Accediu  |  Registreu-vos-hi
"L'únic deure que tenim amb la història és reescriure-la."
Arturo Pérez-Reverte
ARTICLES » 06-07-2018  |  PROJECTE IMPERI UNIVERSAL CATALà
1694

‘A Guam, jo hi he trobat ensaïmades’

Entrevista d’En Gustau Nerín a l’arqueòloga Sandra Montón al Nacional.cat del dissabte 14 de gener del 2017. La petjada espanyola —i mallorquina— a les illes Marianes, descobertes per En Magallanes. En concret, a l’illa de Guam.

Sandra Montón

Sandra Montón: ‘A Guam, a la Micronèsia, tothom coneix Espanya’

Sandra Montón Subías és arqueòloga i coneix bé un univers ben desconegut per a molts espanyols d'avui: el colonialisme espanyol a les Marianes, a la Micronèsia. Des del primer dia que va aterrar a l'illa de Guam, el 2013, va quedar fascinada per aquestes terres i s'ha dedicat a estudiar-ne el passat. Sandra Montón ha treballat a les universitats d'Atenes, de Cambridge, de Taiwan, de Frankfurt, de Guam... Ara és a Barcelona, a la Universitat Pompeu Fabra, però alhora s'ha involucrat en un programa de recerca sobre arqueologia del colonialisme espanyol a Guam.

Vostè és especialista en el colonialisme espanyol a les Marianes. Abans que res hauria de preguntar-li on són les Marianes...
Les Marianes són 15 illes que són a 2.500 km a l’Est de les Filipines, a la Micronèsia. És un arxipèlag d’illes tropicals, amb una vegetació espessa, amb palmeres, grans platges. Jo treballo a Guam, que és la més gran d’aquestes illes. És una illa amb un estatus especial: la resta de les Marianes formen part de la Commonwealth de les Marianes del Nord, un territori associat als Estats Units, però Guam no hi és incorporat, per bé què compta amb una gran base militar nord-americana.

‘Les Marianes són ben bé al centre del món’

No és un lloc molt perdut?
En absolut. La gent es pensa que Guam està en un lloc remot. Però en realitat és un punt molt estratègic: és ben bé al centre del món. Els míssils de les bases americanes de Guam apunten a la Xina i a Corea, i des de Corea es pot bombardar Guam. Els avions japonesos que van bombardar Pearl Harbor van sortir de les Marianes... És una zona militarment molt estratègica.

Molta gent li deu preguntar on són les Marianes...
És impressionant. Aquí la gent no té ni idea que Guam va ser una colònia espanyola. Ni tan sols la historiografia colonial espanyola hi ha dedicat gaire atenció, a les Marianes; en aquest camp, les colònies espanyoles del Pacífic són absolutament marginals. A Guam tothom coneix Espanya i tothom vol reivindicar l’herència espanyola. A Guam hi havia molta gent que em preguntava sobre el procés; coneixen el que passa a Espanya. Hi ha una asimetria tal en el coneixement mutu, que fer un projecte sobre Guam t’obliga a aprendre molt: no només sobre les Marianes sinó també sobre la nostra societat

Com arriba Espanya a instal·lar-se a les Marianes?
Les Marianes tenen contacte amb Espanya des de molt antic. El primer contacte entre els europeus i els oceànics és al 1521 quan l’expedició de Magalhães arriba a Guam i és rebuda per embarcacions locals. Això es produeix 200 anys abans del viatge del capità Cook, que és allò que tothom coneix.


Pont colonial espanyol a Guam. Foto: Sandra Montón.

‘En el primer contacte entre espanyols i chamorros va haver-hi un malentès cultural’

Com va ser el primer contacte entre els autòctons de les illes i els espanyols?
El primer encontre va ser difícil i va acabar amb diversos morts entre els chamorros (autòctons). Sembla ser que va haver-hi un malentès cultural. La gent de Guam va pujar al vaixell de Magalhães i els van deixar aliments; a canvi, els van agafar robes i objectes. Per a ells això era una forma d’intercanvi, però els espanyols ho van interpretar com un robatori. Així doncs, en represàlia els espanyols van assaltar els poblats chamorros, van destruir-los i van matar 7 persones. Així, el primer nom que van donar els colonitzadors a l’arxipèlag va ser “Islas de los ladrones”, per aquest malentès. I el nom no el van canviar fins el 1765. Alguns parlen de “primer encuentro” i en realitat més aviat haurien de parlar de “encontronazo”.

Com va aconseguir Espanya instal·lar-se a la zona?
La primera presència espanyola estable és una missió que els jesuïtes funden el 1668. I Guam estarà més de 200 anys sota sobirania espanyola: la colònia es perd el 1898, després de la guerra hispano-americana, pel tractat de París, junt amb Cuba, Puerto Rico i les Filipines. La resta de les colònies espanyoles del Pacífic, les altres Marianes, les Carolines i Palau es van cedir a Alemanya el 1900.

‘Les guerres hispano-chamorres van enfrontar els espanyols i els autòctons durant 30 anys’

Als espanyols, els va ser fàcil instal·lar-se al territori?
No gens. Els chamorros eren pacífics, però quan van veure que els jesuïtes pretenien esclafar les seves formes de vida es van rebel·lar. El 1669, només un any més tard de l’arribada dels jesuïtes, van esclatar les guerres hispano-chamorres, que van enfrontar els espanyols i els autòctons durant 30 anys. Amb la derrota dels chamorros, els autòctons van ser obligats a residir en reduccions, poblats controlats pels missioners, i a abandonar els poblats lattes, on havien viscut fins aleshores.

Per què els interessaven, als espanyols, unes illes tan perdudes?
De fet, les Marianes sempre van ser una colònia perifèrica. Sempre va haver-hi dubtes sobre si interessaven o no interessaven als espanyols i va haver-hi diverses propostes d'abandonament. Els missioners sempre van defensar que es mantingués la sobirania d’Espanya. De fet, el principal interès a conservar aquesta possessió radicava en el fet que Guam era una important parada tècnica del Galió de Manila, la flota que anualment viatjava de les Filipines fins a l’Amèrica espanyola. Guam era una escala bàsica per a abastir el vaixell amb aigua i aliments, i alhora, molts productes arribaven a l’illa a través del galió. El galió de Manila va ser molt important en aquella època: va ser l’inici de la globalització, perquè connectava Àsia, Amèrica, Europa i Oceania...

El govern espanyol va aconseguir un control efectiu de tota la població de les Marianes?
El colonialisme a les Marianes va ser un colonialisme sui generis. Tot sembla indicar que els colonitzadors van donar un marge d’autonomia als autòctons més gran que a d’altres colònies. Tot i això, van agrupar la població obligatòriament a les reduccions (encara que no n’estem segurs, de fins a quin punt la gent va obeir les instruccions dels governadors). Els chamorros intentaven alliberar-se del colonialisme fugint de les illes, i per evitar-ho les autoritats espanyoles van arribar a prohibir la navegació.


