Una Mare de Déu de Montserrat al Piemont

En Tierra de Campos y al menos en la mitad norte de Torozos se hace esa distinción. Bonito dardo a los medinenses el que mencionabas antes y que no conocía.
Estoy seguro de que mis amigos de Medina dirían algo así como "ya, pero tenemos el castillo de La Mota y la plaza mayor más grande del país". No seré yo quien les quite la razón en esto ni quien deje de dársela a los riosecanos por lo otro.

Lo sé. Pero había que aclararlo. En Rioseco se distingue a la perfección pollo/poyo.

Antón, para los que hemos vivido en la provincia de Valladolid, Medina es Medina del Campo, a Medina de Rioseco la llamamos Rioseco. Somos gente sencilla en esto de distinguir nombres de poblaciones.

Hablo exclusivamente del yeísmo en ambas Castillas, por cierto, presente también en el corazón de la cuenca del Duero ("El que no diga 'poyo', 'gayo', 'gayina', no es de Medina [del Campo]"). Ya me dirá Vd. donde está la incompatibilidad del sustrato mozárabe y el yeísmo medieval. En cualquier caso, el fenómeno se rastrea a través de los errores ortográficos en la escritura, y la confusión es escasa y dispersa antes del reajuste fonético del castellano, el que redujo las cuatro sibilantes a sibilantes a dis en el castellano peninsular y a una en el atlántico, y produjo de rebote la velarización aspirada de -x- (que sonaba como la catalana) y de -j- (que sonaba como en el francés 'jamais'). Ambos fonemas se han mantenido sin alterar en el español sefardí, tanto en la haketía del Magreb como en el ladino del Impero Otomano. Insisto: la confusión de ll/y es ocasional en la escritura manual estrictamente castellana; no así la de b/v/u, presente desde los primeros indicios de la lengua.

No tots els experts tenen la mateixa opinió respecte els orígens del ieisme a la llengua castellana. Per posar dos exemples, en Lapesa i en Coromines van constatar que aquest fenomen es donava a l'edat mitjana.Que en temps més moderns s'extengués a d'altres parts que en principi no eren ieistes no vol dir que abans no es donés a molts d'altres llocs.

És lleig, Sr Martín, dir que faig afirmacions indocumentades i que he d'estudiar més. Crec que no aporta res al debat, però és una opinió personal.

Añado un breve extracto de la Gramática de Gravio sobre cómo se pronuncia la "j", que Villalón equipara en sonido con la "x":

"J: Se Se prononce en la mesme sorte deuant vner voielle estant consonante, comme en la langue Latine: comme Iulius, Iulio & comme les François dissent Je & Jamais, pareillement les Espaignolz prononcent viejo, ojo, jamas".

El hecho de que lo equipare con "je" y "jamais" deja claro la manera de pronunciar. En la equiparación con la pronunciación latina, es de tomar en consideración que en Flandes se pronunciaba "more proprio".

1.- En efecto, la extensión peninsular del yeísmo en castellano es un fenómeno reciente. Sin ir más lejos, en Madrid no se documenta sino muy a finales del XIX, a pesar de ser habitual en muchos pueblos de su alfoz. La comunidad científica atribuye esta vieja tendencia a confundir ambis fonemas al sustrato de las hablas mozárabes, muy presentes en el antiguo Reino de Toledo. Por otra parte, y contra lo que suele pensarse, hay áreas distinguidoras incluso en el corazón de Andalucía; es el caso del Aljarafe sevillano o del Andévalo onubense. Y no estaría de más recordar que en el dominio lingüístico catalán también hay áreas ieistas.

2.- La grafía -x- para el actual sonido de la jota velar castellana se ha mantenido incluso mucho después de generalizarse el cambio fonético. Era general el uso indistinto de ambas letras hasta las primeras décadas del siglo XIX, al menos en manuscritos. Los casos de México, Texas o el apellido Ximénez han sobrevivido hasta hoy, y son incontestables.

3.- Hay que estudiar más. No vale lanzar afirmaciones indocumentadas a la ligera, a ver si cuela.

Sobre la pronunciación y gramática de aquel entonces, me remito a la Gramática Castellana, de Cristóbal de Villalón. Creo que está digitalizada por ahí.

