“Déu no vulgui que aparegui el manuscrit del ‘Quixot’!”

Al.lucinant tot el debat.



Santo Job explica tot molt be, i els altres no poden, o no volen, veure la realitat.



Delirant.

Una pregunta que em faig, perque confesso que no soc cap extert en historia, es si es veritat que els comtes catalans van voler renunciar a tenir rei, per alló que tenim d'una mica "anarquistes" i no ens van les supremacíes absolutes. Va ser alló de que no més van acceptar, p. ex., de Jaume I, que no més fos "primum inter pares" o quelcom aixís?
I aquets senyors tan enfadats que no volen reconèixer l'importancia de la aportació catalana a la historia ibèrica, i no es pregunten que hagueren fet els aragonesos sense Barcelona i el seu port?
I en quin idioma parlava normalment Jaume I?

Santo Job: Sí, exacte, aixó és el que deia, una mica inspirat pel que diu en Rico (que no hi havia una ortografia "universal", etc). Però bé, si vosté em diu que hi posa "Cervantes" (jo no ho sé del cert) llavors el meu comentari no té gaire sentit. Tanmateix, el raonament, si algú vol seguir llegint aquesta vocal com "a" em continuaria semblant correcte.

Salutacions.

He traduït la primera part del Quijote al català, basant-me en la primera edició en castellà de 1605. És una edició bilingüe. El títol és "En Quixot". Les notes que hi he afegit són interessants.

Roc Dangla: O sea, que propones que sería un caso como las variantes de los apellidos Farré/Ferrer, por poner un ejemplo conocido. El problema es que pone "Cervantes", no "Carvantes". Aunque el trazo pueda parecer una "a", en realidad es una forma de hacer la "e" unida a la "r" cuando no está en posición final.

Hola. Ha pensat algú (segur que sí) que aixó de Carbantes és una mostra més de la catalanitat de l'autor? Vull dir que és obvi que la "C" de l'inici s'ha de llegir com una "ç" segons l'ortografia actual. I la "a" és evidentment el so que pren la "e" escrita a la pronuncia catalana oriental. És ha dir: el "Cervantes" que coneixem es pronunciava -i així es com es va transcriure- "C[Ç]arbantes".

Salutacions i disculpes pel meu català dolent.

Bona nit, Santos. Bé, aquest debat sobre el llatí d'en Miquèu de Montanha ja s'ha convertit en una cosa bizantina. Em sembla que no afegim res de nou continuant-lo, llevat del nostre amor propi. Podríem encara fer inacabables rèpliques i contrarèpliques. Altrament, gràcies pel teu interès i per les teves tan encertades paraules, que demostren, més enllà de les diferències, una molt lloable apertura espiritual i de ment. Rep una cordial salutació i fins a la propera!

Montaigne de pequeño se movería en el ambiente del castillo, y ahí tanto su padre, como su madre, como su primer preceptor, como todos los miembros de la servidumbre hablaban latín, o al menos usaban el latín para dirigirse al pequeño Michel o hablar en su presencia. No estoy seguro de que tuviese contacto con la gente de la calle (o sea, los vasallos de su padre).
En resumen, mismo caso que para los hispanos en EE.UU que no tienen contacto con el inglés hasta el colegio.

En otro orden de cosas, ¿estáis todos bien? Vi las barbaridades que hicieron ayer la policía y la Guardia Civil y me gustaría saber si tú, Jordi, Raimon, y compañía estáis en buen estado. Visto lo de ayer, me parece que Puigdemont está moralmente legitimado para proclamar la independencia. La actuación de las fuerzas de seguridad del estado estuvo fuera de toda proporción.

Totalment aïllat fins a anar a l'escola? Fins als set anys? No m'ho crec. Que va aprendre el francès a l'escola, això segur. Que va aprendre naturalment com qualsevol nen la llengua del carrer i de les persones que l'enrevolten, el gascó del Perigord, això salta a la vista. Exactament com el cas dels fills dels teus amics que aprenen l'anglès com a llengua materna. A en Montanha, que el pare li parlés en llatí i si vols també la mare pot ser versemblant. Més el pare que la mare, vista quina era la formació de les dones a l'època. L'exemple que em poses dels hispans no ve al cas, perquè tots sabem que en moltes zones dels EUA els nens hispans es mouen en un ambient familiar i de carrer totalment hispanòfon. I a l'escola aprenen l'anglès i en anglès. Com, en teoria, passa a Catalunya. Això no deixa seqüeles de cap mena. El cas que tu proposes, seguint les suposades paraules d'en Montanha, és molt diferent. Si només sabia llatí fins als sis o set anys, això pressuposa que sí, que efectivament estava aïllat, perquè el llatí no era llengua de família ni de carrer. Estic totalment d'acord que el cas del teu amic correspon, des de la infantesa amb el veritable cas d'en Montanha.

Totalmente aislado hasta que fue a la escuela. Tuvo que aprender el francés en la escuela, de la misma manera que los otros niños aprendían el latín (cuenta Michel que él se manejaba mejor en latín que el propio maestro de la escuela). Fíjate que yo supongo que esto ayudó a que sus compañeros, quienquiera que hubiesen sido, a aprender latín y mientras el pequeño Michel aprendía francés y perigordino, los demás aprendían latín. Los primeros momentos serían confusos, pero seguro que se resolvían.
A día de hoy en EE.UU hay muchísimos hispanos que hasta que fueron al colegio no tuvieron contacto con la lengus inglesa, y no creo que les haya dejado secuelas de por vida. Conozco, de hecho, a uno que es catedrático en Chicago y encaja en los rasgos de Montaigne: respetuoso, afable, tolerante, irónico, divertido...
En cuanto a la lengua o dialecto de la zona, no era el gascón sino el perigordino.

