Ferrater Mora i la ironia d'en Cervantes

Sí, clar que els tinc en compte, d'altra forma no ens mouríem en el terreny de les hipòtesis.

Bé, Tigre, si penses que el meu últim comentari és curiós, aquest teu, i perdona que t'ho digui, frega la esquizofrènia. Has estat tu el que ha baixat de lo general a lo particular amb lo de les xonis de Castefa, que no te'n recordes? Hi han certs caràcters en la ironia catalana (i d'altres pobles) que els caracteritza EN GENERAL, com als yankis, EN GENERAL, els agrada els Monty. A més, tu has dit que als yankis els agradava els Monty com a contraposició a que "l'Humor Anglès" no és sols anglès, però això tan sols vol dir que els yankis entenen aquest humor, no que tinguin facilitat per exercir-lo. I així, EN GENERAL, l'estudi de la ironia catalana està fet, el va fer el Ferrater Mora, cosa que ha tu, pel que sembla, no et serveix de res, el rebutges totalment, doncs bé, estàs en el teu dret de fer-ho. A nosaltres no es que ens digui que "CERVANTES" ERA CATALÀ SEGUR, però es un indici més. Ho entens, EN GENERAL, ja!

La censura sobre l'impressió de llibres en llengua catalana no comptemplava l'éxit o no del llibre, era genérica perqué les institucions castellanes, inquisició etc. no el parlaven i sovint potser ni l'entenien, o en sentien un rebuig instintiu, de pell, una agressivitat i una virulència de cor, que tots els catalans coneixem i no cal explicar. A banda, la desparició d'originals catalans no cal que sigui contemporania i pot haver estat perfectament progressiva i aguditzarse molt en certs períodes com els que varen seguir, per exemple, a la desfeta de 1714, on qualsevol funcionari "de pro", que volgués fer bé i sabes la seva feina - com avui la gent del PP siguin a València, Mallorca o Aragó i no diguem Suprem, Constitucional, Superiors de Justícia, Fiscals de l'Estat, Polícia, tots els cosos de l'Estat vaja - i volgués promocionar, doncs havia de canviar i fer desapareixer tota senyal de l'enemic, dels momentaniament vençuts, de les seves raons i justícia de les seves propostes

@trol (el del comentario del 27-02 y sucesivos). Con todo mi respeto y acorde a sus comentarios, ahí vierto el mío: El Quijote lo escribió el señor Ortiz, entre magdalena y magdalena. Saludos.

Foreros del INH: hay que reconoceros una victoria al que muchos troles españolistas -como es mi caso-, o amantes de la verdad, hemos ayudado a obtener. ¿Cómo? Entrando al trapo en vuestros ridículos artículos, y todavía mejor comentarios al mismo. Aquí se respira bizantinismo e infantilismo. No existe la autoridad en la materia. Todo son hipótesis, y os retroalimentáis con vuestros propios artículos, o amigos que han escrito no se que aberraciones en algún blog, como por ejemplo, éste: http://cathalonia.wordpress.com/. Sólo puedo admitir mi fracaso. ¡Enhorabuena!

A veure les traduccions, readaptacions palimpsest, muntatge, reinterpretacions, censures, mímica, en fi el bricolatge textual tota lestà en totes les obres literàries i és la seua essència bàsica. I evidentment el Quixot no és una excepció. És molt inverosímil que un fill d'un practicant de poble rústec i sense estudis com el Cervantes castellà fos l'autor d'aquest ni de cap llibre. Tot és mentida, perquè la mentida és la que que construeix els esdeveniments a partir de l'atzar... i l'atzar és el que va utilitzar la corona espanyola per enventar un llibre com el quixot i fer-lo reversible per aquell que no pot llegur al·legòricament. Com la rendició de Breda de velàzquez no va ser feta a partir de la realitat històrica o com el Gernika no va ser fet pel fet històric del bombardeig tot això de comú acord fet pels mandarins del poder s'ha convertit en altar de la cultura.

Mira, vaig a posar-me tan tikis-mikis com tu, vaig a ser igual d'estricte com tu. Tu has dit que si penso que els Pujols, la choni, En Llull, Miró i el pagès tenen la mateixa ironia, ho tinc que demostrar. Doncs per la mateixa regla de tres tu has de demostrar que tant a Robert de Niro, com a Obama, Susan Sontag, Barbara Bush, Richard Cheney, Condoleeza Rice i a les xonis de New Jersey els agrada els Monty Python. Si no ho demostres, aquesta afirmació que has fet te el mateix valor que la que hem fet aquí, la mateixa, segons tu, cap. Veus com no pots anar així pel món! No podríem parlar! Hauriem de demostra-ho tot segons parlarem! Aquí sols s'està dient que un reputat filòsof troba que la ironia te uns trets característics en cada poble i nota que "Cervantes" te una ironia totalment contraria a la típica castellana i més propera a la catalana. Res més... i res menys.

