Sobre el mot castellà «rayo» que apareix en textos del Siglo de Oro amb el significat de «raig»

A més, en català sí que es dóna la polisèmia de raig i tant significa doll com, antigament i dialectal, llamp o radi. Per tant, encara és més comprensible la traducció errònia.

No si al final toda obra literaria de envergadura publicada a lo largo y ancho de este mundo es de algun catalan. Es que es de chiste!!. Deberiais de sentir sonrojo de avergonzarnos a los catalanes con estas bobadas narcisistas y provincianas. Lo que se estan riendo fuera de aqui de nosotros por vuestra culpa.

Una petita observació més. Sobre la assimilació per part de la RAE de 1803 de "rayo" amb sentit de "chorro": AL Covarrubias ja existèix la paraula "chorro". Per tant que no em vinguin dient que "rayo de vino" o "rayo de leche" és castellà antic.

A Jo: Ja m'estranyava que aquell borinot fóra vostè (vaig pensar que si era així es tractava d'un trastorn d'aquells de doble personalitat)

Què és "la Roja"? Un equip de futbol que representa España. Un equip que juga amb estil català, amb la majoria de jugadors catalans. Amb una ètica esportiva catalana. Bé, que quedarà de tot això? Doncs, d'aqui uns anys es parlarà de "la Roja, brava i española" perquè aquests catalans estan sota el domini d'un Estat que determina què és español i què és català. El poder de l'Estat Español escriu la Història tal com la va escriure en la literatura, l'art, la ciència, la pròpia història a partir del segle XVI. Sobretot en la literatura i la llengua, doncs, són conscients que aqui rau el poder d'un poble.

JO, tant de bò tots els castellans fóssin com tu. Aniria tot més bé.

He anat a verure-ho i jo li contestava a un que escrivia en castellà , que no signava amb el seu nom i que es feia un fart d'insultar. Era vostè? Si és així no em sap greu haver-li contestat com ho vaig fer.

A qui signa com JO 2012-06-29 18:53:03 - heu dit: "jo mateix he estat com a mínim un altre cop objectiu d'arrugància i estupidesa de l'autor de l'article aquest". Per endavant dir-li que ho ha sigut mai la meua intenció que ningú es sentira ofès, i que em sap greu si ho he causat, però és què, francament, no em ve present. Realment m'estranya, he participat ben poc als comentaris d'aquesta web i no sé a què es refereix. A Miquel li recomane que no pense tant en els castellans fregant-se les mans a punt d'atacar-nos. Sé que té eixes pors ficades al moll de l'os com qualsevol català de l’estat espanyol, però allò ja va passar, ja no n’hi ha motius per a tindre tanta por a “fer el ridícul” i que puguen vindre els nostres superiors a “demanar-nos explicacions”. A la resta gràcies per l'atenció que m'heu parat. A veure si un dia d’aquests es combinen els astres i puc pujar allà i la fem petar.

Hi ha una cosa que s'entén sense ser psicòleg ni psiquiatre ni expert en comportament de grups. Veritat que el món radical musulmà (la Sharia) té el focus situat contra occident, ja sigui a USA o Europa, Bèlgica o Dinamarca?. La raó és que el món islàmic ha interpretat que els occidentals estem molt ufans d’haver-los superat socialment, s’han sentit ridiculitzats i una de les reaccions a aquest fet és la resposta violenta contra occident. Veritat que fins fa poc es pensava que els catalans érem uns cagats, uns acollonits?. La raó d'aquest comportament col • lectiu dels catalans és que des de 1714 s'ha respost molt violentament a qualsevol revolució amb protagonisme català. L'última revolució va ser la guerra civil espanyola i que va acabar amb la repressió contra la nació catalana, que les persones que tenim una certa edat coneixem. Llavors, la pregunta que jo em faig és: per què després de tants segles de poder castellà (entenguis de l'època de Felip II o avanç) hi ha una repressió tan frontal contra la llengua catalana?. Ara ja és d'ús comú en els debats de televisió i de ràdio que l'Estat espanyol actua sistemàticament contra un idioma, contra l'idioma català. Perquè?. La resposta no es pot entendre si no es compren que el món castellà s'ha sentit ridiculitzat, superat o humiliat pels que parlaven en català en algun moment important de la història. Si no, no s'entén tanta repressió contra una llengua i que aquesta encara sobrevisqui. Aquesta és l'explicació de les catalanades en els textos de Cervantes i en les obres del segle d'Or. En algun moment de la història els castellans es van fer amb el poder i la van emprendre contra la llengua catalana sense cap mirament. I encara dura, ja veureu com acabaran apareixent més signes de catalanitat d’aquesta època. Cada vegada s’entendrà més que les obres del segle d’or espanyol, en la seva majoria, van ser traduïdes. Per cert, els membres del INH no són els únics que diuen que Lope de Vega es va fer un fart de copiar obres d’altres autors. Busqueu, busqueu.

