La llengua castellana no tenia una bona literatura al segle XVI

Juan de Valdés está fijando como referencia a Boccacio y Petrarca, que no son precisamente dos cualesquiera. Si comparamos otras lenguas europeas hasta la época de Juan de Valdés (primer tercio del siglo XVI) con el toscano, ninguna produjo nada a la altura de Petrarca: ni el castellano, ni el portugués, ni el catalán, ni el francés, ni el inglés, ni nada.

La preferència de Carles I per Catalunya era d'interès i poder (amb aquesta preferència s'assegurava el control de l'imperi a Amèrica i el mediterrani, per després passar-lo a Castella i al seu fill Felip... ell era un flamenc d'orígen alemany que parlava francès amb la seva família i continuava la tasca dels trastàmara. Quan va venir Carles a Barcelona el muntatge tratstàmara d'afavorir el castellà enfront del català ja estava en marxa... el castellà era la llengua familiar dels trastàmara... encara que Ferran el catòlic va ser educat a Girona pels dominics inquisitorials catalans

Miquel, els teus arguments em recorden als de Menédez Pidal, que deia just el contrari però amb el mateix mètode. Deia que el castellà s'havia imposat perquè només tenia cinc vocals, les bàsiques, i altres coses de l'estil. A més et puc dir que jo puc enetender gairebé perfectament l'argument de cantar de Mío Cid (suposo que tu si saps castellà, també) sense recórrer a cap traducció, i que jo sàpiga aquest text no és sospitós de ser una traducció, o almenys no del català. L'estructura de la llengua i la senzillesa influeixen, però l'important és en mans de qui estiguin. A més el primer impuls intel · lectual del castellà es produeix amb Alfons X el savi, anys abans de la inquisició, qui va crear al · SCOLA de traductors de Toledo en icluso va manar a ahcer una "Estoria d'Espanya" entenent per Espanya la península. Què es pot argumentar aquí? Què Alfons estava casat amb Violant, filla de Jaume I i que aquesta va fer venir catalans per a les activitats intel · lectuals? Caldria aportar proves, però dubto molt que fos així. Sense oblidar la gramàtica de Nebrija, la primera coneguda d'una llengua romanç seria una còpia d'una catalana desapareguda? I és molt certa la imposició del castellà des de l'arribada de Felip II al tron. Encara que el català es seguís respectant-se en certa manera en els terirtorios on es parlava, no era il · legal. Però és aquí on jo he centrat la qüestió. Si mirem la primera edició dels poemes de Garcilaso i Boscán realitzada per Carles Amorós, qui curiosament no tenia ni nom ni cognom castellà, daten de 1543, les quals tenien fins privilegi imperial. Todvía regnava Carles I, l'únic rei de Castella i Aragó considerat oficalmente emperador. Dit això i seguint la línia de recerca del Jordi Bilbeny i el seu equip de l'INH, hi ha dues coses que no quedarien clares. Realment Carles I va tenir tanta preferència per Catalunya? La revolta dels comuners va ser a causa del diners gastats a Catalunya? Els Castellanos li recriminaven que sabessin català i no castellà? Si això fos així Per què hi hauria una obra en castellà, traduïda a partir del català, ja que segons els investigadors de l'INH Garcilaso podries ser català? Qui s'encarregaria d'aquella traducció? El mateix Carles Amoròs? Un noble castellà la família va arribar a Catalunya en temps dels primers Trastàmares del regne d'Aragó o de quan Fernando va ser coronat rei de Castella? La inquisició tindria més poder que el propi emperador?. És clar que si Garcilaso no fos català tot encaixaria fins i tot el que diu el text mostrat, i podríem parlar d'una bona literatura, o almenys lírica castellana al segle XVI. Tot i que la llengua dels aragonesos sigui la castellana, No tindria cap sentit que un llibre imprès núm castellà a Barcelona en l'època d'un rei favorable a Catalunya, fos una traducció.

Se subestima Aragó, però Aragó era un focus castellanitzador de la corona catalana, e és clau per entendre la submissió de Catalunya-Aragó a Castella

No hi ha normes civilitzades en aquest fòrum? Es deixa que vingui qualsevol persona a lladrar en les llengües que precisament han estat a tall d'acabar amb el català? Es que potser es pot participar en català en els fòrums espanyols i es per això que se'ls deu alguna cortesia? A mi em grinyolen els ulls i les orelles de veure aquesta porqueria embrutant un lloc com aquest. I tot i comprovar, com es natural, que ningú fot cas de provocadors africans, estaria bé que qui dirigeixi això hi fes un cop d'ull de tant en tant, que hi ha rates al rebost!