Raimon: el yeísmo es un fenómeno reciente, la forma correcta y tradicional de pronunciar la elle es la forma que aún se estila en lengua catalana, pero que también podrías escuchar en pueblos de la Castilla profunda como Cuéllar o Arévalo.
El sonido de la equis en castellano de aquel entonces era como en catalán a día de hoy (y de ayer). Ha habido cambios en la pronunciación, fenómeno que se da en toda lengua, y en castellano se notan bastante. Hay letras que han caído en el desuso (como la "ç" que acabó pereciendo ante la "z"), pronunciaciones que evolucionaron (la "x", la "ll", y la "z"), y otros fenómenos lingüísticos que ocurren con el paso del tiempo.

Respecto la teva opinió, però jo crec que Alexandria de la Palla (sobretot escrit amb x) és una forma catalana. No em convenç la qüestió de la fonètica perquè una part molt important dels castellanoparlants d'ara i de fa segles són ieistes, per tant Palla, a part de no voler dir res en castellà, tampoc no coincideix amb la pronunciació italiana, que és palatal. Pensa que els francesos, per exemple, en deien de la Paille, una solució molt més natural.
I ja per acabar-ho d'arrodonir, si els espanyols que hi havia a Alexandria de la Palla feien esglésies en honor de la patrona dels catalans, no costa gaire d' imaginar quina llengua devien parlar, si no tots, la gran majoria d'aquells espanyols.

Se agradece la referencia. Lo cual no quita que es un uso minoritario frente a Alejandría de la Palla, adaptación por la fuerza bruta de "della Paglia" que suena exactamente igual que "de la Palla".

Aquí la tens.https://books.google.es/books?id=YKhSAAAAcAAJ&pg=PA305-IA1&dq=%22Alexandria+de+la+Paja%22&hl=gl&sa=X&ved=0ahUKEwjql7W22e3VAhUH2BoKHf6RDms4ChDoAQgrMAE#v=onepage&q=%22Alexandria%20de%20la%20Paja%22&f=false

Raimón, ¿me puedes dar la referencia de Pero Mexía? No he encontrado lo de Alexandría de la Paja o Alejandría de la Paja ni en la Historia Imperial, ni en la Silva de varia lección, ni en la Crónica de Carlos V.

No sempre, el 1552, abans que Cervantes escrigués el Quixot, en Pero Mexía en deia Alexandria de la Paja, el 1624 Emmanuel Sueiro en diu Alexandria de la Paglia i ja al segle XIX gairebé tothom parla d' Alejandria o Alexandria de la Paja. Senyal que es van adonar que ho havien traduït malament.

Alessandria está documentada en castellano siempre como "de la Palla" porque es a lo que suena "della Paglia".
Entre 1520 y 1620 está documentada 22 veces, 11 como "Alejandría de la Palla" y otras 11 como "Alexandría de la Palla". Los autores que la mencionan son: Alonso de Santa Cruz, Gonzalo Fernández de Oviedo, Sebastián de Orozco, Jerónimo de Mondragón, Luis Cabrera de Córdoba, Antonio de Fuenmayor, Vicente Espinel, el cardenal Granvela, Antonio de Herrera, Cervantes, Prudencio de Sandoval, y Martín de Ayala.

Lluís, tampoco conozco muchas lenguas donde se haya pasado de un sonido labiodental (f-farina), a una aspiración velar (h.-h.arina) y finalmente a nada (harina), pero aquí estamos los castellanos empeñados en nuestra insólita fonética aspiradora, qué le vamos a hacer. Y por continuar con las aspiraciones, cuando acabes de desvelarnos las causas de x>j puedes abordar toda la gama de fenómenos que afectan a la ese. Un ejemplo, que dar es gratis: los madrileños y manchegos velarizamos y aspiramos algunas eses en posición implosiva: escalera>ejcalera, escoba>ejcoba, etc. que se explicarían por estar en contacto con la oclusiva velar; pero claro, ¿cómo hemos podido pasar de un sonido entre los dientes, o sea, más anterior imposible (s), a otro en el fondo mismo de la cavidad bucal (j)?¿eh, cómo se explica? Pues muy sencillo: la malísima inquisición castellana se afanó en torturar a toda la cuenca del Tajo para forzar el cambio fonético, como siglos antes había hecho con los del Duero hasta que renunciaron a la efe inicial (da igual que no existiera entonces la inquisición; eran castellanos y lo llevaban en los genes). ¿Y todo con qué objeto? Es muy sencillo, queridos niños: aunque hoy cueste atar cabos, todo obedecía al perverso plan de acabar con qualsevol rastre de la civilització catalana pels segles dels segles. Amén.