Felicito a l'equip de recerca de Nova història. La ciència imla veritat s 'agafen de la ma. Als autors que ha fet comentaris obsesius i mancats de fonament científc, i que només busquen invalidar la contribució neta i acurada, en aquest cas d' en Sendra i d'en Bilbeny, pregunto: com pot ser que sent Castella la que ha generat ciència, coneixement i literaturai era tan avançada en el temps, tota contribució fos atribuida a algú d'origen incert, ignorant, desubicat? No conec cap nació solventnon pateix tal desgavell. Ànims als investigadors valents i encertats, I als que intoxiqueu, '" bona cara i bon semblant, peró si us palu, aparteu-vos del davant!

Efectivament: la revolució francesa no va ser francesa. Va ser occitana. Una rebelió contra la monarquia i els nobles que la sustentaven. I un dels fets claus va esdevenir a Marsella, que, per qui no se'n recordi va ser la capital de la Catalunya insurgent del 1466 al 1472 i després lloc preferent de refugiats polítitcs. Per això el simbol de França no és la Parisenca, sinó la Marsellesa. Amb barretina inclosa.

JO, si ja, bla, bla, bla, pero tens cap argument més del tema de l'article? No et despistis home!!

Una explicació del tipus "són aquells escriptors castellans que mirant que bonic i poètic que sona raig en català, l'agafen en préstec i literalment en fan rayo (de sangre, de leche, etc)" necessita una mica de proves per part del que la proposa, no gens de refutació de qui té més clar que el que passa és quelcom diferent, en uns temps on les obres en català, si no han deixat de ser publicades del tot, estan a punt de fer-ho. I els escriptors castellans s'inventen rayo (de sangre, de leche, etc) com una figura poètica? Això és molt fàcil de comprovar, a les traduccions de l'època a altres idiomes com l'italià, francès, etc... Sempre que els traductors no hagin estat prou ineptes i l'hagin traduït com si per ells fos "chorro" y no "rayo", esborrant tota la poesia de la figura.... Tampoc veig clar què pinta el barroc citat per Miquel amb obres literàries del segle XVI i principi del XVII...

JO, T'expliques molt bé però en cap cas entenc els articles de l'INH com a veritat absoluta i no crec que estiguin escrits per que ho semblin. Es mes, em semble que exposen la informació ben clarament, argumenten molt bé i després teoritzen. M'agradaria que els que pensen el contrari argumentessin amb força per contrastar-ho però només trobo retrets personals i arguments febles. En el cas de la traducció de "Rayo" per "Raig" em faria dubtar si no aportés la informació del Tirant, pero amb aquesta aportació em fa que em decanti mes per la teoria d'en Sendra que no pas per la teoria de la figura poètica. Perquè que el "Tirante..." es una traducció ja ho saps oi? Sobre el cas de les barretines precisament ho expliques molt bé, jo sempre ho he llegit com un indici més i mai com a prova definitiva de res. Una mostra de la rigorositat de l'INH. P.D. Sobre el meu català vull demanar disculpes, escric el millor que sé. Ho faria molt millor en castellà pero tot i així prefereixo fer-ho en català perquè, entre altres coses, sempre he pensat que al no ser català em valorarien l'esforç abans que recriminarien l'errada. Tot i aixi sempre hi han guardians de la llengua que t'apunten amb comentaris com "no sé quin carall de regla apliques", els mateixos accepten la traducció de "rayo" per "raig " com a no matussera.