En fi, que en Montaigne tingués uns pares així, tal com ell sembla que ens informa..... doncs sembla una cosa sinistra. El nano totalment aïllat del món!!!.Això ha de deixar seqüeles per a tota la vida. I no precisament bones. El cas és que els assajos de Montaigne deixen entreveure un esperit simpàtic, irònic, tolerant i respectuós .Costa, doncs de creure aquesta actitud lingüística paterna i materna. I els fills d'aquests amics teus, segur, segur, segur,que xuclen castellà cada dia. I en Montaigne també amb el gascó. No pot ser altrament.

Erratum: El segundo "Gallica" es incorrecto, lo que pone es "Italica".

Sen Jo: Latin no tiene ni ha tenido nunca en francés otra significación que la lengua latina. Cito del "Thresor de la langue françoyse ancienne et moderne" (1606), en la definición que da de "Langue" (pág. 367): [...] Lingua, duquel mot latin vien iceluy françois & l'italien Lingua, & l'espagnol Lengua, par e obscur, tout ainsi que le Languedoc le prononce, disant Lengue, pour ce mesme. Mais par metonymie signifie ores le parler & langage particulier de chaque pays, comme quand on dit Langue Hebraique, Grecque, Latine, Françoise, Allemande, Italienne Espagnole, Lingua Hebraica, Graeca, Latina, Gallica, Germanica, Gallica, Hispanica [...]"

Francesc: Pues sí que encuentro creíble que el padre de Montaigne lo educase para que tuviese el latín por lengua madre. El latín era la lengua de cultura y lingua franca de la intelectualidad, de la misma manera que la lingua franca hoy día es el inglés. No sé si sabes que hay padres que educan a sus hijos para que tengan el inglés por lengua madre, pero yo conozco dos parejas de ese pelaje y les he afeado su conducta.

Llatí també podria voler dir gascó: Alcover-Moll: § 3 c - Llenguatge vulgar en general; idioma determinat, en oposició als altres. E'ls serrayns de la ciutat... cridaren molt fortment en llur llatí, Desclot Cròn., c. 38. Llatí fou usat doncs en sentit de llengua pròpia. Però potser sí que es refereix al llatí pròpiament. Ara bé, igualment tenia entès que el seu pare l'havia confiat a pagesos perquè aprengués justament occità i que només dels tres anys ençà aprengué llatí (= italià? Una altra possibilitat).

Bufff.... Santos..... Bé,, no ho sé. En fi, tu t'ho creus això? És versemblant? Francament, jo trobo que no.

Antón, no, al contrari. Sabent el que sabem sobre reconstrucció de biografies em sembla sa partir d'una certa prevenció. Això no vol dir que no s'hagi d'investigar. Al contrari s'ha de fer. Només dic que cal incorporar en tot l'estudi dels fets del passat la possibilitat/probabilitat que hi hagi tergiversacions. Mercès pels teus bons desitjos, Antón.

Francesc, tu escepticismo indiscriminado te inhabilita para la investigación. Según tus prevenciones genéricas, ningún testimonio del pasado tendría validez, ni en catalán, ni en castellano ni en vietnamita. Por eso no entiendes nada, y es normal con esa formidable premisa. No contesto con esto, pretendes leer cualquier hecho del pasado con lente actual, y claro, el resultado no puede ser más desalentador. No se de dónde has sacado tan peregrino método, pero te auguro un futuro más bien espeso en tus pesquisas.

Cito de las propias memorias de Montaigne: "C'était une règle inviolable que ni mon père ni ma mère ni valet ni chambrière n'employassent, quand ils parlaient en ma compagnie, autre chose que des mots latins, autant que chacun en avait appris pour baragouiner avec moi"

Traduzco: "Era una regla inviolable que ni mi padre, ni mi madre, ni criados, ni camareras usasen en mi compañía otra cosa que palabras latines, tanto que cada uno lo había aprendido para charlar conmigo"

Más al respecto: "j'avais plus de six ans que je ne comprenais pas encore plus de français ou de périgourdin que d'arabe"
Traducción: "Tenía más de seis años y aún no comprendía más el francés o el perigordino que el árabe."

Así que sí, su lengua madre o lengua natural era el latín.

Montaigne. I és que a més el fet que escrigui,, aquest sí,, sense planificació ni revisió i a manera d'escriptura automàyica,, és a dir a doll, sense pensar-s'hi massa no acaba de casar gaire amb el fet d'escriure en francès que no era la seva llengua materna. Jo només puc escriure a raig fet i escrivint el que em ve al magí hores i hores només en català. Si he d'escriure en castellà, aviat m'hauré de pensar a parar-me el que escric.