Cal no oblidar una cosa, la llengua d'Aragó i dels seus nobles és la castellana (amb aragonesismes i catalanismes, però castellana al cap i a la fi) importada per la invasió navarresa d'Aragó (la llengua castellana és d'origen basca, cert). Aquests, els aragonesos castellanòfons (perquè n'hi havia catalòfons) són els principlas traductors de les obres catalanes... Aragó sempre ha actuat com a quintacolumna de Castella i era el seu major aliat per anorrear Catalunya...ho tenien ben fàcil els castellans...

Miquel, tus argumentos me recuerdan a los de Menédez Pidal, quien decía justo lo contrario pero con el mismo método. Decía que el castellano se había impuesto porque sólo tenía cinco vocales, las básicas, y otras cosas del estilo. Además te puedo decir que yo puedo enetender casi perfectamente el argumento de cantar de Mío Cid (supongo que tú si sabes castellano, también) sin recurrir a ninguna traducción, y que yo sepa ese texto no es sospechoso de ser una traducción, o al menos no del catalán. La estructura de la lengua y la sencillez influyen, pero lo importante es en manos de quien estén. Además el primer impulso intelectual del castellano se produce con Alfonso X el sabio, años antes de la inquisición, quien creó ale scuela de traductores de Toledo en icluso mandó a ahcer una "Estoria de España" entendiendo por España la península. ¿Qué se puede argumentar aquí? ¿Qué Alfonso estaba casado con Violante, hija de Jaime I y que esta hizo venir catalanes para las actividades intelectuales? Habría que aportar pruebas, pero dudo mucho que fuera así. Sin olvidar la gramática de Nebrija, la primera conocida de una lengua romance ¿sería una copia de una catalana desaparecida? Y es muy cierta la imposición del castellano desde la llegada de Felipe II al trono. Aunque el catalán se siguiera respetándose en cierto modo en los terirtorios donde se hablaba, no era ilegal. Pero es ahí donde yo he centrado la cuestión. Si miramos la primera edición de los poemas de Garcilaso y Boscán realizada por Carles Amorós, quien curiosamente no tenía ni nombre ni apellido castellano, datan de 1543, las cuales tenían hasta privilegio imperial. Todvía reinaba Carlos I, el único rey de Castilla y Aragón considerado oficalmente emperador. Dicho esto y siguiendo la línea de investigación del Jordi Bilbeny y su equipo del INH, hay dos cosas que no quedarían claras. ¿Realmente Carlos I tuvo tanta preferencia por Cataluña? ¿La revuelta de los comuneros fue debido al dinero gastado en Cataluña? ¿Los Castellanos le recriminaban que supieran catalán y no castellano? Si eso fuera así ¿Por qué iba a haber una obr en castellano, traducida a partir del catalán, ya que según los investigadores del INH Garcilaso podrías ser catalán? Quién se encargaría de aquella traducción ¿Un noble castellano cuya familia llegó a Cataluña en tiempos de los primeros trastámaras del reino de Aragón o de cuándo Fernando fue elegido rey de castilla? ¿La inquisición tendría más poder que el propio emperador?. Claro que si Garcilaso no fuera catalán todo encajaría incluso lo que dice el texto mostrado, y podríamos hablar de una buena literatura, o al menos lírica castellana en el siglo XVI.