Pedrito, jo també valoro la feina de l'INH. Positivament, clar. Però això no vol dir que qualsevol cosa que vingui de l'INH em sembli inviolable, incriticable i absolut. Jo ja he dit que no valoraré el tema concret obert per en Sendra. I defenso, òbviament, que sigui un tema a investigar, a tenir en compte, etc. (com a mi em sembla que en Miquel també deu defensar), però l'únic que dic jo (i en Miquel també ho ha dit) és que una flor no fa estiu, ni dues primavera. Que perquè ara en Sendra hagi trobat això (per tant fins i tot acceptant-ne l'anàlisi lingüística, no negant-li), no sembla suficient per demostrar que l'obra és una traducció matussera, o no, del català al castellà. Simplement això. Qui és aleshores el que ho sap tot? Aleshores ja ho sabeu, alguns, que aquest o aquell autor són una farsa? Vosaltres us direu o no neutrals, però no ho sou, com ningú. Jo tampoc, i per això m'alegraria molt que tot el que defenseu fos cert. Per mi perfecte que en Lope de la Vega fos un "Llop de la Vega", què sé jo, però sense perdre la ideologia política es pot intentar mantenir objectivitat metodològica, que no, repeteixo, la neutralitat política (coses que a vegades es confonen). No perquè vegi una barretina, repetint l'exemple d'abans, ja vol dir que aquell personatge és català, etc. Tot i que el fet de les barretines, en el conjunt monumental de proves pel tema Colom, siguin una cirereta i ajudin a entendre les coses, sobretot a les masses analfabetes. No veig què de positiu té, que aquestes masses es prenguin ara la llei per la seva banda i a cada lligadura que sembli una barretina li entaforin catalanitat i què sé jo. Per aquesta regla de tres, hom defensaria que "La llibertat guiant al poble" ens podria demostrar un rerafons que indicaria que la revolució francesa no va ser francesa sinó catalana i que es va produir en realitat a Barcelona. AQUESTA NOVA TEORIA, segons la metodologia de l'amic i benvolgut Cesc, NO ES POT REFUTAR, PERQUÈ L'EINSTEIN ES VA EQUIVOCAR. Molt sagaç. Per la mor de Déu! Això és tot. Què podeu dir, davant d'aquest raonament amistós però objectiu? I ah! (jo també estic cremat, no sou els únics... i també em crema la gent així), Pedrito: l'únic que trobo improvisat és canviar les regles fabrianes i substituir la conjunció "i" davant de vocal (o de "i", o no sé quin carall de regla apliques), no escriure les hacs, etc. Això sí que ho trobo improvisat. I malament, en un país prou fustigat. I no sóc un pro-IEC. Nosaltres (almenys jo) us ho diem a fi de bé. Que no veieu que qualsevol amb dos dits de front es pregunta si sou frares, que prengueu tanta candela?