Gatet, jo no base tota la meva teoria sobre la ironia en aquesta frase, en tinc més bases però ara no te les vull dir. A més, ningú a dit que aquest estudi del Ferrater Mora sigui estrictament científic. Ferrater era filòsof. Aquest estudi dona un altre indici, un més, de caràcter filosòfic, epistemològic, gnoseològic, si així t'agrada més, al tema de la possible catalanitat de Servent. Hem de enfrascar-se aquí en una discussió sobre la teoria del coneixement quan queda evident que Ferrater era filòsof? No t'agraden els filòsofs? Cremem a Plató, Aristòtil, Descartes, kant, Ferrater, etc, per no ser científics? No valen per a res aquest personatges i els seus estudis per a tu? ............. Estudi EPISTEMOLÒGIC de l'Humor Anglès: http://en.wikipedia.org/wiki/British_humour

Oh! Guillermo! Ets un expert! Així ja callo. Ara ja he entès això de quien es ese tonel i el tres pies al gato... La solució de tot això és que tu ets un expert.

En el meu anterior comentari feia un error. Amb la Nova Planta ja no hi ha virreis, sinó capitans generals. També seguint Albareda, l'oligarquia va comportar un alt molt més gran de corrupció, favoritisme, venda i tràfic de càrrecs...

Guillermo, sobre l'erudició dels traductors/impressors, i la paraula "quién": https://quixot.cat/pag274.html#not5

I per centrar el tema en aquest article i parodiant les teves iròniques paraules respecte a la ironia específicament catalana dic: Hi ha diferents tipus d'humor. Cada poble te un humor diferent, això se sap pels diferents estudis al respecte. Els anglesos tenen un humor que els ha caracteritzat al llarg del segles i per aquesta raó hi han infinitud d'autors que així ho remarquen, "el típic humor anglès", autors sens dubte amb seny, rigorosos i objectius, del país i forasters i, als quals no ha cegat el seu nacionalisme.

Ha, ha, haaaa! Frankfurter allgemeine zeitung.

¡Vaya repaso os está dando Guillermo! Sres. del INH, ¿es algo muy duro aceptar la lógica de la historia? Están obsesionados con que España, de la cual Cataluña es parte activa desde hace siglos, no hace "más que robar" a la pobre e indefensa Cataluña todo: dinero, papeles (Salamanca, dixit), historia, y ahora también, literatura. Mucho tiro al aire, y la verdad, muy poco certeros. Como dice Guillermo: "cuando un pseudohistoriador escribe algo, no se dirige a expertos, porque ven inmediatamente lo que es. Se dirige a personas que quieren creer lo mismo que cree él, y que NO son expertos". Los no-expertos son los chacales de este foro que defienden a capa y a ultranza las curiosísimas historias que promueve tan ínclita institución. Como decía el otro día, desde mi puesto en la TIA (Anti... ¿en donde estás, leches?), me descojono de todo este despropósito. E insisto, mira que hay historiadores catalanes de renombre, que en su momento apuntaron teorías interesantes, como por ejemplo Vicens Vives, en su célebre: "Noticia de Catalunya", en donde plantea que los Decretos de Nueva Planta fueron un hito histórico, puesto que acabaron las viejas constituciones feudales que impedían el desarrollo social y económico de lo que venía siendo el "tercer estado o nación", y que en el resto de España o Españas, no se produciría hasta las abolición del Estado feudal en la famosa Constitución de Cádiz de 1812. Ya sé que desde el INH, y la "caverna" indepe esto es sacrílego, pero hay que plantearlo con seriedad, señores. Saludos.

pd: Si jamás vas a un congreso de expertos (en lo que sea), verás que hablan muy cuidadosamente.

"Seguramente hay alguien que sabe más que yo..."

"Todavía es una teoría...."

"No tenemos todos los datos...."

No es que todos sean humildes. Hay de todo. Es que tienen miedo de hacer el tonto. Un poco de ese mismo miedo les iría bien a los del INH.

pd: Y sí, "fe" es la palabra adecuada. Los cristianos (y los de otras religiones) también tienen sus "pruebas" y sus "indicios", que son tan convincentes como los del INH.

Ven nubes con forma de Jesús. Ven la cara de la Virgen en tostadas. Ven caballos apocalípticos en las olas del mar. No poden ser casualitats, oi?

Xavier, cuando un pseudohistoriador escribe algo, no se dirige a expertos, porque ven inmediatamente lo que es. Se dirige a personas que quieren creer lo mismo que cree él, y que NO son expertos. Las "pruebas" e "indicios" de que hablas sólo son "pruebas" e "indicios" para los no-expertos. Qué significa, exactamente, si alguien convence a un grupo de cocineros que ha descubierto una forma nueva de extraer energía de la fusión nuclear?

Lo del cuadro de Bosch. El límite de lo ridículo. No, me refería a todos los escudos que demuestran la catalanidad de lo que sea. Hay expertos en heráldica, y no están de acuerdo. Por qué? Una conspiración internacional contra los catalanes?

Lo de pensar que "Quién es ese tonel?" viene de "Quin és aquest tomet?" es...pura imaginación. Nada más.

Un investigador es como un juez, que mira las pruebas y llega a conclusiones. Pero si el juez es el padre del acusado, no se puede confiar en las conclusiones, obviamente....