L'espanyol (això del castellà és una xufla interna d'ells), és una llengua de segona per no dir de tercera divisió. En realitat es troba tan allunyada del tronc indoeuropeu que es podria afirmar, tranquil·lament, que no hi pertany. L'enorme préstec lèxic de l'àrab, per una banda, i la influència definitiva de l'euskera en la conformació de la seva estructura gramatical i fonològica, per l'altre, fan d'aquesta parla una mena d'aiguabarreig semític que "sona" a basc. La part més "suportable" d'aquesta "llengua" és precisament la conformada pels préstecs catalans, els catalanismes, cosa normal entre llengües veïnes i en contacte però negada i re-negada pels "estudiosos" espanyols que arraconen aquest fet al calaix de ho anecdòtic (el diccionari de la llengua espanyola accepta 350 paraules d'origen català, quan, com a mínim, són vint vegades més) L'espanyol és una parla de creació molt recent, en cerca, encara, del seu equilibri definitiu. Per causa de la seva malformació de naixement és avui la llengua europea (amb diferència) més difícil d'aprendre per part dels seus veïns. Un anglès o un alemany o holandès, poden aprendre italià, català o francès (ja no diguem les llengües germàniques) emprant una certa dosi d'esforç i voluntat però per aprendre l'espanyol hauran de multiplicar per deu aquests esforços i mai el parlaran correctament. Per ells (i per a qualsevol persona) és una llengua tan allunyada dels normals circuïts de pensament, tan estranya i amb un so tan violent que el més que poden fer és una aproximació. El català, per contra, és una llengua antiga i perfectament assentada amb la que, a diferència de l'espanyol, es pot expressar sense problemes qualsevol manifestació artística o intel·lectual des de fa segles, i plau de fer-ho ja que sembla inventada per al delit i el festeig de la paraula. És impossible que al segle XVI l'espanyol estigués dotat o en vies de dotar-se d'una literatura seriosa i/o de qualitat quan en el segle XVI l'espanyol no existia encara com a llengua estable o de prestigi ni molt menys unificada o normalitzada (gairebé a cada comarca es parlava un dialecte o llengua diferent) ni la societat d'aquell moment havia estat capaç de crear una mínima classe culta capaç de consumir productes literaris (no hi havia demanda en aquella societat retardada, pobra i brutal). Per contra a Catalunya existien unes classes cultes, creades i evolucionades per les vies habituals a Europa, i una llengua madura i d'esperit poètic i literari gairebé des del seu naixement. Com és possible doncs, que a partir d'aquell precís moment la literatura més preparada per fer el salt desaparegui gairebé del tot i que el poble rústec del costat, que ni disposa de llengua ni cultura ni precedents, caigui com una pedra en mig de la literatura universal amb una obra madura, preciosista i encisadora? Què diríem si un senyor educat, gentil i culte té una perla a casa seva i al costat hi viu un veí lladre, violent i ximple, i un bon dia li desapareix la perla de casa i el veí poca-solta es passeja amb ella a la mà? Què diríem? Quin seria el judici? Doncs qui tingui ulls que hi vegi. La història està per escriure, també la història de la literatura i de la ciència, i gent com el Bilbeny i companyia s'hi van acostant, però queda molt, queda encara la immensa part del camí. Si per art de màgia poguéssim veure la veritat en una pantalla de televisió... ni ens la creuríem.

Sesgado desde el titular. Cito con sus propias palabras: "si ho jutgem per l'obra inèdita del segle XVI Diálogo de la Lengua (escrita vers el 1536)". lo único destacable hasta la fecha podían ser: - El cantar de mío Cid - Mester de Clerecía: libro del buen amor y milagros de nuestra señora - ¿Amadis de Gaula? No se ha valaorado demasiado. Aunque según vosotros es catalana, da igual - El único destacble sería la Celestina (también catalana, que le vamos a hacer) y tampoco es que el lenguaje sea una maravilla. En cualquier caso se está comparando con Boccacio (11313-1375) y Petrarca (1304-1374) es decir con gente de dos siglos atrás. El Lazarillo (cuya primera edición conocida data de 1554) tardó 15 años en salir de los reinos de los Habsburgo traducido, y eso era muy poco tiempo para la época. Siguiendo con al vida de Juan de Valdés, este se encontró con Garcilaso de la Vega en Italia. Cierto es que la poesía de Garcilaso esta considerda con una de las culminaciones de la lírica castellana. Si suponemos que la obra de Garcilaso es originalmente en catalán hay dos cuestiones que surgen y que me gustaría que me respondiera como filólogo e historiador señor Bilbeny. Si es una de las mejores poesías que hay en castellano ¿estaría traducida del catalán por un poeta castellano? traducir poesía no es nada fácil y menos hacerlo con una buena métrica. El otro ptoblema que se plantearía sería si según su web Carlos V-I cuyo reinado se extendió entre 1516 y 1555 siempre prefirió la corona de Aragón y más concretamente Cataluña ¿por qué la primera edición que se conoce de los poemas de Garcilaso y Boscán son de 1543 e impresos en Barcelona? Teniendo en cuenta que usted y su equipo de investigación sigue un criterio de lógica y basado en mucha documentación para hacer sus publicaciones e hipótesis. Creo que esto se les escapa un poco. Espero una respuesta sr Bilbeny.

Molt interessant, cada cop s'està deixant més el cul a l'aire a la veritable españa.

És molt interessant, però caldria saber qui era realment Juan de Valdrés, què volia dir originàriament al seu Diálogo de la Lengua i en quin idioma ho fa ver. Cal tenir en compte que si bé l'obra és escrita vers 1536, la primera edició impresa no arribarà fins el 1737, temps més que suficient perquè la maquinària censora refés el text al seu gust.

Molt revelador però caldria aportar més informació, més exemples perquè passés d'una opinió acadèmica a un fet inapel·lable a nivell internacional. Però articles com aquests van fent forat.