Bé, això de la llengua materna el llatí..... ehem..... materna.... de la seva mare.... però no tenim res d'ell en llatí..... Que li devien ensenyar TAMBÉ el llatí de molt petit pot ser. Ara: la seva llengua materna havia de ser, en principi,, el gascó. Tu t'imagines la cuinera, la dona de fer feines,, la mainadera, el jardiner, el mosso dels cavalls, els companys de la seva edat, la seva mare els seus avis, els seus parents parlant-li en llatí????? Que va aprendre el francès, és molt probable, però que hagués escrit la seva obra en francès.... doncs, suspensió de judici espectant per part meva... Si li passa com als textos d'en Colom arribats en castellà ple de catalanades però en aquest cas en un francès ple d'occitanismes -cosa que no se´- doncs haurem de revisar-ho tot de cap i de nou. Sobre en Gómara Oviedo etc.. Bé, suposo que caldria una anàlisi grafològica de les signatures i dels textos escrits a mà per assegurar-se'n. Però, fins i tot en aquest cas, com podem saber que són realment les respectives lletres? Natutralment, pot ser molt bé. Però....

Francesc: La lengua materna de Montaigne era el latín. Su padre quiso que su lengua natural fuese el latín, y todo el personal de su casa hablaba esa lengua, dirigiéndose al niño sólo en latín. El francés lo tuvo que aprender, y vaya si lo aprendió el bueno de Michel.

El testamento de Gómara sabemos que es autógrafo porque va firmado por otros testigos que dan fe de que es de puño y letra de Francisco, así como el escribano público que lo valida.
En el caso de Oviedo, hay abundantes documentos suyos (memoriales, cartas, etc) de su servicio como funcionario, firmados de su puño y letra, y algún texto literario también. Incluso se conservan algunas dedicatorias, como el ejemplar de su Historia Natural y General de las Indias que le regaló al cardenal Jofré de Loaysa (conservado en la Biblioteca Regia de Bruselas, sección de libros raros y preciosos, signatura VB 11386). Comparando las caligrafías, se puede deducir que esas obras y papeles administrativos corresponden al propio autor.
De Enzinas hay cartas de su puño y letra, con su firma, dirigidas a distintas personas como las que mencioné antes. También se conservan respuestas de esas personas. Si te interesa, el epistolario de Enzinas lo editó Ignacio García Pinilla, y se publicó en edición bilingüe latín-castellano, en 1995, editorial Librairie Droz.

Puntuació. Montaigne. Bé, aquest sí que escrivia a raja ploma. Sembla que redactava els seus textos gairebé fent un monòleg interior. Passava d'un tema a un altre. I mira, el poso sota sospita, també. Era un gascó i va ser amic d'Enric IV de Navarra, gascó com ell i la seva obra gira al voltant de la del barceloní Ramon de Sibiuda i és amic del pensador conegut com la Boétie, també gascó, que va escriure "la servitud voluntària” (la servitud voluntària de qui? La dels occitans respecte al conqueridor francès? Com s'ha arribat a aquesta servitud voluntària?). A més Montaigne és d'origen, diuen, aragonès. ¿Va escriure directament en francès? O li van traduir l'obra, escrita en la seva llengua materna, la que, per tant, havia de dominar millor: el gascó?) La servitud voluntaria de La Boetie va passar-se 25 anys inèdita abans no la imprimissin: en francès off course.
Terme Espanya: encara el dramaturg portuguès Almeida Garret del XIX es queixava que Castella s'havia apoderat del terme "Espanya”.
Autògrafs: una pregunta. Com sabem que el testament d'en Gomara és autògraf? I els autògrafs de l'Oviedo? I els de De Enzina? És a dir, com se'n pot estar segur de la seva autenticitat?

De Andrés de Claramonte y Corroy murciano, te puedo confirmar que tenía antepasados catalanes y franceses. Su abuela materna se llamaba Isabel Pujol y venía de Cataluña. Te digo de memoria, pero los padres de este Andrés se llamaban Andrés Lorente y Andrea de Claramonte.

Con lo de "España" hay un cierto asunto que me has recordado gracias a la mención a Camoens. El rey de Portugal Juan III le afeaba a Carlos V que se hiciese llamar "rey de España" sin ser de Portugal. A Carlos probablemente le daba la risa pues el comentario venía de un hombre que se titulaba "rey de Portugal y de los Algarves, de aquén y allén del mar en África, señor de Guinea, y señor de la conquista, navegación, y comercio de Etiopía, Arabia, Persia, e India".

La puntuación no era algo que estuviese regulado y lo puedes comprobar tú mismo en textos del XVI y el XVII, como por ejemplo los Essais de Montaigne, los Quesiti del Tartaglia, el Spaanscher Brabander, o cualquier libro de aquella época.

En cuanto a la existencia de autógrafos, de unos autores hay más y de otros menos. Del cronista Francisco López de Gómara, por ejemplo, el único autógrafo que se conserva es su testamento. De Fernández de Oviedo hay algunos manuscritos literarios autógrafos, pero lo que hay en cantidades serias son documentos administrativos (normal, habiendo sido alcaide, veedor, y capitán general). De Enzinas se conservan cartas a Bucero, Bibliander, Oporino, Bircmann, Calvino, etc. De Alomso de Santa Cruz hay varias cosas, siendo la más destacable su "Islario".

Puntuació. Se'm fa difícil de creure que els escriptors d'arreu d'Europa, tan i tan ben formats, puntuessin d'una manera caòtica. En fi, ja es veurà. És el que penso. Són manuscrits autògrafs? Sí? Goso demanar-te si es pot fonamentar la certesa amb tota seguretat. Sí, sota sospita. D'acord que potser ens passem tres pobles de vegades. Cal investigar cas per cas i amb el cap ben clar i serè. Som a les beceroles.
Sí, d'acord amb això de "nació espanyola". El problema és la connotació que hi ha al darrere. De tota manera, Camoens es considerva d'Espanya. En aquest sentit, caldria fer un bon buidatge d'autors portuguesos que s'autoanomenen d'Espanya o de la Nació Espanyola abans de passar sota l'òrbita de Felip II, Felip III i Felip IV, durant aquest període i després d'aquest període.