No és fe, és passió. Què potser duts per la passió caiguem, a vegades, en l'error?, doncs, potser, però no és fe. La fe es creure que Maria va tenir a Jesús i és verge, que una sèrie de raigs duts per deu van esculpir en pedra els 10 manaments..., això és fe, però aquí hi han proves, indicis, i a més, a centenars. Què cap prova, indici és definitiu?, doncs ja ens sap greu!, però tota pedra fa marge. Què no hi han proves documentals d'aquest magne sistema documental per a organitzar la supressió de totes les primeres edicions de la literatura catalana (perdó, castellana)? Doncs és cert que sembla estrany, però no pots comparar una maquinaria que ha estat invariable durant 300 o 400 anys i mai aturada de forma abrupta (inclús es podria dir que encara avui, d'alguna forma, actua) amb les SS, KGB, que tenen pocs anys i van esclatar, l'una perdent una guerra i l'altra en col·lapse, però ambdues segur que van cremar a tropell. La KGB no ho sé, allí potser han passat al nou regim i han tret el que li ha interessat. El tema del "quin" és interessant perquè no és sols aquest mot el mal traduït, sinó dos, el "tomell/tonel", en la mateixa frase, però a més està el "no nada/no res", el "tambien/ tan bé" i desenes més. El que dius de 0% en heràldica, no se si ho he entés bé, et refereixes al quadre d'En Bosch? En lo de consultar als experts, no ho sé, ahí no t'hi puc ajudar, no sé si han consultat o no, si s'han cansat de fer-ho o que.

Xavier, no dudo de la sinceridad de tu fe. Pero es fe, nada más.

El SS y es Gestapo tenían papeles secretos. Y el KGB y la policía secreta de las dictaduras de Argentina y de Chile. Todos esos gobiernos eran mucho, pero mucho más eficientes y disciplinados que los gobiernos del Estado Español (o Castilla, si prefieres). Y han sobrevivido algunos papeles "secretos" de todos esos gobiernos.

In INH pretende que había un sistema muy extendido de censura y traducción. La censura funcionaba con una eficacia cercana al 100% en cuanto a los libros, y una eficacia cercana al 0% con la heráldica. Los traductores que trabajan en ese organismo eran completamente ignorantes: no sabían como traducir la palabra catalana "quin". Y eran sumamente eruditos: traducían proverbios y citas bíblicas sin un solo error.

Tenían que tener un vasto sistema documental para organizar, por ejemplo, la supresión de las primeras ediciones de todos los clásicos de la literatura castellana--perdón, catalana. Pero de toda aquella documentación no sobrevive nada. Y tampoco sobrevive ni una sola hoja de todos los libros que suprimieron.

Es imposible rebatir esa teoría del INH como es imposible demostrar que Dios (o el Ratoncito Pérez) no existe. Para el INH, la absoluta falta de documentación es la pueba de la destrucción de la documentación! Vaya lío....

Y eso de nunca consultar con un experto (perdón, "experto oficial") habla por si mismo. Si yo tuviera una teoría sobre, por ejemplo, como curar alguna enfermedad, no tendría miedo de hablar con un experto en la materia.

Mira, entenc el que vols dir. En el que no estic d'acord amb tu és que digues que s'inventen un altra classe de censura. On veig jo el problema d'açò és que, fonamentalment, aquests índexs que existeixen i als que tu al·ludeixes, es refereixen a llibres d'índole religiosa, que ataquen a la religió, mentre que la censura que denunciem aquí és una censura d'índole política, on la Inquisició traspassava la seva funció i esdevenia un òrgan polític al servei del rei, allí on aquest no podia actuar pels furs, etc... Els índexs religiosos s'han trobat, estudiat, etc, perquè aquesta censura era, en aquestes terres, admesa per la majoria de la població en major o menor grau. Era algo que estava a la vista de tothom. Altra cosa és la censura política que denunciem aquí que, havent índexs, aquests serien secrets i en mans de molt poques persones. Es una censura que afecta a una part notable de l'estat, de la Espanya-castella en construcció i aquesta no podia caure en mans dels no tan "espanyols", dels no castellans, que era a qui afectava. De censors i inquisidors de la corona catalano-aragonesa hi van haver molts, però aquests de ben segur que no podien tenir accés a aquests índexs, a aquestes maniobres que no buscaven altra cosa que afonar a una nació, la seva. Sí els censors catalans hagueren tingut coneixement d'aquestes maniobres significaria una guerra oberta(una cosa es censurar l'atac a la santa mare església i un altra molt diferent censurar al teu propi poble), tot havia de fer-se "sin que se note el cuidado", amb nocturnitat i traïdoria i al clavegueram més profund i cavernós de l'estat. Sí va existir un índex que reflectís aquestes maniobres d'usurpació, o va anar a les flames o no s'ha pogut trobar de lo soterrat que està. I de proves, indicis, d'aquesta usurpació en hi han. Proves, indicis d'aquesta altra classe de "inventada" censura " hi han a tots els paisos, aquí, al teu, a tots. És el que s'anomena, les clavegueres de l'estat.

JO: siempre muestras tu gran erudición.

