ARTICLES » 27-03-2013 | DESCOBERTA CATALANA D'AMèRICA
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La barretina i la seva implicació a Amèrica
Si els catalans van ser els primers descobridors d'Amèrica, els primers colonitzadors i pobladors, havien de deixar rastres diversos en la indumentària dels seus habitants. Aquest és el cas de la barretina, que, a més a més, també, com a Catalunya, va ser presa com a símbol de llibertat. L'Enric Riba ens ho explica en aquest article, que va presentar com a ponència al 12è Simposi sobre la Descoberta Catalana d'Amèrica, d'Arenys de Munt
Avui us parlaré de barretines, aquesta peça de roba, vermella, que a vegades, i molt de tant en tant, portem al cap, però que abans era molt tradicional, popular i gairebé tots en portaven, sobretot els pescadors i mariners, que l'havien convertida en eina de treball. També l'anomenen "gorro frigi". Anirem veient com al llarg dels segles la barretina és present en molts llocs. S'ha especulat que l'antecessora de la barretina podria ser el gorro frigi. Aquest cofat era semblant a una caputxa i tenia dues betes que queien damunt les espatlles per tal que aquestes es poguessin lligar sota la barba. Vull fer un incís amb el nom i amb la forma. Hi ha diversos noms donats a la barretina durant els anys i també ha tingut diferents formes, mides i colors. M'he dedicat a buscar barretines per tot el món i n'he trobat al llarg de diversos segles. Aquí les teniu. Comencem el recorregut.
Figura 1 . Segle VI, any 526. Ravenna.
Basilica di Sant'Apollinare Nuovo a Ravenna "I tre Re Magi". Dettaglio da: "Maria col Bambino attorniata da angeli". Mosaico di scuola ravennate italo-bizantina, completato entro il 526 d.C. dal cosiddetto "maestro di Sant'Apollinare". I Magi sono indicati coi nomi di Gaspare, Melchiorre e Baldassarre.
Fem una mica d'història. És curiós que els romans anomenessin el gorro frigi amb el nom de pileus, sobretot si tenim en compte que els nostres avis van donar a la barretina el nom despectiu de pilotxa. I encara avui a l'Alguer, a la barretina l'anomenen piluja o barreta. Això ens demostra la relació entre el pileus, el gorro frigi dels romans, i la nostra barretina. Antigament, en l'època dels romans, van establir el costum de donar el gorro frigi als esclaus quan se'ls alliberava, fet que la va convertir en símbol de llibertat. Però de barretines ja en surten a l'època bizantina. Aquí n'heu vist un exemple, a Itàlia, dins de l'art bizantí. 
Figures 2 i 3. Segle XIV, any 1333. Alfons III el Benigne. Corts Catalanes. Montblanc. Segle XV, any 1411. Retaule de Sant Pere. Terrassa. Lluís Borrassà.
Adalt a l'esquerra, tenim les Corts Catalanes: el rei Alfons III el Benigne presideix les Corts de Montblanc (1333), en una miniatura d'un incunable de 1336. (Ms. 1.378, Arxiu Municipal de Lleida). S'hi poden veure diversos personatges amb barretina i de diferents colors.
A la dreta, veiem un detall del retaule de sant Pere a Terrassa, obra d'En Lluís Borrassà (Girona, ? - Barcelona, 1424/1426), pintor, introductor i representant destacat de l'estil gòtic internacional. Membre d'una família gironina de pintors i artesans, fou al taller familiar on es va formar. La seva primera feina documentada és la reparació dels vitralls de la catedral de Girona (1380). Però la seva vida i obra es van desenvolupar sobretot a Barcelona, on va arribar vers el 1385. A les barques hi veiem dos pescadors amb sengles barretines.
Figura 4. Segle XV, any 1500. Joan de Cossa.
Els orígens de la barretina ja estan demostrats i conegudíssims. Per això, és lògic que surtin barretines en pintures de l'arribada a les Amèriques. Aquí en teniu exemples.
Joan de Cossa (de vegades anomenat Juan Vizcaíno a la documentació oficial espanyola, que el fa néixer a Santoña, Cantàbria, 1450 o 1460 – i mort a Turbaco, Colòmbia, desembre del 1509) va ser un navegant i cartògraf, conegut per haver dissenyat el primer mapa del món que mostrava els territoris descoberts a Amèrica durant el segle XV. A Catalunya, entre 1466 i 1472 hi ha documentat també un Joan de Cossa, amb dues esses, que serveix Renat I d'Anjou (Angers, França, 1409 -Aix de Provença, 1480) i que acceptà ser rei dels catalans quan la Generalitat de Catalunya, en lluita contra Joan II, li oferí la corona el 1466, on també hi ha els Colom. Aquest Joan de Cossa és un íntim del rei Renat i fa de mitjancer entre aquest i la Generalitat. Després el trobem a l'Empordà.
Figura 5. Segle XV, any 1500. Mapamundi Joan de Cossa.
I aquest Mapamundi precisament és d'ell i, a més de les troballes d'En Pinçó, el qual s'esmenta com a descobridor del Brasil, presenta les del segon viatge d'En Despuig (dit també Vespucci, Bespuche o Despuche), a qui va acompanyar. És el mapa existent més antic del Nou Món. Fixeu-vos amb unes cares amb barretina, que representen els vents, a la part alta de la dreta i de l'esquerra.
Figura 6. Segle XVI. Joan Theodor de Bry (1528-1598). Fou un gravador, cartògraf, orfebre i editor liegès (Flandes).
Aquesta és una imatge de final del segle XVI, original d'Americae, el llibre més important pel que fa a il·lustracions del Nou Món, de De Bry. El que és evident en aquest gravat és que diversos mariners, entesos en l'art de construcció de naus, porten barretina. 
Figura 7. Segle XVI, any 1589. Aimeric Despuig arribant a Amèrica.
El conegut en la historiografia oficial com a Amerigo Vespucci (9 de març del 1454, Florència - 22 de febrer del 1512, Sevilla, Castella) va ser un navegant que va treballar al servei del regne de Portugal i els Reis d'Espanya. Se'l va considerar el primer europeu a comprendre que les terres descobertes per En Cristòfor Colom conformaven un nou continent. Per aquesta raó, el cartògraf Martin Waldseemüller, en el seu mapa de l1507, va utilitzar el nom d'Amèrica en honor seu per designar el Nou Món. Mercès al relat dels seus viatges s'ha situat com una de les figures més rellevants de l'era de l'exploració. Al gravat d'En De Bry el veiem cofat amb una barretina.
Figures 8 i 9. Segles XVI i XVII. Andries van Eertvelt, (1590-1652). Pintor flamenc. Gravat del llibre Americae, d'en Theodor de Bry (1559)
Andries van Eertvelt, va néixer l'any 1590 a Anvers i va morir l'any 1652. Va ser un pintor flamenc de l'època barroca.
Joan Theodor de Bry (1528-1598) fou un gravador, cartògraf, orfebre i editor liegès.
Com veiem fàcilment, en ambdós casos es pinten els mariners amb barretines.
Figura 10. Mapa de localització de barretines.
Joan Amades situa aquest mapa entre els segles XIII i XIX i detalla l'àrea geogràfica on era habitual portar barretines. Els llocs documentats on es va utilitzar la barretina durant tota l'edat mitjana foren: Dins la Nació Catalana, Andorra, les Balears (Menorca i Eivissa), Catalunya, Còrsega, Malta, Nàpols, Sardenya, Sicília i València. També s'utilitzava en d'altres indrets de la Mediterrània, com ara Dalmàcia, Ístria, Gènova, Marsella i Niça, així com a les costes de l'Atlàntic com Lisboa, Minho o Ria d'Aveiro. En cap cas, com es veu, dur barretina no era un costum en terres de Castella, per exemple. Sí que aquí n'era costum, especialment entre els mariners i pescadors. Històricament és difícil de precisar l'extensió de l'ús de la barretina: sembla que al segle XIV ja era una peça habitual en la indumentària catalana, almenys a les regions en què tradicionalment ha estat usada. L'origen de la barretina és poc aclarit; potser deriva del barret frigi a causa de la semblança, però alguns especialistes són partidaris de situar-ne l'origen a Catalunya mateix.
A part de les pintures i els gravats que hem vist, també existeix documentació escrita en llibres i altres documents que confirmen que els primers mariners que van arribar a Amèrica portaven barretina, com el mateix Colom. A vegades s' identifica aquetes gorres com a draps vermells, com en la Crónica mexicana d'en Fernando Alvarado, o són esmentades com a barretines vermelles per l'Antoni Lombard (dit també Antonio Pigafetta) al primer Viatge a l'entorn del Món o a la Primera relació d'En Cortès, com explica en Jordi Bilbeny en els seus articles sobre aquesta matèria. El terme barretines també apareix esmentat com a bonets vermells (mena de boina per al cap), al escrits del mateix Colom.
Figura 11. Bandolers dels segles XVI i XVII.
El bandolerisme és definit com una activitat criminal duta a terme per bandes armades, comandades per un cap, contra persones o contra propietats. L'actuació de persones armades al marge de la llei és una activitat present arreu del món al llarg de tots els períodes de la història i sempre és l'expressió d'unes realitats socials que l'expliquen i la fan possible. A Catalunya caldria esmentar primer les gestes d'En Moreu Cisteller i d'Antoni Roca, per continuar amb Serrallonga, Bartomeu Camps, Montserrat Poc, Perot Rocaguinarda, Trucafort, Tallaferro i els germans Margarit.
Joan de Serrallonga. Viladrau, 21 d'abril de 1594 - Barcelona, 8 de gener de 1634. Nom popular amb què és conegut Joan Sala i Ferrer, bandoler nyerro i cap de quadrilla esdevingut famós per la seva actuació i pel mite creat per la literatura barroca i romàntica. Els seu homes, segons aquesta il·lustració, anaven cofats amb barretina.
Perot Rocaguinarda (Oristà, Lluçanès,1582-Nàpols?, 1635?) va ser un bandoler, conegut com Perot lo Lladre. Els bandolers que l'acompanyaven també duien barretina.
Joan Fontanet "Panxampla" (Alfara de Carles 23/04/1857 - 16/6/1883) és el nom del bandoler de les terres del sud de Catalunya. Tot i ser un personatge més recent, du barretina.
Figura 12. Segle XVII. Revoltes populars a la Catalunya Nord i el Principat. La revolta dels Segadors i la dels Barretines.
La Guerra dels Segadors, revolta pagesa contra els senyors i les autoritats com a protesta per la situació de pobresa en la qual es trobaven, és el conflicte bèl·lic que afectà bona part del Principat de Catalunya entre els anys 1640 i 1652 i que tingué com a efecte més perdurable la signatura del Tractat dels Pirineus de l'any 1659 entre Espanya i França. Com es veu, una representació d'aquesta guerra, posa en evidència que els revoltats van quasi tots amb barretina.
La Revolta dels Barretines (1687-1689) va ser una revolta pagesa contra els abusos de les tropes del rei Carles II que va tenir una especial intensitat a Osona, al Bages i al Vallès Oriental.
La guerra amb França va ser una constat en la segona meitat del segle XVII, especialment des de 1675, quan Lluís XIV va enllestir el sistema defensiu dels Pirineus. La guerra i la subsegüent penetració francesa al Principat, acompanyada dels allotjaments de tropes i de l'increment de les càrregues fiscals, van exasperar la pagesia, que va reaccionar davant de la conjuntura bèl·lica protagonitzant la revolta popular dels Barretines o Gorretes (1687-1689) contra el govern de Carles II, una de les mobilitzacions populars de més abast a l'Europa de la segona meitat del segle XVII i l'alçament popular més important conegut en els dominis dels Habsburg espanyols en aquest segle. La revolta es diu precisament "dels Barretines", perquè els revolucionaris anaven cofats amb aquesta gorra.
Figura 13. Segle XVIII, any 1725. Retaule barroc d'en Pau Costa a Cadaqués.
Aquí teniu una mostra del retaule barroc de Cadaqués on surten pescadors amb barretines.
Figures 14. 15 i 16. Segles XVII i XVIII. Segells dels estats dels EUA.
Hem parlat de la barretina a l'època bizantina, a l'imperi romà (anomenada pileus) i a Catalunya i a la descoberta d'Amèrica. I ara ens aturem un altre cop a Amèrica, on ens tornem a trobar la barretina, concretament als EUA. Als escuts corresponents a Carolina del Nord i New Jersey, ambdós del 1776, la barretina corona un pal sostingut per una personifiació de la Llibertat. Però a l'altre, que és del 1632, de l'estat de Maryland, hi podem observar com, a la dreta, hi ha un pescador amb barretina.
Figures 17 i 18. Segle XVIII, any 1775. Escut de l'Armada i del Senat dels EUA.
Mireu quins escuts més bonics i interessants. Això sí que sorprèn. I ni aquest escut ni d'altres que hem vist no provenen de la Revolució francesa, que encara havia de començar. És l'escut de l'Armada del Estats Units (any 1775). Però és que a l'escut del Senat (1776) la barretina també hi surt d'una forma ben clara.
Figures 19 i 20. Segle XVIII, any 1776. EL GRAN SEGELL.
Aquests dibuixos són esbossos originals per dissenyar el Gran Segell (Great Seal) de l'Estat. Són del 1776!!! I aquí ja no m'hi fico, però el primer, (a dalt de tot a l'esquerra) em recorda la bandera catalana. I si us hi fixeu bé, l'home porta també barretina. L'autor va ser Francis Hopkinson.
Figura 19. Segle XVII, any 1791. La matança de la Glacera, a Avinyó.
La massacre de la Glacera va passar al palau dels Papes d'Avinyó, a la nit del 16 d'octubre del 1791. El revolucionari i secretari de l'ajuntament, Nicholas Jean-Baptiste Lescuyer, va ser assassinat pels papistes. En aquest gravat sobre els fets, hi podem observar com diversos sublevats, cofats amb barretina, ataquen i maten soldats francesos.
Figura 20. Segle XIX. Tropes franceses amb presoners.
Aquí veiem que un dels detinguts per les tropes franceses i, per tant, un dels revolucionaris, du barretina. També en du un dels camperols que observen la comitiva. Per tant, si la barretina és a França un dels símbols de la llibertat és perquè la duien els "antifrancesos".
Figura 21. Segle XIX, any 1810. Escultura a Buenos Aires.
Escultura a la Plaza de Mayo, on es veiem una noia amb barretina i un escut amb una altra barretina. Tal com diu la descripció de la fotografia: Bella joven con gorro frigio empuñando una lanza en una mano y una adarga en la otra, que elípticamente rememora a los antiguos griegos, y que en vez de casco lleva un gorro frigio, emblema de libertad.
La versió oficial sempre és la mateixa. La barretina significa llibertat, revolució (sempre la revolució francesa). I d'aquí no en sortim.
Figura 22. Segle XIX, any 1830. La Llibertat guiant el poble. Delacroix.
La Llibertat guiant al poble és un quadre pintat per Eugène Delacroix el 1830 i conservat al Museu del Louvre de París, que és el quadre que us comentava abans.
Fixeu-vos que abans d'aquest quadre hi ha els escuts i segells dels Estats Units, de l'Armada i del Senat americà. Amb la qual cosa, no es pot dir que la barretina com a símbol de llibertat provingui de la revolució francesa. Ha de venir d'altres revolucions anteriors, on els revolucionaris l'hagin duta i que l'hagin convertit en símbol de llibertat. I això, com hem vist, ja es va donar a la Catalunya dels segles XVI, XVII i XVIII.
Es tracta d'una pintura al·legòrica que data de l'any que tingué lloc a París la Revolució de Juliol de l'any 1830. Hi apareixen els diferents estaments socials i tendències que varen propiciar aquests fets. En primer terme, hi apareix una representació al·legòrica de la Llibertat, que duu un fusell amb una baioneta i una bandera francesa, la que es va reprendre a partir d'aquesta revolució. El quadre va ser pintat poc després dels fets i va ser adquirit pel monarca Lluís Felip I. Actualment està exposat al Museu del Louvre. Els erudits, en veure per primer cop al seu davant una noia amb una barretina, de seguida van deduir que es tractava de la noia de la llibertat. Els francesos van magnificar-la i la van glorificar per aconseguir la igualtat en aquella revolució del 1789, tot i que el quadre no es va pintar fins al 1830.
Per què, doncs, aquella barretina? Era el primer cop que apareixia? D'on provenia? Qui és que primer se la devia posar? D'on es va inspirar el Delacroix? Amics, si entrem a la Viquipèdia, versió castellana, hi diu:
"Se ha pensado que la barretina catalana puede tener su origen en el gorro frigio, ya que su forma es similar".
O sigui, que al final se'ns diu que la barretina catalana podria provenir del gorro frigi. Que és també com dir que el gorro frigi i la nostra barretina són una mateixa cosa.
Figures 23, 24, 25 i 26. Monedes i bitllets.
Molts països li van donar al "gorro frigi" el signe de llibertat i el van incloure en les seves monedes i símbols patriòtics. Així, es va convertir en un estendard internacional utilitzat en repúbliques com l'Argentina, Bolívia, Colòmbia, Cuba, El Salvador, Nicaragua i Paraguai, i només n'anomeno algunes.
Figura 27. Escuts i banderes sud-americans.
La majoria de llibres que he consultat ens exposen que la barretina "a l'actualitat figura, com a símbol de la llibertat, a l'escut de diverses nacions americanes, com Paraguai, Bolívia, Colòmbia, Cuba, Haití, Nicaragua, El Salvador i Argentina, així com en els moderns escuts de nombroses províncies i ciutats. També apareix en monedes i bitllets d'algunes nacions com Colòmbia, Cuba i Mèxic".
Amb això vull dir que aquest quadre d'en Delacroix, a fi d'establir l'origen d'aquesta gorra, és un referent possiblement equivocat. I la majoria de les versions diuen que la barretina de les banderes i escuts sud-americans prové precisament d'aquest quadre, que com deia el seu autor: "He emprès un tema modern, i si no he lluitat per la pàtria, almenys pintaré per a ella".
I torno a recalcar-ho: per què la barretina és present en tantes banderes, escuts, monedes i pintures que hem vist? Per què era tan important aquesta peça de roba en tota aquesta simbologia americana? Potser és que, temps enrere, molt dels habitants i lluitadors de les noves repúbliques americanes, ja en portaven.
Si, com ja és sabut, els mariners catalans van arribar a Amèrica amb saravells i barretines, és molt probable que aquestes robes i indumentàries fossin utilitzades després pels mateixos natius i que, posteriorment, la barretina fos incorporada a la majoria d'aquestes banderes hispanoamericanes.
I potser tots aquests països van apropiar-se la barretina i se la van fer seva perquè els primers que hi van arribar van ser els catalans, que, com ja s'ha demostrat, ja en portaven i la utilitzaven també com a símbol de llibertat en les seves diverses revoltes contra la monarquia espanyola. Si és així, i després d'haver vist aquests exemples americans, no seria estrany que les banderes i escuts hispanoamericans actuals portin barretines. Molt posteriorment, i per aquest motiu, seria adoptada possiblement també per la simbologia de la Revolució francesa, perquè els marsellesos i altres revolucinaris d'aquella època antifrancesos ja en duien.
Tota aquesta tasca de recerca i de múltiples evidències iconogràfiques només és un primer pas per establir un vincle directe entre la barretina catalana i la barretina americana. Perquè no deixa de ser curiós que, a més de les banderes, portin barretina mapes, molts escuts, monedes, banderes i, fins i tot, escultures. Sense un precedent català la simbologia americana no es podria explicar. Jo penso que ara mateix som davant d'una nova manera d'interpretar l'origen d'aquest símbol de llibertat. I que l'estudi s'hauria de cloure definitivament amb noves proves i evidències provinents de documentació que no sigui la iconogràfica. Però la iconografia és importantíssima i constitueix també una prova molt contundent.
Figura 27. Segle XIX, any 1869. Pacte de Tortosa.
El que deia aquí ve corroborat ara per aquest gravat del Pacte de Tortosa. Al maig de 1869, diferents comitès federals del Principat, les Illes, el País Valencià i Aragó signen el pacte de Tortosa, que pretenia la desaparició de l'Estat centralista i la creació d'una sèrie d'estats federats que coincidien amb els antics regnes o regions historicoculturals de la Península. El que és important d'aquest gravat és que la personificació de la República o Llibertat va cofada amb barretina, que és la mateixa gorra que porten també els soldats revolucionaris. Amb la qual cosa tenim, com m'ha comentat en Jordi Bilbeny, que "si la Revolució porta la mateixa gorra frígia que els revolucionaris catalans, és que la gorra frígia que s'ha utilitzat sempre com a símbol de llibertat, és una gorra catalana. O sigui una barretina".
Figura 28. Segle XX, any 1919. Propaganda als EUA.
Finalment, i per acabar, he cregut convenient d'incloure aquesta publicitat de jardineria americana del segle XX.
Com heu vist quasi al final, la barretina és la protagonista en tots aquests països americans, on ens trobem una referència més antiga que el mateix quadre d'en Delacroix com és l'escut d'armes i el gran segell del senat dels EUA, així com el d'altres estats.
Imaginem-nos que la barretina és un "invent" català i que no té res a veure amb l'antiga Grècia, ni el Cèsar, perquè era una peça popular i de treball que tenien els catalans. El que és obvi, però, és que quan els descobridors arriben a Amèrica porten barretines al cap. Ho hem vist en diversos gravats. I barretines continuaven duent els catalans que des de Catalunya van continuar fent el comerç a les Amèriques o s'hi van instal·lar des del segle XV fins al XIX. La barretina havia de ser una peça molt coneguda.
Conclusió:
Amb tot el que he exposat no vull dir que els catalans van ser els primers que es van posar la barretina al cap, però és possible que les banderes i els símbols que hem vist siguin barretines catalanes, perquè seria ben natural que als qui en aquells temps vivien allà la barretina els era ben familiar i també la portessin fins que, amb els anys, es convertís en un símbol de llibertat, perquè també hem vist que a Catalunya la barretina era un símbol de llibertat.
Jo crec que la barretina havia de ser un objecte important. Mols països sud-americans la tenen. I fins i tot crec que allà es devia popularitzar fins al punt de portar-la de forma habitual. Havia de ser popular per força. Només cal veure la quantitat de barretines que surten en tots els escuts de repúbliques que us he ensenyat. La idea principal és ensenyar que al llarg dels temps, les lluites per la llibertat, almenys a Catalunya i Marsella, s'han fet amb barretina, però que no necessàriament aquesta llibertat prové de la Revolució francesa, ja que molt abans ja trobem la barretina com als escuts d'armes i als grans segells dels EUA. I que, per tant, només pot venir de Catalunya.
Enric Riba i Garcia
Desembre del 2012
Agraïments:
A en Jordi Bilbeny i a en Manel Capdevila
Autor: Enric Riba i Garcia
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Ets un gran erudiiiiit!!!
Les teves referencies bibliografiques?
O es veritat perque' ho dius tu?
On s'ha mantingut arrelat a la gent fins a dia d'avui aquest "Bonnet Phrygien"?
Occitania-Catalunya-Mediterrani.
Por favor, dejad de inventar las cosas... Marianne es la viva imagen de la libertad en Francia, adopta un "Bonnet Phrygien", que tiene su origen en el siglo VI avJC y se utilizo hasta en Bretaña francesa (que yo sepa no ha tenido ninguna influencia catalana...).
Comprobadlo en este link, ya que os gusta Wikipedia: http://ca.wikipedia.org/wiki/Barret_frigi, donde el Sr que quiere demostrar el descubrimiento de America, el Sr. Enric Riba i Garcia, esta entrecomillado en su titulo de Historiador, y se habla claramente del origen...
No manipuleis la historia, que os quita todo el credito...
Los pitufos tambien llevan barretina. Claro simbolo de su catalanidad. El malvado Gargamel no, obviamente debe ser castellano.
Los Apaches Mezcaleros vestian a sus jefes con la barretina y le pintaban ceremonialmente en el cuerpo la Abadia de Monserrat, lo que es una muestra inequivoca de que los apaches son descendientes de los primeros colonizadores catalanes de Nuevo Méjico.
Compte, que la foto del tal "Panxampla" correspon a un home Cors, la indumentària del qual recorda molt la catalana tradicional. Ja es va corregir a la Wikipèdia.
This is amaizing!!!. IIs impossible to be so catalan but not as much a nuts,. The barret is very poula in USA, Papa Noel earlier Bihsop de Asia menor(Saint Nicholas) he is probably Godfather of yours Uncle George PUJOL,. As wellas the pituphos whom they use LA BARRETINA. Also used by pirates in Walt Disney films i.e. MR mouchet, the silly sailor under order CaptinGARPHIO.. Futhermore, IGNORANTS!!!!!!, used to be the typical hat of north of middle East sailors as well as Jews, just have a look to the real paints.
GO AWAYAS FAR AS ALL OF YOU CAN!!!! MAKE A BIG DEEP GAP, FILL NIT WITH SHIT WATER, THEN MAKE PLENTY OF ANACONDAS, THEN GO CLOSE TO CORCEGA THEY USE YOURS BARRETINA AND ALSO THEY WANT TO BE INDEPENDENTS. HONESTLY I AM AS EUROPEAN CITIZEN WHO MUCH WISH ALL OF OF YOU TO GO AWAY, PAIN IN THE ARSE!!!!. AND YOU KNOW ?THE ONLY GOOD THING THAT I WILL MISS is CHORIZO, TARRADELLAS ..good luck , DANCE SARDANA , AND SREW UP YOU STUPID RED SOCKET TIGHTLY TO CATALAN BRAIN. Sincerely, A. F. MD .LDS(RCS) PhD in molecular Biolgy. By the way can you publish in catalan worldwidely?
http://www.mediterraneodigital.com/sociedad-y-tiempo-libre/ultimas-noticias-sociedad-y-tiempo-libre/un-estudio-de-la-generalitat-de-cataluna-revelara-muy-pronto-que-el-cid-campeador-tambien-era-catalan.html
Normal que ésta entidad se denomine "Institut de Nova Historia". Quieren reinventar la historia para dar más fundamento si cabe al nacionalismo. Patético. Ara em done compte que la gorra frígia que apareix fa milenis com símbol de llibertat en molts llocs es en veritat una barretina catalana. Quin ridícul que esteu fent, acomplexats de merda.
T'imagines per un moment un esdeveniment semblant al de la #ViaCatalana, en què tots fossin amb la #barretina (símbol de llibertat), i que fessin el mateix arreu de tot el món els que ens #recolzessin? impressionant, no? potser fos la millor manera d'internacionalitzar les nostres #aspiracions.Per twitter em censuren totes les piuladas que escric amb aquest dibuix, per alguna cosa serà! https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203701889047602&set=p.10203701889047602&type=1
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Fernan S, tu tampoc ho has entès, i és normal que no ho hagis entès perquè hi ha certs individus que es dediquen a diari, i pels mitjans de comunicació, a contaminar-nos intel·lectualment. T'ho explicaré perquè confio en que ets una persona que pensa i que ets intel·ligent. T'ho explico en dues parts. Part 1: Hi ha dos tipus de nacionalisme. El bon nacionalisme, i el mal nacionalisme. El bon nacionalisme és aquell que s'inspira en el seu propi esperit i no renuncia a perdre la pròpia identitat, però també respecta la dels altres amb la mateixa força. El mal nacionalisme, en canvi, es aquell que només defensa el seu nacionalisme i pretén minoritzar el dels altres. Aquest mal nacionalisme, jo l'anomeno imperialisme, doncs jo considero que l'autèntic nacionalisme és el bon nacionalisme. Fixa't quants espanyolistes, avui, com tu, van dient que tots els mals esta en el nacionalisme (refereritse al català, basc, gallec, etc..) però en canvi no veuen el seu, l'espanyolisme, que no és res més que castellanisme. Segona part: El bon nacionalisme és necessari per la pau al món i per l'evolució del mateix, justament és tot el contrari al que tu deies. Perquè?, doncs perquè garanteix la diversitat cultural i de punts de vista que necessita el món, perquè compensa la globalització, que uniformitza tot. La diversitat és un factor imprescindible per la vida, i la identitat genuïna, l'esperit individual, col·lectiu i local, és allò que més valor té en un món globalitzat, perquè ens aporta especialització. Ja ho deia en Dalí, sóc Ultra-local i per això sóc Universal.Que visqui la cultura castellana, però que visqui també la catalana. Que hi hagi punts de vista diferents no implica que ens haguem de barallar o fotre d'òsties. Això és seria de gent molt poc evolucionada. Justament la intel·ligència consisteix en adoptar i respectar nous punts de vista. Com més diversitat, més riquesa, més garanties de desenvolupament, i més ens interessarem els uns pels altres perquè més coses ens podrem aportar. M'encantaria que ho reflexionessis, no només tu, sinó molta altra gent que encara segueix enganyada. Una abraçada.
Alemanya: 10.000 Bosch. http://www.verwandt.de/karten/absolut/bosch.html , Països Baixos: 13.900 Bosch, http://www.verwant.nl/kaarten/detail/bosch.html , Països Catalans: 16.000 Bosch, http://www.miparentela.com/mapas/detalles/bosch.html .
D'Aragó. tots som ciutadans del món. Tothom. Ara: ho som des d'un lloc o una nació en concret, la qual si vols pot canviar a través de la vida o no.Però el terme identitari sempre hi és. I , francament, les teves intervencions demosren precisament això: que ets ciutadà del món des d'un punt de vista identitari espanyolista al qual l'Aragó actual hi està supeditat. Quant a Lleonad la teva afirmació surt més aviat de les vísceres emocionals amb poca reflexió que no pas d'una lectura atenta dels arguments. I això és una ciutadania del món passada per un fort identitarisme espanyol del qual penja la teva concepció d'Aragó. Salutacions
Primero quiero decir que soy ciudadano del mundo , nacido en aragón , con apellidos frances y catalan, aunque como ya dije en otro hilo ,el nacer y el nacer en un lugar determinado es capricho del destino (no entiendo los nacionalismos ) es mas si se hubiera prodigado mas el condon en tiempos pretèritos , mas de la mitad de los post aqui colgados , no estarían . Hecha esta salvedad veo que mirando paginas amarillas y paginas blancas ganan por goleada los Bosch en Belgica Holanda y Alemania que en Cataluña,(lo de goleada por Alemania lo digo sin mala intención, no me gusta el futbol ) .Lo de adaptar la grafía de nombres a la fonetica del lenguaje no debe extrañarnos , sin ir mas lejos mi población ,Zaragoza, al otro lado de la Ribagorza, es Saragossa vamos igual que en la tierra de mi bisabuelo francés. Lo de la barretina me parece una chor...,perdon ,tesis doctoral , totalmente equivocada , salvo que existiera Cataluña en tiempos de los Frigios .Leonardo da Vinci no era de Vinci ¿?. He sacado una conclusión de todo esto , los catalanes , como los de Bilbao , nacen de donde les sale de la bolsa escrotal. (Que fino soy)
2/2 Escut de New Jersey: “El Gran Sello de Nueva Jersey fue diseñado en el año 1777, por Francis Hopkinson para el nuevo estado. Cada uno de los símbolos del escudo tiene un valor simbólico relacionado con Nueva Jersey. Las armas aparecen timbradas por un yelmo con burelete y lambrequines blanco y azul, surmontado por una cimera con cabeza de caballo. El escudo está rodeado por dos mujeres: a la izquierda, Liberty que significa Libertad y a la derecha, la diosa romana Ceres que representa la agricultura y la prosperidad. La primera sostiene un bastón coronado con un gorro frigio, un importante símbolo de libertad. Mientras, la segunda sujeta una cornucopia o “cuerno de la abundancia”. Los tres arados tirados por caballos del escudo, la cabeza del caballo sobre el yelmo y los remolinos de hojas, también simbolizan la tradición agrícola de Nueva Jersey. El pergamino en la parte inferior porta el lema “Liberty and Prosperty” (Libertad y Prosperidad) y la fecha 1776, año en que Nueva Jersey se transformó en estado”. http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Nueva_Jersey. En les instruccions de com confeccionar el segell cal dir que no s’esmenta el pileu ni el gorro frigi i tan sols es parla d’un bastó que anirà coronat per una tapa. També cal destacar que l’article inserit a la viquipèdia no esmenta la font ni ofereix bibliografía. 3. Escut de Carolina del Nord: “El Gran Sello del Estado de Carolina del Norte fue normalizado en diseño por la Asamblea General de Carolina del Norte en 1871. La siguiente es una descripción de cómo debía lucir el sello: “El Gobernador del Estado deberá obtener un Sello, que se denominará el Gran Sello del Estado de Carolina del Norte, y será de dos y un cuarto pulgadas de diámetro, y su diseño será una representación de las figuras de la Libertad y la Abundancia, mirando cada una hacia la otra, pero no más que medio en frente una de la otra y dispuestas de la siguiente manera: Libertad, la primera figura, de pie, en su mano izquierda un palo con una tapa encima y en su mano derecha un pergamino con la palabra "Constitution" (Constitución) inscrito en él. Abundancia, la segunda figura, sentada en su brazo derecho medio extendido hacia Libertad, tres espigas de grano en su mano derecha, y en su izquierda, el extremo pequeño de su cuerno, la boca del cual descansa a sus pies, y el contenido del cuerno derramándose. El fondo del sello deberá contener un dibujo de montañas yendo de izquierda a derecha hacia el centro del sello. Una vista lateral del buque de tres mástiles debe aparecer sobre el océano y a la derecha de Abundancia. La fecha "20 de mayo de 1775" deberá aparecer dentro del sello en la parte superior y las palabras "Esse Quam Videri" (Ser en Vez de Parecer) deben aparecer en la parte inferior alrededor del perímetro. Ningunas otras palabras, figuras u otros adornos deberán aparecer en el sello. La fecha 20 de mayo de 1775, se refiere a la Declaración de Independencia de Mecklenburg, que se reputa como la primera declaración de independencia adoptada durante la Revolución Americana. En 1983, el senador estatal Julian R. Allsbrook propuso una revisión a la junta para añadir al sello de la fecha 12 de abril de 1776, la fecha de las Resoluciones de Halifax; esta revisión fue aprobada por la legislatura estatal. Estas dos fechas también están en la bandera de Carolina del Norte.” http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Sello_del_Estado_de_Carolina_del_Norte Ídem advertiments pel que fa a la manca de bibliografía. 4. El cas de Cuba és paradigmàtic perquè reflecteix fins a quin punt la independència americana va influir en la resta del continent: com ja sabreu el creador de l’escut i de la bandera de Cuba va ser Miguel Teurbe Tolón. Aquest home, entre altres coses, era anglòfil i pensava en una futura unió d’Estats americans. Doncs bé, en el disseny original de l’escut va dibuixar un pileu -o un gorro frigi- amb 13 estrelles en clara al.lusió a les 13 colònies americanes que s’havien independitzat de la Corona britànica. Aquest disseny inicial va ser modificat per raons òbvies i, avui en dia, el pileu o gorro frigi de l’escut només té una estrella, com la bandera. http://www.ecured.cu/index.php/Escudo_de_la_Palma_Real Cal dir, per acabar que els pares fundadors dels EE.UU eren persones molt cultes i amb un profund coneixement de la història i de la mitologia del món clàssic. D’altra banda, cal assenyalar que la majoria d’aquests eren maçons i, per tant, se’n pot presumir que estaven imbuïts dels ideals de llibertat i fraternitat de la maçoneria. PS: no sé d’on prové la barretina només assenyalo que hi ha qui la vincula amb el gorro frigi i el pileu. En el fons és impossible demostrar-ho.
1/2 @Bon dia Xavier. Per si són del teu interès. Escut nacional de l’Argentina: Coleccion.educ.ar: “En enero de 1794 la Corona de España creó el Real Consulado de Buenos Aires. Al frente del edificio donde este funcionaba se colocó un escudo con los colores celeste y blanco. Estos colores provenían de los colores borbónicos, de la casa de Fernando VII. Origen del escudo nacional: Hasta el momento en que se instaló la Asamblea del año XIII, el 31 de enero de 1813, el sello que se utilizaba para los documentos del Virreinato era el de las armas reales. Cuando la Asamblea se creó, y ante la necesidad de contar con un sello propio, se comenzó a utilizar uno inspirado en un modelo que compuso el peruano Antonio Isidro de Castro en 1812 por disposición de Bernardino Rivadavia, y que le había sido presentado al Primer Triunvirato. El 12 de marzo de 1813 se hizo la primera mención expresa acerca del escudo, cuando se dispuso que el Supremo Poder Ejecutivo (Segundo Triunvirato) usara el mismo sello que la Soberana Asamblea, aunque con la inscripción correspondiente alrededor de los atributos. Los primeros documentos que se conocen con el sello de la Soberana Asamblea son de 1813. En un decreto del 22 de febrero, firmado por Alvear y Vieytes, aparece el escudo en un sello de lacre. Otro decreto del 27 de abril de ese mismo año asigna carácter de emblema nacional a ese sello, al ordenar que las armas del rey, fijadas en lugares públicos o que figuren en los escudos y banderas de algunas corporaciones sean sustituidas por las armas de la Asamblea (el escudo). La forma definitiva del escudo nacional quedó fijada en 1900 por Estanislao S. Zeballos, en esos momentos ministro de Estado, con el Decreto 10.302, dictado en Acuerdo General de Ministros el 24 de abril de 1944”. Fixa’t que el creador del segell argentí és un peruà.
Manacor, aquesta última teoria de Colom de l'Ensenyat que penges no em mereix cap credibilitat. No se perquè al Ensenyat no li crida l'atenció el cognom del corsari "Coulon" i sí el de Cristoforo Salvago com el possible familiar corsari d'en Colom. D'aquest Cristoforo Salvago que ell pren com el familiar de Colom -i que per a tots els que segueixen aquesta web el realment familiar és el "Coulon"- munta tota la seva teoria amb els "Alberghi", els Salvago, Colonne, Scotto i Douglas¿?No se, a mi em pareix que te molta imaginació l'Ensenyat i aquesta teoria, per a mi molt inferior a l'anterior del Ballester, per lo rebuscada que se'ns presenta fa bona, que ja és dir, la tesis genovista tradicional.
No sé si el tal Jose Luis Riera del último enlace que he puesto es un tío serio o no, ni siquiera sé quién es. Así que dejo el artículo como curiosidad, todavía no me pronuncio. Además no da ninguna referencia.
En el segundo viaje de Colom, que es cuando se lleva la caña de azúcar desde Tortosa a America por el amigo de infancia de Colom, MIQUEL BALLESTER, también van marinos de Tortosa, quienes evidentemente llevan las medidas usuales de su tierra, así como los nombres que en Tortosa se daban a todas cuantos ingenios y aparatos y utensilios llevaron a America… Aún hoy, todas esas palabras de Tortosa se usan en toda la América que descubrió Colom… http://www.codic.cat/2010/03/28/arroba-simbol-catala-universal/
Perdón :¿ Quien era Miquel Ballester?bdigital.uib.es/greenstone/collect/.../import/.../BSAL_2004v60p161.pdf Otra teoria colombina: http://personal.telefonica.terra.es/web/ruizdeclavijo/EL%20CRISTOBAL%20COLON%20HISTORICO.htm
Hola Anna Ma. Sí, efectivament, hi ha que estudiar totes les fons i contrastar-les com dius. El que expliques dels "chullos" és un altra aportació per explicar l'origen d'aquests birrets en les barretines catalanes encara que, com també exposes, ni ells es posen d'acord en l'origen. Jo, com ja t'he dit, veig una dificultat en els estudis dels països americans sobre aquest tema, més que res perquè no solen retrocedir en la història més enllà del que és història "seva", o sigui, més enllà de 30 o 40 anys abans de la fundació dels seus països. Del que dius de la data de 1565 que donen Danés i Coromines jo penso que es referiran, com dius, al us més estès, perquè de barretines catalanes hi han testimonis molt anteriors. El que no acabo de veure i sense ser cap expert en el tema és la vinculació directa que vols veure entre la barretina catalana i el pileu romà i menys encara amb el gorro frigi, més que res per la distancia cronològica dels dos barrets, 1000 anys més o menys en el primer cas i perquè, que jo sàpiga, els mariners i pagesos catalans que la portaven no ho feien en condició de ser homes lliberts com sí te el cas del pileu romà. En el cas dels EUA, potser aquí sí podrien els de l'INH trobar més informació, més que res pel prestigi dels seus investigadors i universitats, però no seré jo qui arribi a trobar-la perquè com observaràs he posat "podrien", en 3a. persona del plural i jo no m'incloc i t'ho faig notar perquè t'has dirigit a mi com si jo fos de l'INH i et confons, no tinc res a veure amb ells llevat de resseguir-los i recolzar-los moralment que no econòmicament per no poder ara mateix ja que la crisis m'ha atacat com fera famolenca. Seguint amb els EUA i amb la simbologia dels seus escuts, em fas notar les vestimentes clàssiques de les dones que porten la barretina i tens raó, però t'oblides del pescador que també la porta. Dius que quan es dissenya un escut nacional i a més si un país nou ha de haver una simbologia al darrere i estic d'acord amb tu però, quan passes per alt la tradició històrica del país deixes de banda una cosa molt important per un país "nou", la falta d'elements propis que els aglutini i es lògic que si en troben un, la barretina al cap del pescador de Delaware, la posen al escut com autoafirmació nacional, com allò que els distingeix i els és comú. Les postures estan clares. Jo vaig més cap a que les barretines als escuts americans apareixen perquè les portaven els seus habitants i tu perquè indiquen simbòlicament a la llibertat. En el teu cas i en concret als EUA seria bo veure si els maçons tenen el pileus com un dels seus símbols, si ho trobes ens aclariria més, sinó definitivament, la qüestió.
Uff !! No es pot amb enllaços llargs. Funciona si copieu l'enllaç fins a la primera coma inclosa, l'enganxeu al navegador i borreu la dita última coma.
http://ibdigital.uib.es/greenstone/collect/bsalArticles/import/BSAL_2004/BSAL_2004v60p161.pdf , enganxo l'enllaç que ha deixat "manacor" per 3 vegades però que no s'obri (jo he buscat l'article al google) a veure si aquesta si és la bona.
A mi tant me fa que Miquel Ballester fos de Tortosa, de Manacor o de Gandia, català al cap i la fi. Sembla que l'estudi de l'Ensenyat posa en qüestió l'afirmació del German de que era a Tortosa l'únic lloc on es cultivava la canya de sucre però, pel que fa als noms catalans que queden fixats per a aquesta industria tant se val, en principi, que fos de Tortosa, de Manacor o de Gandia. Sense saber qui és l'Alfonso Ensenyat, si que em sobta la tendència que te de fer, sigui com sigui, al Ballester, Mallorquí. Reconec que l'estudi està documentat i ben filat però algunes coses criden l'atenció per aquesta obcecació de mallorquinitzar-lo. Del fragment del pare Casaus on, referint-se a una carta escrita pel Ballester, diu "Esta es su carta, y bien parece que era catalán, porque hablaba imperfectamente,..."(pàg 161), l'Ensenyat arriba a aquesta conclusió, "Con respecto al calificativo de catalán, por hablar imperfectamente el castellano, bien podía aplicarse -con mayor razón todavía- a los mallorquines, cuya lengua se aparta aún más del castellano que el catalán hablado en Tarragona"(pàg 162). Home !!!, i si fos xinès encara s'apartaria més del castellà !! Aquesta és una conclusió, com a mínim, precipitada. Que un català de l'època escrigui malament el castellà ja el fa directament més mallorquí que tarragoní ? També en crida l'atenció -com dic, sense conèixer a l'autor- la seva possible catalanofòbia. A la pàgina 165 diu, en relació al que considera germà del Miquel, "3a.- Según los archivos mallorquines, el hijo segundogénito del Johan Ballester de Mallorca se llamaba Jaume, nombre coincidente con el del suegro del Johan Ballester de Barcelona -Jaume de Taranau-. lo que es importante, dada la costumbre mallorquina de que el segundogénito recibiera el nombre del abuelo materno, AUNQUE ESTE FUERA CATALAN Y JUDIO." Ha,ha,ha, que un fos jueu a l'època si que devia ser una falta però que fos català no, avui dia, per a alguns, sembla que si que ho és, el subconscient l'ha traït aquí.
Quien era Miquel Ballester?: ibdigital.uib.es/.../BSAL_2004v60p161.p...
Quien era Miquel Ballester?: ibdigital.uib.es/.../BSAL_2004v60p161.p...
Quien era Miquel Ballester?: ibdigital.uib.es/.../BSAL_2004v60p161.p...
Genial German. Jo també em quedo amb la teva argumentació. El que no sabia és que hi havia escrit en pedra el nom de MIQUEL BALLESTER, així en català. Sabia que va anar amb Colom, que era amic seu de juventud, en el segon viatge i també que hi havia una escultura dedicada al sucre a Santo Domingo on constava en una inscripció el Miquel com el primer productor de sucre però aquí ja sortia com a MIGUEL BALLESTERO. Lo de TREPIG és totalment lògic, segueix la mateixa formula de traducció. TREPIG-TRAPICHE, DE ALPUCHE-DEL PUIG, VESPUCHE-DESPUIG.
Genial German. Jo també em quedo amb la teva argumentació. El que no sabia és que hi havia escrit en pedra el nom de MIQUEL BALLESTER, així en català. Sabia que va anar amb Colom, que era amic seu de juventud, en el segon viatge i també que hi havia una escultura dedicada al sucre a Santo Domingo on constava en una inscripció el Miquel com el primer productor de sucre però aquí ja sortia com a MIGUEL BALLESTERO. Lo de TREPIG és totalment lògic, segueix la mateixa formula de traducció. TREPIG-TRAPICHE, DE ALPUCHE-DEL PUIG, VESPUCHE-DESPUIG.
Ingenio= del latin "ingenium" http://lema.rae.es/drae/?val=ingenio
LA CAÑA DE AZUCAR, FUE LLEVADA DESDE TORTOSA A AMERICA… POR SI ALGUNOS DE USTEDES SE ATREVEN A INVESTIGAR MÁS. Resulta que aún, hoy en día, en todos los países de América, tanto del norte como en América del sur, absolutamente todas las palabras que se están usando para todo lo concerniente al mundo del azúcar son palabras catalanas, de la zona de Tortosa, adaptadas al castellano partiendo de sus originales catalanas... Todas estas palabras están relacionadas en documentos que existen en los archivos del Cabildo de Catedral de Tortosa... (Documentos de propiedades de fincas y compra ventas i de los cultivos que en ellos se hacían). Mas concretamente están relacionadas en el extraordinario y muy elocuente libro de Cristòfol Despuig, "" LOS COL-LOQUIS DE LA INSIGNE CIUTAT DE TORTOSA""", escrito en el año 1557---- (más concretamente en el “col.loqui”, 6) En este libro se detallan exhaustivamente todas y cada una de las palabras que aún hoy se usan en toda América, “mel”, “melasssa”, “pa”, “panell”, “menja blanc”, “formes”,…... y una de las palabras más significativas y que mejor indican la única posible pertenencia a la lengua catalana, esa palabra es "" TRAPICHE "" así le llaman al aparato que sirve para exprimir la miel o melassa de la caña de azúcar... El mismo autor del libro menciona haber visto con sus propios ojos todas esas cuantas maquinas y utensilios para la confección del azúcar… Menciona las “formes” donde se vertía la “Canyamel” y la “melassa” para darle forma de panecillos “panells”, y también el “arrop”, y les “raspadures”, y el “sosegat”, etc.…….. En toda América estas palabras que se usan hoy, solo tienen el significado de uso, eso es, no tienen raíces, solo uso… no son palabras de ellos ni de su idioma... Sólo en catalán tenemos esa palabra para designar ese efecto ""trepix"", pisar para estrujar el líquido de unos productos, en ese caso de la caña de azúcar...... En ese libro de 1557, se mencionan con absoluto detalle mas de 20 palabras catalanas de las tierras de Tortosa, que eran de uso normal en la zona, pues incluso se detallan las fincas donde se cultivaba la caña de azúcar, unas en Xerta, otras en la zona de l'Aldea, aun hoy existen esas fincas y aun hoy se conservan con los mismos nombres que entonces... Sólo en la zona de Tortosa se cultivó la caña de azúcar, en esos años, sólo en este lugar se le dio nombre propio a cada parte de esa industria... Sólo desde aquí es que se pudo llevar a ese nuevo mundo las palabras que usan hoy en día, tantos países de America… Sólo desde aquí se pudo llevar esas “”soques”” “”socas””, esas raíces que son los plantones para sembrar las cañas… Si en America se llaman aun hoy “”socas”” a las raíces planteles de la caña, es que usan nuestras palabras catalanas, de Tortosa… En ningún otro idioma del mundo, que no sea en catalán, hay una palabra igual que defina ese concepto… Otra palabra que indica ese mismo origen es la palabra con la que aun hoy en America se denomina a los sitios donde se saca el azúcar de la caña, mediante los “”trapiches””, bien, ese lugar se llama ""INGENIO"" que no es más que una mala traducción de la palabra catalana ""ENGINY”" en ese error de traducción se demuestra aun más manifiestamente, que es una mala traducción del catalán “”ENGINY””... En el idioma catalán se usan dos palabras diferentes para decir “artefacto—maquina” y para decir “ingenio de la mente”... “”ENGINY”” “”INGENI”” Los que se apropiaron de la palabra no sabían esa diferencia, por eso para ellos las maquinas las llaman """INGENIOS"", en vez de llamarles “máquinas”, porque no sabían el significado... esa palabra para ellos solo era de uso, desconocían su raíz original catalana... En el segundo viaje de Colom a América es cuando, según las crónicas de Bartolomé de las casas y de otros, se lleva la caña de azúcar a America,,, así mismo consta en los archivos históricos de la Republica Dominicana, primer lugar donde se descargaron las primeras “”socas”” de cañas de azúcar… En el museo de azúcar de la capital Dominicana, esta escrito en piedra a la entrada del edificio un nombre en catalán :: “”” MIQUEL BALLESTER””, (escrito con la Q), fue el primer ser humano que extrajo el primer azúcar de las cañas llevadas al nuevo mundo. Según el mismo Bartolomé de las Casas, hace mención de ese hombre llamado Miquel Ballester, como ciudadano de tarragona, con casa y hacienda propia, amigo de infancia de COLOM, y preceptor de su hijo… Hicieron el segundo viaje a America juntos, recogiendo antes en Tortosa las cañas de azúcar, sus maquinas, utensilios y las palabras únicas en el mundo de ese tiempo… Así esta escrito en muchos de esos sitios… Aún hoy en día, se están usando las mismas únicas palabras catalanas, sobre el azúcar, en toda América… Estas cosas, así buscadas y así argumentadas me hacen pensar que sólo quien me pueda demostrar que llevo esas palabras de Tortosa a America, sólo ese pudo ser el único portador de la caña de azúcar a América…… Tendré desde hoy por falsos todos los demás personajes referentes al azúcar, que no me demuestren otro argumento que supere el mío… Sic dixi. Así lo he dicho. Aixi ho he dit. Ecco detto. GERMAN LLUCH.