Lo de la puntuación no ocurre sólo en obras en lengua castellana; en obras en francés, toscano, véneto, o flamenco también se da esto de que la puntuación sea peor o menos comprensible que a día de hoy.
De los autores que menciono se conservan manuscritos autógrafos. Dices que están todos bajo sospecha, cuando a algunos no os los he visto mencionar nunca. Pero bueno, ya imagino que para vosotros no ha existido un solo autor que haya escrito jamás en lengua castellana.
Lo de "nación española" quería decir naturales de la Península Ibérica exceptuando Portugal y se empieza a usar a partir de que Carlos de Gante asume los tronos de Castilla y Aragón. Decir que alguien era de la nación española podía referirse tanto a un valenciano, como a un gallego, como a un asturiano de Santillana o un extremeño.

Això, precisament és el que no acabo de veure gens clar. Però gens clar. Si els textos com els d'en Sirvent en conjunt estan ben estructurats, ben adequats i el desenvolupament del text és coherent, amb períodes ben estructurats, per què la puntuació li havia de fallar? Tot molt bé. Però la puntuació falla. Aquí hi quelcom que no va. Altrament, tenim uns manuscrits que són el que són. Són manuscrits autògrafs? Aquesta és la qüestió. Jo crec que no. Són còpies. O còpies de còpies. Però no són els manuscrits originals. Ni molt propers a l'original. En fi, els escriptors que cites estan per aquests àmbits de Nova Història, sota sospita... Es així. Per què unes persones tan sàvies en escriure no puntuaven bé? Això és el que em costa d'entendre.

Home, quina procedència tenia el virrei Pere Colom? Jo com cada vegada més gent, ho tinc molt clar. El principi per a la tria dels virreis, conforme avançava el segle XVI, era en part aquest que dius tu, sí. Ara bé, només és un principi. Però molts virreis eren membres de l'alta noblesa del país i de la monarquia, aquests darrers també relacionats amb el país. Sí que s'havia encetat la tendència a posar virreis forasters. Ara bé, era una tendència. Només una tendència molt condicionada per la situació política del moment. No és complia al 100% ni 80% ni potser ni el 50%. Nació Espanyola. Sí, però que volia dir exactament? Nació catalana i les seves possessions? O nació castellana i les altres? Els catalans a Itàlia eren també anomenats "espanyols”, perquè, senzillament venien d'Espanya, de la Península Ibèrica.

La puntuación no era algo regulado y aquello se le dejaba a los impresores. He visto manuscritos de los siglos XVI y XVII de escritores de la época y la puntuación es un auténtico sindiós, incluso en escritores realmente buenos como Alonso de Santa Cruz, Gonzalo Fernández de Oviedo, Francisco de Enzinas, Lope de Vega, Andrés de Claramonte, o Luis Vélez de Guevara. Puede que me quede corto con lo de sindiós y aquello sea un verdadero contradiós.

A ver si encuentro una imagen con calidad de la página del libro de bautismos en la que figura Miguel de Cervantes, porque la he de tener en algún lado y se puede ver que el trazo corresponde a -er- y no a -ar-.

Que Pedro Colón estuviese de virrey en Valencia no lo hace valenciano. Con Valencia no pasaba como con Portugal, donde los virreyes tenían que ser naturales del reino o miembros de la familia real.

El concepto de nación española existía y está extensamente documentado desde 1516. Digamos que nación española era el comcepto general, pero luego estaban los conceptos específicos como el de nación catalana (el de nación gallega no lo he visto registrado en el CORDE, curiosamente). "Nación catalana" lo usa incluso Lope de Vega una vez en "La Santa Liga": la frase es "¡Qué bien Don Juan de Cardona/ con la nación catalana!".

Jo és que no m'acabo de creure que els escriptors d'aquella època, tots ells unes persones cultíssimes, que es mouen per l'alta administració de corts reials papals virregnals, de la inquisició, de la Generalitat del Consell de la Ciutat etc... en palaus de comtes, de ducs, que són secretaris de papes, cardenals, arquebisbes, bisbes, emperadors, reis, virreis inquisidors i que saben de tot –ciències naturals, filosofia, els dos drets i que han estudiat retòrica i poètica fins al moll de l'os, que saben llatí per parar un carro, que han llegit Erasme i els grans llatinistes del segle XV... i que no sàpiguen puntuar bé..... home, tot això es fa difícil de creure En Sirvent mateix, compon uns paràgrafs llarguíssims i nolt ben estructurats i tota la seva obra reflecteix una cultura immensa. Com Joanot Martorell. El que li passa a en Sirvent és que el to de llengua li falla. I sí, l'ús dels signes ortogràfics i de puntuació, en l'obra com ens ha arribat avui. Però és que, pel que es veu tot el text del Quixot és un desgavell de dalt a baix. Això, abans que res el que indica és que el van haver d'editar a corre cuita i de pressa i corrents És molt estrany que una persona així no sabés puntuar. No m'ho crec...
Bé, ja em perdonaràs però el fragment que has exposat no va per aquí. Això que dius queda reflectit en una altra part.
Home, sí, que es pot deduir que eren valencians. Es pot deduir de la carta escrita a València. No dic el conjunt de l'obra. Això de nació espanyola pot ser i pot indicar moltes coses. Però el més normal a l'època és que un fos de nació catalana, castellana, portuguesa, biscaïna. És que senzillament una nació espanyola com a tal no existia aleshores. Això de "el lustre, que a todos los españoles nos resulta en sus obras" s'ha d'interpretar o bé com jo he dit o bé com tu. En tot cas, el paràgraf està realment molt malgirbat. I enetenc que no és per casualitat.
Cerbantes/Carbantes: bé. Caldria posar més exemples per acabar de decidir-se per –er o bé per –ar.
El que em sobta molt és que no et faci gens d'estrany aquest afegit..... Un segle després!!! I ningú o quasi ningú no en diu res!!! De veritat que no ho trobes estrany i il.lògic. La meva partida de bateig no inclou el meu nom i només el meu cognom i hi haurà algú que un segle després m'hi posarà, al marge, el meu nom! I potser no posarà Francesc, sinó el nom que li abellirà!!! Buffff.....