Cuando quemaban libros dejaban constancia de ello. ESO ERA LA IDEA--evitar que se volviera a imprimir libros prohibidos. Xavier, el problema es que el INH inventa una nueva forma de censura para explicar la absoluta falta de documentación de todas y cada una de sus teorías. Es un gran engaño. Y es más: los impresores vivían de vender libros. Crees de verdad que imprimieran libros sabiendo que la Inquisición los iba a quemar? Realmente, Xavier, esas teorías son todas ridículas. Puedes explicar a un biólogo que no te parece lógico que unos animalitos que ni podemos ver causan las enfermedades...pero el biólogo, que sabe más que tú de la biología, no te va a tomar en serio.

Realment penses que actuaven amb més cura amb els llibres que amb les persones?

Home, els filòlegs actuals ja sabem que pensen, suposo que el que dius tu, però Servent tenia clar com actuava l'Inquisició amb els llibres, cremant-los, com als jueus...

Veo a Josep Maria Micó en un vídeo del INH.

Es incompetente?

Por qué no solicitaís su opinión sobre la supuesta catalanidad del siglo de oro? Podéis colgar la respuesta aquí.

Me temo que dirá lo obvio: los censores no traducían nada, ni hacían desaparecer ediciones enteras sin dejar constancia. El problema es que hablais mucho de la censura sin saber lo que es.

Y creo que "ANTI-TIA" antes se llamaba "SITA"...lo único que sabe hacer es repetir cosas, sin saber lo que significan....

guillermo... no soc filòleg... tampoc faig servir altres nicks... i si, els idiomes canvien... canvien tant que alguns els fan passar per altres que no són, com el portugués, el francés, l'italià, el franco-provençal o l'estimat LAPAO...

PROLOGO DE LAS NOVELAS EJEMPLARES "yo soy el primero que he novelado en lengua castellana, que las muchas novelas que en ella andan impresas TODAS SON TRADUCIDAS de lenguas estranjeras, y éstas son mías propias, no imitadas ni hurtadas: mi ingenio las engendró, y las parió mi pluma, y van creciendo en los brazos de la estampa". MIGUEL DE CERVANTES, 1613. Tres anys abans de la seva mort, vuit desprès de la primera edició "oficial"........NOS VAYAMOS Super llicenciat.

No sé per què insisteixes una i altra vegada en el possible antisemitisme de l'INH quan, penso, és tot el contrari. Si alguna vegada s'ha tractat des d'aquí a, per exemple, Lluís Vives i s'ha constatat que algunes de les obres qüestionades poden ser d'ell, efectivament, es destaca la catalanitat de l'autor però també el seu judaisme, l'exili i la salvatge mort dels pares, no s'amaga absolutament res. Si s'ha de prendre la teva insinuació com una simple pregunta, doncs t'he de dir que a l'estat castellà-espanyol no li feia cap falta traduir les obres de cultura jueva perquè la traducció de les obres no és un fi en si mateix sinó un mitjà per a aconseguir minvar una cultura i anar substituint-la per un altra, "sin que se note el cuidado". En el cas dels jueus no els hi calia ser subtils per substituir el que molestava, no eren massa nombrosos i la mida va ser més dràstica, l'expulsió. El cas de Portugal quasi es podria dir que no pertoca, simplement era un altra corona i no van tenir l'oportunitat (salvant 60 o 70 anys insuficients però, per a posar a rodar tota la subtil maquinaria substitutòria de cultura).

1. "Licenciat"? Así que tienes UN PAPEL OFICIAL DEL ESTADO ESPAÑOL. Qué significa ese papel, exactamente? Es una manipulación? Es una traducció barroera? Cómo es que el único papel del estado Español que respetas es precisamente un papel que afirma lo que quieres creer? Es curiós, oi?

2. No voy a discutir más del significado de "novela" porque vas repitiendo lo que sabe todo el mundo, y no aceptas lo que saben todos los expertos. Si ves una HAMBURGUESERIA y ves que venden HAMBURGUESAS, llegarás a la conclusión que las HAMBURGUESERIAS venden HAMBURGUESAS, y que se llaman HAMBURGUESERIAS precisamente porque venden HAMBURGUESAS. Las NOVELAS EJEMPLARES y las CENT NOUVELLES NOUVELLES y las NOVELLE de Bandello contienen CUENTOS porque la palabra NOVELA (NOVELLA, NOUVELLE) significaba CUENTO. Ya sé muy bien la etimología de la palabra; no hace falta explicarla por quinta vez, vale?

3. No hay NINGUN libro del s. XVII que no tenga incongruencias e incoherencias. La transmisión del texto del autor al impresor al compsitor al papel era delicado y complejo. Si realmente piensas que eso significa que Don Quixote sea una traducción del catalán, vale...pero es ridículo. Realmente no sabes nada del desarrollo de la ortografía y del subjuntivo en castellano.

4. Sabías que k'shot significa "tonto" en hebreo? Esto es una prueba definitiva que Don Quixote se escribió en hebreo? Yo diría que no....

5. Tengo una pregunta. Un amigo tuyo que ha estudiado un poco de biología (pero que no es médico ni científico "oficial") te dice un día que ha descubierto una pastilla que cura el cáncer de pulmón. Te explica cómo funciona y te parece lógico. Qué le dices? Le dirás, supono, que debería hablar con un experto en oncología o farmacología. Y si te dice, "Los expertos no saben nada. No han pensado en todo lo que he pensado yo, y además quieren suprimir la verdad para poder cobrar más a los pacientes".... Qué piensas? Si luego te diagnostican con cáncer de pulmón, confías en él o en los expertos?