Restes arqueològiques d'un habitatge precolonial dels chamorros. Els habitatges
es construïen sobre grans pilars de pedra. Foto: Sandra Montón.

Com va acabar el colonialisme espanyol a les Marianes?
Guam va caure en mans dels americans a la guerra-hispanoamericana, el 1898 i va passar a ser controlada pels Estats Units. La resta d’illes hispanes del Pacífic van ser venudes per Espanya als alemanys el 1899. Guam va estar en mans americanes fins a la Segona Guerra Mundial, quan va ser envaïda pel Japó. La invasió va durar 4 anys i els japonesos van ser molt durs amb els autòctons: fins i tot els van ficar en camps de concentració. Guam, ara, té estatut de “territori no incorporat”: els chamorros de Guam tenen ciutadania dels Estats Units, però no tenen dret de decidir en les eleccions presidencials. Bàsicament és una base militar.

‘Els habitants de totes les illes Marianes, visquin en una illa o en l'altra, es consideren chamorros’

Hi ha reivindicacions nacionalistes, a les Marianes?
Actualment a les Marianes hi és molt viu el sentiment de reivindicar una identitat comuna. Els chamorros tenen la voluntat de reforçar els vincles entre els habitants de totes les illes Marianes, ja que, visquin en una illa o en una altra, tots es consideren chamorros i tots parlen chamorro.

Vostè, com va arribar a interessar-se per aquest territori?
El 2011 em van convidar a participar en l’excavació d’un fort espanyol a Taiwan. I a partir d’aquí em va interessar treballar l’arqueologia del colonialisme espanyol al Pacífic. Vam convidar En James M. Bayman, que ja havia treballat a Guam, i amb ell vam dissenyar un projecte. El 2013 vaig arribar-hi per primera vegada i vaig començar a preparar-hi la meva recerca.


Botiga a Guam, prop del vell "Pont espanyol". Foto: Sandra Montón.

A Guam, hi queda record de la presència espanyola?
Moltíssim. Em va impactar des del mateix dia en què vaig baixar de l’avió. Arribes al mig del Pacífic i veus referents hispans per tot arreu: en l’idioma, que és ple de paraules espanyoles, en els cognoms de les gents, que sovint són espanyols, en els noms del carrers...

Hi ha restes materials de la colonització espanyola?
Hi ha restes materials del colonialisme hispà per tot arreu. El problema és que moltes d’aquestes estan en mal estat, per manca de conservació, per les destruccions de la Segona Guerra Mundial, pels estralls que causen els tifons... Però en diferents punts de Guam s’hi poden veure restes del camí reial, dels ponts colonials, de les esglésies, de fortins... I hi ha moltes restes materials que denoten una clara influència de l’Amèrica hispana, com els vells forns (hotnos, en chamorro).


El fort espanyol d'Umatac. Fotografia: Sandra Montón.

‘A Guam, jo hi he trobat ensaïmades’

I hi ha vestigis immaterials de la colonització?
També. La llengua chamorra té molts préstecs lingüístics de l’espanyol; contínuament veus com usen paraules espanyoles. Molts menjars tenen un origen espanyol o de l’Amèrica hispana: es mengen moltes “empanadillas” (les anomenen així), però també “pantosta” o “arrozocaldo”. Fins i tot a Guam jo hi he trobat ensaïmades. I els balls de Guam tenen una clara influència mexicana; són ben diferents de la resta de balls de Micronèsia. De fet, les anàlisis genètiques que s’han fet a alguns chamorros deixen ben clara l’empremta del mestissatge: per una banda, espanyol, però també dels indígenes americans, perquè bona part dels colonitzadors vénen de Mèxic. De fet, Guam era administrat com una dependència de Mèxic, en ple període colonial.

‘Els chamorros duen la colonització  espanyola inscrita a l’ADN’

Els chamorros reclamen la cultura hispana?
Força. La població de Guam, quan li deia que era espanyola, s’emocionava. La gent m’ensenyava el seu document d’identitat per mostrar-me que tenia cognoms hispans. Espanya és, per a molts chamorros, un referent fins avui. Tot i això ,hi ha, paral·lelament, un moviment juvenil que vol eliminar simbòlicament qualsevol tipus de colonialisme per recuperar la identitat de les illes. És un debat complex amb posicions molt enfrontades.

Què està excavant el seu equip?
Fins ara hem excavat assentaments lattes (autòctons) del període del primer contacte amb els espanyols. I ara hem localitzat la Casa Real, que és una de les primeres missions jesuïtes al Nord de l’illa de Guam.

Quins projectes arqueològics tenen per al futur?
El dia 17 tornem a Guam amb diversos objectius: en primer lloc, volem estudiar els assentaments tradicionals lattes per veure fins a quin punt la població local va acomplir l’ordre dels espanyols de tancar-se a les reduccions. També hem previst analitzar si podem excavar, a l’illa de Rota, el Convento Español, una església. Però ara per ara la nostra prioritat és fer una excavació a Umatac, el port on fondejava el galió de Manila, per saber més sobre la vella església, el palau del governador i els assentaments de la població local.

Entrevista de Gustau Nerín al Nacional.cat
https://www.elnacional.cat/ca/cultura-idees-arts/sandra-monton-arqueologia-guam_131475_102.html




versió per imprimir

  1. Joan curiós
    13-07-2018 04:43

    Comentari previsible d'en Antón Martín:
    "No Joan, no te equivoques! La guerra dels segadors fue un conflicto puntual entre campesinos y soldados que la oligarquia catalana explotó para sus nefastos intereses. Lo de la 'nación' se ceñía exclusivamente a un vago vínculo lingüístico o territorial, sin mayores consecuencias. Una copla que cantaban en el pueblo de mi cuñada lo ilustra bastante bien: Soy manchega de NACIÓN ..."

  2. Joan curiós
    13-07-2018 04:27

    Comentari previsible d'en Santo:
    "Este caracter nacional le fue dado precisamente por pseudohistoriadores románticos catalanes del XIX, como Victor Balaguer, etc, sin ninguna validez académica y tratando de fomentar un espiritu nacional romanticista... bla bla..."

  3. Joan curiós
    13-07-2018 04:13

    I a la guerra dels segadors tampoc hi havia caràcter nacional, oi?
    Només veieu el que us convé per la vostra missió Espanyola. Sou soldats programats per defensar la vostra pàtria i ignorar la nostra. D'aquí no en sortireu, amics!

  4. Antón Martín
    12-07-2018 14:56

    No, Francesc, los humanos no llevamos la ideología ni en la sangre ni en los genes. De hecho, esa concepción es completamente tendenciosa y acientífica, y remite a referentes del peor siglo XIX. Como bien dice Santo, hasta el Romanticismo el común de los mortales de esta parte del continete, como en casi toda la Romania, definía su identidad como 'católica, apostólica y romana'. Lo de la 'nación' se ceñía exclusivamente a un vago vínculo lingüístico o territorial, sin mayores consecuencias. Una copla que cantaban en el pueblo de mi cuñada lo ilustra bastante bien:

    Soy manchega de NACIÓN
    y lo llevo muy a gala,
    de la provincia Toledo,
    de Santa Cruz de la Zarza.