Se me olvidaba una cosa. Sí, lo de "espaignol", derivado de "hispaniolus" es, efectivamente, un diminutivo de carácter despectivo, como tantas veces con los diminutivos. Piensa en el caso del emperador Adriano al que llamaban "Graeculus" en Roma por sus modos helenizantes.
Que el término para definir a los españoles sea extranjero tampoco me sorprende, no sería la primera vez que pasa. en el caso de los catalanes, el primer uso conocido del término "catalanes" se da en un texto pisano del siglo XII, y se supone que puede ser una metátesis de "lacetani". Las metátesis ocurren con sorprendente frecuencia. Murciélago se dice por una metátesis que terminó aceptándose, pero originalmente era "murciégalo", del latín "mur/mus caeculus" o "ratón cieguecito"

La puntuación era una cosa muy irregular y no se solía ver en manuscritos, como señala Rico. En los impresos, en cambio, sí hay puntuación, pero es bastante discutible y cada impresor la ponía como mejor podía entender los textos, que no siempre es la forma correcta.

Lo que el duque de Veragua le dice a Calderón es que, por el amor de Dios, le diga qué obras son suyas, ya que Veragua no lo tenía claro. Lo de los editores poco escrupulosos echándole el nombre de Calderón (o del autor de moda) a cualquier cosa era de lo más habitual, e incluso Calderón lo sabía y lo denunciaba ante la justicia, pero ya sabes que la justicia nunca se ha distinguido por su celeridad para asuntos ordinarios. Incluso Tirso de Molina sabía esta práctica fraudulenta de los impresores, afirmando ser "padre de mis obras y padrino de las ajenas".
Tanto el duque de Veragua como Calderón eran madrileños, aunque de ascendencia bien distinta. Los Calderón de la Barca proceden de las Asturias de Santillana, donde eran familia de solar reconocido.
De ninguna parte de la carta del duque se puede inferir que fuera valenciano ni que lo fuese Don Pedro. Con lo de la nación se refiere a la nación española, hecho que concuerda con la referencia a los españoles en el mismo párrafo, que contiene esta afirmación: "el lustre, que a todos los españoles nos resulta en sus obras".

Yéndonos a Cervantes. Ahí no pone Carbantes sino Cerbantes. Basta con mirar el resto del libro de partidas de bautismo, la misma página incluso, para ver que el trazo conjunto para "er" se repite. En el margen no pone "Miguel de", lo que pone es "Miguel" y es un añadido de un estudioso del siglo XVIII, insisto en que no recuerdo cuál. Nada raro en ello, los estudiosos no tenían entonces el cuidado que se tiene ahora con los documentos antiguos.

És que ja hi tornem a ser! Escrits impresos que no s'entenen a ull nu, I si són editats vol dir que han d'anar a parar a mans de moltíssimes persones, les quals han de voler textos llegívols, si és que els han de comprar. I aquí això no passa. Ho sento, sí, sospitós. Bé, jo hi veig dues interpretacions possibles. Primera: que no us deixeu emmandrir i feu el futut favor de tornar a imprimir la vostra obra, glòria de la nostra nació ( la nació catalana que vós i jo compartim) i de tots els espanyols. O bé la segona: insistint que hi ha una oposició de "la nostra nació” a "todos los españoles” Jo crec que es pot inferir el que deia: que vós una glòria de la nostra nació hauríeu d'editar –traduir?- els vostres textos tan bons, perquè en resulti el llustre per a tots nosaltres els espanyols i en la llengua "que ara més [la fan] córrer: la castellana. Es tractaria d'oferir "noves glòries als espanyols -i en som tots- i a l''Espanya regida des del cor de Castella.
Espanyol: sí, ve de l'occità, no pas del llatí. El llatí des de sempre ha tingut dos gentilicis : hispanicus i hispanienses. El sufix –ol com a gentilici el trobem en occità. També es probable que es tracti d'un diminutiu un pèl despectiu. Alguna cosa així com "españolito”. Des del món cultíssim d'Occitània la gent de dellà els Pirineus serien uns pobres i incultes espanyolets.
Sobre la partida de bateig..
1- Carbantes, posa Carbantes.
2-L'afegit és del XVIII, sí. I això no és motiu de cap mena de sospita??!!! No m'ho crec. 3-No, amb això de la cal•ligrafia faig referència al "Miguel de”, un tipus de lletra totalment diferent de la de la resta del cos del text.
D'acord amb això d'aquesta senyora. Encara falta un bullir (etc). Ara bé el teu amic fill d'aquesta senyora, ¿ja sap com fer bullir l'olla? (he!)