Ja que la discussió ha derivat cap a l'origen del català o castellà, m'agradaria explicar que aquest passat estiu vaig estar a Le Fossat, a l'Ariege francès (entre Foix i Tolousse), i vaig assistir a una dramatització pseudohistòrica en occità. Em va sorprendre molt la sonoritat de l'idioma que recordava tant el castellà com l'italià i naturalment el català. Això si, la comprensió al 50 per cent...

orto: per cert, hauries de repassar les dates del canvi x/j a j vel·lar. I si és un canvi tan normal, em podries dir una altra llengua on s'hagi donat?

orto: només llegiu quatre articles despenjats del web, o comentaris, i encara parcialment, i ja ho jutgeu com més us convé. Per part meva, en tema de llengua, he vist prou documentació com per (de moment) concloure que 1) les explicacions clàssiques de llengua castellana no són ni mica suficients i 2) algunes aportacions de l'INH permeten explicar detalls altrament confusos. Si vosaltres no heu entès o llegit prou aportacions de gent l'INH, o us heu quedat amb les més discutibles, o no ho heu investigat prou pel vostre compte, és normal que no hi veieu cap valor.

Res, només us puc dir que paciència, i que ja sabem que la feina és nostre per fer-nos explicar, reunint els elements de concòrdia i discòrdia amb unes o altres teories.

A mi també em sembla que esquiveu tot el que no us convé, i us estimeu més no tenir cap explicació ferma que no pas anar més enllà. Per part meva, us podria engegar a tots a dida, perquè teniu (uns més que altres, però us poso a tots al mateix sac) una falta de respecte sistemàtica.

En tot cas, em sembla que sereu dels últims a entendre res del que fem. Una cosa ben poc preocupant.

orto: el mateix aplica per aquells a qui els falta el domini de catala nadiu, a l'hora de tractar algunes sospites de catalanitat. Però per això hi ha aquesta àrea de debat, que mentre no sigui carregada d'insults, pot ser molt profitosa.

Merci. No he mirat què diu en Penny; ho miraré prou. Espero que sigui una mica més digne que en Lapesa. Per altra banda, el PDF no diu ni una hipòtesi de perquè hi ha hagut els canvis (he mirat x/j a jota gutural)- només diu que hi ha hagut els canvis, i no dona ni tan sols dates.

Lluís, mejor que cualquiera de nosotros se lo podrá explicar Mr. Ralph Penny en su «Gramática histórica del español»:

https://books.google.es/books?id=taBlhgNuVHAC

si no, puede ver un resumen aquí:

https://filologiaunlp.files.wordpress.com/2012/05/manual-de-gramatica-historica-completo.pdf

Ep, que si teniu una explicació de perquè vora 1600 hi ha el canvi brusc de fonètica, ho podeu explicar, eh? Es passa, ben entrat el Siglo de Oro, d'un castellà amb ortografia/fonètica catalana a una de nova, com l'actual.

O sea, Sr. Francesc, si no le he entendido mal, el sistema catalán consiste en la alternacia de «en + SN»/«a + inf» (Per exemple: "esforzarse EN el trabajo/esforzarse EN trabajar". "Esforçar-se en el treball/ esforçar-se A treballar".