  5. Santo Job
    12-07-2018 11:09

    El sentimiento de pertenencia a un grupo es inherente a la condición humana, tenemos esa necesidad de crear grupos o comunidades en función de vínculos de distinto tipo. Sin embargo, la concepción nacional de los hechos, empresas, gestas, etc es algo relativamente reciente. Para los tiempos de los que estamos hablando, no había tal cosa. Las gestas, hazañas, empresas, etc no eran una cuestión de carácter nacional, sino que estaban vinculadas a los reyes y soberanos, así como a la religión, que era el gran factor de pertenencia.

    Piensa en casos como la "reconquista", que no se movía en un eje nacional sino en un eje religioso, el "nosotros" contra "ellos" era de carácter religioso, recuperar el reino de los godos para la cristiandad. Lo mismo vale para las cruzadas, que eran, en la concepción de entonces, para recuperar Tierra Santa para los cristianos.

    En el caso de las guerras de Nápoles o las guerras italianas, no era un hecho de carácter nacional, sino distintos reyes haciendo valer sus derechos sobre unas posesiones que consideraban suyas por derecho, e iban a hacer valer esos derechos por las armas.

    La expedición de Cristóbal Colón era una empresa de los Reyes Católicos intentando aumentar sus posesiones y hacer valer su política frente a la del rey de Portugal. Era asimismo una empresa de carácter cristiano, buscando nuevas tierras que incorporar a la obediencia a la fe católica.

    Las guerras de religión de Alemania también eran una cuestión mixta política-religión. Aprovechando las querellas religiosas derivadas de las predicaciones de Martín Lutero, distintos príncipes alemanes movían sus agendas políticas para distanciarse del emperador. Eran los duques y príncipes y sus derechos contra el emperador y su visión política del imperio y la cristiandad. No eran en absoluto pugnas nacionalistas de Sajonia contra el Imperio, sino del duque contra el emperador.

  6. Francesc 2
    11-07-2018 20:48

    Això del nacionalisme o sentiment de nació o d'ètnia o de grup és una cosa generalitzada que els humans portem a la sang o als gens. Com tantes espècies d'animals. Només que els animals actuen d'instint i nosaltres a partir d'instint i de raó. Nosaltres, el gènere humà. sentim de sempre que fem la distinció entre els "meus/nostres”, "allò nostre i el nostre sistema de creences que ve de lluny” i "la nostra terra” i "els altres”, "allò seu i el seu sistema de creences que també senten que ve de lluny” i "la seva terra”• I aquí hi ha el "quid” de la qüestió. Racionalment i també emocionalment sabem què tots els homes som iguals, què tots, absolutament tots, desenvolupem els mateixos sentiments d'alegria i por davant la vida, la qual cosa ens desperta un sentiment de solidaritat universal entre nosaltres els humans. Però hi ha una altra part de la nostra ment que ens fa veure que tal grup de persones no són "dels nostres”. Hi fa molt la llengua i, ai, en un primer moment, la constitució física i pigmentació de la pell dels "altres” (qui no ha parlat, posem per cas, de negres, mulats, gringos i de moros amb un sentit despectiu?) Per una banda, ens sentim tots iguals. Per l'altra, que vivim en grups diferents. En fi, cada humà té plantejat dins el seu si una mena de dilema que cadascú ha de saber resoldre per ell mateix. I de fet, ho fa. Ara bé, com que sentim també que "els altres” no són dels "nostres” ni participen "de les nostres creences que sentim que vénen de lluny”, desenvolupem envers ells com a col•lectiu –dins l'esfera del tracte personal la cosa s'ha de matisar, sortosament, molt més i és per aquí que la majoria de vegades superem "el dilema”- sentiments que oscil•len entre la col•laboració d'igual a igual; o el respecte si ens respecten; o la prevenció si els altres fan moviments que considerem que podrien posar en perill "a mi”, "als meus/nostres”, les meves/nostres creences” i”a la meva/nostra terra”; o el sentiment de superioritat i de menyspreu si notem febles "els altres”, fins al punt que molt sovint els ataquem a ells i al seu territori i els obliguem a ser servents nostres i tenim per no res el seu sistema de creences i la seva llengua ; o a l'inrevés; o el sentiment d'indignació, de revolta i de defensa fins a exposar la nostra vida per dignitat quan ens adonem que som realment atacats; o el sentiment d'autoreivindicació, d'autorganització, de lluita i de resistència quan ja hem estat atacats; o el sentiment de dignitat; i altres sentiments com el de la humiliació o bé el de l'odi. I encara un altre: el de l'autoodi o síndrome d'Estocolm quan ens sentim impotents davant la prepotència i potència i força dels "altres” que ens han atacat.
    Vosaltres dieu que això de la nació és cosa moderna, del segle XVIII i XIX. A tenor d'això em permeto de posar exemples que estic convençut que ho desmenteixen. Comencem per Homer. La Il•líada i l'Odissea espoden llegir com un recull per escrit molt ben estructurat del sistema de creences que vénen de lluny dels grecs. És la memòria col•lectiva que tot parlant de grec havia de saber. Un aspecte del nacionalisme. Deixant de banda aquestes epopeies, la literatura grega comença amb un Cal•lí i un Tirteu qui al segle VII a. C. arenguen el jovent grec d'Asia Menor contra els invasors: els umbres, si no m'erro. Nacionalisme de defensa; I si no vaig errat, és en les seves obres on apareix el terme "pàtria” (patrís, patrída) i la primera versió del dulcis est pro patria mori d'Horaci. Són els grecs qui s'inventen el terme "bárbaroi”, que tots sabem que vol dir estranger, per bé que a ningú no se li escapa que el mot té una gran càrrega despectiva al darrere: els qui diuen "bar bar”. Els grecs redueixen i caricaturitzen les parles dels altres humans, tan perfectes totes, amb tres lletres humiliants. Nacionalisme de menyspreu. De la mateixa manera que els castellanoparlants ens titllen als catalanoparlants de polacos o catalufos o bé quan nosaltres hem parlat dels castellanufos o els xaves o xarnegos (mot actualment ja molt desuet entre nosaltres i que el victimisme i demagògia de Ciutadans vol fer tornar a posar en circulació), o bé els valencians, que se les han empescat amb el terme xurros per designar els castellanoparlants que viuen a les pobres terres del País valencià endins o bé la càrrega negativa que es desprèn de l'expressió mallorquina "xerrrar foraster” o dels forasters”, o bé els francesos quan usen el terme patois per a les llengües que no siguin el sacrosant i ampulós francès. els alemanys, amb el mot platt. O el fet de prohibir emprar una llengua (edicte de Villiers Cauterets a França al 1530 o els decrets de Nova Planta a Espanya 1714. Tot això és nacionalisme de menyspreu. . Més coses de grecs: Heròdot ens fa avinent que els grecs es consideren com a poble diferent perquè tenen els mateixos déus, els mateixos santuaris i la mateixa llengua. Això és nacionalisme identitari. Anem a Èsquil. Èsquil va escriure una obra que es diu Els Perses i gira entorn de la batalla de Salamina contra els invasors perses. En un moment, quan està a punt de començar la famosa batalla, fa dir a un dels personatges: "Endavant, fills dels grecs! Ara és hora de lluitar per la llibertat, per la la pàtria, pels déus, els nostres fills, per les nostres dones, per tot!”. Nacionalisme de defensa. És evident que estem parlant d'una lluita d'alliberament nacional contra els invasors. I una cosa semblant va dir de Gaulle per ràdio als francesos des de Londres el1940, exhortant a la resistència. O Churchill. Anem a Roma. Titus Livi ens parla de la lluita per l'alliberament romà contra els etruscs al segle VI a.C. i el mateix quan descriu la guerra de Roma contra Aníbal (Annibal ad portas!). Nacionalisme de defensa. La BíbliaI: només cal llegir els dos llbres dels Macabeus per adonar-se que estem parlant, un altre cop, d'una lluita contra l'invasor, en aquest cas grec. O la lluita contra l'invasor romà que podem llegir entre línies als Evangelis. Nacionalisme de defensa. Fem un gran salt. Occitània al segle XIII contra els francesos. Allò fou una lluita de nacionalisme expansiu dels bàrbars del nord contra les terres del "paratge”. Un autèntic genocidi no capitonejat en els 10 primers anys per cap rei. I la lluita d'alliberament nacional dels catalans contra els francesos durant el regnat de Pere el Gran. I la derrota dels castellans el 1385 a mans dels portuguesos a Aljubarrota ("No aspecto político, resolveu a disputa que dividia o Reino de Portugal do Reino de Castela e Leão, permitindo a afirmação de Portugal como Reino Independente, abrindo caminho sob a Dinastia de Avis para uma das épocas mais marcantes da história de Portugal, a era dos Descobrimentos”). Nacionalisme de defensa. O un elogi tan nacionalista del Principat de catalunya com el de Martí l'Huma el 1406: No hem de callar la virtut, la glòria i la noblesa del principat de Cathalunya i dels catalans. Noble Cort, i noble Principat de Catalunya, i vosaltres catalans: glorioses coses son dites de vosaltres, per les quals paraules són demostrades dues conclusions molt singulars: primer: com la virtut molt famosa és clarament demostrada. Segon, per la gent molt valerosa per tot lo mon nomenada”. Això és nacionalisme d'orgull propi i identitari.. Quan a finals del segle XIV els anglesos van envair Irlanda amb Ricard II i, durant les centúries següents, van practicar una política d'extermini de la cultura i llengua irlandesa fins al punt que ja a començaments del segle XX una velleta irlandesa de Dublín arriba a dir, en l'Ulisses de Joyce, a un anglès d'Oxford, entestat a fer reviure la llengua i cultura gaèlica, que "diuen que [el gaèlic] és una llengua molt maca”. No és això una manifestació del vessant més negatiu del nacionalisme? És nacionalisme d'agressió. Anem més ràpid. No són nacionalistes les lluites entre Escòcia i Anglaterra tipus Brave Heard o Rob Roy? I la Guerra de la Independència portuguesa entre el 1640 i el 1668? I les Guerres de la Independència dels Països Baixos contra la monarquia hispànica? Tots aquests exemples indiquen un nacionalisme de defensa. No he arribat ni al segle XVIII