Guillermo: "Cervantes utiliza la palabra NOVELAS en NOVELAS EJEMPLARES porque el libro contiene NOVELAS", La paraula novel·la ve de l'italià "novella", "cosa novedosa" y aquesta del llatí novellus (novedós), es cert conté novel.les, es a dir relats que contenen novetats argumentals i/o temàtiques, tan es fa que siguin dos, deu o una, sempre que sigui "novella", "cosa novedosa"..........Adeu Super.......llicenciat

La paraula novel·la ve de l'italià "novella", "cosa novedosa", tractanse d'un llibre és un "llibre novedós"; res a veure amb ei títol d'una, "Les cent nouvelles nouvelles " que vol dir "les cent notícies", que es va escriure 150 anys abans, que fins al segle XIX no es va traduir a l'anglès i no consta cap traducció al castellà..........serà un llibre ........ perdó UN TONEL com surt al Quixot....Guillermo: "Realmente te consideras más experto en esta materia que los profesores doctorados que pasan sus vida estudiando la filología?".....Vamos - vayamos és un dels errors inexplicables del Quixot, és a dir que en 400 anys no se li havia trobat solució aquesta és tan simple com que dos termes en castellà s'escriuen d'una mateixa forma en català ANEM = VAMOS, VAYAMOS Y ANEU = VAIS, VAYAIS L'INH ha trobat molts mes..Mai, que se sàpiga, s'havia estudiat des d'aquest prisma........Guillermo: "Para Cervantes, la palabra "novela" significaba "cuento en prosa". Y es así"..........On ho va escriure Cervantes?"................. "EN LA PORTADA"..............Ni a la portada, que es la mateixa del Quixot, ni al prloleg diu Cervantes / Servent que Les Novel.les Exemplars "significaba cuento en prosa" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/1613_cervantes

1. Si hubieras estudiado la filología y la historia del libro, sabrías que estos errores no son nada especial, ni nada significativo.

2. Si hubieras estudiado la historia de la censura, sabrías que la censura no funciona como pretenden los miembros del INH.<3>Cervantes utiliza la palabra NOVELAS en NOVELAS EJEMPLARES porque el libro contiene NOVELAS, es decir, cuentos en prosa. En las antiguas ediciones de los SONETOS de Shakespeare y de Petrarca no dicen que "un soneto es un poema de 14 versos", pero eso se puede suponer dado el título y el contenido....<4>Estoy en Frankfurt, cerca de MONTABAUR. No será una manipulació? No sería una ciudad fundada por los catalanes y bautizada MONTBAU, nombre después manipulado por los censores?

Guillermo: "Para Cervantes, la palabra "novela" significaba "cuento en prosa". Y es así"..........On ho va escriure Cervantes?"................. "EN LA PORTADA"..............Ni a la portada, que es la mateixa del Quixot, ni al prloleg diu Cervantes / Servent que Les Novel.les Exemplars "significaba cuento en prosa" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/1613_cervantes_novelas_exemplares.png

SON ELSERRORS INEXPLICABLES EN 400 ANYS! .....Si dius que els has llegit i els has vist....i parles així....veritablement ets el SUPER. Per cert pels JUEUS admiració .

"Para Cervantes, la palabra "novela" significaba "cuento en prosa". Y es así"..........On ho va escriure Cervantes?"

EN LA PORTADA. La palabra NOVELA aparece en la portada de LAS NOVELAS EJEMPLARES, una colección de CUENTOS EN PROSA. La palabra "novela" NO APARECE EN NINGUNA OTRA OBRA SUYA.

Realmente, Super, si hubieras estudiado filología castellana del s. XVI, sabrías cómo ha cambiado el significado de NOVELA.

En la mayoría de lenguas "novela" (o su equivalente) todavía significa "cuento", y hay otra palabra para lo que llamamos una "novela". Alemán: Novella/Roman, francés: nouvelle (o conte o récit)/roman, italiano: novella/romanzo. El problema es que en castellano la palabra "romance" ya tenía otro significado (y en inglés también, así que novel/novella (o "short story").

Super:

Tengo una prueba contundente que la canción "Vamos a la playa" es una traducció barroera de una canción orginal en catalán! El título original era "Anem a la platja". "Vamos" es indicativo en castellano, y la utilización como subjuntivo hortativo en el título de la canción indica claramente que se trata de una manipulación! Debe ser "Vayamos a la playa", no?

En serio, Super, es obvio que no eres filólogo. LOS IDIOMAS CAMBIAN. En la época de Cervantes, no existía ningún diccionario moderno en ningún idioma. Muchas personas (Shakespeare, por ejemplo) cambiaban la ortografía de sus propios nombres, según el antojo: Shaxper, Shaksper, Shakesper, Shakespear, etc.

Cuando dijiste "eruditos sólidos" no me daba cuenta que hablabas de los "investigadores" in INH. He leído los artículos. He visto los vídeos. Ni cap ni peus.