Pablo i Miquel, M'imagino que no us ho heu plantejat massa seriosament això que dieu. Ni que la tèsi d'en Sendra fós errada, no ho seria més que la vostra. Esteu assumint uns comportaments, decisions i tendències com a altament probables quan, i sense ser "un insulto", a mi em semblen totalment absurdes ara i fa 500 anys, més encara quan suposadament aquests "artistassos" castellans tenien una gran consciència patriòtica nacionalista i el total convenciment de que la seva llengua era l'escollida i estava per sobre del bé i del mal (i dels indígenes americans). Em sembla que no cal ser lingüísta ni acadèmic de les lletres per entendre la proposta d'en Sendra i veure que és ben plausible. Per altre part Pablo, sobre el sobrer comentari dels insults: O bé és la primera vegada que llegeixes comentaris d'aquest web, o bé només havies llegit fins ara els escrits en castellà. De tots els insults i faltes de respecte que he llegit en aquest web encara n'haig de trobar un de sol escrit en català. I en un pais normal com aquest NO és, no caldria dir que això no vol dir que tots els comentaris escrits en castellà siguin ofensius.

Senyor Miquel, ha irromput vostè en aquesta conversa com un llampec d'aire fresc. Poesia pura, eh?

Pablo, si "algunos escritores castellanos se fijaron en la palabra catalana "raig", y les gustaba. Empezaban a utilizar frases poéticas como "rayo de agua" y "rayo de sangre"." Lo mas normal es que se interesaran por su significado, "chorro". Cuando alguien utiliza la palabra "escáner" es consciente de su significado y no lo utiliza pensando en que la palabra tiene otro significado por su similitud fonética con otra palabra. Si no entiendes esto vuelve a leerte el articulo más atentamente.

Miquel, És molt difícil convèncer a algú q ja ho sap tot. Que sap que no hi va aver censura; que aquesta no fa afectar les obres de la literatura catalana; que no va cremar ni llibres ni autors; ni va perseguir intel·lectuals; ni confiscar biblioteques ni béns mobles; és difícil convèncer a algú que ja ho sap tot, que ja sap que les obres catalanes no es traduïen al castellà, que ja sap que si es traduïen no hi avia errors de traducció. És difícil convèncer a algú que ja ho sap tot, sí. Que ja sap que és molt natural que un país com el nostre que s'expandeix pel món sencer amb la llengua per companya de l'imperi, de cop i volta totom deixa d'escriure, ja no en català, sinó que deixa sistemàticament d'escriure, però que també deixa de traduir les grans obres de les altres literatures; és difícil de conveèncer a algú que ja ho sap tot també sobre la inquisició i que sap que aquesta no perseguia ningú, ni que ningú no va aver de marxar a l'exili, ni fer publicar les seves obres sota psuedònim en altres països. És molt difícil convèncer algú que ja ho sap tot. Més ben dit, és impossible. Em sap greu que per culpa nostra, per culpa dels nostres estudis hi agués la repressió dels agermanats, l'amputació de Catalunya, la incorporació de tots els estats catalans a la corona espanyola, de debolició de totes les lleis, la moneda, les institucions, la proïbició de la llengua, el canvi de nom de personalitats rellevants, la crema d'eretges i lliurepensadors, la dictadura d'en primo de rivera, la d'en Franco. Sí, noi. Quin mal que fa la recerca quan ja se sap tot i no hi ha espai possible per la investigació, per la col·lecció de dades i proves. Per a la recerca. Tot se sap. I nosaltres hem de callar per sempre més perquè ningú no s'enrigui ni s'enfadi. Un gran argument. Un argument demolidor. ARa bé, acceptar que Lope de Vega va escriure 1300 obres de teatre això és rigor i academicisme. Acceptar que en colom era un virrei analfabet, això és coneixement. Acceptar que els grans navegants fossin extremenys, això és raonament profund. Acceptar la por a trobar és el que t'impedeix comprendre. Quina mena de raonament és aquest. El coneixement es fa sobre les dades empíriques i la contrastació, i comparació de les fonts. La resta, per més camuflada de seriositat que vulguis, és fanatisme. Si tens por a saber, nosaltres no en som responsables. Ni jo tampoc.

Suposo que no estaria de més recordar, que el Tirant lo Blanc, va ser durant segles considerada una obra anònima de la literatura castellana, fins que, crec recordar que va ser Marià Aguiló ( potser m'equivoco), va trobar l'original català a Itàlia. Ara ja ningú recorda aquell engany.