  7. Santo Job
    11-07-2018 12:29

    Los escudos en la cartografía portuguesa.
    De los mapas portugueses, se puede hacer una división en dos categorías conforme a la combinación heráldica Castillos-barras frente a Leones-Barras:

    -Castillos-Barras: Jorge Reinel 1519, Pedro Reinel 1535, Lopo Homem 1538, Domingos Teixeira 1583, Luis Teixeira 1600, Joan Oliva 1640.
    -Leones-barras: Cantino 1502, Le Testu 1566.

    Luego tenemos el caso de Fernao Vaz Dourado, que presenta una amplia variedad de formas:
    Castillo y barras: páginas 22, 26, 30, 34, 38, 42, 50, 70, 74, 78, 82, 86.
    Barras y flor de lis: páginas 38, 46, 66, 70,78, 82.
    Castillo y flor de lis: página 30.
    http://purl.pt/400/3

    Como queda claro, la forma que predomina es el cuartelado simplificado usando castillos y barras, que sería una especie de forma abreviada de las armas grandes del rey de la Monarquía Hispánica.

  8. Antón Martín
    11-07-2018 09:52

    No, Francesc. La 'concepción nacional de las cosas', tal como tú la entiendes, es bastante moderna, y lo que dice el dato y el documento histórico es justamente lo contrario. Hasta que se inicia el proceso muy a finales del siglo XVIII, los estados-nación cultural y lingüísticamente homogéneos son prácticamente inexistentes en Europa. La realidad es que la historia del continente discurre prácticamente al margen de identidades monolíticas, y la construcción de los actuales estados más o menos 'nacionales' ha estado llena de sangre y crueldad desde los primeros balbuceos identitarios. Ahí está el error, en observar el pasado con lentes de hoy, que poco o nada tiene que ver. A partir de ahí, no me extraña que saquéis conclusiones tan peregrinas.

  9. Santo Job
    11-07-2018 07:53

    No eran empresas nacionales, de ninguna manera lo eran. Esos actos, gestas, o como prefieras llamarlos se hacían bajo el patrocinio de un rey, no bajo el patrocinio de un Estado. La administración de la Justicia se hacía en nombre del rey, las guerras eran porque un rey invocaba sus derechos frente a otro, las jornadas de descubrimiento las patrocinaban los reyes para aumento de su prestigio y posesiones, etc.

    La bandera que lleva la Victoria en ese mapa es una con el aspa de Borgoña. Las supuestas barras no son más que un detalle del grabador para dar efecto de movimiento, es el sombreado de los pliegues de la tela, como también se ve en las banderas de los demás barcos del mapa.

  10. Francesc 2
    10-07-2018 23:02

    No hi estic d'acord. Les empreses, gestes etc eren sobretot coses sentides com a nacionals. Amb el rei inclòs. La concepció nacional de les coses és més vella que l'anar a peu. Les empreses règies requeien sota repsonsabilitat del rei o poderós de torn en tant que sínbol vivent de la nació o comunitat nacional o ètnia. Així va passar a Grècia amb les Guerres Mèdiques a la Xina, a Roma a Castella a Catalunya a França i tutti quanti.
    L' empresa d'en Colom i d'en Cortès d'en Sa Cicera del Canós fou del rei Catòlic i de Carles com a símbols de la nació catalana. Tots formaven la nació. El monraca n'era el representant vivent. Això sempre ha passat. L'home funciona així: amb instint de comunitat, amb sentiment de pertinença a una comunitat. No és pas cosa d'ideologia del Romanticisme alemany ni de Herder en concret.