Al final dices que la Tierra no es plana y el Sol no gira alrededor de la Tierra. Cómo lo sabes? Puedes demostrar estos hechos científicos? Yo, personalmente, jamás he podido comprobar esos hechos. Yo creo que la Tierra no es plana y que el Sol no gira alrededor de la Tierra porque es lo que dicen los expertos. Veo que cuando te conviene, los dictámenes de los expertos son sagrados y obvios. Alguna vez has pensado que las teorías del INH, que van en contra de lo que dicen todos los expertos reconocidos, podrían ser algo...deficientes?

Hi ha diverses webs on pots documentar-te; en aquesta mateixa: Els articles " El Tirante el Blanco demostra que el segle d'or castellà va ser escrit en català (1/3), (2/3), (3/3) ". i el video " El siglo de Oro castellà va ser escrit en català " de l'Àlex Sendra. 1http://www.inh.cat/arxiu/vid/1a-Universitat-Nova-Historia/Alex-Sendra-El-siglo-de-Oro-castella-va-ser-escrit-en-catala Compte, descobriràs que la Terra no és plana i que el sol no gira al voltant d'aquesta. Quan hagis llegit els articles i vist el vídeo continuem. Salut Super.

Guillermo: "Y qué? Lo que dije es que, para Cervantes, la palabra "novela" significaba "cuento en prosa". Y es así"..........On ho va escriure Cervantes?.............................................................................. Guillermo: "Realmente te consideras más experto en esta materia que los profesores doctorados que pasan sus vida estudiando la filología?".....Vamos - vayamos és un dels errors inexplicables del Quixot, és a dir que en 400 anys no se li havia trobat solució aquesta és tan simple com que dos termes en castellà s'escriuen d'una mateixa forma en català ANEM = VAMOS, VAYAMOS Y ANEU = VAIS, VAYAIS L'INH ha trobat molts mes..Mai, que se sàpiga, s'havia estudiat des d'aquest prisma.

Y qué? Lo que dije es que, para Cervantes, la palabra "novela" significaba "cuento en prosa". Y es así. Y lo que dices lo sabe todo el mundo y no cambia nada.

Realmente te consideras más experto en esta materia que los profesores doctorados que pasan sus vida estudiando la filología?

Per cert "Cervantes quería ampliar la tradición de la "novella" italiana (por ejemplo, el "Decameron" de Boccaccio) y de la "nouvelle" francesa (por ejemplo, "Les cent nouvelles nouvelles""....................... ............................................................................................................................................................................ .Al Decamerón no posa enlloc que sigui unes novel·les, sempre s'han considerat contes. La paraula novel·la ve de l'italià "novella", "cosa novedosa", tractanse d'un llibre és un "llibre novedós"; res a veure amb ei títol d'una, "Les cent nouvelles nouvelles " que vol dir "les cent notícies", que es va escriure 150 anys abans, que fins al segle XIX no es va traduir a l'anglès i no consta cap traducció al castellà.

Perdóname, pero a principios del s. XVII la lengua castellana (como la catalana, la francesa, la italiana, etc.) era muy irregular. Encontrar formas irregulares del subjuntivo es completamente normal. (Hay que pensar también que los compositores tipográficos--sobre todos de libros poco importantes desde la perspectiva del Estado y de la Iglesia--eran poco eruditos, y añadían sus errores a los del autor.)

"També és curiós que els únics que les rebatin siguin poc o gens documentats": es verdad lo que dices, Jordi. Los que intentan rebatir la teoría del Quijote castellano no han encontrado NI UN SOLO documento que les apoye. No podrían, por definición, ser más indocumentados.

Y eso "estudiosos sólidos" que mencionas (los que apoyan las teorías del Quijote catalán, Durero catalán, Bosco catalán, Lazarillo catalán, etc.) no existen. Me equivoco? Tienes el nombre de uno solo de esos "eruditos sólidos"?

No te parece un poco raro que no habeis encontrado a nadie que apoye esta serie de fantasías catalanistas...aparte de unos pocos catalanes?

Eso de "Quién es este tonel?" es absolutamente ridículo. Un problema de vuestra teoría es que el traductor del Quijote tenía que ser absolutamente analfabeto (ni sabía cómo traducir "qui" del catalán al castellano!) y a la vez sumamente erudito (traduce bien las referencias bíblicas, los refranes, etc.)

No te parece un poco raro que el Estado dedicara tantos recursos a la "traducción" de la cultura catalana, y ninguna a la portuguesa (o a la judía)? (Hay que observar que el INH parece querer "hacer desaparecer" la importancia de los judíos...es curioso.... No habrá aquí ningún antisemitismo? Es sólo una pregunta....)

Quixote: ... porque VAMOS luego en busca de algún castillo donde alojemos esta noche y hagamos el bálsamo... Rodríguez Marín hace el siguiente comentario: “VAMOS per vayamos era muy corriente en el tiempo de Cervantes, i VAIS per vayáis...........................................................................Fins aviat Super.

QUIXOTE: es mi voluntad que, cargados de esa cadena que quité de vuestros cuellos, luego os pongáis en camino y VAIS a la ciudad del Toboso, y allí os presentéis ante la señora Dulcinea del Toboso y le digáis que su caballero, el de la Triste Figura, se le envía a encomendar, y le contéis punto por punto... VALENTÍN DE FORONDA EN LONDRES 1807. "Un presente de indicativo después de uno de subjuntivo no és mercadería corriente en la aduana de los gramáticos."