És molt agosarat parlar de que la literatura de l'època no té tal corrent o fet, quan sabem que ha estat esborrada per la inquisició. ....... Això és parlar ignorant conscientment aquest factor deformador. ..... També sobta que la fins ara dita decadent i quasi inexistent literatura catalana marquès modes i influències sobre la super literatura castellana. Una cosa que pocs han anotat, veig que com a mínim els estudiosos del castellà començaran a trobar moltes influències del català en el "seu segle d'or".

Miquel, suposo que confies molt que no apareixerà cap edició d'una de les obres del segle d'or castellà escrita anteriorment en llengua catalana. L'absurd que fas servir a l'inici del teu comentari te l’hauries de menjar amb pa amb tomàquet. No se si t'has adonat del raonament que fa en Sendra. En Sendra explica que fins l'any 1803 ningú s'adona que “rayo” és un paraula castellana referida a “chorrro”, això vol dir que ningú la feia servir. Fixa't que fins i tot un altre detractor d’en Sendra, la persona que signa com Pablo, apunta en el seu comentari que el català de llavors devia de ser com l'anglès d'ara. Et diré una cosa Miquel, com que salta a la vista que ets una persona intel • ligent et posaré un altre exemple de persona intel • ligent que va cometre un error immens. Es tracta d'Albert Einstein. Einstein sostenia que l'univers no s'expandia. Finalment va declarar que havia estat el major error de la seva vida

Miquel, feu una crítica dura i certament molt fonamentada. Es ben cert que del cas Colom hi ha més de vint-i-cinc anys seguits de recerca exhaustiva i rigorosa. En la resta, estem obrint camins a poc a poc. Encara som als inicis. Vós dieu que hi ha una figura poètica i, per tant, un efecte estilístic en aquesta qüestió del "rayo de sangre". Quina figura poètica i efecte estilístic hi veieu, aquí?

Absurd. El segle d'or literari espanyol (per cert, tardà i a deshora dels altres segles d'or europeus, inclòs el català), es caracteritza, sobretot per una renaixença en les formes del idioma, la utilització (altra vegada tardana) de les figures retòriques, el naixement d'un ampli llenguatge poètic nou (inoït en el català) que va del "culteranisme" més hermètic a la ironia fina, cultivada, per exemple,a Anglaterra un segle abans, i que utilitza abastament la metàfora i la innovació en el llenguatge (altra vegada tard), etc... Cap d'aquest trets es troba ni en la literatura catalana del moment ni en la immediatament anterior. Cap ni un. Fer aquesta mena d'afirmacions provoca el riure, i el que és pitjor, el descrèdit de certes altres reivindicacions que si que venen ben fonamentades. L'argument d'aquest article (com el del "bocado") és ridícul, i ho és perquè es tracta simplement d'escollir una d'entre altres explicacions per fonamentar un fet. Un fet es fonamenta en una o més explicacions contundents, que no admetin contra-rèplica, com passa amb els arguments de la catalanitat de'n Colom, per exemple. La utilització del mot "raio" en el barroc espanyol pot ser degut a "imitació", com ja s'ha dit aquí, a figura poètica (hi trobaríem milers en aquell moment a la literatura espanyola) o al deficient enregistrament històric de la llengua espanyola (encara no compta amb un diccionari històric). Perquè l'explicació havia de ser que Lope de Vega era català??? Us recordo que de Lope de Vega i de Teresa de Jesús es conserven manuscrits a dojo (de Teresa de Jesús, tota la seva producció). Què passa, que ho van tornar a escriure tot en espanyol?? Per acabar vull dir que vaig acostar-me a aquest món nou encetat per Bilbeny fa anys, il·lusionat pel que veia, de vegades bocabadat pels arguments de difícil rèplica que posava sobre la taula i va reforçar la meva determinació el fet del seu ampli, gairebé total, silenciament en els cercles "acadèmics-polítics". Però d'un temps ençà m'he desencantat. S'ha abandonat el rigor i el treball ben fet i inapel·lable. Ara el primer que passa i fulleja un qualsevol llibre espanyol antic troba el seu lloc en aquestes pàgines, encara que estigui dient bajanades. Encara que no sàpiga ni de què parla ni conegui els procediments "científics". I ara, senyors, ja no cal silenciar tota aquesta història, per part dels que la silenciaven. Desgraciadament ella sola es desautoritza i els que abans tremolaven ara es peten del riure i me'ls imagino fregant-se les mans i esperant ansiosos al següent salvador de l'honor català que acaba de descobrir que a "La Filomena" de Lope es parla bé de Barcelona, prova inequívoca de que Lope era català. Aquesta història està morint tota sola. Quin regal per a espanya!!