  11. Francesc 2
    10-07-2018 22:45

    D'acord, no és la creu de Sant Andreu. En aquest mapa, la nau Victòria duu una bandera a popa amb l'aspa de Borgonya i uns pals verticals, que es veuen molt clarament. En canvi, no hi ha res, aquí, que indiqui castellanitat de la primera volta al món. La castellanitat que ens han fet empassar segle rere segle i que és, fruit de la censura. No anem, per tant, desencaminats malgrat les burles i els menyspreus..

    En fi, hi ha, doncs, barres en mapes d'Amèrica. I aquestes representen el rei de la Nació Catalana, el seu territori natural i els seus súbdits catalans a Europa i a Amèrica i allí on hagin pres possessió en nom del seu rei, cosa que aquí defensem i defensem i que la història oficial nega i no es vol replantejar ni fer cas de les evidències.


  12. Santo Job
    10-07-2018 22:23

    Se me olvidaba mencionarlo, pero es relevante: las empresas, gestas, llámalo como quieras, no eran cosas nacionales, pues esa concepción no aparece hasta mucho más tarde. Las empresas militares, de navegación, etc. eran empresas regias, cosas que se hacían en nombre de los reyes y soberanos, no de las naciones.
    La empresa de Colón no fue ni de Aragón ni de Castilla, fue de los Reyes Católicos. El reino de Nápoles no se ganó para la Corona de Aragón sino para su rey. La conquista de México la hizo Cortés tomando el nombre del rey, aunque fuese algo por su cuenta y riesgo. La toma de Orán por Cisneros fue en nombre del Rey. Elcano no dio la vuelta al mundo en nombre de Castilla sino del rey Don Carlos. E via diciendo.

  13. Santo Job
    10-07-2018 22:11

    La nao Victoria lleva el aspa de Borgoña y no otra cosa, pues esa es la bandera que se usaba de manera ordinaria en el ejército y en la armada de Carlos V, como se puede ver en grabados, pinturas, y tapices de la época.

    En cuanto a las armas de Castilla, no aparecen en mapas portugueses posteriores a 1516, fecha en la cual aparece una representación simplificada y mal hecha de las grandes armas del rey. Las formas que aparecen, cito de memoria, son:

    Cuartelado de castillos y barras (lo más frecuente con mucha diferencia)
    Cuartelado leones y barras (lo segundo más frecuente)
    Cuartelado de flores de lis y barras (tres o cuatro ejemplos en el mapa de Lázaro Luis).
    Cuartelado de castillos y flores de lis (aparece una vez en el atlas de Lázaro Luis).

    Muy ocasionalmente aparecen las grandes armas plenas y bien representadas, pero es una rareza estadística que hay que atribuir a una decoración no hecha por el cartógrafo sino por un heraldista.

  14. Francesc 2
    10-07-2018 21:39

    Suposo que els emblemes de Castella en els mapes portuguesos i no portuguesos a Amèrica també han de ser decoratius pels mateixos motius. Això, en fi, ho sento ratlla el prejudici.

  15. Francesc 2
    10-07-2018 21:24

    En fi, tu pots dir el que creguis convenient però aquesta reproducció de la Victòria s'hi veu a la part de popa una bandera. Imaginem-nos que el que tu dius que és molt difícil reproduir l'emblema de Castella en aquesta nau i en totes. Sobretot en aquesta. En aquest cas, per assegurar que el vaixell és castellà hi hauria d'haver una llegenda que digui "esta fue la primera que del mundo corrió la esfera por Castilla la primera" O quelcom semblant. I no ho diu.

  16. Francesc 2
    10-07-2018 21:18

    Per què la Victòria no té l'emblema de Castella?

  17. Francesc 2
    10-07-2018 21:17

    O els prejudicis són teus o no o bé de les persones que has estudiat sí que tenen prejudicis.

  18. Francesc 2
    10-07-2018 21:16

    Dit clar i català: més de dos-cents anys després de la primera volta al món ni Felip Vè, en unes circumstàncies dramàtiques per a la Nació Catalana té ni idea que lla primera volta al món la va patrocinar Castella.

  19. Santo Job
    10-07-2018 21:07

    No, la nao Victoria en ese mapa no tiene cuatro palos, tiene unas franjas para indicar movimiento (los pliegues de la tela cuando ondea y genera un leve sombreado), como se ve en otros de los barcos que están en ese mismo mapa de Filipinas.

    Las banderas con franjas, barras, bandas, estrechas, cotizas, y otras piezas heráldicas están ahí de relleno en los mapas portugueses. No son banderas ni escudos catalanes, de la misma manera que el escudo del reino del Preste Juan, o el escudo de China, el de Arabia, o el de Persia son piezas decorativas que nada tienen que ver con escudos reales. Señalo además que en el mapa de Domingos Teixeira los distintos patrones de los escudos coinciden con los de la costa junto a la cual están.

    Francesc, no son prejuicios, es el resultado de haber estudiado la historia de la cartografía portuguesa y conocerla bien. Puedes preguntarle a Alfredo Pinheiro Marques, del Centro de Estudos do Mar (Figueira da Foz) pero te va a decir lo mismo que yo.

  20. Francesc 2
    10-07-2018 21:04

    I aquesta nau.... doncs no té l'ensenya de Castella. I apareix en un mapa on no hi ha manera de trobar-hi banderes castellanes i sí que n'hi ha una de clarament catalana i d'altres amb barres. I això que estem sota el regnat de l'enemic públic número u de la nació Catalana. El primer Borbó en Felip V de Castella i IV de Catalunya. Ara tenim el VI de Castella, que segueix els passos del seu tan il·lustre avantpassat. I tenim un Valdés que governa amb títols que són clarament catalans i que en Colom també va tenir.

  21. Francesc 2
    10-07-2018 20:48

    A l'est de l'Illa de Mindano hi ha un vaixell i a sota una inscripció que diu "esta fue la primera que del mundo corrió la esfera", Se'ns informa que es la nao Victoria. Doncs bé, a la part de darrera es veu una creu en forma d'ics, que deu ser la creu de Sant Andreu, enmig d'una bandera que té quatre pals en vertical. La nau de la primera volta al món, es clar.