De nada hombre , Felip. Lo he encontrado por casualidad , cuando buscaba el texto integro del testamento de Garcilaso .Ya que solo conocía el trocito ese que poneis en el video y que dice " natural desta ciudad de Toledo" .Como mostrais tan poco. No obstante ya lleva 13 años circulando y esta incluido en otras muchas publicaciones sobre Garcilaso. ¿ Que raro que no lo hayas visto antes?. A propósito supongo que ya conoces a otro Garcilaso . Me refiero a "El Inca" Garcilaso de la Vega" a el cual la historia oficial lo llama Gomez Suarez de Figueroa y dice que era sobrino - nieto de Garcilaso. También dicen que murió en "Cordoba" Sospechoso?. Otro Cardona. ¿verdad.?
I podem veure una barretina, a la bandera de la Gran Colombia. http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Bandera_de_la_Gran_Colombia_1819.svg
Bon dia @Xavier. Efectivament, hi ha aspectes no del tot aclarits pel que fa a l’origen del gorro de l’escut nacional argentí i, per això, confio que, en una recerca contrastada, s’investiguin totes les fonts documentals (aquest era el sentit del comentari) i se sotmetin a crítica. Un aspecte que em sorprèn particularment és que, a ull nu, hi ha una enorme similitud entre el pileu i el gorro inca o “chullo” (ch’ullu, en llengua quítxua). No sabria donar-te’n la datació exacta -encara és discuteix si el xullo és o no anterior a la conquesta- tot i que hi ha qui afirma que prové d’alguna mena de birret que van portar els conquistadors al continent. La teoria del “gorro de manga” és interessant i, tal com hauràs llegit, té un origen popular no del tot segur (també se l’emparenta amb el “pisón” d’origen gallec). Com pots veure sempre ens movem en el terreny de les teories o hipòtesis perquè, en matèria de vestir, és normal que hi hagi coincidències entre les cultures. Les solucions adoptades responen a necessitats humanes universals (cobrir-se el cap, protegir-se les mans, el cos, la planta dels peus, etc.) i les mútues influències són tan habituals com ancestrals. Pel que fa al xullo: “El chullo es un gorro con orejeras tejido en lana de alpaca u otros animales y en combinación con fibras sintéticas. Es originario de las regiones andinas del Perú, donde se le usa para protegerse del inclemente frío de la puna. Suele acompañarse de dibujos multicolores y diseños andinos. El historiador Luis Repetto indica que el prejuicio contra el chullo ha sido muy grande por ser una vestimenta andina. Pero también precisa que, si bien esa prenda se creó en la serranía, su origen es español. En el libro Indumentaria tradicional andina, escrito por Arturo Jiménez Borja, Repetto manifiesta que en esa investigación se señala que nuestro chullo tuvo como origen el birrete español. “Entonces podríamos decir que tiene un origen mestizo y que el principal aporte peruano fueron las orejeras. Además, en nuestra historia preínca hay otras prendas para la cabeza, como el gorro huari, de cuatro puntas”, añade. Hay gente que niegan de plano esta versión y defienden con convicción su origen prehispánico. (...) En consecuencia, hay casi mil estilos distintos de chullos, pero los conocedores saben que los mejor logrados provienen de las provincias donde se elaboran desde hace cientos de años (...) que van desde los más sencillos, confeccionados según una técnica prehispánica llamada ‘circular’, hasta los más ornamentados, típicamente con botones, mostacillas y cintas de lana”. No sé si és així però llegeixo que J. Danès i Joan Coromines situen l’ús de la barretina a la segona meitat del s. XVI (1565). ¿Hem d’entendre que es refereixen a un ús més generalitzat i que, per tant, existeixen testimonis o fonts que en justifiquen una datació anterior?. Jo m’imagino que sí, atesa la probable vinculació amb el pileu i/o el gorro frigi. Dels EE.UU. no m’atreveixo a aventurar cap explicació, tot i que suposo que haureu comprovat també les fonts documentals i les explicacions dels experts nord-americans. Hi ha una observació que sí que m’agradaria fer: fixa’t que els abillaments o les vestimentes de les dones que apareixen en els segells són d’estètica “clàssica” (la túnica o estola femenina, amb o sense la “pal.la” –mena de sobretúnica amb la qual sovint es cobrien el cap-, la qual representació sembla evocar o suggerir una “idea” o símbol que provindria del món de l’antiguitat. D’altra banda, és evident que, en determinats ambients més cultivats de les colònies americanes, la càrrega simbòlica del pileu no podia passar desapercebuda. En qualsevol cas la meva reflexió és la següent: quan es dissenya un escut, sobretot, si ens referim al cas d’un nou estat o república, és lògic pensar que la funció que ha d’acomplir determina que els elements que s’hi posen, més enllà de la pròpia tradició històrica, tenen o han de tenir alguna càrrega simbòlica o uns valors, amb la qual i amb els quals, s’identifiquen de manera espontània el comú de la gent o, si més no, les elits polítiques d’aquell nou país. Altrament, no tindria gaire sentit. I, si és així, una representació gràfica al.lusiva a la nostra barretina hauria d’haver deixat algun rastre, alguna explicació, algun comentari, alguna interpretació en els autors, historiadors, estudiosos, etc., o en les pròpies fonts, cròniques o registres documentals de l’època (o posteriors). Si no és així és que en la memòria de la gent no existia la tal associació o s’havia perdut del tot.
Totalment d'acord, Enric. Les barretines eren presents a Amèrica des de l'arribada d'en Colom i van continuar sent presents fins a les independències americanes i també posteriorment.
Ai Felip, qui fora a la ment d'en Ferran per saber per què va dir això, encara que ens ho imaginem...
Sí, El seu cunyat , l'arquebisbe de Tarragona i erudit Antoni Agustí i Albanell, fill de Antoni Agustí i de Siscar i germà de l'Isabel Agustí casada amb el II duc de Cardona. El mateix (Antoni A. A.) que afirmava que el segon duc de Cardona "hablaba siempre catalán, y demandándole el emperador porqué no hablaba castellano, respondió que por no mentir". El II duc de Cardona, en teoria tiet de Galceran de Cardona, llum dels ducs i coper de Carles V com també ho era Garcilaso de la Vega, fill de Garcilaso de la Vega, mort l'any 1512, un any abans que el I duc de Cardona. I el Garcilaso de la Vega pare, també comendador mayor de León, com Gutierre de Cárdenas que suplanta l'identitat del I duc de Cardona (Joan Ramon Folch IV de Cardona)
El que sembla evident, és que si els qui van arribar primer a Amèrica portaven barretina,fet provadíssim, poc o molt, devien influenciar a tots els altres, i també segur que també devien influenciar i sorprende al llarg del temps, amb aquelles noves robes que portaven, perquè els descobridors segur que les continuaven portant, sobretot els mariners. Per cert, això de la revolució francesa, queda claríssim que va ser molt abans que el quadre d'en Delacroix 1830, però les barretines als escuts dels EEUU, encara són de molt més abans (1775). No és gens exagerat pensar que les barretines als escuts provinguin per les influències d'aquells primers navegants, i a la llarga quedessin enfilades, per exemple, a moltes banderes sud-americanes, comn asímbol de llibertat.
Felip, llavors aquest Antoni Agustí és el mateix que va escriure allò de que estant Ferran Folch de Cardona junt a l'emperador Carles I, aquest últim li preguntà al duc, "¿Y vuestra merced por què no habla nunca en castellano?" a lo que va respondre Ferran, "No el parlo mai per no dir mentida"
http://www.trekearth.com/gallery/South_America/Argentina/South/Buenos_Aires/san_Miguel_del_Monte/photo457761.htm
Pel que fa a la barretina (gorro de manga) en la seva utilització militar, aquesta pàgina sembla interessant, http://www.trekearth.com/gallery/South_America/Argentina/South/Buenos_Aires/san_Miguel_del_Monte/photo457761.htm
De res Felip, tu en trauràs bona informació de l'enllaç que a facilitat el Fernán.
Queréis ver una investigación ,que arroja un poco de luz sobre esta frase de un testamento del siglo XVI: "Don Lorenzo, mi hijo, sea sustentado en alguna buena universidad y aprenda ciencias de Humanidad hasta que sepa bien en esta facultad; y después, si tuviere inclinación a ser clérigo, estudie Cánones, y si no, dése a las Leyes; y siempre sea sustentado hasta que tenga alguna cosa de suyo". Es muy interesante pero solo tiene un defecto : Que no cuadra con la historia sobre Galcerán de Cardona y Requesens. Pero bueno no se puede tener todo en la vida....http://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista4/Vaquero/Vaquer
Este es el comentariohttp://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista4/Vaquero/Vaquer>
Gracias Fernan por este comentario <http://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista4/Vaquero/Vaquer>>
Fernan, estás seguro que no cuadra con la historia de Galcerán de Cardona? yo creo que sí. Y gracias por ello.
Per cert Xavier, Antoni Agustí no és el pare, és el germà de Isabel Agustí, casada amb el segon duc de Cardona. Però gràcies pel teu comentari.
També podem referir que aquesta informació ens està dient que les barretines ens els escuts dels països, no són simplement símbols que remeten a la llibertat, a les revolucions americanes i europees sinó que era una peça de roba que es portava al damunt, que era utilitzada per determinada gent abans de les revolucions americanes i europees com a indumentaria i sense cap simbologia que remetés a la Revolució Francesa. GRAVAT: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:BacleTyC8331-Gaucho.jpg
Bon dia. Anna Ma., tens raó en dir que hi ha que aprofundir i estudiar les versions oficials dels països llatinoamericans que presenten la barretina en la seva simbologia, encara que jo hi veig un problema que tot seguit explicaré. Fa uns anys vaig trobar també la informació que ens mostres en un altra pàgina, http://www.tyhturismo.com/data/destinos/argentina/escudo_nacional.htm i el que em va sobtar és el següent que diu la Giraldes i el Funes que'ls desconcerta, "Giraldes y Cortés Funes, señalan, asimismo, que el gorro de libertad de nuestro Escudo Nacional presenta un elemento que desconcierta al analista: la borla que el mismo tiene en la punta del bonete, y no descartan la posible influencia del "gorro de manga" usado por la gente de campo de nuestro país desde 1810 hasta 1840." Vaig cercar els diferents tipus de barretina i em trobo amb açò, "TIPUS DE BARRETINES: Barretina d'arròs i fideus o d'escórrer fesols: petita, cònica i amb una borla al cap. Típica de l'Empordà. http://ca.wikipedia.org/wiki/Barretina Posteriorment vaig veure que era això del "gorro de manga" i vaig trobar que s'utilitzava des de "la primera època", ens el descriu i ens el remet al "gorro frígio", http://www.elfolkloreargentino.com/indumentaria/sombrero.htm Finalment vaig veure que era això de la "primera época" i ens diu que és el període de temps que va des de 1770 al 1820 i ens amplia una mica la informació del gorro de manga, "A veces sobre la cabeza sólo llevaba el pañuelo o un gorro de manga, conocido también como de Pisón, de uso militar y, entre los indios al servicio del rey y la marinería, de paño azul o colorado, aunque también los hubo verdes." http://www.elfolkloreargentino.com/indumentaria/indum_epocas.htm#sombrero . D'aquí en va cridar l'atenció que el remetés a la marineria i açò, d'alguna manera, ens tancaria el següent cercle, MARINERS-EMPORDÀ-BARRETINA-AMERICA-ARGENTINA-GORRO DE MANGA-MARINERS. Sí, ja se que el Tomàs en dirà que soc un somiatruites o alguna cosa més desagradable, però és el que penso. També en crida l'atenció que ho portaren els indis, des de quina època la portaven? I aquí veig jo el problema en investigar el que diuen les diferents versions oficials dels països americans. Ells no retrocedeixen més enllà del 1770 (la primera época) per explicar la història dels seus països. Anar-hi més enllà no és ja per a ells la seva història, la del seu país, sinó que seria ja història d'Espanya, del virregnat.
La història oficial sempre ha pretès fer-nos empassar que les barretines que apareixen als escuts americans provenen de la barretina que portava posada la imatge que personifica La Llibertat en el quadre Delacroix (1830). Aquest treball que podem llegir demostra que la barretina ja era present abans a la simbologia dels Estats americans que es van independitzar dels seus colonitzadors i que per tant la barretina era un símbol de llibertat. El mapa d'Amades indica els llocs on originàriament es feia servir aquest barret. No queda altre remei, fins que es demostri el contrari, que reconeixer que la barretina la van portar allà mariners i navegants dels Estats catalans: Catalunya, València, Mallorca, Sicilia, Cerdenya…i que era un símbol de llibertat. Ferran Sánchez, sembla ser que a Osca també portaven barretina. Els reis d'Aragó que naixien a Osca el primer que veien era una barretina, no així a Saragossa.
"El escepticismo es la castidad del intelecto, y es vergonzoso rendirlo demasiado pronto o al primero que llega.” Sera por eso que todos los gorros frigios de los escudos de las repúblicas americanas .Son en realidad Barretinas.
Cómo puede finalizar algo que nunca comenzó?
Debate? Dónde hubo un debate? Menudo erudito, menuda farsa.
Si leemos la “Enciclopedia Británica” (15ª edición) al final del artículo sobre De Vere, XVII Conde de Oxford, se lee: “Edward de Vere en el siglo XX ha llegado a ser el candidato con más fuerza para que se le atribuya la autoría de las obras de Shakespeare.”
Thomas Looney, historiador británico especialista en literatura isabelina, puso de relieve la presunta autenticidad del autor del First Folio. El filósofo y médico neurólogo austríaco Sigmund Freud lo secundó en 1938, expresándole sus más sinceras felicitaciones y mencionando a Edward de Vere, como el verdadero y silenciado artista, responsable de gran parte del volumen literario de William.
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Una gran autoridad (esta parece que sí) como es la Enciclopedia Británica para la cultura anglosajona favorece a Oxford (el Shakespeare alternativo) como contrincante principal del hombre de Stratford (versiñon oficial de Shakespeare), éste, además, era iletrado, como su padre lo fue y como lo fueron sus hijas. ¿Se imaginan al mayor genio de Occidente viviendo diecinueve años (desde 1597 a 1616) con dos hijas analfabetas en el mismo hogar sin enseñarles a leer siquiera para que puedan disfrutar de las obras de su padre?
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Una gran autoridad como es la Enciclopedia Británica para la cultura anglosajona favorece a Oxford (el Shakespeare alternativo) como contrincante principal del hombre de Stratford (versiñon oficial de Shakespeare), éste, además, era iletrado, como su padre lo fue y como lo fueron sus hijas. ¿Se imaginan al mayor genio de Occidente viviendo diecinueve años (desde 1597 a 1616) con dos hijas analfabetas en el mismo hogar sin enseñarles a leer siquiera para que puedan disfrutar de las obras de su padre?
George Santayana (fue profesor en Harvard) dejó escrito en su obra Scepticism and Animal Faith que “El escepticismo es la castidad del intelecto, y es vergonzoso rendirlo demasiado pronto o al primero que llega.” El escepticismo es un punto de partida, no de término; es “una sospecha de error.” Todo el que pone en duda la publicidad de la televisión es un escéptico en este sentido; no hace falta leer filosofía ni tener un título como licenciado en tal rama del saber humano para ser un buen escéptico. La publicidad siempre exagera, lo sabemos; siempre nos vende la idea de que su producto es perfecto. Pero no la creemos; sabemos que “cuanto más seguro es el dogma (el de tomás), más inseguras son sus proposiciones.”
Recomendación para farsantes eruditos con mucho tiempo libre porque nadie necesita de su "erudición". http://books.google.es/books/about/la_labor_del_maestro.html?id=sjw2Al9PfqIC&redir_esc=y
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No hace falta leer filosofía ni tener un título como licenciado en tal rama del saber humano para ser un buen escéptico. La publicidad siempre exagera, lo sabemos; siempre nos vende la idea de que su producto es perfecto. Pero no la creemos, sabemos que cuanto más seguro es el dogma, más inseguras son sus proposiciones.
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Las palabras escritas en el siglo XVIII por Samuel Johnson confirman que “saber leer y escribir era una hazaña valorada aún por su rareza” en su tiempo, una hazaña que estaba fuera del alcance del hombre de Stratford, que ni siquiera estudió en la escuela de su localidad como se confirma por el silencio de sus registros: "La nación inglesa en la época de Shakespeare todavía se esforzaba por salir de la barbarie. Las letras italianas habían sido importadas durante el reinado de Enrique VIII (…). La lengua griega se enseñaba a los jóvenes en las escuelas y aquellos que atesoraban elegancia e instrucción leían con interés a los poetas italianos y españoles. Pero la literatura era todavía un privilegio de prestigiosos eruditos o de hombres y mujeres de alta alcurnia. El público era rudo e ignorante, y saber leer y escribir era una hazaña valorada aún por su rareza. (…) La naturaleza no brinda conocimiento, sólo puede ayudar a combinar y emplear las imágenes que el estudio y la experiencia procuran. Por muchas dotes naturales que tuviera Shakespeare, no podía transmitir más que lo que previamente había aprendido; debía, al igual que el resto de los mortales, adquirir sus ideas de forma gradual y, en consecuencia, se volvió, como cualquiera, más sabio cuanto más viejo; representó mejor la vida cuanto más la conoció, e instruyó de forma más eficaz cuanto más instruido estuvo él mismo."
El 20 de mayo de 1609 Thomas Thorpe publicó los Sonetos de Shake-speare, que iban seguidos en el mismo volumen por el poema narrativo “La Queja de un Amante.” La Librería Folger tiene esta foto de la portada de los Sonetos http://www.folger.edu/imgdtl.cfm?imageid=642&cid=926 Era costumbre en los editores de la época escribir el nombre del autor entre las dos líneas paralelas colocadas en la portada; sin embargo, en el caso de la portada de los Sonetos de Shake-speare, las dos líneas paralelas no contienen ningún nombre: están en blanco. Fíjese, por ejemplo, en la portada de la obra de Ben Jonson “La Feria de san Bartalomé” publicada en 1614, y verá que se incluye su nombre como autor dentro de ellas http://standrewsrarebooks.files.wordpress.com/2011/08/bartholmew-fayre.jpg En el caso de los “Sonetos de Shake-speare”, el apellido del poeta que aparece en el título está separado por un guión, como así apareció en casi la mitad de sus obras de teatro. “Shake-speare” no deja lugar a dudas: es Agita-lanza, el nombre de guerra de un escritor oculto. Un pseudónimo, no un nombre real. Otros pseudónimos literarios de la época, que aparecían con un guión en medio para reivindicar su naturaleza de máscara literaria (y que aparecieron también, a veces, sin el guión en medio, como ocurre con Shakespeare), fueron los escritores Mar-prelate (Estropeado-prelado) y Pap-hatchet (Picohacha). Si a continuación vamos a la dedicatoria del editor Thomas Thorpe, veremos estas palabras que traducimos al español AL.SOLO.INSPIRADOR.DE.ESTOS.SIGUIENTES.SONETOS.SR.W.H.TODA.FELICIDAD.Y.ESA.ETERNIDAD.PROMETIDA.PORNUESTRO.ETER.NO.POETA. DESEA.AL.BIEN-PENSANTE.AVENTURERO.AL.COMENZAR.AHORA.T.T. “Our ever.living poet,” es decir, “nuestro eter.no poeta,” solo se aplica a los escritores ya fallecidos que no están con nosotros, que no están vivos, lo cual descarta que el hombre de Stratford sea el poeta de los Sonetos que vamos a leer, pues en 1609 todavía estaba vivo y disfrutando de su vida rural en Stratford. “Ever.living poet” también nos indica que el poeta es “ever,” anagrama sencillo de “Vere.” El contenido de los Sonetos es importante para entender a Shakespeare ya que es a través de ellos que Shakespeare nos “desbloqueó su corazón,” como dijo Wordsworth… Etc etc
Tomàs, sempre has de ser tan desagradable i maleducat?
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Que Edward de Vere, 17º conde de Oxford, utilizó pseudónimos para publicar su literatura, está admitido por escritores de su época como William Webbe, que en su Discurso sobre Poesía Inglesa publicado en 1586 decía: "No debo omitir las merecidas alabanzas a muchos honorables y nobles Lores y Caballeros en la Corte de su Majestad, que en las raras invenciones de poesía han sido y aún son muy hábiles; entre los que el Justo Honorable el conde de Oxford puede disputarse él mismo el título de más excelente entre el resto." Y el autor anónimo que escribió El Arte de Poesía Inglesa de 1589 nos dice: "Y en la época de Su Majestad que ahora es brotó otro grupo de poetas Cortesanos, Nobles, y Caballeros sirvientes de su propia Majestad, que han escrito excelentemente bien, como así parecería si sus producciones pudieran ser descubiertas y hechas públicas con el resto, de cuyo número es primero ese noble caballero, el conde de Oxford."
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El hecho de que Shakespeare pudiera representar obras de alta política sin que la censura, la coacción o el aparato punitivo del Estado lo aplastaran, o que conociera la duplicidad de la corte de Isabel I como uno de ellos desde dentro, o que este ambiente pudiera llegar a influirle y obsesionarle en su forma de escribir, obliga a los historiadores, críticos y directores de teatro a preguntarse en consecuencia: ¿Qué conocemos de la vida del dramaturgo a partir de su obra?
Las investigaciones de Looney y de sus seguidores han estrechado el campo de la controversia a dos candidatos principales para los honores de Shakespeare: Shakspere y Oxford. Oxford, como la más reciente edición de la ENCICLOPEDIA BRITÁNICA (1975) dice [y así también su edición online a día de hoy], “se convirtió en el siglo XX en el más sólido candidato propuesto [tras Shakspere] para la autoría de las obras de teatro de Shakespeare.
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Así hay mucha gente como Tontomás que ha estado y está en contra del Shakespeare Identificado de Looney por la fuerza de la costumbre y la tradición reinante en el grupo social donde convive, ofreciendo como contrapartida a sus contundentes pruebas la barbaridad de la vida del hombre de Stratford que llegó, vio y venció en cuanto llegó a Londres hacia 1588 (se supone, pues no se sabe), para marcharse en 1597 a Stratford de nuevo a cuidar de sus negocios de malta junto a sus dos hijas analfabetas. La mayor, Susana, sabemos que se casó con un médico, John Hall, por cuyas notas escritas sobre sus pacientes y los hombres eminentes de la región (como el dramaturgo y poeta Michael Drayton que había nacido y se había criado en Warwickshire, a solo treinta kilómetros de Stratford), sabemos que nunca nombró a su suegro Shakspere. Hay silencios, como este, que gritan.
William McFee: “No hay nada sensacional en los métodos de presentación de Looney (…). Se parece en su tono general a El Origen de las Especies. En mi opinión, después de numerosas lecturas, Shakespeare Identificado está destinado a ocupar en los modernos estudios shakesperianos el lugar que la gran obra de Darwin ocupa en la teoría de la evolución (…). Todas las discusiones modernas de las obras de teatro y de los poemas brotarán de él, y deberán al autor una inestimable deuda.”
Edwin Björkman: “Lo peculiar es que todos estos problemas parecen encajar y formar un cuadro consistente en el momento en que aceptas la teoría de la conexión de Oxford con las obras de teatro de Shakespeare.”
Sigmund Freud, por ejemplo, comentó: “El hombre de Stratford (Shakespeare) no parece tener nada para justificar su reclamación, mientras Oxford tiene casi todo.” Eso lo dijo Freud hacia 1930
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Los 400 años de tradición sobre la identidad de Shakespeare como hombre legendario nacido y muerto en Stratford-upon-Avon pesan bastante en la mente de muchos de los que se enfrentan a esta cuestión. Al fin y al cabo, Stratford se ha convertido en el nuevo Canterbury al que muchos peregrinan desde hace tres siglos para celebrar la memoria del genio de Occidente, de modo que si no es él, si no es el hombre de Stratford, ¿a dónde irá la gente entonces a partir de ahora?
Palabras del historiador Charles Beauclerk cuando nos dice: “Lo que es cierto es que el autocultamiento de Shakespeare lo mantuvo creciendo como artista a lo largo de su vida, libre de las limitativas presiones de la opinión pública. (Es sin duda significativo que el más grande de los escritores tenga la más fantasmal de las identidades.)”
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En 1952, Dorothy y Charlton Ogburn publicaron This Star of England, una obra en la que aparte de reunir y comentar el gran cúmulo de pruebas ya descubiertas hasta entonces, se proponía firmemente lo que otros investigadores ya venían postulando con insistencia a raíz de las pruebas: que Edward de Vere había tenido una relación sentimental con la reina desde 1571 y que, en 1574, había tenido un hijo con ella, ese “Bello Joven” conde de Southampton al que le son dedicados los Sonetos de 1609. A partir de 1984 los estratfordianos abandonaron cualquier intento de rebatir la cuestión oxfordiana dada la gran cantidad y calidad de las pruebas a favor de Edward de Vere; su práctica a raíz de ese libro fue, como toda estrategia desesperada, ignorar la cuestión de la autoría, pues ésta en puridad ya había dejado de existir. Estaba finiquitada. Case's closed. ¿Qué más da quién escribió las obras de Shakespeare?,” dijeron, “tenemos las obras mismas.” “The play's the thing,” respondieron con suficiencia repitiendo las palabras de Hamlet, olvidando lo que el mismo Hamlet, en su angustia ante la muerte, le dice a Horacio y al lector
Eva Turner Clark y su libro Hidden Allusions in Shakespeare’s Plays fortaleció el caso de Oxford aún más en 1931,
El primero que osó cuestionar el mito del escritor sin educación, Delia Bacon, 1857. El siguiente en defender la idea de que Shakspere de Stratford era un hombre de paja fue Mark Twain en su obra Is Shakespeare Dead? Al que le siguió en importancia el libro de Sir George Greenwood, 1916, Is there a Shakespeare Problem? El siguiente fue Thomas Looney, “Shakespeare” Identified in Edward de Vere, the Seventeenth Earl of Oxford (1920). El descubrimiento de la identidad de Edward de Vere llevó a otros investigadores a reevaluar la literatura isabelina al completo.
Fantástica aportación Ana Ma.
Xavier , precisamente esa es la difernecia entre el INH y los investigadores digamos "normales". Mientras el INH encuentra un indicio por rebatible que sea y lo publica aquí . Esta señora que es doctora en Filología Hispánica y catedrática de Lengua y Literatura de Enseñanzas Medias y ha realizado también numerosos estudios . Expone los pros y los contras y muestra por que cree que el documento puede ser valido. Pero lo muestra todo , En cambio para el INH es suficiente con decir que "natural desta ciudad de Toledo" para convertir a Garcilaso en natural de Barcelona. El resto del testamento es intrascendente. Como esta falsificado. Hasta el hijo liegitimo que nadie sabia que tenia también estaba falsificado, Badajoz , Toledo , todo. Pero la mayor diferencia entre el INH y el resto de investigadores es el publico. Con un publico así se puede uno inventar cualquier cosa , sois como el papel , lo aguantáis todo. Me he propuesto no faltar a nadie y no lo voy ha hacer contigo . Pero cuanto has tenido que pensar para llegar a la conclusión de que Alpuche es Del Puig ,Alpuche en lengua Maya es "arbol Grande" En el Mexico actual hay muchos Alpuche , (miralo tu mismo)y si ese señor lo llamaban " Julian de Alpuche" es mas que probable que fuera por que era un mestizo, al igual que ese Martín , hijo de Hernan Cortes.Por eso el apellido es raro de cojones. Aun en el caso de que lo que tu dices sea cierto podría ser un catalán que hubiese castellanizado su nombre .Igual que hoy en Cataluña muchos Sanchez , dicen llamarse Sanchís.
@Francesc: "Això d'en Colom genovès es podria acceptar si no hi haguessin dubtes raonables. I els dubtes són més que raonables." ***** De acuerdo, Francesc. No soy experto, pero parece que sí, que hay dudas razonables. Si el INH se enfocara en cuestiones donde haya duda razonables, la gente tomaría el INH en serio. Pero cuando empieza con lo de Bosch, lo de "Quixot vol dir tòxic", etc., pierde a todos menos los incondicionales, es decir, los que están dispuestos a creérselo todo en favor de Cataluña. Se oyen rumores que El cantar del mío Cid será la próxima víctima. Confía en mí: no lo hagáis.
Anna Maria: Aplausos. El comentario de Anna Mª demuestra la ilegitimidad del INH como "instituto". Un "instituto" existe para estudiar algo: la política, el arte, la geología.... Pero el INH se dedica a publicar artículos solamente si conforman con los prejuicios de algunos individuos. Es como tener un "Instituto que demuestra que la astrología es una ciencia auténtica" o un "Instituto que demuestra que Franco era un tío cojonudo." Si el INH fuera un instituto académico de verdad, este estudio de Anna Mª estaría oublicado como artículo.
Això d'en Colom genovès es podria acceptar si no hi haguessin dubtes raonables. I els dubtes són més que raonables.
(2/2) “No hay documentación, o al menos no ha aparecido hasta el momento, que ilustre acerca de la tramitación que condujo a aprobar el sello que luego se transformó en el que es nuestro Escudo Nacional, ni acerca de la fecha en que ello ocurrió. Las Actas que podrían arrojar luz al respecto, aclarando quién fue el inspirador, el autor o creador del Escudo, y cuál fue la significación que quiso dársele, han desaparecido, al igual que las del Congreso de Tucumán (1816-1820). Sólo conocemos el nombre del autor material del sello que dio origen al Escudo, el grabador cuzqueño Juan de Dios Rivera, radicado en Buenos Aires, hábil tallador con antecedentes de haber efectuado trabajos similares, entre ellos el sello del Real Consulado. En el Archivo General de la Nación, se conserva la documentación que ha permitido saber que, por no haberle sido satisfecho, Rivera requirió el pago de dos sellos, uno para la Asamblea y otro destinado al Poder Ejecutivo -que en aquel momento era ejercido por el Segundo Triunvirato- que le habían sido encargados a través del diputado por San Luis D. Agustín Donado. Es decir, que sólo a través de tal reclamo, existe conocimiento de su autoría. Pero, que Rivera sea el autor material no autoriza a suponer, como se ha hecho, que también sea el creador del sello. La carencia de mayor información, permite afirmar que el Escudo Nacional no nació como tal, sino como simple sello para reemplazar las armas reales en los documentos, y que la Asamblea no tuvo, inicialmente, el propósito de dar un Escudo. A partir de recientes investigaciones en Bibliotecas de París, Francia, han aparecido imágenes más antiguas que hacen pensar que quien fuera el autor conceptual del sello de la asamblea del año 1813, pudo haberse inspirado en un escudo usado por los Jacobinos durante la Revolución Francesa. Lo cierto es que el 22 de febrero de 1813 aparece el sello en cuestión en la primera carta de ciudadanía otorgada por el Gobierno Patrio al extranjero Don. Francisco de Paula Saubidet. Dado el breve lapso que media entre las dos fechas, puede suponerse que no pudo ser propuesto, discutido, proyectado y burilado, por lo que se piensa que debió haber sido encargado con anterioridad por orden del Segundo Triunvirato que convocó a la Asamblea. ¿De qué modo y en qué momento el sello es elevado a la jerarquía de Escudo? Hay dos disposiciones que contribuyen a ello. La primera es la Ley del 3 de marzo de 1813, sancionada por iniciativa del Diputado D. Pedro de Agrelo, por la que la Asamblea mandó acuñar moneda en la ceca de Potosí, la de plata, con el sello de la Asamblea quitado el sol que lo encabeza, y la de oro, lo mismo que la de plata, con la sola diferencia que al pie de la pica y bajo de las manos que la afianzan, se esculpan trofeos militares consistentes en dos banderas de cada lado, dos cañones cruzados y un tambor al pie.(5) Ambas monedas presentan en el reverso el sol del sello en forma plena, es decir, con treinta y dos rayos. Al ser reproducido en la moneda, el sello trascendió de su finalidad originaria de ser aplicado en los documentos, sin que se explicitara, para él, la condición de escudo. Tal circunstancia fue afianzada por una segunda disposición, del día 27 del mismo mes, por la cual se decretaba que: Deberán sustituirse a las armas del Rey que se hallan fijadas en lugares públicos, y a las que traigan, en escudos o de otro modo, algunas corporaciones, las Armas de la Asamblea, y sólo permanecerán de aquel modo en las banderas y estandartes que las tengan.(6) El cumplimiento de tal disposición dio lugar a que se efectuasen reproducciones ampliadas del sello para ser colocadas en los frentes de los edificios públicos, con lo cual adquirió la calidad de Escudo Nacional sin disposición expresa que así lo declarara, si bien los términos Armas de la Asamblea importan toda una declaración. Poco después, fue adoptado por la casi totalidad de las provincias, que sustituyeron con él sus blasones anteriores. A lo largo del tiempo, el escudo fue objeto de alteraciones que comenzaron con las disposiciones de la misma Asamblea relativas a la supresión del sol naciente y al agregado de trofeos militares en las monedas que mandó acuñar. Otras posteriores, realizadas en sellos de documentos y en grabados de publicaciones, consistieron en ponerle al sol "cara de angelito", alterar el número de sus rayos, aumentar el número de banderas, variar las proporciones de la elipsis, modificar la forma e inclinación del gorro de la libertad, y otras. Todo ello hizo sentir la necesidad de su reglamentación. Varias disposiciones del Poder Ejecutivo Nacional intentaron corregir la falta de uniformidad y las modificaciones caprichosas. De alguna manera, ello se logró recién con el decreto Nº 10.302, dictado en Acuerdo General de Ministros, del 24 de abril de 1944, que mandó tener como patrones de los símbolos nacionales, los ejemplares y textos mencionados en los considerandos de este decreto, y cuyas reproducciones auténticas corren agregadas al expediente número 19.874-F-194.(7) De acuerdo con esto, el Escudo es la reproducción fiel del sello de la Asamblea que lo instituyó y empleo en su documentación. Es indudable, que quienquiera haya sido el autor del Escudo Nacional, conocía las leyes de la Heráldica. Sólo así pudo lograr el conjunto armónico que muestran sus esmaltes y sus figuras. En cuanto a su simbolismo, se considera que los antebrazos humanos que estrechan sus diestra en el cuartel inferior, representan la unión de los pueblos de las Provincias Unidas del Rìo de la Plata. El gorro de gules -comúnmente denominado frigio- es un antiguo símbolo de libertad y la pica (lanza corta) evidencia el propósito de sostenerla, de ser necesario, con las armas. El sol -que algunos han considerado una concesión a las religiones indígenas en los cuales se lo adoraba-, en su posición de naciente anuncia al mundo la aparición de una nueva Nación. Los laureles son símbolo heráldico de victoria y triunfo, y evidencian las glorias ya adquiridas en Suipacha y en Tucumán. En cuanto a la cinta en forma de moño con los colores azur, plata (blanco) y azur, similares a los de los dos cuarteles de la elipse, es alusiva a la nacionalidad argentina. Con frecuencia, los autores que han hecho la descripción del Escudo Nacional -y de los nueve escudos provinciales de él derivados- emplean la expresión gorro frigio, para aludir al gorro de la libertad. Tal término, es también el que se usa habitualmente para referirse a ese símbolo y es el adoptado en las diversas leyes que se refieren a los blasones de la Nación y de las Provincias. Sin embargo, como muy acertadamente han expuesto Guiraldes y Cortés Funes, el escudo no ostenta un "gorro frigio" sino un "pileo" (lat. pileus). El primero originario de Frigia, antigua región del noroeste del Asia Menor, cubría toda la nuca y poseía unos largos apéndices laterales (especie de orejeras) que servían para atarlo abajo del mentón. El segundo, que entre los romanos era usado por los hombres libres y los esclavos libertos, era un gorro cónico de base redonda y punta redondeada. Giraldes y Cortés Funes, señalan, asimismo, que el gorro de libertad de nuestro Escudo Nacional presenta un elemento que desconcierta al analista: la borla que el mismo tiene en la punta del bonete, y no descartan la posible influencia del "gorro de manga" usado por la gente de campo de nuestro país desde 1810 hasta 1840. Los mismos autores señalan que: El primero en hablar de "gorro frigio" fue Domingo Faustino Sarmiento en el discurso que pronunciara al inaugurar la estatua de Belgrano... ya que con anterioridad se había utilizado "gorro de la libertad". Actualmente se considera que el origen del al borla adicionada al original gorro Pileo se debe al real origen indígena del artista que realizó el burilado del sello de la asamblea de 1813, Juan de Dios Rivera, cuyo nombre incaico era Quipto Tito Aphauti Concha Túpac Huáscar Inca. Es muy posible que ante el requerimiento de incluir un “gorro frigio” o “gorro de la libertad” en el diseño encomendado, su natural cosmovisión nativa haya hecho que el símbolo original mutara hacia el formato típicamente indígena utilizado por los antiguos incas del Cuzco. Esta idéa se halla de hecho refrendada actualmente por un Proyecto de Ley de la H.Cámara de Diputados de la Nación, como podemos ver en el siguiente link: http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=4711-D-2010 La obra que se presenta, no cambia ni trastoca ningún elemento de lo que a partir de las descripciones textuales se define como constitutivo del Escudo Nacional Argentino. Muy por el contrario, lo que si busca es restaurar su imagen, dándole el aspecto espléndido y magnífico que se merece tener, mientras se sigue al pié de la letra la normativa que regula su morfología (...)” I continua.
Fernán, a ella li diuen Guiomar Carrillo i és soltera, filla de Hernando de Rivadeneyra i Teresa, al pare de la criatura, Garcilasso de la Vega i a la criatura Lorenzo Suárez de Figueroa. Que passa? S'inventaven els cognoms en aquella època. Altra cosa que em sobta és que aparegui el nom d'Antoni Agustí, pare de la segona dona del, crec recordar, 2on. Duc de Cardona, Ferran Ramon Folch.
(1/2) Jo diria que l’explicació és força més prosaica. La hipòtesi històrica funciona més aviat funciona a l’inrevés, és a dir que, en cas de derivar un de l’altre, seria la barretina la que derivaria de la gorra o capell frigi. El Sr. Enric Riba fa una bona ressenya històrica i, al meu parer, té al davant la solució que explica l’adopció d’aquest símbol, primer, en l’emancipació americana. A Roma se l’anomenava pileus i el portaven els ciutadans lliures. D’aquí va passar a ser un distintiu dels afranquits o lliberts (esclaus alliberats mitjançant manumissió). Per aquest motiu, i també perquè diuen que els assassins de Juli Cèsar el duien quan van occir l’emperador, hi ha qui considera que durant la independència dels EE.UU. i, després, amb la Revolució francesa fou adoptat com a símbol de la llibertat. És al s. XIX quan es consagra definitivament com a símbol internacional de la llibertat i, per aquest motiu, diverses repúbliques el varen adoptar durant els processos d’emancipació nacional, la qual cosa explica la profusió d’aquest element o roba en heràldica i numismàtica. A les repúbliques llatinoamericanes aquest símbol sembla que s’inspiraria directament de l’exemple independentista nord-americà. Al meu parer, seria interessant seguir una línia d’investigació alternativa i investigar, si no ho ha fet l'autor, les versions oficials dels escuts dels diversos països llatinoamericans que l’han adoptat. Jo tan sols ho he fet amb l’escut de l’Argentina i he trobat una interessant pàgina que ofereix abundant informació: www.orbita3.com/escudonacional/historia.php En destaco les relatives al bonet, o gorra frígia, o pileu de l’escut nacional argentí:
@Xavier: "Ara resulta que pensar i descriure el que pensen els qui fan el documental es jutjar. Amb aquesta forma de censurar el comportament de la gent ningú podria opinar de res." Es claro que tienes todo el derecho a opinar. Pero también es claro que cuando los expertos están hablando de ingenería eléctrica, mi opinión no vale tanto como la opinión de un ingeniero. Y si están hablando de Shakespeare, la opinión de un no-experto no vale tanto como la opinión de un experto. Es por eso que para ser un experto, hay que publicar en las revistas de erudición, que leen y juzgan los expertos. ***** Una pregunta: si encuentro un libro donde Orson Wells dice, "Es claro, Colón era genovés" afectaría tu opinión????
Bé Tomás, soc un puto jutge inquissidor, la mare que't va parir!!! Ara resulta que pensar i descriure el que pensen els qui fan el documental es jutjar. Amb aquesta forma de censurar el comportament de la gent ningú podria opinar de res. Sols els catedratics experts en el tema en questió. No ha dit sols al Welles sinó a més gent que dubta, que passa aquestos tampoc són cirurgians de la matèria. Fernán Sánchez, el primer que em crida l'atenció és la quantitat de lletres que gasta per dir que no és un document fals. El segon, el nom de Julian de Alpuche, del que diu, " El hecho de que su nombre, tan extraño y nada conocido, conste en la escritura del archivo del conde de Cedillo sirve para confirmarnos que el documento es auténtico." de Alpuche és clar que és un "del Puig", es clar que devia ser estrany i poc conegut.
http://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista4/Vaquero/Vaquero.htm
@Ernesto: tus comentarios nunca son ni inteligentes ni eruditos, pero a veces me gustan poque muestran los defectos de la metodología INH. De los millones de personas que han visto o leído las obras de Shakespeare a lo largo de cuatro siglos, eliges a UNO--sí, UNO--que cree en una conspiración. Y resulta que no es experto en Shakespeare ni en literatura ni en investigación histórica. Es director de cine. Que sorpresa. Ya sé que hay 5 ó 6 más famosos que comparten la opinión de Welles. Y qué? Y los centenares de especialistas, que han estudiado el problema a fondo y dicen que la teoría de Oxford es ridícula? Hay un artículo parecido en esta web. Un especialista en Picasso dice que La Celestina es una obra rara. Y por eso tenemos que creer las teorías del INH. Por favor.
@Xavier: (1) "Però qui a jutjat res!!!" No? ****"La veritat em sonaven els arguments. Com un noi, fill d'un plebeu, que va estudiar a males penes va poder escriure amb aquesta capacitat per plasmar idees tant abstractes, elevades i de cort".****** Casi diría que sí. ******(2) "No, si al final ningú podrà fer documentals i altres comentar-los, sols els catedràtics, eixos sí, allí tots plegats un damunt l'altre en una orgia de sapidesa" Hay documentales serios, hechos con buena fe. y documentales sensacionalistas. *****(3) "No vas veure tu el documental?" Me habría gustado. . *****(4) "El tercer comentari és el més encertat, ja vas pel bon camí i a mi m'has fet pensar, saps que era del Barça?" Itant! Y sabes que el mejor delantero de todos los tiempos también era catalán? Incluso ahora, cuando se marca un gol, los presentadores dicen su nombre. Se llamaba Alfons de la Xarxa.
Por su parte, Orson Welles, preguntado sobre el particular, contestó indolente: “Creo que Edward de Vere fue Shakespeare; si usted no lo cree así, tiene unas divertidas coincidencias que explicar.” Etc etc
La lletuga de Múrcia en un obra en clau realista és fonamental. El fet de ser estranger en aquesta terra i dir que es de Castella la Vella és fonamental en una obra en clau realista. És com dir, que de cop i volta després de la primera acció de l'Anna Karenina de Tolstoi, que passa en una pista de gel a Moscou, es traslladés, com per art d'encantament i sense explicar-ho, a, què sé jo, Kiev No té solta ni volta. No hi ha versemblança pel que fa al codi realista emprat a l'obra.Doncs amb la lletuga i "l'estranjero" passa el mateix: només cal mirar el CREDA i el DRAE per saber que volia dir estrangero a l'època.I precisament la clau dels estudis d'en Bilbeny és la censura, sobretot als llibres d'Amèrica..
Jo no puc obrir l'enllaç Fernán Sánchez.
“El libro que descubre la verdadera identidad de Marlowe, Shakespeare y Spenser” El primero que osó cuestionar el mito del escritor sin educación que llegó a escribir con un vocabulario de más de 22.000 palabras gracias a su genio sobrenatural, como se le ha considerado al hombre de Stratfort hasta el día de hoy por parte de los estratfordianos, no fue un hombre. Fue una mujer, Delia Bacon, la que en 1857 publicó The Philosophy of the Plays of Shakespeare Unfolded y recordó a la crítica y a los lectores que las obras de Shakespeare hablan siempre desde el punto de vista y la perspectiva de un escritor que piensa y siente la vida como un hombre de la corte, no del campo. El siguiente en defender la idea de que Shakspere de Stratford era un hombre de paja fue Mark Twain en su obra Is Shakespeare Dead? (1909), al que le siguió en importancia el libro del abogado Sir George Greenwood, Is there a Shakespeare Problem?, publicado en 1916. En él opinaba sobre el enigma de que Shakespeare manejase el lenguaje jurídico como un experto en sus obras, para centrarse en los Sonetos publicados en 1609,concluyendo que no había nada en los Sonetos de Shakespeare que pudiera relacionarse con Shakspere de Stratford. “El problema real de los Sonetos,” decía, “es encontrar quién fue “Shake-speare. Que será encontrado entre isabelinos cultos de alta posición, no tengo ninguna duda.” Y Thomas Looney le hizo caso. Como él mismo explica en su libro “Shakespeare” Identified in Edward de Vere, the Seventeenth Earl of Oxford (1920)7, Looney había estado enseñando El Mercader de Venecia a sus alumnos durante muchos años y no podía casar la vida del hombre de Stratford con la forma aristocrática de entender la vida del autor que hablaba en esa obra.Descartando la teoría que defendía a Bacon como autor de las obras de Shakespeare por el carácter esotérico de las pruebas a su favor, Looney emprendió la búsqueda del escritor que le hablaba en el texto realizando previamente un plan meticuloso. Hizo una lista de características generales y especiales del escritor a partir de las obras, e intentó encontrara alguien de la época que las cumpliera en su mayoría. Su método tuvo éxito. Aquí está la lista de las características generales que Looney elaboró tras la lectura de las obras de Shakespeare:... http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:8RBXNc5KBYkJ:www.alvaeno.com/prologo-VER-COMIENZA.pdf+Ver,+comienza+RICARDO+MENA+CUEVAS&cd=14&hl=es&ct=clnk&gl=es
@Super: (1) "estan o no estan classificats fins al 2017? son en teoria secrets o no?" Algunos papeles sí están clasificados hasta 2017. En cualquier investigación hay papeles que tienen que ver con personas vivas, papeles que no tienen porque ser públicos. Pueden ser, por ejemplo, que revelan que alguien es homosexual, algo muy problemático en 1964. O como he dicho, cosas personales, como las fotos del cadáver. ****(2) "el teu pare te un exemplar o te els 26 volums? te l'informe que van donar o te tota la documentació que van fer servir? xq una cosa son 1000 pagines i l'altre 20.000..." Tenía un ejemplar completo, en 26 tomos. Lo tiró hace años porque ocupaba mucho espacio. Hay ejemplares en venta en Internet. Busca en abebooks.com. *****(3) "sabies que la comisio warren no va ser l' única que va investigar l'assassinat de Kennedy?" Sí. ***** http://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_of_John_F._Kennedy ***** (4) "saps que van dir les altres comissions?" Más o menos. ****(5) " t'has llegit TOTS ELS SEUS INFORMES I DOCUMENTACIÓ?." No. No soy experto en el tema, y no me interesa serlo. Después de 50 años esobvio que el Warren Commission encontró la verdad. *****(6). "fue un error" posar a Dulles? un error es confondre l'oli pel vinagre en una setrillera." Fue un error. Tu ves la presencia de Dulles como prueba de una conspiración. Yo no. Conozco a William T Coleman, y es un hombre completamente honrado (sale en el documental de la BBC). Earl Warren fue posiblemente el mejor Chief Justice de la historia, y luchó mucho para los derechos de los negros. De todas formas, no creo que Dulles quería que Kennedy fuera asesinado. Y me da asco que Stone haya implicado a muchas personas, VIVAS Y MUERTAS, en un crimen sin tener pruebas. *****(7) "que el vaticà te a pany i clau documents que no volen que surtin a la llum és un fet... Que el sr Dulles es guanyava la vida organitzant magnicidis i estava enfrontat a Kennedy és un fet... Que tu pensis que la penya de per aquí son ultranacionalistes que només viuen per odiar a Espanya es una suposició teva, una conjectura." Nunca he dicho que sólo viven para odiar a España. Pero es obvio que son ultranacionalistas. Obvio. Lee los comentarios, Chico!