Bueno, pues aquí va una serie de ejemplos en castellano de los ss. XVI y XVII donde se ve el sistema contrario; si se da cuenta, sr. Francesc, hay dos de Cervantes que invalidan su afirmación temeraria de que el sistema cervantino es el mismo que el del catalán; en el segundo de esos ejemplos, del Quijote, se alternan, además, las dos posibilidades. Por otra parte, esta distribución tan clara del uso preposicional en el catalán actual, ¿se daba también de una manera tan clara y definida en el catalán de los ss. XVI y XVII?

maña en + inf

«sino de personas generosas, dábase muy buena maña en disfrutar a los que estaban en paz, y aun en...» 1521 - 1543, Fray Antonio de Guevara, «Epístolas familiares»

«español llamado Pedro de Escobar. Dióse tan buena maña en servir a su marido y a los de su camarada», 1560, Francisco Cervantes de Salazar, «Crónica de la Nueva España»


«En esto, Cortado y Rincón se dieron tan buena maña en servir a los caminantes, que lo más del camino», 1613, Miguel de Cervantes Saavedra, «Rinconete y Cortadillo»

«y verdaderamente lo fuera si así se diera maña a conservar su hacienda como se la daba en gastarla» 1605, Miguel de Cervantes Saavedra, «El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha»


maña a + SN

«en la mano para cortar con ella, e dábanse buena maña a todo lo que les mandaban. Era cosa maravillosa», 1535 - 1557, Gonzalo Fernández de Oviedo, «Historia general y natural de las Indias»

«por lo dicho, y otras causas, y no se supo dar maña a ello: como era allegado al licenciado Contrera», 1569, Anónimo, «Informe al rey por el cabildo eclesiástico de Guadalajara»

«sentimientos, y los hijos no se dieron peor maña a la tiranía que su padre. Esto hecho», 1575, Diego de Torres, «Relación del origen y suceso de los Xarifes y del estado de...»



esforzarse a + SN

«su dios, quisieron impedirlo, y procurando todos esforzarse a la defensa, asidos dél, trabajaban», 1599, Mateo Alemán, «Primera parte de Guzmán de Alfarache»

e del gobierno de la provincia, y que tanto debía esforzarse a aquel peso cuanto era cierto que sólo su», 1645, Francisco Manuel de Melo, «Historia de los movimientos, separación y guerra de Cataluña»

esforzarse en + inf

«quebrantados del año pasado, que harían mucho en esforzarse en mantener la Tercera, como se vía», 1619, Luis Cabrera de Córdoba, «Historia de Felipe II, rey de España»

«al rey de Inglaterra y con todo su poder se esforzaba en perseguirle, tuviese por bien el rey de», 1562, Jerónimo Zurita, «Anales de la corona de Aragón. Primera parte»

orto: sí, sobretot el x?j. Ja ho aniré muntant. Vosaltres rai, com que dieu "sorprendente" i avall, no us cal res més.

El canvi de consonants és una animalada molt gran, i m'alegro que també el consideris "sorprenent". Ja et pots imaginar quina interpretació en faig, jo.

Una petita postil.la. Dius, quant al fenomen sintagma preposicional EN/A us. A/A en castellà que no hi ha una norma universal. Ara bé, sí que hi ha una tendència general, oi?

Prova tu els gal.licismes italianismes toscanismes, asturianismes, lusismes rumanismes o retorromancismes, calabrismes, xesismes i ansotanismes. Prova-ho. I es clar els dalmatismes del Tirant. Benvingut.

Bé, segons el corde, el segle XVI i XVII està ple de "estrecheza", gairebé com a solució generalitzada. Ara, com per art d'encantament, els segles XVIII i sobretot XIX i XX tenim "estrechez", gairebé com a solució generalitzada.... mau....

Bé, d'acord. Sera qüestió de resseguir el fenomen més profundament.

Per a en Juan López. Des de l'INH ja fa molt de temps que s'ha detectat la importància cabdal de la ciutat d'Alacant. Segles XIII, XIV, XV, XVI...

Alfonso, els exemples que em poses no tenen res a veure amb la qüestió perquè la preposició del SN és sempre "a": «afición AL cante», «miedo AL sufrimiento», «su negativa AL viaje», «esa tendencia A la tontería». El que plantejo són SN castellans que siguin complements de règim precedits per la preposició EN i el sintagma d'infinitiu format per aquesta preposició EN.. Per exemple: "esforzarse EN el trabajo/esforzarse EN trabajar". "Esforçar-se en el treball/ esforçar-se A treballar". Aquesta darrera és la solució serventina.... i catalana i si la trobem escrita en castellà entenc que cal comptar-la com una de les centenars i centenars de catalanades del Quixot. Salutacions. Quant a la qüestió -ez, -eza, la forma viva a partir de la qual es creen paraules noves és la primera: memez, gilipollez, cutrez.