Francesc: de la carta del duque de Veragua lo único que se puede inferir es que con nación se refiere a la española. Fíjate que habla en primera persona de plural al hablar de los españoles, o sea que él se considera parte de ese conjunto, y que las obras de Calderón van a mayor gloria de toda la nación española.

En cuanto al uso de "nación española", no aparece hasta que Carlos V asume los tronos de Castilla y Aragón, y se refiere al conjunto de los territorios abarcados por ambas coronas. Por lo que he podido observar a partir del CORDE, el primer uso de "nación española" corresponde a Alonso de Santa Cruz en su historia de los Reyes Católicos. Siguiendo con datos del CORDE, el primer uso documentado de "español" corresponde a la General Estoria, de Alfonso X el Sabio. Pero sí, la denominación viene del occitano "espaignol", y en el caso del occitano viene del latín medieval "hispaniolus", que sería el diminutivo de "hispanus".

Sobre la partida de bautismo, las "inconsistencias" tienen explicación razonable.
1- Ahí no pone Carbantes sino Cerbantes. Fíjate en el resto de la página de bautizos y verás que aparece un par de veces más la unión de "er" con el trazo que se ve en la partida del hijo de Rodrigo de Cerbantes y Leonor.
2-El añadido del nombre de Miguel es posterior, del siglo XVIII, como te decía antes. En el resto de partidas de esa página no hay otros nombres al margen.
3-Supongo que con las caligrafías te refieres a que lo de "año de 1547" que encabeza la página es de otra mano. Probablemente sea de mano del secretario parroquial, mientras que el acta la levanta el bachiller Serrano, que firma la partida. Es algo normalísimo que se vean dos manos distintas en una partida de bautismo. He visto unos pocos miles de ellas de los pueblos de Tordesillas, Sahagún, Mayorga de Campos, Cigales, y Medina.

Te va a parecer poco creíble, pero en Arévalo, en casa de un amigo mío de indudable castellanidad escuché a su madre decir "aún le falta un bullir a la sopa.

Sí, clar. Moltes menys que en català i francament sospitoses.... Però a veure, en castellà arrenca el bull si o no? O li falta un bull, sí o no? Buffff....

Però és que es això: la carta està redactada a València i parla de la "nostra nació”. La carta, que és del que parlem ens situa a València. La teva explicació és plausible. El text està una mica embullat. Jo penso que el que diu és que el duc de Veragua de València estant, demana a Calderón que les seves obres, a part de ser conegudes a "la nostra nació”, cal escampar-les per tot Espanya. És a dir que les seves obres no es quedin només a la "nostra nació”. D'altra banda, caldria veure si "nació española” fa referència a Castella i dominis, o bé a a la nació catalana i dominis. El que sí que sé és que "espanyol” amb aquest sufix –ol que indica gentilici és d'origen català o occità. En castellà és un manlleu.
La irregularitat són de fet tres: l'afegit del nom al lateral, el canvi de cal•ligrafia, i el cognom Carbantes. I torno a repetir que sempre s'ha donat com a vàlida per terra, mar i aire. I no ho és.
Tremolar. Ui, "temblar” ja queda molt lluny. Molt lluny. Segur que amb "temblar” trobaràs moltíssims més derivats. "Tremolín” ve de tremolí que en castellà genuí és "temblorcillo”, "espeluzno” o "escalofrío”. "Tremolina” en castellà genuí és, també "esaclofrío”. Trement també el tenim en català. I encara n'afegeixo més: "terratrèmol”, "tremoló” (vaca tembladera), "tremolar” (no pas el verb, ans un tipus de paratge que en castellà és "tremedal”) i "tremolador”. Altrament, sona en castellà la frase "tremolo de pensar quina una en farà”? Costa fer sentits figurats amb el suposat "tremolar” del castellà –un altre símptoma que el mot no és genuí-. Jo veig deu derivats de "trèmol” en català I en castellà n'hi ha tres que també els trobem en català. Em sembla que no hi ha color. Vull dir que "tremolar” és un préstec o manlleu.

Este debate filológico es completamente estéril, Francesc. Catalán y castellano son lenguas que surgen de la fragmentación del latín vulgar en le mismo lapso temporal, como el resto de los romances. Y además estas dos comparten espacio geográfico (una península) e histórico (tanto en la empresa de conquista del territorio como en la unión política efectiva, con independencia del grado de esta última según la época). El número de cognados y el vocabulario común que resultan de tales circunstancias es tan alto, que no ofrece mayor problema localizar los catalanismos o castellanismos usuales en una u otra lengua; son pocos y bien diferenciados. Si pretendéis que sea catalana toda palabra castellana que os suene familiar, hay que advertiros de que tal ejercicio puede hacerse con cualquier otra lengua neolatina, desde el normando al valaco, pasando por el sardo, el calabrés o el retorromano. No insinuaréis que todos esos idiomas son variantes del catalán, ¿verdad?