Queréis ver una investigación ,que arroja un poco de luz sobre esta frase de un testamento del siglo XVI: "Don Lorenzo, mi hijo, sea sustentado en alguna buena universidad y aprenda ciencias de Humanidad hasta que sepa bien en esta facultad; y después, si tuviere inclinación a ser clérigo, estudie Cánones, y si no, dése a las Leyes; y siempre sea sustentado hasta que tenga alguna cosa de suyo". Es muy interesante pero solo tiene un defecto : Que no cuadra con la historia sobre Galcerán de Cardona y Requesens. Pero bueno no se puede tener todo en la vida....http://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista4/Vaquero/Vaquero.htm.
A veure Tomás, dius, "No, Xavier. Te pregunto quien eres tú para juzgar la verdad de un debate de este tipo." Però qui a jutjat res!!! me limitat a exposar de que tractava el documental i amb quines premisses començaven per excloure al Shakesp. 2ón.- Dius, "Sí, el director de Godzilla.", l'Emmerich surt uns 30'' per dir el que ja he posat a sota. No, si al final ningú podrà fer documentals i altres comentar-los, sols els catedràtics, eixos sí, allí tots plegats un damunt l'altre en una orgia de sapidesa. No vas veure tu el documental? T'ho dic perquè com has dit que eres fan dels llocs pseudo-científics pensava que l'havies gravat i tot. El tercer comentari és el més encertat, ja vas pel bon camí i a mi m'has fet pensar, saps que era del Barça?
Tomas... estan o no estan classificats fins al 2017? son en teoria secrets o no? el teu pare te un exemplar o te els 26 volums? te l'informe que van donar o te tota la documentació que van fer servir? xq una cosa son 1000 pagines i l'altre 20.000... sabies que la comisio warren no va ser l' única que va investigar l'assassinat de Kennedy? saps que van dir les altres comissions? t'has llegit TOTS ELS SEUS INFORMES I DOCUMENTACIÓ?.. "fue un error" posar a Dulles? un error es confondre l'oli pel vinagre en una setrillera.
@Super: La verdad es que una parte de tu teoría es completamente correcta. Pero no has llegado a la conclusión obvia. Deberías decir, "No se podía confiar que Allen Dulles, que odiaba a Kennedy, mirase las pruebas del asesinato con objetividad. Ni se puede confiar que la Iglesia, responsable de la inquisición, fuera honesta y objetiva con temas relacionados con la inquisición. Y sobre todo, no se puede confiar que un grupo de catalanes ultranacionalistas anti-españolistas sean objetivos cuando se trata de temas relacionados con la historia de Cataluña."
@Xavier: (1) " Em preguntes que qui soc jo per desmuntar la teoria oficial de Shakesp." No, Xavier. Te pregunto quien eres tú para juzgar la verdad de un debate de este tipo. *****(2) "són altres, jo em limitava a veure'l per tv" Sí, el director de Godzilla. ****(3)."I a més dius que el pare de Marlowe era "zapatero". No ignoraràs que "zapatero" va ser 1er. ministre d'aquest estat, no?" QUE VA! Zapatero nunca fue presidente del gobierno! ES IMPOSIBLE! Fue un noble catalán que se llamaba "Sabater". :)
Es tocar el tema Shakespeare i s'ha de veure com et poses Tomás. Em preguntes que qui soc jo per desmuntar la teoria oficial de Shakesp., etc..., si no soc jo!!!, són altres, jo em limitava a veure'l per tv. I a més dius que el pare de Marlowe era "zapatero". No ignoraràs que "zapatero" va ser 1er. ministre d'aquest estat, no? ;-)
@Super (versión corregida, sin el trozo incorrectamente pegado al final): ****(1) "en teoria el treball de la comissio warren esta encara classificat." Joer, Super, realmente naciste para ser miembro del INH. El informe entero--los 26 volúmenes--se editó en 1964, a un precio asequible. Mi padre compró un ejemplar. Si no me crees, te vendo un ejemplar yo. Hay algunos papeles todavía clasificados, como por ejemplo fotos del cadáver del presidente. (Si eres experto en medicina forense, sí las puedes ver.) No puedes entender que la familia no desea que sean públicas? De todas formas, los pocos papeles no publicados serán publicados dentro de unos años...y no va a cambiar nada. *****(2) De acuerdo, fue un error aceptar que Dulles fuera miembro de la comisión (es curioso que digas "fa falta mirar a uns dels membres" y sólo nombras a uno). Pero en su conjunto fue un grupo muy eficaz. El trabajo de investigación lo llevó a cabo el "staff", un grupo realmente impresionante. No hubo sesiones secretas. Y más que nada, sus conclusiones no han sido rebatidos durante casi medio siglo. Si quieres saber la verdad, tienes que ver: ****** https://www.youtube.com/watch?v=Txk52JPqUdQ ***** No es tan intrigante como la conspiración de Stone, pero para mí es mucho más fascinante. Una investigación seria. Toma nota, INH! (Y tengo que añadir que si la BBC hubiera encontrado índices de una conspiración, habrá tenido mucho más éxito el documental.)
@Super: ****(1) "en teoria el treball de la comissio warren esta encara classificat." Joer, Super, realmente naciste para ser miembro del INH. El informe entero--los 26 volúmenes--se editó en 1964, a un precio asequible. Mi padre compró un ejemplar. Si no me crees, te vendo un ejemplar yo. Hay algunos papeles todavía clasificados, como por ejemplo fotos del cadáver del presidente. (Si eres experto en medicina forense, sí las puedes ver.) No puedes entender que la familia no desea que sean públicas? De todas formas, los pocos papeles no publicados serán publicados dentro de unos años...y no va a cambiar nada. *****(2) De acuerdo, fue un error aceptar que Dulles fuera miembro de la comisión (es curioso que digas "fa falta mirar a uns dels membres" y sólo nombras a uno). Pero en su conjunto fue un grupo muy eficaz. El trabajo de investigación lo llevó a cabo el "staff", un grupo realmente impresionante. No hubo sesiones secretas. Y más que nada, sus conclusiones no han sido rebatidos durante casi medio siglo. Si quieres saber la verdad, tienes que ver: ****** https://www.youtube.com/watch?v=Txk52JPqUdQ ***** No es tan intrigante como la conspiración de Stone, pero para mí es mucho más fascinante. Una investigación seria. Toma nota, INH! (Y tengo que añadir que si la BBC hubiera encontrado índices de una conspiración, habrá tenido mucho más éxito el documental.) Si un no creu en les conspiracions només fa falta mirar a uns dels membres de la comissio warren: Allen Dulles, que es va passar tota la seva vida conspirant arreu del món, fins a tal punt que un tal kennedy el va fotre al carrer. Suposo que no hi ha res més lògic que ficar a investigar una possible conspiració que acaba amb l'assassinat de Kennedy, a un tio al que Kennedy no va parar de tocar-li els nassos, un tio que manava a la CIA, un dels homes mes influyents dels USA, un home que abraçvba mafiosos, assassins i dictadors sanguinaris per dur a terme els seus objectius. Es com si se li demanés al vaticà que doni accès als arxius de la inquisició per tal de provar les seves manipulacions històriques... OH WAIT...
de Groens a Espanya només n'hi ha a la "nació catalana", a Alacant... Suposo que a Benidorm XD
Pues suerte, por que yo tambien los he estado buscando, Pero bueno he encontrado el de los Groen que ya se que no son los mismos . Pero tambien hay una rama con flores de Lys y otra con las barras" catalanas".( Prometo no inventarme ninguna otra historia): http://www.wazamar.org/Familiewapens-in-de-Nederlanden/Familiewapens/Wapens/Wapenserie/wapenserie-3.htm#d
en teoria el treball de la comissio warren esta encara classificat. S'han filtrat moltes coses si, però ningú te a l'abast tota la informació. Si un no creu en les conspiracions només fa falta mirar a uns dels membres de la comissio warren: Allen Dulles, que es va passar tota la seva vida conspirant arreu del món, fins a tal punt que un tal kennedy el va fotre al carrer. Suposo que no hi ha res més lògic que ficar a investigar una possible conspiració que acaba amb l'assassinat de Kennedy, a un tio al que Kennedy no va parar de tocar-li els nassos, un tio que manava a la CIA, un dels homes mes influyents dels USA, un home que abraçvba mafiosos, assassins i dictadors sanguinaris per dur a terme els seus objectius. Es com si se li demanés al vaticà que doni accès als arxius de la inquisició per tal de provar les seves manipulacions històriques... OH WAIT...
Ets demagog Tomás. Jo no he llegit l'article aquest d'en Cortés i no se si ho han fet els de l'INH però, com pots dir que no rebaten a autentics estudiosos des de l'INH ? Què passa, què els autors clàssics o més actuals que han anat conformant el corpus històric d'en Cortés no són estudiosos vertaders?
@Xavier: Tu teoría es PERFECTA! Es la única teoría posible que indique que Bosch podría ser catalán! Y vaya casualidad! Siempre, sean lo que sean los hechos, encuentras la teoría que indique que el artista/escritor/explorador/etc en cuestión es catalán. Entonces una cosa, Xavier. Muéstrame un cuadro del renacimiento--UN SOLO--donde el artista firma con sus armas. O con armas falsas que contienen "una cosa identificativa" de sus armas. Buena suerte!
Ah!! I Fernán Sanchez, les coincidències que trobes de monty python, són les que exclusivament he trobat jo, o al menys no les he llegides a cap lloc. En deuen haver-hi més i aquestes es sumen als estudis de l'INH, la senyera catalana (per tu aragonesa) de l'escut d'en Cortés etc... Tantes coincidències se'm fan molt, molt sospitoses.
Xavier , veo que mi historieta te ha herido en el amor propio. Lo siento. Pero te juro que puedo ser cualquier cosa menos vanidoso. O al menos eso creo.. en esta pagina ultimamente estoy viendo algun articulo intersante y equilibrado ." Serguei Prokofiev y carolina codina" , "Barcelona reescriu la seva historia" y algunos más . En cambio hay otros muchos que son abiertamente sensacionalistas y parecen el " Que me Dices" o el "Salvame " de la historia de Cataluña. Yo lo siento. Pero a mi no me gustaría que la historia de Aragón la escribieran los redactores de el "Salvamé".
No estic d'acord en la interpretació que fas dels escuts Tomás. Jo penso que si es plasmaven les armes en un obra d'art no es posaria l'escut sencer, posarien alguna cosa identificativa de les seves armes, no l'escut sencer, que quedaria illegible o havien de fer-lo ben gran. Jo en aquest tema de la flor de lis, Fernán Sánchez, em quedaré tranquil quan trobem les armes dels de Gramme, fins llavors jo em quedo en que són d'en Bosch. Jo l'he cercat en aquesta mateixa pàgina i no ha donat com a resultat res, si que em troba Gram, en francès. Provaré més variants. http://www.heraldaria.com/armorial.php
Alguien ha leído este artículo? ***** http://www.jstor.org/discover/10.2307/29781347?uid=2129&uid=2134&uid=4580515707&uid=2&uid=70&uid=3&uid=4580515697&uid=60&sid=21102143627917 ***** Lo peor de la investigación del INH es que nadie se molenta en rebatir los argumentos de los verdaderos estudiosos.
@Xavier: Shakespeare ahora. Bien. Estás pisando terreno que conozco. ****(1) Primera pregunta. Cómo es que te crees capaz de juzgar la validez de un trabajo de investigación literaria-histórica? Si cuatro médicos se ponen de acuerdo y hacen una diagnóstica de un niño enfermo, te crees cualificado para decir que no estás de acuerdo? Es decir, desprecias igualmente a todos los profesionales, o sólo a algunos? A qué te dedicas tú? ******(2) "Com un noi, fill d'un plebeu, que va estudiar a males penes va poder escriure amb aquesta capacitat per plasmar idees tant abstractes, elevades i de cort." Sus dos contemporaneos más notables, Christopher Marlowe y Ben Jonson, también venían de familias humildes. ******* (3) "Posaven com a més possible autor al Marlowe i d'aquí desenvolupaven la seva teoria." El padre de Marlowe era zapatero. Más humilde, de lejos, que el padre de Shakespeare. *****(4) "Al final ja del documental deien que a més de Marlowe hi havien altres autors que barallaven altres 3 possibles autors, Sir Francis Bacon, Sir no recordo i Sir Edward de Vere." Hay unos 70 candidatos en total. Todos los expertos dicen lo mismo: que fue Shakespeare que escribió las obras de Shakespeare. *****(5) "Emmerich ell es decantava per Sir Edward de Vere, XVIIè. Comte de Oxford." Sí, el Emmerich de Independence Day, The Day After Tomorrow, and Godzilla. Debería escribir para el INH. Una pregunta, Xavier: cómo es que durante dos siglos después de la muerte de Shakespeare, NADIE ha sugerido que no fuera el autor de sus obras? Y cómo es posible que los poemas publicados por Edward de Vere bajo su nombre real son tan mediocres? No te parece lógico que para vender una película, es necesario que la historia sea intrigante? Anonymous, como JFK, es una obra de ficción. Nada más.
Que siiii, Xavier , que el escudo de los Bosch catalanes tiene flores de Lirio. Si, bueno hay algunos que no , pero bueno. Pero que la flor de Lirio es el 4º símbolo más repetido en la heráldica Europea. Hay cientos de familias europeas que tienen la flor de Lys en sus escudos. Los Borbones sin ir más lejos. Pero la pareja que están a ambos lados del Tríptico de la Anunciación , son los donantes (los que pagaron) el cuadro y están identificados con sus santos patronos y sus escudos de armas.Como en infinidad de otros cuadros de la época, para que todos vieran quien había sido los que habían pagado el cuadro. Joder no es tan fácil de entenderlo. Con respecto a Cortés . Ojalá que Fernán Cortés fuera Alfonso Felipe de Gurrea y Aragón. Mira yo tengo una relación muy estrecha con la Ribagorza he vivido allí muchos años . Ojalá que las dos figuras que se ven sobre las ventanas del palacio de verano de los condes de Ribagorza en Benasquehttp://www.patrimonioculturaldearagon.es/bienes-culturales/palacio-fortificado-de-los-condes-de-ribagorza fueran las de Hernan Cortés o de su hijo Martin . Pero no no hay ni una sola tradición oral o escrita de que esas figuras no sean las de Alfonso Felipe y su mujer Maria Lopez de Gurrea y Torrelles, en realidad se creen que son su hijo Martin de Gurrea y Aragón y su esposa Luisa de Borja, ya que fue él quien impulso la remodelación de sus múltiples palacios de la zona. En Ribagorza no un hay ni un mero indicio de que ellos estuvieran ni remotamente implicados en la conquista de America . Ni en los archivos del Ducado de Villahermosa tampoco. Si hubiese algún indicio seriamos los aragoneses los primeros interesados. Pero es que no lo hay , nada, absolutamente nada, el cero absoluto. Solo unas cuantas coincidencias que la verdad me recuerdan a la “vida de Brian”. Tu sabes lo que fueron las alteraciones de Aragón que crees que hizo Felipe II con los integrantes y simpatizantes de esa sublevación,¿ cuantos pajes crees que tuvo Felipe II? Por favor teclea en Google “paje de Felipe II” y míralo tu mismo.
Ahir Diumenge van passar 2 documentals interessants a La2. Un de magnífic sobre la vida de Pau Casals de la sèrie "Imprescidibles" "Pau Casals i la pau" (la setmana passada va ser el de "Picasso i Barcelona" i entre altres coses, de com parlava el català i cantava amb els seus amics bohemis "baixant per la font del gat"). L'altre era el que el Tomás diria un documental pseudo-científic, ell segur que el va veure. Anava de Shakespeare i deien que no era l'autor de les obres. La veritat em sonaven els arguments. Com un noi, fill d'un plebeu, que va estudiar a males penes va poder escriure amb aquesta capacitat per plasmar idees tant abstractes, elevades i de cort. Posaven com a més possible autor al Marlowe i d'aquí desenvolupaven la seva teoria. Al final ja del documental deien que a més de Marlowe hi havien altres autors que barallaven altres 3 possibles autors, Sir Francis Bacon, Sir no recordo i Sir Edward de Vere. Ja hi era jo pensant "collons amb la mania de que siguin Sirs!!!". La gravació del documental coincidia amb el rodatge de l'última pel·lícula de Roland Emmerich, "Anonymous", què tracta del mateix tema que el documental, encara que en l'entrevista que li feren al Emmerich ell es decantava per Sir Edward de Vere, XVIIè. Comte de Oxford.
@Xavier: (1) Bosch. Gracias. Se ve claramente que las armas de los Bosch catalanes y valencianos NO son las que aparecen en el cuadro. También hay una amplia documentación de las armas del cuadro, y ni son del pintor. ****** (2) Cortés. No sé. De hecho, no tengo la menor idea. Como he dicho, a diferencia de los amos del INH, no soy experto en todo. Claro, si las pruebas son tan claras, cualquier historiador enviaría un artículo a una revista de erudición. Si crees que haya una gran conspiración entre los historiadores castellanos y catalanes contra cataluña, puedes enviar el artículo a una revista de Gran Bretaña o de EEUU. Pero sabes qué? Muchas veces el INH crea mitos. Leyendas. Cuentos de hadas. Explican de las armas de Bosch son las armas que aparecen en el cuadro, y resulta que no son las misma armas. Te dicen que hay pruebas definitivas de la catalanidad de Valdés, y resulta que sólo hay algunas menciones en libros, todos editados siglos después de la muerte de Valdés, y que a lo mejor unos copiaban de otros. Te dicen que la barretina se ve en unas monedas de EEUU y de Francia, y resulta que no es la barretina sino una gorra que existía ya en la Grecia clásica. Como acabo de decir, no es curioso?
@Francesc: ****** (1) "Merrill. Però com pots opinar sobre un llibre -sobre uns llibres i articles que no t'has llegit ni has aprofundit I això un erudit!!" No tengo el tiempo de leer todos los libros que se editan, Francesc. Voy a suponer que, partiendo de la base de Merrill y Ulloa, los estudios de Bilbeny son cada vez mejores y más convincentes, no? Y una pregunta para ti, Francesc. Has opininado varias veces sobre el asesinato de Kennedy. Has leído el informe de la Warren Commission? Son 26 tomos. No, no lo has leído. Sí has visto la película JFK. Y de la película has sacado tus conclusiones. Es como la lechuga de Murcia en el Lazarillo: al leer o ver una obra de ficción, piensas que dice la verdad. Pues no, Francesc. El hecho de que hayas tragado la teoría de conspiración sobre JFK te descalifica completamente: no estás hecho para evaluar la investigación académica. La segunda bala no tuvo una trayectoria mágica, sino una trayectoria completamente recta. El informe de la Warren Commission sí es un trabajo de investigación, hecho con objetividad y sin prejuicios. ******(2) "Però que no veus, xicot, que el tema de la censura és clau?!" No dudo de la importancia de la censura. No soy experto en el tema. Jordi Bilbeny tampoco lo es. El problema con el INH es que utiliza la censura como excusa. Si un documento dice que X era catalán, X era catalán. Si dice que X era de Toledo, significa que X era catalán. Si dice que era de Extremadura, significa que X era catalán. Si no hay ningún documento que dice de donde era, significa que X era catalán. Es decir, cualquier documento, existente o inexistente, significa exactamente lo que quiere el investigador. Como dicen los del INH, "no es curioso?"
Bosch: http://www.heraldaria.com/armorial.php
Uff!!, ja hi és altra vegada amb l'historieta. Que sí, que sí Fernán Sanchez, que t'ha quedat molt bé, ets un mestre. Jo, per la meva banda el que faig quan m'interessa algun estudi dels que es presenten en aquesta pàgina es estudiar-lo i comparar la informació per trobar possibles coincidències, contradiccions, etc... No crec que la teva historieta suportés la més mínima indagació. Per exemple no crec que de la teva història em passes com em va passar amb el tema Colom quan mirant el "Telediario" de TVE, fa 3 o 4 anys, feien un directe a Guatemala per una noticia relacionada amb el que era president del país, Alvaro Colóm i mentre a peu de pantalla apareixia el rètol "Álvaro Colóm. Presidente de Guatemala", la corresponsal que feia la crònica el va anomenar en les 3 o 4 ocasions que pertocava "Álvaro ColoN ha dicho...". Feia gràcia el contrast de la fonètica amb el rètol estampat... Tampoc que indagant sobre el fill de l'Hernán Cortés, Martín Cortés, observés que tenia un germà que li deien igual, Martín (cosa ja suspitosa), encara que fos mestís. Que aquest primer Martín hagués lluitat a la Batalla de Sant Quintí i que el Martín mestís fora "paje" de Felip II i adoptés l'hàbit de l'ordre de Santiago. Després de mirar la vida d'aquests fills d'en Cortés, clar, vas i mires al que era fill del que diu l'INH que era el veritable Hernán Cortés, o sigui el noble aragonès Alfons VI de Ribagorça, i et trobes que també li deien Martín, Martí I de Ribagorça, que va lluitar a Sant Quintí, que va ser "paje" de Felip II i que va ser educat a Santiago de Compostela pel seu oncle, l'arquebisbe de Santiago, Pedro Sarmiento. A més, les "dues branques" Martín, la d'Amèrica i la de Ribagorça van patir les revoltes, confiscacions i enfrontaments amb el rei en les seves respectives possessions en anys gairebé idèntics. Jo, Ferran Sanchez, la veritat, la teva història diria que més que apropiada per l'INH ho és més ben bé per a la història "oficial" i si un dia, ves tu a saber el per què, arribés a alguna enciclopèdia i als llibres de text seria la típica història que't desmuntaria l'INH en dues plomades. I la vanitat no te res a veure amb que reconeguis els teus estudis, tan vanitós pot ser el doctor com l'estudiant. Al final penso que es pot un refiar més dels estudis del Bilbeny que de la història tal com ens l'han contada i en açò feu una gran tasca tant tu mateix com els altres contertulians fiscalitzadors. S'ha d'anar més en compte amb tant ulls crítics a sobre de tu i fa millorar la precisió dels arguments, saps que no te'n passaran ni una. No passa el mateix amb el que vas aprenent a l'escola que ja, de per si, no ho poses en dubte, et limites a memoritzar-ho el millor possible per veure si en compte de treure un 7 pots treure el 9 i així va passant de generació en generació. Pot ser si aquesta tasca fiscalitzadora l'enfoqueu també cap a la història "oficial" i com que entre les vostres files teniu a ínclits mestres, no se, igual podríeu fundar l'INH 2, sinó ja esteu bé "repetint" la "oficial"...
Sita. Desde luego lo tuyo debe ser solo la estadística.Por que parece que acabes de descubrir que en España hubo pintores de inspiración flamenca en el siglo XV. De hecho se puso tan de moda que se podían encontrar pinturas de ese estilo en cualquier parte.Aquí tienes un ejemplo ribagorzano: http://arte-paisaje.blogspot.com.es/2012/01/retablo-de-san-miguel-arcangel-de-la.html?m=1. En esa iglesia no caben ni 30 personas.
Quan demanis que treguin l'es entrades amb l'insult tavernari, aleshores et contestaré! Exigeixo que facis treure l'insult, ara mateix! Ara mateix!
Però que no veus, xicot, que el tema de la censura és clau?! Que no ho veus, erudit alector?
Merrill. Però com pots opinar sobre un llibre -sobre uns llibres i articles que no t'has llegit ni has aprofundit I això un erudit!!! Un erudit a qui se li ha de suposar curiositat intel.lectual! Harvard, Harvard!!! Això de "cojones", sobra. I ho saps perfectament!
Certament el temps dirà.
@Sita: ****(1) "Charles J. Merill esmenta a Bilbeny en el seu llibre, llavors Bilbeny no serà tan incompetent com a investigador." Charles Merrill, como he dicho, es un profesofr de lenguas de un seminario sin ningún prestigio. Su libro fue publicado por una editorial de pago (es decir, si les pagas publican lo que sea), que duró un año y publicó un gran total de 4 libros. ****(2) "El quadre de Dalmau posa de manifest que l'estil flamenc estava en ús a Catalunya, podria un Bosch de Barcelona haver-se format a Flandes?" Sí, Bosch se formó en Flandes (Brabante). Nació en Brabante, vivió en Brabante, murió en Brabante. Nadie duda que el estilo flamenco fuera muy popular en Europa. Te has fijado, Sita, que nadie se ha esforzado para negar que Dalmau fuera Valenciano? Por qué? Porque era valenciano. ******* (3) "l'església de S. Just té un passat romà, Imperial (Augusto) i catòlic. L'emperador del Sacre Imperi Romà era Carles I. Podríem furgar per aquí a veure si apareix un altre Sant Yuste." Muchos templos romanos fueron reconvertidos en iglesias (católicas, por supuesto, porque en el s. V no había protestantes). Todavía no entiendo lo que estás intentando decir. Mira, Sita, todo eso de Bosch y Dalmau y el descubrimiento del palacio episcopal es muy, muy normal. No dudo que, con muchos esfuerzos, lo puedas transformar en algo muy significativo que demuestra que Bosch era catalán y que Cervantes era catalán y que Leonardo era catalán, pero sencillamente no hay pruebas. Si lees aquí abajo verás que Francesc ha dicho que las armas que aparecen en un cuadro de Bosch son IDENTICAS a las armas de una familia noble catalana (los Bosch). Si es verdad, será muy fácil colgar la documentación aquí. Pero yo pienso que se trata, sencillamente, de una mentira. El tiempo dirá.
Tomàs, Charles J. Merill esmenta a Bilbeny en el seu llibre, llavors Bilbeny no serà tan incompetent com a investigador. El quadre de Dalmau posa de manifest que l'estil flamenc estava en ús a Catalunya, podria un Bosch de Barcelona haver-se format a Flandes? i finalment, l'església de S. Just té un passat romà, Imperial (Augusto) i catòlic. L'emperador del Sacre Imperi Romà era Carles I. Podríem furgar per aquí a veure si apareix un altre Sant Yuste. Et relaxa insultar els demés?. Tens un problema.
@Guerau: Alguna vez has encontrado algún trozo de estupidez conspiracionista que no has tragado entero?
Bilbeny es absolutamente incompetente como investigador.
La teoria de Colom genovés al segle XX... com un fill d'un sabater com Stalin pot arribar a dominar un imperi mundial com el rus? o el fill d'un empleat de doanes pot a arribar a provocar una guerra mundial? etc. etc. En Bilbeny investiga bé... i molt bé. http://www.greghallett.com/pdf/Gifting%20the%20UN%20to%20Stalin,%20Web,%20low%20res,%2017.7.08/GIFTING%20THE%20UN%20TO%20STALIN-%20C7-%20Illegitimate%20Rothschild%20Family%20Tree-%2017.7.08.pdf
@Sita: No entiendo lo que estás intentando insinuar. ****(1) Dalmau era de Valencia. Estudió en Flandes, y por lo tanto sí, se podría decir que sus obras son de estilo flamenco. Pero nadie ha intentado, que yo sepa, "manipular" la "valencianitat" de Dalmau. No estarás diciendo, espero, que el hecho de que Dalmau era valenciano significa que Bosch era de Barcelona???? ****** (2) El descubrimiento de otro palau episcopal a Barcelona? Y qué tiene que ver con las tonterías del INH?????? Realmente, Sita, no te entiendo....
@Francesc: *****(1) Veo que no, no tienes los cojones. Te he hecho una pregunta sencilla. No has contestado. Por qué no contestas, Francesc? Necesitas que alguien te la traduzca? Eres como los "nobles cultos" catalanes, que no eran capaces de entender castellano? ****** (2) "Ens parlaràs de la censura, erudit, o també la poseu en una reserva, com els búfals del Serenheti, erudit?" A diferencia de los muchos "investigadores" del INH, Francesc, no soy experto en la censura. De hecho, no soy experto en la gran mayoría de campos. Vosotros sí: veo que todos sabéis todo, pero absolutamente todo, de la historia, la filologia, la historia del arte, la heráldica, la paleografía, la historia del libro, la vexilología.... Y cuando no soy experto, Francesc, no hago discursos. No sé de que trabajas, Francesc, pero me pregunto porque tienes ese odio hacia las universidades. Ya sé que dir a Harvard no te interesa. No te preocupes. Tampoco te van a invitar.
Tomás, llegeix l'article "Barcelona reescriu la seva història". A veure que et suggereix S. Just. Pots continuar rient
Tomàs, això de "cojones" també ho ensenyen a Harvard? Us ensenyen aquesta bona educació? Altramenr, quan al tema de Hawaii mira de posar-te en contacte amb en manel capdevila. Ell te n'informarà. La teva broma és de Harvard? Allí us ensenyen aquest sentit de l'humor de suarda tan arrossegat? I a Harvard us ensenyen a llegir llibres que no siguin teleprogramats? Jo em pensava que al teu país funcionava allò de llibertat de consciència..... Harvard, m'has decebut. Ens parlaràs de la censura, erudit, o també la poseu en una reserva, com els búfals del Serenheti, erudit?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/ /Dalmau_Mare_de_Deu_dels_Consellers.jpg Mare de Deu dels consellers
Podriem dir que aquesta obra és d'un autor flamenc? (Vull dir de Flandes) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Dalmau_Mare_de_Deu_dels_Consellers.jpg
Perdón! Estaba tan emocionado que me he olvidado el enlace: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Royal_Coat_of_Arms_of_Hawaii.svg
Las armas del Reino de Hawaii! Los colores son claramente catalanes! Los dos Hawaiianos llevan barretinas (más o menos)! Símbolos catalanes por todas partes! Hawaii pertenece a Cataluña! Lo movieron al Pacífico en el siglo XVI! DEVUELVENOS NUESTRO HAWAII!!!!
@Fernán: (1) Dices que Bosch es de Brabante porque quieres creer la versión oficial. Que inocente! A lo mejor también crees que los norteamericanos llegaron a la luna, inventaron facebook y juegan a fútbol con un balón no redondo. Pues que sepas que hace siglos que los belgas y los holandeses manipulan documentos para esconder la catalanitat de todos sus grandes artistas. Un gran investigador del INH ha descubierto que "Frans Hals" se llamaba Francesc d'All. Era de Tarragona. Su abuelo, Dent d'All, descubrió una planta nueva que se incorporó inmediatamente en la cocina mediterranea (es decir, la cocina catalana, porque los catalanes fueron los primeros que inventaron el arte de cocinar). Su padre, Cap d'All, se casó con Berta Oli, y no creo que sea necesario explicar la gran importancia de lo que descubrió el matrimonio All i Oli. Y "Jan van Eyck" era Joan de Aich. Era de la nobleza alta de l'Hospitalet de Llobregat. Tengo documentos! Están en un cajón, con el documento que demuestra que las armas del cuadro de Bosch son las armas de los Bosch catalanes, la primera edición en catalán del Quijote, la carta escrita por Colom en catalán.... Vamos, el único problema es que no tengo ni puta idea de donde está el cajón! **** El inglés viene directamente del catalán. Lo sé porque una vez vi una película done había un hombre cuya casa estaba en llamas. El hombre gritaba, "FOC! FOC! FOC!" *******(2) "Siendo el fundador de una gran familia de militares . Los Milans del Bosch." Pero que dices, Fernán???? Hemos demostrado que el verdadero nombre de Milans del Bosch era "Cristóbal Colón", y que era de Madrid.
Mirad lo que me acabo de encontrar . Parece que en Bélgica tienen muy claro quienes son los que están a ambos lados de el triptico de la Adoración de El Bosco . Leedlo vosotros mismos: http://www.bloggen.be/hieronymus_bosch/archief.php?ID=1993217. cuantas cosas estamos aprendiendo todos. ¿si queremos aprenderlas? . ¿Claro?. @Tomas. Cuando quieras . Pero a lo mejor no les gusta la historia. Ya que Aimerych Bosch al cabo de 20 años de estar en Livonia , echaba de menos los calçots y volvio a Cataluña con un gran botín . Siendo el fundador de una gran familia de militares . Los Milans del Bosch. je, je....
@Fernán: Deberíamos organizar un congreso: "Aymerich Bosch, príncep de Catalunya". Tiene que ser en un lugar donde toman la erudición muy en serio. Como el casal d'avis de Arenys de Mar....
@ Tomás ¿como le dices eso? . Tiene cojones para eso y para más. Si es capaz de seguir manteniendo que Hieronymus Bosch era catalá ,con todo lo que ha leído aquí . Es capaz de rebatirte hasta que Martin Luther King era catalán. ¿Fundadores Jesuitas catalanes?: San Ignacio de Loyola,San Francisco Javier , Pedro Fabro, Diego lainez , Afonso Salmerón etc . No digo que no hubiera ningún catalán. Francisco de Borja era "catalan " tuvo un gran papel y fue su tercer general, pero mantener que fueron todos catalanes es absurdo . Bueno no mas que otras cosas que se dicen aqui. Por cierto la Kabbalah la llevaron al norte de Europa los almogavares al mando de Aimerych Bosch cuando fueron a combatir junto con los caballeros Teutones a Livonia, hay que ser mas precisos.
@Francesc: Dime, Francesc, si tienes los cojones: estás completamente seguro que el asesinato de Kennedy fue producto de una conspiración? Es tan claro como las teorías que defiendes del INH? SI O NO?
Estic molt d'acord amb la darrera exposició d'en Guerau.
Tomas, en parlem, d'això dels percentatges, quan mercès la teva erudció harvardiana ens facis una bona exposició erudita sobre la història de la censura al teu país, a Europa, a la Península Ibèrica i a la Nació Catalana. Caram que ets erudit! I un erudit d'això n'ha de saber molt! O no ho ensenyen, això, a Harvard? Potser és censura.
Catalunya i Provença van re-descobrir la Kabbalah, per tant amb aquest coneixement essotèric Catalunya va dominar la tècnica, la ciència i el pensament entre els segles XII-XVI per això va construir el primer imperi mundial modern. els jesuites van ser una formació essotèrica feta per catalans i a catalunya on estava el coneixement ocult. Després els habsburg van desplaçar aquest coneixement al nord d'Europa.
@Guerau: MUY bueno. Sin duda, los investigadores del INH encontraran la conexión con la nobleza catalana....
@Francesc: Una sola pregunta. Dime, por favor, si para ti los argumentos (en general) del INH son seguramente ciertos (100%), casi seguramente ciertos (95%), etc. Dame el porcentaje, por favor. Y dime lo mismo del asesinato de Kennedy--en tu opinión, es apenas posible (5%) que Oswald haya actuado solo? O es 0%?
http://quintessentialpublications.com/twyman/?p=782 http://revisionistreview.blogspot.com.es/2011/03/riddle-of-phrygian-cap-of-initiate.html http://armageddonconspiracy.co.uk/The-Mithras-Deception(1753794).htm http://en.wikipedia.org/wiki/Mithraic_mysteries
Aquí, Tomàs tenim historiadors que saben cómo valorar proves sense pensar en el que es vol trobar. En el tema Colom tenim en Luís Ulloa, peruà, que es va trobar amb un Colom català. I se'l va aïllar. Com a en Bilbeny, qui només pensava que Colom era català que treballava per castella i es va trobar que treballava per a la Corona d'Aragó, després es va adonar que el nom de la nació conjunta era Nacio Catalana o Catalunya. I es va trobar, seguint el fil, que mitja història estava tregiversada. en navegants, cosmògrafs, financers, nobles i la intel.lectualitat. Personatges que han quedat aillats.Si, teniu, de segur, històriadors que fan la seva feina ben feta, sigui en el camp que sigui :Charles Meriill, per exemple en el camp colombí. Però llur feina no arriba a la gent. Els estats promouen la memòria selectiva, sigui en el camp que sigui. Tots. Aquí tenim tot el tema del genocidi franquista -i, en menor escala, en el republicà . No arriba a la gent. Teniu als Eua un museu sobre el genocidi indi en cada estat? No. I això no es fer història selectiva? I com els Eua, passa a tot el món. Desgràciadament. Se us recorden cada dia aquests horrors envers els indis perpetrats per vosaltres nordamericans i els vostres avantpassats anglesos? No, memòria històrica selectiva. Als EUA es resten memorials dels llocs on es van fer les matances d'indis? Memòria històrica selectiva. Surt un llibre cada més sobre el genocidi nordamericà? No, però hi ha territoris que són reserves d'indis.: un reclam turístic, antropològic. Els indis, confinats en reserves, en lloc de permetre'ls que visquin en estats lliures i independents..Hi ha monuments a cada estat a a cada comtat a cada ciutat dels EUA que es recordin dels indis nordamericans morts com a rates? Memòria històrica selectiva. Els catalans tenim la nostra part de genocidi d'indis és ben cert. I precisament ens cal saber què hi va passar. Però no tota. I no fujo d'estudi. No, per mi, evidentment sinó per als meus avantpassats.Ni de bon tros. : la tenen els castellans, els holandesos, els portuguesos, els anglesos i els francesos i d'altres. Em dermano perquè els patriotes nordamericans no es cansen de parlar de les glòries del país, però mai en mencionen els defectes. Dius: "No te das cuenta que cuando EEUU logró la independencia (y así el derecho de determinar su política hacia los indios) a finales del XVIII los europeos (ingleses, franceses, y sobre todo castellanos y catalanes) habían casi acabado con los indios?. Això, dit així és mentida! La prova és que de Mèxic fins a la punta final de Xile viuen gran quantitat de nadius i mestissos. A Argentina és una altra cosa: genocidi gairebé total i absolut com als EUA. Quin tant per cent de mestissatge hi ha als EUA entre anglòfons i després estatunidencs i nadius indis. Un 0'5%? un 1%? Senyal que vosaltres us els vau carregar del tot. Cert, el racisme s'ha d'eliminar i la xenofòbia, però recordar el que va passar és aixi mateix un molt bon antidot. Cert, en gran part és així: violacions a mansalva entre els catalans i després els castellans. Però no sempre. Es van crear famílies mestisses. Els mestissos són un altíssim grau de percentage als paisos llatinoamericans. Però, com deia, de mestisssos als EUA. Gairebé res! "Indi bo, indi mort" Són molt patriotes... i tant.... són molt nacionalistes.....No sé d'on t'ho empesques que nosaltres defensem que Colom va amagar la seva identitat.... És absurd. Com vols que un rei que fa un contracte de descobertes de terres amb algú no sàpiga qui és i no en conegui el seu currículum vitae? En Colom era una persona cultíssima i estava versat en la Bíblia i en la càbala, però no era jueu, talment com Ramon Llull. Sabem que la carta de descoberta de Colom estava en català per l'anotació que hi ha a l'Arxiu de Ferran Colom a Sevilla actualment on es pot llegir la següent anotació "carta de C.Colom a l'escrivà de ració en català". I també es diu en l'edició Alemanya de la carta de descoberta: "getauscht aus Katolonischen Zünge und Latein.En Bilbeny no enganya a ningú!, caram! Ha vist que mitja història de la nació catalana està capgirada. I busca personatges concrets que han patit aquest capgirament. Els documents de Hieronuymus Bosch ja el tens: el quadre de l'Anunciació amb l'escut de flor de lis, la indicació de l'espanyolitat d'en Martínes -que tot fa creure que li va passar per alt al censor- i algun llibre d'heràldica que desconec." D'acord, m'imagino el que dius. De primer, cal donar compte de les seves explicacions i que siguin probables i convincents. Caldria saber a més, si aquest Arzt va conèixer les reines catalanes i els reis catalans, si usava el segell reial en nom del rei Joan I . I, efectivament, l'obra de Metge -un mòdel de prosa humanística que no es va imprimir fins al segle XIX.. Passa que el teu argument falla per una cosa: l'escut amb flor de Lis dissenyat d'aquella manera especial pertanyia només i exclusivament a una família noble catalana que es deia Bosch. Això de "I, al final les proves." ho he escrit perquè m'havies demanat la metodologia que seguiria. Aquí t'has fet un embolic. Passa que no t'has llegit els arguments per trobar aquestes proves. Per a en Llàtzer ja t'he dit que t'has de llegir: Però no ho vols fer. Per sort, has vist una part del film que he transcrit aquí. Ja hem avançat alguna cosa. HI ha un 90 % per cent de probabilitats de certesa per a tota aquesta gent que cites. Seran 0% per a tu, que no vols llegir els arguments Per qué deu ser que no es troben aquestes edicions catalanes? No, en Leonardo no és de Vinci. En aquest web hi prou articles que ho expliquen. Per què no te'ls llegeixes en fas un resum i després els desmuntes, si vols? Prsones de Vinci nascudes 500 anys després, sí. Però la memòria oral ha confirmat de generació en generació que Colom havia sortit de Pals, cosa que s'ha confirmat per via erudita. I tu, Tomàs, què en aps de la història de la censura? Fes.-nos-en bon resum erudit. La Barcelona i la València de Veneçuela, en efecte, i aleshores diuen que la Nació Catalana va estar exclosa d'Amèrica!. Realment, i va de debò, no anaven gaire ben coordinats el sistema censor.I els grabats i mapes amb banderes catalanes... a tu que et suggereixen? I el llibre de l'Enric Guillot sobre mapes? Però es clar no te'ls penses ni llegir ni comprar. Els mapes i els gravats indiquen que totes les costes varen ésser explorades per catalans per primera vegada. I en van començar la conquesta. Per què la central d'intel.ligència més imporant del planeta no ha pogut solucionar el cas JFK? No ha pogut o no ha volgut? Oswald va matar Keneddy amb unes bales que van fer unes trajectòries a la manera d'una muntanya russa o el vol tan en línia recte com el d'una mosca o un mosquit....Pfffff.....
Tomas... http://www.pixelhorde.de/wcf/images/photos/photo-966-ae569ec6.jpg
@Sita: Joer, que nos estamos acercando, cada vez más.... **** (1) "Tomàs, com pots dir que ningú ens escolta?, Ens escoltes tu, dius que no està d'acord, que l’ INH no sap investigar, però ens escoltes." Como he dicho, me fascina la pseudohistoria. También me gusta la peli JFK, que es muy semejante al INH. **** (2) "Ahir vaig estar a Barcelona, passejant , vaig arribar fins a la platja de la Barceloneta. Estava plena de "guiris". Com pot competir Madrid amb Barcelona?" DE ACUERDO! Yo prefiero vivir aquí! Visca! ***** (3) "aquest magatzem de quadres que és el Prado o el Reina Sofia poc més." Pero joer, Sita.... VAYA COLECCION tiene el Prado. Me encanta. ******* (4) "Les tapes" También, buena tapas. Mmmmm. ****** (5) "El Bosco (Bosch) no va néixer mai a Toledo." ESTAMOS DE ACUERDO!!!! ****** (6) "Lope de Vega va copiar i traduir els milers d ’obres que diuen va escriure d ’autors catalans." Sita, sabes tan bien como yo que no hay NINGUNA prueba de eso. NINGUNA. ****** (7) "La documentació ja anirà sortint." No, no va a salir. Porque no existe y nunca ha existido. Y Jesús no vendrá tampoco.
@ Tomás tienes razón . Acabo de darme cuenta que según el baremo del INH yo también soy catalán. Cuando leo los estudios del INH sobre las biografías de los diferentes personajes atribuidos como catalanes no puedo evitar recordar esta película :https://www.youtube.com/watch?v=JA0BdUyzbdY ¿ No te pasa a ti lo mismo?
Tomàs, com pots dir que ningú ens escolta?, Ens escoltes tu, dius que no està d'acord, que l’ INH no sap investigar, però ens escoltes. Ahir vaig estar a Barcelona, passejant , vaig arribar fins a la platja de la Barceloneta. Estava plena de "guiris". Com pot competir Madrid amb Barcelona?. És impossible, necessiten de la intolerància castellana, de l'Estat espanyol que freni als catalans, de les mentides històriques perquè augmenti l 'autoestima dels castellans, de Euro Vegas etc, etc, etc. Quin greu error va cometre Felip II quant va posar la capital dels Regnes Hispànics a Madrid! , fora del eixos econòmics importants (l’eix mediterrani, l’eix atlàntic i l’eix teutònic) Madrid necessita molta mala llet i ni així pot parar a Barcelona. Madrid no pot aturar el talent català. Fa poc vaig estar a Madrid, a la que surts d'aquest magatzem de quadres que és el Prado o el Reina Sofia poc més. Les tapes. Tomàs, tu dius que ets un erudit, potser et faran mal les orelles, però escoltaràs per activa i per passiva que Cristòfol Colom era un barceloní que va partir cap a Amèrica des del port de Pals amb tots els mariners catalans; Carles I es va retirar al monestir de S. Jeroni de la Murtra a 700 m del castell de Carcereña, (no Jarandilla) a dues llegües de S. Just. Que la Torre de Silla on va estar tancada Joana la Boja era una Torre de Silla del Regne de València, que probablement Joana La boja i la seva germana parlaven en català, Que Santa Teresa de Jesús no va fundar cap convent de les Carmlites descalces a Àvila, en tot cas fundaria un Convent de les Carmelites amb botes i tindria un exèrcit de llenyataires. El clima d’Àvila es extremadament fred. (i no em surtis amb la vida monacal). S'han trobat escrits de Santa Teresa amb catalanades impròpies d'una castellana parlant. El Gran capità es Cardonesi, mai Cordovesi. El Bosco (Bosch) no va néixer mai a Toledo. Lope de Vega va copiar i traduir els milers d ’obres que diuen va escriure d ’autors catalans. La documentació ja anirà sortint. Tingues una mica de paciència. Si els erudits no un espavileu el tren us passarà pel damunt.
@Super: debe ser una frustración horrible. Sois los mejores investigadores del mundo y nadie os escucha. La vida es tan injusta....
Tomas... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg/300px-Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg
@Fernan: Veo que no entiendes los principios del INH. **** Si X es de Cataluña, es catalán. Si es de Aragón, es catalán. Si es de Valencia, es catalán. Si es de Baleares, es catalán. Si es de Perpignan o Marsella o Toulouse o Burdeos, es catalá. Si es de "Toledo" o "Extremadura", es catalán. Si su madre o su padre o su abuelo o su abuela es de uno de los territorios mencionados, es catalán. Si ha utilizado una palabra que pudiera venir de catalán o de provenzal o de francés, es catalán. Si ha escrito algo negativo de Castilla o algo positivo de Cataluña , es catalán. Si ha viajado alguna vez a Barcelona o tiene algún amigo en Barcelona, es catalán. Si tenía algún libro impreso en Barcelona en su biblioteca personal, es catalán. Si escribía en catalán, es catalán. Si escribía en castellano, es porque los originales han sido manipulados. Y es catalán. Entiendes? Esto es lo que se llama la "investigación".
Mira Francesc, si cada vez que tenga que nombrar a Felipe II, tengo que poner todos los numerales de los territorios que era rey, no acabo. Si te fijas ya he dicho de "las Españas" para intentan no herir susceptibilidades. Tambien a Carlos de Habsburgo se le llama Carlos V y no se usa el numeral castellano. Brasil, diccionari catalá-valencia- Balear:1. Caliu, barreja de brases i cendra (Ador de Gandia). || 2. Fusta que, assecada i polvoritzada, dóna una matèria colorant vermella; cast. brasil. Cargua de brasil, Leuda Coll. 1249. Cargua de brazill, doc. a. 1252 (Capmany Mem. ii, 20).etc... Brasil,Dicionário Priberam da Língua Portuguesa:1. [Botânica] Planta cesalpiniácea (leguminosa) que dá o pau-brasil. adj. 2. Diz-se de um pau vermelho, empregado em tinturaria. O sea que brasil en ambos idiomas significa lo mismo. En resumen un colorante. Aun aceptando que los que le pusieran el nombre al colorante fueran catalanes . Que tiene que ver para que no fueran los portugueses los que le pusieran el nombre a esos territorios. Cuando vieron que allí se criaba una planta con las mismas propiedades colorantes rojizas. Acaso los comerciantes portugueses y catalanes no habían tenido contacto nunca, acaso no compartían idiomas muy parecidos con la misma raiz latina.Para ti Francesc Cataluña es el origen y el final de todo, fuera de Cataluña nunca hubo nada. Temo que algún día alguno del INH vea el escudo de Huesca y lea V.V: OSCA y saque una teoría por la que Huesca era Cataluña.y se hablaba en catalán. V.V.OSCA significa:"URBS VICTRIX OSCA"- ("Ciudad Vencedora Huesca") .Y proviene de la numismatica romana. Lo digo yá por si acaso.