Perdó per les repeticions, no he repassat el text abans de prémer el butó de publicar el missatge.

"Pensar que Alacant és terra catalana és un absurd". Oh i tant! Igual com pensar que Salamanca és terra castellana. Què parlen a Alacant? Sànscrit?

Punto primero: aun siendo riojano se puede ser devoto de la virgen de Monserrat, así como un gallego lo puede ser de San Mamés, o un sevillano puede adorar el Cristo de Medinaceli.
En cuanto a la "palla", es una transcripción por la fuerza bruta, igual que en textos de la época se puede leer " Callari" o "Callar de Cerdeña" (v.g. "Manual y plática de la artillería" (escrito por el leonés Diego de Prado). Lo de "plática" no es una errata aunque pueda parecer que "práctica" tenga más sentido aparente, pues el texto es un diálogo.

I us descuideu de dir que la llengua d'Alacant és el català.

Se hace referencia a la salida de Cervantes desde el puerto de Alicante y se presenta tal hecho como explicación de su nacimiento en Jijona, ciudad por cierto borbónica durante la guerra de sucesión.
Pues bien en el siglo XVI, el puerto de Alicante era el más activo del Mediterráneo dentro de los limites peninsulares, de hecho pese a pertenecer al reino de Valencia, se le conocía como el puerto de Castilla en el Mediterráneo
Tras el ocaso de Valencia, la reapertura del comercio con Italia por las Baleares favoreció la salida de los vellones de lana castellanos; de tal forma que Alicante volvía a convertirse en el puerto de Castilla en el Mediterráneo, pues el acceso a la meseta por el valle del Vinalopó era el que ofrecía menores dificultades orográficas.
Además de las sacas de lana, desde el enclave alicantino se exportaba sosa, sal de las salinas de La Mata, esparto, uva, vino, almendra y jabón de tabla, mientras que de la península Itálica llegaban objetos de lujo, paños de terciopelo y raso, telillas de oro, manufacturas de seda, así como todo género de armas.
El pescado salado, de consumo masivo entre las clases humildes, superaba por su volumen a cualquier otro producto de importación, excepción hecha del cereal. Así, la industria del salazón se nutría de sardina salada, atún y bacalao proveniente de la costa atlántica andaluza y portuguesa e, incluso, a partir de 1570 de bacalao cargado en la isla de Terranova por buques ingleses.
A la vez, el puerto se constituyó en el más importante receptor y redistribuidor de determinadas mercancías que arribaban gracias a la navegación de cabotaje y, desde Alicante, eran reexportadas en embarcaciones holandesas, inglesas o francesas hacia la Europa atlántica. En este tráfico solían participar mercaderes extranjeros a través de sus agentes en el municipio lucentino.
Conclusión, quien quería viajar a Italia desde la península lo hacía desde Alicante, fuera de Alcalá o de León.

No gaire lluny de Llo hi ha aixó:

https://ca.wikipedia.org/wiki/Pic_del_Sirvent

Salutacions.

Por si acaso:

http://www.senderisme.com/images/territori/000000773Fmapa_g.jpg

Y al sur de Asturias hay una ciudad llamada León, capital del reino histórico del mismo nombre, con un león rampante como escudo (probablemente uno de los más antiguos del mundo) y que un poco más al sur tiene un pueblo, ya en la provincia de Zamora, llamado... ¡Cervantes!

https://es.wikipedia.org/wiki/Cervantes_(Zamora)

Respecte del comentari de les "montañas de León", val a dir que prop de Llívia hi ha poblet francès que es diu Lló. El més curiós és que a Sant Pere de Riudebitlles hi ha el "Palau del Marquès de Llo", que deriva de la nissaga francesa. Passejant per la zona de la Cerdanya és molt normal trobar-hi el cognom Sirvent...
Naturalment, l'escut de Lló és un lleó rampant d'argent sobre fons vermell...