De bullir y variantes hay lo siguiente: bullir, bullicio, bullicioso, bullebulle, bullente, bulliciosamente, bullidor, ebullición, bulla, bullanga, bullanguera, ebulloscopia, ebullómetro, rebullir, rebullicio, y bullón. Naturalmente son palabras cognadas en catalán y castellano al venir etimológicamente de "bullire", que significa hervir o bullir.

Francesc: La carta de Pedro Colón de Portugal, duque de Veragua está redactada desde Valencia, que es donde estaba el buen hombre ejerciendo de virrey y capitán general. Sin embargo, el libro está hecho en Madrid, que es donde se hicieron los fastos en honor a Calderón, y alguien tuvo a bien incluir la carta con la respuesta y el memorial.

El duque de Veragua se refiere a la nación española. Transcribo para los que no quieran leer el enlace por la razón que sea:

"Que cosa es, quien siendo V.M la gloria de nuestra nación, logre con tanta floxedad este timbre, que no se acuerde de la obligación en que le impone, para no dexar aventurado el lustre, que a todos los españoles nos resulta en sus obras, en la contingencia de su desperdicio[...]"

Sí, ya se hablaba entonces, y aun un siglo y medio antes, de la nación española. El CORDE recoge 88 usos en 31 documentos para "nación española" entre 1600 y 1700, así como 64 casos en 37 documentos para el siglo anterior.

En cuanto a la partida de bautismo de Cervantes, la irregularidad que presenta es que tiene "Miguel" añadido en un lateral. Probablemente sea un añadido del siglo XVIII de no recuerdo qué estudioso que se interesó por Cervantes y dio con esta partida, que es coherente con la fecha y lugar de nacimiento de Miguel de Cervantes. Por lo que toca a los documentos hallados en Valencia, no hay motivo para sospechar que sean falsos.

En lo que respecta a "tremolar", en castellano hay varios derivados: tremol, tremolina, trémulo, tremolín, y tremolante. Además de algunas palabras emparentadas como "estremecer", e incluso "temblar", que no se deberían olvidar. Se trata en castellano y catalán de palabras cognadas, pues proceden del latín ambas lenguas.

Quant al verb "bullir" he trobat el següent: bull, bullanga, bullós, les Bulloses, bullici, bullícia, bullició, ebullició, bullit (una mena de ball), bullidera, bullidora, bullor, bulliment, bullinada, bullida, embull, embulladament, embulladís, embullador, embullós, rebull, rebulla, rebullida, rebullir.... Quants derivats hi ha en castellà a partir de "bull"/"bullir"?

D'acord, Santos, el Corde recull "tremolar". Això el fa directament un mot nadiu castellà? Jo penso que una manera de saber si és un mot genuí o bé un manlleu és la capacitat de crear derivats.trèmol, trèmul (llatinisme), tremoladís, tremoleda, tremolor, tremolenc. I és evident que tremolar ve de trémer amb els derivats:, tremor, tremar tremir, tremosa, trement, estremir... Quants derivats hi ha en castellà de "tremolar"?

Ah, mercès per l'enllaç. Dues coses. Primera: esta feta a València, és a dir a la corona catalanoaragonesa. Segona, el duc de Veragua hi parla "de nuestra nación"! És a dir, de la nació valenciana o, molt mes probablement de la nació catalana. I diu "nostra". Per força, el que se'n dedueix és que el Duc de Veragua -un Colom!- i en Calderón són o bé valencians o bé de la Nació Catalana. En canvi, tothom diu que en Calderón era nadiu de Madrid!!!

Molt bé, Santos, em reservo la meva sospita sobre l'”alcalanitat” que apareix en aquests documents. No en diré res. Però, què passa amb la partida de naixement d'Alcalà? Està plena d'irregularitatsi es dóna per bona: Sempre se l'hi ha donat. Per què no es diu en tots els mitjans haguts i per haver que és falsa o falsificada o que no es correspon a Cervantes?

Francesc: Por si te interesa, aquí está recogida la carta del duque de Veragua, virrey y capitán general de Valencia, así como la respuesta de Calderón con el memorial en el que lista sus comedias y autos sacramentales.
https://books.google.es/books/ucm?vid=UCM5320769816
Tienes que ir a la sección 15 y bajar un par de páginas. Siento mucho que no estén numeradas las páginas.

Francesc: los documentos de Valencia avalan una fecha de nacimiento de 1547-48. Salieron mencionados incluso por esta web. Siendo muy sintético, fue un caso de apuestas turbias sobre si un determinado hombre estaba vivo. Miquel Tauler presenta como testigo del caso a Miguel de Cervantes, que estaba en Valencia, recién recobrada su libertad, y lo presenta como "excelente caballero, vecino y natural de Alcalá de Henares, de edad de 32 años". El testimonio en cuestión es de 1580, de noviembre.

En cuanto a Calderón, y cualquier autor teatral del siglo XVII, es normal que las copias sean imperfectas. Muchas proceden de copias "piratas" de compañías. Me explico. Cuando se representaba una obra de un autor conocido, siempre había más de una compañía interesada en incluir una obra del autor en su repertorio. Lo que hacían era mandar a dos o tres "memorias" a prestar mucha atención e intentar aprenderse la comedia de una sentada o dos. Habitualmente eran tres "memorias" y cada uno memorizaba un acto. Sin embargo eso es muy difícil de hacer, y lo normal es que las obras que han llegado por manuscritos ajenos a la supervisión del autor tengan omisiones de entre 300 y 800 versos (de un total de 3.000).