@Super: pd: tengo el doctorado en filología. He visto explicaciones de las etimología de MILES de palabras. Nunca he visto una explicación como la tuya. Realmente no tienes ni idea de cómo funciona. Lo único que queda claro de tu explicación es que siempre vas a interpretar todo, pero todo, no como las pruebas indican sino como a ti te gusta.
@Super: no sé qué pretendes decir. Y tú tampoco, me parece. De todas formas, si piensas que lo que has dicho tiene algo que ver con indagar en el origen de la palabra "gato cervantes", estás equivocado. Oh, perdón, me he olvidado que, como todos del INH, eres experto en absolutamente todo. Y tienes toda la razón: ya en el siglo III ó IV, la iglesia ya falsificaba los orígenes de sus santos para joder a los catalanes.
Tomas... segons el covarrubias, guardià del tresor de la humanitat que resulta ser el castellà, erudit venerat per acadèmics de la llengua castellana, un tòtem, autor d'una bíblia per "no-fanàtics"; el terme cervantes es un cognom que dona nom fins i tot a un castell de Toledo, un nom que ens ve de la corrupció de servando, conegut sant de Mèrida (un altre extremeny tu) del segle III-IV. Així que ni de cerval, ni de cerver, ni ciervo, ni PLANTA TREPADORA NI LECHES. O posaràs en dubte a un capellà del rei Felip, un consultor del SANT OFICI , un tità que sosté tot el pes de les lletres castellanes del SIGLO DE ORO. No gosararas oi? Gato cervantes ve de: 1) de que li faltés una extremitat com al MANCO DE LEPANTO, 2) de que tingués un germà anomenat GATO GERMANO amb cara de màrtir cristià, 3) de que sigui el bastard d'en CERVANTES i una "GATA MAULA" sent abandonat a la selva per dir que era català... I ara la conyeta te la mastegues tu solet, que ja vas sent grandet perque t'ho passin tot pel minipimer
(el último mensaje es para Francesc, no para mí.)
@Tomás: y una cosa más. Te has olvidado de otro gran pecado de EEUU. Los conflictos lingüisticos en España son completamente nuestra culpa. Castellano en los coles? Catalán? Los dos? Sí, el conflicto es nuestra culpa. Porque si no hubiéramos entrado en la Segunda Guerra Mundial, no habría conflictos lingüisticos. Aquí en España todo el mundo hablaría alemán. Lo siento.
@Francesc: (1) "Tomàs. itàlia no existia aleshores." Pues te equivocas, Francesc. Italia existe desde siempre. Es una península. Es verdad que hace sólo un siglo y medio que es una entidad política--algo que sé de sobras--pero incluso antes tenía una lengua común, y por lo tanto un editor en Nápoles quería tener lectores en Roma, Florencia, Milán y Venecia. ******** Y todavía quiero ver el documento catalán de la primera mitad del s. XVI, firmado por Hieronymus Bosch.
@Francesc: (1) "el gravíssim problema de la història mundial. De projectes polícs nacionalistes ho són TOTS. Els de les nacion realitzades i els de les que es volen realitzar. NO, Francesc. El hecho que se utiliza la historia para fines políticos no significa que no hayan historiadores objetivos que saben cómo valorar pruebas sin pensar en lo que quieren encontrar. ***** (2) "Per exemple; als EUA, no s'expliquen amb tots els ets i uts dia sí dia també , o molt poc o gens, l'extermini horrorós dels nadius de l'actual EUA." QUE????? Perdón Francesc, pero he crecido en EEUU. Desde pequeño los profes nos hablaban de los horrores de la matanza de los indios y de los horrores de la esclavitud. En Alemania, hoy en día, se habla del holocausto en los colegios. Me pregunto si--en una futura Cataluña independiente--se va a hablar de las matanzas de indios y judíos y árabes llevadas a cabo por los catalanes (si tiene razón el INH, los catalanes tienen casi la responsabilidad entera de la eliminación de los indios). Me pregunto porque los nacionalistas catalanes se cansan de hablar de las glorias del país, pero nunca mencionan sus defectos. ****** (3) És al teu pais, oi, on es deia "indi mort, indi bo"? ****** (4) Sí, se decía. Ahora nadie lo dice. Y qué? Me gustaría saber lo que decían--y dicen--muchos catalanes (y castellanos) HOY de negros, árabes, judíos, gitanos, etc. Si crees que hay más racismo allí que aquí, te equivocas. Y mucho. ******* (5) "Com van començar els anglfòns a escampar-se cap a l'oest des de les costes de l'est? Com anaven arrasant, ssassinant torturant i matant els nadius. nens, nenes, violacions, tortures, assassinats d'ais i àvies, de famílies senceres de poblacions enteres i detsruccions . Com i en quina quantitat va disminuir la població de nadius amb el constant avenç dels anglòfons cap a ponent des del segle XVII fins al segle XX? Ho exliqueu a les escoles? En quantes lliçons ....o .... potser en en unes poques línies? En feu un dia de record? Ho porteu com a estigma de vergonya per alaresta de les vostres vides? Ho portes tu tu com estigm de vergonya?" ****** Pero Francesc.... No te das cuenta que cuando EEUU logró la independencia (y así el derecho de determinar su política hacia los indios) a finales del XVIII los europeos (ingleses, franceses, y sobre todo castellanos y catalanes) habían casi acabado con los indios? En 1550 había, según los expertos, unos 25 millones de indios en el nuevo mundo. En 1650 unos 5 millones. La culpa no tengo yo ni tienes tú. ******* (6) "Realment ets conscient que els teus avantpassats o els dels nordamericans varen matar milions i milions i milions de persones? No és aquest tema èticament prou important per recordar-lo com qui diu cada dia de la setamana a les TV, ràdios i revistes? No ho feu. És l'oblit de la història nacionalista." Tus antepasados, Francesc. Los míos no tenían nada que ver. ****** (7) "Els alemanys fan el dol per l'holocaust, però els yankees?" No es exactamente comparable, Francesc. Todavía hay alemanes vivos que tienen responsabilidad. estáis de luto los catalanes por los indios y los árabes y los judíos? Muy poco. Para mí, la mejor forma de penitencia sería eliminar el racismo. Pero aquí (hablo de todo el estado, no sólo de Cataluña) todavía se trabaja como un negro (incluso cuando se hace un trabajo de chinos) y es normal que en lugares muy gitanos intentan hacerte la judiada. ****** (8) "Feu el dia de l'holocaust dels indis americans' No, feu el dia d'acció de gràcies!." Y qué? Y vosotros? Pensais en los indios y los judíos y los árabes que habéis matado? No! Celebrais la matanza del cerdo! ****** (9) "I realment s'explica molt poc l'extermini de l'indi dels EUA,. que va ser molt més bèstia que el que es perpetrà més avall. I això per què? Perque d'entre els peninsulars emigraven només homes, els quals s'unien amb nadiues." JODER, FRANCESC. ESTO ES REALMENTE BUENO. Qué piensas, Francesc? Que las mujeres indias no tenían hombres? Que sentían una atracción sexual tan fuerte hacia los catalanes que venían para matar a sus hombres, esclavizarlos y robar sus bienes y sus tierras? Seamos honestos, Francesc: los hispanos no "se unían" con las mujeres, LAS VIOLABAN. Gracias por la gran humanidad! ****** (10) "el genocidi més horrorós que es va cometre a Amèrica el van fer els anglofons i, després els estatunidencs. No en van deixar pràcticament cap!" Deberías leer "Armas, gérmenes y acero" de Jared Diamond. De todas formas no, no tienes razón. Había MUCHOS más indios en las zonas al sur de lo que es EEUU. ******* (11) "I d'això no és que se'n parli gaire." Es la quinta (sexta?) vez que lo dices, y todavía no es verdad. Es una estrategia del INH: repetir algo hasta que la gente se lo crea. Pero no funciona. *****(12) "l al teu país en què cada casa té una bandera de la nació." En mi casa, no había. Pero en muchas, sí. Y qué? Son muy patriotas los norteamericanos. ***** (13) "un record de les massacres ... un dia per recordar les massacres, el feu? No." Y vosotros? Y los franceses? Y los ingleses? Y qué? ******* (14)" etc.... eren jueus conversos. Colom no ho era. Si n'hagués estat, ja tenien la coartada perfecta per destruir la seva família durant el període dels procéssos colombins." La teoría "oficial" del INH (es interesante que las teorías oficiales sean siempre falsas, según vosotros, excepto vuestras teorías oficiales) es que Colom escondío su verdadera identidad porque había luchado contra castilla etc, etc, etc. Y si escondía su identidad porque era judío? Es un poco raro que utilizara letras hebreas en las cartas a su hijo, no? Claro, vas a decir que era muy normal que los cristianos lo hicieran. Me gustaría ver la reacción de los fieles del INH al ver una carta de Colón con algunas palabras en catalán! Esto seria LA PRUEBA DEFINITIVA, no? ******** (15) "Bilbeny [...] No enganya ningú." Realmente lo sabes, Francesc? ****** (16) "Els documents de Hieronuymus Bosch ja el tens: el quadre de l'Anunciació amb l'escut de flor de lis, la indicació de l'espanyolitat d'en Martínes -que tot fa creure que li va passar per alt al censor- i algun llibre d'heràldica que desconec." Una pregunta, Francesc. Imagínate que mañana lees un artículo sobre Bernat Metge, escrito por un alemán. Explica que cree que era alemán, y su nombre real era Bernhard Arzt (médico, en alemán) y que era de Munich. Las pruebas? En un manuscrito de Bernat Metge hay unas armas que tienen algún elemento en común con las armas de la familia Arzt; existe un libro escrito siglos después de la muerte de Bernat que dice que era de Bélgica (pero se sabe, siempre se substituye "Bélgica" por "Munich"). Qué pensarías, Francesc? ******* (17) "I, al final les proves." No, las pruebas definitivas no han venido nunca, Francesc. No hemos encontrado ni una hoja de las "verdaderas" ediciones originales de Sirvent, ni de la Celestina, ni del Llàtzer, ni de Sta Teresa.... Ni hemos encontrado una referencia a esta ediciones catalanas. Por qué será? ****** (18) " I que hi ha moltes probabilitats que aquest senyor [Bosch] fos català." Cero probabilitats, Francesc. CERO. ******* (19) "No, no és de Vinci, en Leonardo." No? Ya no confías en Martínez? Por qué el cambio? ***** (20) "Quan veuràs la pel.lícula fins i tot sentiràs que a Vinc mateix hi ha qui no s'ho creu que en Lleonard en fos." Pero qué dices? Quieres decir que la historia no tiene que ser un proyecto nacional? Y qué importa lo que piensan los de Vinci, nacidos 500 años después de Leonardo? ****** (21) "En Martínez està passat per la censura. Ledició a hores d'ara tan tardana que ens ha arribat de la seva obra així m'ho fa pensar" Sí, porque no has estudiado la historia del libro, ni el libro en general ni el libro de Martínez. ****** (22) "Els censors són humans i hi ha coses que se'ls escapen.." Sí, Francesc. Y curiosamente, según ti, se enfocan en pequeños detalles (como una mención en el libro de Martínez que Bosch era de Barcelona.) Pero dejan escapar cosas enormes, como la ciudad de Barcelona, Venezuela. Y todos los grabados que, según vosotros, demuestran que el Nuevo Mundo era completamente catalán. Son muy raros, estos censores: ya hace siglos sabían exactamente los documentos que necesitaría el INH para demostrar sus teorías. Y los han destrozado todos. ****** Sabes, Francesc, el INH es como la película JFK, de Oliver Stone. Es muy entretenido pero no tiene base. Sabes qué? Oswald mató a Kennedy. Solo.
Lluny d'osques, Tomàs. itàlia no existia aleshores. De fet és un estat polític molt jove: 14e anys. Cal parlar de Nà`pols del regne de Nàpols i els napolitaians sabien de l'existència dels Cardona. I tant I el llibre amb l'expressió "patria" cardonese.existeix. Mira el vídeo Sobrequés i i Balcells. Busca.ho per la xarxa.
Fernan una precisió: parlem de Felip II de Castella, però Felip I d'Aragó i de Catalunya. Hi ha una certa tendència al regne d'Aragó d'oblidar la numeració pròpia.quan es tracta de reis conjunts d¡Aragó i Castella. Per cert, Brasil és una paraula catalana i les costes d'aquest país varen ésser descobertes, des de la perspectiva europea, per catalans. Cerquin si us plau al diccionari català-valencià-balear aquest mot..
Toledo, per barcelona. És qúestió de mirar el testament de Garcilaso de la Vega. Toledo per València: el Ll'atzer de Tormes.
Tomàs, cert. Aquest és el gran problema -el gravíssim problema de la història mundial. De projectes polícs nacionalistes ho són TOTS. Els de les nacion realitzades i els de les que es volen realitzar. Per exemple; als EUA, no s'expliquen amb tots els ets i uts dia sí dia també , o molt poc o gens, l'extermini horrorós dels nadius de l'actual EUA. És al teu pais, oi, on es deia "indi mort, indi bo"? Com van començar els anglfòns a escampar-se cap a l'oest des de les costes de l'est? Com anaven arrasant, ssassinant torturant i matant els nadius. nens, nenes, violacions, tortures, assassinats d'ais i àvies, de famílies senceres de poblacions enteres i detsruccions . Com i en quina quantitat va disminuir la població de nadius amb el constant avenç dels anglòfons cap a ponent des del segle XVII fins al segle XX? Ho exliqueu a les escoles? En quantes lliçons ....o .... potser en en unes poques línies? En feu un dia de record? Ho porteu com a estigma de vergonya per alaresta de les vostres vides? Ho portes tu tu com estigm de vergonya? Realment ets conscient que els teus avantpassats o els dels nordamericans varen matar milions i milions i milions de persones? No és aquest tema èticament prou important per recordar-lo com qui diu cada dia de la setamana a les TV, ràdios i revistes? No ho feu. És l'oblit de la història nacionalista. Els alemanys fan el dol per l'holocaust, però els yankees? Caa!! Feu el dia de l'holocaust dels indis americans' No, feu el dia d'acció de gràcies!. I realment s'explica molt poc l'extermini de l'indi dels EUA,. que va ser molt més bèstia que el que es perpetrà més avall. I això per què? Perque d'entre els peninsulars emigraven només homes, els quals s'unien amb nadiues. Però els anglòfons, no. Hi emigrava tota la família, tota una comunitat. Els indis els eren un destorb perquè creixès la comunitat...... un destorb .... a matar.... No pretenc justificar la ignomínia de ningú, ni de la nostra. Però ja se sap qui estigui net de culpa que tiri la primera pedra. I el genocidi més horrorós que es va cometre a Amèrica el van fer els anglofons i, després els estatunidencs. No en van deixar pràcticament cap!. I en tots els estats de la Unió. I d'això no és que se'n parli gaire. l al teu país en què cada casa té una bandera de la nació. I.... un record de les massacres ... un dia per recordar les massacres, el feu? No. Aquest és el gran problema a què s'enfronta la ciència històrica de cap a cap del planeta. Jueus, en Bilbeny i tots els historiadors saben que en Lluís de Santàngel , en Gabriel Sanxis en Joan Cabrero, etc.... eren jueus conversos. Colom no ho era. Si n'hagués estat, ja tenien la coartada perfecta per destruir la seva família durant el període dels procéssos colombins. En Bilbeny, el que fa es furgar per la història on s'han amagat els catalans i en troba. Ara: dóna a conèixer les personalitats sobre qui hi ha indicis més que raonables que són catalanes o d'origen català. No enganya ningú. És el que s'ha proposat. .Els documents de Hieronuymus Bosch ja el tens: el quadre de l'Anunciació amb l'escut de flor de lis, la indicació de l'espanyolitat d'en Martínes -que tot fa creure que li va passar per alt al censor- i algun llibre d'heràldica que desconec. Pel que fa a mi i la meva tasca , jo més aviat miro 'd'escampar teories amb moltes probabilitats de ser certes. O senzillament, són certes. N'escampo més que no en faig. Si mai faig en aquest web alguna "teoria" començo si la passió no se m'endú,la qual cosa no m'ha de passar més, és mirar què dissona, després establir un cert sentit de versemblança sobre els fets. Seguidament, mirar-ne les possibilitats. A continuació vénen les probabilitats. I, al final les proves. Si fa no fa com tothom. La paranoia dels comunistes te la deixo per als nordamericans. Sobre en Bosch, ja han sortit per aquí que de contradiccions les que vulguis. S'ha dit i repetit que estem en aquest tema als inicis de tot plegat. I que hi ha moltes probabilitats que aquest senyor fos català. No sé si en Bilbeny s'ha mirat això de Brabant. I jo no sé fins a quin punt tu tens en compte que Holanda i Bèlgica van estar sota domini de Felip II, III i iV i que la Inquisició i la repressió d'estat campava per tot arreu. Deu ser la teva ceguesa oficialista. . No, no és de Vinci, en Leonardo. Quan veuràs la pel.lícula fins i tot sentiràs que a Vinc mateix hi ha qui no s'ho creu que en Lleonard en fos.En Martínez està passat per la censura. Ledició a hores d'ara tan tardana que ens ha arribat de la seva obra així m'ho fa pensar. Els censors són humans i hi ha coses que se'ls escapen..
@Super. Lo he mirado. No tengo ni idea de lo que estás dicendo. Estás con la idea de Bilbeny que "Toledo" siempre significa "Barcelona"? Entonces por qué existe Barcelona en Venezuela? Realmente sabéis encontrar lo que buscáis...si está allí o no.... El INH es más una religión que cualquier otra cosa.
Pues macho. toma ejemplo, que no costa res anar al Covarrubias i consultar d'on diu un il·lustre castellà del XVI-XVII que ve el "corrupte" terme de "cervantes"
Hay un dicho que viene de Alexander Pope (que todavía es inglés, no ha sido transformado en catalán): "A little bit of learning is a dangerous thing." Y es verdad. Si alguien es completamente ignorante npuede callar. Si alguien es experto puede hablar con autoridad. Pero si sabe un poco a lo mejor piensa que sabe mucho. Allí está el peligro. Y allí están los "investigadores" del INH.
Mira Tomás, no fotem... que un "zarcillo" és una planta...
Todo eso es un poco comparable a la reacción de muchos al ver la película JFK. Los que sabían poco del asesinato de JFK llegaron a la conclusión que la película intenta forzar: que el asesinato de JFK fue producto de una gran conspiración. Pero los expertos seguían creyendo lo que dictó la Warren Commission: que un solo asesino (Oswald) había actuado solo. Ya sé que es mucho más intrigante buscar una gran conspiración, y es incluso una tendencia humana. Pero cada vez que alguien objetivo indaga en la materia, llega a las conclusiónes de la Warren Commission. Pero si hubiera nacionalismo en medio....
@Super: (1) "La medicina ha evolucionat gràcies a troballes i descobriment de gent no vinculada a la medicina. Segur que pots trobar diferents exemples." Supongo que sí, a veces. Pero hace muchos años, cuando la metodología de la medicina moderna no existía. Ahora todo es muy técnico y requiere metodologías y conocimientos avanzados, así que dudo que pase muy a menudo. Pero más importante aún: quién reconoce esos descubrimientos? Es decir, si alguien decubre algo y todos los médicos e investigadores doctorados lo rechazan, por qué será? ***** (2) No entiendo que pretendes demostrar. El origen de "gato cervantes"? Si es así, no veo (por los datos que has aportado) por que no puede venir tanto de "gato cerval" como de "gato cerver" como de "gato zarcillero". Podría ser una corrupción de alguna de los tres. Es decir, según tus datos, podría ser de Cataluña, Valencia, Córdoba, Asturias, Toledo, Galicia y Portugal. Cuándo recibió su nombre el "gato cervantes"? S. XV? XVI? XVII?
Fernan... Més que assemblar-se a un "cervatillo", el que feien era menjar-se'ls... Igual que parlem d'òs formiguer, parlem de gat cerver. Aquí el problema es que gato cervantes no s'usava per anomenar animals de la península, es un terme forçat per una suposada traducció. No és el cas del serval, que si s'usava. Ho enten ja?
Super Ah si los portugueses . Pero esos no fueron los que conquistaron también .... a ver que me acuerde ah si ¡¡¡Brasil!!!. Es verdad. Esos portugueses con los que Castilla no tenia casi ninguna relación, Los mismos cuyo idioma casi no se parece al castellano o al catalán ya que proviene del vikingo. los mismos que desde 1580 a 1640 tuvieron un rey que se llamaba...como se llamaba a siii Felipe I de Portugal y Felipe II de " las Españas". Aunque quien sabe si el nombre al gato gordo ese no se lo puso un catalán que fuera en alguna de los galeones de " Las Españas". ¿Sabes por que le llamaron serval o cerval?. por que su pelaje moteado recordaba al de un cervatillo. Lo de la Infanta , lo siento pero no lo entiendo. Pero pienso que en este país debería pasar mucha gente por la cárcel , tengan la cuna que tengan. Ernesto. Cuando los castellanos tomaron Zaragoza esa nobleza estaba confusa y desorganizada . Organizados ya eran otra cosa y si no que se lo pregunten a Alfonso III en 1287.
Fernan... veig que no has entès lo de l'infanta... El serval no només viu a sudàfrica, viu inclús per sobre la línia de l'equador. Suposo que no cal recordar qui v començar l'exploració de l'àfrica subsahariana, sobretot en la seva costa occidental, passant per sengal, guinea fins angola. El linx a portugal es coneixia com LOBO CERVAL... Et podries haver pres 2 min per comprobar-ho
Fernan Sanchez, esos "poderosos" nobles son los que perdieron el "reino" de Zaragoza y la mitad de Aragón a manos del rey de Castilla. Así qué puede que ya no fueran tan poderosos.
Xavier . No es vanidad. solo pretendo demostrar que es muy fácil convencer a alguien de lo que quieras si previamente ya esta predispuesto a ser convencido. Igual que es muy fácil robarle la cartera a alguien si ese alguien piensan que el ladrón es un tercero.Para demostrarte que no soy vanidoso te voy a confesar, ( pero no se lo digas a nadie ) que ni tan siquiera tengo un titulo universitario. Se sincero¿ tu que hubieras pensado de mi "historieta" si estuviese publicada al lado del articulo sobre las barretinas?.
Super de verdad me quieres hacer creer que os ha costados meses crear esta teoría sobre" La barretina i la seva implicació a Amèrica". No hay ni una prueba de que los gorros frigios de los escudos de las repúblicas sudamericanas sean barretinas. A mi me dejas una semana y te monto un articulo mucho mas creíble que diga que esto :http://www.laguiago.com/burgos/evento/1561/los-monjes-tibetanos-en-el-cultural-cordón-de-burgos/ también son barretinas. Otra cosa , esto es un Gato Serval :http://es.wikipedia.org/wiki/Leptailurus_serval. como explicas que su habitat sea sud- AFRICA. Quienes eran los catalanes: ¿los anglofonos o los Boers?
La explicació de com va fer l'historieta sobra, és pura vanitat i ens avorreix. Que no es pensi que el relat fabricat ens ha meravellat, que tingués tanta invectiva com creu i denota en l'explicació posterior, en la que ja arriba a donar llàstima.
Ernesto. Con respecto a Ubieto, pues bueno ya conocía la polémica. No se puede asegurar que nacieran en Huesca pero tampoco se puede asegurar que no lo hiciera . Tu has asegurado que no lo hizo en el 11/04/2013 textual :” Alfonso II NO nació en Huesca, esto es otro de los artificios de Ubieto, como siempre”. Bien puedo aceptarlo. No está claro. Pero lo que Ubieto quería demostrar es que el lugar de nacimiento de los primeros reyes de Aragón se institucionalizo que fuera Huesca. La tesis que tu mencionas dice que tuvieron un primogénito llamado Pedro en 1152 ( Pedro , no Raimundo ni Guifré: Pedro) . Pero ese niño murió y el nuevo infante pasó a ser el “segundón” llamado Raimundo. Eso podria explicar que cuando empezó a reinar se cambiase el nombre por el de Alfonso. Yo la verdad es que lo veo blanco y en botella . Los nuevos reyes (primogénitos) debían nacer y ser bautizados en Huesca y seguían la nomenclatura de los reyes de Aragón. En el caso de Pedro II, no se sabe donde nació pero según el documento de la catedral de Huesca parece que fue bautizado allí . Las peculiaridades del nacimiento y concepción de Jaime I ya lo hicieron nacer y ser bautizado en Montpellier. Donde nacieron esos reyes no debería tener demasiada importancia. Pero el hecho que desde Cataluña se intenta ningunear el peso de Aragón en la formación de la Corona . Nos obliga a mostrar esos pequeños detalles , Nombres , lugares de nacimiento etc .. para desmentirlo. Y como esto ya viene de viejo. Pues figuras como Angel Gimenez Soler, Ubieto Arteta y otros han tenido que intentar demostrar ese peso especifico en los diferentes periodos que les ha tocado vivir. No se trata de apropiarnos de la historia de Cataluña , se trata mas bien de que no nos roben la nuestra. Yo no soy estudioso de nada. Pero se me hace muy difícil entender que un ejercito y unos barones que durante el reinado del Batallador se habían estado enseñoreando de toda Castilla durante años. Que había conquistado Zaragoza, que había sitiado Lerida, que hicieron una expedición de castigo a Granada ,que conquistaron Bayona,y que habían aniquilado a los almorávides en Cutanda. De pronto tras la derrota de Fraga, por dura que fuera , se disolvieran como un azucarillo y Aragón pasara a no ser prácticamente nada. Esos mismos Barones no aceptaron el testamento del batallador, Buscaron un nuevo rey , aceptaron un nuevo príncipe y colaboraron junto a catalanes y Urgeleses en todas las operaciones militares de Alfonso II, Pedro II y casi todas las de Jaime I. Pero la personalidad y testamento de Jaime I consiguió irritarlos y estuvieron batallando contra sus propio reyes bajo la bandera de la “unión” con bastante éxito por cierto hasta que Pedro IV , empleando diplomacia y espada , consiguió controlarlos. No parece que fueran muy débiles ¿no?. Eso Ramon Berenguer IV lo sabía. Por eso se atuvo escrupulosamente a lo firmado en Barbastro.
Lo que hizo Fernán no es tan diferente de lo que hacen muchos investigadores del INH. En esta web hay muchas tonterías, sí, pero también hay fabricaciones.
Sí, sí, Fernan Sanchez, tot molt bonic però, no penses que se'ns fa pesat que et recrees d'aquesta manera, primer per fer l'històrieta i després per explicar com va ser l'invent amb aquestes sendes parrafades? Sí, sí, ja sabem que tens una gran inventiva però calia l'explicació posterior? Et fas pesat i sembles un tio que et prens massa en serio, un noi vanitòs.
@Super: La cuestión no es el tiempo gastado sino más bien la calidad de la investigación. Si alguien no es médico no le dejo operarme, incluso si me promete que va a tomar su tiempo. **** Dices que "Quan un està tant temps treballant en una cosa estableix una metodologia que fa agilitzar el seu procés d'una manera exponencial: sé que busco, sé que he de mirar, sé on he de mirar i com ho he de mirar." Sí, es verdad. Pero tampoco quieres estudiar algo durante 10 años y luego decir, "Bien, vale, lo que dicen los expertos es cierto." ******* "El linx era conegut a Cataluña com a gat cerver" Y sabes que "gat cerver" no venía de una frase más antigua, en castellano o en francés? No voy a entrar en un debate sobre el tema, pero la tontería de "Los Marines de USA vienen de los Mariners Catalanes" me ha demostrado que el nivel de investigación etimológica aquí es PESIMA.
suposo que algú no pensarà que les tesis que defensen els membres de l'INH les treballen en 2 dies. Porten mesos, anys i inclús lustres, per no dir decades. Quan un està tant temps treballant en una cosa estableix una metodologia que fa agilitzar el seu procés d'una manera exponencial: sé que busco, sé que he de mirar, sé on he de mirar i com ho he de mirar. Em va fer molta gràcia un video que vaig veure que explicaba l'origen català del mot "zarigüeya". Veiem com s'explica que després de temps de treballar per buscar l'origen català de diversos mots, s'aplicà el mètode al revés. I li va funcionar. El que em va fer més gràcia va ser un altre exemple , el del linx. El linx era conegut a Cataluña com a gat cerver, així que si un català troba un felí de mida mitjana al Nou Món li podria posar aquest nom. Doncs podem trobar diversos felins de mida mitjana a Amèrica que son coneguts com "gato cervantes" (servent-cervantes eh?). Tampoc he pogut evitar caure en una analogia particular després de llegir molts comentaris,veient com s'intenta desligitimar tot el treball que es fa aquí. És el cas de la imputació de l'infanta. Si algú no l'enten que m'ho digui que li explicaré havent dinat
Ernesto 100% cosecha propia . Fue ver, el curioso escudo de Damm, y tras leer el comentario de Tomás sobre la cerveza Damm ,cuando me interesé sobre como podía ligar ambas cosas. Visite la pagina de la cerveza Damm y cuando vi que su fundador era alemán todo lo demás fue rodado. Con unos conocimientos básicos de historia, wikipedia para ligar fechas y sobretodo la voluntad para que la historia cuente lo que yo quería que contase, total media hora entre pensar y escribirlo.(Así me han salido los signos de puntuación), parí esta criatura estrambotica. Si hubiese perdido algo más de tiempo, y en vez de inventarme el personaje de Aymerych Bosch, lo hubiese sustituido por algún otro noble catalán de la época apellidado Bosch.Y tras pulir alguna cosa más.Seguramente un 90% de la historia hubiese sido cierta. el otro 10% se podía achacar a la falta de datos fiables de las andanzas de los Almogavares en el estado Teutonico .Y a una manipulación en el origen alsaciano del fundador de la Damm. Total una historia basada en hechos " reales y creibles" en mas de un 90%. Que hubiese pasado si la firmo como Jaume Farré. Tu te crees que haciendo un powerpoint bonito . No podría estar exponiéndola en un polideportivo delante de un montón de gente. Los cuales , además lo que quieren oír es eso: Almogavares, el bosco catalán, relacion Alemania -Cataluña , el escudo de Ulmm, las 29 universidades alemanas donde se estudia el catalán ( Carod Rovira , dixit). Claro que si lo intento publicar en una revista erudita, me mandan a fregar los lavabos, con toda la razón. La historia es confusa y tiene muchas huecos. Si esos huecos los rellenas con lo que a ti te interesa, puedes hacer que la gente de la calle piense lo que tu quieres que piense. Eso lo empleo el españolismo franquista y ahora lo están empleando desde el catalanismo militante, como es esta página . Y tanto en un caso como en otro deben ser los eruditos nacionales e internacionales los que valoren, las pruebas y emitan sus veredictos. Aunque también se pueden equivocar. Pero como en todos los campos de la ciencia. Solo una teoría mejor fundamentada puede sustituir a la anterior. No pretendo ser irónico cuando te he llamado "rara avis" sinceramente lo pienso. Eres manchego, no eres catalanista, pero te lanzas a la yugular del primer ”españolista” que ves. Y creo no haberte visto nunca lanzarte a la yugular de ningún catalanista ( bueno si: a la de aquel que dijo que Olagüe era falangista) Yo no me considero españolista. De hecho creo que tenemos un estado bastante deficiente. Pero mi concepción básica del estado : es que España está compuesta por “ciudadanos españoles” con los mismos derechos y deberes y después todo lo demás :catalanes, Andaluces , aragoneses, etc. Para la ideología que se respira por aquí soy un falangista , claro
Ha, ha, haaaaa, molt bo. Això si és humor i no alguns dels comentaris barroers. És per a preguntar-li a aquest home si és un Cardona o un Córdoba !!!
https://www.youtube.com/watch?v=qdMj9wX2eiU
Sita: Ens veiem la setmana que ve per treure una mica de mala llet (y de bona també)? Fins que hagis probat l'autèntica llonganissa nord-americana, no saps que és el sexe.
Tomas. Estic de cap de setmana. Estem guapissims. Tu estàs horrible. No fumo, a mi només m' interessa el sexe com a evasió. És sexe va bé per l'activitat intel.lectual. Flueixen millor les idees i s' en va la malla llet i la agressivitat desmesurada. Tu tens molta malla llet. Si practiquessis més sexe no tindries aquesta malla llet. També pots anar a un psicòleg es clar. Gran Capità Cardonesi
@Ernesto y Sita: Estáis GUAPISIMOS en la foto!!!!
Fernan Sanchez, lo que te comentaba de los comentarios de barra de bar etc, esta es la última aportación de tomás http://tinyurl.com/institutnovahistoria. Creo que fue tomás el que rebuznó sobre su erudición, y esta es la muestra de que tenía razón. Creo que fue Tomás, y si no fue él da lo mismo.
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Fernan Sanchez, de nuevo Ubieto y sus tretas. Que un documento no cuadra y quedo retratado? Pues digo que el copista se equivocó y punto pelota. Pues claro que pongo pegas, por dios, pero no yo, los profesionales del tema igual. Copio y pego, y luego te dejo mi conclusión: Prenent com a base el Testament de Peronella de 1152 que aquesta dictà jaient enmig del part en un lloc a prop de Barcelona: «iacens et in partu laborans apud Barchinonam», l'historiador aragonès Jerónimo Zurita proposà que qui havia nascut en aquest part del 4 d'abril del 1152 havia estat el futur rei Alfons II d'Aragó. A partir d'aleshores aquesta data de naixença atribuïda a Alfons esdevingué tradicional en tota la historiografia posterior, especulant-se que el lloc proper a Barcelona podria ser Sant Pere de Vilamajor (Ramón Berenguer IV y su esposa Petronila residieron frecuentemente en el palacio condal de Sant Pere de Vilamajor) El 1951 però, el també historiador aragonès Antonio Ubieto Arteta (cómo no?) posà en dubte la data de naixença d'Alfons II en base a una carta de donació de l'abat de Sant Ponç de Tomeres (Llenguadoc), l'escatocol de la qual afirmava que havia estat redactada l'any que havia nascut Alfons: «Facta carta era Mª. Cª. LXXXXª. VIª., regnante Raimundo Berengario in Aragone et in Superarbio et in Ripacurcia et in Barchinona, ipso anno quando dompna regina peperit filium suum Adefonsum in civitate Oscha». Ubieto per tant deduí que el fill nascut del primer part de Peronella el 1152 seria l'infant Pere, que hauria mort poc després, i en base a la carta de l'abat de Sant Ponç, datava el naixement d'Alfons II entre l'1 de març i el 25 del 1158. Però el 1954 novament un altre historiador aragonès Jaime Caruana Gómez Barreda impugnà la teoria d'Antonio Ubieto al•legant que en l'Abdicació de la reina Peronella (1164) en favor del seu fill primogènit Alfons, s'especifica que el seu pare l'havia anomenat Ramon «dono et laudo et concedo tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus», i assenyalant així mateix que en les clàusules del Tractat de Lleida (maig del 1157) es pactava el casament del fill primogènit de Ramon Berenguer IV, i que en el Tractat d'Haxama del febrer del 1158 s'especificava que Ramon era el fill primogènit de Ramon Berenguer IV: «Raimundo primogenito, filio dicti comitis». Aquests dos documents posaven en evidència que el fill a qui Ramon Berenguer IV anomenava Ramon i després fou anomenat Alfons havia nascut abans del maig del 1157, i que per tant la teoria d'Ubieto que el feia néixer entre l'1 i el 25 de març del 1158 era incorrecta. Finalment Jaime Caruana proposava la teoria que Alfons II d'Aragó hauria nascut entre l'1 i el 25 de març del 1154 (data equivalent al 1192 de l'Era Hispànica i al 1153 del còmput de l'Encarnació utilitzats aleshores) aportant com a prova documental el Chronicon Dertusense que assenyala que el rei Alfons nasqué en aquesta data: «Era M.C.X.C.II, anno M.C.L.III, in mense martio natus est Ildefonsus Rex». Davant l'evidència de l'error comès, Antonio Ubieto redactà un nou treball el 1956 en el qual corregí la seva primera teoria situant el naixement, no el 1158, sinó entre l'1 i el 25 de març del 1157, i on concloia que el Chronicon Dertusense estava equivocat argumentant que el copista del Cronicó hauria transcrit malament la data, de manera que on escrigué «anno M.C.L.III» hauria d'haver escrit «anno M.C.L.VII». Conclusión, no se puede asegurar, como haces tú, que Alfonso y Pedro nacieron en Huesca. Das por hecho algo que es una incógnita. El INH según vosotros es una calamidad, pero luego hacéis lo mismo de lo que acusáis al INH. Te repito, no se puede asegurar que nacieran en Huesca, como tampoco se puede asegurar que nacieran en Tarragona el uno y en Barcelona el otro. Tú crees que nacieron en Huesca, perfecto, otros creen que no. Y ninguno lo puede demostrar a ciencia cierta. Hay que ser más prudentes. Otra cosa, gracias por el enlace. Y si me excedí en mi anterior comentario me disculpo. La mayoría de los comentarios acaban en discusión de bar y en asuntos personales, y uno acaba hasta los mismísimos y contagiándose. Se hace agotador. Un saludo.
@Fernán Sánchez: Magnífica investigación, digno de los más eruditos investigadores del INH. Sólo discrepo con un detalle: dices "comido entero con patatas." Imposible. Sería correcto decir "pa amb tomàquet." Y he encontrado una foto maravillosa del último congreso del INH.... http://tinyurl.com/institutnovahistoria
He indagado sobre el origen del escudo de Damme y resulta que proviene de las armas de unos aguerridos guerreros de origen mediterráneo que vinieron con los caballeros Teutones. Cuando estos perdieron su feudo independiente de Livonia al sufrir una tremenda derrota en 1410 en la Batalla de Tannenberg frente al gran duque Vytautas de Lituania y rey Ladislao II de Polonia. Pero que hacían los descendientes de unos guerreros mediterráneos en 1410 en Polonia. Para saberlo hay que remontarse a 1268 cuando Jaime I arma una escuadra de 30 buques y varias galeras para ir a Jerusalén en lo que se dio en llamar la Cruzada Catalana . Una tremenda tormenta, disuelve la escuadra y Jaime I vuelve a su reino por tierra desde Montpellier sin esperar a reorganizar su ejército. Uno de esos barcos cargados de Almogavares y sus familias ,acaba refugiándose en Sicilia.Y allí los almogávares al mando de ( y esto es muy bueno) Aymerich Bosch, componente de la baja nobleza leridana se ofrecen como mercenarios a los órdenes del joven rey de 16 años Conradino de Hohenstaufen . Dichos almogávares luchan a brazo partido junto a los caballeros Teutones en la batalla Tagliacozzo contra las tropas de Carlos de Anjou. Pero pierden ante la aplastante superioridad Güelfa. El rey Conradino de Sicilia es decapitado en Napoles . y los almogávares son invitados , a cambio de una ingente soldada, por sus anteriores compañeros de armas los Caballeros Teutones para que los acompañen en sus campañas en Prusia Pomerania , Curlandia y Estonia .Siempre sin perder su organización y personalidad. Aparte de descifrar el misterioso escudo de Damme, esta investigación puede arrojar luz sobre el origen de los Bosch germánicos, ya que consta que Aymerich Bosch viajaba con sus cinco hermanos varones. Por lo que es muy posible que como bien decís Bosch sea un apellido exclusivamente catalán. Tomás tras tu apreciación sobre la cerveza Damm, he indagado también y he llegado a interesantes conclusiones. Agarrate : en la primavera de 1872 August Kuentzmann von Damme, abandona junto a su mujer su Alemania natal , huyendo de las guerras Franco- Prusianas y recala en Barcelona, fundando la fábrica de cervezas Damm. ¿Por que recala en Barcelona y no en cualquier otro lugar?. La respuesta es simple. La sangre siempre sabe dónde está su origen. Y él había oído una vieja historia en el seno de su familia ,que había pasado de generación en generación a través de los siglos. Y que decía que tanto él como otros de sus conciudadanos eran los descendientes de una raza de guerreros invencibles venidos del sur de la mano de los Caballeros Teutones. Haciendo un estudio etimológico del apellido Kuentzmann salta la vista que es la germanización del apellido catalán Cruells más la terminación típicamente alemana Mann que significa” hombre” . Osea Cruells- mann. También es reseñable que tuviera un nombre típicamente catalán como es “August”. Qué sentido podía tener que a un alemán le hubiesen puesto un nombre catalán. Porque la cerveza no se llamo Damme. Hay tengo que discrepar contigo. No fue el franquismo. Fue por un motivo comercial. August pretendía vender cerveza a la creciente comunidad de emigrantes castellano-parlantes que había en Barcelona y a la pregunta del camarero ¿ Que te doy? Sonaba mal la repetición “Dame una Damme”. Por lo que decidió quitar la” e” final y así quedaba bien en castellano y en catalán. Os a gustado..... Pues Sita no te lo creas porque solo ha sido todo un divertimento. Si esto lo firma Bilbeny . Más de uno os lo habríais comido entero con patatas. Bueno tu no Ernesto, tu aquí eres una "rara avis" . Señores de la cerveza Damm, hacen una magnifica cerveza y perdón por haber “tuneado” la historia de su fundador el alsaciano August Kuentzmann Damm.
Ernesto Por algún motivo cuando los enlaces son muy largos se cortan. Si tecleas en google:" testimonio documental del nacimiento de alfonso II" te saldrá una pagina de wiki commons con el documento que podría probar el nacimiento de Alfonso II en Huesca.
Pues es verdad Ernesto tienes razón nunca de tus teclas salió que Juan de Valdés fuera catalán .Perdona pero es que siempre acabo discutiendo con todo el mundo ,ya no se ni lo que me dicen unos ni lo que me dicen otros. Pero bueno como tampoco de tus teclas salió que fuera de tu patria manchega, que yo recuerde . Tal vez por eso mi confusión. En el comentario que me han censurado en el otro hilo,ya te decía que no es lo mismo ser español que españolista. Como no es lo mismo ser catalán que catalanista o manchego que.... bueno pero tu no eres ninguna de esas cosas. Tu por algún motivo que desconozco eres simplemente¿antiespañolista?, ¿antiespañol?.¿ Palestino?. Yo la verdad es que si pudiera elegir seria Noruego y así podría vivir en un país serio. Pero como he nacido aquí me toca joderme. Bueno podría intentar cambiar el país . Pero eso es imposible en un lugar donde todo el mundo rema en direcciones opuestas ,y solo se preocupa de salvarse el o a su pequeña nación. La referencia del bautismo de Pedro II ,ya te la he dado. Partidas de nacimiento no hacían ni en Huesca ni en Montblanc . De hecho si alguien encuentra una partida de nacimiento del siglo XII ,sera un acontecimiento mundial . Nos debemos fiar de los documentos que hacen referencia a el hecho. Yo en el caso de Alfonso II me fio de este:ommons.wikimedia.org/wiki/File:Testimonio_documental_del_nacimiento_de_Alfonso_II_de_Aragón_en_Huesca.jpg. Pero seguro que tu le vas a poner alguna pega. Una pregunta: tu siendo manchego :¿Sabias de la existencia de la investigacion de Manuel Amores Torrijos?.
Fernan Sanchez, una pregunta ¿En algún comentario mio le di credibilidad a lo de Juan de Valdés? Tu ironía me la paso por mis cojones manchegos paisanos de Juán de Valdés. Lo de los egpañolistas es de traca, están realmente enfermos. Por favor, pásame ese comentario dónde yo digo que Juán de Valdés es catalán. Espero que no sea como esa partida de nacimiento de Alfonso y de Pedro. Espero impaciente.
Altra dada del meu comentari anterior, Hug Roger III de Pallars i Joan Ramon IV Folch de Cardona eren cosins.
Tomás, segons la Història oficial el Comte Hug Roger III de Pallars, després d'acabada la guerra civil catalana continuà revoltat contra el Rei Ferran. Al 1482 Hug atacà la Vall d'Aran i al 1484 Ferran encarregà a Joan Ramon IV Folch que es trovaba junt al rei a Córdoba que anés a Catalunya i acabés amb Hug. Joan Ramon va anar-hi i despres de 2 anys Hug va passar a França per demanar ajuda dels francesos sense poder obtenir-la i deixant a la seva dona en la defensa del castell. La dona es va rendir a Joan Ramon al 1487 i va passar a França. Hug des de França va continuar atacant les fronteres catalanes i el rei Ferran li confiscà totes les terres i li donà el comtat al Joan Ramon, al qual va enaltir els seus títols, el de Comte de Cardona a Duc i el de Pallars a marquesat al 1491. L'Hug Roger va passar a servir al rei de França i passà a Nàpols al 1495. Finalment va ser fet presoner el 1503 pel, pel, pel GRAN CAPITÀ, en la conquesta que va fer aquest últim del Castell Nou de Nàpols.
@Fernan, Sita te ha tomado en serio. Ahora va a investigar la catalanitat de Alemania. @Sita: Qué fumas? Dónde lo puedo comprar????
I aquesta encara és més bona Tomás: https://ca.wikipedia.org/wiki/Virrei_de_N%C3%A0pols
els trastàmara i els habsbug de la línia de sang dels reis descendents del rei jueu David, volien la concentració del poder en les seves mans i no podien permetre ni compartir i repartir el tresor amb una Catalunya protodemocràtca on la representatitivitat social minvava el poder reial. Així els habsburg amb els banquers jueus d'Europa van passar a controlar l'or americà i el règim absolutista castellà els era més útil que no el representatiu social de Catalunya. Després aquests habsburg van anar concentrant el poder fins arribar a concentrar-lo en l'imperi britànic. La reina d'anglaterra es descendent d'aquesta nissaga i per tant dels habsburg.
És que aquí primordialment està el problema Tomás, el Juan Ramon no apareix al llistat però fou virrei. https://ca.wikipedia.org/wiki/Joan_Ramon_Folc_IV_de_Cardona. Jo he fet la cronologia de memòria, pot ser tenia que haver consultat una mica.
Fernan Sanchez. Gràcies, apuntem la dada. No facis massa cas d 'en Tomàs. Qué Tomas (nada)
Tomás. Ara que m'ha vingut a la memòria. Això que dius que Cardona era una ciutat sense importància i que era pràcticament impossible que fos coneguda a Itàlia no pot ser. Les persones que van emprar a la documentació italiana el terme Cardonesi referint-se al Gran Capità devien haver conegut el nom de Cardona, d'una altra manera no haurien escrit mai cardonesi. No em val que Cardona era un poble o un lloc desconegut. Cardonesi s'esmenta en més d'un document i després es substitueix per cordovesi. Si Cardona no era coneguda després tampoc era coneguda abans. M’entens. Cardone és un cognom que es dóna a Itàlia. D’on ve?. Un dia em posaré a investigar el tema de la sal a Cardona. Penso que per aquí veurem si Cardona era important o no. El Duc de Cardona va ser un noble de molt rellevant, amic de Carles I . Estic parlant de memòria. Ja sé que el ducat de Cardona va passar a mans andaluses. Deu ser per això que van tergiversar cardonesi per cordovesi. El professor Ruiz-Domènec ha escrit sobre el Gran Capità cordovès. Almenys fins que no es morin tots els erudits que han escrit sobre el Gran capità de Cordova no es podrà investigar sobre el terme cardonesi.
Es curioso que Bosch fue a Brabante para estudiar. Aquí en Barcelona podía haber aprendido mucho de su profesor Leon Battista Alberti, y de su contemporaneo Leonardo da Vinci. Qué tonto!
@Fernan Sánchez: CLARO que Damme es catalán! La prueba es que los catalanes beben muchísima Cerveza Damm (se llamaba Cerveza Damme, pero los censores castellanos han manipulado el nombre. Tengo un documento firmado por Hieronymus Bosch que explica todo.
Señores del INH , buscando otra cosa acabo de hacer un descubrimiento que tal vez os interese. Es el escudo de la ciudad de Damme. Damme es una pequeña ciudad en Niedersächsischen (Baja Sajonia) en el Landkreis Vechta (Alemania). En su escudo de armas puede verse con total claridad cuatro cuarterones : el el primero hay unas barras de clara inspiración en la senyera , en el segundo , un caballero vestido con un habito y escudo adornados con la cruz de San Jorge, en el tercero una cruz patada sobre fondo azul similar a la cruz de Iñigo Arista aragonesa y en el cuarto lo que a todas luces parece un "colltell" almogavar . Vedlo vosotros mismos :http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wappen_von_Damme.png. Habra que ir empezando a reivindicar la catalanidad de Damme . ¿ No?