Por aquí cerca debe estar alguna fuente o arroyo que estas hierbas humedece, y así, será bien que VAMOS un poco más adelante. Quixote parte I, cap 20, Rico dice hay que entender vayamos

TRADUIT BÉ... Tirant 1497 - contrastant que yo diga que ANEU, no resta la mia ànima no•n passe grandíssima dolor......... Tirante 1511 - como quiera que yo os ruegue que VAYÁIS, mi ánima siente grandíssimo dolor.................................. TRADUIT MALAMENT... Tirant 1497 – “Amich, prech-vos que, si amau a vostre senyor natural, que us ne ANEU ab mi e leixau lo servei de Tirant”........... Tirante el Blanco 1511: Amigo, ruégoos que si amáys a vuestro señor natural que os VAYS comigo e dexéys de servir a esse vuestro Tirante.

Guillermo: "se nota que es absolutamente imposible que fuera escrito en catalán"

Guillermo, si no és una novel · la serà un llibre ........ perdó UN TONEL com surt al Quixot.

És curiós l'afany amb el qual alguns lluiten contra unes teories que són més que plausibles coneixent com les gasta Castella. També és curiós que els únics que les rebatin siguin poc o gens documentats i que ho facin amb arguments més sentimentals que racionals. Sigui com sigui, i més enllà de demostracions el dubte ja està sembrat i ja s'hi han començat a interessar estudiosos -sòlids- de l'estranger. És qüestió de temps.

Y tengo que añadir que este artículo es ridículo.

Existe de verdad una "ironía catalana"? El pagés de Lleida, la choni de Castefa, Jordi Pujol, Carles Puyol, Bernat Metge, Ramon Llull, Joan Miró, etc tienen todos la "misma ironía"??? Qué va.

Anti-TIA:

Es muy interesante lo que escribes, porque demuestra una de las principales debilidades del INH.

Tu crees haber descubierto algo importante, pues Don Quijote es una novela y, según la historia oficial, fue escrito unos años antes. Así que, según tu teoría, Cervantes nos está diciendo que no escribió Don Quijote en castellano.

Pues no. Para Cervantes, Don Quijote NO era una "novela"--verás que no dice ni en la portada ni en ningún sitio que se trata de una novela. "Novela", en este contexto, significaba "cuento en prosa". Cervantes quería ampliar la tradición de la "novella" italiana (por ejemplo, el "Decameron" de Boccaccio) y de la "nouvelle" francesa (por ejemplo, "Les cent nouvelles nouvelles"). Así que empieza la tradición del cuento en prosa en castellano. Y por qué en castellano? Pues era la única lengua que hablaba, obviamente, y era orgulloso de ello.

Así se podría rebatir todos los artículos y libros del INH. Eso de excluir los expertos va muy bien para colar ideas pseudohistóricas, pero al fin y al cabo los expertos son...pues, son los expertos. O no? Cuando estás enfermo, confías más en un médico "oficial" o en un "Institut Nova Medicina", fundado por gente que nunca ha estudiado medicina?

Hace unos años un gran descubrimiento del INH fue la palabra "lloramicas" en Don Quixote. "Es un catalanisme, ben segur!" Y ahora veo el listado más reciente de Bilbeny de los "catalanismes" del Quijote y, curiosamente, "lloramicas" no aparece. Se ha dado cuenta que, de hecho, no puede ser un catalanismo. De hecho, al estudiar el texto--digo "estudiar" en un sentido formal, con sólidos conocimientos del castellano de principios del s. XVII--se nota que es absolutamente imposible que fuera escrito en catalán. Demasiadas proverbios, demasiadas citas de la Biblia, etc. Lo siento.

PROLOGO DE LAS NOVELAS EJEMPLARES "yo soy el primero que he novelado en lengua castellana, que las muchas novelas que en ella andan impresas TODAS SON TRADUCIDAS de lenguas estranjeras, y éstas son mías propias, no imitadas ni hurtadas: mi ingenio las engendró, y las parió mi pluma, y van creciendo en los brazos de la estampa". MIGUEL DE CERVANTES, 1613. Tres anys abans de la seva mort, vuit desprès de la primera edició "oficial" del Quixot. Irònic oi Mortadelos?

Es verdad, Quintin. Hay incongruencias en la obra de Cervantes. De hecho, hay incongruencias en las obras de todos los grandes escriptores. Porque todos eran catalanes. El otro miraba un libro sobre el arte universal, y era obvio que había incongruencias en las obras de Picasso, Durero, El Bosco, Velázquez, Murillo, Zurbarán, Leonardo, Rafael y muchos otros. Catalanes, todos.

Carles Ortiz, Ferrater Mora no va ser el primer en assenyalar i en publicar les possibles incoherències en les obres de Cervantes. Tenim a un autor valencià, de principis del segle XX, Francesc Martínez i Martínez. Pots trobar algunes de les seues obres per la xàrcia. Va ser tanta l'admiració per Cervantes que encara hui a sa casa d'Altea (Marina Baixa) es conserva el relleu de "Cervantes" en la façana. La seua col.lecció d'edicions del Quixot era la més gran que tenia un particular i ara mateixa es conserva a la Biblioteca Valenciana (Hi ha consulta en xàrcia)

Gabriel, reconozco el esfuerzo de el INH y todo lo que ha descubierto, pero Pepe Isbert también era irónico y no era catalán

Ferrarter Mora no diu que la ironia sigui catalana Trol(s). Parla de què cada país té una ironia diferent. Llegiu bé home i cop ho entengueu contra argumenteu. Sempre caieu en els mateixos tòpics, la mala educació i la burleta.