  22. Francesc 2
    10-07-2018 20:37

    Parla de "cafres", de mestissos, del Japó, del cultiu de canyes, de tabac. hi ha un plànol de Manila i de la fortificació, la Casa del Governador, de pous d'aigua dolça, del cos de guàrdia, de la capella, de l'hospital, del riu, la parròquia, les duanes, de magatzems, del castell de Sant Felip, Sant Domingo, la Companyia, Recoletos, Sant Joan de Déu, de caimans d'escurçons, de les Illes Marianes, d'indis que van a missa. d'un armeni o persa xuclant tabac, d'un mogol. d'un espanyol, d'un negre,o crioll, de baralles de galls, de guaiabes, de cacau de plà(n)tans un carabao o búfal, Santa Clara, Col·legi de Sant Tomàs, Sant Francesc, La Fundición, Sant Agustí, Santa Isabel, Col3legi de Sant Joan de Laterà et6c..... Tot això no té res de pintoresc.

  23. Francesc 2
    10-07-2018 20:05

    Suposo que el vaixell que hi ha al mateix paral.lel, però a la venda est de l'illa també deu fugir... i amb una bandera diferent.... Però francament no es veu clar, això.

  24. Francesc 2
    10-07-2018 19:54

    Total, que tots els mapes on hi ha barres catalanes són ornamentals. L'explicació no és convincent de cap manera. I, com diu en Joan no només hi ha senyeres en mapes portuguesos sobrer Amèrica sinó també, posem per cas, francesos i a més mapes on hi ha l'escut reial!! I n'hi ha altres en què es comparteix senyal heràldic o territorial amb Castella. Suposo que els quarters catalans segons tu seran ornamentals. Això és racionalment insostenible. El vaixell en fuga? No ho sembla pas. Hi hauria una llegenda que ho digués, almenys perquè el rei no es confongués: "aquest vaixell fuig cames ajudeu-me”, caricaturitzant-ho. O bé que és veiés que fuig havent-hi darrera un altre vaixell que l'empaita. O que el vaixell en qüestió s'enfonsa. Així sí que satisfaria l'ego de Felip V. Però pot ser un vaixell català perquè en té totes les característiques. Ho sento, Santos em sembla que el prejudici pot més en tu i en les persones que cites. Quina millor manera que satisfer la vanitat de Felip V fent un mapa eslèndid, detallat, científic de tots els seus dominis!. Elements decoratiius al costat, home sembla que les explicacions i els dibuixos reflecteixen to de coses reals.

  25. Santo Job
    10-07-2018 19:23

    Ya he explicado por activa y por pasiva que que las banderas del atlas de Domingos Teixeira (y de la misma opinión era Armando Cortesano) son tan ornamentales como la de Persia, la de Arabia, o la del Reino del Preste Juan. Lo mismo que vale para el Domingos Teixeira vale para los mapas de João Teixeira, la familia Albernaz, Diogo Homem, Lopo Homem, Lázaro Luis y los demás.
    No, Johan, las banderas exentas sólo aparecen en la tradición cartográfica portuguesa. Cuando aparece una bandera en otros mapas siempre va pegada a un barco. La excepción es el mapa de Juan de la Cosa, donde las banderas están delimitando las capitanías, como apunta Jesús Varela Marcos en "Castilla descubrió el Brasil en 1500", opinión compartida por Hugo O'Donnell.

    Francesc: un barco holandés puesto en fuga después del enésimo ataque contra Manila le sube el ego a cualquiera. Pero el mapa no está para reflejar la pujanza de Felipe V sino que es un mapa preciso de las Filipinas así como de alguna de las rutas que permiten ir a ellas y volver de ellas. También incorpora en los laterales elementos decorativos con escenas pintorescas de las islas Filipinas.

  26. Johan Padró
    10-07-2018 18:58

    Les banderes catalanes no només surten en els mapes portuguesos si no a molts altres mapamundis. Considero les afirmacions de que són merement ornamentals totalment ridícules.

  27. Johan Padró
    10-07-2018 18:54

    Interessant article de La Vanguardia sobre Ukon Takayama samurái japonés a la cova de Sant Ignasi de Manresa.
    http://www.lavanguardia.com/cultura/20180710/45786281245/que-hace-un-samurai-en-el-mosaico-de-una-capilla-cristiana.html

  28. Francesc 2
    10-07-2018 18:49

    Ah sí. tornem-hi amb el tema dels mapes portuguesos. El d'en Domingos Teixeira, per exemple. El que és ple de banderes catalanes. I resulta que tot és arbitrari. No tornem a entrar en auqest tema que ja n'hem parlat a bastament. Francament, ho considero absurd. És absurd.

  29. Francesc 2
    10-07-2018 18:46

    Una persona que fa un mapa tan bo no ha de poder incloure la bandera de Castella, mentre que n'hi ha centenars que sí que la incloouen? No és convincent.

  30. Francesc 2
    10-07-2018 18:42

    No és convincent. És un mapa on es reflecteixen els dominis de FelipV. No és un mapa de posicións militars, un mapa de campanya, vaja. És un mapa per fer pujar l'ego del personatge al qual va adreçat. En un mapa així s'hi plasma allò permanent que està sota el jou del poderós de torn, de Felip V. Un mapa així ha d'incloure aquí un vaixell intrús que molesta i més enllà un altre amb les mateixes intencions? No, decididament no.

  31. Santo Job
    10-07-2018 18:34

    En cuanto a las banderas, no es normal poner banderas en los mapas, de hecho sólo es corriente en la tradición cartográfica portuguesa, que pone banderas en todas partes para decorar el mapa. Quitando las banderas de Portugal, en los mapas portugueses las banderas (o escudos) que aparecen son de tres tipos: malas representaciones de banderas o escudos reales, banderas ficticias o atribuidas, y banderas de relleno.

    Pero insisto, esto es un hecho propio de Portugal.

    En los mapas de otras tradiciones se meten barcos para darle un poco de sabor al mapa, y ahí las banderas están limitadas en su calidad artística por la superficie disponible y la pericia del grabador, quedando con frecuencia reducidas a los elementos más esquemáticos.

  32. Santo Job
    10-07-2018 18:22

    No salen los castillos y los leones porque no caben en ese minúsculo espacio. Lo mismo vale para el mapa de Ortelius en el que sale la nao Victoria navegando por el Pacífico. Sale la forma del escudo pero no su contenido por falta de espacio.
    Sí, conozco ese artículo y dice que la Victoria en ese mapa lleva una cuatribarrada cuando no es verdad. Lo que lleva es una bandera con la cruz de Borgoña. Las barras que aparecen están para dar impresión de movimiento, elemento que también se ve en casi todos los demás barcos del mismo mapa.

    En el mapa ese, el navío que lleva una bandera con franjas es un buque de la VOC con total probabilidad: primero porque está apopado a Filipinas (se va de allí), segundo porque la bandera encaja con más de una de la banderas de la VOC, y tercero por el mascarón de proa con un león que es un elemento muy característico de los navíos de la VOC (el león de las Provincias Unidas).