(el último mensaje está dirigido a Xavier, no a mí)
@Tomás: "Tomás ho penso més que res perquè Nàpols va tenir per 20 anys virreis de la casa de Cardona, i això sense contar al que podria ser el Gran Capità. Tenim a Juan Ramon IV Folch de C. 1er. Duc de Cardona com a Virrei 3 o 4 anys, posteriorment al Gran Capità com a Virrei i justament després a Ramon III Folch de Cardona-Anglesola virrei durant 13 anys." ***** Tu cronología no coincide con ésta: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_viceroys_of_Naples ***** Ni con ésta: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Virreyes_de_N%C3%A1poles ****** Quién está equivocado?
Acabo de ver la luz! Todos los hombres importantes de la época eran nobles y todos eran catalanes y todos tenían la quatribarrada como armas, así que ES PROBABLE QUE TODOS ERAN LA MISMA PERSONA. Claro! Cuando descubría continentes nuevos eran "Colom". Cuando pintaba en Brabante era "Bosch", cuando pintaba en Italia era "Lleonard". Cuando escribía novelas largas era "Sirvent". Cuando escribía poesía era "Galceran de Begues" (excepto cuando lo hacía vestida de mujer. En ese caso era Sta Teresa de Avilanova i la Geltrú.) ****** Alguien puede rebatir esta teoría???? Ei, Francesc! Tienes algún documento que diga que NO eran todos la misma persona? Ei, Sita! Tienes alguna foto donde aparecen dos de ellos juntos? A que no! JOEEEER!!!!! Que soy digno del INH, la crème de la crème de la investigación histórica!!!!!!
A que ve això Tomás, tu has preguntat per què crec que es coneixia Cardona a Nàpols i jo t'he contestat. Jo no soc a la ment de la Inquisició Espanyola per saber com havien d'actuar i que retocar i que no.
@Xavier: "Nàpols va tenir per 20 anys virreis de la casa de Cardona" SI??? Y LOS MALVADOS CASTELLANOS NO HAN INTENTADO ESCONDERLO???? COMO ES POSIBLE? La censura capaz de destrozar todos, pero TODOS los ejemplares del Quixot de Servent, del Llàtzer de Tormos, de la Celestina, de La vida es somni de Calderó del Vaixell, de Fontovelluna de Llop de Begues y de miles de otros libros no ha hecho nada para esconder la verdad sobre esos virreis???? COMO ES POSIBLE?
Tomás ho penso més que res perquè Nàpols va tenir per 20 anys virreis de la casa de Cardona, i això sense contar al que podria ser el Gran Capità. Tenim a Juan Ramon IV Folch de C. 1er. Duc de Cardona com a Virrei 3 o 4 anys, posteriorment al Gran Capità com a Virrei i justament després a Ramon III Folch de Cardona-Anglesola virrei durant 13 anys.
En el tema del Gran Capità jo soc del pensar que sí es un Cardona. Són massa les contradiccions, les coincidències. Vas a mirar a la història "oficial", informació de Gonzalo Fdez. de C. i et trobes que tan ell, com a Comte de Terranova, com els seus oncles, cunyats etc..., o sigui les branques laterals del Gonzalo, els Comtes de Cabra, els de Priego, els de Comares, porten en els seus respectius escuts d'armes, les armes dels tres pals dels Comtes d'Empúries, però eixes armes tan sols podien tenir-les 60 anys després i sols els de la branca dels comtes de Comares pel cassament de la Joana II d'Aragó Folch de Cardona(5a. Duq. de Cardona) , filla del 32è. Comte d'Empúries i de la 3a. Duquesa de Cardona Juana III, amb Diego Fdez de Córdoba, Marqués de Comares i la branca del Gran capità tan sols podia tenir aquestes armes 20 anys després pel casament de la filla del matrimoni abans esmentat, Joana Folch, amb un net del Gran Capità i també net del virrei de Nàpols Ramon Folch III de Cardona Anglesola i Requesens, de la familia Cardona, encara que de la branca dels Bellpuig-Anglesola -i no tenen les armes dels d'Empúries-, l'Antoni II de Cardona-Anglesola i Fdez de Córdoba. Però, com dic, tots els Córdoba tenen ja abans de que es feren aquests matrimonis les armes dels d'Empúries, com si les regalaren al mercat.
Angiolillo. Si es verdad que a nivel local en Huesca, Ricardo del Arco fue un gran erudito . Y así se le ha reconocido . Lo mas curioso del caso Ees que el continuador de su obra fue un sacerdote de ideología catalanista llamado Antonio Duran Gudiol. Aqui tienes un breve apunte bibliografico:http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4816 . Al cual también se ha reconocido en Huesca la valía de su obra y trabajos. Demostrando que se podía ser catalanista y un erudito imparcial. Ernesto, perdona si me pongo a la defensiva. es la fuerza de la costumbre.
@Xavier: "Jo penso que Cardona degué ser coneguda a Nàpols" Lo piensas de verdad? Por qué lo piensas? Porque no tienes prejuicios, o porque sí tienes prejuicios? En wikipedia dice que Cardona tenía 1700 habitantes. Pero da igual. Si Cardona era conocida en Italia durante el siglo XVIII, habrá algunos libros italianos que hablan de Cardona.
Por cierto Ernesto, hace días que no visitas las "Tretze proves documentals de la catalanitat de Joan de Valdès". Tal vez no te gustó la única prueba documental y documentada de que era natural de Cuenca y que dejo Didac.
Fernan Sánchez: muy interesante tú aportanción, introduciendo el nombre de: Ricardo del Arco. Estoy revisando en Iberlibro su obra, y es ingente. He de reconocer que no lo conocía. Hablando sobre Derecho Aragónes, quizá si te puedas hacer con alguna publicación de los Anales de la Real Académia de Jurisprudencia, encuentres información al respecto. Desconozco el año, pero alguna vez que he tenido la posibilidad de ojear uno, no he podido dejar de mirarlo. Aporto -para el que esté realmente interesado en el medievo español-, la figura -tristemente olvidada por el devenir de los años- de Luís García Valdeavellano, ´Valde´. Historiador y jurísta, discípulo de Sánchez-Albornoz. Un saludo
PATRIA: http://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/P/PA/patria.html?q_search=PATRIA
Bé Tomás, em disculpo per atribuir-te el terme nazione, encara que el retret no te'l feia de forma seriosa. I tens raó, igual dona "nazione" que "pàtria", encara que ara que ho he vist, "patria", almenys en italià, significa també ciutat i sabent açò tota la discussió de si Cordoba era una província i Cardona no, etc..., per tot sentit. El terme "patria" al llibre del que parlem es refereix a ciutat, a "patria chica", tant si és Cardona com Cordoba.Jo penso que Cardona degué ser coneguda a Nàpols però no puc assegurar-ho, el que sí se és que les mines de sal, com ha dit Sita eren molt importants en l'època i no recordo on ho vaig llegir que deia que les rentes que donava Cardona a la casa ducal representaven el mateix que podia donar el territori de Tarragona a la Corona.
Gracias por los enlaces de Cardonese
Fernan Sanchez, no te pongas a la defensiva, al menos en esta ocasión, sólo quiero ver qué es lo que dice el texto, qué texto es, poco más. No estoy insinuando que Ricardo del Arco esté mintiendo ni que se lo haya inventado. Nada más lejos de mi intención.
@Sita. Realmente no has leído lo que he escrito.
Jo he vist més d'un document i més de dos i més de tres on apareix el nom Cardonese en un dels simposis que s'organitzen a Arenys de Munt. Els he vist i circulen i he tocat la fotocòpia. Cardona i el seu castell tenen un valor afegit, la sal. La sal ha estat un dels conservants més importants i no cal que trobi cap document perquè encara es fa servir a les peixateries. Conservar els aliments a l’edat mitjana i moderna era importantíssim. La sal valia molt. Para ja de demanar-me documentació, la documentació la tenen els diferents investigadors de INH. De vegades sembles molt llest i altres vegades sembles molt ximple. Jo no he dit que flipara que un independentista com tu pugui discrepar amb Bilbeny, jo he flipat que tu siguis independentista, perquè es dóna la circumstància que jo sóc espanyola, però estic d'acord amb les teories de Bilbeny i m'expresso en català. Quant parlo de recuperar la història de Catalunya en sentit nacional estic generalitzant, però sóc espanyola. T’agrada la resposta?. Ves per on Tomás es independentista i Sita es espanyola.
Joder, si que ha corrido esta conversación en una mañana. A ver : Ernesto en 1908 en conmemoración del VII centenario del nacimiento de Jaime I se celebra en Barcelona el primer congreso sobre la corona de Aragón con un tema monográfico que es el reinado de Jaime I. En 1920 de celebra en Huesca el segundo congreso sobre la corona de Aragón con un tema monográfico: Aragón en el siglo XII. Acuden representantes/historiadores de Aragón ,Mallorca, Valencia y Cataluña . La verdad es que de Cataluña acuden bastante pocos. No así de Valencia y Mallorca.. Este libro es una transcripción de las conferencias que dieron los ponentes y fue editado en Huesca en 1922 en la imprenta de Justo Martinez . Se titula: " II congreso de la Historia de de la corona de Aragón 26 al 29 de Abril de 1920. ACTAS Y MEMORIAS, volumen I. Consta de varios textos : 1º " La campana de Huesca" por Damaso Sangorrín, en el cual el autor desmonta la leyenda de la campana de Huesca. 2º: Numismatica aragonesa en el siglo XII, 3ª: la ciudad de Huesca en el siglo XII por el historiador oscense Ricardo del Arco ( allí esta la referencia), 4º Derecho aragonés ,( no se el autor ) y 5º la frontera catalano- aragonesa por el profesor de la universidad de Zaragoza y archivero del ACA , D. Andrés Gimenez Soler . ( Esta texto debería leerse en todos los colegios de Aragón). Yo lo he conseguido de una biblioteca particular y claro lo he tenido que devolver. Aunque he fotografiado parte de lo que he considerado más interesante de sus casi 600 paginas. No sé que tirada tuvo. Yo tampoco lo he sabido encontrar en Internet, Prueba en las bibliotecas. Tampoco sé donde está ahora ese pergamino.Si sigue en la catedral o no . Pero si algún historiador ha conocido bien los archivos medievales de Huesca .Ese ha sido Ricardo del Arco. Seguramente hará referencia a ese documento en alguna otra obra. Dudo que contara una mentira en medio de un congreso de historia y rodeado de historiadores y catedráticos. Pero claro Ernesto ,esto también es una conjetura mia.
@Sita: No comparaba Bilbeny con un nazi. Sólo decía que la investigación dirigida por el nacionalismo no vale nada. Si tu "flipas" que un independentista pueda discrepar con Bilbeny, demuestras la verdad de lo que digo.
@Sita y Francesc: Gracias, Sita, por demostrar la verdad de lo que estoy diciendo. Hacer investigación--científica, histórica, literaria--significa juzgar. Y si un juez pierde la imparcialidad, el juicio ya no vale. ******** (1) “Cataluña no tiene história, no es una nación” Sólo un idiota diría algo así, estamos de acuerdo. *****(2) "Jo he estat al Castell de Cardona i és impressionant, amb mines de sal incloses." Crees que un pueblo de 1700 habitantes (s. XVIII) con un castillo y minas de sal sería famoso en Italia? en serio? ****** (3) "En anglés la paraula “salary” significa salari. Antigament es pagava amb sal. La sal era dels pocs conservants d'aliments que existien." gracias por la clase en filología. ******* (4) "No em puc creure que Cardona amb el castell, la col • legiata, el duc de Cardona i les mines de sal no fos coneguda." Es fácil saber la verdad. No había ni Internet ni televisión ni radio. Si estaba famoso en Italia durante el s. XVIII, es porque está mencionado y descrito en libros. Has encontrado un libro italiano que menciona Cardona? ***** (5) "Per cert, hi ha més d’un document. Hi ha tres o quatre documents italians que diuen Cardonese i finalment un any determinat van canviar a Cordovese." El problema con los historiadores de hace siglos es que no explican sus fuentes. A menudo uno copiaba de otro. ****** (6) La "investigación" del INH es un gran desprecio hacia los investigadores de verdad. Crees que cualquier persona puede investigar tan bien como un investigador profesional. Pensais lo mismo de los médicos? Qué haces cuando te pones enfermo/a? Wikipedia y auto-tratamiento?
Tomàs, lo de comparar Bilbeny amb un nazi té ous. Fes-t'ho mirar. Lo del psicoleg no es broma. La teva mala llet no té límits.
@Francesc: Cuando hay un proyecto político-nacionalista detrás, los resultados de la investigación NUNCA son fiables. Los nazi lograron "pruebas" de la inferioridad de los judíos, y los japoneses de los chinos. Es interesante que en TODOS los casos de identidad escondida, Bilbeny encuentra un catalán detrás. Siempre. Nunca he visto un artículo suyo que habla de un judío detrás. Y los motivos para esconder la identidad de un judío--tanto en Cataluña como en Castilla--eran mucho más importantes. Tanto los castellanos "analfabetos" como los catalanes "humanistas" quemaban a judíos. Pero Bilbeny nunca los encuentra (y no me digas que es porque no tiene nada que ver con el INH--he visto aquí el ridículo estudio de Bilbeny sobre una inscripción ibérica.) Y todavía falta ese famoso documento catalán firmado por "Hieronymus Bosch". Sabes que pienso, Francesc? Que algunos del INH hablan de "pruebas" imaginarias. Si me equivoco, muéstrame el documento. Sabes qué? Cuando se publicó "Chariots of the Gods?" hubo un debate parecido. Todos los expertos decían que las ideas del autor eran ridículos. Una pandilla de no expertos iluminados insistían que la "versión oficial" era una mentira. Al final, el autor encontró unos artefactos que demostraban su tesis. Resulta que los había fabricado él. Su excusa? Insistía que tenía razón, pero quería tener pruebas, que no encontraba. Y por eso fabricar pruebas era necesario. ***** Francesc, tu forma de elaborar teorías--la misma forma que tienen los otros del INH--consiste en pensar en posibilidades, no en probabilidades. Y siempre hay un abanico infinito de posibilidades. Un día, Francesc, quedas con un amigo y tomas un café con él. Cuando llega el camarero, mirar el reloj. Son las 11. Después de tomar el café y hablar con tu amigo durante mucho rato, vuelves a mirar el reloj. Son las 11. No te lo crees, y miras tu reloj durante unos segundos. Sí, son las 11. Cómo lo explicas? Te ofrezco tres posibilidades: (1) Tu reloj no funciona. (2) Te equivocaste la primera vez que miraste el reloj. (3) Los comunistas han inventado una máquina que detiene el tiempo. En tu lugar, sabes que haría yo? Primero, pregunto a un par de personas qué hora es. Si me dicen "las 12", acepto la teoría (1). Si me dicen "las 11", acepto la teoría (2). Pero Francesc, no puedo DEMOSTRAR que la teoría (3) no es la correcta. Siempre hay posibilidades infinitas. Pero algunas son ridículas. Veo que no te molesta que Bilbeny ni ha consultado la documentación que pudiera demostrar que Bosch era de Brabante. Es la ceguera nacionalista, nada menos. Y no me has contestado: aceptas que Leonardo era del pueblo de Vinci? Tu amigo Martínez dice que sí.
Francesc, el que molesta d'aquesta pàgina web als experts és que s'ha divulgat que la història ha estat reescrita a gran escala per justificar uns vincles nacionals, tinc una història llavors tinc una nació. “Cataluña no tiene história, no es una nación” .Quan els catalans recuperem la nostra història - tinc una història llavors tinc una nació- es posen com un fúria. M'ha semblat llegir que el teu erudit interlocutor és independentista. Estic flipant. Probablement algun d'aquests que es diuen a ells mateixos erudits ja s'havien adonat que la història havia estat reescrita però no havien mogut ni el dit petit, era millor deixar la història com la havien inventat uns quants castellans. No era conegut Cardona i si Còrdova?. Jo he estat al Castell de Cardona i és impressionant, amb mines de sal incloses. En anglés la paraula “salary” significa salari. Antigament es pagava amb sal. La sal era dels pocs conservants d'aliments que existien. No em puc creure que Cardona amb el castell, la col • legiata, el duc de Cardona i les mines de sal no fos coneguda. Per cert, hi ha més d’un document. Hi ha tres o quatre documents italians que diuen Cardonese i finalment un any determinat van canviar a Cordovese. Bon cap de Setmana
@Francesc: "N'hi ha d'historiadors que defensen públicament la tasca d'investigació d'en Bilbeny: Sobrequés i Calicó i Albert Balcells, per exemple." Enlaces, por favor.
@Xavier: Si lees estos comentarios, verás que Francesc es el primero que utilizó la frase "nazione cardonese". Pero no cambia el tema: ningún italiano del s. XVIII sabía lo que era Cardona, y no había ninguna "patria" cardonese.
No, penso qu els experts no ho diuen perquè no han reparat en la nova informació. I, penso que és perquè no es coneix prou la història de la nació Catalana. N'hi ha d'historiadors que defensen públicament la tasca d'investigació d'en Bilbeny: Sobrequés i Calicó i Albert Balcells, per exemple. Que darrere de totes aquestes recerques s'hi amaga un tema polític és molt clar. Ara. el tema d'investigació va pe una banda. I el tema polític d'una altra. El que sí que passa és que una vegada s'han fet descobertes en la qüestió històrica, aquestes poden fornir d'aruments el tema polític. És a dir, donar més arguments sobre ña independència. Però insisteixo: d'antuvi, la investigació i els seus mètodes possibles per una banda i el tema polític per l'altra. Salutacions i bon cap de setmana..
Tomàs, quant al Bosc, cal llegir en conjunt les informacions de què ara disposem. No només una, en concret.. La flor de Lys és un símbol molt escampat sí, cert. Ara bé. apleguem juntes totes ls informacions.En Bosch escriu en català el seu cognom i resulta que l'escut tal com està conformat amb les flors de lys correspon a famílies nobles catalanes i que el llibre d'en Martínez el fa d'Espanya. El fet de lligar tota la informació disponible, ajuda a fer creure que pertanyia a la família d'un noble català. Ho dius per a mi exacte en el tema de la correcció Però per què aquesta correcció?Per quin motiu? Per error o per interessos "inconfessables"?. Perque el qui va ser Virrei de Nàpols i es va enfrontar a Ferran amb allò tan conegut de les llistes va ser un Cardona. I no un Córdova. Els Cardona enren nobles catalans que van reconquerir Nàpols per al rei Catòlic, és a dir per al tronc principal de la nissaga del rei d'Aragó. Aquest Cardona era un virrei i els virregnats eren uns càrrecs de l'alta noblesa que, com passa amb el tema Colom, no es dóna a estrangers, ans a gent de la Nació Catalana. I Córdova pertanyia a la corona de Castella. stic convençut que la correcció ha d'anar per una altra banda, no pas per corregir un error, si no més aviat per a induir a error....´Es el que tu dius: la possibilitat -jo penso en la realitat- d'un error (però interessat).. . Pensa que el rei de Nàpols va ser, abans que rei d'Espanya -el nom de rei d'Espanya comença a funcionar cap als ays 30 del XIX, si no m'erro- un Borbó. Em refereixo a Carles III i sempre després del context de la Guerra de Successió. Pertany al bàndol dels vencedors. Per què no es va molestar a destruir els exemplars no manipulats? Es una bona pregunta. En tot cas, la manipulació era ínfima: només un mot. Encara més: només dues lletres!. Sí ja sabem que Cardona és ara uns vila. Però els nobles Cardona són importantíssims a Catalunya des del segle XII! Una família de comtes bàsica del sistema feudal català. Fins i tot, una neta d'en Colom es va casar amb un Cardona (això ho podia fer una senyora l'ascendència del qual, en tercera generació, era un cardador de llana?). Per a un lector NAPOLITÀ, i no pas italià perquè itàlia aleshores no existia i això es molt important tenir-ho en compte, sabien molt bé qui era aquesta família noble i de virreis anomenats Cardona.Quant a "Nazione Cardonese"es podria explicar per la importància econòmica del comtat a causa de les mines de sal. De tota manera sí, fa una mica estrany aquest "cardonese" com a "nazione" perquè "de nazione" indica que s'és súbdit/ciutadà d'una "nació o poble o estat. i aquesta estranyesa també es aplicable al "Cordovese". Les províncies són una creació del segle XIX. No, la relació entre els nobles Cardona i els nobles Córdova és posterior. a Folch de Cardona. I en Bilbeny ho diu en el video. Salutacions cordials.
Ja ens estaves manipulant, Tomás!!!
PÀTRIA CARDONESE !!!
Nazione Cardonese: https://www.youtube.com/watch?v=1CG4d7Ep6Hc Minut 11:20
Nazione Cardonese: http://fundacionovahistoria.blogspot.com.es/2012/07/11e-simposi-felip-rodriguez-albert.html
Francesc, dónde aparece eso de "nazione Cardonese"? Pásame algún enlace.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Cardona
@Francesc: se ve claramente el problema. Para ti es aceptable que la erudición se ponga al servicio de la política partidista. Pero soy profesional de la erudición, y no puedo permitirme ese lujo, por cuestiones de ética y para tener buena fama como estudioso. El INH es más un proyecto político que un proyecto intelectual. Si dices a un pediatra, "Tienes que curar a los niños que hablan catalán, pero no a los niños que hablan castellano", espero que te diga que no. Es lo mismo.
@Francesc: ****** (1) "I si el millor expert mundial en història de l'art digués que en Bosch era català i l'escut és català -que ho és- Com s'ho prendrien vostès?" Pero Francesc, NINGUN experto lo dice. NINGUNO. No te preguntas por qué? Crees de verdad que todos los expertos son anti-catalanes? Qué no se atrevan a buscar teorías nuevas? Es ridículo! ****** (2) "No, Bilbeny no és paraula de Déu però fa investigacions rigoroses." Dime el nombre de un historiador que esté de acuerdo. ****** (3) "El camí de la la tierra promesa ja el tenim: la independència." ACABAS DE DAR EN EL CLAVO, FRANCESC. ESTO ES EL PROBLEMA. Francesc, crees o no, yo estoy en favor de la independencia de Cataluña. PERO ESTO NO SIGNIFICA QUE TENGO QUE PENSAR QUE BOSCH ES CATALAN.
@Francesc: Rapidamente. ***** (1) "Quina conclusió es pot extreure del fet que un pintor signi en un quadre Hieronimus Bosch i, a més, hi dibuixi, en aquest mateix un escut d'armes que sigui de la noble família Bosch catalana?" Estás manipulando la verdad, Francesc. El escudo pintado NO es el escudo de los Bosch catalanes. Tiene el fleur-de-lys, un elemento común en la heráldica, que también tiene, según Bilbeny, el escudo de los Bosch catalanes. PERO NO ES EL MISMO ESCUDO. Y de verdad, hasta que se cuelgue aquí en esta web un documento de la primera mitad del s. XVI firmado "Hieronymus Bosch" por ese noble catalán que firmaba así, voy a dudar de la existencia de esas armas--empiezo a creer que Bilbeny es muy, muy creativo. Y es más: como te he dicho, Francesc, los pintores no firmaban con sus armas. Incluso Bosch no firmaba con sus armas. ****** (2) "Com es pot explicar que en l'edició d'un llibre es passi de "nazione Cardonese" a "nazione cordovese" en una altra?" Francesc, normalmente cuando un libro de historia dice "Rodríguez nació en 1847" en la primera edición y "Rodríguez nació en 1853" en la segunda edición, se trata de una CORRECCION. Es decir, alguien se ha dado cuenta que lo que se explicaba en la edición anterior era un error. Claro, la posibilidad de una manipulación existe también. Piensa, un momento. Ni se te ha ocurrido la posibilidad que se tratara de la corrección de un error. Es normal, Francesc? Es normal que ves un cambio así y ni ves esa posibilidad? Francesc, has perdido COMPLETAMENTE la capacidad de mirar las cosas con objetividad. Pero como he dicho, sí, a veces hay manipulaciones. Miremos este caso. Otra vez--como en el caso de Bosch--se trata de un libro editado siglos después de los hechos, y tenemos que preguntarnos cuanta autoridad otorgarlo. Para saber si es un libro que merece nuestra confianza, tenemos que preguntarnos si este libro--todo el libro--nos ha aportado datos nuevos que hemos podido comprobar. Pocos libros de historia del XVIII lo hacen. No sé, es una cuestión que hay que investigar antes de hacer declaraciones contundentes. Es posible que se trate de una manipulación? Es decir, es posible que el gobierno de España, ya en el s. XVIII, presionara al impresor italiano para cambiar el texto (pero que no se molestara a destruir los ejemplares no manipulados)? Lo dudo. A ver el texto. "Nazione cardonese". Cardona, ahora, es un pueblo de unos 5000 habitantes. Era tan importante durante el siglo XVIII que un lector ITALIANO sabía lo que era, y donde estaba ubicado? Es decir, si yo escribiera un artículo en La Vanguardia sobre Nueva York, todo el mundo entendería que es, sin más explicaciones. Pero si escribiera un artículo sobre Scranton, explicaría que es una localidad de Pennsylvania (y Scranton es bastante más importante que Cardona--la economía de su area metropolitana es más grande que la de Chipre!) El hecho que el autor no nos ofrece ninguna explicación, entonces, es un índice que se trata de un error. "Nazione cardonese". Es un poco raro describir Cardona como una "nación", no? Córdoba, mientras tanto, es una ciudad muy conocida en todo el mundo. También es capital de provincia (ignoro si lo era en el s. XVIII, pero como he dicho, yo no soy el investigar de este tema.) Es más: como indica el artículo que te he enviado, había una relación entra los Cardona (familia) y el Gran Capitán. El hecho que Bilbeny ha hablado públicamente del tema sin hablar con el autor del artículo (catalán, de Cataluña) es muy demostrativo. ****** (3) Si quieres debatir el Lazarillo, tienes que hacerlo con el texto castellano. Incluso si lo escribieron en catalán--apenas posible, en mi opinión--el texto castellano es el único que tenemos, y por lo tanto tiene, de momento, toda la autoridad.
Hagués resultat molt evident l'odi anti-català de l'Estat censurant aquests paràgrafs, hi havia que fer-ho "con instrucciones y providendias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado".
Sí Alfonso, jo signe com a Xavier però en realitat soc Tom Cruise.
@ Xavier.No confundas la parte por el todo.Me estaba refiriendo a vosotros cuatro o cinco. No a todos los catalanes.Lo que dijo Cervantes sobre los catalanes,También puedo suscribirlo yo de muchos catalanes que conozco.Por cierto: que raro que eso que acabas de escribir no fuera censurado en su época?
Alfonso. Que bé
Tomàs , si us plau! Que estem debatent sobre un vídeo!. I en un vídeo es donen els punts claus! L'estudi aprofundit ja arribarà! En Bilbeny apunta línies de recerca a partir de fets que cal tenir molt en compte. Sobre Leonardo, només cal llegir tots els articles sobre el tema que hi ha en aquest web. Suposo que arribaran en forma de llibre, també. Quant a Cortès Alfons d'Aragó Gurrea-Torrelles, quina conclusió es pot treure a partir del fet que tingui un escut amb les barres catalanes, tot i que es digui que és extremeny? El debat acadèmic és allò que volem..
Estoo empieza divirtiendo pero al final cansa. Tengo la impresión de estar intentando convencer a unos adeptos de la iglesia de la Cienciologia , de que la maquinita esa que les han vendido por 2000 euros no limpia el aura ni sirve para nada. Mientras ellos me dicen que yo no puedo entender su funcionamiento , por qué no estoy “iniciado”. Tomás , Angiolillo, perdón si me dejo a alguien. Un gusto leeros pero sed conscientes de que lo único que estamos consiguiendo es que esta entrada este ya en el puesto nº3 .Seguro que eso le sirve al INH para sacar pecho y conseguir publicidad . Aunque salvo la fundación esta que se ve abajo y que deben ser ellos mismos,no veo ningún otro anuncio. Seguro que tiran con “pólvora del Rey”. Para sanidad no habrá dinero, pero para esto en Cataluña nunca ha faltado. Aunque viniera el mayor experto mundial de historia del arte. Aunque el mejor biógrafo de El Bosco les dijera que no era catalán y que ese escudo no son las armas de los Bosch catalanes. Seguirían sin creérselo. Solo creen la palabra de Bilbeny. Todo lo que diga Bilbeny, es palabra de Dios. Están esperando a que salga Bilbeny con las tablas de la ley a mostrarles el camino de la tierra prometida catalana . Dentro de tres días estas palabras estarán sepultadas bajo un montón de comentarios vacuos y nadie reparará en ellas. No tiene sentido seguir malgastando aquí materia gris. Espero que alguien con criterio propio haya leído todo lo que se ha escrito y se seguirá escribiendo aquí y saque sus propias conclusiones. Si seguís por aquí pasadlo bien, ya os iré leyendo. Alguno de estos” adversarios” ( Sita , Francesc, Gerau, Xavier…. )pensara que ha ganado, pero en realidad lleva perdiendo desde antes de que cualquiera de nosotros escribiera aquí una línea.
"...por sacar a las barbas del mundo su mentira14, y, así, me pasé de claro a Barcelona15, archivo de la cortesía, albergue de los estranjeros, hospital de los pobres, patria de los valientes, venganza de los ofendidos16 y correspondencia grata de firmes amistades, y en sitio y en belleza, única; y aunque los sucesos que en ella me han sucedido no son de mucho gusto, sino de mucha pesadumbre, los llevo sin ella, solo por haberla visto." Quixot 2a. part. Cap. LXXII "Los corteses catalanes, gente enojada, terrible; pacífica, suave; gente que con facilidad da la vida por la honra, y por defenderlas entrambas, se adelantan a sí mismos, que es como adelantarse a todas las naciones del mundo". Persiles i Sigismunda, llib. III, cap. XII. Doncs, pot ser si que ens retrata Servent en el Quixot i en altres llibres.
Sita: me doy por aludido con tus críticas hacia Tomás, porque estoy convencido de que eres muy soberbio/a. ¡Nada qué criticar por ello!, pero no te presentes ante "esta nuestra comunidad" como alguien humilde, y dispuesta al diálogo. Mientras tanto, regresaré a mi caverna-cuartel constitucional, a reflexionar sobre la Constitución de 1978, y darle las gracias de que exista, ya que gracias a ella, fachillas como tú no se toman la ley por su mano, y cometen barbaridades "en nombre de". Gracias.
Tomas, ràpidament. Quina conclusió es pot extreure del fet que un pintor signi en un quadre Hieronimus Bosch i, a més, hi dibuixi, en aquest mateix un escut d'armes que sigui de la noble família Bosch catalana?.. Com es pot explicar que en l'edició d'un llibre es passi de "nazione Cardonese" a "nazione cordovese" en una altra? Per què és rebuscada l'explicació d'en Bilbeny, en Prenafeta i meva sobre "bé coneguí que era estranger per la poca coneixença i tracte que amb ella ( sa vinguda i estada en aquesta terra)" des de Castella la Vella. (Angiolillo, ja sé que et dec un comentari sobre aquest fet en un altre article. Ho faré!)
Angiolillo, la frase del psicòleg és per Tomàs, tu torna a la caserna que avui tens guàrdia. Guàrdia constitucional esclar
@Xavier: Por favor, Xavier. Por favor. TODOS los estudiosos intentan encontrar algo nuevo. NADIE duda que existan documentos falsos. No he leído el libro de Duverger, pero confío que antes de explicar sus nuevas teorías, intenta rebatir las teorías previas. Bilbeny no ha dicho NI UNA PALABRA sobre la abundante evidencia del Bosch de Brabante, ni ha explicado porque tenemos que confiar en Martínez. Tampoco ha explicado porque, si Martínez merece tanta confianza, no deberíamos respetar sus referencias a Leonardo DA VINCI (y no DA SABADELL). Si dices a Duverger que está utilizando los métodos de Bilbeny, te dirá, "Quién es Bilbeny?" Y si luego se lo explicas, et fotrà una hòstia ben calenta. Y es más: el libro está publicado por la editorial Taurus, una editorial de verdad (no como "Llibres de l'Index", por ejemplo). Los expertos podrán leer su libro y, si no están de acuerdo, escribir libros y artículos explicando su desacuerdo. ESTO SE LLAMA "DEBATE ACADEMICO". Claro, me pregunto por qué el libro de Duverger no ha sido publicado por una "university press". El tiempo dirá. Y si confías tanto en Duverger, no te preguntas por qué no dice que Cortés era catalán?
"Al amanecer llegaron al campo de Montiel, donde había un buen número de molinos, cuyas aspas se movían con el viento. Don Quijote al verlo detuvo a Rocinante y dijo a Sancho : - con todos estos desaforados gigantes voy a luchar y les voy a quitar la vida. -Mire vuestra merced- replicó Sancho- que no son gigantes sino molinos de viento, y lo que os parecen brazos son aspas, mi señor." Don Quijote no hizo caso a las advertencias de su escudero Sancho y se fue derecho, contra los molinos encomendándose a su Dulcinea." Cervantes, puede que fuera o no fuera catalán. Pero desde luego a vosotros en el Quijote os retrata. Debe ser una prueba más de su "catalanitat".
Sembla que la metodologia de Bilbeny no és seva en exclusiva. Christian Duverger al article sobre Cortés la fa gastar al seu llibre. Troba incongruències, munta la seva teoria i retreu als "historiadors apoltronats" que no s'hagin adonat de les tergiversacions.
Sita: ola k ases? Ola ke ases? Ola k ases? Me habían llamado muchas cosas... pero Guardia Civil. Je, je, je... ¡Cómo me gusta esta freaky página! Y valga desde aquí, mis respetos por la Benemérita.
@Sita: No te preocupes. Nunca dudaba que tu parientes fueran burros. Conoces el grabado de Goya, "Asta su abuelo"??? **** http://tinyurl.com/br2ur4a
Tomas. Si que busques els aplaudiments. Tens una fixació amb Bilbeny, sembla que el vulguis destruir. Has aconseguit aplaudiments de Fernan Sanchez i Angiolillo. El primer està convençut que els aragonesos tenen més collons que els catalans i el segon jo diria que és Guàrdia Civil, el seu discurs és una mica “cuartelero” fins i tot ha esmentat la constitució. No em pretenguis impressionar explicant que ets doctor. Jo tinc parents doctors i algun és més ruc que cagar cap amunt. Això si, tenia bones notes a l'escola i al final va escriure la tesi doctoral que volia escoltar el seu professor. Ara se que va investigar en textos reescrits. Era obedient. M'has insultat doctor , recorda-ho
@Francesc: No me lo creo. Es OTRO invento de Jordi Bilbeny. Quiero ver la documentación.
Xavier , puede ser que me haya equivocado , yo no soy infalible como J.Bilbeny. En la wiki en español dice que los donantes son : Peter Bronckhorst y Agnese Bosshuysse. En la holandesa : Peter Scheyfve y Agnes de Gramme. Aunque en el Prado se conservan la mayor parte de cuadros de El Bosco y hay grandes especialistas. Es de suponer que en Holanda conocen bien su propia heráldica y a sus nobles . Aunque de Agnes de Gramme no dicen nada. En esta otra pagina : http://wtfarthistory.com/post/8387135777/close-looking-boschs-prado-epiphany que es mucho mas detallada y no es la wiki pone esto: Alrededor de 1495, Peeter Scheyve y Agnes de Gramme encargaron pintar a Bosch un políptico (multi-paneles de pintura) dedicada a la Epifanía. Una fiesta religiosa que se celebra el 6 de enero en que se conmemora la adoración de los magos (aka, los tres reyes o wisemen). A los lados de la pareja van pintados sus escudos de armas en las alas del panel y van acompañados de sus santos patronos respectivos (algo así como figuras guardianes): San Pedro y Agnes ( hay que notar que Agnes está cerca de un cordero porque su nombre “agnus” en latín significa cordero). Que la flor de Lys es el escudo de armas de “Agnes de Gramme” no lo puedo asegurar . No sé cuál es el escudo de armas de los “ De Gramme”. Pero la flor de lys es el cuarto símbolo más repetido en la heráldica europea después de la cruz , el águila y el león. No obstante si Hieronymus Bosch lo hubiese utilizado para identificarse. Sería el único cuadro en el que lo hizo, no lo hizo en ninguno más. Y sería el único pintor que lo hizo. También sería absurdo que fuera su identificación cuando (siendo raro en el) lo había firmado con su propio nombre. Por cierto ese cuadro según esta página fue inicialmente mostrado en la catedral de Hertogenbosh. Qué casualidad, el mismo sitio donde la historia oficial dice que vivió siempre y murió. Y tampoco dice que fuera catalán o de Toledo. De hecho a día de hoy en plena sociedad de la información, cuando se tienen toneladas de datos y todo esta interconectado. Nadie se atreve a decir ninguna de las dos cosas. Bueno por lo que veo casi nadie. De hecho todo el mundo dice que nunca salió de Hertogenbosh . Ardo en deseos de ver “ l'estudi curós i amb la profunditat que mereix ja el farà el Bilbeny" . Por que me parece que antes de toparse con el libro de Jussepe Martinez me parece que no sabía ni que había existido ,Hieronymus Bosch ( “ El Bosco” en su nombre castellanizado). Si lee este hilo a lo mejor aprende algo , de arte claro.
Sí que hi ha un Jerònim Bosch que signa Bosch i és de família noble catalana. Firmava "Hieronymus Bosch" com es llegeix al quadre amb escut dels Bosch catalans. Salutacions i bona nit..
Fernan Sanchez, perdona que te moleste de nuevo, pero esto "Ricardo del Arco, Libro : II congreso sobre la corona de Aragón celebrado en 1920 , en Huesca , pagina 374) ,Referencia del documento dada por el autor: Archivo catedralicio , armario nº 2 ,pergamino 128", dónde puedo encontrarlo? Porque no hay manera, me gustaría ver ese documento, saber qué es lo que dice, que fiabilidad tiene, etc etc en fin, lo que se suele hacer cuando uno quiere comprobar algo. Y esto ya no es para llevar la contraria ni tocar las pelotas, de veras te lo digo, es pura curiosidad, y porque ya me estoy dejando los cuernos buscándolo, y ni siquiera aquí derechoaragones.es lo encuentro.
Fernan Sanchez, parece que llegamos a alguna conclusión, lo de que nació en Huesca es una conjetura tuya y de Ubieto, bien, ya hemos avanzado algo, hacéis como esta página, conjeturar, enhorabuena. Por cierto, díselo a la Gran Enciclopedia Aragonesa, que todavía no se enteraron de las "pruebas" de Ubieto. Otro por cierto, que su padre estuviera en Huesca no significa nada, en aquella época las que parían eran las madres. También se te olvida la otra versión, que nació en Montblanc (Tarragona) en 1177, pero ya conocemos tu memoria selectiva. Así que viendo cómo "demuestra" Ubieto sus aseveraciones, permíteme que dude también de ese bautismo en Huesca. En fin, que ya me cansé, hasta otra.
Aquesta és la imatge http://clio.rediris.es/n32/atlas/094.jpg
@Francesc: (1) "Sí, no encerto a veure a priori perquè una editorial no el podia publicar." Yo tampoco. Pero eso no significa ni indica que no se publicó por cuestiones de supresión. Si hubiera un grupo de, no sé, portugueses que hicieran lo que hace el INH y dijeran, "El libro no se publicó porque algunos de los pintores eran portugueses", qué dirías? ***** (2) "Trigar un segle i mig a publicar-lo sembla massa temps, no?" Como he dicho, era muy común. Si no me crees, habla con un librero que toca muchos libros antiguos. ********** (3) "Però resulta que hi ha un Jeronim Bosch que signa Bosch i és un noble català" Firmaba "Hieronymus Bosch"? Hay la más mínima prueba que supiera pintar?
Ciudades castellanas con voto cortes 1591. Cap ni una ciutat castellana de costa amb port de mar teinia vot a corts el 1591 a castell. e que indica la importància marítima per a Castella: cap ni una, i aquests van ser la potència marítima que diuen que va ser? http://clio.rediris.es/n32/atlas/084.jpg
En plena època de Ribera, Velazquez, Greco Murillo Valdés Leal Coelho etc... no hi havia d'haver interès per la pintura? No sembla lògic. Sí, no encerto a veure a priori perquè una editorial no el podia publicar. No sóc expert. és una pregunta que faig. Trigar un segle i mig a publicar-lo sembla massa temps, no? Home! En això que dius ara sí que hi estic d'acord! Claro, todo el mundo quiere que sus libros sean editados sin retoques, pero hay libros editados, es decir que los autores convivían con la censura D'acord amb els pintors ja morts. Aquí he patinat. D'acord, castellanitza els noms. Però resulta que hi ha un Jeronim Bosch que signa Bosch i és un noble català.
@Francesc: Una pregunta. Ves posible--sólo posible--que Martínez se haya equivocado al decir que Bosch era de Toledo, y que de hecho Bosch era de Brabante? Porque si es así, no hay más que explicar.
@Francesc: Perdón, pero realmente sólo vas a ver lo que quieres ver. *****(1) "Sembla lògic que tots els escriptors vulguin que els seus llibres siguin editats al mes aviat possible," Sí, los autores normalmentes quieren que se publiquen sus libnros, pero muchos no se publican, y algunos de estos no publicados se publican muchos años después, cuando hay más interés en el tema que tratan. ****** (2) "No encerto a veure a priori perquè una editorial no el podia publicar," Qué, Francesc? Ahora eres experto en la demanda de libros del s. XVII? Los impresores/editores (el mismo oficio en aquella época) tenían que decidir. O quizá haya decidido Martínez que no quería que fuera editado durante su vida, porque tenía miedo de ofender a algún artista que mencionaba (o no mencionaba). ****** (3) "Martínez volia imprimir el llibre sense retocs... " Cómo sabes esto? Claro, todo el mundo quiere que sus libros sean editados sin retoques, pero hay libros editados, es decir que los autores convivían con la censura. ****** (4) "Faig referència al fet que la pintura és del segle XVI/XVII perquè el tal Martínez diu que escrivia sobre pintors del seu temps.." No dice que SOLO habla de pintores de su tiempo. Habla de muchos artistas ya muertos. Y es más: habla de LEONARDO DA VINCI. Veo que das mucha autoridad al texto de Martínez. Aceptas ahora que Leonardo nació en Vinci? No me digas que sólo aceptas la autoridad del libro cuando dice lo que te gusta.... ******* (5) Habla de "Pablo Veronés" en lugar de "Paolo Veronese" (y hay muchos más ejemplos de nombre manipulados así). Por qué esta manipulación? Porque se llamaba "Pau Veroní", y era catalán?
Sembla lògic que tots els escriptors vulguin que els seus llibres siguin editats al mes aviat possible, un vegada han estat passats a la impremta sigui per respondre a una demanda, sigui per guanyar-hi diners.... No encerto a veure a priori perquè una editorial no el podia publicar, si fos per ella. Però resulta que els llibres havien de passar per la censura.Ves que no fos que hi havia frases, conceptes noms, o llengües en què no es podia publicar. Martínez volia imprimir el llibre sense retocs... però hi havia la censura.... Em crida l'atenció aquest "Jusepe" No és castellà. Ni català Faig referència al fet que la pintura és del segle XVI/XVII perquè el tal Martínez diu que escrivia sobre pintors del seu temps..
@Xavier: No, sois vosotros los evangelistas. 4 chicos que van a corregir al resto del mundo, con sus sagradas escrituras.
Bé Tomás, això és el que penses tu, res més que això. No se que fas a aquesta pàgina, fer-te mala fel o es que has vingut com venen els evangelistes, mormons i tota aquesta colla a lliurar-nos dels inferns.
@Felip: Lee esto. http://hera.ugr.es/doi/14980289.pdf
@Xavier: "Bé Tomás, però es que amb la documentació que hi ha d'aquests temes i amb el temps que fa, es collonut i molt complicat la tasca de recerca del Bilbeny." Tienes razón. Es muy difícil demostrar cosas falsas, sobre todo si el investigador no tiene ni puta idea de lo que es la investigación.
@Francesc: Sí, Francesc, me doy cuenta que tienes razón. Todos los libros jamás escritos han sido publicados inmediatamente. Ninguno ha sido rechazado por una editorial. Y es obvio, el editor del libro de Martínez del s. XVII lo imprimió sabiendo que se iba a destrozar toda la edición, porque le gustaba gastar su dinero en proyectos inútiles. (No sé tanto como tú de la historia del libro, perdóname.) Claro, no se llamaba "Jusepe Martínez" porque es absolutamente imposible que hubiera un aragonés que se llamaba "Martínez". Se llamaba seguramente Josep Martí. Y de hecho, he encontrado un Josep Martí que vivía en "Cuba" en el "siglo XIX" (seguramente el documento había sido manipulado--era Aragón en el s. XVII, como acabo de demostrar con pruebas contundentes.) Y las manipulaciones no acaban allí! Bosch era obviamente del s. XVI o del XVII, como has dicho tú (no sé tanto como tú de la historia del arte, perdóname). En 1517 un tal Antonio de Beatis, canon de Molfetta, Italia, describe el cuadro en Bruselas. Claro, Antonio de Beatis no sabía ni que año era (1617, probablemente, como he demostrado con absoluta contundencia) ni que estaba en Barcelona, y no en Bruselas. Vaya idiota, no? A lo mejor se drogaba. Y eso de "el Bosco" SI es una prueba de su catalanidad! Tiziano en castellano es "Ticiano"! Por qué será? PORQUE ERA CATALÁN! Y cuando dicen los historiadores del arte italiano que Ticiano y Veronese y Giorgone y los Bellini eran del mismo país, claramente significa que TODOS eran catalanes, como he mostrado aquí sin la más mínima duda.
Perdó Felip, no volia dir Fèlix.
Bé Tomás, però es que amb la documentació que hi ha d'aquests temes i amb el temps que fa, es collonut i molt complicat la tasca de recerca del Bilbeny.
Hola Fèlix. A mi m'ha sobtat mirant el tema del gran capità veure l'escut d'armes del que es suposa fins ara que és el Gran Capità i els de tota la família Córdoba anterior i col·lateral d'ell amb les armes dels Comtes d'Empúries, abans de que es fes l'unió de les dues branques, la dels Ducs de Cardona, que tenien aquestes armes i la de Córdoba.
@Xavier: " l'estudi curós i amb la profunditat que mereix ja el farà el Bilbeny" Ojalá. Será la primera vez.
Buenas tardes Tomás. En respuesta a los dos comentarios: 1 Las "pruebas" de la catalanidad del Gran Capitán,tengo que admitir son (a)ún más ridículo(a)s. 2 Pero casi nunca significan lo que dice Bilbeny que significan. Lo del Gran Capitán es un buen ejemplo. Tomás, hace unos par de años por internet pude ver una de las conferencias de Jordi Bilbeny, y me puse a investigar por mi cuenta a uno de los personajes para comprobar si tenia razón en sus argumentos. El personaje en cuestión era el Gran Capitán. Después de dos años de investigaciones en documentos y libros sobre este tema, todo indica que el Gran Capitán era catalán. Te aseguro que estas "pruebas" no son tan raras, ni extravagantes y mucho menos mueven o pueden mover a risa como dices. Y precisamente El Gran Capitán es uno de los mejores "ejemplos", que hacen que el trabajo de Bilbeny sea indispensable para el descubrimiento de la verdad de nuestra historia. Yo sigo con las investigaciones, sobretodo porque el Gran Capitán se merece un respecto, que la historia se lo ha negado. PD: Si quieres saber más. Felip Rodríguez en internet. Espero tus disculpas.
Pau, bufff... el text a què m'adreces és és en anglès. I se'm fa feixuc llegir-lo. Ens en podries fer cinc cèntims? Com expliques tu aixó del cardonese/cordovese? Per què el canvi?
En els temps de la impremta, quan s'escrivia un llibre era perquè aquest s'imprimís i fos editat al més aviat possible. És de sentit comú. El més probable és que el llibre d'en Jusepe (?) fos editat ja al segle XVII i se'l fes desaparèixer. Tan si estava en castellà com en català I que després, retocat, se'l posés el segle XIX en circulació. Jo no parlo dels "castellans" -entre altres coses perquè no els conec en persona sinó de la censura reial o eclesiàstica de Castella. Bilbeny dóna pautes indicis, indicis sòlids per a aprofundir-hi ell o algun altre. D'altra banda el que és curiós és que en Bosch sempre se l'ha fet de la segona meitat del XV i primera quinzena del XVI . I segons Martinez ... patapam! resulta que és del XVI o del XVII ...!!!!..... En Bilbeny i la gent del video es riu del nom Bosco perquè es veu clarament que el nostre pintor signa Bosch... però en Martinez o els retocadors el fan Bosco. Ara, que fos perquè en castellà es pronunciava millor, d'acord. Però si era d'una família noble catalana per què el fan de Toledo? Es clar que se d'anar més enllà d'una wickipèdia en llengua donada per fer un estudi, cosa que tu no vas fer quant al tema Colom: només vas agafar l'anglesa. De noms de pintor no en sé, però de descobridors sí: Xristoferens o Bernardus Medicus -Bernat Metge- Sembla més probable que l'escut fos del pintor, car. si ell deixa escrit sota l'obra de l'Anunciació que es diu Jerònim Bosch i un dels escuts d'armes pertany a un Bosch català, la conclusió sembla òbvia: Jerònim Bosch noble català. No, no és lògic que cerqués una família noble per a imitar les seves armes perquè això estava penat per la llei. Fins i tot amb pena de mort. Salutacions.