Crec que l'ús que se'n pot fer de l'article en aquest cas esdevé possible la traducció literal de la paraula raig. És molt possible de veure-ho aix car he consultat el DRAE i només posa com a significat diferent de l'habitual el de "rayo de leche"

Pablo: Podem estar o no d'acord amb una idea, però aquí no s'insulta ningú que pensi diferent. No sé a què estàs acostumat, però nosaltres no som així.

Un estudio muy interesante. Pero, alguien me puede explicar, por favor, lo que pretende demostrar? Es aparente que algunos escritores castellanos se fijaron en la palabra catalana "raig", y les gustaba. Empezaban a utilizar frases poéticas como "rayo de agua" y "rayo de sangre". Es muy frecuente que un idioma adopta palabras de otro. Novelas recientes utilizan palabras adoptadas del inglés como "escáner" y "chatear". Eso significa que todas esas novelas son traducciones???? (Perdóname por no estar de acuerdo con las ideas oficiales del INH. Entiendo muy bien que como consecuencia algunos me van a insultar. Lo acepto.)

Felicitats, Àlex! La Real Academia retratada, el seu acadèmic major en evidència, la barroera manipulació de textos exposada damunt la taula per incriminar segles de ceguera intel·lectual o de pèrfida connivència! No hi ha excusa satisfactòria per part dels grans estudiosos, dels reputats hispanistes... Bé, sí: declarar-nos heretges i condemnar-nos a "callament perpetu", com van fer amb en Roís de Corella. Però ni així! Per molts anys, senyor Sendra!

i jo encara diria més: no us estranyi gens ni mica si aviat trobem "relámpago de agua", "relámpago de leche", "relámpago de vino", "relámpago de sangre" i "relámpago de azeyte"!!!

Potser a sud-amèrica aparegui un fòsil del català original dels conquistadors, que serà "rayo".

Sencillament aplastant ! Maravellós, Àlex

Així doncs, vós estat pancastellà i món acadèmic castellà, obriu càtedres de filologia catalana per totes les Espanyes. Heu de formar bé els filòlegs castellans!

Altrament, tot aquell qui vulgui ser un bon filòleg castellà, un filòleg competent i amb tots els ets i uts ja sap el que ha de fer: estudiar també en profunditat la llengua i la literatura catalanes.

Quina revolució..... quina deslegitimització de tota una literatura... Jo crec que a Itàlia i a França i a Anglaterra algú hauria d'iniciar també una tasca semblant de desconstrucció.

Sensacional! Aquí només poden apel·lar al diccionari de la RAE i l'entrada del mot el 1803...que es contraresta amb la pregunta: "en quin lloc de l'Espanya actual fan servir el mot "rayo" com a sinònim de "doll"? Si la resposta és "enlloc"...doncs és una prova de pes.

Em sembla definitiu. La presència del mot "rayo" en els textos castellans del siglo de Oro és una de les mostres més preclares, evidents i concloents que una gran part de la literatura castellana és una traducció (de vegades fins i tot barroera) del català. Gràcies, Àlex, per la teva tasca rigorosa i clarivident!