    Aquí el mascarón del VOC Batavia, por poner un ejemplo
    https://st3.depositphotos.com/1036707/17480/i/1600/depositphotos_174807892-stockafbeelding-de-voc-schip-batavia.jpg

    Aquí una réplica exacta del VOC Amsterdam, también con un leoncete en la proa.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Replica_VOC-schip_Amsterdam.jpg

    Imagen de una escuadra de la VOC de comienzos del siglo XVIII. Hay banderas con franjas.
    http://3sefka27u0ni3aq30d3q7nuh-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/06/AIMURE-Haarlem-Project-27-06-16-1.jpg

    Todo apunta a que es un navío holandés. Los holandeses atacaron repetidamente las Filipinas, así que no es de extrañar que aparezca un barco holandés en un mapa español, de la misma manera que en mapas holandeses se ven navíos españoles.

  33. Francesc 2
    10-07-2018 16:18

    No, no considero creïble que una empresa patrocinada durant gairebé tres-cents anys per, segons ens diuen, per Castella no aparegui en el mapa l'ensenya de Castella.

  34. Francesc 2
    10-07-2018 16:14

    Sí, en els escrits hi ha això. Però cap vaixell.

  35. Francesc 2
    10-07-2018 16:12

    Santo, del teu mapa ja n'ha parlat fa temps en Jordi Berenguer (i jo sense saber-ho!) https://www.inh.cat/articles/El-que-no-ens-diuen-de-la-nau-Victoria

  36. Santo Job
    10-07-2018 16:11

    No son rebuscadas, Francesc. En el cuartelado de las banderas de los navíos del mapa no hay espacio físico para dibujar los castillos y los leones. Simplemente no caben porque son unos espacios de un par de milímetros para cada figura. Las naves españolas del mapa tienen el cuartelado esquematizado porque no da el espacio para más.

    El navío que tiene la popa hacia Filipinas es un buque holandés o inglés que se está yendo de ahí. Era una cosa muy frecuente meter escenas de batallas y/o barcos de otros países en los mapas, como he dejado claro con unos cuantos mapas holandeses que he adjuntado en imagen en los otros comentarios. Banderas con franjas las usaban frecuentemente tanto la VOC como la compañía británica de las Indias Orientales (como he señalado en otro comentario), siendo ambas incordios principales durante siglos en las Filipinas.

    Si te preguntas que dónde está Castilla en todo el mapa, podrás ver que en la isla de Luzón pone "Luzón o Nueva Castilla" en letras de buen tamaño.

  37. Francesc 2
    10-07-2018 15:41

    Que a la bandera de l'armada del rei no hi trobem l'ensenya de Castella és, a parer meu, infinitament revelador.

  38. Francesc 2
    10-07-2018 15:38

    Francament, Santo, i amb tots els respectes, em sembla que dónes unes explicacions massa rebuscades. Un mapa tan ben fet, tan ambiciós, tan detallat, on hi observem vaixells xinesos amb tota mena de particularitats, on hi surten amb la més gran fidelitat d'altres vaixells,un mapa fet amb la més gran ambició i esplèndida factura, tan complet i ple d'informació, amb tota la solemnitat que es correspon al fet que un capità general i governador general el tramet al seu rei i se'n vulgui deixar constància, un mapa on l'estupenda capacitat tècnica de qui el va confegir ressalta a ulls veients, on l'escut de Felip V hi domina solemnement, en un mapa així, dic, en què hi apareix una embarcació amb l'ensenya de les quatre barres al seu davant i al seu darrere --símbol de la nació catalana i, a la vegada,indicació que qui n'és propietari és, volguem o no,representant de la monarquia catalana i rei dels catalans --, un vaixell que queda fixat per a la posteritat mentre surt de la capital de la colònia que en un mapa així no hi trobem cap barco amb ensenya castellana i sí da'ltres amb d'altres ensenyes --que diria que contenen també barres, ha de voler dir alguna cosa.molt important.

  39. Santo Job
    10-07-2018 10:50

    Sobre por qué no están dibujados los castillos y leones en los cuartelados que se ven en las banderas, la explicación es muy sencilla: no hay manera humana de hacerlo. El mapa mide 120x112 cm. Tomando esa referencia y asumiendo las proporciones, tenemos lo siguiente:

    El escudo con las armas grandes del rey ocupa 3,65 cm de ancho y 4,49 cm de alto. En ese marco, los cuarteles de Castilla y León ocupan 1,9 cm de alto y de ancho, lo cual deja un espacio de casi 1 cm para cada una de las figuras.

    El cuartelado en las banderas de los navíos, en cambio, tiene un espacio para meter cuatro cuarteles de 3,32 mm de alto y 3,32 mm de ancho. Ahí se tendrían que meter las cuatro figuras heráldicas que digo, teniendo que ocupar cada una un máximo de 1,5 mm de alto y 1,5 mm de ancho. Eso es menos tamaño que una letra para una impresión en tamaño dozavo tirada a 30 líneas y 30 quadratines por línea. O lo que es lo mismo, no hay forma humana de incluir los castillos y leones en las banderas de los navíos, y el artista tiene que conformarse con que el hecho de que el escudo esté cuartelado transmita el conjunto de la idea.

  40. Santo Job
    10-07-2018 08:07

    En ese mapa hay unos cuantos barcos que llevan la bandera del rey de España, aunque no tengan dibujados los castillos y los leones por una cuestión tan sencilla como que el grabador era competente pero no tanto. Se puede distinguir claramente que es la bandera de la armada del rey por la disposición del escudo (cuartelado y con columnas a los lados).

    El navío con una bandera barrada es un barco inglés u holandés que se va de Manila. Es normalísimo meter dibujos de naves de otros países, con especial presencia de escenas de combate, en los mapas, como te he dejado bien acreditado con los mapas de Blaeu y de Gerritszoon. Si te fijas en el mapa, verás que además de barcos españoles hay algunos navíos chinos o japoneses.

  41. Francesc 2
    09-07-2018 23:53

    Francament, jo no sé on veus la bandera de Castella. En el mapa de les Filipines no en veig cap. Si tu en trobes una fes-ho saber si us plau. És que més oficial no pot ser:s Carta Hydrographica y Chorografica de las islas Filipinas dedicada al rey Nuestro Señor por el Mariscal de Campo D. Fernado Valdés Tamon, Cavallero del Orden de Santiago, governador y Capitán General de dichas Yslas. La primer autoritat de les Filipines li envia un mapa superb al seu rei: Felip V perquè s'informi de bé de les seves ossessions, com queda escrit en la llegenda.... I de Manila.... surt un vaixell amb quatre barres a la proa i a la popa i als mastils i no hi ha cap altre vaixell amb la bandera de Castella. I encara fa més gràcia. Resulta que el la màxima autoritat de les Filipines ho és en funció del càrrec de capità general i governador general. Exactament com en Colom!!!