Home Alfonso, ara resulta que els escuts no són importants, quan fa una estona, et vanagloriaves d'haver fet una descoberta dels escut dels bosshuysse amb la flor de lis i a més deies que ara , amb internet, no es podia enganyar a ningú i si algú es deixava enganyar era per temes ideològics i que havíem abandonat l'esperit crític i no se que més. Jo crec que el qui a abandonat l'esperit crític ets tu, si alguna vegada l'has posseït. I hem de rectificar les nostres errades, ens dius, però tu erres i el que fas és restar-li importància. Ara, dius, el que és vertaderament important es trobar una pàgina enciclopèdica que digui que Hyeronimus Bosch era català. Home!!! Quan la trobes ens ho comuniques, val. De totes formes has presentat informació abm la que podem de mica en mica descartar la versió castellana de la wiki ( o sigui, la flor de lis no és l'escut de la Bosshuysse) i si se n'adonem que aquesta era l'única versió que donava com a referència que la flor de lis era de la donant, que l'holandesa ja no ens ho diu explícitament que ho sigui i que les versions anglesa i francesa tan sols s'hi diu que a la dreta es representen les dones i "darrere d'aquestes s'ha pintat un escut amb la flor de lis", amb el que ens estan dient és que hi apareix però que no saben a que es refereix, i si ara sabem que els Bosch catalans porten la flor i al pintor li deien Bosch, doncs, almenys alguna cosa, "amb la ment oberta", si que ens ha de fer pensar, sempre sabent que ens basem en la wiki i que cal fer un estudi molt, molt més curós, per suposat Tomás, però aquí estem comentant i no fent estudis rigorosos, l'estudi curós i amb la profunditat que mereix ja el farà el Bilbeny i el penjarà al capdamunt de la pàgina per que nosaltres "comentem".
@Sita: Otra vez, ves lo que quieres ver. No busco los aplausos de nadie. Me he doctorado en humanidades, y no precisamente para ganar la fama. A diferencia de JB, no tengo necesidad de colgar un artículo en esta web explicando lo humilde que soy. Claro que Bilbeny se encuentra en YouTube! Por muy sinceras que sean sus convicciones, se gana la vida de la credulidad de sus seguidores.
I penso que es la burgesia i la classe mitjana és la que pot donar la independència a Catalunya però no l'actual que és estèril, impotent, servil, onanista i traïdora, un llast pel nostre futur.. i el nostre passat.
Catalunya d'ençà 1462 ha perdut totes les guerres (menys una la de 1642) curiosament quan es burgesos barcelonins coopten tot el poder a Catalunya al segle XV. La darrera, la guerra d'extermini del 36 és la pitjor de totes.. i la burgesia bufonesca catalana segueix remenant les cireres del pastís. fins que no desaparegui aquesta classe paràsita específica catalana (altra cosa es la burgesia anglesa o alemanya) Catalunya no serà independent.
Angiolillo.. que te que veure el regim absolutista frances amb amb le revolucio liberal que acaba amb ell? res no? pot consultar que deia quevedo, el conde duque de olivares, Felip V i els seus militars,que deien diputats espanyols al s XIX, que deien a principis del XX, la dictadura que la va seguir, que es deia ja a la 2ª república, que va passar després de la guerra civil, que deien fraga, calvo sotelo o el mateix felipe gonzalez... I que es diu ara... au busqui que tenien en comú, que tenien en comú un escriptor de l'edat moderna, el privat del rei de la casa d'austria, un rei borbó, els seus militars, diputats de diferents segles i de diferents tendencies pol´tiques, ministres franquistes, presidents de la republica i presidents de monarquies parlamentaries... res no? i que té amb tots ells la definició nacional q dona la constitucio... res tampoc no? Doncs res tu, que hi farem
@Francesc. Gran Capitán. Quieres ver cómo es la erudición SERIA? **** http://hera.ugr.es/doi/14980289.pdf
Súper: ¡gran razonamiento jurídico el tuyo! Toucher! Lo mejor es tu frase lapidaria final: "Fa por veure que manifestacions del XVI, XVII, XVIII, XIX i XX podrien perfectament passar per manifestacions d'aquest segle en el que estem i totes respecte al model d'estat que intenta hipotecar o directament no reconèixer la identitat nacional catalana... La tant afamada constitució n'és un exemple." Son manifestaciones idénticas, ¡cómo no! Imagino que si viviéramos en el Antiguo Régimen, te daría la razón, como en este foro se le da al sucesor de Herodoto, y nuevo padre de la historiografía catalana, pero no es el caso. ¿Qué tiene que ver una manifestación a día de hoy, con una, a mediados del s. XVI? Una sociedad estratificada; el Poder del Estado sin dividir (¿Montesquieu? ¿El Espíritu de las Leyes?) en manos de una sola persona (monarquía a secas, no constitucional, ni mucho menos parlamentaria); ¡cómo sucede a día de hoy! Amén.
Angiolillo... Escolti... ja n'hi ha prou no? La constitució només reconeix una nació, només una, reconeix només un poble, una sobirania, només una, no reconeix més identitats nacionals. Extremadura també té la seva pròpia autonomia i no ha tingut mai una identitat nacional pròpia. El sistema autonòmic no garantitza la preservació d'aquesta identitat, al revés, la va intentar dil·luir. I millor que no em parli del tribunal constitucional, perque de "judicial" no en té res, es un instrument polític.El govern de la nació espanyola pot modificar la constitució en un cap de setmana, com ja ha fet, pot mutilar i incumplir estatuts com ja ha fet i pot adoptar mesures per reduïr encara mes les poques competències de les autonomies. El problema aquí es la visió d'estat, el model d'estat, que xoca frontalment amb la realitat històrica de les terres que formen ara el reino d'españa. Aquí fotent garrotades al sr Bilbeny perque dona teories, hipòtesis i conjectures sobre la censura, sobre la catalanitat de personatges o la seva vinculació a la Corona d'Aragó. Mentres veiem al president del govern fotent cops de punys als cervells del personal dient que espanya es la nació més antiga d'europa, i no vull citar més frases celebres d'altres cap d'estat espanyols o dirigents que posen la pell de gallina. Bé, caps d'estat i membres del món acadèmic espanyol és clar. Tot "carnaza" per fanàtics catalanistes suposo. Fa por veure que manifestacions del XVI, XVII, XVIII, XIX i XX podrien perfectament passar per manifestacions d'aquest segle en el que estem i totes respecte al model d'estat que intenta hipotecar o directament no reconèixer la identitat nacional catalana... La tant afamada constitució n'és un exemple
Tienes razón Ernesto te he dado una referencia muy concreta sobre el BAUTISMO de Pedro II de Aragón (Ricardo del Arco, Libro : II congreso sobre la corona de Aragón celebrado en 1920 , en Huesca , pagina 374) ,Referencia del documento dada por el autor: Archivo catedralicio , armario nº 2 ,pergamino 128 ( en 1920 por supuesto). Tu te crees que el hijo de un rey del siglo XII , iba a esperar una semana o un mes a ser bautizado y exponerse a ser una alma del purgatorio en caso de muerte. La mortalidad neonatal de la época , como hasta hace bien poco , era brutal. Lo lógico y lo que la razón dice, es que el intervalo de tiempo entre nacimiento y el bautismo debía ser lo más breve posible. En aquella época no se hacían partidas de nacimiento, lo más importante en la vida del neonato era el bautismo, Ya que mediante esa ceremonia el niño ingresaba en el mundo de los cristianos. Pudo ser parido por el camino. Cosa que no creo, ya que Alfonso II de Aragón otorgo varios documentos en Huesca, los días anteriores a la fecha de nacimiento .Pero ¿por que crees que lo llevaron a bautizar a Huesca y no a Barcelona o a Ripoll por ejemplo?. Antonio Ubieto Arteta no mentía , igual que tampoco lo hizo Andrés Gimenez Soler . Solamente se dedicaron a desmontar las trama de medias verdades, cuando no directamente mentiras .Urdidas en su tiempo para engrandecer la historia solo de Cataluña a costa de la historia de Aragón . Y que vosotros solo hacéis que repetir.
Súper: Ya se que daré carnaza a todos los nacionalistas de ultratumba, pero bueno, si consigo exponer lo que pretendo, me daré por satisfecho. El art. 2 de la Constitución de 1978, dice: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas". Si los nacionalistas catalanes no os quedáis con aquello de: "la indisoluble unidad de la Nación española", y leéis un poco más, podrás comprobar que los políticos no pueden saltarse a la torera el modelo de Estado que tenemos, y la afirmación que tú haces: "la negació de la identitat nacional d'un poble. Per això acabem sempre en el mateix cul de sac", es contraria a la Constitución. Se me podrá criticar que defienda un principio constitucional, pero, como apuntabas antes, estamos bajo el influjo de las Revoluciones Francesas (1789-1868) del s. XIX, y el constitucionalismo es el vehículo que permite la verdadera vertebración del Estado-nación, en contraposición al Estado Feudal, que sobrevive durante toda la Edad Moderna, y cae como un fruto seco durante los primeros cincuenta años de ese siglo tan fascinante. Los políticos españoles no pueden recentralizar el Estado, podrán intentarlo para determinadas materias, pero si las CC.AA. no están de acuerdo, para eso tenemos el Tribunal Constitucional (el garante de nuestra Constitución). El Estado Autonómico funciona practicamente igual que un Estado Federal (división vertical y horizontal de los tres poderes), y si viviéramos en uno de ellos, la Constitución resolvería cualquier conflicto generado entre la Federación (Estado central) y el Estado (CA). Si se lesionan derecho nacionales amparados por la Constitución, como el que contempla el art. 2 CE 1978, en este caso Cataluña podrá acudir en busca de amparo constitucional. ¡No desprestigiemos tanto al Poder Judicial, ya que intentan hacer su labor de la mejor manera posible!
Tomás muy buena tu exposición, como todas las tuyas por cierto. Francesc si quieres hablamos de barretinas. Pero es que este artículo es casi tan delirante como el de El Bosco. O si quieres podemos hablar de los Pitufos. Ahora en serio Xavier haces referencia a la wiki holandesa. Pero por favor; pon el link, así lo leemos todos. No importa ya lo pongo yo: http://nl.wikipedia.org/wiki/Driekoningen-drieluik . Esta es la descripción de la tabla. ¡ Que está en holandés! No hay problema si navegas con Crome como yó, te la traduce al castellano (al catalán no sé ). Si navegas con otro navegador pues entonces la tendrás que pasar por el traductor de Google. La verdad es que estos de Google son la hostia, por que se entiende perfectamente todo en castellano. En el apartado “ Herkomst”( origen) explican perfectamente el origen de la tabla, como vino a España, que el Duque de Alba la confisco … Bueno copio y pego esta parte por si alguien tiene algún problema: "La Epifanía-tríptico ha sido muy probablemente originalmente como un retablo, [7] o en una iglesia. ¿Dónde se coloca exactamente no se sabe?. La obra fue trasladada en 1839 desde el Escorial al Museo del Prado. ¿Cómo terminó en el Escorial no es del todo clara?. Mucho tiempo se ha supuesto que la Epifanía-tríptico fue el mismo que el 'tableau des Trois Rois Faict par Jerome Bossche, sevrant à deux huys ayans par dehors les armes et Bronckhorst Bosschuyse' mencionado en un artículo de archivo. Esta pintura estaba en posesión de Jan van Casembroot, que estaba casado con una de Wilhelmina Bronchorst. Cuando De Casembroot fue detenido por Alba en 1567, el tríptico fue confiscado y enviado a España. Sin embargo, la investigación adicional ha demostrado que las armas no coinciden con la de Bronchorst y Bosschuyse y que por lo tanto debe ser otra pintura perdida. Por otra parte, las armas de la familia de la Epifanía-tríptico en la parte delantera y no, como el registro indicado, “par dehors “(en la parte posterior). La Epifanía-tríptico que algunos expertos también identificaron con el tríptico con la actuación de la Natividad, Felipe II de España en 1574 - junto con una serie de otras obras de Bosch - deja al Escorial. En una lista que se elaboró se describe como 'Una tabla de pintura con Dos Puertas En que no está pintado El Nascimiento de Nuestro Señor de mano de Geronimo Bosqui, Que del tiene del cinco pies alto y ancho tres pecado Las Puertas " [8] (Un panel con dos persianas pintadas "El Nacimiento de Nuestro Señor de la mano de Hieronymus Bosch, 5 metros de altura y 3 metros de ancho, con excepción de las alas). 5 a 3 pies, sin embargo, corresponde con el 150 por 90 cm. Estas dimensiones difieren significativamente de los 138 a los 72 cm del panel central de la Epifanía-tríptico en el Prado, por lo que el otro trabajo, también es probable.” Si podéis ver el resto leedlo por que es muy interesante. Tal vez la wiki española está equivocada y la buena sea esta, no lo sé .Pero el nombre de los donantes y sus escudos son intrascendentes para lo que estamos discutiendo aquí ( como ya dije antes hay multitud de escudos que tienen la flor de Lys). Lo importante es que ni tanto en esta pagina ,como en esta otra: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jheronimus_Bosch dice que el pintor : Jheronimus Anthonissoen van Aken también conocido como : El Bosco, Geronimo Boschi, Jheronimus Bosch o Jacques le Boucq fuera catalan, ni de Toledo por supuesto. Yo creo que por una vez podriais reconocer que os habeis equivocado. No pasa nada , de los errores siempre se aprende. Tal vez debiais plantearos que el metodo de investigación hay que desbastarlo y pulirlo bastante. Empecinarse en negar la evidencia solo hace que hagais el ridiculo. Flaco favor le haceis a vuestro “ Colón Catalán” con estos argumentos . Si solo vosotros sois sus adalides, me temo que va seguir siendo Genovés por mucho tiempo. Dijo el ilustre aragonés Baltasar Gracián:” Hemos de proceder de tal manera que no nos sonrojemos ante nosotros mismos.” Tal vez debíais plantearos si es probable que tengáis algún motivo para sonrojaros.
Angiolillo... Un apunt més que crec que fa falta dir-te, la gent del Roselló s'anomenen asi mateixos catalans
Angiolillo... el que es va radicaliztar encara més va ser la pol´tica centraliztazora i uniformista de França, segons ells per garantir la democràcia, la igualtat, la fraternitat, la llibertat... I això ho feren eliminant la pluralitat històrica de les terres que avui formen França. Suposo que per això alguns il·lustres polítics españols prenen com a referència el procés de construcció nacional de França... Els temes són molt variats però la base és la mateixa, la negació de la identitat nacional d'un poble. Per això acabem sempre en el mateix cul de sac.
Angiolillo... segurament Bilbeny estigui fent servir la "microhistòria" per posar en dubte la visió oficial de la història... Clar que el personatge de Colom sembla exagerat si considerem que era fill d'un llaner
@Francesc: Bosch. (1) Hay muy pocos congresos que invitan a gente. Lo normal es que, cuando habrá un congreso, envíes una propuesta. Si aceptan la propuesta, puedes ir y echar tu rollo. En mi experiencia casi nunca rechazan propuestas. ****** (2) "Poses l'exemple de la Chanson de Roland. Aquí sí que hi entra la fal.lera romàntica d'editar textos medievals. Però en un tractat sobre art? Un tractat sobre l'art contemporani? Sembla molt evident que tots els tractats hi són perquè els contemporanis s''informin d'un estat de qüestió determinat." Francesc, la gran mayoría de libros que se han escrito a lo largo de la historia no se han editado. Durante los siglos XVIII y XIX, como he dicho, se editaron MUCHOS manuscritos antiguos, en TODOS los campos. Si no me crees, ve a hablar con cualquier librero que trata con libros antiguos. En serio. Pero la verdad es que no entiendo porqué estamos discutiendo este detalle. Crees de verdad que los castellanos escondieron el manuscrito de Martínez durante 150 para evitar que se publicase una frase que diga que Bosch era de Toledo????? ******* (3) "Son fiables les fonts de les qual s'ha begut fins ara?" Supongo que sí. Los historiadores de arte de los Paises Bajos suelen ser entre los mejores. Pero es posible que no. De todas formas, investigar el asunto no es mi trabajo. Es el trabajo del investigador que quiere cambiar la "historia oficial". Pero Bilbeny no lo ha hecho. Es por eso que digo que es poco profesional. ******* (4) "De rumor res per la gran quantitat de dades que demostra sobre els altres pintors." Lo que dice de Bosch parece ser sólo un rumor. En el caso de otros pintores, no. Conocía a algunos. Pero a Bosch no. Me sorprende que confíes tanto en Martínez. Y si Martínez dijera que Colón era genovés, qué harías? ******* (5) "En Bilbeny se'n riu perquè si el mateix autor signa com a Bosch, a què treu nas anomenar-lo Bosco?" La reina de Inglaterra firma "Elizabeth", pero los españoles la llaman "Isabel". "Vergilius" se llama aquí "Virgilio" y "Ovidius" "Ovidio" y "Julius Caesar" "Julio César". Los pintores italianos suelen tener nombres facilmente pronunciables, pero los del norte no. Así que "Dürer" es "Durero". ***** (6) "Quant a la documentació que prova que Bosch era holandès en Xavier ja ha trobat contradiccions." Sí, para estudiar un tema hay que ir más allá de wikipedia. ***** (7) "Noms de gravadors en neeralandès. No hi veig contradicció. En Bosch va viure i treballar a Flandes." Durante un tiempo sí, según Martínez. Pero al volver a Toledo/Barcelona, no buscaría algún grabador local? ****** (8) "Els noms llatins no són tal. Estan llatinitzats, sobretot en textos escrits.... en llatí o amb clàuslua final en llatí. era una moda del Renaixement i en l'església." Dime el nombre de otro pintor castellano/catalán que firmaba en latín. ******* (9) " L'argument contundent és que tenim un cognom Bosch que pot ser català, hi ha un escuts un dels quals correspon a una família noble catalana..... Bosch." Este argumento no es nada "contundente". Primero, el escudo en el cuadro probablemente, como hemos dicho, no era el del pintor. Segundo, el escudo no el de la familia catalana, sino tienen en común un elemento, el "fleur de lys". El fleur de lys es un elemento MUY común en la heráldica, y es lógico que una familia que se llama "Bosch" (que viene de una raíz que significa "arbusto" o "planta") tuviera una planta en sus armas. Qué tipo de planta? Un cactus? También es posible que a Bosch le concedieron las armas cuando logró el éxito profesional. Lo más lógico sería que buscase una familia noble con el nombre Bosch para imitar sus armas, no? ****** Conclusión: hay que tener mucha fe en Jusepe Martínez y muy poca fe en otras fuentes para creer que Bosch pudiera ser castellano / catalán. Es el trbaajo del investigador justificar la autoridad de sus fuentes. Bilbeny no lo ha hecho. Ni ha hecho caso al problema.
Súper: a raiz del comentario que haces sobre la Revolución francesa, que acabó por radicalizar aún más el Sur de Francia, lo que los nacionalistas catalanes llamáis "Catalunya Nord", lo apuntaba ayer en este foro con la empanada que llevamos todos con el término "nación". ¡Cuesta mucho digerirlo!, y eso que han pasado siglos. Y ratifico lo que apuntaba por ahí abajo Papá Pitufo. ¡Esto iba de "barretines" y hemos acabado de...! ¿Alguién me podría decir porque Espinete dormía con pijama cuando iba todo el día desnudo? ¿Qué sexo tienen los ángeles? Je, je... ¡Saludo a la parroquia de INH! From Spain, with love: ¡Angiolillo!
Francesc.. Doncs si és així als occitans els hi va petar a la cara, com las catalans del nord, que van veure reprimida la seva identitat nacional, ja que només podia existir una, la francesa, amb una sola llengua, la francesa. Això es va donar amb el reis absolutistes i després de la revolució francesa encara es va radicalitzar més.
Súper: no se si conoces la figura de Carlo Ginzburg, autor de "El queso y los gusanos", y que pasa por ser uno de los padres de la Microhistoria. Éste autor recupera para la Historia las pequeñas historias de personajes, ajenas al poder, o que se han servido del "ascensor social" del mundo de las armas (guerreros o soldados de fortuna, marineros o navegantes), el clero o el comercio, abriendo la esperanza para recuperar relatos reales sobre los Juan Lanas de época. ¿No te parece fascinante? Tema Colón: me gustaría tener la documentación jurídica del proceso judicial. Te refieres a él como si se tratara del mismísmo Joseph K. ¿No te parece un poco exagerado?
Angiolillo ... Es de sentit comú posar en dubte una historia que ens diu que el fill d'un llaner es barrejava amb papes, reis i era una referència per navegants i cartògrafs, un home que sabia de lleis, de geografia, de cosmografia, que tenia coneixements de llatí i hebreu, que tenia una amplia biblioteca, que tenia una flota al seu càrrec durant una guerra, que rebia el recolzament de cancilleries i d'homes rics i nobles, que ell i els seus descendents tingueren tals mitjans per poder mantenir un litigi de 3 decades amb uns sobirans... en una època tan elitista i on l'educació estaba tan restringida costa de creure que un dels millors navegants de la hist`ria fos el fill d'un llaner que no es va fer a la mar fins ja passats els 20 anys d'edat... En el tema de BOSCH ni entro,perque no tinc informació, ni tampoc la busco, només dic el que diu Bilbeny, no entro a valorar el que diu, sino només dic el que diu, perque sembla que alguns d'aqui posen en dubte el que diu sense saber el que realment diu. El coneixement en l'edat mitjana i començament de la moderna estaba en mans de privilegiats, es a dir, de la noblesa i l'esglèsia, en lèlit d'aquestes dues classes socials, una esglèsia i una noblesa que tenien lligams en molts casos familiars
@Francesc. Marseillaise. De wikipedia: "The song, originally titled "Chant de guerre pour l'Armée du Rhin" (English: "War Song for the Army of the Rhine") was written and composed by Claude Joseph Rouget de Lisle in 1792. The French National Convention adopted it as the Republic's anthem in 1795. The name of the song is due to first being sung on the streets by volunteers from Marseille."
Fernan Sanchez. "Te he dado una referencia muy clara y concisa del lugar de nacimiento de Pedro II.". Dónde? Hablas de bautismo, pero dónde está esa "partida de nacimiento" que ni la enciclopedia aragonesa conoce?
Doncs, Pau, d'on ve el títol aquest de Marsellesa? T'ho pregunto de debò. Jo no he dit que la "Marsellesa" tingui a veure amb Catalunya. I tornem al tema de les barretines!!!!!
Per al.lusions En Bilbeny no va a congressos oficials perquè no el conviden, com ja t'he repetit. Es curiós em semblava que no volies mirar sota cap concepte aquestes conferències, Pau. Gran Capità com es pot explicar que un text que en una primera edició digui de "nazione cardonese "en la segona edició digui "cordovese"? Poses l'exemple de la Chanson de Roland. Aquí sí que hi entra la fal.lera romàntica d'editar textos medievals. Però en un tractat sobre art? Un tractat sobre l'art contemporani? Sembla molt evident que tots els tractats hi són perquè els contemporanis s''informin d'un estat de qüestió determinat. Efectivament, Martínez dice que el Bosco era de Toledo. La pregunta que formules sobre quina autoritat cal atorgar a aquesta declaració. també pot ser.a l'inrevés "Son fiables les fonts de les qual s'ha begut fins ara? Amb Colom ja hem vist que no.I t'equivoques era un pintor i un historiador de l'art.En efecte, no tenim cap altra manifestació escrita que digui que el nostre pintor era de Toledo. De rumor res per la gran quantitat de dades que demostra sobre els altres pintors. En Bilbeny se'n riu perquè si el mateix autor signa com a Bosch, a què treu nas anomenar-lo Bosco?. Quant a la documentació que prova que Bosch era holandès en Xavier ja ha trobat contradiccions. Noms de gravadors en neeralandès. No hi veig contradicció. En Bosch va viure i treballar a Flandes. Els noms llatins no són tal. Estan llatinitzats, sobretot en textos escrits.... en llatí o amb clàuslua final en llatí. era una moda del Renaixement i en l'església. L'argument contundent és que tenim un cognom Bosch que pot ser català, hi ha un escuts un dels quals correspon a una família noble catalana..... Bosch. Això és penso el que cal tenir en compte. Els pagadors de l'obra no posaven els escuts. Evidentment ho feien els pintors. Potser sí que és l'única obra amb el seu escut. Recordem, en aquest sentit, que las Meninas de Velázquez hi ha incorporat l'escut de l'orde de Santiago. Precisament, això és el que dic que en castellà no hi ha paraules acabades en -sk. Si hi afegeixen la -o es que és una adaptació d'un Bosc català tal com ens indica l'escut de flor de lis que pertany, precisament a uns Bosch.En iaxò dels quadres et ppuc donar la raó. Hi ha constants intercanvis. Però en principi, les col.leccions reials es formen -com es formen ja és una altra qüestió- en principis amb obres del seu territori.Castella era el poder a Flandes a l'època sí. Però també va conquerir Catalunya. Podria ser que algunes obres fossin "adquirides" per dir-ho suaument a Flandes i altres a Catalunya. Salutacions.
Fernan Sanchez "No hay peor ciego que el que no quiere ver" , cuéntaselo a la Gran Enciclopedia Aragonesa.
"La marseillaise" no tiene NADA que ver con Cataluña. Tampoco tiene nada que ver con Marsella! ***** http://en.wikipedia.org/wiki/La_Marseillaise ****** http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Marseillaise
D'acord, Angiolillo, hi ha aquesta escriptura en neerlandès. Però com la fem concordar amb la resta d'informació que he exposat a tenor del vídeo i la seva transcripció? Per una banda, un tractadista aragonès el fa espanyol de Toledo, la flor de lis és símbol parlantt de la seva noblesa i de la seva catalanitat: sabem que era espanyol -amb el significat que tenia el terme espanyol aleshores- D'altra banda, hi ha l'informació que tu ens aportes.. Sembla que les deduccions d'una i altra banda són irreconciliables. Com és això? Per què? No cal que et digui quin és el meu provisional punt de vista. És com el cas Colom: informacions irreconciliables. I ja hem vist com se n'ha tret l'entrellat. O potser pot passar que aquest català, com que va viure a Flandes, hagués rebut un encàrrec d'un flamenc mentre era allí. I d'aquí la inscripció en flamenc..De tota manera, el que diu Pitufando és cert. L'article va de barretines i cal parlar d'aquest tema. És curiós que a Marsella l'hagin emprat sempre i que la Marsellesa hagués estat, primer, un cant que simbolitzava la lluita per la llibertat contra la tirania (tirania de qui?) i després l'estat francès el va fer l'himne nacional.. Recordo que Marsella era una ciutat cent per cent occitana el selgle XVIIII.... I els francesos tal vegada no deixaven de ser sentits com els "invasors" del nord. No m'hi faig fort, es clar. Un altre tema a aprofundir.
Pel que fa al tríptic de la adoració de Bosch, com diu Alfonso, la wiki referència que l'escut de la flor de lys pertany a la donant Agnes Bosshuysse. Dona la casualitat que bos, també vol dir bosc i podria traduir-se el tal cognom com a "el bosc de Huysse", encara que també podria ser "el cap de Huysse". Però és que vas a la mateixa pàgina però en versió holandesa i diu que la donant era Agnes de Gramme i que era la segona esposa del donant representat a l'esquerra amb el seu escut familiar com a Peter Scheyfve. A la versió castellana no diu que la donant sigui la esposa del de l'esquerra i agafaria certa força que l'escut fora de la familia d'ella al no tenir res a veure amb el donant, que aquí identifiquen amb Peter Bronckhorst, i vulgués tenir també constància de la seva família. Però en el cas que la versió "bona" fos la holandesa te sentit que aparegui l'escut de la segona dona del donant?, jo penso que no i donaria validesa a la suposició que fa Bilbeny de que l'escut de la dreta fos el de l'artista. O sigui que, a mica que mires un poc queda tot més fosc encara. Quina és la bona la versió espanyola o la holandesa?
@Francesc. Lo de Bosch demuestra perfectamente dos cosas. Primero, es un ejemplo perfecto la técnica de Bilbeny: seleccionar unos cuantos hechos que parecen favorecer su interpretación, ignorando todo lo demás. Puedo encontrar gotas de petroleo en el Atlántico, pero eso no es una prueba que el Atlántico no sea un oceano de agua. Segundo, nos muestra porque Bilbeny nunca va a congresos de historiadores profesionales. Prefiere foros donde sólo tiene que convencer a gente no especialista, que no sabe nada de la metodología de la investigación histórica. Sin ser especialista en la vida y la obra del Bosco--y hay muchos, con quienes Bilbeny no se ha molestado en hablar--voy a desmontar completamente los argumentos de Bilbeny. He visto ambas partes de la conferencia en YouTube (más de dos horas!) y hay algunas cosas interesantes, PERO CASI NUNCA SIGNIFICAN LO QUE DICE BILBENY QUE SIGNIFICAN. Lo del Gran Capitán es un buen ejemplo. Las conclusiones de Bilbeny--las de siempre--son absolutamente ridículas. Son la conclusiones que quiere, no son las conclusiones indicadas por los documentos. Bilbeny es como un jugador de fútbol que regatea mucho pero nunca marca. ********* (1) Efectivamente, el libro de Martínez se publicó por primera vez en 1853. Tu dices, "un segle i mig després de la redacció!" como si el retraso fuera algo sorprendente, quizá sospechoso. NO. En el siglo XVIII, y más aún en el siglo XIX, se editaron muchos antiguos manuscritos inéditos. El "anticuarianismo" estaba muy de moda. Por ejemplo, el manuscrito de Oxford de la Chanson de Roland (s. XII) fue publicado en 1837. Así que el retraso ni es excepcional ni sospechoso. ********* (2) Efectivamente, Martínez dice que el Bosco era de Toledo. La pregunta ahora es cuánta autoridad otorgar a esa declaración. Esto es un problema constante con los artículos del INH--cuando un "investigador" ve algo escrito o impreso, en lugar de preguntarse, "Es fiable esta fuente?" dice "Me gusta lo que dice?" Martínez no conocía a Bosch--de hecho, vivía un siglo y medio después. Martínez tampoco era historiador--como hemos dicho, era pintor. En qué se basaba la afirmación que Bosch era de Toledo? No tenemos, que yo sepa, ninguna mención ni manuscrita ni impresa anterior a Martínez que afirme que Bosch era de Toledo. Entonces es muy tentador llegar a la conclusión que Martínez estaba trasmitiendo un rumor. No sé si existe el manuscrito orginal de Martínez. A lo mejor sí, si fue editado en 1853. No te digo que es imposible que una mano negra haya cambiado "Barcelona" por "Toledo". (Sin embargo, Bilbeny revela su metodología cuando dice, riéndose, "Un Bosch fill de Toledo?" Es más ridículo que "Un Valdés, fill de Catalunya"?) Es posible que Martínez, que no sabía más de filología que Bilbeny, pensara que Bosch era un nombre exclusivamente Catalán, y por eso pensaba que el pintor era de Barcelona. Pero todo eso es un detalle. El hecho es que HAY UNA AMPLIA DOCUMENTACION QUE DEMUESTRA QUE BOSCH ERA DE FLANDES Y VIVIA EN FLANDES, Y ESA DOCUMENTACION BILBENY NI SE HA MOLESTADO A CONSULTAR. Es una forma muy sencilla de "investigar" la historia, empezar diciendo, "Todos los documentos que dicen algo que no me gusta son falsos. Voy a dar autoridad exclusivamente al 0,0001% de los documentos que dicen lo que me gusta." También entra aquí el sentido común. Los cuadros de Bosch eran muy caros y pocas personas podían permitirse el lujo de comprarlos. Bosch también quería vender a la clase media (ya sé que dijiste que la clase media no existía hasta el s. XIX...dejámoslos correr.) Cómo se hacía en aquella época? Pues un artista podía hacer grabados y venderlos a un precio asequible. Bosch no hizo grabados, pero había grabadores que hicieron grabados basados en los dibujos de Bosch. Sabes cómo se llamaban aquellos grabadores? Pues Pieter van der Heyden, Alaert du Hameel, etc. Son nombres catalanes? ****** (3) "I aquí baix, al mig, a l'esquerra diu Hieronymus Bosch" Sí, es el nombre que utilizaba Bosch, un nombre nada raro en los ojos de los flamencos. Sabías que muchos flamencos y holandeses tienen nombre latinos? Ronaldus, Ludovicus, Erasmus, etc. Cuantos amigos catalanes tienes que se llaman "Hieronymus"? ********* (4) "A més tenim a Barcelona - ho recordo mentre feia recerca sobre els personatges que es movien a la cort i de la cancelleria quant a tot el tema d'en Colom- que hi ha un Jeroni Bosch: no sé si un canceller de la cancelleria reial o de la Diputació [Generalitat] o de l'ajuntament. El cas és que hi ha un Jeroni Bosch." Y QUE???? Esto es realmente poco profesional. Ya sabemos que hay catalanes que se llaman Bosch. Qué exactamente está añadiendo a su argumento? NADA. Pero para el público en cuestión, el hecho de que existía un "Jeroni Bosch" en Cataluña puede ser muy significativo...sin serlo. ********* (5) "Doncs bé, aquí a la dreta d'aquest quadre de l'Anunciació dels Reis Mags d'en Jeroni Bosch hi ha uns escuts d'armes. Els entesos diuen que com que aquí hi ha un escut d'armes a la dreta i un escut d'armes a l'esquerra, el fet vol dir que són els qui van pagar el quadre. És veritat:.això podria ser. Però ¿i si un escut fos de la família que va pagar el quadre i l'altre fos el segell personal d'en Jeroni Bosch?" Los artistas de la época, que yo sepa, NUNCA firmaban con sus armas. NUNCA. Pero vamos a suponer que sí, que Bosch firmaba así. Miramos sus otros cuadros y dibujos y...nada. Y los grabados basados en sus obras? Nada. O pretende Jordi Bilbeny que Bosch firmó UNA SOLA OBRA así durante toda su vida????? ****** (6) "Conclusions que en trec [...] Que és noble de Barcelona o de Lleida, per tant català. 4t. Que si se hom el fa nascut a Flandes, el fet es fruit d'una tergiversació premeditada per amagar-ne la catalanitat." De conjetura nada. Ya es un hecho. Y luego, un "investigador" del INH encontrará una declaración de Brueghel, "Soy compatriota de Bosch"...y ESO ES LA "PROVA" QUE BRUEGHEL TAMBIÉN ERA CATALÁN. ******** (7) "el fet de cognomenar Bosco el pintor, es a dir en castellà, no és una castellanització d'un mot flamenc o holandès, sinó l'adaptació d'un nom català al castellà" Cómo lo sabes? No es lógico que los castellanos, que no tienen palabras que terminan con "SK", le llamen "Bosco"? ******* (8) "què ho fa que els quadres siguin al museu del Prado de Madrid? No seria més lògic que estiguessin a Flandes?" En serio, Francesc? Eso lo dices en serio? Primero, hay cuadros de Bosch en muchos lugares. ))) http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_paintings_by_Hieronymus_Bosch )))). Segundo, Castilla era el poder imperial en flandes durante la época de Bosch. Tercero, antes de hablar del tema tendrías que estudiar la procedencia de sus cuadros (te has fijado que Bilbeny escribe más artículos en un mes que un historiador de verdad en un año? Por algo será....) Cuarto, quizá tengas razón. La mejor colección de cuadros de Rembrandt del mundo está en Nueva York. Antes, Nueva York se llamaba Nueva Amsterdam. Y si Rembrandt vivía en Nueva Amsterdam y no en Amsterdam, como dice la versión oficial???? Mira! He desmontado otra conspiración contra los norteamericanos!!!!!!!
Francesc: Hay un cuadro en El Prado de El Bosco, que lleva por título: "Extracción de la piedra de la locura". El cuadro en cuestión lleva una inscripción en neerlandés (bajo alemán): "Meester snyt die Keye ras, myne name is lubbert das". Con esta frase, y aplicando el razonamiento lógico-empírico de J. Bilbeny, puedo afirmar que el maestro al servirse de esta lengua, era de origen... ¿neerlandés? Sobre el origen de este apellido, hombre, estoy viendo mi nevera alemana de la casa Bosch, y acabo de entrar en la página web de dicha compañía para ver si su fundador era de origen catalán, y no dice nada. Cambiando de tercio, en la segunda división del fútbol holandes, existe un equipo de fútbol que se llama FC Den Bosch. Es entretenido argumentar y contrargumentar.
Pero esto no iba de barretinas?. No os habéis dado cuenta de que Papa Pitufo, que era el mas sabio de todos los Pitufos ,llevaba en la cabeza una genuina barretina catalana roja. Interesant oí!
Angiolillo, gràcies per les teves paraules. Respecte al Bosch, la nobilitat la veiem en el tríptic del seu quadre l'Anunciació. Com es veu en el video, hi ha l'escut de la flor de lis, que resulta que pertany a úna família, noble tal com ens ho reflecteix l'escut, de Barcelona i Lleida. Quant a la teva pregunta, és que a l'època la gent que podia accedir de debò a l'alta cultura eren nobles o gent molt rica ennoblida o en tot cas gent que no essent noble sí que era molr rica. Però en el cas de Jerònim Bosch la cosa es molt clara precisament pels escuts.
Ernesto .Te he dado una referencia muy clara y concisa del lugar de nacimiento de Pedro II. Pero aunque te restregara el pergamino en los ojos .Tu no te lo ibas a creer.No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Súper: Perdona, pero no entiendo el sentido común. ¿Por qué? ¿Cuál es el presupuesto lógico para establecer dicho linaje? Seamos un poco serios, ¡no es una respuesta nomal decir que por "sentido común"! El agua moja, el cielo es azul, ¡vale! No lo voy a discutir jamás, pero hombre, decir que lo de El Bosco, es un poco fuerte... ¡Saludos!
Angiolillo ... Per sentit comú, sobretot en el cas d'en Colom
Francesc: está muy bien tú transcripción de la conferencia de Jordi Bilbeny, ¡un gran trabajo!, pero deja que te haga un pregunta. ¿Por qué siempre éste señor lo reduce todo a la nobleza? Me refiero a El Bosco. "Que és noble de Barcelona o de Lleida, per tant català" (J. Bilbeny, dixit). Según sus tesis, Colón también lo fue. ¿Por qué esta fijación con una clase social determinada para presentarnos al "nuevo" personaje "reconstruído" por el historiador? No lo entiendo, la verdad. Ya me gusta ver como defendéis a capa y espada al Sr. Bilbeny, pero no me negarás que pide a gritos una respuesta. Por aquí hay gente que sabe en "ambas orillas" ideológicas, pero también hay mucho mediocre de "cortar y pegar". Lo que yo veo es que todos en general, llevamos una empanada mental -brutal- con el término "nación", y nos cuesta mucho desarrollarlo. Kedourie, Gellner, Berlin, pensadores que todos debiéramos leer, y que nadie lo hace. ¡Así nos va! :-(
Un exemple de manipulació seria canviar el nom d'una persona amb el d'una altra. Exemple: dir q Bilbeny ha dit una cosa quan en realitat la diu Pau Mora
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/La_familia_de_Carlos_IV.jpg. La familia de Carlos IV
Frnan Sanchez . Aquí ho tens. La família de Carles IV (Goya), una família francesa amb els colors de la seva dinastia (els Borbó) que van esdevenir Reis d'Espanya. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/La_familia_de_Carlos_IV.jpg Angiolillo pots comparar la primera imatge amb la segona i dir alló de: “ se puede decir más alto pero no más claro” http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roy_d%27Arag%C3%B3n.jpg ¿Perquè era catalana la Corona d'Aragó?. Per diverses raons, 1 º El centre de gravetat de la corona és a Barcelona, (Petronila d'Aragó és enterrada a Barcelona), 2 º El Comte de Barcelona tenia un exèrcit de terra i un exèrcit naval, el Rei d'Aragó tenia un pobre exèrcit de terra que estava assetjat per tot arreu. Els aragonesos no havien vist mai el mar. L'armament militar sofisticat estava en mans dels exèrcits que tenien activitat naviliera. 3 º El gruix de la documentació del que Fernan Sanchez anomena La Corona d'Aragó és a l’arxiu reial de Barcelona ( Arxiu de la Corona d’Aragó). 4 º La casa Trastàmara quan accedeix al tron de la Corona catalana passen a anomenar-se Aragó i a parlar en la llengua que parlaven els Aragó, el català. 5 º A Barcelona hi havia dos palaus reials, el palau reial major (Gòtic) i el Palau Reial menor (ensorrat que estava al carrer Comtessa de Sobrediel). 6. Jaume I quan va conquerir el regne de València ni tan sols va reservar un tros de terra valenciana per lliurar- lo al regne d'Aragó i que així puguessin tenir un port naval. Jaume I veu als aragonesos de terra endins. 7 º Les societats evolucionades eren les que tenien un exèrcit naval. Eren les autopistes d’aquell temps. Era més ràpid desplaçar-se de Barcelona a Alacant que de Saragossa a Osca.
Esta es la prueba que aporta Ubieto de que Pedro el Católico nació en Huesca: "Alfonso II nació en Huesca, según testimonia un documento antes publicado. Pero casi se puede afirmar lo mismo de su hijo Pedro II." El documento del que habla refiriéndose a Alfonso II no demuestra nada, incluso otros aragoneses se lo han rechazado por su metida de pata, pero lo de que "casi se puede afirmar" para probar que Pedro nació en Huesca ya es de traca. Ni el INH que tanto criticáis, jooder. Aquí el enlace a Ubieto http://www.derechoaragones.es/i18n/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=219&path=1457&forma=&presentacion=pagina
Pedro II nació en Huesca? Según la Gran Enciclopedia Aragonesa: (¿Huesca?, 1178 - Muret, 13-IX-1213). No se sabe con certeza donde nació, diga lo que diga Ubieto.
Alfonso II NO nació en Huesca, esto es otro de los artificios de Ubieto, como siempre.
Perdó: Yuste a Extremadura!!!!!
Fernán Sánchez, llegiu si us plau els estudis d'en Daniel Ibànyez sobre el tema en aquest web mateix i a histocat. Fins i tot en fa un recorregut guiat aquest cap de setmana . Jo només us puc dir, ara, que des del monestir on l'emperador finà es veia el mar i li portaven peix. Això és impossible al monestir de Yuste a Andalusia. Xuriguera ve, per començar, del nom d''un ocell en català -una mena de falcó- i l'arquitecte era català. Sobre Pere el Catòlic i el seu pare Alfons el Cast es veu que els historiadors no es posen d'acord en esguard al lloc de naixença. Quant a l'idioma a Montçó, potser teniu raó. M'ho hauré de tornar a mirar, i informar-me millor, sí......Però voldria que algú m'expliqués la veritable història de l'aragonèssssssssssss!!! Salutacions molt cordials i bona nit.
Ah! I 5a. conclusió: el fet de cognomenar Bosco el pintor, es a dir en castellà, no és una castellanització d'un mot flamenc o holandès, sinó l'adaptació d'un nom català al castellà,.a la manera com Colón.i Colomo és una adaptació de Colom.(mentre que Colombo no ho és) Altrament, què ho fa que els quadres siguin al museu del Prado de Madrid? No seria més lògic que estiguessin a Flandes?
Respecte al tema Bosch, m'he permès reproduir part de la conferència "Recuperar la història, qüestió d'estat 2/2", https://www.youtube.com/watch?v=1CG4d7Ep6Hc. Ho he fet des del minut 15:56 fins a 18:41.Com deia, en Bilbeny hi parla, en aquest tros, de Jerònim Bosch.L'investigador ens innova que hi havia hagut un pintor i crític d'art aragonès anomenat Jusepe Martínez, (1600 al 1682) -l'obra crítica del qual, "Discursos practicables del noble arte de la pintura", no es va publicar, segons la wickypedia fins al 1853, un segle i mig després de la redacció!- "Hi diu Bilbeny el següent: " L'autor es vanta d''haver tingut al seu taller i a casa seva grans pintors de la segona meitat del XVI". Després de llegir ràpidament alguns passatges d'aquestal'obra que parlen del Greco (1547-1614), B. reprodueix el fragment que parla del Bosco. Llegim-lo: "En esta misma ciudad, hubo un pintor hijo de ella [s'entén Toledo], que dicen que estuvo mucho tiempo en Flandes y volviendo a su patria, viendo que muchos pintores le aventajaban en hacer historia y figuras con más estudio que él, dio un rumbo y cosas tan raras y nunca vistas, que solían decir "el disparate de Gerónimo Bosco", que así se llamaba...L'arenyenc conclou: " Ah, mira, tu... Resulta que Gerónimo Bosco era de Toledo! Que se'n va anar a Flandes a estudiar! Y com que veia que no tenia prou traça a causa d'aquelles figures estranyes va quedar que era un "iluso". Ostres! Però Toledo es Espanya, no? Potser Toledo substitueix ...[alguna altra ciutat catalana], com [ha passat] en tants altres casos... Podria ser? Podria ser? -Em vaig preguntar. ¿Podria ser també que aquest Toledo del Bosco substituís [alguna altra ciutat, tal com el Toledo de Garcilaso? I em vaig dir: -"Deixa'm mirar com firmava aquest senyor". Aquí tenim el tríptic de l'Adoració dels Reis Mags. El quadre, és segur que és del Bosco ...I aquí baix, al mig, a l'esquerra diu Hieronymus Bosch... Ni Bosco ni nassos! Si fos Bosch, sí que se'n podria haver anat d'Espanya! A més tenim a Barcelona - ho recordo mentre feia recerca sobre els personatges que es movien a la cort i de la cancelleria quant a tot el tema d'en Colom- que hi ha un Jeroni Bosch: no sé si un canceller de la cancelleria reial o de la Diputació [Generalitat] o de l'ajuntament. El cas és que hi ha un Jeroni Bosch. Ves que aquest pintor no sigui de la mateixa família... Doncs bé, aquí a la dreta d'aquest quadre de l'Anunciació dels Reis Mags d'en Jeroni Bosch hi ha uns escuts d'armes. Els entesos diuen que com que aquí hi ha un escut d'armes a la dreta i un escut d'armes a l'esquerra, el fet vol dir que són els qui van pagar el quadre. És veritat:.això podria ser. Però ¿i si un escut fos de la família que va pagar el quadre i l'altre fos el segell personal d'en Jeroni Bosch? ¿I si la flor de lis fos les armes dels Bosch de Barcelona o d'un Bosch de Catalunya que va marxar a estudiar allà, a Flandes? Vegem l'heràldica. Doncs mireu: els Bosch de Lleida, flor de lis; els Bosch de Barcelona, flor de lis.... Per tant, potser sí que ens han aixecat la camisa també amb el tema de la pintura i que ens hauríem de començar ja a prendre'ns-ho seriosament..... Conclusions que en trec, 1r) Si un aragonès dóna entenent que el nostre pintor és espanyol de Toledo i l'anomena Bosco, però el pintor s'anomena a ell mateix Bosch que és el cognom pel qual es mundialment conegut, és que és molt possible que sigui d'origen català. 2n.Que va marxar a estudiar a Flandes, però no n'era nadiu 3r. Que és noble de Barcelona o de Lleida, per tant català. 4t. Que si se hom el fa nascut a Flandes, el fet es fruit d'una tergiversació premeditada per amagar-ne la catalanitat. En tot cas, mirin-se i mirin-se TOT el vídeo i prenguin-ne notes.La sorpresa serà majúscula per als escèptics sorneguers.. Salutacions cordials. .
Guerau, hauries d'anar al metge. De veritat.
a un nacionalista castellà no li calem raons, la seua raó d'estat castellà invalida totes les altres raons, és jerarquia medieval absoluta, així és i es desenvolupa Castella, qui es mou el cap tallat. Castella és la barbàrie de la civilitzacio humana com Rússia o altres nacions primitives no evolucionades nascudes de la "jerarquia vertical reptiliana ancestral"
Francesc, Eso que dices está muy bien, solo tiene un defecto: en su mayor parte no es cierto. De verdad te crees que carlos V murió en Murtra .¿ Que Xurrigera le hizo un palacio a Felipe II ? .Jose Benito de Churriguera no pudo ser ya que Felipe II llevaba años muerto cuando el nació.Su padre Josep Simó de Xurigera , no parece que fuera arquitecto , mas bien retablista y escultor .No voy a entrar a desmentir todo lo que dices sobre Aragón . Ya nos conocemos y sabemos lo que pensamos sobre el tema el uno y el otro. Pero por favor puedes decirme como explicarías el hecho de que Pedro II naciera y fuera bautizado en Huesca. Con respecto al idioma mira esta Semana Santa he estado leyendo un libro llamado "ordinaciones y paramientos de la ciudad de Barbastro" es la copia de un manuscrito donde se fueron anotando todas las normas municipales desde 1396 hasta 1521. Es realmente interesante ,ya que trata sobre como se organizaba la vida de la ciudad .Lo que se podía hacer y lo que no , así como las multas que se debían imponer. El idioma de los primeros años es un aragonés con bastante influencia del castellano y algo de influencia del catalán , generalmente palabras sueltas. Conforme avanza el tiempo y se hacen nuevas anotaciones ,el idioma va variando cada vez más hacia el castellano, siendo las anotaciones de 1521 prácticamente castellano puro. Esas ordenanzas las hizo el concejo de Barbastro , las escribieron habitantes de Barbastro y se hicieron para ser entendidas por los habitantes de esa ciudad. Si Barbastro se encuentra a escasamente 60 Km de Lleida capital, Si es verdad lo que dices ,como es posible que en 1521 fuera el castellano el idioma preponderante y no el catalán.