No, Barcelona és Polònia.

Cierto, Xavier. Quizá debí matizar el principal núcleo urbano del litoral catalán: Barcelona. ¿Barcelona es Cataluña?

La pagesia també hi és a la costa.

Xavier: ¿los catalanes de la costa son iguales a los del interior? Que hablen el mismo idioma -por cierto, conservado gracias a los interior, no a los de la costa... "El català és un idioma conservat gràcies a la pagesìa (Josep Pla dixit)-, no quiere decir que tengan las misma mentalidad. Coeficient: je, je, je... Ahora, gracias a ti, descubro que Quevedo era... ¡casposo! No era irónico el tío. Aquello de: "érase una nariz pegada a un hombre...", ironizando sobre Góngora, es una mala lectura del genial maestro castellano, ¿verdad? Gracias a la anti-caspa catalana de los: Albà, Moliner, Clapés, Basté, Álvaro, y un larguísimo etcétera, he descubierto que existe un nuevo champú para el pelo, con mucho humor, y producido, cien por cien, en Cataluña. Por cierto, te incluyo también a ti en este selecto grupo.

Pedrito té rao. Només els anglesos tenen sentit d'humor. Els americans, gens. Cóm es pot comparar el petit sentit d'humor de Woody Allen o de Sid Caesar o dels germans Marx, per exemple, amb el gran sentit d'humor de Margaret Thatcher i de la Reina Elizabeth II?

Aixo és una prova més de la catalanitat de Sirvent. I trovem ironia en les obres de molts altres catalans, com Quevet, Gracià, Llop de Begues, Maquiavell i fins i tot Shakespeare. Es que només els catalans som cosmopolites i tolerants i oberts i erudits. Ara vaig a la muntanya per pendre un brou de pollastre i una mica d'escalibada.

No, no, si estic d'acord amb tu, Trol. Servent no canvia la seva mentalitat per haver viatjat, la mentalitat mediterrània li és intrínseca.

O bueno, Xavier, piensa en Julio Verne. No salió jamás de la Biblioteca de París, pero estuvo en todos los rincones del mundo, y lo que es mejor, transportó... y transporta, a sus lectores a lugares exóticos. ¡Fascinante!

Totalment d'acord amb tu, Trol. "Adquirir una nova mentalitat per haver viatjat, no vol dir absolutament res". Astrana Marín s'equivocava. La mentalitat mediterrània i més oberta que trobava en Servent no li venia pel fet d'haver viatjat...

Esteve: adquirir una nueva mentalidad por haber viajado, no quiere decir absolutamente nada. Gaziel escribió en su día: "Castella endins", en catalán, y se empapó, para ello, de cultura castellana. Sabemos que era catalán, ¿no?. Otro catalán ilustre, Josep Pla, -al que por cierto, la ciudad de Madrid ha deshonrado dedicándole una calle cerca de Príncipe de Vergara (una nueva manifestación de anticatalanismo en "Madrit")-, escribió en 1929: "Madrid. Un dietari", en lengua catalana. ¿Eso lo convierte en un escritor catalán castellanizado? No creo, la verdad. Por cierto, la mentalidad abierta que atribuyes a los mediterráneos no me parece que tampoco se pueda aplicar a los anglo-germanos. Pienso en las distintas ligas de ciudades que se establecieron a lo largo de la Edad Antigua, y sobre todo, Edad Media (por ej.: la Liga Hanseática), quedando más que demostrado que existió una mentalidad abierta para entenderse entre los distintos pueblos del norte en aspectos diversos como el comercio, defensa, etc.

Els biògrafs de Cervantes, entre ells el mateix Astrana Marín, destaquen i es soprenen de la mentalitat mediterrània de Cervantes, per oposició a la mentalitat més fosca de la majoria d'escriptors castellans de l'època (començant per Gracián fins a Quevedo). Astrana ho atribueix al fet que Cervantes havia viatjat pel Mediterrani i n'havia adquirit aquella mentalitat més oberta.

Sr. Ortiz... la ironía es algo inherente a la idiosincrasia humana, no importando jamás su lugar de procedencia. No me parece muy serio tratar de hacer creer que a través de la fina ironía de Cervantes, se pueda decir, alegremente, que este era catalán. Hombre, salvo que pretendáis ironizar. Pienso en "Gargantúa y Pantagruel" de François Rabelais. Obra irónica donde las haya... ¿esa la convierte en catalana? ¿Y el "Gil Blas de Santillana" de Lesage? Ambientada en España, y escrita por un francés... ¿sospechoso? La ironía rebosa por doquier. ¿Y el "Tom Jones" de Henry Fielding? ¿Y "Los viajes de Gulliver" de Swift? Patrimonializar la ironía es algo curioso, ¡Sr. mío! Por si no se han dado cuenta, estoy siendo irónico.