  42. Santo Job
    09-07-2018 22:58

    La bandera que llevan en ese mapa los navíos españoles es la que presenta un escudo cuartelado con columnas y timbrado por una corona que he señalado anteriormente. No tienen aspecto de escudos completos por la incapacidad del grabador para poder representarlos adecuadamente en ese tamaño, pero la bandera que llevaban los navíos de Felipe V era con un cuartelado de Castilla y León.
    https://bit.ly/2N2Up9c
    Aquí un ejemplo de 1783 en donde aparece el cuartelado de Castilla y León con la indicación "Spanish Flag"
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Naval_flags_of_the_World_1783_%28small%29.jpg
    Otro ejemplo más del siglo XVIII
    https://bit.ly/2N2YIky

    El navío que tiene la proa hacia Manila, por la bandera que lleva ha de ser un navío holandés de la VOC que está yéndose (los ataques de la VOC contra Filipinas fueron corrientes en los siglos XVII y XVIII), o un navío inglés que hace lo propio. No es raro poner entre la decoración escenas de combates, en particular los victoriosos, en los mapas.Tampoco es raro meter navíos de otros países en los mapas para decorar. En este mapa de Hessel Gerritszoon de 1622 hay en la parte de abajo un combate entre navíos españoles y holandeses

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Hessel_Gerritsz_Pacific_1622.jpg

    Escena de combate en un mapa de Willem Blaeu. Además sale un navío con la bandera de la cruz de Borgoña junto a Neptuno. Además hay un combate de galeras en el Mediterráneo.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/1644_Europa_Recens_Blaeu.jpg

    Navíos no sólo holandeses en este otro mapa de Blaeu
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/1621_Americ%C3%A6_Blaeu.jpg

    Navíos holandeses, ingleses, y franceses en este otro también de Blaeu
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Blaeu_1649_-_Gallia_Le_Royaume_de_France.jpg

    Ejemplos los hay a capazos.

  43. Francesc 2
    09-07-2018 21:12

    Però és que no és això. No es tracta de l'escut de Felip V. Es tracta de la bandera que fa referència a un dels regnes que està sotmès a ell. Per què ha de ser una bandera de gent contrària a ell? I, a més, en un mapa oficial? ¿En un mapa oficial que indica les possessions del rei hem de posar vaixells amb banderes que fan referència a una nació aliena a aquestes possessions? No, evidentment que no. Tu mateix adverteixes que l'escut "total" de Felip V a la part dreta del mapa. Indica totes les seves possessions. La bandera del vaixell que surt de Manila indica, per dir-ho així, una part dels seus dominis o al fet que el vaixell en qüestió pertany a un dels seus regnes. A més, hi torno a insistir: no hi ha cap vaixell que indiqui El Regne de Castella.

  44. Santo Job
    09-07-2018 19:27

    Felipe V usaba ordinariamente el cuartelado de Castilla y León con Granada en la punta y el escusón de Borbón-Anjou. La forma esquemática de ese cuartelado, con sus columnas a los lados, se puede ver en varias naves que figuran en esa carta que he mencionado.
    Los tienes en la parte derecha (a la altura del centro, casi al borde), otro un poco arriba a la izquierda de ése, otro por encima de las indicaciones de impresión del mapa, otro más en el centro del mapa, uno más entre las islas de Paragua y Panay, además de un par de galeras en la parte de abajo de todo del mapa.
    Un ejemplo de uso del cuartelado de Castilla y León.
    http://corveracolecciones.com/wp-content/uploads/2013/05/R8spai389.jpg
    Incluso creo que en este sitio se ha mencionado el hecho de que Felipe V y otros Borbones usaban las armas de Castilla. Si mal no recuerdo el artículo se llama algo así como "la marca dels esclaus".

    El navío ese con la bandera puede ser de la VOC, que incordiaba con frecuencia por esas aguas, y tenía algunas banderas con franjas horizontales.
    http://members.home.nl/tetrode/Geuzen/Vlaggen.jpg
    https://www.hetscheepvaartmuseum.nl/sites/default/files/2018-02/1192.jpg

  45. Francesc 2
    09-07-2018 18:41

    D'acord, cal investigar més sobre la denominació. No m'hi pronuncio es clar. Bufff.... quatre barres per davant i per darrera. És un mapa espanyol. I el vaixell surt de la capital de les Filipines, la capital de la colònia. Per què no poden ser les barres catalanes? Les barres de la monarquia reial? Les barres d'un dels regnes de Felip Vè? D'un dels regnes que està sotmès a Felip Vè? Hi ha senyals de Castella al mapa? Jo no les he sabudes trobar...

  46. Santo Job
    09-07-2018 18:27

    La etimología de Manila es tagala, viene de "may nilad", que significa "lugar donde hay nilad", que es un arbusto muy característico de la zona.
    Sí, he visto ese navío que está al sudoeste de Manila, y no tiene por qué ser un navío español, habida cuenta de que los navíos españoles ahí representados tienen las armas del rey (simplificadas, pues tampoco da para más el grabador) o el aspa de Borgoña en el caso de la nao Victoria. Si fuese un navío español, que no tiene por qué serlo, podría ser un navío de la armada pues es conocido que de mediados del siglo XVII en adelante se usan banderas con distintos patrones de franjas de distintos colores, como se puede ver en los famosos cuadros de la conquista de México por Hernán Cortés, por poner un ejemplo (que son de 1680 aprox.) o distintos cuadros que representan batallas de los ejércitos españoles del siglo XVII.

  47. Francesc 2
    09-07-2018 18:05

    Com sempre, per metonímia... Alcover/Moll

  48. Francesc 2
    09-07-2018 18:03

    Manila.... Uhmm.... I si vingués de "manilla", amb el significat de cèrcol? De fet la badia de Manila és força arrodonida....

  49. Francesc 2
    09-07-2018 17:23

    Al sud-oest de la badia de Manila del teu mapa, Santo, hi navega un vaixell quatribarrat com una casa per proa i per popa i als màstils banderes barrades!!

  50. Santo Job
    09-07-2018 09:10

    Francesc 2: La nao Victoria no llevaba una bandera cuatribarrada, simplemente no sabemos qué bandera, gallardete, o guión llevaba y las imágenes que se adjuntan en ese artículo son tan tardías que carecen de valor probatorio alguno.
    Lo que está pintado en rojo y amarillo en el grabado del siglo XVI no es una bandera, son los toldillos de los bordos del navío. La bandera está en la popa del barco y la muestran plana y con un blasón.
    El mapa de Filipinas del siglo XVIII en el que sale la nao Victoria tampoco tiene valor probatorio alguno, pero además señalo que en la bandera de popa que le ponen a la Victoria lo que hay es una cruz de Borgoña, y las barras verticales están para transmitir las dobleces de la tela cuando ondea al viento, hecho que se puede apreciar en otros elementos del mismo mapa.
    https://www.wdl.org/es/item/10089/view/1/1/

  51. Francesc 2
    09-07-2018 00:20

    Magallanes arrriba a les Antilles amb la quadribarrada. Article d'en Jordi Berenguer. https://www.inh.cat/articles/La-nau-Victoria-duia-una-bandera-catalana-quadribarrada

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
23811