¿No está vivo el sufijo «-eza»: «entereza», «fiereza», «bajeza», «destreza», «firmeza», «alteza», «presteza» ????

«afición a cantar», «miedo a sufrir», «su negativa a viajar» «esa tendencia a decir tontería», etc., etc.

No us enfadeu.... És curiós, però, el sufix realment viu en castellà és -ez, no? Estupidez, delgadez, rojez, brillantez, memez, desfachatez, dejadez,endeblez, enjutez, escasez, pulidez, rapidez, idiotez, fetidez, fluidez, adustez, domestiquez, sofistiquez, translucidez, esplendidez,endeblez, esveltez, placidez,plebeyez, putridez, rancidez, redondez, descalcez, doncellez, estolidez, estrictez, exotiquez, flaccidez, embriaguez, escualidez, exquisitez, pudibundez,reconditez, gilipollez, ingravidez, inmediatez, insensatez, preñez, cutrez, aridez, mudez,rancidez, reconditez, putridez...... N'hi haurà més. I torno a recordar que el Quixot té centenars i centenars de centenars de catalanismes. Quant a A/EN voldria que em diguéssiu on es parlen aquests dialectalismes. Fixeu-vos en els mots de nou encuny com cutrez, i gilipollez.... Sufix -ez..... Però no us enutgeu...

"No és estrany, doncs, que força estudiosos serventins agin pres aquest capítol com a guia per construir o comprendre millor la biografia de l'autor, perquè el consideren, com jo, autobiogràfic?

Pues para quién considere autobiográfico el capítulo, como el autor del anterior post, este empieza así:

"En un lugar de las Montañas de León tuvo principio mi linaje?.?

Però el més interessant de tot és que En Cervantes ens diu que per anar a Gènova s'embarca a Alacant. És clar que parla un soldat. Però és que Cervantes també era soldat. I el fragment, a més a més, és dins del capítol XXXIX, que du per títol "Donde el cautivo cuenta su vida y sucesos", en una clara referència a la seva pròpia captivitat. No és estrany, doncs, que força estudiosos serventins agin pres aquest capítol com a guia per construir o comprendre millor la biografia de l'autor, perquè el consideren, com jo, autobiogràfic. Doncs, bé: si realment Cervantes fos el Servent de Xixona, ara faria molt de sentit que per anar a embarcar-se amb els seus germans, un pren un camí, l'altre, un altre, "y yo el de Alicante, adonde tuve nuevas que había una nave ginovesa que cargaba allí lana para Génova". Pre això mateix, una pèl més endavant escriu: "Embarquéme en Alicante, llegué con próspero viaje a Génova, fui desde allí a Milán, donde me acomodé de armas". Per més que el text ho exposi com si es tractés d'un viatge cultural, de turisme innocent, el cert és que, som davant d'un reclutament oficial. Cal anar al front de Milà i per això l'exèrcit el recluta o s'apunta a l'exèrcit. Una de les naus de l'armada imperial --segurament n'hi devia haver més d'una, com acostumava a passar-- era ancorada al port d'Alacant. Els soldats d'aquelles contrades ho sabien. Cervantes diu que li arriba "la nova" que efectivament és així. Surt de casa seva i s'hi enrola. Aquest és el missatge revelador del text del «Quixot». Fent giragonses i distraccions, al final En Cervantes ens assegura que es va enrolar a Alacant i que d'Alcant se'n va anar a Milà. Amb la qual cosa ara tenim una nova evidència del fet que Cervantes era l'«alacantí» Servent. Gràcies, Raimon, pel cop de mà.

DON GAY: Señores míos, en Inglaterra me he convertido al dogma iconoclasta, al cristianismo de oraciones y cánticos, limpio de imágenes milagreras.
¡Y ver la idolatría de este pueblo!

MAX: España, en su concepción religiosa, es una tribu del Centro de África.

(Ramón María del Valle-Inclán en Luces de Bohemia)


¡Qué razón tenía!

M'ha agradat molt això de la Palla! Molt ben vist, tot plegat. Felicitats.