@Alfonso: Tienes toda la razón. Sabes lo que es triste? Jordi Bilbeny obviamente tiene una pasión para lo que hace, y tiene mucha energía. Ha logrado que muchas personas se interesen en cuestiones que normalmente interesan a unos pocos especialistas: cuestiones de censura y manipulación de documentos, cómo se establece la autoría de un texto, las diferentes lenguas románicas utilizadas hace siglos, etc. Estas cosas son todos muy importantes cuando estudiamos la historia y la filología. El problema es que ve todo a través de su nacionalismo, y muchas veces es incapaz de ver hasta lo más obvio. Si el gobierno de Castilla prohibió la circulación de textos relativos a América durante un tiempo, lo obvio es que América tenía mucha importancia geopolítica y económica y quería mantener su ventaja. Pero para Bilbeny, fue para evitar que se sepa que fueron los catalanes que la descubrieron. Y al final hace declaraciones ridículas, y nadie lo toma en serio. Ha habido manipulación, no lo dudo. También errores causados por la ignorancia de Cataluña por parte de muchos estudiosos--incluso tengo un catálogo de subasta de Christie's de hace unos años que ofrece una carta de Salvador Dalí, que la escribió a la edad de 16 años, en una mezcla de francés y castellano (sí, sí, es catalán). Si Bilbeny fuera capaz de canalizar su energía, de no publicar antes de investigar a fondo y discutir sus hallazgos con especialistas, de moderar sus tajantes declaraciones, de animar a sus seguidores a tener la mente abierta e incluso de vez en cuando de admitir algún error, el INH podría ser algo mucho más positivo.
Faig la meva contribució.La veritat és que el terme "Corona d'Aragó" correspon al que actualment s'anomenen les tres privíncies de l'actual regió aragonesa. I el terme "Regne d'Aragó" també. Una altra cosa és que els reis s'anomenessin a ells mateixos reis d'Arago: Lo rei d'Aragó" Per què ho feien així? Perquè era el títol nobiliari més alt que tenien i per abreujar. La denominació Corona d'Aragó és una conseqüència de la Guerra de Successió. Els membres de la confedreració eren anomenats tots anomenats, abans d'aquest conflicte, segons que sembla "catalans" i el país de la Confederació Catalunya. D'altra banda, els Trastàmara tots parlaven català: així hom li ho va exigir a Ferran I, i Alfons el Magnànim i Joan II i -atenció- Ferran i Isabel, els Reis catòlics, que van viure sobretot entre Alacant i València.Durant el segle XV hi van arribar molts immigrants castellans que es van anar assimilant, així com gascons a Catalunya Tornant als Reis Catòlics, sabien parlar i usave en la cort aquest idioma -altra cosa és la llengua estrictament privada- llurs fills parlaven entre ells en català i fins i tot l'emperador Carles, que va morir a Sant Jeroni de la Murtra va aprendre i a emprar normalment la nostra llengua. Felip II també sabia parlar català, però usava preferentment el castellà, sobretot després de traslladar-se al centre de la península on es va recloure en un palau fet per en Xuriguera: català No cal dir que en tota la Nació Catalana -llevat del Regne d'Aragó-el coneixement passiu de la llengua castellana augmentà després de la Guerra de Successió. Dic el coneixement passiu i segons els territoris -sobretot, es clar als caps i casals: Barcelona i València. El coneixement actiu del castellà als Paísos Catalans comença a la segona meitat del segle XIX, amb la desmonopolització de la impremta que confegia llibres en castellà, sobretot i amb l'ensenyament obligatori del castellà. Però el castellà, aleshores no era gens ni mica la llengua del carrer.Com m'és cultivat s'era, més se sabia escriure i parlar. Amb tot i amb això, com que no hi havia gaires persones que el parlessin -gent de l'administració central i militars- aquestes persones cultes no hi tenien fluïdesa. I més o menys aquest panorama darrer va durar així un segle fins als anys 50/60 del segle passat quan arriben les grans migracions. Quant a Alacant, la llengua sempre ha estat la catalana fins a començaments de segle XX, moment en que s'hi registra una forta immigració murciana que no fa sinó augmentar.. A València capital s'esdevé el mateix cap als anys 30. Però allí, sobretot, també s'hi registra una forta immigració castellana a partir dels 50/60. De fet en tota l'area meroploitana de les ciutats de València i Barcelona I a finals dels 60/70 a Eivissa i part de Mallorca: la zona de la badia de Palma..
Tomas , voy a explicarte como creo yo que el sr J Bilbeny llega a la conclusión de que " El Bosco era catalán. Hay que partir de la idea de que en este instituto han interiorizado la idea de que Felipe II odiaba a Cataluña y su mayor obsesión era destruirla y cubrir sus ruinas con sal como hizo Escipión con Cartago. Pero como eso no podía hacerlo ya que no podía enfrentarse militarmente a Cataluña. Hubiera perdido (seguro) bajo su impresionante poderío. Decidió hacer lo mismo, pero más sutilmente. Se dedico a aniquilara, histórica y culturalmente. Para ello debió contar con una legión de censores y de escribanos que se dedicaron a falsificar cada pergamino, cada contrato, cada acta notarial y cada testamento en el que se hiciera referencia a Cataluña o a un catalán, valenciano etc . Castellanizando sus nombres y cambiando los nombres de las ciudades catalanas, por castellanas. Así según ellos Valencia , paso a llamarse Valladolid y Barcelona era Toledo. En esto que un día ojeando un texto de un pintor aragonés del siglo XVII llamado Jussepe Martinez , lee que el hombre dice: “que dicen que el Bosco era natural de Toledo”. Acostumbrado a la conexión Toledo- Barcelona, se interesa por la figura de El Bosco y en esto que encuentra en internet este cuadro: http://es.wahooart.com/A55A04/w.nsf/Opra/BRUE-7YZNKQ que es uno de los pocos firmados por el autor y lee Hieronymus Bosch. Entonces dice: “pues si yo conozco algún Bosch, catalán”. Mira el listín telefónico y dice : ¡ Pues si hay cientos! , indaga un poco más y empieza a ver Bosch históricamente por algunos lugares de Cataluña . Y ya está: Toledo- Barcelona, El Bosco-Jerorim Bosch. Se acabo la investigación. Ya lo puedo publicar. Ni se molesto en saber si hoy en día alguien en su sano juicio dice que el Bosco era de Toledo. Ni que su verdadero nombre era : Jeroen Anthoniszoon van Aeken, ni por qué no podía utilizar ese nombre. Solo con haber leído la wiki ,tal vez hubiera podido llegar a dudar. Pero eso es historia oficial y la historia oficial aunque sea holandesa “ amaga la veritable historia catalana” . Hay que ser original, por estrambótica que sea la teoría. Todo esto no me lo estoy inventando. Lo he visto con mis propios ojos aquí: https://www.youtube.com/watch?v=1CG4d7Ep6Hc aproximadamente minuto 16. Yo no sé si este señor se cree lo que está diciendo. Lo cierto es que no me preocupa mucho, si se lo cree o no .Si se lo cree ,sus motivos tendrá. Lo que realmente me preocupa son la 50 o 60 personas que se ríen y aplauden en la sala, mas las x personas que defienden esa teoría aquí. Porque han abandonado su espíritu crítico y están comprando mercancía podrida como si fuera de primera. Por cierto hay cientos de escudos de armas que tienen la flor de Lys. Por el ejemplo el de la donante : Agnese (o Inés) Bosshuysse (o Bosshuye). Que está representada arrodillada junto a santa Inés. Aquí está la explicación a los escudos del tríptico: http://es.wikipedia.org/wiki/Adoraci%C3%B3n_de_los_Magos_(El_Bosco). Es lo que tiene internet. Todas estas pseudo-teorias hace 20 años habrían colado. Pero hoy en dia cualquiera con un poco de tiempo y un ordenador las desmonta. Y cuando digo cualquiera, me refiero a CUALQUIERA . Yo soy un don nadie. Siempre y cuando no se esté lobotomizado por la ideología, claro.
@Xavier: Es decir, hay muchísimos documentos que confirman que Bosch nació y vivió en Flandes. No hay ningún documento que indique que jamás ha pisado la península ibérica. Un libro escrito por un artista (no un historiador) un siglo y medio después de la muerte de Bosch dice que era de Toledo. ***** Mirar estos hechos y llegar a la conclusión QUE BOSCH ERA CATALAN es sencillamente esperpéntico. Es, como he dicho, una forma muy poco equilibrada de mirar los datos. Las "pruebas" de la catalanidad del Gran Capitán, tengo que admitir, son ún más ridículos....
A val, ja l'he trobada. En fi, em quedo igual que abans. Ell i tan sols ell pot contestar-te, jo ja t'he dit el que em ve al cap. O és el que penso, el que pensa el Super o ja no arribo a més, sols ho sap Bilbeny perquè ho va dir.
No, això de Parcerisa ho diu en un article Joan Mora no Bilbeny. Jo el que he vist de Bilbeny sobre el Bosch és a una conferència mitjançant Youtube i no he vist que parlara de Parcerisa, parlava de documents anteriors que el feien de Toledo com t'ha dit el Super i dels escuts d'armes idèntics als Bosch catalans. De totes formes, jo no he trobat l'asseveració del Bilbeny de la que parles enlloc, on puc trobar-la per veure en quin context la fa.
@Xavier: "ell a trobat documentació que el fa hispà i si era hispà era català." NO. Ha encontrado un libro, editado siglos después de la muerte de Bosch, que dice que tenía "apellido catalán". Bilbeny identifica el autor como "Parcerisa" (FALSO) y cita Parcerisa como autoridad (FALSO, y el autor de verdad tampoco lo era). Es típico. Si hay 5000000 documentos que dicen X, y un documento que dice Y, este último documento siempre es "la prova definitiva".
Mira Tomas, jo no he posat tan sols Alemanya i Austria, he posat 3 països de llengües germàniques i que poguessin tenir el cognom Bosch actualment. Sabia que a Holanda era present i que a la Alemanya també i per pura curiositat he cercat també l'Aústria, ja que a Alemanya hi és present, per saber si en hi havien i molts hi eren. De totes formes el que havia afirmat en el meu primer post i que ha tingut per resposta el teu ja famós comentari de "Xavier dice: "El que sí sembla clar és que el cognom Bosch, escrit així, on més s'utilitza, abans i ara, és a Catalunya." De verdad? "Sembla clar"? Pues acabo de buscar BOSCH en un white search" y han aparecido 23 millones de Bosch en Holanda, sin contar Belgica", és totalment veridic i tu a això no pots dir res. Respecte a la asseveració de Bilbeny, ell és el que pot contestar-te, no jo. Jo tan sols puc imaginar-me que si ho diu serà perquè pensa que el cognom Bosch pogués traslladar-se a Holanda des de Catalunya. Però a banda del filar prim que demanes al Bilbeny hi és la questió de si Hyeronimus era Holandès o Hispà i ell a trobat documentació que el fa hispà i si era hispà era català.
Sita , la verdad es que aunque parece increíble , llegas a superarte.¿¿¿ Saragossa sempre ha estat mal situada geogràficament???. No debieron darse cuenta de eso los romanos cuando fundaron allí Cesaraugusta . Como los romanos no tenían ni puta idea de comunicaciones .Debieron fundarla allí por que les debió gustar la suave brisa que sopla allí 300 dias al año. esa brisilla tan agradable que llamaron "Cercio"o "Circius". Y sí es verdad Petronila de Aragón , está enterrada en Barcelona . ¿Pero sabias que tanto Alfonso II como Pedro II de Aragón nacieron en Huesca. sabes que Pedro II fue bautizado en la catedral de Huesca. Sabias que que en 1206 el propio Pedro II aprovechando su estancia en Huesca concede al Obispo don Garcia las iglesias de Lanaja, Almudébar, Grañen Alberuela, Lagunarrota, Verax, Coscullano ... hasta un total de 16 .En consideración a que había recibido en Huesca las aguas bautismales ( Ricardo del Arco, Segundo congreso sobre la corona de Aragón celebrado en 1920 , pagina 374) ,Referencia del documento dada por el autor: Archivo catedralicio , armario nº 2 ,pergamino 128.. ¿ Que interés podía tener el hijo de Petronila ,Alfonso II en bautizar a su primogénito allí?. Tal vez fue la casualidad , o puede ser que le gustase el cierzo. O tal vez es que como decía el profesor Ubieto Arteta y otros historiadores mas : Era costumbre que los reyes de Aragón nacieran y se bautizaran en Huesca, Por cierto que Pedro II paso gran parte de su infancia en Huesca. Después eso se acabo con el reinado de Jaime I . Un rey al que tal vez seria necesario bajar del pedestal donde está ahora puesto . Ya que salvo los Valencianos , el resto tenemos poco que agradecerle. El fue quien coloco las primeras fronteras en un territorio que se estaba desarrollando de manera unitaria ,cuando se puso a repartir reinos entre sus hijos como si fueran cromos. Arruinando la magistral jugada de su bisabuelo Ramón Berenguer IV . Partición que a la postre supuso la mayor debilidad del reino , contra el empuje de una Castilla más unificada y por lo tanto más fácilmente gobernable.
@Sita: me encanta el equipo de la corona de Aragón.... Catalanes como MESSI, HERNANDEZ, INIESTA, VALDES.... Hay uno sólo con los 4 abuelos nacidos en Cataluña?
@Super: Esta interpretación SI que es una manipulación.... Bilbeny dijo lo que dijo, y en parte, al menos, era para "demostrar" que Bosch no podía ser de Flandes....
M 'en vaig a veure el partit de futbol del representant de la Corona catalana, el FC Barcelona. A veure si hi ha sort. El representant de la Corona castellana es el R. Madrid (són els enemics). Missatge per el virus nord americà: Oblida't de mi tinc dos amants, tres seria massa
Tomas... crec que Bilbeny es refereix així en un context hispà ja que el·labora la seva hipòtesi prenent un text que diu que EL BOSCO era de Toledo, per tant : "si era hispà i firmaba Bosch, llavors era català"... Crec que aquesta es la conclusió de Bilbeny
"Hem de tenir en compte que el 100% de la població d'Alacant parlava en català, el 100% de la població de Mallorca parlava en català, el 100% de la població de Catalunya parlava en català" Estoy esperando las pruebas, Sita. Me estoy preguntando cómo puedes saber algo así. El problema con el INH es siempre el mismo: declaraciones sin pruebas, y si hay varias posibilidades, siempre la posibilidad más de acuerdo con los prejuicios del INH.
Xavier, acabas de revelar tu absoluta ignorancia de la filología. Es así que el INH gana adeptos: convence a personas que saben poco o nada de los temas tratados, porque no logra convencer a los expertos. Luego dice que hay una conspiración de expertos contra Cataluña. Bonita estrategia. Xavier, GERMANICO no significa ALEMAN. Si dices "a Aústria no en hi ha cap persona que es digui així, que a la Alemanya dels 80 milions siguin tan sols 10.000 els que el així s'anomenin" es obvio que no entiendes eso. La pregunta que tienes que contestar es cómo es posible que el jefe del INH, en gran fantástico Jordi Bilbeny que nunca ha recitficado ningún error porque siempre tiene razón, ha podido escribir, "Bosch és un cognom totalment català i jo diria q únicament català".
Fernan Sanchez, la corona era catalana. El gruix de la documentació de la corona és a l'arxiu reial de Barcelona (mal dit arxiu de la Corona d 'Aragó). Saragossa sempre ha estat mal situada geogràficament. Peronella d 'Aragó està enterrada a Barcelona.El comte de Barcelona va esdevenir rei d'Aragó. La persona que veus a dalt del cavall es una persona que vol ser catalana i que a més a més de ser comte de Barcelona, rei de València, rei de Mallorca, rei de Nàpols també era rei d 'Aragó. El rei d 'Aragó era català i parlava en català. Perquè escriu en català Alfons el magnànim?. Perquè era la llengua que es parlava a Barcelona, a València a les illes etc.. Agafa el llibre diplomatari Borja i veuràs totes les cartes del Rei d 'Aragó Alfons el Magnànim escrites en català. A Nàpols Alfons el Magnànim també escrivia en català. Alfons el Magnànim era tan aragonès que quant va conquerir Nàpols es va quedar allà i no va tornar mai més al Regne d'Aragó. El rei que veus a dalt d'un cavall era un rei que parlava en català i fins hi tot va fer una guerra contra Castella. Al seu fill Ferran li parlava en català, i a la seva neta Beatriu li parlava en català. No parlava als seus fills en aragonès. Ja pots viatjar per França o Portugal i preguntar a historiadors quina era la ciutat més rellevant del que tu anomenes la Corona d' Aragó. A l'Angiolillo li pots donar carnassa però a mi no
Angiolillo... La saga dels Tràstamara va tenir conflictes amb el funcionament de la Corona d'Aragó, sobretot amb Catalunya. Els Austries també i no diguem els Borbons. No eliminà corts la Corona de Castella? No van eliminar-se furs amb el Decret de Nova Planta per imposar unes úniques Corts,les castellanes? No han quedat els furs navarresos i vascos reduïts a la mínima expressió? Jo no veig que el procés d"assimilació" hagi acabat, encara segueix. Espanya s'ha construït sobre Castella, utilitzant-la com a pilar, tant politicament, nacionalment com lingüisticament, i s'ha fet premeditadament i no degut a un procés natural i progressiu. Perque va fer-se servir Castella com a base? Per la seva riquesa? Pel seu comerç? Per la seva situació geogràfica? Pels seus grans pensadors? Pel seu poder militar i naval? Pel seu model polític, centraliztador, com ho era també l'absolutisme dels borbons i com ho va ser el model lliberal influenciat per la revolució francesa... Centralització del poder. Una visió que encara podem veure avui
Jo m'he dirigit a un tal Samuel i em contesta un altre amb posts repetits i ja vists. Jo no he citat a la RAE com sagrat, tan sols he posat dues fonts on no diuen el que has afirmat tu, cosa que mostra que no és una cosa tant taxativa i demostrada com tu deixes veure. Amb els 23 milions d'holandesos Bosch, sí que has fet un bon acudit i no amb el de Bush. Totalment d'acord amb tu Sita. Si el cognom Bosch es d'origen germànic (o fenici o babiloni) però es va implantar al segle X a Catalunya, pel que fa a la discussió que duem a terme aquí és un cognom totalment català. És curiós no obstant que, si tant germànic es el mot Bosch, a Aústria no en hi ha cap persona que es digui així, que a la Alemanya dels 80 milions siguin tan sols 10.000 els que el així s'anomenin, http://www.verwandt.de/karten/absolut/bosch.html , que als Països Baixos siguin 13.900, http://www.verwant.nl/kaarten/detail/bosch.html , i que els Països Catalans amb menys població que aquests últims som els que més en tenim amb aproximadament 16.000, http://www.miparentela.com/mapas/detalles/bosch.html .
Súper: las instituciones aragonesas son las que utilizaron para organizar el nuevo estado (no unitario) saliente de la "unión" dinástica. La figura del "virrey" no existia en Castilla, y sobre este cargo institucional, la Monarquía Hispánica, liderada por la casa extranjera Habsburgo (Austria) reinó en las Españas y todo su Imperio. Fue la llegada de Felipe V, de la casa de Borbón, con un modelo más "racional" -¿le marcaría la figura de su abuelo "El Rey Sol", y su modelo de centralidad estatal? Aunque no voy a negar que el Conde-Duque de Olivares ya intentó acabar con el modelo de estado que imperaba en las Españas, y fracasó estrepitosamente en su empresa-, que acabó con esta figura. No estoy de acuerdo contigo cuando afirmas que Catilla eliminó fueros. Los fueros vascos, no fueron erradicados jamás, y no fue hasta después de la desaparición de Fernando VII, cuando el "constitucionalismo" recobraba brío en España, cuando los "carlistas" catalanes y vascos, se oponen al proceso modernizador del Estado. Durante el medievo y la Edad Moderna (1492-1812), los fueros sobrevivieron intactos, y más allá, pero ya nos adentramos en la Edad Contemporánea.
Tomàs se t'ha colat un virus que corre per aquí. Un virus que diu que és nord-americà però que insulta com el president d'Extremadura. Angiolillo, Carles I parlava en francès, Felip II va ser educat a Castella, però quan es casa amb Maria Tudor, filla de Caterina d 'Aragó resulta que Maria no sabia parlar en espanyol. Una cosa és la llengua familiar que utilitzaven i una altra les llengües que parlaven. L'actual Reina Sofia és grega però està educada en alemany. Pel que jo he llegit, quan es casa Joana d 'Aragó (germana de Ferran el catòlic) amb el rei Ferrante de Nàpols, aquesta, Joana d 'Aragó viu a Barcelona, la van a buscar a Barcelona, els casa a Nàpols Alexandre VI (Borja- català) quan encara no era papa, era només bisbe i aquest any diu Menendez Pelayo que a Nàpols s'escrivien en català les lletres del tresor, amb el que jo entenc que la llengua familiar de la germana de Ferran el catòlic era el català. Hi ha un llibre "la triste reina de Nápoles" (Doña Juana de Aragón).Està digitalitzat (es pot llegir per internet) que parla de la germana de Ferran II, Tota la seva cort era catalana. Se sap que Caterina d'Aragó parlava la mateixa llengua que Lluís Vives, el català, per tant, es sospita que la llengua de la germana de Caterina, Joana la boja, també fos el català. Joana la boja era tancada a una torre de silla al Regne de València, no a Castella. D'això hi han més que indicis
Fernan Sanchez.. Ja que t'agraden les fotos aquí te'n poso una sèrie: 1 - http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-10.jpg 2 - http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-12.jpg 3 - http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-13.jpg 4 - http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-08.jpg 5 - http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-09.jpg ... I mira te'n posaré una altra de sèrie: 1 - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Petronila_Ramon_Berenguer.jpg 2 - http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alfonso_II_de_Arag%C3%B3n.jpg
Angiolillo... L'Alguer estava ocupada pels genovesos, es conquerí i es repoblà amb catalans. Per aquesta raó és l'unica ciutat en que es parla català en tota Sardenya, una sardenya que tenia autonomia legislativa. Curiosament a l'Alguer s'imposà el castellà després de la Guerra de Successió. El català es parla allà on viuen els catalans i en aquelles terres que repoblaren de forma majoritària, no sé si podem dir el mateix del castellà. Castella assimilava els regnes, les terres que conqueria o se l'hi unien dinàsticament. No només utilitzava la religió, les guerres, l'eliminació de corts i furs o les pressions polítiques per fer-ho, sino que utilitzava també la llengua. Per aixó manava difondre la paraula de déu en castellà, per aixó la feia llengua oficial, per aixó l'anava imposant a escoles i universitats, i hi ha teories que diuen que fins i tot s'apropiava d'obres en altres llengües així com dels seus autors. I quan un diu Castella parla dels seus sobirans que veien en Castella el model polític ideal en que basar el seu poder, més senzill i uniforme que, per exemple, el model que oferia la Corona d'Aragó. Castella usant el nom d'Espanya acabà per "assimilar" totes les terres hispanes, excepte Portugal que sembla que foren els que feren més força per no passar per l'embut. Que hi havia nobles o buegesos que recolzaven aquesta assimilació? Segur, peró recordem que la Generalitat era la que més s'hi oposava
Fernan Sánchez: se puede decir más alto, pero no más claro. ¡Enhorabuena por el análisis!
Sita: por cierto, no te he contestado sobre el idioma que hablan los Borbones. ¿Los actuales? Creo, no lo puedo afirmar con rotundidad, hablan en inglés; Felipe V y sus descedientes, intuyo, por una carta del propio rey Felipe V a su hijo Carlos VI de Nápoles y Sicilia, futuro Carlos III de España, en la que le dice (no recuerdo la fecha exacta, ¡lo sé!, citar sin referencia alguna, ¡un pecado!) "que no deje de sentirse francés". No recuerdo leer la lengua en que se se relacionaban. ¿Francés? Probablemente...
Me encanta la forma de discutir de Sita. "Yo no he estudiado historia, no sé nada, sólo soy una aficionada, PERO A y B y C y D y E y NO HAY NINGUNA DUDA Y SI DISCUTAS CONMIGO ES PORQUE ERES UN CERDO CASTELLANO!!!!!!!"
@Sita: "Hem de tenir en compte que el 100% de la població d'Alacant parlava en català, el 100% de la població de Mallorca parlava en català, el 100% de la població de Catalunya parlava en català" Cómo lo sabes? QUIERO VER LA DOCUMENTACION.
@Super: lo sé. Pero si Jordi Bilbeny hubiera encontrado una carta de Pau Casals firmado "Pablo", habría dicho que se trata de una manipulación anti-catalan. PERO A VECES HAY OTRAS EXPLICACIONES.
Sita/Súper: no os negaré parte de razón, pero tenemos que ser muy pulcros con la cuestión idiomática. Veblen no es un tótem, pero ofrece algo de luz sobre los comportamientos de las clases menos desfavorecidas a la hora de querer vivir según "a la manera de...". Como el idioma es el principal canal de comunicación que tenemos los seres humanos, no podemos descartar de ninguna de las maneras, que los unos pretendan hablar como los otros. Está claro que no podemos hacer una generalización sobre la penetración de la lengua castellana en el Principado de Cataluña, y decir por tanto que toda la nobleza hablaba desde tiempos de Fernando de Antequera en castellano (sería algo exagerado y además imposible de probar), pero es probable, que no definitivo, que afectara a los nobles que componían la corte del Reino en el Principado. El estrato inferior es la burguesía, y la imitación de unos a otros, más que probable. Con esto no estoy diciendo que la parte sea el todo, ¿eh? ¡No!, no soy un veblenista ortodoxo, pero sus teorías no son malas. Lo vemos a diario en nuestra sociedad. No pretendo ser clasista, ¡qué nadie lo vaya a pensar, esa no es mi intención!, pero por poner un ejemplo cotidiano. En el barrio de Sarrià-San Gervasi de BCN, ¿cuántas asistentas de origen hispanoamericano -en su mayoría- o eslavo, llevan bolsos marca Louis Vuitton (LV) falsos? Un bolso original, tirando por bajo (el Speedy, el Neverful, por poner dos ejemplos), no bajan de... ¡600 ¤/euros! ¿Por qué querer imitar a las señoras pijas que se pueden permitir bolsos de 1.800 a 6.000 ¤/euros, que se van a comer al Neichel delante la Av. de Pedralbes, y que después se van a tomar el café al Club de Polo? ¿Tiene sentido? Y no sólo se limita a los bolsos, puesto que también quieren "hablar" como ellas, es decir, emplear unos códigos lingüísticos determinados? Y Súper, correcto, la frase del Rey Juan Carlos no fue afortunada, pero si fuéramos paso a paso, quizá, ¡siempre quizá!, podríamos ver que la conquista del conjunto de las Españas en América, también tiene momentos de luz, y no sólo de sombras. Te podría contestar: ¿y en el Alguer (Cerdeña) se "habla" catalán por generación espontánea? ¿No hubo una conquista? Ahora bien, te podría decir, y no me parece descabellado. Si comerciantes catalanes del medievo llegaron al extremo oeste de aquella gigantesca isla del Mediterráneo, y establecieron contactos comerciales con los nativos, y contactos más allá de los actos de comercio, ¿puede ser que los lugareños fuesen cambiando sus hábitos lingüísticos poco a poco? Sabemos por ejemplo, que los íberos fueron abandonando sus lenguas autóctonas de este modo gradual, siempre y cuando los romanos no tenían intereses militares en alguna zona concreta de la Península, como en el caso deGades (Cádiz).
Tomás.. La mare de Pau Casals era de Puerto Rico, aquí podries trobar l'explicació perque en el seu cercle més íntim familiar s'usés el nom de Pablo, o no
Angiolillo. En aquesta pàgina web hi ha un article anomenat "Beatriu d'Aragó i Leonardo" on s’esmenta a Marcelino Menendez Pelayo (1896-1912) que ja sabia que "El català era el llenguatge de la Cancelleria de Nàpols, i en català es van escriure les cèdules del Tresor fins a 1480”( A Nàpols s’escribia en català). El rei que va conquerir Nàpols va ser Alfons el Magnànim, un Tratàmara. La documentació existeix, no l’han reescrit, no l'han cremat, però encara està amagada perquè ningú la vegi. Marcelino Menedez Pelayo va veure aquesta documentació a on Alfons el Magnànim, el Rei Ferran de Nàpols, Beatriu d’Aragó (tots Tratámara però es fan dir Aragó) escriuen en català desde el 1443 fins 1480 a Nàpols. Si vas a una biblioteca pública i demanes el llibre "Diplomatari Borja - Pare Batllori" veuràs com hi ha múltiples cartes escrites per Alfons el Magnànim (Trastàmara) en català. És un llibre de consulta. Hi ha moltes cartes. Recordo una cartera escrita en català dirigida per el rei Alfons el Magnànim a Alfons Borja (el que seria més tard papa Calixt III). Es pot llegir aquesta carta en aquest llibre.El Borbons espanyols parlen en francès o en castellá?. Va passar exatament igual, el Trastamara van apareixer a Catalunya i van adoptar la llengua catalana. Hem de tenir en compte que el 100% de la població d'Alacant parlava en català, el 100% de la població de Mallorca parlava en català, el 100% de la població de Catalunya parlava en català ..... És a lèpoca de Felip II quan es prohibeix escriure en llengua catalana, i es destrueixen cartes i documents escrits en català per reines com Caterina d'Aragó, però pensa que fa 100 anys a Alacant es parlava 100% en català, a Mallorca també. La història ha estat reescrita per donar protagonisme a la llengua castellana, i traduïdes moltes obres mestres de la literatura catalana
Angiolillo... T'aconsellaria que et submergissis més amb el tema de la llengua respecte a Catalunya i no abracessis una teoria d'en Veblen, més que res perque hi ha testimonis escrits des del s XVI fins aquest segle que parlen sobre això. Tens testimonis del tortosí despuig, algun manifest de presidents de la generalitat decades després, ja no diguem el decret de Nova Planta. Però curiosament els testimonis més contundents són ja amb la imposició de la llengua castellana, i no em refereixo només a queixes de catalans, sino de fora de Catalunya on es senyala la falta de coneixement dels catalans respecte al castellà. Això ho veiem a discusions polítiques en el s XIX, el XX (a cop de fusell en alguns casos) i fins i tot en aquest segle XXI. Discussions polítiques que venen de bracet de mesures polítiques per no dir repressores... El castellà no es va imposar en tots el regnes hispans de manera "pacífica", encara que alguns s'entestin a pensar que no: “a nadie se le obligó nunca a hablar en castellano: fueron los pueblos más diversos quienes hicieron suyo por voluntad libérrima, el idioma de Cervantes.”(Juan Carlos I, rei d'Espanya)
Para los del INH, la historia y muy sencilla. Pero la verdad es que la historia es muy compleja, y a veces pasaban cosas inesperadas. Un ejemplo: Pau Casals, catalá de cap a peus i de pura cepa, escribía muchas cartas a su familia (sobre todo a su madre, a su hermano Enric y a su sobrino Carles). Casi todas las cartas, por supuesto, en catalán. Y todas--sí, TODAS--están firmadas "Pablo". Cuando escribía a otros solía firmar "Pau", pero con su familia, siempre "Pablo". Si un miembro del INH encontrase ese dato, diría que se trata de una "manipulación". Pero no. Es sencillamente la verdad.
Sita: yo no soy aragonés, aunque no pasaría absolutamente nada por serlo. Soy un simple "botifler", muy orgulloso de serlo, que no está por la labor de decir amén a todo lo que dice el nacionalismo catalán de ultratumba. Pero volvamos a nuestro particular debate: Carlos I de España y V de Alemania, el Emperador, era de la família imperial Habsburgo, pero en "las Españas" (nadie niega la pluralidad por aquel entonces), se le conocía como la Casa de Austria. Yo no he negado que los Trastámara, una vez entraron a reinar en el Reino de Aragón, hablasen en catalán, simplemente lo he cuestionado. ¿Se puede cuestionar? No he visto que nadie cite al padre Batllori (maestro de maestros), por poner un ejemplo, que afirme con rotundidad, como hace él al referirse a la família Borgia, que habiendo estudiado a fondo su relación epistolar, puede confirmar que la família del Papa Alejandro VI hablaba en lengua catalana. Ahora introduciré un nuevo tema: desde la entrada en el Reino de Aragón de una casa de origen castellano en el s. XV, se puede empezar a valorar seriamente la penetración -siempre pacífica- de la lengua castellana a lo largo y ancho de todos sus reinos. ¿En qué me baso para decir esto? En la "Teoría de la clase ociosa", del norteamericano Thorstein Veblen. No es un sociólogo cualquiera, tuvo mucho en su día, y lo sigue teniendo. ¿Por qué las clases menos pudientes tienden a imitar a las clases más favorecidas? Si la corte en el Reino de Aragón se castellanizó... ¿es ridículo pensar que la incipiente burguesía (barcelonesa) no pretendiese imitarla? Ahí dejo el debate. Tesis, antísis, ¡síntesis! Saludos
El reyno de Aragón se salvó de desaparecer porque en manos de militares porque no habia descendencia, fueron a buscar a Ramiro el monje, al que obligaron casi a casarse. Éste se casó y lego su hija para que se casase con Ramon Berenguer IV. Fue una union dinástica para salvar el reyno de Aragon. Desde entonces....el rey de Aragón seria el conde de Barcelona. és decir, un noble catalán.
Tomàs, jo entenc que Bosch és un cognom totalment català, perquè són les persones que tenen aquest llinatge, aquest cognom, els que enceten la nació catalana al voltant del comte de Barcelona (entenent que Bosch és germànic, i entenent que hi ha algún Bosch al voltant del comte de Barcelona). No sóc heraldista ni filològa. Tots els cognoms tenen un origen. Un Bosch l’any 1000 al servei de Ramón Borrell (comte de Barcelona) és un català de cap a peus, un Aymerich del segle XVI és un català de cap a peus (Aymerich Despuig-Americo Vespucio). Jo explico el que he llegit i el que entenc, però no sóc filòloga. Bosch pot ser també un bosc (bosque en castellano), és això no m’hi fico. Ermessenda, Elisenda són noms clarament catalans que potser provenen de l'imperi carolingi. No em fico en el tema de si hi ha més Bosch a Catalunya que a Holanda, o si els Bosch de Catalunya es desplacen a Holanda. D’on ve Borrell?. És català d’origen germànic?. No ho sé, però és català.
"Jo no entro a cap pàgina d'Aragó." Bien hecho, Sita. Las ideas diferentes pueden confundir. Mejor dialogar con los que piensan exactamente como tú.
Sita: Dices "Bosch és una cognom català d'origen germànic que entra probablement a Catalunya al segle X, XI (més o menys)." SI SI SI!!! EXACTAMENTE! Acabas de decir exactamente la verdad! Entonces, Sita, qué pensarías de un "experto" que dijera "Bosch és un cognom totalment català i jo diria q únicament català"¨????
Angiolillo. Et recordo que els Trastàmara van adoptar el cognom Aragó. Ferran II d'Aragó, Caterina d'Aragó (Reina d'Anglaterra), Joana d'Aragó (germana de Ferran II reina de Nàpols), Beatriu d’Aragó (reina d'Hongria), el rei Ferrante de Nápoles i multitud de personatges que es diuen Aragó que escriuen en català a Itàlia. Això que dic és comprovable. En aquest web hi ha articles on es demostra que aquestes reines escrivien en català. A Ferran II l'anomenaven "el catalanote". Jo faig la reflexió següent, si una persona canvia el cognom Trastàmara pel cognom Aragó és que vol ser com els Aragó, perquè té més prestigi. Si et vols obstinar a dir que els reis d'Aragó no parlaven en català allà tu. Si passes per l'Arxiu Reial de Barcelona (mal anomenat de la Corona d'Aragó) trobaràs multitud de documents en llengua catalana signats pel rei d'Aragó. Caterina d’Aragó no va canviar el seu nom per el de Caterina d’Anglaterra. Beatriu d’Aragó no s’anomena a ella Beatriu d’Hongria es continuen dient Aragó com els reis catalans que parlaven en català. Jo no rebaixo el debat. El debat el rebaixeu els aragonesos que apareixeu per aquí amb el garrot i voleu tenir raó a força de tossuderia. Et pregunto el mateix que a Tomàs. Per què entreu en aquesta pàgina?. Perquè es diuen coses diferents, noves oi?. S'aprèn alguna cosa. Jo no entro a cap pàgina d'Aragó. A veure si no insulteu. Això del insult no va per tu Angiolillo
Francesc: si puedes, hazte con un ejemplar de Jerónimo Martel del año 1603. Lo podrás encontrar en Iberlibro. ¡Saludo!
Tomàs, jo tinc uns veí que es diu Bosch i la seva família és catalana des de temps immemorials. A Catalunya hi ha molts cognoms acabats en CH, he llegit que són d’origen germànic, però quan es diu que son d'origen germànic s'està parlat de persones que s'estableixen a Catalunya a l'època de la Marca Hispànica. Aymerich, Frisach, Bosch, Samaranch, Belloch .... Molts cognoms tenen aquesta terminació. Tomàs, suposo que entres a aquets web per coneixer alguna cosa diferent. Posa't positiu. Bosch és una cognom català d'origen germànic que entra probablement a Catalunya al segle X, XI (més o menys).
Sita: por favor, no rebajes el nivel de la conversación. ¿Qué el rey de Aragón sólo hablaba en catalán? Aunque lo cuestiono, y más según la época (no olvides que tras el Compromiso de Caspe, se entronizó en el Reino de Aragón la Casa de Trastámara, de origen castellano, lo que ya supone una excepción a tú rotunda afirmación), no mezclemos churros con merinas. ¿Qué tiene que ver con el diálogo que estamos manteniendo? Los Plantagenet en Inglaterra, impusieron el francés en la corte. ¿Dato relevante? ¿Los hacía menos ingleses por hablar el francés? Me parece que no...
(23,900,000 RESULTADOS, claro, no personas.) Y veo que ya ha empezado la limpieza/censura de este debate (véase abajo.)
Xavier dice: "El que sí sembla clar és que el cognom Bosch, escrit així, on més s'utilitza, abans i ara, és a Catalunya." De verdad? "Sembla clar"? Pues acabo de buscar BOSCH en un "white search" para Holanda (sin incluir Bélgica!) y sólo hay unos 23,900,000. Habrá más en Cataluña, crees? ***** http://www.whitepages.co.nl/?cx=partner-pub-2744582904338930%3Aia7ko9-tu67&cof=FORID%3A10&ie=ISO-8859-1&q=Bosch&sa=White+Search&siteurl=www.whitepages.co.nl%2F&ref=www.phonebookoftheworld.com%2Fphonebookofthenetherlands.htm&ss=722j132994j6
http://www.etymonline.com/index.php?search=bosch
Xavier: me encanta. El DRAE está editado por los castellanos, los grandes manipuladores, pero cuando conviene, los forofos del INH lo citan como sagrada escritura. De todas formas, no tengo la edición mñas reciente del DRAE. Pero da igual: el nombre (y la palabra) Bosch es germánico, y pasó de lenguas germánicas a latín medieval. Si no, por qué no existe en latín clásico? Si no estás de acuerdo, porque no escribes un artículo demostrando que George Bush era Jordi Bosch, un catalán de Olot?
És aquí on se situa la "cagada monumental" dels burgesos catalans i principalment barcelonins" en el terme Aragó, els reis catalans eren cognomats "Barcelona i Aragó" i el país que liderava aquesta corona era Catalunya, pero de manera surrealista ens ha vingut en la història com Aragó es podia comparar com a Alemanya el terme prússia.. pero els alemanys van germanitzar prússia i els catalans no van catalanitzar Aragó...o van fracasar en el seu intent.. el republicanisme i el constitucionalisme dels burgesos catalans va impedir que Catalunya es designe de iure com a regne encara que de facto ho era.. i es va imposar erròniament el nom del regne més feble i menys important de la corona i a més castellanitzat. els reis catalans no van poder fer de catalunya el títol reial més important per la oposoició del burgesos barcelonins a ser retallats els seu privilegis dins la politica catalana i en benefici de l'absolutisme reial.. i en aquest jugada política Catalunya ha perdut perquè al final els burgesos catalans no van poder imposar el ser republicanisme català a una catalunya-aragó independent ..va prevaldre el reialisme nominal aragonés...dins l'òrbital reial castellana (els trastàmara) si els trastàmara mai es van catalanitzar, sempre actuaren com una família reial de base castellana..
Enciclopèdia Catalana, http://www.diccionari.cat/lexicx.jsp?GECART=0020723
Samuel, no es pot dir amb la rotunditat que ho fas tu que bosch sigui d'origen germànic. La R.A.E. diu que és d'origen incert, http://lema.rae.es/drae/?val=Bosque i l'E.C. diu que és possiblement indoeuropeu, o sigui que igual pot ser d'origen germànic com itàlic. El que sí sembla clar és que el cognom Bosch, escrit així, on més s'utilitza, abans i ara, és a Catalunya.
Gerau això que no se escriure m'ho van dient constantment cada vegada que faig una afirmació que no agrada. És molt intel · ligent per la teva part fer aquest tipus d'observacions. En aquest web apareixen molts personatges que estan a la teva alçada intel.lectual. Angiolillo, jo no estava parlant del regne d'Aragó. Mai cap rei d'Aragó va signar com rei de la corona d'Aragó. La Corona d'Aragó és un terme que va fer fortuna, possiblement perquè excloïa als catalans. Angiolillo t'han informat que el rei d'Aragó parlava en català?. T'han informat que Petronila està enterrada a Barcelona?. El Comte de Barcelona va esdevenir rei d'Aragó. Saragossa sempre ha estat mal situada geogràficament
Angiolillo, el terme "Aragó" urt a les obres de Shakespeare, en referència als personatges, Rei d'Aragó, princep, d'Aragó .. etc... Però hi no surt mai la denominació del país. Si més no que jo sàpiga. Salutacions
Sita: No te confundas, y restes méritos a los aragoneses. La Corona catalano-aragonesa es reciente, y se puede asociar al nacionalismo catalán. Te recuerdo que en la literatura de siglos pasados, no hispánica ("El Decamerón" de Boccaccio; "Mucho ruído y pocas nueces" de Shakespeare, por poner dos ejemplos), no tenían la menor duda a la hora de referirse al Reino de Aragón, y nunca, ¡nunca!, se refieren a dicho reino como "Corono catalano-aragonesa"; y buscando un poco más en otro tipo de literatura (política):"El Príncipe" de Maquiavelo, o Lord Henry Brougham en su "Political Philosophy", estos se refieren al Reino de Aragón, pero jamás a la "Corona catalano-aragonesa". Por favor, esta bien que defiendas el calananismo histórico-político, pero se sincero con los documentos que existen de la época. Te recomiendo que leas a Jerónimo Martel, cronista del "Reyno de Aragón", que dejó escrito en 1603: "Ceremonial de los asientos de los diputados, inquisidores, contadores y iudicantes del Reino de Aragón y del lugar que an de tener los offiçiales reales, dignidades, iuezes y señores de titulo quando van a ellos". ¡Lo puedes encontrar en Iberlibro!
Quina sort! Sita ja ho sap tot. El problema es que no sap escriure....
Frnan Sánchez. M'equivoco si dic que entres en aquesta pàgina per aprendre?. No et confonguis amb la Corona, es Corona catalana o com a molt Corona catalano aragones. Els protagonistes van ser els catalans. Barcelona va ser cap i casal
Samuel .No te preocupes ya he leído los comentarios de Sita opinio en otros hilos , Corona de Aragón, Miguel Servet etc y me temo que no es uno de los comentaristas a los que antes he llamado estudiosos e inteligentes. Para ella ,Cataluña en la edad media era todo el mediterráneo y en la península llegaba hasta Huesca por lo menos , el resto ya era Castilla. Se dedica a repetir los mismos mantras una y otra vez y ha llegado a creérselos, vamos que es un caso irrecuperable. Solo así puede llegar a créese que Castilla, que en gran parte de el siglo XV Y XVI tenía una costa que llegaba de Irún a la desembocadura del Miño y de la desembocadura del Guadiana hasta Murcia no tuviera ni barcos ni navegantes. . Según ella en aquella época solo navegaban los catalanes. Los demás debían solo marisquear en la orilla. Sera por que el Cantábrico y el Atlántico son mares bravos y el Mediterráneo es un charco en comparación a ellos. Sita yo no he llegado a leer la enciclopedia Alvarez. De hecho en mis libros de historia de EGB , cuando nos explicaban el origen de la cuatribarrada , salía un cuadro con Guifré el Pilós herido, y el emperador Carlos el Calvo tiñendo con su sangre un escudo dorado. Cosa que a día de hoy , todo el mundo sabe que es una leyenda. ¿ O tú te lo crees? .Yo no me creo la enciclopedia Alvarez, pero tampoco me creo esta fantasía que habéis montado en el INH .Creo que en España y en el mundo ha habido y hay, grandes historiadores y grandes estudiosos que se han pateado miles y miles de archivos , de Nobles , de Iglesias, de Catedrales , Bibliotecas de todo tipo y entre todos,durante varios siglos ,nos han dado una visión global de nuestra historia. Y ahora venís vosotros a cambiarla radicalmente dándole un giro de 180º, con supuestos estudios que tienen un muy marcado sesgo político y que tienen una finalidad muy actual y fácilmente identificable. Aunque si bien es cierto no descubrís nada nuevo .Solo sois una caricatura de los Rovira y Virgili o Miret y Sans de principios del siglo XX, pero fanatizados hasta la enésima potencia y sin la formación académica que tenían ellos. Sita, no hace falta que me recomiendes que siga por aquí , llevo ya bastante tiempo por aquí .He tenido ya una agria y larga discusión en este hilo: http://www.inh.cat/articles/Tretze-proves-documentals-de-la-catalanitat-de-Joan-de-Valdes. Me he leido integramente los articulos y comentarios sobre El Bosco, La Corona de Aragón , El escudo de Ulm, Servet y el de las 13 pruebas de la catalanidad de Juan de Valdés ,entre otros . Conozco tus opiniones y he visto los dos pies por los que cojeas. La cortedad de tus argumentos es diafana y visible por cualquiera. Ya que se asientan solo en el odio a todo lo castellano o español , ya que para ti son dos nombres que definen lo mismo. Y esa es la principal diferencia entre tú y otros como tú y yo y otros como yo, Que para nosotros es tan español un castellano un aragonés o un catalán. Con sus respectivos idiomas , culturas e historias. Por que creemos en una España plural hasta el limite en el que sea politica y economicamente viable. Y tengo que darte la razón aquí se pueden aprender muchas cosas. Yo de hecho sigiendo estas conversaciones he aprendido mucho,de algunos de vosotros y de vuestros adversarios.Pero sinceramente,estoy acojonado cuando reflexiono sobre las cosas que estoy viendo aquí. No tanto sobre historia, sino sobre la mentalidad de muchos de los que vivís más allá del Noguera Ribagorzana. En un país democrático como es la España del siglo XXI, algunos de vosotros asustáis. De verdad
¡Jo...! Esto se empieza a calentar más de la cuenta. Esta bien que unos pensemos una cosa, y otros, otra bien distinta, pero no pasemos de ahí. ¡Un poco de cordura o "seny"! Adversarios, que no enemigos, es lo que deberíamos ser, sin pretensión alguna de querer decirle a nadie que es lo que debe o no debe ser. Peace & love & party!
Samuel, dedica't a fer comentaris al diari As o al Marca. Fernan Sanchez hauràs d'entrar moltes vegades en aquesta pàgina tens molt que aprendre
@Fernán Sánchez: Tienes que perdonar a Sita. Hace años, contrajo sífilis de un madrileño....