Bé, que l'autor es desentén del seu manuscrit és una cosa que s'hauria de provar. I també cal saber si el Quixot va circular també en manuscrit. Dius que la partida de naixement d'Alcalà és perfectament coherent amb d'altres documents descoberts a València –curiós València-. Aleshores vols dir que aquests documents descoberts si tenen les irregularitats de la partida de naixement d'Alcalà, també son falsos o falsificats. Curiós això de Calderón i dels manuscrits altament imperfectes. M'ho guardo. Em fa molta gràcia això dels ducs de Veragua del XVII.....Eren uns Colom!!!!

Francesc: los textos de March circularon en manuscrito mucho tiempo, mientras que la circulación del Quijote fue impresa desde el comienzo. El autor la da a la imprenta y se desentiende, como ha ocurrido tantas y tantas veces. En cuanto a la partida de nacimiento de Miguel de Cervantes, es perfectamente coherente con otros documentos, como los recientemente descubiertos en Valencia.
De Calderón hay varias obras en manuscrito, fundamentalmente manuscritos de compañías teatrales altamente imperfectos. Incluso sabemos qué obras escribió Calderón y cuáles se le atribuyen erróneamente porque el duque de Veragua era gran admirador de Calderón y le preguntó qué obras había escrito porque circulaban muchísimas a su nombre. Calderón le respondió, y gracias a esa lista podemos fijar las atribuciones calderonianas.
Del Lazarillo, se puede suponer acertadamente que el autor lo tenía redactado en 1547-48, pero le hizo algún añadido antes de darlo a la imprenta, que sería a finales de 1549. La primera edición, con bastante probabilidad es de 1550 e impresa fuera de España, yo me decanto por Colonia, aunque no descarto Estrasburgo.

Marc:
El verbo tremolar, en su diferentes conjugaciones aparece recogido en el CORDE 343 veces en 158 documentos para el período 1500-1700.
Bullía arroja 50 casos en 37 documentos para el mismo período. "Bulle" aparece 109 veces en 69 documentos. "Bullen" se da 48 veces en 37 documentos.
Son palabras de uso corriente en castellano de la época. Bullía igual ya no se usa, pero un derivado ha llegado a nuestros días vivito y coleando: ebullición.
Alemaña es la forma habitual de escribir en esa época. El CORDE recoge su uso 1.177 veces en 174 documentos. Alemania, en cambio, es una forma moderna por acomodarse a la costumbre de que los países o territorios acaben en -ia (Alemania, Francia, Italia, Grecia, Bulgaria, Rumanía, Turquía, Libia, Polonia, etc).

En Cervantes no sabia escriure, ignorava la puntuació castellana, era un desendreçat i la impremta li havia de corregir els originals. La primera edició impresa de les obres de la María de Zayas és il·legible per la sintaxi i gramàtica desgavellada que feia servir aquesta escriptora i els seus editors han hagut de reescriure parts de la seva obra i adaptar-la al castellà normatiu. Jorge Manrique feia servir construccions defectuoses que els filòlegs qualifiquen d'incorrectes les quals, tanmateix, pul·lulen per tots els llibres castellans escrits a partir del segle XV... I en Garcilaso de la Vega escrivia Alemaña en lloc d'Alemania, les bannderes dels seus poemes "tremolaban" i en els seus paisatges bucòlics "el agua que manaba se bullía..."
Estic tan emocionat de comprovar la gran qualitat literària dels grans escriptors espanyols...

Realment, trobo molt bèstia que tot un filòleg de prestigi com el senyor Rico no vulgui que aparegui el manuscrit,"el textus receptus" com diuen els filòlegs, del Quixot. Sembla que més enllà de la qüestió ortogràfica i de la puntuació, el manuscrit ens donaria la clau per entendre moltes construccions que en la primera edició són molt fosques i de mal entendre. També ens permetria saber si en l'edició de 1605 s'han suprimit fragments i se n'han afegit d'altres. I és clar, la llengua original en què la novel·la va ésser escrita... Seguint aquest raonament, m'imagino que tampoc vol que apareguin els manuscrits d'en Quevedo, d'en Gòngora, del Llàtzer de Tormos i de la novel.la picaresca en general, la,d'en Bernal Díaz del Castillo, d'en Calderón... Bufff...

Sí, d'acord, el manuscrit del Quixot ha desaparegut, llançat a la paperera de la història,com deia aquell, d'una manera molt desafortunada. Però, en canvi, es conserven còpies manuscrites de les cobles d'Ausiàs March, tot i haver estat impreses. Em demano perquè aquestes no han desaparegut. Fora interessant escatir-ne els motius. També em demano perquè es conserva un únic manuscrit del Curial a la Biblioteca Nacional de Madrid. En canvi, sí que hi ha una partida de naixement d'en Cervantes a Alcalà d'Henares que és pel cap baix molt irregular i que tothom dóna per bona, bo i havent-hi aquestes irregularitats. Mau...

El manuscrito probablemente ya no exista. Lo normal era que al dar el manuscrito a la imprenta, el escritor se desentendiese del mismo. El impresor, una vez usado ya el manuscrito, no tenía razón para conservarlo, y probablemente lo raspase o lo vendiese a un molinero de papel.

Deu anys que han passat i encara no sembla haver-se trobat el manuscrit de l'obra. Potser a part de ser desordenat no tenia un altra llengua com a mitjà d'expressió? Perquè hom no pensa que els manuscrits dels diversos autors són igual de desordenats, oi?