Frnan Sanchez. Se't regiren les tripes quan algú et diu que Colom era català, que Santa Teresa no podia haver fundat cap convent a Àvila, que Bosch és un cognom català, que Carles I es va retirar a Sant Jeroni de la Murtra i no a Yuste, que no va existir cap navegant extremeny ni castellà, que la corona era catalana. Em sap greu. T'han enganyat, mai hauries d'haver llegir l'enciclopèdia Alvarez
Samuel, m’és igual que siguis nord-americà o Vietnamita. En el camp intel • lectual no tens ni mitja hòstia i fins i tot em fa pena donar-te canya. Així, que tot el que se't acut dir-me és que no se escriure Kerouac o Ginsbert etc, etc. No et diré el que ets perquè no vull posar-me a la teva alçada. A causa de la teva supèrbia m'havies confós amb una adolescent. Ets un pèssim analista. No crec que tinguis la més mínima idea d'història, però qui més qui menys ha anat a la universitat i sap lo rucs que poden ser alguns catedràtics i doctors. Ja t'he comentat abans que feies apriorismes i prejudicis, però la cosa va més enllà, no saps raonar, tens un problema d'autoestima tan gran que t’obliga a donarte importància i pretendre guanyar batalles amagat en un pseudònim. Dedica't a les Haley Davindson. Ho he escrit malament?. No em pensava que fossis d'un nivell intel • lectual tan baix.
@ Samuel .Desde luego que aquí hay de todo, pero es verdad que también hay gente inteligente y estudiosa . De eso no me cabe ninguna duda.Pero como tu bien dices es difícil que alguien no escuche lo que quiere oír. Por cierto debí poner Hieronymus Bosch ,fue un lapsus.
@HRB. Me encanta. "Sólo hace falta que nos pongamos de acuerdo." HRB, la historia no se decide por voto popular. Y si lo fuera, no te ayudaría: hay muchos catalanes, incluso indepentistas, que no aceptan las conclusiones del INH. Y si NINGUN historiador acepta lo que dicen, tenemos que preguntarnos porque....
Bilbeny no és cap historiador i els altres investigadors del INH tampoc. Són propagandistes, res més. Pensava que Colom possiblement era catalá pero després de veure totes les tonteries publicades aquí per les membres del INH ho veig molt poc probable.
Encara no ha estat certificat del tot, però falta poquíssim. Només falta que els historiadors, com la resta de catalans, es posin d'acord i acceptin les proves contundents del Sr. Bilbeny i la resta de historiadors del INH. Hi ha coses evidents, i a hores d'ara ja no hauríem de dubtar, ni nosaltres ni ningú, si els catalans van ser els primers que van arribar a Amèrica amb barretina incluïda.
@Guerau: veo que utilizas el "método anécdota" para estudiar la historia. **** http://www.etymonline.com/index.php?search=bosch **** EL NOMBRE ES ORIGINARIAMENTE GERMANICO.
la família de comerciants catalans Bosch és activa i present a Sicilia i a Flandes al segle XV-XVI
manipulador... fanàtic... de nivell demostrat... t'has guanyat un sugus de pinya... Per cert, no he dit en cap moment que abraces la teoria de bilbeny sobre EL BOSCO, només he repetit el que li he sentit a dir sobre el tema... Una cosa més.. A PENDRE PEL SAC HOME, QUE T'AGUANTI TA MARE
@Super: He utilizado UN AUTENTICO TEXTO DEL SR JORDI BILBENY. Te he demostrado que el texto es absolutamente ridículo, sin ninguna validez. Y tú sigues considerando que el Sr Bilbeny es un historiador serio. Mira, Super. Tu eres un fanático, y diga lo que diga Bilbeny (Obama es catalán! Washington era catalán! Jesucristo era catalán!), vas a pensar que tiene razón. Así que no vale la pena discutir contigo. El mero hecho que hayas "contrastado" lo de "staka fixa" muestra tu nivel.
Pots navegar pel youtube i consultar alguna conferència de Bilbeny sobre el tema ... Després si vols pots acusarme de manipulador un altre cop, amb el risc que t'engegi a pendre pel sac
En la ciudad de 's-Hertogenbosch, Holanda, existe un equipo de fútbol, que actualmente juega en la segunda división de aquel país, que lleva por nombre: FC Den Bosch. ¿Es algo ilógico pensar que en neerlandés también exista el vocablo "Bosch", por muy catalán que nos suene a todos? Si El Bosco era originario de 's-Hertogenbosch, es normal pretendiera hacerse la vida más fácil sirviéndose de la última palabra que compone su ciudad de origen. Se han producido cambios de nombre a lo largo de la historia: Napoléon Bonaparte, cambió su apellido originario del italiano Buonaparte al francés Bonparte (imagino que para evitarse problemas). Más recientemente, Nicolás Sarkozy, eliminó la diéresis a la ö de su apellido de origen húngaro, y además, le ha cambiado la entonación. La gente adapta sus apellidos a las circunstáncias que vive, y no hay que darle mayor importancia. La hipotesis de Bilbeny, hombre, no me parece contundente.
Por favor, Super, no manipules el texto. (1) En su comentario del artículo de Bosch (22.2.12) Bilbeny dice: "Bosch és un cognom totalment català i jo diria q únicament català." ES FALSO. (2) "Jeronimus Bosch només va signar així: Jeronimus Bosch. Caldria demostrar que Bosch és una abreviatura d'Hertogenbosch. Quina dificultat tenia el pintor per signar així? Cap ni una." ES RIDICULO. El hecho que Jordi Bilbeny firma "Jordi Bilbeny" en lugar de "Jordi Alsina i Bilbeny" significa que su nombre real no sea "Jordi Alsina i Bilbeny"? Muchos artistas cambian sus nombres. "Pablo Picasso" también es un nombre cambiado. (3) "En Bosch se signa Bosch, per la senzilla raó que es diu Bosch." Super, tu ves alguna duda aquí? Presenta su conclusión como una "conjetura"? No. Está seguro de lo que dice. (4) "El fet ha estat desvirtuat fins avui. I els badocs i crèduls ho accepten sense el més mínim rigor crític." ARROGANCIA, NADA MAS. (5) "I en Parcerisa va voler, d'alguna manera, donar-nos una pista." PARCERISA NI ERA EL AUTOR DEL TEXTO, SINO DE LAS LITOGRAFIAS QUE LO ACOMPAÑAN. El autor se llamaba Pau Piferrer. (6) El único rigor que tiene el INH es RIGOR MORTIS.
Samuel... Bilbeny el·labora una conjectura a través d'un escrit que diu que EL BOSCO es natural de Toledo. Després de 2 decades veient que sovint es canviava el nom de la ciutat de Barcelona per la de Toledo, pensà que perque no podria passar també en aquest cas concret, i més tenint en compte que el pintor firmava amb el nom de Bosch, un cognom present desde fa segles a la Corona d'Aragó, sobretot a Catalunya. En resum, que trobà un text que deia que EL BOSCO era hispà, i un altre on deia que el seu cognom era català... Però no només això sino que també trobà un escut en una de les obres del pintor que coincidia amb l'escut dels Bosch de Barcelona i de Lleida... El mateix Bilbeny diu que només és un conjectura que caldria analitzar en profunditat... Si s'hagués molestat en preocupar-se per esbrinar que diu veritablement la conjectura de Bilbeny no hagués calgut que li expliqués jo... La teoria de "STAKA FIXA" si he intentat contrastar-la, només per curiositat
la manipulació es una broma suada, es així de fàcil... per que la broma suada es la més dificil de creure i de detectar.. i els censors també en feien broma com la manipulació dels viatgers a Amèrica a un tal Joan Ribes el varen manipular per: Juan Delasrisas
Hauries de consultar també totes les raons que dona Bilbeny per arribar a la conjectura de que EL BOSCO podria ser català.
http://www.inh.cat/articles/Jeronimus-Bosch-amb-cognom-catala
No conozco el artículo de Bosch, pero superar lo de Staka Fixa es complicado.
Para dar un solo ejemplo, el de "Bosch". El artículo dice que Bosch es un apellido originariamente catalán (FALSO) y que el Bosco era catalán (FALSO). Si algún investigador se hubiera molestado a mirar CUALQUIER diccionario etimológico, habría visto que sencillamente NO ES ASI.
Cual puede ser más extravagante que la de "Staka Fixa"?
pd: La teoría de la "Staka Fixa" no es, de lejos, la más ridícula que se encuentra en esta web.
Muchas veces dicen Bilbeny que es "sólo una conjetura", que "todavía no tiene todos los datos". Me pregunto si alguno vez, después de escribir algo así, ha terminado su investigación y ha dicho, "Pues al final veo que es probable que X no sea catalán"? Creo que no. Creo que cuando Jordi Bilbeny quiere encontrar algo, lo encuentra, si está allí o no. Decir que el nombre Bosch tiene que ser catalán. Joer. Ni una vez, "Me he equivocado." NI UNA SOLA VEZ.
Samuel... Crec que el sr. Bilbeny es creu tot el que diu. Totes les seves teories, totes les seves conjectures, totes les dades que exposa, tot el que dona a conèixer als altres ho fa perque realment ho creu, no per burlar-se d'aquells que se'n fan ressò.
@Super: Te ha ocurrido alguna vez que Jordi Bilbeny se está burlando de la credulidad de los catalanes? Crees de verdad que alguien tan culto pudiera creer que "Quixot vol dir Tòxic" (y una muy larga etcétera)?
No sé si Germán está riéndose del INH. La verdad es que es muy, muy difícil escribir una parodia del INH.
Si un busca manipulacions i censures de l'estat espanyol no cal recòrrer a l'edat mitjana i moderna, l'edat contemporànea n'està farcida d'exemples, inclús en aquest nou segle que fa una decada que vivim. Jo espero que tot aquest corrent anomenat pels dirigents com "extremista", "radical" i "antisistema" arreli d'una santa vegada i desmonti del tot tota la paradeta que tenen finançada a base d'esquilmar-nos i pendre'ns per idi0tes. Un corrent que espero que arribi a tots el sectors de la societat inclòs el món acàdemic, un món acàdemic que sempre ha estat molt conservador, que actua com un animal ferit cada cop que algú intenta qüestionar els seus dogmes. PD: Em sembla qu el sr German pretenia mofar-se de l'INH, però sembla que alguns porten tal ceguera que ni han valorat la possibilitat
Podemos reirnos de Germán, pero hace exactamente lo mismo que hacen los otros del INH. No sabe nada de la historia de Groenlandia (los europeos llegaron en el s. X). De una multitud de datos, escoge uno solo que le apoya ("staka fixa", que no logro encontrar ni con google, y que a lo mejor fue inventado hace dos semanas.) Descarta todos los otros topónimos. Construye una posible etimología de "staka fixa", y de esa etimología deduce que los vikingos eran catalanes! Y si tenemos muchos documentos de las dos colonias de Groenlandia, y todos están en lenguas nórdicas, qué? Han sido manipulados y falsificados por el PP! Seguramente esos documentos están llenos de catalanismos! Y lo mejor es que por haber compartido esa tontería con nosotros, Germán se cree el mejor historiador del mundo! Así vemos el problema de los investigadores del INH: todos buscan la misma cosa, y la encuentran si existe o no. Es como discutir la ciencia con un cura que dice de todo, "Existe porque Dios lo ha creado."
Hem trovat l'hereu d'en Jordi Bilbeny! Felicitats Germán! Visca!
German.... FANTASTICO! Así que se los vikingos catalánes hablaban catalán cuando el catalán todavía no existía! Increíble! Y claro que los Vikingos eran todos catalanes que dejaron el horrible clima de Cataluña para poder vivir en las tierras fértiles y soleadas de Groenlandia. E incluso el nombre, "Groenlandia", viene del catalán. Cuándo se va a editar este maravilloso artículo? Otra cosa, Germán: qué estás fumando y dónde se puede comprar????
AMICS--AMIGOS---YSI RESULTARA QUE EN EL SIGLO V Y VI, DESPUES DE CRISTO, UNOS NAVEGANTES LLAMADOS VIKINGOS, SE HUBIERAN DESPLAZADO POR TODAS LAS COSTAS ATLANTICAS DESDE SU NORTE EN DINAMARCA Y NORUEGA Y HUBIERAN IDO PONIENDO NOMBRES A LOS LUGARES MAS SIGNIFICATIVOS DE ESAS COSTAS,,,, PIENSO QUE HOY NADIE LO PONDRIA EN DUDA...... PUES GRANDES HISTORIADORES FRANCESES Y AMERICANOS Y ALEMANES....... TODOS ELLOS ACADEMICOS Y DE MUY BUENOS LIBROS Y RECONOCIMIENTO... PUES BIEN,, SABEMOS QUE ERAN VIKINGOS, SABEMOS QUE PASEARON SUS NAVES POR TODO EL ATLANTICO,,, DESDE DINAMARCA HASTA EL SUR AUSTRAL.................................................. HAY UN SITIO EN LAS TIERRAS DE LA GROENLANDIA, AL QUE ESTOS VIKINGOS LE PUSIERON UN NOMBRE MUY EXTRAÑO,,, AUN EN DIA NO SE ENTIENDE BIEN ESE TOPONIMO......... TANTO LOS HISTORIADORES ALEMANES COMO INGLESES Y SOBRETODO AMERICANOS,,,,, DECIDIERON DEJAR EL NOMBRE DEL LUGAR TAL CUAL SONABA.... PUES NADIE PODIA TRADUCIRLO NI ENCONTRARLE NINGUN SIGNIFICADO INTELIGIBLE NI EL IDIOMA DE LOS VIKINGOS NI EN NINGUN OTRO IDIOMA CONOCIDO................................... PERO A FUERZA DE BUSCAR UN SIGNIFICADO INTENTARON BUSCAR PALABRAS EN INGLES Y EN ALEMAN QUE SE LES PARECIERA EL SONIDO........ Y DECIDIERON DARLE UN SENTIDO:::: AFIRMARON QUE UNA PALABRA ERA ""FISH"" QUE SIGNIFICA PESCADO, TANTO EN ALEMAN COMO EN INGLLES... Y SE QUEDARON TAN PANCHOS Y TAN CONTENTOS, PORQUE SE HABIAN ESPEJADO UNA INCOGNITA....... Y LUEGO EMPEZARON A BUSCAR ALGUN SIGNIFICADO A LA OTRA PALABRA,,,, Y COMO SE TRTATABA DE PESCADO, PUES A LA OTRA PALABRA LE BUSCARON EL SIGNIFICADO DE ""PALO"".... Y TODOS LOS SEÑORES ACADEMICOS TAN FELICES Y TAN CONTENTOS.......... YA HABIAN DESCUFRADO UN MISTERIO QUE LES DEJABA SIN DORMIR....... DE3SDE ESE FELIZ DIA AL PESCADO QUE NOSOTROS LLAMAMOS....."""BACALADO""" ESTOS SEÑORES LE LLAMAN """PALO PEZ""" O SEA """STOCK FISH""",,, ESO ES LO QEU ESTOS ACADEMICOS RECONOCIDOS EN EL MUNDO ENTERO DEDUJERON Y EXPPLICARON.... AUN HOY DESDE EL SIGLO V-VI.. DESPUES DE CRISTO SE LLAMA ASI AL BACALADO....... ESO LES PASO POR NO SABER QUE EL NOMBRE ORIGINAL DE ESE LUGAR EN LAS TIERRAS DE TERRA-NOVA Y DE GROENLANDIA, LO HAN TRANSMITIDO ESCRITO FONETICEMENTE.... """STAKA FIXA""""" ASI LO PRONUNCIAN LOS DEL LUGAR Y ASI LO HAN TRASPASADO AL PAPEL DE LOS LIBROS ESOS ESTUDIOSOS ACADEMICOS..... SI HUBIERAN SABIDO CATALAN SABRIAN QUE """ESTACA FIXA"" ES LA DESCRIPCION DE LOS MILES DE PALOS CLAVADOS EN LASS ARENAS DE LA COSTA PARA SECAR SALAR LOS PESCADOS LLAMADOS BACALAO,, QUE POR SU TAMAÑO NO SE PODIA SECAR AL SOL.... NI SE PODIAN COLGAR POR LA COLA PORQUE SE ROMPIAN.... ENTONCES LOS TENIAN QUE AMBOCAR---CALAR...EN ESOS PALOS... LAMADOS ESTACAS--- EL PESCADO IBA-CALADOVA-CALADO EN LA ESTACA..... ESOS VIKINGOS LE PUSIERON UN NOMBRE A UN LUGAR QUE SOLO SE ENTIENDO EN LAS PALABRAS Y SOBRE TODO EN SU SIGNIFICADO,,, SI SE ENTIENDE EN CATALAN........ Y YO ME LOS CREO A ESOS ESTUDIOSOS AMERICANOS E INGLESSES Y ALEMANES... CLARO QUE SI... O SEA QUE LOS VIKINGOS HABLABAN CATALAN EN SIGLO V DESPUES DE CRISTO,,,, Y BAUTIZABAN EN CATALAN LAS COSTAS DE TERA-NOVA..... PERO ERAN VIKINGOS QUE HABLAN CATALAN... Y SI RESULTARA QUE LOS QUE BAUTIZABAN CON NOMBRES CATAALANES FUERON CATALANES ?????? Y SI FUE ASI,,,, PUES NOS DIRIAN ESTOS ESTUDIOSOS QUE HAY TOPONIMOS DEL SIGLO V,,, DC,, QUE ESTAN EN CATALAN.... QUE COSAS QUE TIENE LA HISTORIA... VERDAD..????
samuel encara recordo no fa tant que un grup de forners, fusters, paletes i lampistes van estar a punt de plantar-se a la final de la copa d'europa de futbol. És més, hi ha gent que diu que un pobre llamer analfabet va descobrir EL NUEVO MUNDO
JAJAJAJAJAJA Y el samuel este presume de llevar como docente 25 años? Por dios bendito, que despropósito. A este ritmo tener un título universitario será una mancha en el expediente académico. Ya comenté que no es obligatorio leer esta página, cuán cantidad de masoquismo hay por la red.
He visto la luz. Tenéis razón vosotros, y yo no. No es importante entrar en un debate con expertos. Lo importante es conseguir que mucha gente que quiere creer lo mismo que quieres creer tú te dé el "me gusta" en facebook. Los historiadores profesionales son todos una mierda. Sólo los grandes eruditos del INH (ayudados por wikipedia, claro) son capaces de decirnos la verdad. Y es más, son completamente objectivos y humildes! (Lo sé porque en esta web hay un magnífico ensayo de Jordi Bilbeny, donde explica que es humilde y objetivo y escrupuloso.) Sin la web del INH, el mundo no se habría enterado que "Quixot vol dir Tòxic", que "Bosch" es un nombre que existe sólo en Cataluña y que los impresores de los siglos XV y XVI y XVII imprimían ediciones importantes sabiendo que serían destruidas inexorablemente por la censura. Sólo aquí aprendemos que la censura que ha destruido todos los ejemplares del Quijote, de la Celestina, del Lazarillo y de todos las otras obras del "siglo de oro castellano" (que era el siglo de oro catalán, claro) se han olvidado de destruir los grabados (del siglo XVII) que demuestran SIN NINGUNA DUDA que todos los barcos del siglo XV eran catalanes. Sólo aquí aprendemos que la bandera de EEUU está basada en la senyera. En otros "institutos", tiene un comité de expertos (incluso algunos malvados doctorados) que repasan los artículos antes de publicarlos, pero aquí el nivel es tan, tan alto que no es necesario. De verdad, es un milagro. Un grupo de policías, veterinarios y fontaneros han mostrado una capacidad sobrehumana de estudiar la historia y la filología. Es como un equipo de parados gordos de 50 años que juegan a fútbol en su tiempo libre y acaba ganando la Champions. Sois una inspiración para todos! Continuad utilizando vuestro tiempo tan sabiamente!
Ernesto: no em val la comparació amb César Vidal... César Vidal no és un historiador, és SUPERMAN: 48 llibres en 3 anys...
Lo que ya no sé es que se discute, ese día no debí ir a clase. No sé si se discute la catalanidad de Colom, la ineptitud del INH, la ignorancia de algunos de los que le dan valor a las investigaciones (aunque no sea a todas las investgaciones) del INH, o que el tal Ulloa ese era un don nadie en esto de la Historia. Pero lo que si sé es que la agresividad, arrogancia y desdén de ciertos comentaristas es impropia de un supuesto profesor de facultad. Y es por ahí por donde vino mi comentario, que en ningún momento mencionó nada sobre la catalanidad de Colón, de Cervantes etc... Es más, a mi también me gustaría que los trabajos del INH fueran más rigurosos, pero no por eso entro como elefante en cacharrería. Y que yo sepa nadie está obligado a leer esta "aberrante" página. No sé si me explico con suficiente scientisme.
Super, el tal César Vidal se supone que es historiador. ¿Tienen algún valor sus libros de historia? Para ciertos facultativos tienen más valor que el trabajo y la investigación de Ulloa. Que Vidal no investigó en su vida, y eso qué más da? Tiene título, que es lo que cuenta para algunos, aunque no tenga método científico ni algo que se le parezca. Y además vende muchos libros, luego tiene que ser cierto todo lo que en ellos se vierte, es la prueba definitiva.
Samuel, ese profesor con 25 años de profesorado a sus espaldas, se dedica a denominar ignorante, soldado, etc etc al que discrepa de él, siempre desde su atalaya, por supuesto. Y como parte de su deformación profesional viene aquí a enseñarnos a los pobres ignorantes voluntarios. Viene a sacarnos del mundo de las sombras en el que vivimos, nos quiere ayudar a quitarnos las cadenas y salir de la caverna. Desde luego se nota que formas parte de la facultad, de esa parte del profesorado que no se mueve un milímetro del temario, que no permite la discrepancia, no sea que... Enhorabuena, Samuel, agradezco tu preocupación por nosotros los simples soldaditos ignorantes. Todavía no sabes lo que opino de nada de lo que defienden los del INH, salvo en el caso de Colom, pero y eso qué más da, verdad, Samuel? Tu prejuzgas y sacas tus conclusiones, perfecto, sigue con tu erudición y nosotros seguiremos recibiendo tus selectas lecciones gratuitas. Te lo agradeceremos tanto como tu ego. Un saludo cordial.
samuel... clar que estic fent broma, però perque t'adonessis del caire "elitista" del teu post. Amb aquesta visió un tal Champollion que era professor adjunt a Grenoble s'hagués menjat els mocs, bé algún es va menjar gràcies a un quants erudits... El sr Ulloa va ser tingut en compte en el seu temps.Es discutiren les seves tesis a Itàlia, Alemanya i Anglaterra. Ulloa no era historiador, pero es señalaba el seu treball de recerca més enfocat en deduccions lògiques, desmuntant teories oficials que no tenien sentit. Merrill posa sobre la taula que la hipòtesi d'un Colom català és la más probable. Ulloa deia que Colom era català perque era la solució més lògica a l'enigma. Bilbeny recull el testimoni d'Ulloa, i a la vegada Ulloa recull el testimoni de gent del segle XIX, inclús de personatges del mateix segle XVI. Que jo sàpiga Merrill no ha editat el seu llibre en castellà, només en català, i no sé si en algun altre idioma apart de l'anglès... Amb Ulloa passà el mateix, tot i ser peruà edità en francès i català a París. Sembla ser que a Espanya, no a Catalunya és clar, l'obra d'Ulloa no tingué ressò fins que arribà la 2ª República. Després passà a l'oblit. Crec que no fa falta recordar que va passar a Espanya abans i després de la 2ª República. Una simple casualitat suposo... També seria bo recordar que Ulloa en un principi creia que Colom era gallec i que cambià d'idea al començar la seva recerca. Pd: "La Dra. Estelle Irizarry, es profesora titular emérita de literatura hispánica en la Universidad de Georgetown, Wa- shington, D.C. Ha publicado treinta y cuatro libros de crítica literaria y ediciones y más de 150 artículos en revistas internacionales. Sus libros incluyen monografías sobre los autores españoles Francisco Ayala, Rafael Dieste, Odón Betanzos Palacios y Eugenio Fernández Granell ademas de estudios temáticos como La broma literaria en nuestros días (1979) y Escritores-pintores españoles del siglo XX (1991). Especia- lista en informática literaria, es autora de Informática y literatura (1997) y de una edición con estudio informático de la primera novela publicada en América, Infortunios de Alonso Ramírez, en el que se comprueba que el puerto- rriqueño Ramírez fue coautor. En literatura puerto- rriqueña también ha publicado siete títulos sobre Enrique A. Laguerre y, en 2006, El arte de la tergiversación en Luis López Nieves y una edición crítica de Seva del mismo autor. En 2007 y 2008 publicó en Ediciones Puerto La voz que rompió el silencio: la novelística singular de J Elías Levis en Puerto Rico post-1898 y ediciones anotadas de las novelas de Levis Vida nueva y El estercolero (1899)/Estercolero (1901). Desde 1995 es miembro de número de la Academia Norteamericana de la Lengua Española y correspondiente de la Real Academia Española. Recibió del Ministerio de Educación de España la Cruz de la Orden Civil de Alonso X el Sabio y es socia honorífica de la Hispanic Society of America. De 1993 a 2000 dirigió Hispania, la revista oficial de la Asociación Norteamericana de Profesores de Español y Portugués." Espero que aquesta "acadèmica" li mereixi respecte.
Samuel, segons la comunitat acadèmica, en Cristoforo Colombo va arribar nedant a Portugal l'any 1476, es va casar al cap de dos anys amb Felipa Moniz (dama de la qual no consta cap mena de documentació al país lusità), hi va tenir un fill de nom Diego Colón, i aquest, en el seu testament de 1523, esmenta dues vegades la seva mare com a "mi señora Doña Felipa Martínez". Com es pot sostenir científicament que Felipa Moniz, que no consta en cap documentació portuguesa i només sabem que va existir perquè surt a la Vida de l'Almirall de l'Hernando Colón i a la Historia de las Indias de B. de las Casas, va ser l'esposa del Descobridor? Quina diferència hi ha entre aquesta ciència acadèmica i la ciència de l'INH? Com s'explica que no quedés testimoni documental de la recepció dels Reis Catòlics a Colom a Barcelona el 1493, a la tornada del primer viatge, i ho hàgim hagut de saber per les cròniques d'en Màrtir d'Angleria i en Fdez de Oviedo? Quina explicació científica dóna l'acadèmia a l'absència de notícies sobre aquesta important recepció en els registres documentals barcelonins? Les últimes que he sentit i he llegit coincideixen: la recepció no va ser multitudinària, fou de caràcter íntim i prou, i per això no se'n diu res enlloc (això és mentida, perquè la historiografia s'ha atipat de dir que tothom sortia a veure la comitiva amb els indis i els animals exòtics, i historiadors beneïts per l'acadèmia descriuen amb pèls i senyals la rebuda pública dels Reis a Colom: per tant, tingué la seva importància i la seva dimensió pública). L'altra raó esgrimida per historiadors titulats és que el 1493 no es tenia consciència de la rellevància del descobriment i per això no es trobà prou important com per deixar-ne constància als Dietaris de la Generalitat o del Consell barceloní. Això sí, no era important, però s'enviaren ambaixadors al papa, es propagà la notícia per tota la Cristiandat amb la famosa carta i als Dietaris esmentats consten les arribades de múltiples ambaixadors estrangers a Barcelona durant els mesos de maig i juny de 1493. L'argument de la "irrellevància del viatge" no s'aguanta per enlloc. Però és científic, perquè jo ho he sentit a dir a historiadors científics. Titulats. I l'última: Colón morí sense saber que havia descobert Amèrica, perquè es pensava que havia arribat al Cipango i al Catay. Això sí, els Reis, en arribar, li concediren noves armes heràldiques com a premi, i en l'escut que Colón lluïa al pit des d'aleshores, s'hi llegia (versió hª oficial): "Por Castilla y por León, NUEVO MUNDO halló Colón". Els Reis, el 1493, sabien que en Colón havia arribat a un NOU MÓN, però el Descobridor no, només havia arribat al Cipango. Sincerament, Samuel: amb aquests arguments tan científics, jo crec que la comunitat acadèmica no té les atribucions suficients com per desautoritzar les investigacions de l'INH. Ves publicant articles i llibres científics. Tu mateix.
@Ernesto: pd: Veo que te burlas del proceso de edición académica, sin explicar sus defectos. Seguramente nunca has escrito un artículo académico, y nunca lo harás. Pero si eres tan anti-intelectual, por qué participas en este debate? Eres el discípulo perfecto del INH: deliberadamente ignorante.
@Ernesto: El libro de Ulloa tampoco tiene peso en el mundo académico. Cualquier persona puede escribir un libro, y cualquier persona puede editar un libro. Sólo los libros editados bajo las normas del mundo de la erudición suelen tener peso. Hay excepciones, pero el libro de Ulloa no es uno de ellos. Ernesto, para ti todo es político. Yo no escribo ni para el bien de los catalanes ni para el mal de los catalanes: escribo en favor de la seriedad intelectual. Es precisamente la seriedad intelectual que nos ha sacada de la edad media. En Internet hay MILES Y MILES de ensayos y libros, con la metodología de los del INH, que "demuestran" que Dios creó el mundo en siete días, que la teoría de la evolución es falsa, que 1 + 1 = 3, etc. Es por eso que existe una comunidad intelectual, y unos procesos de edición académica. Y no, no acabo de salir de la facultad. Todavía estoy en la facultad. Es decir, hace más de 25 años que soy profesor universitario.
Ernesto: Esta página causa furor entre los "españolistas" porque sirve como terapia anti-estrés laboral. El bajo nivel académico que se respira, pide a gritos que los "botiflers" como servidor, también podamos decir la nuestra. No os lo toméis a mal, si en el fondo, todos estamos aquí para soltar nuestra piedra, escondiendo la mano detras de nuestros falsos nombres. No lo critico, es más, ¡lo ensalzo! Es mucho más caro ir a un psicólogo a soltarle la chapa... y la pasta. Salutacions cordials a tothom! Catalanistes i espanyolistas de Catalunya!
Por qué te das por aludido, Samuel? Otra cosa, decir españolista es un ataque? La pregunta sobre Ulloa sigue en el aire, era este Ulloa un don nadie como sugieres veladamente de Merril para desprestigiar su estudio sobre Colom? Estoy hablando de Colom, no de Cervantes, nunca me referí a Cervantes, no sé de dónde habrás sacado esa "prueba". Curioso cómo últimamente, los que sí atacan al inh, da la casualidad, que no son españoles, muy curioso. Seguramente lo hacen por el bien de los catalanes, como siempre hicieron los españoles desde 1640. Acabas de salir de la facultad? Lo digo porque no te mueves un ápice del dogma facultativo, y si así fuera todavía estaríamos con una Tierra plana. Todo lo dicho no quita para que el INH, como bien dices, sea más serio y metodológico, pero ya está bien de agarrársela con papel de fumar. Un saludo
@Ernesto: Me atacas, como fiel soldado del INH. Pero no soy ni españolista ni español. Nunca he dicho que Colón no puede ser catalán. Lo que digo es que la falta de seriedad y de metodología aparta el INH del mundo de la erudición. Por qué me consideras españolista? Seguramente tienes muy buenas pruebas, como las pruebas de la catalanidad de Cervantes.... De todas formas, si me tachas de "españolista" por el mero hecho que cuestionar la calidad del INH, no puedo yo decir que apoyas el INH sólo porque eres catalán? Esto es la base de un debate intelectual?
Luis Ulloa también era un advenedizo y un conspiranóico del inh?
Empiezo a pensar que esta página hace furor entre los españolistas. Empiezo a pensar que esta página la visitan más los españolistas que los catalanistas. Eso sí, los egpañolistas son todos serios, objetivos y plenos de erudición académica, aunque se centren más en la falacia ad hominem que en la argumentación académica de la que tanto presumen. Hay gente pa tó. Que conste que esto es una impresión personal, que no ha sido revisada por pares ni publicada en una revista de investigación seria.
@Super: estás bromeando, supongo. Cuando alguien propone alguna idea del INH en un libro editado por una legítima editorial académica o en un artículo editado por una legítima revista de erudición, los expertos podrán contestar en otros libros y artículos, mostrando su apoyo o desacuerdo. Hasta ahora las ideas del INH han sido expuestas sólo en esta página web (que es pura propaganda, pues no edita artículos que no digan exactamente lo que los miembros del INH quieren oír) y en libros editados por editoriales como "Llibres de l'Index", que hace exactmente los mismo que esta página web. Un poco de seriedad, por favor. (Y no te preocupes--no voy a montar ni una página web ni una editorial sólo para expresar mis opiniones. Cuando escribo algo de erudición--y lo hago a menudo--quiero que entre el en mundo académico. Mi objetivo no es que lo lean unos cuantos fanáticos que siempre están de acuerdo conmigo.)
fins que no et publiquin la teva opinió a través d'na university press ni en farem cas... i ni se t'acudeixi montar-te una editorial per plasmar-la en un llibre, perque llavors t'acusarem d'estafador... va així la cosa no?
Perdón, Pedro. Pero pero veo que no has investigado el tema a fondo. Ni Bilbeny ni Ulloa ni Merrill ha publicado un libro en una "university press". De "university presses" hay muchas en Estados Unidos, de diferentes especialidades y niveles de prestigio. Son las editoriales que editan los libros académicos. Antes de editar un texto, lo envían a varios expertos del mundo de la erudición. Cada experto elabora un informe y así se toma la decisión de editar el libro o no. Merrill es un "associate professor" (un rango más bajo que "full professor"), y sería "full professor" si sus trabajos de investigación gozaran del más mínimo prestigio (Mount St Mary's no es Harvard, claro). Es profesor asociado de lenguas, no de historia. Es profesor de Mount St. Mary's Seminary, una escuela religiosa sin ningún prestigio académico. Y la edición de su libro ha pagado él, en una editorial privada que edita cualquier libro, si el autor está dispuesto a pagar. Obviamente, Merrill envió el libro a varias "university presses" antes de editarlo, y fue rechazado por todas. Por qué será? Pues porque los expertos consideraban que la calidad del libro no era suficiente como para editarlo. Ya sé que ahora vendrán acusaciones de conspiraciones. Pero no. Un libro que realmente demostrase que Colón fue catalán sería un bestseller, y a las university presses les gusta ganar dinero--pero sin bajar el nivel académico. La editorial de libro de Merrill, "Demers Books", ha editado un total de cuatro libros durante su existencia, todos, me parece, en 2008. Me pregunto porque los miembros del INH, que siempre están "desmontando" grandes "estafas", no han podido desmontar el libro de Merrill. La información que presento aquí he encontrado en google, en cinco minutos....
Bien, Samuel. Pero no lo metas todo en el mismo saco para ridiculizarlo globalmente. Hay casos que dan risa. En otros hay dudas, pero las sospechas y los indicios de algunos casos son para esar atentos.... Lo que o tiene duda es el caso de Colon y su catalanidad está clara. No lo dice Bilbeny, Lo dicen as prubas y mucha gente, des de Luis Ulloa (en su libro del 1927) hasta Charles F. Merrill. Ya que sacas el tema de América, fijémonos en este profesor de la Saint Mary's University de Mayland, Estados Unidos, su libro sobre Colon merce la pena. Es una voz neutral y desintereada y no sospechosa de nada. y lo más importante. És un profesor universitario independiente.
@Guerau: en EEUU, el país más poderoso del mundo, se editan muchos libros y artículos que critican el gobierno, que acusan al presidente del momento (Clinton, Bush, Obama, quien sea...) de traición, que acusan el ejército de crímenes contra la humanidad, que dicen que el Tribunal Supremo es racista e ignorante, etc. Decir que no se puede editar libros y artículos que digan que Colom y Sirvent y Llàtzer de Tormos y Llop de Begues y Calderó del Vaixell y Santa Teresa de Avilenys y Lleonard de Vincinova i la Geltru eran todos catalanes es RIDICULO. En EEUU y el Reino Unido, patrias de las mejores editoriales académicas y revistas de erudición del mundo, les importa un pito el orgullo del Estado Español. Para los "investigadores" del INH, la conspiración imaginaria es una excusa para explicar porque ningún experto del mundo acepta sus conclusiones.
les proves les teniu aquí: EL PODER ÉS TOTAL MANIPULACIÖ DELS FETS REALS EN BENEFICI DEL QUE TÉ EL PODER. Això ho sap tothom.. que el poder és corrupció i manipulació.
Cuando Jordi Bilbeny dice, ""ara podem dir amb molta claredat i precisió..."--cuando NINGUN EXPERTO DEL MUNDO ESTA DE ACUERDO--está mostrando la gran humildad que le ha hecho famoso.
Per curiositat historica, Sr. Bilbeny, quan vostè diu: "ara podem dir amb molta claredat i precisió que els textos servantins són una traducció barroera d'obres escrites en llengua catalana"? Quines son aquestes?
@Bilbeny: que no te sepa mal contradecirme. A mí me da igual, porque sé muy bien que todo este ridículo "institut" depende de una metodología que no tiene nada que ver con la auténtica investigación. (1) Descalificas a todos los expertos en la materia, diciendo que todos los profesores y otros con doctorados temen decir la verdad, o incluso que forman parte de una vasta conspiración contra Cataluña (incluso los catalanes nacionalistas con doctorado, que tampoco apoyan tus argumentos). (2) Cuando hay un documento que contradice un argumento tuyo, dices que es falso, o que ha sido manipulado. (3) Cuando hay un documento que apoya tu argumento, es un documento sagrado, y tiene que ser respetado. Si un fontanero del s. XIX dice que un texto del s. XVI fue escrito por un aragonés, eso significa--para ti--que el autor del texto fue seguramente un aragonés y que el texto fue escrito e impreso en catalán. (4) Cuando no encuentras un documento que quieres encontrar, es porque ha sido deliberadamente destruido, porque claro, hace 500 años que los gobiernos no tienen nada mejor que hacer que frustrar a Jordi Bilbeny. (5) Te presentas como experto en filología catalana, castellana, italiana e latina. En historia. En historia del arte. En historia del libro. En inscripciones ibéricas. En vexilología. Vamos, en todo. Pero no tienes estudios avanzados en nada. (6) No has editado ni un solo artículo en una revista de erudición, donde sería evaluado por un experto antes de ser aceptado. Claro, según la regla 1, los expertos, para ti, son todos corruptos. (7) Cuando investigas un tema, siempre encuentras exactamente lo que quieres encontrar, y llegas siempre a las mismas conclusiones. Sí, hay catalanismos en el Quijote. Y hay castellanismos en los escritos de Josep Pla. Y qué? Sí, hay barras en la bandera de EEUU y en la senyera. Y qué? Sí, hay gente que se llama Bosch en Cataluña y en Holanda. Y qué? (8) Si alguien no está de acuerdo con las conclusiones de los "investigadores" del INH, es franquista y castellanufu y del PP y recibe sobres de Bárcenas y tiembla de miedo porque reconoce la enorme erudición de los grandes expertos del INH. ****** Mira, Sr Bilbeny. Hay un buen vídeo en youtube que tienes que mirar. *** https://www.youtube.com/watch?v=Up-0E4Qetfg *** Un señor explica, durante dos horas, que la teoría de la evolución es completamente falsa, que el mundo (y el universo) fueron creados por Dios hace 6.000 años, etc. Y la explicación es completamente coherente y lógica. El éxito de ese señor--y tiene mucho--depende de una cosa: que no hay ningún experto entre el público, ni en geología ni en biología ni en astronomía. Se rodea de creyentes y les dice exactamente lo que quieren oír. Es lo mismo que haces tú. La verdad es que admiro tu energía y veo que estás muy convencido de la validez de este proyecto. Pero un "historiador" tiene que ser más objetivo. Un "historiador" tiene que contrastar sus hallazgos con otros historiadores, y no sólo con policías, psicólogos, zapateros y veterinarios. Al final acabarás como el protagonista de "A Beautiful Mind", que ve comunistas y conspiraciones en todo. (Bien, acabarás como él, pero sin en premio Nobel....)
"Lloramicas" by "Cervantes". Paraula que mai s'ha emprat en llengua espanyola-castellana i que consta als textos cervantins. Clar, suposo que la RAE deu haver-la incorporat al corpus lingüístic espanyol perquè...surt en una obra del gran escriptor "castellà".
TIRANTE EL BLANCO - CLÁSICOS CASTELLANOS. Editorial Espasa 1974. En perfecto estado. http://www.todocoleccion.net/tirante-blanco-clasicos-castellanos~x21529068
CERT.... calen proves. A veure, tenim l'edició del Quixot de Madrid (1605) i la segona part deu anys després (1615). Diu en Bilbeny que hi degué haver una edició de Barcelonas (1604? Abans, potser?), probablement en català.... i ningú no ho va consginar? I les traduccions? Exemples: A l'anglès (1612), al francès (1614), a l'italià (1622), a l'alemany (1648) i al neerlandès (1657), etc. Cap dels traductors europeus no sabien que hi havia una edició en català? Segur que no? costa de creure, oi? El que passa és que ningú no ho va deixar escrit.
Però Bilbeny.... els indicis estan molt bé, però i les proves? Parles dels textos cervantins (de tots? les dues parts del Quixot? El Persiles? Els entremesos? Etc.), però no aclareixes com és possible que cap testimoni recollís que aqusrs llibres havien estat escrits en català. Ni en documents privats? I el Servent va permetre aquesta traducció sistemàtica de les obres i la destrucció dels originals catalans sense dir res? Com es pot creure una cosa així? Calen proves, no solament suposicions.
Samuel: em sap greu contradir-te, però jo no he dit mai que "la censura va esborrar totes les paraules catalanes de les obres d'En Cervantes". No ho he dit mai. Ans al contrari, mercès als múltiples mots catalans que hi han quedat, als catalanismes sintàctics, a la manca de competència en la conjugació verbal, especialment en el subjuntiu, i als errors de traducció ara podem dir amb molta claredat i precisió que els textos servantins són una traducció barroera d'obres escrites en llengua catalana.
Angiolillo... home esquerdes si que n'hi ha... si no fos així l'INH no podria "enrocar-se", no "tindria sentit" oi?
Si Franco no consiguió erradicar la cultura catalana en catalán en 40 años en el siglo pasado, ¿cómo podrían hacerlos los "ogros" castellanos de siglos anteriores? ¡No tiene sentido! ¡Ningún sentido! Siempre hay grietas, y la censura nunca puede ser total. El INH tiene que madurar un poco esta idea en la que parece haberse enrrocado. Una vez salga de la caverna, se podrá iniciar un diálogo interesante. Pero claro, "qui paga mana"!
@Marta: IMPOSIBLE! Según las teorías de Jordi Bilbeny, la malvada censura quitó todas la palabras catalanas de los textos de Cervantes. Si menciona la barretina, significa que todo lo que dice Bilbeny es completamente falso.
Marta, com acostuma a passar, tot no s'hi pot incloure. No obstant, he fet una ullada a la barretina d'En Llull. Encara hi ha moltes coses per esbrinar i documentar. Tot és començar i intentar arribar a la veritable història. Gràcies.
Hola Enric, m'hagués agradat veure al teu article la imatge que existeix d'en Ramon Llull amb barretina! Paga la pena! I parlant de barretines, en Cervantes-Sirvent, als seus Entremesos esmenta la paraula barretina. Sí que en sabia aquest autor "castellà" de vocabulari d'indumentària catalana"!
@Jordi Centelles: Mira el artículo "Des de Valencia". Verás que hay muchos comentarios. Hay algunos comentarios muy abusivos de un tal Lluís Maria Mandado, un autoproclamado investigador del INH que relamente no tiene ni idea de lo que es la investigación. También hay comentarios abusivos de otros. De esos, no se ha borrado ninguno. Mientras tanto, hay muchos comentarios eliminados. Por qué será?
Fede, això ho hauries d'explicar. Són comentaris teus? Els han eliminat? Quan? Per què? No facis només l'acusació. Demostra-ho, sisplau. Gràcies.
Jordi: No, en esta página no eliminan comentarios si están escritos en castellano. Pero sí eliminan muchos comentarios que ponen en evidencia la incompetencia de los "investigadores" del INH.
Alerta Barretinaire, l'article que indiques està fet amb tota la mala llet. Sembla seriós i només pretén ridiculitzar la feina de l'INH i totes les teories de la manipulació històrica que han amagat la catalanitat de determinats personatges. L'autor de la pàgina i l'article (rere un pseudònim) posa al mateix nivell el cas de Colom i el Quixot amb un invent seu delirant de voler fer creure que el cineasta Frank Capra era en realitat un català anomenat Francesc Cabra. Un "nonsense" per "posar en evidèncioa" els casos autèntics. Per cert, a la pàgina aquesta, he escrit un comentari (respectuós) en català i me l'han esborrat. Si escrius en castellà, sí que te'l publiquen. Aquesta pàgina de l'INH no esborra els comentaris escrits en castellà, oi que no? Aleshores, qui són els feixistes?
Per què hem d'aguantar sempre gentussa que no llegeix els articles ni els intenta rebatre, sinó que respon sempre amb estirabots i insults? L'administrador no els pot esborrar? Pel que fa a les llengües, és sorprenent que si els catalans van ser els primers pobladors, no hagi quedat cap reducte americà de parla catalana, no? Per molts governadors i militars castellans, si hi havia població catalana, hi hauria d'haver comunitats catalanopàrlants, em sembla. És clar que això de les llengües, sorprèn molt i molt. La immigració irlandesa a Amèrica no va deixar rastres del gaèlic.... i la italiana a Argentina (només cal veure la majoria dels cognoms dels argentins) tampoc, a banda de l'entonació.
L'espoliació que ha sofert Catalunya per part de l’Estat espanyol al llarg dels segles. No ha estat només el robatori de la nostra cultura i història antiga, sinó que arriba fins al mateix segle XX. Navegant per la xarxa, he trobat aquest article: http://www.jotdown.es/2012/10/tsevan-rabtan-shangri-la/. Que ens demostra fins a quin punt la censura espanyola ha arribat a qualsevol lloc del món ; ). Gaudiu-lo.
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Fantastic molt ben fet!! El que trovo a faltar per acabar-ho de confirmar es que es faci una argumentació "a la contra", és a dir demostrar que una altra possibilitat no és raonable. I els francesos no en portaven? I els italians?? Aquesta és la unica nació que en portava?? De totes maneres magnific treball!!
És un treball molt complet i exhaustiu. L'he trobat magnífc! Felicitats per al seu autor!
Aquest article sobre barretines està molt be, és nota que t'ho has treballat molt, et felicito. Hi ha algunes ilustracions que quan vols ampliar-les et desapareixen, i crec que és una pena que hagis posat les ilustracions tan petitetes, perquè son molt boniques. una abraçada!
Un treball excel·lent, Enric. Felicitats. La il·lustració corresponent a l'intent de 1869 de revoltar-se contra l'Estat centralista mitjançant el Pacte de Tortosa du a les cantonades els escuts de cadascun dels antics estats de la Nació Catalana, i hom pot discernir clarament quin identifica quin. Ho dic per les aspres polèmiques recents amb gent del morro fort, antics germans d'Aragó. Una molt bona aportació, també, la d'en Cu-cut, si és veritat: l'intent de conquesta del Canadà d'una colla de barretinaires l'any 1767, que, curiosament, també és l'any d'expulsió dels jesuïtes de la Península Ibèrica. Mmmm! Interessant!
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27.estranyar a ningú.2013 Em veig obligat a fer un segon comentari després que he llegit els comentaris d'altra gent. El que és parli castellà a les antigues colònies espanyoles no hauria d'estranayar a ningú que sàpiga que en temps del rei i emperador Carles I la capital del regne de Catalunya-Aragó era Barcelona i el de la Corona de Castella Valladolid, o sigui poc més o menys una monarquia una mica itinerària, fins que Felip I de Catalunya-Aragó (Felip II a Castella) la posa a Madrid de manera artificial i si no m'equivoco Madrid està situada a Castella, i no oolvidem tampoc que encara avui dia si poguessin, i ho intentent cada dia, és obligarien a tot Catalunya també a parlar el castellà.Sobre la gorra del papa Noel no és pot dir que és una barretina les demés si.
27.2.2013 Totalment d'acord amb aquesta tessi.Jo ja havia fet també un estudi en el qual vaig trobar totes aquestes barretines o gorres frigies a molts escuts de nacions de Centre i sudamerica, incloses la de alguns estats i estaments dels estats Units d'amèrica.Molt bon treball.
Enric, m'ha agradat molt el teu article i especialment el comentari que fas relació entre el nostre bandolerisme i la seva relació amb els moviments socials de protesta arreu del món. Albert
Samuel, el gorro rojo de Santa Claus es un invento de la Coca Cola. Respecto a que se hable español en América, es por la misma razón que en toda España el español es oficial: por la imposición de ese idioma.
Hombre, en América se habla castellano porque la mayoría de los colonos eran andaluces, de ahí ese acento tan característico. Aunque siguiendo la lógica españolista, en el Nuevo Mundo no se habla castellano, se habla andaluz, o siendo más precisos, se habla argentino, cubano, chileno, venezolano...
Molt ben vist Samuel. El pare Noël es Sant Nicolau... a veure si t'animes a investigar-ho...
Todo muy...ridículo. Papá noel lleva una barretina casi igual. También es catalán? Si los norteamericanos llevaban barretinas en el siglo XVIII, dónde está la documentación? Si todos los conquistadores eran catalanes, por qué se habla castellano en el Nuevo Mundo, pero no catalán?
http://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap