Accediu  |  Registreu-vos-hi
"Els pobles que obliden la seva història estan condemnats a repetir-la"
Nicolás Avellaneda (1837-1885)
ARTICLES » 20-01-2012  |  PROJECTE CORONA CATALANO-ARAGONESA
51227

Reis d'Aragó, de la Corona d'Aragó, o Reis de Catalunya?

Com cal dir-ne, dels reis catalans? Eren catalans els nostres reis? Va ser Catalunya un regne? Un apèndix del regne d'Aragó? En Jordi Bilbeny ens en dóna la seva opinió.

Apoteosi heràldica de Barcelona 1668-1681. Pintura sobre tela.

S'entén per reis d'Aragó, de forma usualment acceptada, els reis de la Corona d'Aragó, que no eren sinó els reis de Catalunya a partir d'Alfons I de Catalunya i II d'Aragó.
Estrictament, el rei d'Aragó només era rei del regne d'Aragó i no pas de Catalunya, València, Mallorca, Sardenya, Nàpols i Sicília i, després, Navarra, perquè Aragó era un territori encara més petit que les actuals províncies de Saragossa (o Çaragoça), Osca i Terol. Per això és dóna el cas de la numeració diversa: quan, per exemple, es parla d'Alfons I d'Aragó, no es parla mai de Catalunya, perquè aquest rei només va governar l'antic regne d'Aragó. Però Alfons I de Catalunya, ja va regnar sobre Aragó, per la qual cosa a l'Aragó se'l bateja com a Alfons II. I amb els Peres passa el mateix. Pere III, dit també Pere Terç, és Pere IV a Aragó, però no a Catalunya, on Pere IV és Pere el Conestable. Si com ens volen fer creure infantilment Catalunya no hagués sigut mai
un regne, sinó un mer comtat d'Aragó, com expliquen els aragonesos i els espanyols en general, encara que tinguin cognom català, els monarques catalans s'haurien d'haver enumerat igual que els reis d'Aragó. Com que això no va ser així, sinó que sovint els reis només es van enumerar siguint l'ordinalitat catalana, en tant que reis de Catalunya, com el cas que he exposat d'En Pere Terç, cal inferir-ne que Catalunya era un regne diferent del d'Aragó (talment la documentació explicita, a més a més, sense embuts) i que, en tot cas, Aragó havia de ser, com de fet era, un territori incorporat al comte de Barcelona, primer, i, després, al rei de Catalunya. I per aquesta simple raó el monarca parlava català i vivia a Barcelona. I per aquesta raó, les barres o pals de les seves armes van ser assumides per Aragó, que llavors tenia uns senyals heràldics ben diferents. Si el comte de Barcelona i els seus comtats haguessin estat un apèndix d'Aragó, a hores d'ara Catalunya tindria les antigues armes aragoneses, que no eren precisament els quatre pals.

Jordi Bilbeny




versió per imprimir

  1. Lluís
    23-05-2015 11:46

    Aragonès: una peça clau per estudiar el passat és seguir el rastre de com ens ha arribat cada versió d'aquest passat. Com saps, al s.XXI, què hi havia al s.XIII? Has d'estudiar quina informació és més directa, quina més indirecta, ... és un camí ple de sorpreses. És molt gran la quantitat d'informació fonamental del passat que és massa poc fonamentada. Si a això hi sumes totes les contradiccions que ens han arribat, pots anar resolent el trencaclosques. Si tens preguntes sobre què va passar al s.XIII el millor que pots fer és investigar-ho. Però no donis res per fet d'aquella època, i estudia'n els relats contradictoris i d'on t'arriba cada detall.

  2. Aragonés en Catalunya
    23-05-2015 04:48

    "I per aquesta raó, les barres o pals de les seves armes van ser assumides per Aragó, que llavors tenia uns senyals heràldics ben diferents. Si el comte de Barcelona i els seus comtats haguessin estat un apèndix d'Aragó, a hores d'ara Catalunya tindria les antigues armes aragoneses, que no eren precisament els quatre pals."

    Como argumento no se sostiene: ¿Cuales eran entonces las antiguas armas aragonesas? (los estudios heráldicos más antiguos datan del S.XII) Las cuatro barras empiezan a aparecer indistintamente a partir del XIII, ¿Que prueba entonces que un pueblo lo impusiese al otro bajo forma de dominación?

    No perdamos de vista el hecho de que hablamos de dos pueblos (Aragón y Catalunya) hermanados históricamente bajo una forma 'federal'... obviando las lógicas fricciones y cambios de poder que la historia procuraba, juzgar esta fase histórica como la dos pueblos relacionándose bajo formas de dominio de unos sobre otros es en el menor de los casos, poco probable.

    No quiero malentendidos ante lo que voy a decir; soy un aragonés que vive, trabaja, se relaciona y ama entre catalanes; nada me parece más estúpido que sumarme a un bando en un juego de unos contra otros, pues siento de verdad muchas similitudes entre el carácter de ambos pueblos, como no podría ser de otra manera.
    También soy un amante de la historia, y aplaudo toda revisión posible, pero por desgracia sé muy bien que esta materia es utilizada única y sistemáticamente para usos políticos.
    Es muy importante conocer las raíces, pero más importante aún es conocerse a uno mismo, y hoy en día, por desgracia, un catalán (o un aragonés) dista muy poco en su comportamiento y costumbres a las de un ciudadano de Oregón. Si todo este movimiento de la Nova Història sirve únicamente para ampliar nuestro conocimiento, bienvenido sea; si por el contrario tiene como fundamento el de propagar un sentido de injusticia histórica para aceptar una independencia como sea sin discutir antes cual sería su fondo... poco favor nos hace a unos y otros.

    Sería el primero en partirme la cara en favor de una independencia que ensalce lo que de verdad es la tradición catalana y su forma de organizarse y relacionarse con los otros, pero si esta independencia ha de fraguarse en los valores occidentales y políticas de mercado bajo los partidos (y la banca) que ya conocemos, todo quedará en un cambio de dni a cambio de un despilfarro en defensa y nuevos ministerios.

  3. Xavier
    17-04-2015 18:48

    Realment, tot s'ha de dir, Aragó i Catalunya, com a veïns que són, sempre han pugnat i han tingut les seves picabaralles i disputes pel territori i pel poder. Podem afirmar sense temor a equivocar-nos, que el comtat de Barcelona en època de Ramon Berenguer III era un estat totalment consolidat i molt superior en poder i territoris a l'incipient regne d'Aragó. Ara bé, el regne d'Aragó ja en època d'Alfons el Cast va superar en poder, súbdits i territori administrat al poder comtal del comtat d'Urgell, encara que per poc. Aquesta superioritat d'Aragó en aquestes terres frontereres va suposar un fre i barrera definitiva per a l'expansió dels d'Urgell, no així per als de Barcelona que tingueren "via lliure" cap a les illes i cap al sud, on resultaren fre i barrera cap a la costa i terres fèrtils valencianes, aquesta vegada, per als d'Aragó.

  4. Anthony Puig i Gómez
    14-04-2015 13:40

    Ubi, quin martiri!, però val, no em queda altra que fer-te cas, però tu tampoc demostres res.

    Has posat els títols dels comtes-reis i dius que no veus en cap lloc "regne de Catalunya", val, perquè no calia, el títol de Comte de Barcelona pertany a la 'noblesa immemorial'. El comte de Barcelona no es pot equiparar amb el comte de Cifuentes o al duc d'Alba, encara que duc es superior en l'escala nobiliària, aquests són títols nobiliaris 'de privilegi' i el de Barcelona ho es immemorial. El comte de Barcelona era sobirà, com ho és el Ducat de Luxemburg avui dia, o sigui que en la pràctica es el mateix que un rei o un regne. No era més el rei d'Aragó o de Castella que el comte de Barcelona, com tampoc ho és més ara el rei d'Espanya que el Duc de Luxemburg.

    Conformación de la nobleza: http://es.wikipedia.org/wiki/Nobleza

  5. Ubi est Catalonia?
    13-04-2015 22:29

    Antonio Puig. Sigues sin demostrar nada. Sólo opinas. No sabes lo que es demostrar. Lee más.

  6. Xavier
    09-04-2015 19:42

    Ciudadano, el comtat de Barcelona no depenia de Francia al 1250, això era un paper, paper mullat si més no. El comtat va deixar de dependre de França a la fi del s. IX, quan els francs van desatendre les peticions d'ajut fetes des de Barcelona per frenar als musulmans.
    Lleida i Tortosa eren la Catalunya Nova des que les va conquerir Ramon Berenguer IV, si bé es cert que dirigia ell els exercits perquè Peronella en aquells moments estava al llit malalta de grip, perquè de no haver-ho estat ja sabem que ja feia temps que se la coneixia com a la Petronila d'Aragón, molt abans que a l'Agustina, i hagués conquerit ella tota sola aquelles terres si no s'hagués vist indisposta.
    Els altres comtats eren fedataris dels de Barcelona i no eren barcelonins però sí catalans.

    O sigui, que tot això era el Regne de Catalunya, del Rin fins al Guadiana, crec.

  7. Nostre damus
    09-04-2015 18:52

    Els aragonesos són els genitors de l'Espanya castellana. Els catalans són els genitors de la cultura mediterrània (després de reciclar els ensenyaments de grecs, romans, hebreus, musulmans i provençals, tot s'ha de dir...). Tots tenim avantpassats plens de mèrits i demèrits. Assumim-ho i siguem feliços.

  8. Pasaba Por Aquí
    09-04-2015 16:03

    Centrémonos señores.
    Si hablamos del siglo XII, hablemos del condado de Barcelona (último reducto del rey de Francia en la península) y no de todas las regiones que actualmente hablan catalán.
    Y hablemos de la sociedad de la época, no del auge alcanzado en la época de la industrialización seis siglos más tarde.
    Si quereis comparar Aragón y Cataluña en el siglo XII, usad datos del siglo XII, no extrapoleis los del siglo XXI.
    Un saludo.

  9. Guerau
    09-04-2015 13:39

    La mal anomenada Corona d'Aragó va fracassar i va ser engolida per Castella per una cosa òbvia. Els aragonesos i els catalans estaven enfrontats, ja que els aragonesos eren procastellans i els catalans eren prooccitans, Els trastàmara van potenciar el poder dels aragonesos enfront els catalans per arrossegar tota la corona cap a Castella. De fet l'aragonés i el castellà es van fusionar en una mateixa llengua al segle XVI i l'aragonés ja tenia poc d'aragonés i molt de castellà ja als principis de la unió al segle XII

  10. Ciudadano de la Corona
    08-04-2015 18:37

    Aclaradme una duda:
    Si el condado de Barcelona dependió del rey de Francia hasta el tratado de Corbeil en 1258, los marquesados de Lérida y Tortosa pasaron de ser aragoneses a ser catalanes en el siglo XIV, el valle de Arán en 1411 y el condado de Urgel se incorporó a la Corona en 1413, ¿qué territorio comprendía el reino de Catalunya en la época de Alfons I de Catalunya?

  11. Antoni Puig Campana
    04-04-2015 12:01

    Es de fácil demostración. ¿Cómo hablaban los Borjas de Aragón cuando vinieron a parar a Valencia, en aragonés reinante o en catalán condal?
    No hay nada que nos diga que el reino de Aragón fuera cabeza de nada, altra cosa és que ho pretengueren o intentessin, els comtes-reis, quasi tots, naixien, vivien i morien a Barcelona, no a Saragossa.

    Per a Toni Sanjuan: Penso que el nom del fill hereu de Ramon Berenguer era Alfons Ramon, o sigui, Alfons fill de Ramon, no Ramon Berenguer V, per aixo lo de I, Alfons Ramon I.

  12. Ubi est Catalonia?
    03-04-2015 21:11

    Antoni Puig. Lo tuyo sólo es una opinión (no muy acertada, por cierto). Demuestra lo que dices por favor.

  13. Antoni Puig Pujadas
    01-04-2015 19:04

    No Ciudadano de la corona, vosotros estáis orgullosos de algo que nunca fue, precisamente de una reescritura de la historia hecha a lo largo del tiempo a costa de los catalanes y que aquí se pretende desreescribir, si existe tal vocablo. De qué estáis orgullosos, dime. ¿De que siendo cabeza de la corona el Reino de Aragón, según tú, se conquistaran y repoblaran los territorios ganados a los musulmanes para que quedara la lengua de los condados, el catalán, en estos territorios al mismo tiempo que los aragoneses, los reinantes, perdían su lengua? ¿Es de eso de lo que estáis orgullosos o es de La Jota? Si es de La Jota no tengo nada que objetar.

  14. Ciudadano de la Corona
    01-04-2015 18:18

    Antoni, la diferencia es que nosotros estamos orgullosos de nuestra historia y no necesitamos reescribirla a costa de nadie.

  15. Antoni Puig Pujadas
    01-04-2015 17:54

    Aragó no era res en comparació amb els comtats catalans per molt regne que fos.

  16. Ciudadano de la Corona
    01-04-2015 17:43

    ¿Por qué los reyes se nombraban con nombre y apodo?
    Muy sencillo, porque hasta unos siglos más tarde no se empezó a usar la numeración con los nombres.

  17. Ubi est Catalonia?
    01-04-2015 16:04

    Contestado. Así firmaban los reyes de Aragón y el Príncipe Raimundis Berengerii. De reino de Cataluña ni rastro.

    TITULACIONES DE LOS REYES DE ARAGÓN CASAS DE BARCELONA Y TRATÁMARA

    Ramón Berenguer IV por la gracia de Dios conde de Barcelona y principe del reino de Aragón Raimundis Berengarii comes Barchinonensis et Princeps Regni Aragonensis

    Alfonso II por la gracia de Dios rey de Aragón, conde de Barcelona y marques de Provenza Ildefonsi Regis Aragonensis Barchinonensis [comitis] (*)

    Pedro II rey de Aragón y conde de Barcelona
    Petri Regis Aragonensis et comitis Barchinonensis

    Jaime I por la gracia de Dios rey de Aragón, Mallorcas y Valencia, conde de Barcelona y Urgell, señor de Montpellier
    Jacobus Dei gracia rex Aragonum Maioricarum et Valentiae, comes Barchinone et Urgelli, dominus Montis Pessullani

    Pedro III por la gracia de Dios rey de Aragón y Sicilia
    Petrus Dei gracia Aragonum et Siciliae rex

    Alfonso III por la gracia de Dios rey de Aragón, Mallorcas y Valencia ademas conde de Barcelona
    Alfonsi Dei Gracia Regis Aragonum Maioric[arum] et Valencie ac Comitis Barch[i]n[onensis]

    Jaime II por la gracia de Dios rey de Aragón, Sicilia, Mallorcas y Valencia ademas conde de Barcelona
    Jacobi Dei Gra[cia] Aragon[um] Sicilie Maioric[arum] et Val[e]n[ci]e Regis ac Barch[i]n[onensis] comitis (**)

    Alfonso IV por la gracia de Dios rey de Aragón, Valencia, Cerdeña y Corcega ademas conde de Barcelona
    Alfonsi Dei Gracia Regis Aragonum Val[e]nc[ie] Sardin[ie] et Corsice ac Comitis Barch[i]n[onensis]

    Pedro IV por la gracia de Dios rey de Aragón, Valencia, Cerdeña y Corcega ademas conde de Barcelona Alfonsi Dei Gracia Regis Aragonum Val[e]nc[ie] Sardin[ie] et Corsice ac Comitis Barch[i]n[onensis] (***)

    Juan I por la gracia de Dios rey de Aragón, Valencia,Mallorcas, Cerdeña y Corcega y aun conde de Barcelona, Rosellon y Cerdanya
    Johannes Dei Gracia Rex Aragon[um] Val[e]nc[ie] Maioric[arum] Sardin[ie] et Corsice comesque Barch[i]n[onensis] Rossilio[n]is et Ceritanie)

    Martin I por la gracia de Dios rey de Aragón, Valencia,Mallorcas, Cerdeña y Corcega y aun conde de Barcelona, Rosellon y Cerdanya
    Martinus Dei Gracia Rex Aragon[um] Val[e]nc[ie] Maioric[arum] Sardin[ie] et Corsice comesque Barch[i]n[onensis] Rossilio[n]is et Ceritanie)

    Fernando I por la gracia de Dios rey de Aragón, Sicilia, Valencia, Mallorcas, Cerdeña y Corcega. Conde de Barcelona, duque de Atenas y neopatria ademas conde de Rosellón y Cerdanya.
    Ferdinandi D[e]i Gra[cia] Reg[is] Arag[onum] Sicile Val[e]n[ci]e Maioric[arum] Sard[inie] et Corsic[e] com[i]t[is] Bar[c]h[i]n[onensis] dux Athen[arum] et Neop[at]rie ac Comit[is] Rossilion[is] et C[er]itanie

    Alfonso V (En 1426:Alfonso per la gracia de Deu Rey d'Arago de Sicilia de Valencia de Malorques de Sardenya et de Corcega, comte de Barchinona, Duch d'Athenes et de Neopatria, comte de Rossello et de Cerdanya) (****)

    Juan II por la gracia de Dios rey de Aragón, Navarra, Sicilia, Valencia, Mallorcas, Cerdeña y Corcega, conde de barcelona, duque de Atenas y Nreopatria ademas tambien conde de Rosellón y Cerdanya
    Joannes Dei gracia Rex Aragonum Navarre Sicilie Valencie Maioricarum Sardinie et Corsice, comes Barchinone, Dux Athenarum et Neopatrie, ac etiam comes Rossilionis et Ceritanie

    Fernando II Ferdinandus Dei gracia Rex Castelle Aragonum Legionis Toleti Valenci Gallecie Maioricarum Hispalis Sardinie Cordube Murcie Giennis Algarbii Algezire Gibraltaris, comes Barchinone, dominus Vizcaye et Moline, Dux Athenarum et Neopatrie, comes Rossilionis et Ceritarie, Marchio Oristanni, comesque Gociani.

  18. No enganyeu a ningú
    15-01-2015 20:55

    Els Usatges de Barcelona segle XI, UN SEGLE ABANS QUE LA CARTA MAGNA ANGLESA.

    Lois Arag: "entre los reinos de Aragón y Valencia y el condado de Barcelona."

    Reis:
    "E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne D'Espanya, el pus honrat, el pus noble"
    "Et cum Catalonia que est nobilius et honorabilius Regnum Yspanie"
    Jaume I al Llibre dels Feits

    "Per què trameten lletres al nostre governador del regne de València e a tots els governadors del redne de Cathalunya e Aragó"
    Crònica de Pere III.

    Escriptors:
    "Contó el mesmo sacerdote que os he dicho; y fue que, viniendo Timbrio caminando por el reino de Cataluña, a la salida de Perpiñán, dieron con él una cantidad de bandoleros",
    Cervantes, a La Galatea:

    Cronistes:

    " Infant Nanfos moria fens infants de lleyal cój ugi,q ue tornas lo regne Darago, e de Catalunya, e lo regne de Valencia"
    Chronica, o Descripcio dels fets e hazanyes del inclyt rey don Iaume Primer, Per Ramon Muntaner.

    etc, etc, etc....

    Regnes on van neixer els dels Comtes del Casal de Barcelona.

    Ramon Berenguer IV dit "el Sant" Catalunya.
    Alfons I el Cast o el Trobador Catalunya.
    Pere I el Catòlic Catalunya.
    Jaume I Catalunya (posteriorment Mallorca).
    Pere II el Gran València.
    Alfons II el Franc València.
    Jaume II el Just València.
    Alfons III el Benigne Napols.
    Pere III el Cerimoniós Catalunya.
    Joan I el Caçador Catalunya.
    Martí I l'Humà Catalunya.

    Dos van morir fora de les terres de la corona, un a Valencia, un a Mallorca i la Resta a Catalunya.

    Pere el Ceremoniòs signave com Pere Terç (III), seguint l'ordinalitat catalana no pas l'aragonesa.

  19. Xavier
    15-01-2015 18:48

    Lois, a mi no em facis molt de cas, aquí hi haurà que t'ho podrà aclarir millor, però a la València d'abans de la reconquesta crec que es parlava el que els castellans denominen, idioma "Moro cartujano".

  20. Lois Arag
    14-01-2015 19:20

    En cuanto a las Cortés de la Corona de Aragón.
    Aragón y Cataluña tenían sus propias Cortes Generales aragonesas y catalanas. Un ejemplo es que los Reyes de la Corona de Aragon juraban sus cargos en Aragon y en Cataluña, esto es en las Cortes en cada territorio.
    Pero también existían las Cortes Generales de la Corona de Aragon . Las Cortes Generales de la Corona de Aragón celebraban conjunta y simultáneamente las Cortes de Aragón, Valencia y del Principado de Cataluña. El Reino de Mallorca no convocaba Cortes y enviaba a sus representantes a las del Principado. Como no se podían convocar fuera de Aragón ni del Principado, se solían celebrar en Monzón o en Fraga, localidades aragonesas equidistantes entre Zaragoza y Barcelona.

  21. Lois Arag
    14-01-2015 19:17

    Pero en cuanto a la organización territorial no acabó ahí la cosa. Según he leído Jaime II de Aragón, el Justo en las cortes de Zaragoza de 1301 dictaminó que Ribagorza pertenecía a Aragón y que sus límites estaban en la clamor de Almacellas. Además Consolidó la Corona de Aragón al declarar la unión indisoluble entre los reinos de Aragón y Valencia y el condado de Barcelona (1319), recuperó el Valle de Arán, e hizo avanzar la frontera del reino de Valencia a costa del de Murcia.

    Tambien se ha hablado que en esa confederacion aragonesa-catalana o Corona de Aragon, la lengua principal fue el catalán. Pero hay que decir que no siempre. Y pongo como ejemplo a Pedro IV de Aragón, llamado el Ceremonioso o el del Punyalet
    Fue educado entre aragoneses, aspecto concorde con la lengua más usual de su etapa como infante. Hasta 1335 la mayor parte de los escritos de Pedro IV están redactados en aragonés. Entre 1326 y 1335 cincuenta y un documentos están en dicha lengua y solamente dos en catalán. En las cartas dirigidas a su padre Alfonso IV utilizó también el aragonés como lengua habitual.

    Igualmente me gustaría que alguien me aclarase por favor si es cierto que cuando Jayme I al conquistar pacíficamente la ciudad de Valencia en la redacción de los fueros ordenó que se tradujeran a la lengua que el pueblo hablaba entones. Y la razón fue para que los valencianos de todo el reino los entiendan y puedan cumplirlos. Es cierto este punto? Que lengua se encontró Jayme I que se hablaba en lo que fue el Reino de Valencia?

  22. Lois Arag
    14-01-2015 19:10

    Me parece interesante aportar algunos textos que he leído sobre la Corona de Aragón. Este párrafo en concreto habla sobre la configuración territorial entre lo que era Aragon y los condados catalanes de entonces, con Jaime I como protagonista (aunque en la mayor parte de los textos hasta al menos el siglo XIX aparece como Jayme).

    El reinado de Jaime I marcó el nacimiento de una conciencia territorial en los distintos reinos de la Corona de Aragón, especialmente en Aragón, Reino de Valencia y en Cataluña. Dos son los factores que contribuyeron a este hecho: la normalización del Derecho y la transformación de las Cortes en un órgano reivindicativo y representativo de la voluntad del reino, actúan como catalizadores de la creación de una conciencia diferenciadora de cada territorio. Los Fueros de Aragón se promulgaron en las cortes de Huesca (1247), sustituyendo a los diferentes códigos locales del reino. Los Usatges de Barcelona, gracias a la protección real, se extendieron por todos los condados catalanes (mediados del siglo XIII).
    En 1244, Jaime I establece que el río Cinca sería la divisoria entre Aragón y Cataluña. Desde entonces, las Cortes de cada territorio se reunieron de forma separada.
    El reinado de Jaime I marcó también el desplazamiento del centro de gravedad de la monarquía hacia la costa mediterránea. Así, la Corte y la cancillería ?base del actual Archivo de la Corona de Aragón? se establecieron en Barcelona.
    La frontera aragonesa-catalana en el Cinca, supuso la adjudicación final de Lérida a Cataluña y la separación definitiva de Aragón y Cataluña en dos entidades con derecho y Cortes diferentes, tras llevar cien años unidos. La Corona se convirtió definitivamente en una entidad de carácter confederal, con la monarquía como única institución común.

  23. Isidre
    10-12-2014 00:16

    Ivan, no ho entendran, no hi ha capacitat encara per assimilar el que transmets. Els erudits envien a escolanets per ridiculitzar i atacar, perquè necessiten saber punts febles davant la inconnexió que els hi anem desenmascarant....

  24. ANTI-TIA
    26-09-2014 16:23
  25. ANTI.TIA
    26-09-2014 16:19

    Ni a la rendició de Granada .................. http://www.ceipgrancapitan.es/cmedio6/moderna/27.JPG

  26. Siurana
    24-09-2014 16:23

    A Nàpols no tenen cap dubte
    https://www.flickr.com/photos/70125105@N06/15152758168/

  27. F. H.
    10-09-2014 01:24

    Dentro de mi escaso conocimiento de historia y basándome solo en suposiciones, para mí el el verdadero problema de la falta de rey en la Catalunya medieval ya empezó con el padre y primer soberano Guifré el Pilòs, yo creo que el vinculo que cogió el Conde godocatalà con el rey franco Carlos después de la victoria contra los normandos ofreciéndole el monarca ser el soberano del marquesado catalán (marca hispanica) el conde en vez de sacar provecho y hacer lo propio que sus colegas aragoneses, entre ellos el conde Aznar, y desvincularse totalmente de imperio carolingio, Guifré solo consideró una independencia de facto y quiso renovar el vasallaje( al fin y al cabo y como se diría ahora, que les cayese a fin de mes) a cambio de la ayuda militar contra los arabes, quedó claro como se vio luego con Borrel II que el ejercito franco no apareció en ningún momento, sobre todo en el asalto de estos a Barcelona cuando el propio Borrel pidió ayuda al rey Capeto y este hizo caso omiso, yo creo que en es momento cuando rompe el conde con el rey franco es cuando empieza la verdadera independencia de Catalunya, solo había un problema, (ojo!! esto es sigue siendo suposición y cosecha propia) creo que el único que tenía potestad para coronar un rey sin venir éste de herencia era el Papa, los reyes francos tenían una fuerte vinculación con el Papa y supongo que al rey Capeto no le hizo ninguna gracia el desprecio de Borrel II con lo que el documento de desvinculación de los catalanes con los francos debió quedar en los archivos del Vaticano y a cada petición de estos aún con la buena relación que tenían los condes con el santo pontífice les debía enseñar el documento de marras y éste quedó con telarañas hasta el famoso tratado de Corbeil, el cual para un servidor solo fue una decisión salomonica aprovechandose el rey Luis de la falta de poder de Jaume I sobre los terrenos franceses después de la muerte de su padre en la batalla de Muret, ..digo yo que la decisión politica de Ramón Berenguer IV solo fue con la intención de conseguir un rey, auún siendo estos de facto, para Catalunya, solo después del dichoso tratado fue cuando se pudo considerar el nombre de Catalunya como principado, esos sí, eso si en los documentos se firmaba como Corona de Aragonum et Cthalonia, fue unos siglos más tarde, creo que ya con el rey Fernando el Catolico, que se malllamó "corona de Aragón" para mí personalemnte fueran de facto o no eran reyes de Catalunya y ellos mismos consideraban un reino a Catalunya, Felipe IV sin ir más lejos lo consideró uno de sus reinos, (que me perdone los historiadores, esto es solo una hipotesis donde todo parecido con la realidad es pura coincidencia) saludos.

  28. Ivan Gimenez
    01-09-2014 13:53

    Copio missatge del dia 28/08/2014

    Així com el regne d'Aragó es crea vora finals del s.XI, Castella també, Portugal a principis del XII, que jo sàpiga de Catalunya no hi ha cap reconeixement Papal dient regne de Catalunya, per això, és altament estrany el següent: en el Llibre dels fets, de Jaume I el Conqueridor, hi ha referències al regne de Catalunya, en el llibre de Sant Joan de la Penya, també i el que més curiositat em crea és el de Luci Marineo Sículo, a la seva obra Compuesta, al llarg d'aquesta va compaginant el terme de regne de Catalunya, principat de Catalunya, i al rei Pere li anomena rei de Catalunya, sa de saber, que Luci Marineo és cronista oficial dels reis Catòlics. Aleshores, per què al llarg de la seva obra anomena tant regne com principat a Catalunya?. Opinió personal: esta tot més que regirat, no pot ser que en una mateixa obra d'un cronista oficial, s'anomeni regne o principat i anomeni reis de Catalunya a qui teòricament són comtes de Barcelona.

    Això és d'un altra missatge (28-06-2014):

    Lucio Marineo Siculo, cronista oficial de sus majestades, a la seva Obra Compuesta, any 1539, diu: "...esta sepultado este REY DON PEDRO DE CATALUÑA/ en el monasterio se Sanctas Cruzes...?. Fol. LXXXIII/2 Libro Onzeno.


    Del mateix autor i obra: "...en este mismo tiempo i sazon casi todo el REYNO DE CATALUÑA en mucho aprieto y gran fatiga con combates de castillos...?. Fol. CXVIII/2 Libo XIIII (14).

    No és que nosaltres ens inventem el regne de Catalunya. És que fins i tot Luci Marineo s'ho inventà?

    Salut!

  29. Toni Sanjuan
    01-09-2014 11:14

    La primera hipótesis dice que el reino de Cataluña nace con la coronación de Alfonso II. Según el autor, un territorio se convierte en reino cuando su señor es coronado rey. Si Alfonso, conde de Barcelona es proclamado rey de Aragón, el condado se convertiría en parte del reino de Aragón.
    La segunda hipótesis niega la primera diciendo que el reino de Cataluña nace con la cesión de Ramiro II a Ramón Berenguer, con lo que se convierte en rey de Aragón, y además, de Mallorca y Sicilia.
    La tercera hipótesis niega a la segunda diciendo que fue rey de Aragón pero no de Mallorca y Sicilia.
    La cuarta hipótesis niega la primera y la segunda en cuanto al supuesto origen del reino de Cataluña.
    Demasiadas hipótesis para demostrar algo que finalmente no demuestran. Como mucho queda claro que los títulos de rey de Aragón y conde de Barcelona han recaído históricamente en la misma persona.

  30. Aragonés
    01-09-2014 07:20

    Buen trabajo Toni, has demostrado la tergiversación sistemática de la Historia. Seguro que te fichan los del INH.

  31. Toni Sanjuan
    31-08-2014 23:32

    Ivan, en el siguiente artículo de Manel Capdevila:
    http://www.inh.cat/articles/La-Corona-Catalano-aragonesa
    dice: "Va ser un Comte -per herència- de Barcelona, Anfós (fill de Peronella i Ramon Berenguer), el que siguent Comte va passar a ser a més a més, Rei d'Aragó en una posterior elecció (segons els furs d'Aragó), no a l'inrevés. Un territori es converteix en regne, quan el seu senyor és coronat rei, Cathalunya va ser un regne, quan va ser coronat Anfós a Saragossa."

    Albert Codinas, en
    http://www.inh.cat/articles/Entrevista-a-l%27Albert-Codinas-a-la-revista-LA-FADA-de-Sarria
    dice: "Al pacte de vassallatge del rei d'Aragó Ramir II al comte Ramon Berenguer de Barcelona lliura aquesta corona i la sobirania reial al poder dels comtats catalans. La casa de Barcelona posseïa tres corones regies (Mallorca, Sicília i Aragó)."

    Jordi Bilbeny, en este artículo dice: "Estrictament, el rei d'Aragó només era rei del regne d'Aragó i no pas de Catalunya, València, Mallorca, Sardenya, Nàpols i Sicília i, després, Navarra..."

    Y tú mismo me dices que "És el comte de Barcelona que fa les negociacions amb les tres milícies internacionals per tal de poder exercir de príncep d'Aragó. Recorda que Alfons el Batallador en el seu testament deixa el regne d'Aragó als tres ordes internacionals."

    Demasiadas hipótesis contradictorias entre si y según vosotros todas ciertas ¿? Hay que ver como cambiais la historia de un día para otro.
    Pero yo sigo sin saber de dónde os sacais el reino de Cataluña.

  32. Ivan Gimenez
    28-08-2014 13:21

    Toni Sanjuan: Puntualitzar que Alfons II d'Aragó o I de Catalunya no fou rei per ser descendent de Peronella o també anomenada Urraca. Sinó per ser descendent de Ramon Berenguer. Una vegada realitzada la donació de Ramir II del regne d'Aragó i de la seva filla a Ramon Berenguer IV, al comte barcelonès tan li fa casar-se o no amb Peronella/Urraca. És el comte de Barcelona que fa les negociacions amb les tres milícies internacionals per tal de poder exercir de príncep d'Aragó. Recorda que Alfons el Batallador en el seu testament deixa el regne d'Aragó als tres ordes internacionals. Tanmateix, la història de tot plegat costa de creure. Salut!

  33. Toni Sanjuan
    22-08-2014 15:45

    El tema de la numeración es mucho más sencillo que todo eso Sr. Bilbeny
    Alfonso era II en Aragón mientras que en el condado de Barcelona era Alfonso I ya que no había ningún conde Alfonso anterior. Si se hubiera llamado como su padre hubiera sido Ramón Berenguer V y no I.
    Aprovechar que no hubiera coincidencia de nombres entre los reyes de Aragón y los condes de Barcelona para concluir que se inicia la numeración de un nuevo reino es cuando menos descabellado.

  34. Toni Sanjuan
    22-08-2014 09:47

    Hay un tema que no entiendo y me agradecería que alguien me lo aclarara.
    No hay duda de que Alfonso II fuese rey de Aragón, era el heredero legítimo de la reina Petronila, que aunque no podía ejercer la potestad regia sí podía transmitirla. También pudo recibirlo de su abuelo a través de su madre, o incluso de su padre si queremos pensar que Ramiro II le entregó el reino. Pero ¿de donde le viene el título de rey de Cataluña? Que yo sepa su padre era conde de Barcelona, Gerona, Besalú, etc. y príncipe-dominador de Aragón, incluso se le puede considerar rey de Aragón pues ejerció como tal, pero no obstentaba ningún título sobre Cataluña.
    Gracias de antemano.

  35. dubitativo
    21-08-2014 17:44

    Sr. Bilbeny, dice Ud:
    Estrictament, el rei d'Aragó només era rei del regne d'Aragó i no pas de Catalunya, València, Mallorca, Sardenya, Nàpols i Sicília i, després, Navarra, perquè Aragó era un territori encara més petit que les actuals províncies de Saragossa (o Çaragoça), Osca i Terol.
    Vamos, que el problema es de tamaño, que no le cabían en el bolsillo.
    Además habla Ud de los reyes como si sufrieran un trastorno bipolar, coño, que hablamos de la misma persona, el rey de Aragón y conde Barcelona.
    Lo de Cataluña como condado de Aragón lo dice Ud, nunca lo fué, porque Cataluña nunca fué un condado, sino varios.
    Dice Ud:
    Aragó havia de ser, com de fet era, un territori incorporat al comte de Barcelona, primer, i, després, al rei de Catalunya.
    Anda, resulta que nos engaña diciendo que Aragón era un territorio incorporado al conde de Barcelona y nos acusa de decir que Cataluña es un condado de Aragón. Joer, joer.
    En cuanto a la seña de identidad, supongo que se refiere a las barras papales que Sancho Ramirez tomó del escudo de Alejandro II como enseña de la casa de Aragón al hacerse vasallo suyo, y que posteriormente fueron seña real (posiblemente de seña real derive señera).

  36. Aragonés
    21-08-2014 17:12

    Oscar, en ningún momento he dicho que Cataluña fuese un condado de Aragón. Lo que digo es que el reino de Aragón y el condado de Barcelona caminaron juntos bajo un mismo monarca, por supuesto que cada uno con sus propias leyes, costumbres, idioma, moneda, etc. Todo un ejemplo de estado federal que ya quisiéramos ahora. Y creo que en aquel tiempo a nadie importaba si vivía en un reino o en un condado, los ciudadanos eran iguales en uno y otro lado. Es ahora cuando nos empeñamos en diferenciar ambos términos (ganas de complicarnos la vida).
    Yo aplaudo la decisión de Ramón Berenguer de crear una unión (la unión hace la fuerza).

  37. Òscar
    21-08-2014 16:57

    És més fals dir que Catalunya era un comtat d'Aragó que dir que Catalunya era un regne, perquè el cert és que Catalunya tenia una entitat pròpia independent d'Aragó o d'altres territoris que un col conquerits varen ser regnes.

  38. Aragonés
    03-08-2014 23:45

    Cuando Ramón Berenguer el Santo concede a su hijo Alfonso el título de conde de los barceloneses, lo hace para unir ambos territorios bajo un mismo mando, de manera que aragoneses y barceloneses sean una unidad más fuerte que por separado. Gracias a esa unión, el reino puede conseguir ser la nación más importante del Mediterráneo, cosa que por separado hubiera sido muy dificil. Pensar que a su muerte, su hijo (que tenía 5 años) separa ambos territorios para crear dos reinos, es una idea absurda, y más si tenemos en cuenta que Cataluña no era una unidad, sino un conjunto de condados y territorios independientes entre sí.
    La Corona de Aragón estaba formada tanto por aragoneses como por catalanes, y entre todos la hicieron grande. No entiendo ese afán por asumir un protagonismo que nos concierne a todos por igual, y menos cuando se está corrompiendo la historia de manera descarada para colocar a unos por encima de otros, la grandeza de la Corona se logró hombro con hombro, y si históricamente se le ha llamado Corona de Aragón, es porque el reino era Aragón y este el apellido que adoptaron sus monarcas desde Ramiro I.
    Alegrémonos de lo que un día conseguimos unidos, y si os gustan los relatos fantásticos, leed a Edgar Allan Poe, pero dejar tranquila la Historia.

  39. Pedro Saputo
    01-08-2014 19:02

    La historia es la relación de los hechos vividos. El resto son cuentos.

    Quien usa una plataforma para parecer más alto, solo demuestra su complejo de inferioridad.

  40. anonimo
    31-07-2014 15:54

    Bravo Cataluña, estais eliminando poco a poco, dia tras dia al padre de la criatura, que no es otro que el viejo Reino de Aragon,lo peor sera que cuando hayais terminado la faena, os quedara una historia de TBO y os dareis cuenta que habreis acabado tambien con vuestra propia historia.

  41. Francesc
    18-06-2014 15:27

    És Francesc i de Goebbels res de res. És una infàmia!.

  42. Fernando AL
    05-06-2014 05:05

    Después de leer durante varias horas los comentarios de Galindo Aznar y contraréplicas de Francisco, solo puedo llegar a la conclusión de que Francisco es un acérrimo seguidor del 6º principio de la propaganda de Goebbels Principio de orquestación. ?La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentadas una y otra vez desde diferentes perspectivas pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas?. De aquí viene también la famosa frase: ?Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad?.

  43. Francesc
    06-05-2014 17:28

    Gràcies pels teus mots, Jbe. ens tots els meus respectes. Rep una forta encaixada.

  44. jbe
    05-05-2014 17:11

    Bien Francecs creo que debemos dejar este asunto por acabado,efectivamente de los demas seria una nomenclatura menos,pero mi desacuerdo viene por el hecho de que Valencia fue un reino creado por Jaime I, tal vez por vengarse de los nobles aragoneses con quienes estuvo en permanentes disputas llegando hasta las armas,( porque estos querian que alli se aplicase el fuero de Aragon),y Mallorca tambien lo es,pero no asi Cataluña,no puedes ponerle nombre ni numeracion a algo que no existe,y no quiero que me interpretes como acaparador de nada,Cataluña es una tierra admirada por mi desde siempre por su vitalidad empuje y vanguardia,no solo economicamente, sino de pensamiento y de ideas,es el motor de España desde hace mucho tiempo.El incorformismo que teneis ya lo quisiera yo para mi tierra.Espero hayas podido encontrar la pagina que te indique(parece ser que si).Salvando nuestras diferencias no tengo nada mas que añadir, salvo que sepamos enjuiciar las cosas con imparcialidad y neutralidad.

  45. Francesc
    05-05-2014 15:35

    Es cert. cinquè segons la nomenclatura aragonesa. N'hi ha d'altres : catalana, valenciana amb les corresponents numeracions. Només dic això. ÉRemconfederació. Record que es començava pel títol ptimer, les altres sovint s'obviaven. .

  46. Francesc
    05-05-2014 15:33

    Es cert. cinquè segons la nomenclatura aragonesa. N'hi ha d'altres : catalana, valenciana amb les corresponents numeracions. Només dic això. .

  47. jbe
    04-05-2014 23:35

    Hola Francesc, veo que no solo los Aragoneses somos tozudos, tenemos vecinos tanto o mas,como veo que cada uno de nosotros no se sale de sus trece, tengo hoy delante de mi el escudo de armas de Alfonso V el Magnanimo, lo que ocurre que no puedo copiarlo y pegarlo, pero te dire lo que pone para que puedas ver el orden de nomenclatura que se siguio,Dice textualmente:ESCUDO DE ARMAS DEL REY ALFONSO V EL MAGNANIMO,CORO DE LA CATEDRAL DE SAINT-BAVON GANTE,BELGICA.Esta en frances:TRES HAUT ET TRES EXCELLENT ET TRES PUISSANT PRINCE, DON ALPHONSE ROY D¿ARRAGON "V" DU NOM Traducido:MUY ALTO Y MUY EXCELENTE Y MUY PODEROSO PRINCIPE DON ALFONSO REY DE ARAGON "QUINTO" DE NOMBRE.Como ves dice"quinto"de nomenclatura, la que tu me dices no debe de constar mas que para Cataluña.Si quieres puedes visitar la pagina donde tienes este escudo y muchos mas que hacen referencia a la Corona de Aragon, la pagina es:PAISES ARAGONESES PAISOS ARAGONESOS ARAGONESE COUNTRIES.Si tienes curiosidad puedes entrar e informarte.es muy instructiva esta pagina.

  48. Francesc
    04-05-2014 21:44

    Després de la federació de Catalunya i Aagó no desapareixen ls numeracions. Més aviat es comparteixen. I fins i tot, els els reis familiarment segueixen la numeració catalana. Pere III, per exemple el Cerimoniós, que legament és IV a l?Aragó i Pere II a València i a Mallorques. Sancho Ramírez introdueix el ritus romà al seu regne, que és on tenia jurisdicció. A part de Peres i Alfonsos hi ha Marti i Joans i Jaumes i Ferrans per a tota la confederació Si que potser la denominació d?Alfons I en tant que comte de Barcelona. Evidentment els comtes tambés es numeraven. Catalunya és un Principat. Sí hi ha Alfons I de Aragó el Batallador, d?acord. Però també hi ha Alfons I el Cast o el trobador- com tu molt bé dius- seguint el casal de Barcelona: la línia dinástica masculina.

  49. JBE
    03-05-2014 01:22

    Vamos a ver Francesc ,la numeracion y los nombres de los condes desaparecen.Pasan a llamarse Alfonsos y Pedros(por cierto Pedro en honor al primer papa de la Iglesia Catolica)cuando el rey de Aragon Sancho Ramirez hizo un viaje a Roma y declara a su Reino vasallo de la santa sede por el pago de 500 mancusos anuales,el primer reino de España en declararse vasallo del papa, que por aquel entonces era digamosle lo "maximo"para un Reino,al mismo tiempo introduce en la peninsula iberica el rito romano en las Iglesias sustituyendo el rito mozarabe que se practicaba hasta entonces.Pero como decia no hay ningun rey que se llame Ramon Berenguer V ni VI que hubiese sido la numeracion de los condes,sino Alfonsos y Pedros.En cuanto a la denominacion de Alfonso I de Cataluña no puede ser porque Cataluña nunca es Reino es un condado,si no es Reino ¿como puede haber un Alfonso I de Cataluña?.El unico Alfonso que hay es Alfonso I de Aragon el Batallador tio por via materna de Alfonso II el Casto o el Trovador.Lo demas es intentar poner cosas donde no las hubo.

  50. Francesc
    30-04-2014 15:47

    Sí, ja ho sé. Eren reis perquè provenien de reis. Però el fet de la DONACIÖ del regne d?Aragó al Comte de Barcelona i sobretot al seu fill Alfons a través de la seva mare va fer que els únics monarques que podien ser reis d?Aragó eren els Comtes de Barcelona per mitjà de la branca reial que els ve de Peronella. De la mateixa manera, els únics que podien ser reis de València eren també els comtes de Barcelona. No és cert que desaparegués el títol de comte de Barcelona. Ni de bon tros. Encara el va emprar Felip IV i V de Castellà. I més endavant encara. Aquest era uns dels títols que tenia: els títols bàsics eren: rei d?Aragó, rei de València, rei de Mallorques, comte de Barcelona i d?altres. Legalment, hi ha un Alfons I de Cat. comte de Barcelona. Ho sento: la casa d?Aragó no absorbeix. Es tracta d?una mena de coexistència de títols.

  51. jbe
    26-04-2014 17:47

    A ver Francesc los condes de Barcelona eran reyes pero no por el grado de "condes" aportado por ellos,sino por el grado de reyes aportado por la "reina" aragonesa.Ramon Berenguer IV nunca fue rey,en cataluña fue conde y en aragon principe.El hijo de ambos Alfonso II si que lo fue, conde de Barcelona y rey de Aragon,que por cierto nacio en Huesca donde era costumbre que diesen a luz a los futuros reyes,su padre lo llamaba Ramon, y su madre Alfonso,que fue finalmente el nombre que adopto para seguir con el orden dinastico,y en honor a su tio Alfonso I el Batallador.Y en cuanto a Ramiro II el Monge, en las clausulas del matrimonio fue aceptado como pater por Ramon Berenguer, y si este fue principe de Aragon, el se reservo hasta el dia de su muerte como dueño o gobernador de todas sus tierras (Aragon), y de todas las tierras y posesiones de Ramon Berenguer (condados catalanes).Hasta que el hijo de ambos Alfonso II acaparo en su persona todos los territorios.Por otro lado los condes desaparecen, ya no hay un Ramon Berenguer V ni VI porque la casa de Aragon (reyes),absorbe a la casa de Barcelona (condes).

  52. Francesc
    21-04-2014 22:40

    No s'és curt de mires. D'una banda, es van federar el comtat de Barcelona i els altres comtats que li eren feudataris i d l'altra el regne d''Aragó. De fet el rei Ramir va DONAR el regne i la seva filla a R. B IV. Les ordres militars hi van estar d'acord. I el papat també. El document encara es conserva a l'Arxiu Reial de Barcelona. I es pot consultar en línia. El que es va establir es una federació de entitats polítiques. Aragó no estava supeditada a Catalunya ni Catalunya a l'Aragó. El títol més alt sembla que era, en efecte, el de rei d'Aragó. Però només el títol. Ara bé els únics que podien ser reis d'Aragó eren els comtes de Barcelona i no a l'inrevés. Ningú més podia ser reis d'Aragó si abans no era comte de Barcelona. Daragó. Potser és un simbol parlant, d'acord. Però sembla que amb fonètica catalana. la llengua més emprada a la confederació catalanoaragonesa..I no cal dir que les barres grogues i vermelles són catalanes.

  53. jbe
    08-04-2014 01:57

    Pero como alguien puede ser tan corto de miras si cataluña no ha tenido nunca reyes, eran condes y todavia hoy a Barcelona se le conoce como la ciudad Condal, "o no".¿porque los Almogavares cuando entraban en batalla gritaban "desperta ferro," y cuando tomaban una plaza entraban en ella al grito de "Aragon, Aragon".Porque a partir del rey Pedro lV El Ceremonioso en las representaciones y ceremonias los reyes portaban encima del yelmo un dragon.Tu pronuncias la palabra dragon y Aragon y suenan practicamente igual.Esto en la edad media era un objeto parlante,asi el reino de Granada se representa con una granada,Castilla con un castillo,Leon con un leon,Francia con un Gallo,pues bien los reyes de la Corona de Aragon su objeto parlante era un dragon, eh de acuerdo, Dragon d´Äragon,vestido con una capa rojigualda, el dragon encima del yelmo y con un paño de color azul cubriendo la parte de atras y ambos lados de la cabeza con la cruz de Iñigo Arista , nadie podia darse a engaño de que el portador de aquellos emblemas era el rey de Aragon, no hacia falta preguntar.En muchos municipios de Cataluña,Valencia y Aragon, hay escudos con murcielagos y creo que hasta un periodico de Cataluña ya desaparecido tambien lo llevaba ,asi como el murcielago del FC Valencia todos descienden del Dragon de Aragon.Como ves todo en esta vida tiene su porque,y los reyes de la Corona de Aragon se hacian representar por el dragon de Aragon.En la techumbre gotico-mudejar que se esta restaurando en el palacio de la Aljaferia de Zaragoza ha aparecido este emblema, y tambien se conserva una cimera con el dragon del rey Martin l El Humano.

  54. Francesc
    17-03-2014 17:48

    Tagreno, el que caldria explicar sobre la creu d'Ainsa és perquè la duia Pere el Cerimoniós com a senyal distintiu d'Aragó d'entre les seves armes. Quant al bon estat de les barres romàniques de les tombes de Ramon Berenguer II i d'Ermessenda l'explicació resulta força fàcil. Estem d'acord que des del segle XI fins al XIV aquests sarcòfags estaven a la galilea exterior de la catedral de Girona. Per tant, hi van estar durant uns dos-cents anys. Ara bé, com que Pere III el Cerimoniós va introduir LA TOTALITAT DE CADASCUN dels sarcòfags, amb les restes dels cossos, DINS d'uns altres de gòtics recentment construïts, aquests darrers PRESERVAREN I PROTEGIREN els romànics, i, per tant, els emblemes barrats en vermell i groc. És per aquest motiu que les tombes romàniques han restat estàlvies de les inclemències del clima més de 630 anys. Vet aquí, doncs, perquè ens han arribat en tan bon estat de conservació. Ens podríem preguntar perquè Pere el Cerimoniós va actuar així, en comptes de treure les restes mortals que descansaven en el sarcòfag romànic i traslladar-los sense més dins les noves tombes i destruir les antigues. Jo estic convençut que el rei Pere va actuar així per motius religiosos.És a dir, no va voler sota cap concepte profanar uns cossos i unes tombes, perquè si ho arribava a fer, la societat de l'època i ell mateix ho haurien considerat un sacrilegi.

  55. Francesc
    17-03-2014 16:19

    Les pintures estan molt ben datades, com diu el documental i estaven ben a recer, com explica el documental.

  56. Tagareno
    06-03-2014 23:01

    Muy bonito el video. Pero el hecho de que confunda la cruz de Ainsa que es una cruz sobre una carrasca y que solo representaba al condado de Sobrarbe. Con la cruz de Iñigo Arista o Eneko Aritza que es la que representa el primitivo reino de Aragón de origen pamplones, Pues no dice mucho en favor de la labor de documentación del mismo. Con respecto a las pinturas.Creo que hoy hay medios para datarlas con bastante exactitud. Pero es curioso de que si estuvieron 300 años en la Galilea de la catedral, se conserven tan bien.

  57. Francesc
    20-01-2014 02:15

    José Ignacio, pots mirar aquest video l'enllaç del qual et poso a continuació. Em sembla que el que s'hi diu i s'hi mostra et podrà ajudar a entendre les argumentacions que es defensen en aquest web. Salutacions: http://videos.lavanguardia.com/cultura/20131011/54388747613/origen-de-la-bandera-catalana.html

  58. Francesc
    19-01-2014 15:44

    José Ignacio, no. De bestiesa, res.No es vol inventar res Al contrari, el que es vol és que la veritat dels fets surti a la llum per tal que la confusió no duri eternament, com va dir Cristòfor Colom. El comte de Barcelona, per les Capitulacions de Barbastre entre Ramir i Ramon Berenguer IV, es casava amb la filla de Ramir i adquiria tot el regne d'Aragó. I ho van conformar el papa i les ordres militars. El comte de Barcelona era l'únic monarca que per llei podia regnar sobre l'Aragó i ser-ne rei, que les corts d'Aragó acceptaven. Com les de Catalunya, Regne de València i Mallorques I no, no era pas príncep. El comte de Barcelona era lúnica persona que podia ostentar el títol de rei d'Aragó i aquest comte de Barcelona era l'únic monarca que podia exercir legitimament el poder sobre l'Aragó i sobre les altres entitats territorials de la Confederació: des d'Atenes fins a Amèrica. I el símbol de tots aquests territoris eren les armes familiars dels comtes de Barcelona: les barres grogues i vermelles. Salutacions.

  59. José Ignacio Sanz
    30-12-2013 14:46

    Todo este texto me ha parecido una soberana tontería, un absurdo sin sentido que no hace más que inventar y pretende confundir. Para quien lea mi humilde comentario, no se engañe, no hay idea política alguna en mis palabras. Pero del ridículo al crimen histórico-educativo hay un paso. El conde de Barcelona fue príncipe de Aragón y solo eso. Reino de Aragón, bandera de la casa real aragonesa. El resto, falacias. Construyan, ayuden a que la sociedad mejore, no busquen su historia inventada perfecta, ya que otros lo intentaron y con los años fueron tachados de bárbaros, inconscientes y desalmados.

  60. Guerau
    15-11-2013 15:43

    doncs si la veritat es aquesta del mallorquí... quina sobirana tonteria fer del regne més pobre més minoritari i amb la cultura castellana de l'aragó dir-li al 80 % de catalans d'aquesta corona aragonesos... no. Aragó era el segon cognom dels reis catalans que es deien Barcelona (o Barceló) i Aragó i si els trastàmara no haguéssen castellanitzat o aragonitzat la corona catalana aquesta s'hagués dit catalunya que era el cap i principal territori de la corona, no era la despoblada i desèrtica Aragó per molt titol nobiliari que tingués com castella no es ca dir Lleó ni França es va dir Xampanya o Normandia...el que queda es que dirli Aragó a Catalunya és una castellanització importnat ja que Aragó cau de la banda castellana.

  61. patriota mallorqui
    03-10-2013 18:01

    No es fins a l’any 1160, deu anys després de ses noces des nou Príncep d’Aragó, en Ramon Berenguer IV de Barcelona, quan se documenten per primera vegada es colors des sobirans d’Aragó en un segell en el qual se pot llegir “RAIMUNDUS BERENGARII COMES BARCHINONENSIS ET PRINCEBS REGNI ARAGONENSIS”. A partir de s'unió de Barcelona i Aragó es Comte passa a emprar es títol de Rei d'Aragó per davant des de Comte de Barcelona, i en cap moment utilitza es de Rei de Catalunya ja que Catalunya només es un concepte territorial sense cap títol de regne, marquesat o comtat lligat an es seu nom. Aquest concepte de Catalunya no ès ni més ni manco que es mateix Comtat de Barcelona. A partir 1173 ses primeres Assamblees de Pau i Treva de 1173 s'estenen més enllà des Comtat de Barcelona, arribant des de Salses fins a Lleida. Donat aquest fet de s'ampliació de facto des poder des Comtat de Barcelona es juristes catalans varen encunyar sa denominació de Principat de Catalunya durant es regnat d'en Pere el Cerimoniós. Era s’única denominació que oficialment i legalment se podia fer servir, ja que tot aquest territori no depenia d’un rei (no existia es Regne de Catalunya), ni d’un comte (Barcelona no abraçaba tot Catalunya), sinó d’un sobirà, el princeps, el Rei d’Aragó.

  62. Mesache Pascual
    16-08-2013 09:51

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  63. Otger Kathalon
    13-08-2013 00:09

    Castilla y León durante un tiempo también compartian soberano que era el rey de Castilla y a su vez el rey de León. Pero ambos reinos tenian sus propias leyes, cortes, lengua, moneda, etc. También formaban una entitad política que se designa con el nombre de confederación y que hoy podríamos hablar de la Confederación castellano-leonesa sin que ese nombre fuera utilizado ni por asombro en aquel tiempo. Algunos podrían decir que Aragón era un reino y que Cataluña no, pero eso no quita ningún valor en absoluto al concepto confederación ya que la soberania no depende de si el territorio en cuestión sea un reino, un principado, un conjunto de condados, un cantón, etc. eso no hace referència su soberanía, si no solamente al título de su soberano. Hay otros ejemplos: Polonia, Lituania y Ucrania también formaron una confederación, en este caso de reinos con un mismo soberano que por supuesto no utilizaron el nombre de confederación, pero que nadie se escandaliza cuendo hoy se usa ese nombre, a diferencia de lo que ocurre en el caso de Aragón y Cataluña, será porque Spain is diferent?.

  64. Otger Kathalon
    12-08-2013 23:35

    Ya sabemos que la palabra confederación nunca fue utilizada si no que era la de Corona de Aragón ( que no reino), no somos tan tontos. Pero si la Corona de Aragón existiera hoy en dia, sí que tendríamos que llamarla confederación porque es la forma de estado que la ciencia política designa a entidades como fue la Corona. En nuestro concepto moderno, confederación seria un conjunto de dos o más estados en que su soberania emana de ellos mismos y no de un estado central (como seria una federación), eso era precisamente lo que ocurria con Los condados catalanes y Aragón en aquellos tiempos: dos territorios que mantenian sus propias leyes, moneda, ejército, cortes, lengua cultura, etc. distintos, pero que compartian un mismo soberano y poca cosa más, de ahi que hoy se pudiera llamar confederación catalano-aragonesa, pero con el bien entendido que esa palabra no se conocía por entonces, aunque sí, reitero, el concepto que ella representa.

  65. Quico Ventalló
    02-08-2013 20:31

    On van néixer, morir, casar i ser enterrats els sobirans catalano-aragonesos ? Dels 62 naixements, noces, defuncions i enterraments dels sobirans de la Corona Catalano-aragonesa, 42 van ser a Catalunya, 6 a València, 4 a Castella, 4 a Aragó, 2 a Nàpols, 2 a Montpeller, 1 al Comtat de Tolosa, 1 al Piamont i 1 a Navarra. http://argumentari.blogspot.com.es/2013/05/on-van-neixer-morir-i-ser-enterrats-els.html

  66. Lleida d´Aragó
    03-07-2013 22:13

    Buf!!! un lent de mollera.

  67. Francesc
    02-07-2013 13:42

    LLeyda, fas trampa perquè no acabes de re`produir la frase: que ve després de regne de Siciília, doncs els altres regnes i comtats. Es a dir, que el regne d'Aragó era diferent del regne de València i el de Mallorques i el comtat de Barcelona o Principat de Catalunya.

  68. I Salou tambe
    25-06-2013 23:00

    Aviso para navegantes catalanistas perdidos y lentos de mollera: Por favor; no utilicéis este texto de la portada de la Crónica de Muntaner para crear una nueva historia catalana de la Señorita Pepis; que el término Confederación Catalano-aragonesa es una pequeña broma del comentarista; que Muntaner escribió Corona d´Aragó

  69. Lleida ye aragonés
    25-06-2013 22:39

    CHRONICA, O DESCRIPCIO DEL FETS, E HAZANYES DEL INCLYT REY DON JAUME PRIMER, Rey D´Arago, de Mallorques, e de Valencia; Compte de Barcelona, e de Muntpellier; e de molts de sos descendents. Feta per lo magnifich en Ramon Muntaner, lo qual ferui axi al dit Inclyt Rey don Iaume, com a sos fills, e descendents; estroba presen a les coses contengudes en la present historia. Es libre molt antich, e ab tota veritat serir, me digne desser vist per aquellos que ab tota verita desijen faber los fets de la Confederació Catalano-aragonesa, e del regne de Sicilia, Ara novament stampat. PREGUNTA: ¿Que error histórico- toponímico contiene este texto del cronista Muntaner? Síiiiiiiiiiii, es la Corona d´Aragó; no la Confederación Catrolano-aragonesa. Visca Aragó trilingüe!!!

  70. Frederic
    20-05-2013 16:49

    Buff! Déu m'hi do! No entraré en el debat de si és més un rei o un comte. O qui manava més i en quin territori. Només faré esment d'un tros del Quixot força interessant. Es veu que en Quixot va ser convidat per un rei i aquest li oferí el seu seient. En Quixot no ho volia acceptar fins que el rei li digué: Quixot, no et preocupis, perquè allà on estigui jo, malgrat sigui assegut al terra, allà serà la capçalera de la taula. Em sembla que no calen més explicacions. El Casal de Barcelona era qui manava en tots aquells territoris. Poseu el nom que hi vulgueu.

  71. Felip
    18-05-2013 04:55

    David, ara no tinc temps de comprovar-ho, però tinc el record de quan vaig llegir el Llibre dels Fets, la Crònica de Bernat Desclot, la de Ramon Muntaner i la de Pere el Cerimoniós les coronacions no anaven ben bé com tu dius: els Comtes-Reis del Casal de Barcelona es coronaven primer a Barcelona com a Comtes de Barcelona, després ho feien a Lleida, després a Saragossa on es coronaven Reis d'Aragó, després viatjaven a València on es coronaven Reis de València i per mar passaven a Palma on es coronaven Reis de Mallorques, desplaçant-se finalment a Perpinyà on es coronaven Comtes de Rosselló. No sé si va haver-hi excepcions ni quines van ser. Si algú ho recorda fora bo que ho digués. Crec que és important deixar clar que cada un d'aquests títols (i els següents que s'hi van afegir) eren títols de sobirania i que no eren "vassalls" els uns dels altres. Però penso també que l'ordre de coronació és important a l'hora de decidir quina importància relativa tenien aquests títols per a aquests sobirans.

  72. Francesc
    01-04-2013 15:00

    Otger, unes paraules molt lúcides!

  73. Otger Kathalon
    31-03-2013 22:54

    No se trata de poner de manifiesto que la historia de Cataluña es una maravilla y la mejor del mundo en detrimento de la española y/o la aragonesa. La historia de Cataluña es la que que es, con sus virtudes y sus defectos como todas las historias de cualquier país. Aquí, lo que se trata es de denunciar la intencionalidad perversa de determinada facción española en intentar hacer desaparecer todo signo de catalanidad que aparezca en la historia española. Este es el tema de estudio y no otro.

  74. Francesc
    27-03-2013 12:28

    Hola Fernan... La veritat és que això de les rèpliques i contrarèpliques crea addicció. Cert que tenim tots els carrosses idees ja prefixades.... I costa canviar-les, sí. A mi el primer. Però de tota manera, les podem matisar i... qui sap.... canviar-les. Recordo el cas de Valle-Inclán, que va començar essent molt conservador i va acabar essent comunista! D'acord amb la correcció sobre Ramon Folc de cardona, gràcies. L'havia entès malament. Quant a Jaume I, sigui d'una maera o altra també trobo molt interessant la sospita que no fos fill de Pere el Catòlic. Tanta conyeta sobre la seva concepció la trobo sospitosa d'alguna cosa. No sé ben bé de què, la veritat. És cert, el romanç és molt semblant al castellà. I tal vegada ja a Saragossa es parlava castellà. És un tema que em té molt encuriosit. Quina és la història lingüística de l'Aragó a través del temps? Això és el que voldria saber. S'hi van instal.lar molts colons castellanoparlants a les actuals províncies de Saragossa i a la de Terol? Sí, es clar la comunicació és molt important. Bàsica entre els humans. Ara: també es important que els interlocutors s'esforcin a adequar-se l'un a l'altre i ser generós amb la parla d'altri, sobretot si un hom és a casa d'aquest altri..Jo, si mai vaig a viure a l'Aragó -i no em trenquen la cara quan sàpiga que sóc català i catalanista: bromaaaaaaaaaaaaaa- Aprendria l'aragonès. El castellà sortosament ja el sé. No és que els idiomes aixequin barrere artificials -bé, una mica sí en la vida diària, per bé que en un primer moment-- el que es tracta és com sempre posar-se a la pell de l'altre i, com deia, adaptar-m'hi si sóc a casa seva. Amb el temps i una canya l'aprendria. Fet i fet, són dues llengües molt semblants. Salutacions i bona Pasqua.! Ah, per cert, sempre he sentit a dir que l'Armada Invencible es va construir a partir dels boscos dels Montnegres. En sabeu alguna cosa?

  75. Fernan Sanchez
    26-03-2013 20:54

    Hola Francesc . Mi voluntad era , ¡BUENO ES!, no seguir participando en este foro. Ya que tanto unos como otros, somos mayores , tenemos ideas ya fijadas y es difícil que vayamos a cambiarlas. Si bien es cierto que aunque nos parezca mentira, intuyo que podamos llegar a tener más coincidencias de las que pensamos. El debate puede ser un buen acicate, ya que te obliga a buscar información y estructurarla, Debatiendo se puede llegar a aprender muchas cosas. Lo cual no quiere decir que necesariamente los debatientes vayan a llegar a las mismas conclusiones. Pero yo soy de la vieja escuela y estos debates escritos me cansan un poco. Si intervengo es para puntualizar un par de cosas. He observado que en este y en anteriores comentarios hay cosas que has entendido en un sentido contrario al que yo quería darle. Eso puede ser causa de que: O bien, yo me explico mal (cosa bastante probable ). O que tu lengua materna y de uso diario es solo el catalán (cosa igual de probable, y además lógica, hoy en día) y no usas demasiado el castellano. Quiero puntualizar que la Baronía de Castro NO PERTENECIA A RAMON FOLC V DE CARDONA. Pertenecía a FERNAN SANCHEZ ya que su padre Jaime I se la había dado como dotación por ser hijo bastardo suyo. Aquí tienes la historia (Es la Wiki. Pero es de lo más completo que hay en la red , sobre este personaje histórico): http://es.wikipedia.org/wiki/Fern%C3%A1n_S%C3%A1nchez_de_Castro. El segundo punto , es sobre lo que ha escrito Aznar Galindo sobre el nacimiento de Jaime I. El no dice que no fuera hijo de María de Montpelier. Claro que lo era. El dice ; que de quien puede que no fuera hijo, fue de Pedro II (Pedro I, para Cataluña) . Por aquí decimos: ”Jamás digas de esta agua no beberé o este cura no es mi padre”. Lo cierto es que la concepción de Jaime I fue realmente rocambolesca .Y de hecho nació en Montpellier , porque Pedro II poco menos que devolvió a Maria de Montpellier a su Casa. Amén de que cuando Pedro II murió en Muret Jaime I había sido entregado siendo un niño como rehén a su enemigo ,(de PedroII) Simón de Montfort. Es solo una hipótesis y no hay nada escrito al respecto.Tampoco en aquella época nadie se hubiera atrevido a decir tal cosa. Pero desde luego estarás conmigo en que la concepción fue como menos extraña (aunque posible) .Tienes la concepción de Jaime I Aquí:http://www.diariodelaltoaragon.es/NoticiasDetalle.aspx?Id=551933 . (Supongo que ya la conocías) Con respecto al aragonés y su pérdida. Pues solo tienes que ver el texto sobre los” pastorells” que te pasé. Si te fijas, verás que en las transcripciones de las declaraciones de los testigos. El aragonés que se emplea ya es un romance tremendamente parecido al castellano de la época. Y estamos hablando de 1320 , de Jaime II, no había Trasmataras en Aragón , era el tiempo de los almogávares y de la gran expansión mediterránea de la corona. Seguramente los funcionarios que hicieron esas transcripciones eran de Zaragoza. Tal vez el idioma de los testigos no fuera ese o ¿ tal vez sí?. No obstante el idioma es un patrimonio ,SI. Pero no es lo importante. Lo importante es la comunicación. A veces los idiomas solo sirven para levantar barreras artificiales a la comunicación. Pero bueno es mi opinión. Tan respetable como cualquier otra. Un saludo y aprovecha el día.

  76. Francesc
    25-03-2013 15:34

    Fernan, bé, els nobles d'autonomia, en tenien fins a un cert punt perquè tots ells estaven subjectes al rei -pels vincles precisament de vassallatge i matrimonials i les lleis -i les lleis d'Aragó proclamaven una gran autononomia respecte als altres regnes de la Confederació. I és cert, l'autonomia del rei era, d'altra banda, força limitada. Per això sorgeixen totes les teories del pactisme, com vós molt bé dieu..El rei que va voler ésser absolut per primera vegada va ser Felip II de Castella i I de Catalunya i Aragó. Segurament, el seu poder ve de retruc de l'or que provenia d'Amèrica. i que va saber monopolitzar. Ës l'explicació que se m'acut..Miraré això de la llegenda de Sobrarb, gràcies. Sí, hi ha una certa idea d'Europa en tots els nostres cors i és precisament pel que dieu. Ara, sobretot , els naturals se sentien sobretot membres del seu regne. Si voleu, súbdits.Jo penso que Europa està en permanent construcció. Podem tenir sorpreses: Escòcia, Catalunya, Flandes. El nucli dur d'Europa ho pot permetre perquè la UE es una democràcia. Ara: que tens tota la raó que la cosa NO SERÂ GENS FÂCIL amb el nucli dur d'Europa.. Estic totalment d'acord amb tu com consideres la Guerra Civil. El que passa és que em sembla que s'ha de de desmitificar els uns i els altres.Els uns i els altres. Només que.... Franco va guanyar la guerra i el seu règim va durar més temps i va instal.lar un règim de terror. I com sempre, molts del papers han estat destruïts. Però encara hi som a temps, a reconstruir la barbàrie. No pas perquè siguem masoquistes -de fet mirar programes sobre les malevstats del nazisme em provoquen repugnància i no els miro-,. em deprimeixen. Amb els papers de Salamanca, m'interessa això que em dius que molts papers varen anar a parar a Barcelona quan molts aragonesos s'hi van refugiar.. Potser és cert, no ho sé. Ara: on són ara aquests papers que es van refugiar a Barcelona? Els van requisar els sicaris de Franco també? Van passar l'exili? Qüestió digna d'estudiar. No estic d'acord amb això del "fragmentar".... que són paper robats! Robats! I el que es roba s'ha de tornar! Buff, l'ACA..... En principi, cal dir que aquests papers eren dels reis de la dinastia que tenia l'arxiu principal o arxiu reial de Barcelona. Doncs.... a Barcelona. Qüestió potser a debatre. Jo per contra de tu no llou gens ni mica la política lingüicida de França. Entre altres coses perquè sotmet a una humiliació constant i secular els parlants d'una llengua altra que el francès. Una humiliació, indigna, denigrant i infrahumana. I això ho fa el país que es proclama el defensor dels drets humans! On és la fraternitat lingüistica i la igulatat entre idiomes i la llibertat de poder-lo emprar per tot arreu? Enlloc. França és en aquestes coses un país feixista.El sacrifici i el preu de què parleu no tenien perquè pagar-los ni els occitans, ni els bretons ni els alsacians, ni els arpitans, ni els bretons ni els corsos ni els bascos. Perquè és inhumà i darrere d'aquesta política hi ha un sofriment immens. Ningú no es mereix això. Es pot ser igual en drets i en deures i ser persones perfectament lliures bo i mantenint les llengües autòctones. Rere el sentiment nacional francès, que hi és, també hi ha molta tristesa i rancúnia per les maldats comeses contra els autòctons, En això de Jose Bonaparte no m'hi fico perquè potser tens raó -deixo de banda les qüestons lingüístiques. Això de la Guerra del Francès és realment la denominació tradicional que, en efecte, nosaltres vam donar a la invasió napoleònica. Gràcies pels mots adreçats a mi i jo penso el mateix quant a tu. No has estat injust amb mi. Al contrari. Segur que jo t'he amollat alguna sortida de to injustificable.Dispensa'm. Però és que parlem de coses -tots ho sabem- molt viscerals. I costa controlar.nos. Almenys a mi. En Jaume I era un peça, per dir-ho d'alguna manera. Per cert, l' Aznar Galindo va deixar anar una teoria que considero interessant: que Jaume I no fos fill de Maria de Montpeller. M'ho fa sospitar tot el conjunt de llegendes a l'entorn del seu engendrament. Realment, sospitoses. Gràcies per això de la baronia d'en Ramon Folc de cardona. Realment expliques coses que jo no sabia!. Llàstima que deixis el debat -cosa que respecto, evidentment- però és que voldria que algú m'expliqués aquesta reculada de l'aragonès com a llengua parlada. No l'acabo d'entendre. Salutacions, molt bon dia i molta sort.

  77. Fernan Sanchez
    22-03-2013 01:54

    Francesc , aquí también parece que el tiempo meteorológico mejora. A diferencia del clima económico y social que empeora por momentos. Preludio de los duros y tormentosos días del momento histórico que nos va a tocar vivir. Discrepo y puntualizo. Como no podía ser de otra manera. Es mi naturaleza. Autonomía tenían los nobles aragoneses y los nobles catalanes. Pero era una autonomía forzada por ellos mismos, Ya que el rey necesitaba su apoyo para emprender sus empresas y ese apoyo solo podía comprarlo dando fueros, privilegios y derechos de conquista a los que le apoyaban. Por lo que la autonomía del rey de Aragón era bastante limitada. Y estaba abocado al pactismo. Eso del rey dueño absoluto del reino, en esa época era una falacia, al menos en los territorios de esta corona. Si no conoces la” LEYENDA de los fueros de Sobrarbe” , aquí te dejo un enlace de la enciclopedia aragonesa: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=59&voz_id_origen=8912 . La comparación de la España medieval con Europa me parece acertada. Ambos casos además de formar una unidad geográfica, tienen en pasado cultual y político común que hunde sus raíces en el imperio romano. La mayor parte de los estados europeos ,que hoy conocemos , fueron provincias romanas: Britannia, Germania , Galia, Hispania , Tracia etc .Compartimos muchas hechos culturales comunes y sobretodo la religión cristiana. Seguramente en muchos corazones europeos late el deseo de pertenecer a una Europa unida. En el mío al menos lo hace. Pero unida en toda la amplitud de la palabra. No, lo que tenemos ahora, que es un nido de burócratas y mercachifles. Yo no veo una Europa, formada como una unión de naciones neo-medievales, Cataluña , Aragón , Castilla , Bretaña ,Escocia, Padania etc . Eso solo es posible para España . Pero dudo que el núcleo duro de Europa lo permita. Con respecto a la Guerra Civil. No te engañes hijos de puta , hubo en ambos bandos. Y la mayoría de las veces la política fue la excusa para ajustar cuentas o sacar provecho de las muerte del que hasta hace poco había sido tu vecino. Si se descorre ese velo, no nos va a gustar la imagen horrenda que el espejo iba a devolvernos a todos, como colectivo humano. Mi abuelo que ya ha llegado a los noventa años siempre me ha dicho que lo que más muertos produjo en la guerra civil fue la envidia. La misma envidia que empujo a la hoguera o al tormento a miles de víctimas de la Inquisición, acusados de herejes o de judaizantes. Los que vivieron la guerra hicieron un esfuerzo tremendo sobrellevando ese dolor y ese odio. Con la esperanza de que no se volviera a repetir. Por respeto a ellos deberíamos ser capaces de mantener ese legado. Con lo de los papeles de Salamanca. Creo que habéis conseguido bastante más que nosotros con los bienes de la Franja . Tal vez os falte algo y tal vez también os sobre bastante, ya que el hecho de habérselos llevado con nocturnidad , ha hecho que os llevaseis mucha documentación de aragoneses que se habían refugiado en Barcelona. A mi sinceramente me parece que fragmentar un archivo es una burrada. Es como si ahora los aragoneses pidiéramos todos los manuscritos que están en A.C.A. y que son privativos de Aragón. ( El de los Pastorells por ejemplo). Seria un atentado contra todas las leyes de la historiografía. Con respecto al Patués y nuestros vecinos franceses, decirte que aunque tienen muchos defectos. Yo alabo su sistema político basado en la libertad, igualdad y fraternidad .El sacrificio de sus lenguas autóctonas es uno de los precios que han tenido que pagar para conseguir una Republica basada en ciudadanos libres e IGUALES en derechos y en deberes. Y envidio el fuerte sentimiento nacional que impera en toda Francia. A veces he llegado a pensar que el mejor rey que ha tenido este país desde Carlos III y más, después de lo que se está viendo de su “campechana majestad”. Fue José Napoleón Bonaparte, al menos él lo primero que hizo fue abolir la Inquisición. Estoy exagerando un poco y lo digo desde el máximo respeto a los muertos de la guerra de Independencia o” del Francés , como decís vosotros .Que hasta para eso ,tenéis que ser diferentes. Cancelo mi intervención en este foro, tengo otras obligaciones , tengo aficiones y por ahora un trabajo, también tengo que dormir. Tú pareces una persona razonable y educada. Yo he intentado adaptarme a cada interlocutor y replicar en el tono en el que se me ha escrito. Espero no haber sido injusto contigo. Si en algún momento te has sentido ofendido personalmente, te pido perdón. He tomado prestado el alter ego de Fernán Sanchez, hijo díscolo de Jaime I, fruto de los frecuentes devaneos sexuales de su padre con todo lo que llevara faldas. El cual sintiéndose malquerido, se alió con parte de la nobleza aragonesa y catalana, a cuyo frente estaba Ramón Folc V de Cardona (como puedes ver también había catalanes que le revelaban a Jaime I). Muriendo asesinado en aguas del Cinca . (En realidad algún nombre me tenía que poner y me puse este). Si te interesa aquí está lo poco que queda de su baronía: http://www.castillodeloarre.org/HU-Ribagorza/990373-Castro1.htm cuando llegues al final de la página pulsa el botón de “adelante”, son cinco páginas. Un saludo y buenas noches.

  78. Francesc
    21-03-2013 13:44

    Fernan, avui escric de bon matí, un matí assolellat que ja ens anuncia la primavera. I ja tocava perquè hem passat un mes de febrer de pluges i fred molt desagradable i tot amanit amb males notícies de tota mena. Comencem. Pel que jo sé, el terme patuès és d'origen francès: "patois". A l'Hexàgon vol dir si fa no fa parla vulgar, argot i s'aplica a totes les llengües del país que la nefasta política lingüística del país veí s'entesta a menysprear de fa segles, a prohibir en l'ensenyament públic i a impedir-ne la promoció. D'acord, potser a la vall de Benasc, on el mot ha estat manllevat dels veïns occitans, ha perdut aquesta connotació negativa. Jo penso que és més aviat per falta d'informació. Tanmateix, per poc que gratem en el significat del mot,. doncs hi surt el menyspreu. Ara: si els benasquesos l'accepten, no tindrem més remei que acceptar-la també la resta de mortals, baldament ens pesi. D'acord amb la puntualització que em fas sobre el robatori d'Erik el Belga -recordo en la meva joventut les malifetes d'aquest individu-. Això del 1922, ja he dit que és un cas lamentable. Exacte.el contenciós está empantanegat als tribunals civils.I hi està ampantanegat per tota la documentació aplegada pel bisbe Messgeuer. Altrament, pel que jo sé, també està encallat en els tribunals religiosos. En efecte, el Tribunal de la Rota de Roma no s'ha acabat de pronunciar precisament per aquesta documentació. Si la situació fos a l'inrevés estic força convençut que tampc no s'hauria resolt. La prova: tots els tribunals -i fins i tot el Constitucional- han demanat que es tornin tots els papers robats, a Catalunya, per l'exèrcit de Franco a particulars i a lea seves famílies entre l'abril i l'agost del 1939, en acabada la guerra, per recollir informació per a la repressió de persones i empresonar-les, torturar-les i fins i tot executar-les. Son papers robats!. N'han tornat alguns, sí. Però èticament és insostenible que aquests papers siguin a Salamanca. I el que em sembla més curiós del cas és que no només els catalans van patir aquest lladrocini. També vostès, els valencians i en general tota la zona republicana va patir aqueta deshonra. I el cas és que només Catalunya -i alguns ajuntaments valencians- n'han exigit el retorn. Per què no ho han fet els afectats d'Andalusia Oriental, Castella-la Mancha, Múrcia, la major part del P. Valencià i de l'Aragó Oriental? Segur que entre els motius hi ha la por -una por ancestral que encara dura o, senzillament, les ganes de passar pàgina davant de tant d'horror. Les conseqüències de la ignomínia franquista encara duren. Ara ja sabem que Franco va fer assassinar entre la guerra i la postguerra més de 300.000 persones. Però tot això ho manté en silenci l'administració central. I, en aquest sentit el que clama al cel és que el jutge Grazón es preocupés, sobretot, pels morts de l'horror perpetrat per les dictadures sudamericanes -que està molt bé, sigui dit de passada- i que tota la potència mediàtica del país espanyol l'aplaudís. I això quan encara hi ha moltes coses a resoldre a Espanya en aquest sentit. Espanya ha d'endinsar-se en les tenebres del seu passat més recent i fer que d'una vegada surtin a la llum i hi hagi debat públic. No pot ser que el país continuï en la política de secretisme i de manca de transparència, una política que arrenca, precisament, amb la descoberta d'Amèrica. .Espanya -Hispània- va estar unificada uns quaranta anys abans de l'arribada dels àrabs. Però es molt poc. La propaganda franquista seguint historiadors castellans del XV i del XVI i del XVII s'abeura en aquels pocs anys per parlar d'un estat unitari, en certa manera imitant els francesos, que ho van aconseguir arran de la batalla de Vuillé del 507 en la qual van derrotar els exèrcits visgòtics, els qual van acabar per retirar-se Pirineus avall.. Però totes dues foren unes independències més nominals que no pas reals..Quant a les mencions d'Espanya cal anar amb peus de plom. A l'Edat Mitjana el nom d'Espanya existia sí -i tant!. Ara: el territori era entès com un mer concepte geogràfic, a la manera com a hores d'ara parlem d'Europa o d'Escandinàvia o dels Balcans.Els dos darrers no tenen una traducció política, mentre que el darrer sí, però des de fa només uns 50 anys. Doncs bé, la citació de Jaume I -i tens raó, ja la coneixia- cal emmrcar-la en aquest sentit. Encara al segle XVI l'escriptor portuguès camoens parlava d'Espanya en aquest sentit geogràfic. L'Espanya com a estat unitari és una cosa de fa tres-cents anys. Per això dic que Espanya NO és un dels ESTATS més antics d'Europa. L'és Catalunya, l'és Aragó o Navarra o Castella o Portugal. Espanya no. I insisitint en les declaracions de Jaume I respecte de la conquesta de Múrcia, voldria remarcar l'àmplia autonomia decisòria que mantenia el regne aragonès dins la Confederació. Fins i tot va tenir els sants nassos de desobeir el seu rei..Justament, això és així perquè era una confederació, no pas un estat unitari.. Bé res més per part meva. Que tingueu un molt bon dia.

  79. Fernan Sanchez
    21-03-2013 01:22

    Patués no tiene ninguna connotación despectiva cuando son los mismos benasqueses los que denominan así a su habla.Es el nombre que ellos mismos le han dado y aceptan. Vuelve a leerme. Yo en ningún momento he dicho que Erik "el belga" robara en el museo diocesano de Lerida. Yo he dicho que robó en la catedral de Roda de Isabena cuando esta pertenecía a la diócesis de Lerida en 1979 . Lo de 1922 fue una venta de unas vestiduras medievales, patrimonio de Roda de Isabena por parte del obispado de Lerida con el único fin de conseguir un beneficio económico. El contencioso está empantanado en los tribunales civiles , (este país es así ). Pero los eclesiásticos hace tiempo que se pronunciaron y le dieron la razón a Aragón. Si la situación fuera la inversa hace años que se habría resuelto. Yo no se a ciencia cierta si España estaba o no unificada antes de Al Andalus. Pero tienes que reconocer que las menciones a España aparecen en toda la literatura medieval. El propio "Llibre dels Feyts del rei en Jacme" esta plagada de ellas hay una pagina que me encanta y a ti también te gustará por que ensalza a los catalanes y humilla a los aragoneses. En gran parte por el cabreo que tiene ya que estos deciden no ayudarle en la conquista de Murcia . Debido a los fuertes enfrentamientos que tuvo con la nobleza aragonesa y que desembocó en la muerte de Don Pedro de Ahones. La pagina en cuestión es esta: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/jlv/34697391092392752454679/ima0166.htm. La transcripción es esta: Edixem nos gran meravella·ns donam de vosaltres, car sóts dura gent d´entendre raó; car bé deuríets guardar lo negoci qual és, e deuríets guardar sí ho fem nós per bon enteniment o per mal. Car creem per cert que null hom no·nd poria en mal notar açò, car nós ho fem : la primera cosa, per Deu; la segona, per salvar Espanya; la terça, que nós e vós hajam tan bon preu e tan gran nom, que per nós e por vós sia salvada Espanya. E fe que debem a Déu, pues aquells de Catalunya, que és lo mellor regne d´Espanya, el pus honrat el pus noble (per ço car hi ha quatre comtes, ço és lo comte d´Urgell, e·l comte d´Empúries, e·l comte de Fois, e·l comte de Pallars, e ha hi rics hòmens, que per un que aquí n´haja, n´ha quatre en Catalunya, e per un cavaller n´ha en Catalunya cinc, e per un clergue que ací haja lla n´ha deu, e per un citadà honrat n´ha en Catalunya cinc), e pus aquells de las pus honrada terra d´Espanya no·s volgren guardar en dar a nós del lur ... ¿A que te ha gustado? , en pocas lineas lauda a Cataluña, le otorga el titulo de reino y dice que uno de sus motores principales fue salvar España. Supongo que ya lo conocías . Pero siempre se os suele olvidar mencionar lo de" salvar España". Buenas noches.

  80. Francesc
    21-03-2013 00:15

    Fernan, jo veig que la contradicció és troba en el fet de dir que cal mirar altres cultures i pobles per tot seguit tornar a autoreferenciar-se en el propi sistema de valors col.lectius. Senyal que aquesta pulió la tenim tots molt arrelada. I sí, és un manera de manifestar-se com a nacionalista espanyol. Però no passa res, ei! Cadascú sent el que sent. L'únic que criticaria és que en aquests temes sí que és molt fàcil veure la biga en l'ull d'altri que no pas el propi. Però a tots ens passa el mateix. Això que dius que molta gent entén Espanya com a quelcom de carpetovetònic és cert, però, en el fons, el sentiment espanyolista afirmatiu hi predomina encara més. Dius que el problema és molt anterior. Sí, es cert. Prové del dret de conquesta i ningú li agrada ser conquerit. Pactar sí. Ser conquerit no.La frase de Figueras és molt graciosa, sí. Quant a la Reconquesta, discrepo de tu. Abans no hi havia una Espanya unificada. En tot cas només els darrers 40 anys del domini visgòtic. Pel que fa al sacrifici del qual parles pensa que aquí, amb la situació actual, ho passem encara més malament que al sud, permanentment subvencionats. Nosaltres paguem el doble dels lânder alemanys amb una situació econòmica insostenible.Es pot ser solidari, però no pot ser que el fet de mantenir els altres repercuteixi en l'empobriment de la societat catalana. I us asseguro que és una cosa terrible.. Discrepo de nou en la qüestió de la capital del regne. La capitalitat de la confederació fou primer barcelona i després València. No per res. Només que Barcelona i València tenen mar.Amb Castella el que hi ha és dret de conquesta, però entre Catalunya i Aragó, no. Quant als béns de la Franja, els tribunals estan aturats i no crec que dictin sentència per tota la documentació aplegada pel bisbe Messeguer. No sabia que havien robat al museu diocesà de Lleida. Però han passat 34 anys i la seguretat hi ha augmentat. I la lamentable sostracció a Roda d'isàbena és del 1922. Han passat noranta-un anys!.Gràcies per la referència als Pasturels! Quant als homes de du Guesclin, pensa que eren mercenaris d'aquest rei anglès i treballaven per aquest rei. Respecte del idioma, ja he dit el que havia de dir. Però si vostès no fan un cop de cap se'ls acabarà l'idioma. Gràcies per la referència, ara, al llibre i al vídeo. El terme patuès té unes connotacions molt despectives. Pel que jo sé, s'està interrompent la transmissió de la llengua. Pel que fa al meu àmbit lingüístic, ens cal a tots tenir una ment més oberta i que cadascú tingui una gran amplitud de mires respecte a les solucions genuïnes que podem trobar en cada parlar.En aquest sentit, hem de ser més cultes que els nostres avantpassats. I diria que aquest fet també serveix per a l'aragonès. Salutacions cordials i bona nit.

  81. Fernan sanchez
    20-03-2013 20:17

    Gracias por tu paciencia Francesc. Este foro es más adecuado para debatir estos temas. No veo la contradicción; Entre decir que: centrarnos solo, en la cultura e historia de nuestro territorio ancestral ,en mi caso Aragón, nos empobrece. Y sentir que las pinturas románicas de santa Maria d´Aneu, la Sagrada Familia de Barcelona , la catedral de Burgos o la Alhambra de Granada, en cierta manera también nos pertenecen, por estar en nuestro país que también es España. A mí no me resulta difícil entenderlo, pero será porque según vosotros soy un nacionalista español. España es un lugar curioso. Dudo que haya pocas naciones en el mundo como España donde si dices que te sientes español automáticamente te colocan una etiqueta de casposo, carpetovetónico y facha. Independientemente de que tú te creas que eres de izquierdas y tengas conciencia de clase obrera. Esto no solo pasa en Cataluña .Pasa en Aragón también, en Galicia , Valencia. Incluso en Castilla, su fiesta nacional celebra la rebelión de los Comuneros. Muchos le echan la culpa a Franco. El es verdad,en vez de arreglarlo, lo empeoró todavía más. Pero el problema es anterior, muy anterior .Solo así puede explicarse lo que pasó con la delirante primera Republica de 1873. Con el cantón de Cartagena bombardeando la “potencia extranjera” de Almeria, Cataluña proclamando el Estat catalá. Y el pobre del catalán Estalinslao Figueras , a la postre presidente de la Republica , gritando en el congreso “Senyors, ja no aguanto més. Vaig a ser-los franc: ESTIC FINS ALS COLLONS DE TOTS NOSALTRES!» (Al día siguiente cogió un tren y no paró hasta París) Yo sinceramente creo, que la descomunal guerra civil de ocho siglos que fue la Reconquista . Nos ha dejado una impronta de desunión. Que hace muy difícil que abordemos empresas conjuntas entre los diferentes pueblos que componen España. Aquí por ejemplo es impensable que medio país sacrifique parte de su nivel de vida por el otro medio.Con el fin de sacarlo de la pobreza como ha pasado con Alemania . O que los Lander voluntariamente cedan competencias al estado federal a fin de lograr mayor eficacia y economía .Aquí a lo más que llegamos es a crear un mercado fragmentado e inoperante con 17 mini estados, con 17 parlamentos y con 17 legislaciones diferentes. Para mayor gloria de una legión de políticos que si no fuera por este modelo de estado no hubieran sentido bajos sus culos la tapicería de un coche oficial en su vida. Así nos va a nosotros y así les va a los alemanes. En el caso de las relaciones Cataluña – Aragón. Puede que subyazca un poso histórico de resentimiento , de cuando la capital del reino pasó a Barcelona y gran parte de los puestos importantes fueron copados por catalanes. Lo mismo que os pasó a vosotros después con los castellanos. Pero la violencia con la que respondemos a según qué afirmaciones hechas desde Cataluña. Es porque vemos que se nos quiere hurtar lo que nosotros consideramos nuestro pasado, parte del presente territorial y material y por consiguiente nuestro futuro. Pedro de Lanuza y Perellos no tengo el gusto de saber quién es. Por lo que no puedo opinar.Sobre el justicia Juan de Lanuza, “ el mozo”. Pues fue una pena .Pero me temo que no valoró bien a quien se enfrentaba, no obstante cuando vuelva a El Escorial tengo que acordarme de escupir sobre la tumba de Felipe II, en venganza. Es lo máximo que puedo hacer ya. Al menos en aquella ocasión salvamos los Fueros. Con lo de los bienes, me refiero a que si el obispo le pedía al párroco que le entregara un cáliz( por ejemplo ) este se lo debía de dar ,ya que era su superior eclesiástico. Eso es así aquí y en Roma . Bueno en todas partes no, ya que las resoluciones de los tribunales eclesiásticos son favorables a Aragón y Cataluña sigue sin devolverlos. Si es por la seguridad de los mismos, no padezcáis, ya que en Barbastro hay un magnifico museo diocesano nuevo, donde solo falta quitar las reproducciones para colocar los originales. No obstante tampoco parece que el obispado de Lérida fuera muy eficiente, guardando nada de los ladrones .Cuando en 1979 Erik el Belga se puso las botas en Roda de Isabena, y se llevó hasta las alcayatas de los cuadros. Y si no se llevó más cosas fue por esto: (y lo copio textualmente de la gran enciclopedia aragonesa) ”En las investigaciones motivadas por el conflicto sobre los bienes del patrimonio eclesiástico de la Franja, se descubrió que la diócesis de Lérida enajenó algunos de los bienes procedentes de Roda. En 1922 vendió a un coleccionista barcelonés varios trajes litúrgicos del s. XIII, que después fueron revendidos al Museo Municipal de Barcelona. Actualmente se encuentran en el Museo Textil y de Indumentaria de Barcelona, o forman parte de diferentes colecciones de Europa y EE.UU. Esta ropa formaba parte del terno de San Valero, elaborado en la España musulmana de mediados del siglo XIII. Curiosa manera de proteger o diría más bien de hacer negocio. Con respecto a los Pasturels o Pastorells aquí tienes el enlace: http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1183946 es un magnífico trabajo del historiador catalán Jaume Riera y Sans y es un extracto de un libro del mismo autor , escrito en catalán y llamado "Fam i fe. L'entrada dels pastorells. (Juliol de 1320)".( lo curioso es que esos fragmentos de aragones de 1320 son muy parecidos al castellano antiguo). Esa vez Barbastro se libro de ser saqueada. No tuvo tanta suerte en 1368 cuando pasaron las Compañías Blancas de Routiers de Bertrand de Guesclin , camino de la guerra civil Castellana( “no quito ni pongo rey , pero ayudo a mi señor”) cuando saquearon la ciudad y asesinaron a los judíos. Cosas de la Edad Media. Por cierto a los Routiers se les conocía en todas partes con el sobrenombre de Ingleses ,.Pero eran casi todos franceses, también había teutones y algunos ingleses . Pero el hecho de que se les conociera genéricamente por Ingleses es una muestra más que ayuda a comprender que el concepto nacionalidad no estaba ni mucho tan definido en la Edad Media , como ahora. Con respecto al idioma. No sé por qué mis hijos deben estudiar en una lengua recompuesta por sesudos lingüistas en Zaragoza , Que no es la que hablaban mis abuelos aragoneses, ni hablaban en Albarracín o en Tarazona. Aquí se editan libros y se cantan canciones en lenguas autóctonas, que son verdaderas joyas lingüísticas Aquí tienes un ejemplo de un libro y vídeo editado por la diputación provincial de Huesca: https://www.youtube.com/watch?v=vVvzKoa_PYc esto es lo mas que he podido encontrar en internet , El libro hay que comprarlo. ¿Es catalán?, ¿es aragonés oficial?, ¿es castellano? No es aragonés de la Ball de Benás, es Patués. El Patués en un entorno de aragonés oficial seria aragonés mal hablado. Y puedo asegurarte que quienes lo hablan están muy orgullosos de hacerlo y sus hijos siguen haciéndolo. Eso si coincido contigo en que en cada lugar tiene que cuidar sus hablas. Aunque puedo decirte que por experiencia propia no he visto a nadie en Aragón avergonzarse por hablar la lengua de su pueblo. Yo no quiero lamentarme ,de lo que mis primos Castellonenses se lamentaban , hace unos años, cuando me decían que sus hijos estaban aprendiendo en la escuela un valenciano que no era el que hablaban ellos ni habían oído hablar a sus padres.

  82. Francesc
    14-03-2013 01:25

    Manel, a parer meu, quan a un col.lectiu l'han enganyat i alienat fins al moll de l'os i aquest col.lectiu se n'està adonant ara mateix, desenvolupa una agressivitat i una ràbia que costa molt de reconduir i apaivagar. I això ho dic amb el màxim de respecte per als amics aragonesos. Si a nosaltres i als valencians i als illencs i als nordcatalans ens costa malgrat que teníem ja d'antuvi algunes coses clares. Imaginem-nos com es deuen sentir els aragonesos. Treure foc pels queixals és, en aquests moments, poca cosa. És, tanmateix, una reacció molt humana. Però cal insistir, de manera que la veritat dels fets vagi veient la llum i que, a poc a poc, l'assumeixin. I res més lluny per part meva de parlar amb cap mena de deix paternalisme. Els aragonesos haurien d'aprofundir en el coneixement d'Alfons d'Aragó Gurrea-Torrelles -Ferran Cortès- Haurien d'investigar quins conqueridors de la seva pàtria van passar a Amèrica sota l'estendard quatribarrat dels comtes de Barcelona, els quals van adquirir -i van respectar- el Regne d'Aragó, què va passar amb el xustízia d'Aragó i l'Antonio Pérez i en Pere de Lanuça i Perellós, quines malvestats els va infligir la Inquisició vinguda de Castella i Felip II, que va passar amb l'entrada de Felip V arran de la guerra de Successió i la pèrdua de les institucions pròpies. Ara com ara, sembla que els costa endinsar-s'hi. Endavant, aragonesos. .

  83. Manel
    12-03-2013 11:11

    Perdoneu, però ja vaig patir mil·lers d'emails d'un grup de manyos que pretenen que Catalunya no va ser mai un regne per a ells vaig escriure l'article: http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:Mcapdevila/Catalunya_era_un_regne Respostes segons l'IQ A).."Bueno... pero eso no es catalán..es occitano"..Mota: -no diu res de nou..- B).."No mandes la traducción del "libro de los hechos" al catalán... manda los documentos en castellano que estamos en España!.." Nota:-no comment- Als manyos recalcitrants (o als seus simpatitzants) els remeto al sistema científic (la lògica pura)..i com s'emprenyen al veure que es queden sense arguments per rebatre-ho.. Bien!, es evidente que en las galeras catalanas iban embarcados aragoneses (los almogàvers eran hombres de tierra adentro) pero después de todas estas disquisiciones, a los que quieran llamarles conquistas del Reino de Aragón, vale! lo acepto como nombre histórico!, pero les diré: que cojan una galera (como la del museo marítimo de Barcelona), la pongan en el Ebro en Zaragoza delante de la Pilarica, cuatro remeros por banco y que empiecen a bogar...; cuando lleguen a Córcega, Cerdeña, Sicilia y reino de Nápoles, les reconoceré que fueron conquistas puramente “aragonesas”!

  84. Francesc
    07-03-2013 15:23

    Per a Aznar Galíndez. Amic Aznar, mercès a l’ajut de la senyora Susanna Rodríguez Vida, finalment he pogut aconseguir la citació de Dromer, cronista d’Aragó del segle XVI. Segons aquesta s’hi referencia que tots els súbdits de la Confederació Catalanoaragonesa eren anomenats “catalans”. Aquesta citació apareix en el llibre de Dromer Discursos varios de historia, con muchas escrituras reales antiguas y notas de algunas de ellas. Tot seguit la reprodueixo: “...siendo legítimo y verdadero sucesor el rey de sus invictos progenitores los Sereníssimos Condes de Barcelona y reyes de Aragón, los cuales con su NACIÓN CATALANA libraron destos reynos del infiel yugo mahometano y fabricaron y conservaron la Monarquía de tan dilatados reynos como hemos visto por más de setecientos años que van del 1er Vifredo hasta estos tiempos, con solo la sangre y tesoro CATALÁN, comprehendiéndose en el nombre CATALÁN todos los desta Corona pues a todos los llamaban CATALANES como hemos referido…” La citació igualment la reprodueix la investigadora Eva Sants en el lloc web següent: http://www.cch.cat/pdf/primicia_eva2.pdf. El llibre es pot trobar a la Biblioteca de Catalunya. Aixi mateix, l’altre front de discussió que tu i jo manteníem a l’entorn del lloc de naixement d’Alfons el Cast i del seu fill Pere el Catòlic cal dir que en aquests moments la qüestió -de la qual també me n’informa amablement la senyora Rodríguez Vida- està subjecta a hores d’ara a controversia pels historiadors. Si te’n vols informar més, caldria que consultessis la Viquipèdia a les entrades Alfons el Cast i Pere el Catòlic. Salutacions cordials.

  85. >Tramontana
    09-02-2013 20:14

    FIXEU-VOS COM ELS QUE DEFENSEN LA HISTORIA CASTELLANA... ESTEN TOT EL DIA A L'AGUAÏT, NEGANT A PER TOT ARREU (AQUESTA WEB TAMBÉ) QUE LA HISTORIA CATALANA EXISTEIXI, NO TENIM REIS, NO TENIM NACIÓ, NO TENIM LLENGUA...!!!! SABEN QUE SI JUGUEN MOLT!!!.... SI ES DESCOBREIX LA FALSETAT, JA ES PODEN SUICIDAR TOTS!!!!.... ES MOLT FORT!!!.... LA HISTORIA CASTELLANA, I PER TANT ESPANYOLA, ES LA MAJOR FALSIFICACIÓ QUE S’HAGI VIST MAI…!! La bandera espanyola es del segle XIX i procedeix de la catalana. La peseta espanyola era la moneda catalana i també se la van quedar i en van dir la moneda espanyola. El Real Madrid, també el va fundar un català (Santiago Bernabeu). L’imperi espanyol, en realitat procedia de l’imperi català (Amèrica, Itàlia, Grècia, Nàpols, …) En Cervantes, Santa Teresa de Jesús, Cristòfol Colom, … etc etc. Van dir que eren espanyols i no ho són!!! El mateix que passa ara; diuen que no hi ha espoli fiscal, diuen que el Barça s’ha copiat de la selecció espanyola de Fútbol, diuen que només existeix una nació i un sòl idioma,….., etc. Etc. I que els catalans sóm insolidaris, vagos, ….

  86. Germán
    07-02-2013 19:35

    Felicidades al responsable de esta web. Creo que ha conseguido elaborar una de las páginas web más absurdas de la historia. Catalunya: reino; reyes de Cataluña; confederación catalano-aragonesa; dinastía real catalana; Sijena y Monzón están en Cataluña pero bajo administración catalana. Nunca, en tan poco tiempo, he leído tantas estupideces.

  87. Luis
    07-02-2013 19:30

    ¿Cataluña reino? Se os va la pinza.

  88. De Pere
    06-02-2013 19:08

    Alfonso, hi ha coses que no comente per que no son el cas, en aquesta web se treballa la recuperació de la nostra memoria en tots els camps, per que al marje dels llibres, els que tenim edad som testics que mos han furtat. Pense que la expresió apropiarse es incorrecta per que no es l'objetiu, tratem de recuperar i on trobem una coma que sone catalana la reclamarem.

  89. Alfonso
    04-02-2013 22:54

    Ya puestos a comentar por que no comentas por que la bandera de Cerdeña es la cruz de Alcoraz o la de Corcega es parte también de dicha enseña.No dices que en Alger se habla catalán por que (aragoneses y catalanes )masacramos a la población autóctona durante una revuelta y fue repoblada enteramente por catalanes. Mucha hambre tenia que haber en la Cataluña de aquella época cuando tanto catalán tuvo que repartirse por la corona de Aragón a modo de los gallegos en la America de principios del XX. Que se hablen palabras catalanas en el mediterráneo italiano es normal .También hay catalanismos en el castellano y castellanismos en el catalán, nunca los idiomas han sido compartimentos estancos y la corona de Aragón y después la española ,tuvo influencia política en algunos de estos territorios hasta el siglo XVIII. Que os intentéis apropiar se esa influencia en pos de una Cataluña Imperial es lo que os descalifica. Tenéis historia, mucha , importante y muy variada , Teneis de lo que enorgulleceros y de que avergonzaros , como todos los demás :aragoneses, Castellanos, Franceses, Alemanes ,Ingleses...Y para eso esta la historia para recordarla y para mostrarnos los errores del pasado y evolucionar .No para recrearnos en ella. Por cierto puestos a hablar de manipulaciones históricas por que no comentáis cuando el archivero y director general del archivo general la Corona de Aragón el sr Posper de Bofarull y Mascaró ademas de su gran labor como organizador del archivo de la corona .Se tomo la licencia de digamos " descartar" varios asientos del el "Llibre del Repartiment" de Valencia los cuales casualmente se referían a repobladores aragoneses, navarros ,castellanos y de otras naciones a fin de dar mas preponderancia a lo repobladores catalanes tal como demostró el catedrático Antonio Ubieto Arteta . Lo cual le costó amenazas personales y familiares por parte de los sectores más catalanistas de la historiografia valenciana.

  90. De Pere.
    02-02-2013 01:13

    Faig molt en falta la fusió del açi i el ara amb els textes d'istoria antics per trobar verasitats. Personalment l'açi i l'ara em fa coneixer que la meva amiga Napolitana continua fent servir paraules catalanes al seu llenguatje cotidià, com tota la resta dels seus veins i no coneix cap paraula de llengua aragonesa. Cosa semblant suseix a Sicilia, a Corcega, a Cerdenya, a l'alguer, a Mallorica, a Valencia, inclos a Murcia. Es facil pensar que aquestos fets consten als archius de Ulmn i no son impresos per la mà de la Inquisició-Falange per borrar els homes lliures, Catalunya. També voldria comentar les trobades ceramiques Iberes pre Romanes en territoris de la antiga Tarraconensis marinera adornades amb cuatribarrades.

  91. Francesc
    24-01-2013 19:03

    José Luís, per què és falsa l'opinió del sr. Bilbeny? Altrament, dius que és respectable. Però si la compares amb les paraules del senyor Bárcenas, es que no la respectes. Senzillament, calumnies. Per què? Què t'empeny a calumniar d'aquesta manera? Per què tanta agressivitat? Reinventar la història, dius? I amb aquesta afirmació et quedes tan satisfet? Actuem amb deshonestedat, nocturnitat i traïdoria perquè ens agrada? Per malícia? No hi ha res més? ¿T'has parat a pensar que des d'INH es vol redescobrir la història no només de Catalunya ans de tota la Confederació Catalanoaragonesa a partir d'un seguit de dubtes raonables? Quant al lloc d'origen de Servet, doncs mira hi ha això: dubtes raonables. Es tracta de solucionar-los. Solucionar aquests dubtes raonables és un repte per a tothom que hi estigui interessat.

  92. Alfonso
    23-01-2013 00:45

    Mira Francesc, no quiero entrar en polémicas contigo, ni tengo tiempo, ni seguramente la capacidad para hacerlo. Para eso veo que ya está por aquí Aznar Galindez que lo hace muchísimo mejor que yo. Y al cual suscribo punto por punto sobre todo lo que ha escrito. Creo que después de un hilo tan extenso deberías haber entendido que Ramón Berenguer IV solo hubiera podido ser rey de Aragón en el caso de que Petronila hubiese muerto sin descendencia, antes que él . Y eso solo hubiese sido posible al haber sido prohijado por Ramiro I ,en previsión de esa posible contingencia y para evitar que en ese caso el reino hubiese quedado en desgobierno. En eso consistía el “matrimonio en casa” que se hacía en los pueblos del pirineo y que se siguió haciendo durante siglos, (no sé si el derecho civil aragonés lo recoge todavía). El objeto de dicha fórmula legal era asegurar la integridad de “la Casa”, entendida esta como el conjunto de todo , edificios ,campos, y personas que la componían y que esta no se perdiera aunque para ello hubiera de pasar a manos de consortes que no tuvieran una gota de sangre de ese linaje. El derecho civil aragonés es la única parte de los fueros aragoneses que perviven hoy en día y hunde sus raíces en dichos fueros medievales. Por ese mismo derecho civil a día de hoy yo que me he casado en Aragón. No seré propietario de nada de lo que mis suegros le testen a mi mujer, dicha herencia pasara a mis hijos y si no se hacen capitulaciones matrimoniales no tendré ni derecho a vivir en el domicilio conyugal, si este fuera herencia de mis suegros y mis hijos podrían echarme a la calle (a pasado demasiadas veces). En el caso de hacer las capitulaciones yo podría mantener el usufructo pero en ningún momento la propiedad. El documento que se firmó en Barbastro fue un contrato entre dos hombres buenos. Por un lado el rey Ramiro el cual tenía que dar una salida satisfactoria a una situación que él no había buscado, para la que no estaba preparada y no tenía ninguna vocación de gobernante. Y por otro lado el Conde Ramón el cual se ciñó estrictamente a lo firmado lo cual le honra. Por otra parte dudo que la potente nobleza aragonesa hubiese aceptado al conde de Barcelona como rey . Dicha nobleza estaba ya muy bregada en las guerras de reconquista con las taifas musulmanas y en las batallas contra los castellanos rebeldes cuando el rey Alfonso I se casó con Urraca de castilla y empezó a actuar como rey de Castilla y de León , auto -proclamándose “Emperador de todas las Españas”. Si no lo conoces ya ,que no era catalán(creo), te recomiendo que indagues sobre la figura de Alfonso I “el Batallador” , un rey que fue un gran guerrero, que gano 29 batallas, llevo su hueste hasta Granada, doblego a todos los que se interpusieron entre el y el gobierno de Castilla, fue un un cruzado,y un misógino y a todas luces manco de la mano izquierda ya que le facto el tacto político para mantener unidos Castilla y Aragon 300 años antes de los reyes católicos. Como decís vosotros le falto “Seny” Aunque la personalidad de Urraca de Castilla , también influyó y mucho. Yo creo que el fiasco que resulto esa boda ( por cierto otro “Matrimonio en Casa) influyo y mucho en la decisión de Ramón Berenguer en no cabrear a la nobleza aragonesa y ceñirse a un pacto que ascendía a su descendencia a la dignidad de reyes. Si Hernán Cortes tenía en su escudo los bastones del linaje de Aragon, La verdad es que me importa poco , perfectamente pudo tener ascendientes catalanes o Aragoneses, en aquella época la gente también se movía y mucho por la península, cambiaba de reino, caian en desgracia, tenían hijos naturales reconocidos con mujeres castellanas etc. Sin ir más lejos Don Alvaro de Luna ,hijo natural del linaje de los muy aragoneses Luna, fue condestable de Castilla en tiempos de Juan II . Igual que hoy en día cualquier hijo de extremeño puede ser diputado de Esquerra Republicana, ¿No? Con respecto a esta página me reafirmo en que esta pagina es absolutamente pancatalanista y retuerce la historia reescribiéndola. Los ejemplos son múltiples y generalizados , desde incluir Villanueva de Sigena en territorio Catalán a el esperpento este del ayuntamiento de Ulmn que no le ha costado derrumbar a Aznar Galindez ni 10 segundos. Que desde esta web os queráis apropiar de personajes históricos como Leonardo Da Vinci, Servet, Cervantes o de símbolos como la bandera americana o el escudo de los Marines. Me puede hacer hasta gracia, supongo que lo siguiente va ser apropiarse de la tierra Media e inventar argumentos para cambiar el nombre de personaje de Aragon de la novela de Tolkien por el de Ripoll por ejemplo. Lo que ya no me hace ninguna gracia y créeme que desde que he visto esta web estoy realmente preocupado. Es ver hasta qué punto están llegando las cosas en Cataluña y el eco que pueden tener en la opinión pública catalana muchas ¡mentiras! que con la patina de “veritats historiques amagades” espolean la fantasía de los que desean una Cataluña imperial con la anexión de lo que vosotros llamáis Paisös Catalans, buscando reverdecer la” Corona Catalana”,Por cierto muchos de los cuales luego votan a partidos republicanos , cuando no anti sistema (y puntualizo que no me caen mal los antisistema, porque urge cambiar este sistema). Yo reconozco que para esto Aragón molesta y mucho, ya que es una realidad histórica que desluce y obliga a compartir vuestro pasado ”glorioso “, de ahí vuestro especial ahínco en reducirlo a la mínima expresión. Pero lo que de verdad me cabrea es haber leído en tu comentario del 25- 10-12 que Monzón había sido parte de Cataluña desde el siglo XIII al XVII cuando eso es falso. Solo el testamento de Jaime I sitúa la frontera en el Cinca por culpa del reparto de reinos que le obliga a hacer Violante de Hungria , la cual quería que todos sus hijos fueran reyes , eso se mantuvo durante unos 50 años hasta que la presión de los nobles aragoneses que pedían moverla hasta Lérida hizo que Jaime II ratificara las pretensiones aragonesas en Zaragoza en el año 1300 pero dejando el límite en la Clamor Amarga de Almacellas incluyéndose Ribagorza y la Litera en Aragón, donde habían estado desde su reconquista a los musulmanes. Los catalanes protestaron esa decisión en las cortes de Barcelona pero Jaime II no la ratificó, por lo que la división se quedó donde está hoy. El otro momento histórico en el que Monzón estuvo en manos catalanas fue durante la guerra de Secesión Catalana en el que las tropas Franco- Catalanas al mando del conde De La Motte tomaron la villa y el castillo, arrasándola y dejándola despoblada ya que no quedo ni una sola casa habitable, llevándose hasta las campanas de la Iglesia y todo lo que tenía algo de valor, además de cometer todo tipo de desmanes sobre la población civil. Esta situación duró 17 meses en los cuales a Monzón le cambiaron hasta el nombre pasándose a llamar “Villefranche de La Motte”. Esa es la historia de la catalanidad de Monzón, efectivamente en el siglo XII fue catalana 50 años y en XVII 17 meses, en los que fue una escombrera gracias a los catalanes y sus amigos los Franceses ( amistad que duro poco por cierto). El resto de tiempo Monzón fue Aragón como ahora y como siempre. No soy licenciado en Historia , simplemente he nacido y he vivido en Monzón , conozco su historia , Hasta donde yo sé mi familia paterna ha vivido siempre en la ribera del Cinca alrededor de Monzón y no tengo constancia que ninguno de ellos, ni sus antepasados hablara catalán y nunca he leído ningún estudio que aludiera a dicha catalanidad, y créelo en Monzón hay un gran interés por su historia. Aunque si que es cierto que tradicionalmente el contacto con Lérida, era hasta hace poco mucho más fuerte que con Huesca, cosa totalmente natural ya que de Monzón a Lérida hay poco más de 30 Km de suave llanura y para ir a Huesca tienes casi 60 km y atravesar el Cinca el cual ha sido hasta su regulacion un rio con muy mal genio y que cada cierto tiempo" sacaba las escrituras" y se apropiaba de todo lo que estaba en su cauce , barcas, vados y puentes, Por algo en tiempos de Carlomagno se le llamaba” Cinga Rapax”. Eso hoy a cambiado bastante ya que muchos de los que vivimos en el Aragón al este del Cinca nos sentimos como si viviéramos en los Sudetes al final de los años 30 y hemos creado un digamos “cordón sanitario” (por decirlo suavemente) hacia todo lo catalán. La polémica de los bienes eclesiásticos tampoco ayuda , ya que en la negativa a devolver algo que fue entregado al obispado de Lérida, sí o sí, para su custodia . Se ve claramente un trasfondo anexionista de las parroquias y los territorios al territorio catalán y no os da la gana devolverlo por que dichas parroquias son consideradas por muchos de vosotros como Països Catalans. Tu dices que no acabaremos como en Bosnia, porque somos personas educadas y tal y tal. Tu seguramente hablas por ti, pero muchas cosas de las que aquí están escritas , las pueden leer garrulos con barretina y creerse con derechos históricos a reivindicar con medios no necesariamente pacíficos un “ territori historic catalá”( antes de que me lo digas tu, garrulos hay en todas partes , en Aragón también y muchos). Además si algo nos debería haber enseñado la desintegración de Yugoslavia es que los nacionalismos matan y que cualquier nacion puede irse a la mierda en medio de una carnicería . Solo hace falta pulsar las teclas adecuadas y azuzar los odios convenientes para que un apacible psiquiatra se convierta en un genocida y en un criminal de guerra (Radovan Karadzic). Al final he escrito un misal (No valgo para Twiter). Creo que he sido claro, probablemente algo brusco, soy aragonés. Espero no ofender, pero es que este tema me exaspera. He disfrutado de verdad siguiendo este hilo y viendo a Aznar Galindo batiéndose a la espada con tres y cuatro de vosotros a la vez ,con la sonrisa en la boca y sin abandonar su fina ironía cual Errol Flynn en “El burlador de Castilla”. Creedme tenéis y tenemos una gran historia conjunta, no es necesario inventarse otra” nova”. Salutacions y Bona nit .

  93. Francesc
    21-01-2013 22:01

    Per cert, Hipòcrates, això de "mi querido Francesc" sobra. Aquestes familiaritats sense que ens coneguem i de cara al públic són molt poca-soltes. Cal molt més rigor i humilitat per part de tots i contenció i cortesia en les formes, la qual cosa no està renyida amb la discussió apassionada. Al contrari, entre persones que es respecten, la cortesia i la bona educació enquadren l'intercanvi vehement d'opinions, tal com, en aquesta entrada, s'ha anat fent fins a dia d'avui.

  94. Francesc
    21-01-2013 18:54

    Hipòcrates, aquesta és denominació actual. Una denominació que no era l'originària. Els reis de Catalunya/Aragó l'anomenaven com he dit des del segle XII i va ésser així ininterrompudament fins a mitjan segle XVIIII, després de la Guerra de Successió.

  95. hipocrates
    21-01-2013 17:32

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  96. Francesc
    21-01-2013 13:11

    Sergio, perdona, el nom autèntic de l'arxiu a què fas referència no és pas Arxiu de la Corona d'Aragó, ans Arxiu Reial de Barcelona. Precisament el document de donació de Ramir al Comte de Barcelona es troba en aquest arxiu. La veritat, dius. Precisament és això el que volem saber: la veritat dels fets. I en aquest web es fa mans i mànigues perquè es faci recerca sobre la veritat dels fets. Dir que des d'aquí no es vol saber la veritat és una infàmia! En què et fonamentes per fer aquesta afirmació tan grollera, Sergio? Si desqualifiques així, el mínim que has de fer des d'un punt de vista ètic es argumentar-la i provar-la.

  97. Sergio-M
    21-01-2013 02:13

    Los archivos de La Corona de Aragon están expuestos en Barcelona, si muchos catalanes queréis saber la verdad las pruebas las tenéis cerca. Otra cosa es que no os interese saber la verdad,para eso tenéis esta web.

  98. Francesc
    19-01-2013 23:17

    Alfonso, aquí no acabarem com a Bòsnia. De primer perquè som persones tots i tots ens devem un respecte. Segonament, perquè entre demòcrates resolem els conflictes amb la paraula i respectant les decisions i el dret a triar. En tercer lloc, cal recordar que qui empri armes per resoldre els conflictes, a banda d'actuar d'una manera covarda i immoral, serà expulsat de la Unió Europea. Altres coses: si Hernan Cortés, tenia al seu escut les quatre barres, podem afirmar que era extremeny? Si en els Capítols matrimonials de Barbastre (1137) entre Ramon Berenguer IV hi ha escrit, -entre altres coses- "In Dei nomine. Ego Ranimirus, Dei gratia REX aragonensis, DONO TIBI, Raimundo, barchinonensium COMES ET MARCHIO, FILIAM MEAM in uxorem, CUM TOTIUS REGNI ARAGONENSIS INTEGRITATE, quina conclusió hem de treure?

  99. Francesc
    19-01-2013 22:52

    Algunes consideracions. Alonso Al, per què segons tu la història s'està manipulant en els darrers 30 anys a conveniència? Si ens en poguessis fer cinc cèntims.... I una pregunta per a Apeiron de caient semblant. Podeu vós demostrar la vostra asseveració segons la qual des d'aquest lloc web s'està inventant la història? I així mateix per a Darkhos: podeu també demostrar això de les subvencions? No, no podràs perquè no n'hi ha. Vull pensar que la vostra afirmació és producte de la ignorància i no d'una clara malvolença. I no, els comtats catalans, amb el de Barcelona al capdavant no es van unir a l'Aragó, sinó que va ser el comte de Barcelona qui va adquirir el regne d'Aragó per la donació que en féu el rei Ramir i les ordres militars. Ho torno a dir: El Comte de Barcelona va adquirir, sí, per donació, el regne d'Aragó. Ara: EN VA RESPECTAR LA PERSONALITAT JURÍDICA. Per això parlo de confederació catalanoaragonesa, seguint un seguit d'historiadors catalans. Tractat de Corbeil. Aquest tractat va ser un acord de renúncies mútues per part del rei Jaume I i el rei Lluís de França. Dispierta, per què és un còmic? Ho pots argumentar? Alfonso, argumenta si us plau per què aquesta plana és pura propaganda? En què freguem l' "esperpento"? Què et fa pensar que hi ha un tenebrós imperialisme català? Això de retorçar la història per reescriure-la a llur grat i d'apropiar-se de territoris que mai els pertanyeren i a reescriure biografies de personatges històrics per a adequar- los a llurs interessos és una afirmació que des d'aquí ens esgargamellem per donar a conèixer a la gent. Ara, qui va fer això va ser la monarquia hispànica, sobretot a partir de Felip II.Salutacions

  100. Alfonso
    19-01-2013 20:19

    Aunque esta pagina es pura propaganda pancatalanista que que a veces roza el esperpento . Ha sido una gozada seguir este hilo entre los señores Francesc y Aznar Galindo. Gracias Por otro lado veo aquí con preocupación el tenebroso imperialismo que subyace en el nacionalismo catalán que le lleva a retorcer la historia para reescribirla a su gusto, a apropiarse de territorios que nunca les pertenecieron, y a reescribir biografías de personajes históricos para adecuarlos a sus intereses . Aqui podemos acabar como en Bosnia.

  101. dispierta
    19-01-2013 18:38

    Señores del institut, muy buen cómic!.

  102. Inazio
    18-01-2013 16:49

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  103. Darkhos
    18-01-2013 13:10

    Confederació Catalanoaragonesa ? Francesc se te ve el plumero. Que os dan subvenciones el contubernio soberanista. No se si hubiera habido Tratado de Corbeil si los condados catalanes no se hubiera unido al reino de Aragon.......

  104. Apeiron
    18-01-2013 13:00

    Ahora entiendo el nombre de este instituto "INSTITUT NOVA HISTORIA". Eso de "nueva" viene porque se la estan inventando. La verdad es que leyendo algunos artículos me viene a la mente una canción de cuando era niño..... por el mar corren las liebres.............. por el monte las sardinas tralara................................ Ya me entendeis.

  105. Alonsoal
    18-01-2013 11:19

    Hola Aznar Galindo, gracias por tus clases de historía tu claridad y seriedad en tus argumentaciones basadas en hechos reales. La verdad es que el título del post ya me parece increible por no utilizar alguna palabra mas fuerte. Me parece que no todo vale y que desde hace 30 años la historia se está manipulando a conveniencia. Un aragonés cansado de las manipulaciones de nuestra historia

  106. Francesc
    18-01-2013 04:02

    Jesús, sí, els comtes de Barcelona eren reis d'Aragó, però també reis de Mallorca, reis de València, reis de Sicília i reis de Nàpols. La reconquesta va ser començada per molts llocs. No només per Xaca i Osca. I sí, la frontera dels comtats catalans va restar molt estabilitzada des del segle IX fins a finals del segle XI, quan va caure Tarragona. A mitjan segle XII es forma la Catalunya que ha arribat fins al dia d'avui: de Salses fins al riu Sènia i de Roses fins al riu Cinca. Lleida i la rivera de l'Ebre fins a Tortosa han estat sempre del comtat de Barcelona, i després de Catalunya, d'ençà que varen ser conquerides als àrabs.I tot el que anem dient no és incultisme. Sembla que la denominació de l'estat conjunt, amb la qual els comtes/reis feien aliances i pactes i per la qual eren reconeguts a l'exterior pels altres regnes era, generalment, segons la documentació de què disposo, Catalunya o Nació Catalana. Salutacions.

  107. Francesc
    18-01-2013 03:08

    Perdona, la història no està escrita una vegada per sempre.La `disciplina historica, com qualsevol altra disciplina, està sempre en constant revisió. Hi ha uns fets determinats als quals l'historiador ha de mirar d'acostar-s'hi tal com s'esdevingueren. Sovint s'esdevé que costa apropar-s'hi. Aleshores s'estableixen explicacions que miren d'atansar-s'hi de la manera més fidel possible.A continuació, cal provar si s'aguanta tal explicació amb noves aportacions d'informació. Pot passar que amb aquestes noves afirmacions l'explicació s'hagi només de matisar. Però també pot succeir que que aquestes siguin tan oposades a l'explicació establerta que, finalment, aquesta darrera hagi de ser canviada.I en efecte, els coneixements sobre la història de Catalunya -i d'Aragó i de Mallorca i de València- han avançat moltíssim en els darrers vint anys. I això mercès a la capacitat de contrastrar informació que ens prporcionen les noves tecnologies.Si Catalunya va tenir reis o no -i parlo estrictament de Catalunya, perquè a Mallorca i a València hi havia la denominació oficial de "rei de Mallorca", com també hi havia la de "rei de València"-, diria que el tema és controvertit. Des del punt de vista estrictament oficial potser no. Però a la pràctica a la Catalunya estricta sempre s'ha parlat del "senyor rei", "plau al senyor rei" etc... Ara bé els Comtes de Barcelona sí que van poder establir oficialment el títol de "rei" per al territori mallorquí i per al territori valencià, facultat aconseguida en adquirir el regne d'Aragó.Altrament, Catalunya va acabar essent denominada com a Principat: el Principat de Catalunya. I no, Catalunya no va ser un comtat d'Aragó ni va pertànyer a l'Aragó. Més aviat fou a l'inrevés: el comtat de Barcelona rep en donació el regne d'Aragó. Ara bé, cal tenir en compte que aquí no hi ha absorció, ni dret de conquesta, sinó que l'adquisició es fa bo i acceptant la personalitat jurídica del regne d'Aragó i, per tant, de les seves institucions. Una altra cosa: la denominació Corona d'Aragó no apareix fins després de la Guerra de Successió. L'ús del terme "neonazi" és una infàmia que no es pot acceptar. Ningú no ha deixat de respectar tot allò aragonès ni la seva gran història. Al contrari, aquesta gran història de l'Aragó no hem fet sinó redescobrir-la. És el cas d'Alfons-Felip d'Aragó Gurrea-Torrelles, el conqueridor de Mèxic, comte de la Ribagorça i familiar de la dinastia reial. La bandera barrada era el símbol dels comtes de Barcelona, de la dinastia, i de bona hora va ser sentida la bandera de Catalunya, però també va passar a l'Aragó, València, les Illes Balears, Sicília i Nàpols. I sant Jordi va ser el patró que va adoptar la dinastia dels Comtes de Barcelona i de tots els seus regnes i de tots els seus exèrcits. Fins i tot, va ser el senyal de la Generalitat de Catalunya.Salutacions.

  108. jesus
    17-01-2013 22:30

    Siento decir que los reyes eran de Aragón, porque Aragón era reino. el reino de Aragon era el conjunto de los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca y el CONDADO de Barcelona. El conjunto del reino mantenia el nombre de aragón ya que la reconquista fue comenzada desde la jacetania (Huesca) por otra parte, si mirais los mapas de la epoca vereis que cataluña no es lo que es la actual cataluña, sino que era solo la parte de barcelona y poco más, porque Lleida y toda la rivera del Ebro hasta tortosa era parte de Aragón.... Me parece muy bien todo nacionalismo, pero no el incultismo.

  109. Corona de Aragon
    17-01-2013 22:06

    Seguid así chicos, pero la historia ya esta escrita y no se puede cambiar aunque a vosotros no os guste la vuestra. Es increíble como a evolucionado la historia de Cataluña en los últimos años, no hay mas que coger un libro de historia de Cataluña de hace 20 años y compararlo con uno de ahora. Cataluña nunca tuvo reyes ni mucho menos fue un reino, solo fue un condado que perteneció a la Corona de Aragon. Gracias por reconocer por lo menos que La Corona de Aragon existió, ya que muchos catalanes ignorantes o manipulados por la propaganda nacionalista catalana lo niegan de la misma manera que los neonazis niegan la existencia del holocausto judío. Y por favor un poco mas de respeto por todo lo aragones y su gran historia, siempre envidiada por muchos catalanes ya que Aragon os dio una bandera (la cuatribarrada,bandera de la casa real de Aragon) y un patrón, San Jorge, patrón de Aragon y de sus ejércitos de su corona en el pasado.

  110. Corona d'Aragó
    17-01-2013 20:10

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  111. Francesc
    17-01-2013 00:28

    Pero, sobre la "Utopia" de Tomàs Moore tindrem sorpreses molt aviat I el tema Shakespeare i les referències a Aragó són molt curioses i alhora fascinants.L'obra de Jerónimo Martel fa referència, en efecte, al regne d'Aragó: però a les tres actuals províncies. Sempre ha estat així. Encara una altra cosa.És més aviat a l'inrevés: l'unic monarca que podia ostentar el títol de rei d'Aragó era des de la donació de Ramir i les ordres militars, el Comte de Barcelona.I cert: un rei regna però no governa. Tanmateix, pot regnar activament, i per tant exercir el poder executiu, o regnar sense capacitat de tenir poder executiu, o, en tot cas, un poder executiu molt minvat. Tots els reis que ha tingut la Confederació Catalanoaragonesa han tingut poder executiu. Això sí: un poder executiu controlat pels Usatges i Constitucions dels respectius regnes i principat de Catalunya que conformaven la monarquia. Quant al segon cas, penso en la reina d'Anglaterra o l'actual rei d'Espanya. Salutacions.

  112. Francesc
    17-01-2013 00:04

    Pero Azcárate, l'expressió "rei d'Aragó" és el títol més alt que tenien els comtes de Barcelona en adquirir el regne d'Aragó. Era el de rang més elevat entre els títols de regisme que havien aconseguit. Pere el Cerimoniós ja va deixar ben establert com havia de ser l'enumeració dels càrrecs.

  113. Pero Azcárate
    16-01-2013 18:48

    Si vamos a leer literatura de la época, pongamos por ejemplo "El Decamerón" de Boccaccio, vemos que éste se refiere única y exclusivamente al rey de Aragón. No aparece por ninguna parte referencia alguna a las instituciones regias catalanas (aunque en la obra si que se refiera algún momento a los comerciantes catalanes). Otra obra: "Utopia" de Tomás Moro. Lo mismo. No veo por ninguna parte referencia alguna a Cataluña, en cambio, si que se hace al rey de Aragón. De Shakespeare podríamos decir exactamente lo mismo. En el s. XIX tenemos la inmensa figura de Lord Henry Brougham, que tomando por buena la obra de Jerónimo Martel: "Ceremonial de los asientos de los diputados, inquisidores, contadores y iudicantes del Reino de Aragón y del lugar que an de tener los offiçiales reales, dignidades, iuezes y señores de titulo quando van a ellos, ordenada por Gerónimo Martel, Chronista del Reyno de Aragón" (sobre las instituciones de la Corona de Aragón), se refiere única y exclusivamente al Reino de Aragón (Arragon en inglés). Una cosa más, el único título que podía ostentar el monarca de Aragón era el de Conde de Barcelona, pero jamás de Cataluña. ¡Seamos un poco serio! ¡Ah! Una cosa más. Un rey no gobierna. Sólo puede reinar, por eso se llamar poder regio. Un saludo

  114. Aznar Galindo
    19-12-2012 19:22

    Hola, ramon. Gracias por la recomendación. Cuando tenga tiempo le echaré un vistazo. Desde luego, en historia nunca estará todo dicho (o escrito). Un saludo,

  115. ramon
    18-12-2012 21:58

    pensava en revisió historiogrÀfica...

  116. ramon
    18-12-2012 21:10

    Salutacions a tothom. Sr Galindo, la historiogràfia ha de canviar. S'ha de fer una revisió de la història d'Espanya perquè no pot ser que estem on estem. Et parlaré d'un llibre. És el volum tercer de la Historia de España, escrit per l'historiador Antonio Miguel Bernal. Tota l'obra està dirigida pels reconeguts historiadors Josep Fontana i Lázaro i Ramon Villares Paz, Ed. Crítica/Marcial Pons, 2007. Aquests tres senyors donen una visió molt diferent de la oficial. Concretament parlant de la teva corona/dinastia aragonesa, només a la pàgina 33 parlen de Catalunya-Aragó, dinastia catalanoaragonesa, branca dinàstica d'Aragó-Catalunya i Corona aragonesa-catalana. Un llibre prou fresquet i amb tres senyors historiadors darrere, oi?

  117. pepcanals
    18-12-2012 18:14

    Aznar, gracies per la teva resposta. Com dius,o intueixo, es important mantenir les formes educades malgrat es defensin posicions diferents. Sempre aprens quelcom.

  118. sadko
    17-12-2012 21:34

    Al menos hasta donde llegan mis noticias, la primera vez que en la península se utiliza el vocablo “nación” con valor moderno de cuerpo político separado y no de simple comunidad de ascendencia etnográfica, se hace con aplicación a Cataluña y por escritores catalanes. Con la particularidad altamente significativa de que este hallazgo de la acepción moderna de nación no es labor de cualquier pluma de escritor ajeno a la vida cotidiana ni al bullir de los sucesos, sino decir del lenguaje usual de parlamentos y palacios. » —Francisco Elías de Tejada, Historia del pensamiento político catalán, 1963, p.54

  119. Aznar Galindo
    16-12-2012 15:55

    ¡Ah, godminor!, se me olvidaba. Las siglas aparecen en los apuntes a pie de página, lo que ocurre es que aparecen, por ejemplo, como C.ij.12 en lugar de C.II.12. Tanto los grupos C como los Z aparecen en la relación de las colecciones usadas, dentro del códice del Escorial, justo antes de los "Usatges". Un saludo,

  120. Aznar Galindo
    16-12-2012 15:43

    Hola, pepcanals. Seguramente el tuyo es uno de los posts más acertados y razonables que he encontrado en esta web. Estoy bastante de acuerdo contigo. Solo quería exponer un punto de vista diferente a los que aquí se vierten, un poco, como dijo godminor, por poner a prueba mis conocimientos y opiniones. Lamentablemente, este espíritu "deportivo" no es común en todos los intervinientes (y no lo digo por Francesc, con quien creo siempre tuvimos un debate correcto, dentro de la polémica). Si te interesa mi opinión, para proclamarse un rey entiendo que ha de producirse la concurrencia de varias cuestiones: aceptación por parte de los súbditos, ausencia de deber de vasallaje para con otro poder, y reconocimiento (o al menos no oposición explícita) por parte de los demás reinos y/o territorios. También está la ascendencia eclesiástica en la política del momento, aunque en muchos casos no era decisiva. En el caso del condado de Barcelona, por ejemplo, creo que faltó el reconocimiento, por supuesto del rey francés, pero también del resto de condados. Los requisitos de reconocimiento por los súbditos y ausencia de vasallaje creo que se cumplían. En Provenza se dio un intento de coronación, pero una guerra declarada por una coalición de condados francos acabó con la pretensión. El caso de Napoleón que nombras es de los más curiosos que a mi juicio se pueden encontrar. La constitución napoleónica decía "Francia es una república gobernada por un emperador". ¡Toma ya! El tío se proclamó emperador tras un golpe de estado y, como no tenía oposición (en este caso por imposición, tipo Franco) de sus súbditos, no le debía vasallaje a nadie y fuera de Francia no dijeron ni pío, pues nada, el tipo emperador. Al menos, para los franceses. Encantado de saludarte,

  121. Aznar Galindo
    16-12-2012 15:17

    Hola, godminor, "fartaría plus". ¿No me diste tú la de archive.org? La info la he sacado del catálogo de manuscritos de la biblioteca del Escorial. Lo encontrarás aquí: http://www.cervantesvirtual.com/obra/catalogo-de-los-manuscritos-catalanes-valencianos-gallegos-y-portugueses-de-la-biblioteca-de-el-escorial/ . Pincha en "pdf" para descargarlo. Creo que en esta web seguramente podrás encontrar algo de las crónicas. En la web de la biblioteca, no sé por qué, el catálogo no se puede descargar (otros sí). Lo del texto base lo pone justo antes de los primeros "Usatges". Un saludo,

  122. godminor
    15-12-2012 23:38

    Una cosa Galindo, i aprofitant la benentesa. Estic buscant cròniques castellanes i nomès trobo les de Pedro Lopez d Ayala (filtrades abans pel colador ,es clar). T'agrairia que em diguessin on puc trobar-les. M'es més fàcil trobar francesses ó angleses, però de castellanes trobo poca cosa. Salut.

  123. godminor
    15-12-2012 23:31

    Aznar Galindo, d'on treus els segles dels còdex? Al pròleg diu que els diferents manuscrits que s'assenyalen amb notes són dels S.XIII,XIV, i uns excepcionals dels S.XII i XV.

  124. pepcanals
    15-12-2012 16:19

    Després d'assistir a la partida de ping pong entre en Francesc i l'Aznar, segueixo pensant que la història té tantes interpretacions com vulguem i que es fan servir pel que volem defensar, bé es una opinió. Ara bé algú em pot explicar com neix un Rei, no en el sentit físic, en el sentit institucional ;) Suposo que hi haurà un primer moment on l'ego del candidat deu ser determinant, segurament acompanyat del seu poder sobre els que l'aclamen com a tal, no? Guardant les distancies en Napoleó va ser considerat emperador per què ho va decidir ell?, o ho va fer decidir a altres? ho varen decidir els altres per fer-li la pilota?. Podia haver-se anomenat Rei?

  125. Aznar Galindo
    15-12-2012 00:12

    Goldminor, creo que tengo el "croquis" (veremos si es el plano definitivo). Texto principal (considerado como base): Usatges de Ramón Ferrer (1346). Copias donde aparece la numeración: Códice del Escorial, grupos de manuscritos D.II.12 (siglo XIV) y Z.I.3 (siglos XIV y XV). De nada, "pa eso estamos".

  126. godminor
    14-12-2012 23:42

    També existeixen les "Genealogies dels comtes de Barcelona", fetes entre el S.XV i XVI, ho pots trobar a "Manuscrits de la Biblioteca de Catalunya". Surt tota la genealogia dels comtes de Barcelona i dels reis d'Aragó. Molt maco.

  127. godminor
    14-12-2012 22:57

    Ernesto, t'ho explico per què et moguis millor. Entres a www.archive.org , a la ranura on posa "Search" escrïus "cortes de los antiguos reinos" i apretes a "GO". Et sortiran diversos volums de corts catalanes i castellano-leoneses, i clickes al volum 1 de les catalanes. OK?

  128. Ernesto
    14-12-2012 00:09

    godminor, si me puedes poner el enlace exacto te lo agradecería, esto de la internet no es mi fuerte, y las he pasado putas para encontrar esa mini frase. Yo tenía entendido que el primero en poner numeración a los reyes fue Zurita en sus Anales de la Corona de Aragón, siglo XVI, y como buen maño y bien agradecido al que le contrató (Diputación del General del Reino de Aragón) utilizó la numeración aragonesa. Me extraña que nadie se haya dado cuenta hasta ahora de esto que apuntas, pero soy todo oidos y orejas.

  129. godminor
    13-12-2012 22:51

    Ho sento Ernesto , pero t'equivoques. Bé, he llegit el pròleg i explica que es posa el títol que es considera original i a les notes d'abaix es posen les diferents versions del títol segons la còpia del moment. En el títol que tú dius Ernesto, les altres còpies diuen: En el llibre vert>Paces et treuge domini ildefonssi primi,regis. I en les altres còpies en una posa "Constitutiones Alfonsi Regis primi, Cathalonie tocius Principatus et treugarum" i en un altre "Regis Ildefonsi" al marge. No vegis, estic fent un doctorat amb aquest article, m'encanta! Sobre les còpies fa anotació però de moment no l'entenc. Ese fistro de ojo segato de la praderaaaa!:)

  130. Ernesto
    13-12-2012 21:52

    "Has paces et treguas constituit Rex Alfonsus primus Rex Aragonum apud fontem daldara" Lo que dice es que es el primer rey de Aragón en hacer una Pau i Treva, no que sea Alfonso I. Si estoy equivocado rectifico. Me temo que antes de Pere Terç no se usaba numeración.

  131. godminor
    13-12-2012 15:25

    Jo diría que la nota aclaradora abaix no diu el que tú dius. Els títols del llibre Verd no coincideixen amb el títol del texte i els altres no diuen res del Llibre Verd, però és un punt a considerar.Uiiiiii! Qué malo maloso.

  132. Aznar Galindo
    13-12-2012 02:37

    ¡Últimas noticias! Tras solicitar el "Ojo de Halcón" queda anulado el triple y se decreta penalty y expulsión de godminor. Resulta que las frases que atribuyen ordinalidad a Alfonso II y Pedro II (SEGUNDOS) como primeros son TÍTULOS. No pertenecen al texto original. Pertenecen al "Libre Vert" ¿Que de cúando es? ¡DEL SIGLO XIV! :-( Bueno, Pedro IV vuelve a estar incriminado. A seguir buscando, Francesc, buen intento.

  133. Aznar Galindo
    12-12-2012 22:22

    ¡Ups! Me parece que godminor me ha clavado un triple con tiro adicional. Bueno, por lo pronto levanto "cautelarmente" el cargo de la ordinalidad contra Pedro IV (¡ni que el pobre fuera Bin Laden!). Pido tiempo muerto para analizar el tema (¡muy buena, godminor!). No obstante (y no es por buscar un "piscinazo" en el área contraria) recuerdo de uno de mis posts: "¿La ordinalidad más importante? No era por seguir la de los condes, sino por entender inicio de un nuevo reino más grande (la Corona)". Esto se podría aplicar a Alfonso II y Pedro II. Es curioso también que la primera aparición del término "aragonum" (de los Aragones) se da con Alfonso II, y además en la Asamblea de Fondarella no se lo denomina como conde de Barcelona, lo que me hace sospechar que el nuevo reino se denominó en un principio "Los Aragones". Como mínimo, el territorio no perteneciente al condado de Barcelona. Interesante vía a explorar. También por qué no se aplicó numeración al resto de reyes hasta Pedro IV. Solo se aplica "primus" hasta 1200 a Alfonso y Pedro. Un saludazo, Francesc y godminor.

  134. Francesc
    12-12-2012 00:29

    Moltes gràcies, God Minor.

  135. godminor
    11-12-2012 22:40

    Ho trobaràs a www.archive.org ; poses "cortes de los antiguos reinos" i clikes al volum nº1 de les corts del regne d'Aragó, Valencia i principat de Catalunya. Està ordenat i es tracta d'una recopilació incompleta (casualment falten els més interessants) de la Real Academia de la historia del S.XIX. Si no recordo malament són documents digitalitzats de la Biblioteca nacional de Nova York.

  136. Francesc
    11-12-2012 21:10

    Godminor, fantàstic! Us felicito! On ho heu trobat?

  137. godminor
    11-12-2012 14:30

    Vaja, passava per aquí i...mita'l. Veig que el senyor Galindo demana documentació sobre el número que utilitzaven els reis abans de Pere III el Ceremoniós. Així sigui. -Corts de Fontaldara de 1173> "Has paces et treguas constituit Rex Alfonsus primus Rex Aragonum apud fontem daldara" -Corts de Barcelona de 1198> "Iste sunt paces et treuge constitute a domino Rege Petro primo". -Corts de Barcelona en 1200>"Constituciones pacis et treuge domini Regis Petri primi". No ase falta desir nada más :)

  138. Ivan
    09-12-2012 17:57

    Gràcies Aznar per contestar, jo el que penso concretament sobre el terme Corona d'Arago és com UE Unió Europea(salvant les diferències) , i dintre de la UE hi ha diferents nacions, de les quals sabem per exemple que Alemania és la Nació més potent d'Europa però això no significa que si hi ha un escriptor que és nascut a França se li digue que es Francès de Nació Alemana....com diuen amb Ausias March. que es valencià de Nació Catalana. http://www.histocat.cat/index.html?msgOrigen=6&CODART=ART00766 Per finalitzar amb el post afegirè un altra link ón es demostra que hi ha varis escrits on tracten Catalunya com a Regne. http://www.histocat.cat/index.html?msgOrigen=6&CODART=ART00766 Hasta otra y Salud. Ivan

  139. Aznar Galindo
    06-12-2012 00:25

    un único apunte más: ¡ENTALTO ARAGÓN!

  140. Aznar Galindo
    06-12-2012 00:21

    Bueno, veo que ha quedado meridianamente claro que este artículo no tiene la más mínima credibilidad histórica. Buen puente.

  141. Aznar Galindo
    04-12-2012 23:36

    Hola, Iván. Verás, el concepto de nación era diferente en la edad media y moderna al que tenemos en la actualidad. Era hasta cierto punto normal denominar como nación a un territorio dentro de una estructura política superior (reino o corona). Nadie ha negado eso aquí. De hecho, la cita referente a María de Castilla hace referencia explícita a la Corona de Aragón como entidad superior (con todos los respetos) en la que estaba inserta la nación catalana. Es un aporte muy interesante el que haces. Un saludo.

  142. Ivan
    03-12-2012 15:29

    Per a qui encare pensi que Catalunya no va ser una nació. Buscant per la xarxa he trobat un article de La Vanguardia de l'any 1978 ón diferents perosnatges dels segles XV,XVI,XVII i XVIII reconeixen la nació catalana. Deixo el link per qui volgui veure l'article. http://www.cch.cat/pdf/la_vanguardia_140678.pdf

  143. Aznar Galindo
    17-11-2012 13:22

    Este artículo no es más que historia-ficción. Jamás existió tal cosa como los "reyes de Cataluña". Ni a partir de Alfonso II ni antes. El rey de Aragón lo era de TODA la Corona de Aragón. Que Aragón fuera un territorio reducido no tiene nada que ver, puesto que más reducida era la ciudad de Roma en sus inicios (no hace falta que comente qué ocurrió después, ¿verdad?). Incluso Aragón era más reducido de lo que aquí se dice cuando se creó como condado franco-carolingio (territorio entre los valles de Ansó y Hecho). No existió "Alfonso I de Cataluña). La numeración que aquí se comenta fue instaurada ERRÓNEAMENTE por Pedro IV, autor de numerosas inexactitudes en sus interpretaciones históricas, así como de impostaciones documentadas. Además, Pedro IV no se numeró como Pedro III de Cataluña, sino DE LA CORONA ARAGÓN, entendiendo ERRÓNEAMENTE que la dinastía comenzaba con Alfonso II. Cataluña no era un reino diferente de Aragón, sino un territorio dentro de la Corona de Aragón, es decir, regido por el CASAL DE ARAGÓN. Constatación de ello son los propios nombres de los reyes (Pedros y Alfonsos), así como de sus hijos, dándose la circunstancia de que NINGUNÓ tomó el nombre de condes de Barcelona anteriores. Eso es lo que la documentación explicita SIN EMBUSTES DE HISTORIA-FICCIÓN. Fue el condado de Barcelona lo que se incorporó a la Corona de los Aragón. Nunca hubo "rey de Cataluña", y si muchos hablaban catalán y vivían en Barcelona fue porque el centro de poder se fue desplazando a esta zona, pero tanto Alfonso II como Pedro II nacieron en HUESCA (ARAGÓN), siendo constatado documentalmente que este último fue bautizado en esta ciudad, y fueron, tras Petronila, los dos primeros reyes de la llamada Corona de Aragón. Los palos no eran las armas de los barceloneses, eso no está refrendado por los documentos ni por los hechos. Que el condado de Barcelona no fuera un apéndice de Aragón no quiere tampoco decir lo contrario, lo cual es un DISPARATE histórico.

  144. Aznar Galindo
    12-11-2012 22:17

    Muy bien. Dices que se encuentra en los documentos. Entonces, ¿serías tan amable de dar una referencia a uno de esos muchos documentos fechado anteriormente al reinado de Pedro IV en el que se numere un rey de la Corona de Aragón a sí mismo con numeración exclusivamente catalana? El documento más claro para lo que me preguntas acerca del símbolo es el erróneo de Pedro IV que has venido recordando (ya sabes, "e prendió bastones...") Los escudos, sellos y estandartes en los que aparecía eran los reales, pues eren las armas de los ARAGÓN (EL CASAL, NO EL TERRITORIO) hasta entre finales del XIV y mediados del XV. Vamos a ver, tiene guasa que te empeñes en esgrimir un argumento numismático que va en contra de tus tesis más que de las mías. Yo te he contestado varias veces a la cuestión de las monedas, pero tú no contestas a las mías. Tú has dicho aquí que el símbolo de marras era de origen condal barcelones, anterior a RB IV e incluso con origen en el siglo XI (repasa tus posts). Entonces, ¿cómo es que no aparece en NINGUNA MONEDA barcelonesa anterior a 1221? (al loro, casi siglo y medio) La tesis que yo apoyo es la creación en el reinado de Alfonso II, de la cual se tiene constancia en 1167, por tanto solo 54 años antes de su aparición en monedas (sí, barcelonesas y no aragonesas, pero aparece en monedas de la Corona de Aragón POR PRIMERA VEZ) Por otro lado, si la cruz de Alcoraz era el símbolo territorial aragonés ¿Cómo es que no aparece en NINGUNA MONEDA aragonesa? Entonces, ¿Qué opinión te merece la consideración del tema que hace Pedro IV? Puedes repetir cuanto quieras el recurso que desde Catalunya se hace desde tiempos de la Renaixenca a los cronistas aragoneses POSTERIORES a Pedro IV, pero eso ya está más que superado por los trabajos de historiadores posteriores, varios de ellos repetidamente comentados en mis posts. Entonces, ¿podrías por favor responder a ALGUNA de mis preguntas para seguir avanzando? Por cierto, ¿encontraste ya la cita de Feliu de la Penya?¿Cómo llevas lo de Dormer? Gracias.

  145. Francesc
    12-11-2012 17:08

    Les ordinalitats dels reis les trobem en els documents, els documents que es guarden a l'Arxiu Reial. En els documents, sobretot. L'araxiu Reial es la continuació de l'arxiu comtal de Barcelona Dius que la senyera a partir de Pere III de Catalunya IV d'Aragó ja no es considerava allí com a propi, queda reflectida en algun document que coneguis? Aquesta manca de consideració com a pròpia també passa als escuts, als segells o als estendarts? I és per això que els cronistes d'Aragó dels segles XVI i XVII diguin que les barres provénen del comte de Barcelona? Jo crec que la pregunta més important és per què no apareixen les barres molt abans en les monedes aragoneses!. Els cronistes aragonesos no paren de citar la creu d'Alcoraz com a símbol del Regne d'Aragó.?

  146. Aznar Galindo
    11-11-2012 16:19

    A ver, no acabo de entender tu post. ¿Quieres decir que la primera numeración histórica de los reyes de Aragón no se debe a Pedro IV?¿A quién entonces? El archivo real de Barcelona se crea en 1318. Pedro IV inicia su reinado en 1336. 18 años de diferencia. Aclara eso, si quieres. En cuanto a las monedas, ya no te lo sé explicar mejor. No es que el enfado les durara todos esos años, sino que a partir de Pedro IV ya no se consideraba como propio. Entonces solo hay 60 años entre el "enfado" y la consideración como símbolo ajeno, y probablemente durante esos años se produjo el desapego definitivo, pero no por "enfado" ¿Me explico? Se preferían usar los símbolos del territorio clásicos y autóctonos. Yo no rebuscaría tanto en esta cuestión sino en ¿Por qué no aparecen antes en Barcelona?¿Por qué no aparece la Cruz de Alcoraz en las aragonesas? Respuesta (y en la ordinalidad): Pedro IV

  147. Francesc
    11-11-2012 14:59

    No, això de l'ordinalitat segons el casal de Barcelona es troba en els documents de l'Arxiu Reial de Barcelona. Passa que a l'Aragó -al Regne d'Aragó- ni abans de Jaume I (Ramon Berenguer IV, Alfons I, Pere I) ni després d'aquest no hi ha monedes amb les barres:. ni amb Pere II, ni amb Alfons II, ni amb Jaume II, ni amb Pere III, ni amb Joan I, ni amb Marti I ni amb Ferran I, ni amb Alfons IV). Aquesta absència ha de tenir una explicació més plausible. I és que van passar cent vuitanta anys entre la mort de Jaume I i les primeres encunyacions amb barres a l'Aragó. No sembla lògic ni versemblant que un senyal originari, segons dius, dels reis originaris del Regne d'Aragó abans de la confederació no es faci servir a l'Aragó. ¿Que també estaven enfadades, les classes dirigents aragoneses, amb els reis posteriors a Jaume I per no encunyar moneda amb les barres? Un enuig que dura tant de temps? No sembla congruent ni lògic. Hi ha testimonis d'aquest període tan gran d'enuig a les barres -quasi dos segles!- en els textos? Qui en parla? On?

  148. Aznar Galindo
    11-11-2012 00:37

    Te amplío un poco más lo de Jaime I, para que me entiendas. Jaime I no gozó desde el principio de las simpatías de la nobleza aragonesa, menos aún después. El señal real pertenecía a la familia real, todavía no al pueblo. Por tanto, yo veo normal que las barras no aparecieran en las cecas aragonesas, y sí en la barcelonesa, ya que, además, este rey fue muy beneficioso para los intereses catalanes, y muy poco para los aragoneses. Jaime I muere en 1276. El tener antipatía por un símbolo es la antesala de considerarlo extraño. Hasta el advenimiento de Pedro IV pasaron 60 años durante los que probablemente se consolidó la creencia o el deseo de que ese símbolo era extraño a Aragón. Esto quedó definitivamente sancionado erróneamente por Pedro el ceremonioso, y posteriormente ya se consideraba un símbolo de origen condal barcelonés. Tambiém creo que insistes demasiado en el tema de la ordinalidad cuando el rey que la establece, equivocadamente, es Pedro IV, numerándose como tercero. Los 7 primeros reyes tras RB IV no se numeran de ninguna forma, ni bien ni mal, quien los numera (erróneamente) es el del punyalet.

  149. Aznar Galindo
    10-11-2012 22:14

    Si, es que Jaimito "el tramposo" dejo una imagen poco ilustre de la familia real en Aragon. Es así de sencillo. Un saludo,

  150. Francesc
    10-11-2012 16:38

    El cas és que hi ha monedes amb barres encunyades en les seques catalanes durant dos segles i mig abans que a l'Aragó. I amb continuïtat, encara que no siguin totes o ni tan sols la majoria. Però és que a l'Aragó no hi ha cap moneda encunyada amb barres fins a Joan II. Alguna explicació s'ha de donar a aquest fenomen, Aznar. És a saber, per una banda monedes amb barres en continuïtat a Catalunya dos segles i i mig abansa que a l'Aragó..

  151. Aznar Galindo
    10-11-2012 10:29

    Un apunte más: Petronila, reina de Aragón Y CONDESA DE BARCELONA «aragonensis regina et barchinonensis comitissa» dona a su hijo Alfonso y a toda su descendencia —a quien en su testamento su marido llamaba Ramón— todo el reino íntegro «dono [...] tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus, et omni posteriotati tue omne regnum integriter», en documento fechado en Barcelona, a 18 de junio de 1164. Archivo de la Corona de Aragón. Barcelona. Cancelleria reial. Liber Feudorum Maior, ff. 10c-11a. Apud Miguel Rosell, 1945, nº 17. Texto digitalizado por la Universidad Jaime I, doc. 3º, 1164, juny 18. Barcelona. Es decir, la casa real aragonesa, en 1162, tras la muerte de RB IV, ganó el condado de Barcelona en la persona de la hija de Ramiro II. Claro, ¿no? Un saludo,

  152. Aznar Galindo
    10-11-2012 10:21

    La verdad es que la redacción y el contenido me parecían tuyos...Sí, lo del código pasa. Bueno, al lío. Sí que es cierto que hay emisiones de varios reyes posteriores de la ceca barcelonesa que llevan las barras, pero en las colecciones que yo he podido ver, de hecho eran más numerosas las que no las llevaban, por lo que no es correcto decir que "siempre" las llevaban. Como te digo, en época de Jaime I el símbolo de la familia real resultaba antipático para los nobles aragoneses debido a la procedencia y actuación de este rey, llegando a haber una guerra civil entre ambos bandos (real y nobiliario aragonés). Yo veo normal que los aragoneses prefirieran que en sus monedas aparecieran símbolos tradicionales a la enseña real. Parece que esto duró mucho tiempo, e incluso se llegó a ver el símbolo como de procedencia condal barcelonesa, de ahí la creencia de Pedro IV y también, como te he explicado en varias ocasiones, de los cronistas aragoneses medievales. En la cuestión del espacio político ambiguo estoy en cierta manera de acuerdo contigo, pues Cataluña se fue haciendo progresivamente más rica y poblada que Aragón, pero creo sinceramente que en el origen estas diferencias no estaban tan acentuadas. Precisamente a ello contribuyó Jaime I, que, como creo que sabrás, en Aragón se le consideró por muchos un "rey enemigo", favorecedor de Cataluña y traidor a Aragón. Estas heridas tardaron en cicatrizar. La verdad es que, como persona, dejó bastante que desear (recuerda la famosa "pasada a cuchillo" de la población mallorquina). Fíjate en que todos los territorios de la corona tuvieron monedas con barras antes que las aragonesas. Eso no es normal ni aún considerando el origen de las barras barcelonés.

  153. Francesc
    10-11-2012 01:18

    Aznar, això de Keep és meu. del Francesc. Per error he posat el codi on no pertocava..Només una postil.la: no és només Jaume I qui no fa encunyar barres a l'Aragó. És que també hi ha els reis posteriors fins a Joan II, segons Fluvià. Altrament, he de repetir que els cronistes aragonesos. llevat Pellicer de Tovar, fan venir els pals del Comte de Barcelona. Ens trobem en un espai polític dual una mica estrany: Aragó aportava sobretot el prestigi dels títols i Catalunya una situació econòmica. estratègica i poblacional més intensa. Jo crec, francament, que la situació era aquesta..Salutacions cordials.

  154. Aznar Galindo
    09-11-2012 22:55

    Hola, Kepp. No me refiero a que la ganaron para Aragón, sino que consiguieron reinar en ambos territorios. Nunca he dicho que Cataluña fuera súbdito de Aragón (ni, por supuesto, al revés), sino que la corona de Aragón se extendió a la misma. Si has leído los posts anteriores verás que Francesc y yo hemos tratado todos los temas que comentas, y se ha visto la postura de cada uno. No creo que haga falta que te reexponga la mía. Efectivamente, una cosa es el reino de Aragón y otra la Corona de Aragón, compuesta por todos los territorios que comentas (y alguno más). Quizás tengas razón en la cuestión reduccionista, pero algún nombre había que darle y se elegía el del reino original, de donde provino a la familia reinante la dignidad real y el título principal, el de reyes de Aragón, a quienes los demás debían vasallaje. La importancia de Cataluña en la Corona es innegable y nunca la he discutido, pero la designación que en la época se le aplicaba era la de Corona de Aragón. Un cordial saludo,

  155. Aznar Galindo
    09-11-2012 22:34

    Francesc, sí, esa cuestión es bastante curiosa, te lo reconozco. Lo que ocurre es que la segunda parte de la cita de Fluviá que aportas (buena referencia, por cierto) no es cierta, puesto que sí hubo numerosas emisiones de la ceca barcelonesa posteriores a Jaime I que no llevaban las barras. El símbolo en época de Jaime I era el señal real, no del territorio. La cruz griega siguió apareciendo. Son conocidos los enfrentamientos entre la nobleza aragonesa con Jaime I, rey que fue el primero no nacido en Aragón, criado fuera y que muy probablemente ni siquiera era hijo biológico de Alfonso II (supongo que ya conoces la historia de su concepción). Es de esperar que sus armas se hicieran un tanto antipáticas a los nobles aragoneses. Fue además quien separó las cortes de ambos territorios y federalizó los dominios de la Corona. No obstante, para mí son más interesantes las conclusiones que te comenté. Un saludo,

  156. KEPP
    09-11-2012 14:32

    Dius que la casa reial aragonesa va guanyar Catalunya per al seu regne. Jo estic convençut que no va ésser així, que Catalunya va ésser súbdit del Regne d'Aragó, perquè aleshores tindríem que Catalunya va formar part del regne d'Aragó. Però políticament no va ésser així. Tot tipus de documentació: historiogràfica, numismàtica, heràldica, llengua, institucions generals, ordinalitat reial, panteons, residència general, document de donació, títols dels hereus de la corona, arxius, consells d'estat, llocs de naixements i morts dels reis... tot plegat ens porta a pensar que no fou així com tu dius. Més aviat els fets porten a pensar el contrari. Que la política general en conjunt es feia a Barcelona. Pel que fa a la cosa estrictament heràldica, veiem que hi havia el Regne d'Aragó, sí, que era compost si fa no fa per les tres províncies d'Osca, Saragossa i Terol i d'altra banda El Comtat de Barcelona i després Principat de Catalunya (i qui sap si el Regne de Catalunya amb Carles I, qui sap), però és que més a més va existir el Regne de València i el de Mallorca - aquest, mentre va funcionar: uns 70 anys- i el de Sardenya i el de Sicília i el de Nàpols. Tots aquests regnes -perquè foren regnes, sense dubte ni retop- els podem reduir a Regne d'Aragó? No, estic convençut que no. Totes les evidències porten a pensar que aquestes terres no pertanyien al Regne d'Aragó. El Regne d'Aragó era un regne de la confederació, un dels fundacionals, sí, com el comtat de Barcelona, però en termes nobiliaris el Regne d'Aragó era exactament igual al Regne de València o al Regne de Sicília etc.... Emprar Regne d'Aragó per a tots aquests territoris és, amb tota evidència, molt reduccionista. De fet, encara manca un estudi global del funcionament de la Confederació de Catalunya/Aragó, de la qual cosa es queixa en Caius Perellada, però els primers indicis porten a pensar el que he dit. Salutacions

  157. Francesc
    09-11-2012 13:45

    Com explicar que en les monedes aragoneses no aparegin les barres fins a mitjan segle XV, mentre que a Catalunya ja apareixen en 1221? Són dos segles de diferència.... No fa estrany això?

  158. Aznar Galindo
    08-11-2012 23:33

    No, verás, no está demostrado en absoluto que ese señal fuera el condal por todo lo que hemos visto (además, el número de palos fue variable en el tiempo). Te voy a ser sincero. Cada vez estoy más convencido de que ese emblema tiene origen en Alfonso II. Hay quienes han apuntado una teoría que para mí tiene visos de ser muy cierta. Las cintas de lemnisco que sujetaban los sellos de la Santa Sede en las cartas oficiales que procedían de la misma tenían esos colores (los del Vaticano de la época). Cuando Alfonso II quiso plasmar un símbolo que representara el poder de su familia (real) se inspiró en la correspondencia recibida por su bisabuelo de la Santa Sede, tras haber establecido un acuerdo con la misma, fruto del cual obtuvo, entre otras cosas, la ayuda francesa para la conquista de Barbastro mediante la primera cruzada documentada, que posteriormente tuvo respuesta con una Yihad formada por una confederación de Taifas peninsulares. Por eso creo que el origen es altoaragonés, pues altoaragoneses eran Alfonso y su bisabuelo. Por supuesto, es una teoría que no ha tenido hasta el momento constatación definitiva, como muchas otras.Y no, no hay ninguna constatación de que fuera el símbolo de la dinastía bellónida. Siguiendo con la sinceridad, a mí también me extraña la no concesión de la categoría de reino a Cataluña, pero es un hecho histórico, no lo podemos negar.

  159. Aznar Galindo
    08-11-2012 23:11

    Sí, sé que muchos historiadores, alguno de la talla de Menéndez Pidal, estiman como tú bien dices que los palos aparecen en el escudo, pero el trabajo de Ferrán de Segarra es relativamente reciente y se trata de un prestigioso sigilógrafo, acostumbrado a examinar objetos del tipo del que hablamos, y hay que tener muy en cuenta sus conclusiones, lo que no quita en absoluto la razón al francés que citas, pero pienso que es una opinión muy autorizada.

  160. Aznar Galindo
    08-11-2012 23:05

    No, verás, Francesc, no es "también", sino "si", es decir, impone una condición. Es lo que escribe, independientemente de lo que queramos ver. Pero es que en un documento posterior, al que por ejemplo se refiere el propio Serrano Daura, fechándolo en agosto de 1137, queda establecido: «Esto te doy y otorgo a los hijos de tus hijos que fueren DE GENERACIÓN DE MI HIJA in secula seculorum.» «Tú te conciertas comigo en palabra de verdad y pones tus manos entre las manos mías: que no lo enagenes ni hagas enagenar este reyno que yo te doy DE LA GENERACIÓN DE LOS HIJOS DE NUESTRA HIJA» «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad.» Si sumamos lo que después sucedió (principado RB IV, reinado Petronila, cambio de nombre a Alfonso II...) tenemos la cera que arde, premisas y consecuencias documentadas. Cuestión de las monedas: Un buen aporte de Fluviá, del cual se puede extraer tu observación, pero también: a) No aparece la Cruz de Alcoraz en las aragonesas b) no aparecen tampoco las barras en las barcelonesas hasta Jaime I ergo...Pedro IV andaba perdido en la cuestión heráldica, cqd. No, no hay entrega de dinastía ni importación de armas. El argumento de la importancia lo usas bajo un prisma a mi juicio equivocado. Ni tienes en cuenta la época ni el valor que entonces se daba al rango nobiliario. Tema de las tumbas: Alfonso II es el primer conde que no es enterrado en el lugar donde lo fueron sus antepasados paternos. Fíjate si cambia la cosa. El resto de cuestiones ya las hemos debatido. Nunca te he negado el progresivo aumento de importancia de Cataluña en la Corona, y tampoco te he dicho que Aragón absorbió Cataluña, pero es innegable que la casa real aragonesa ganó Cataluña para su reino. No pasa nada: también los austrias y los borbones han reinado en España, y no estamos sometidos a ningún poder extranjero.

  161. Francesc
    08-11-2012 14:13

    Perdó, he escrit Alfons II. Però aquesta és l'ordinalitat d'Aragó. La de la nova dinastia, catalana, era Alfons I. Alfons I és el primer rei, que, en qualitat de rei d'Aragó, agafa els senyals de la dinastia bel.lònida de Barcelona és a dir fa servir els bastons i deixa les insígnies dels antics reis d'Aragó. Hi ha multitud de testimonis sobre aquest fet. Hi ha multiud de testimonis que diuen que Aragó abans de la unió amb Catalunya tenia senyals propis.N'he posades ja moltes i en posaré més.

  162. Francesc
    08-11-2012 13:59

    D'acord, la primera aparició del senyal real no discutida data del regnat d'Alfons II. Ara bé, la casa reial, és a dir la Casa d'Aragó passa als comtes de Barcelona i foren aquests qui imposaren els seus emblemes -les 4 barres- alhora que usaven el títol més important que tenien que era el de Rei d'Aragó, seguit del de Comte de Barcelona fins a la conquesta del territori de València. A ells els importava obtenir el títol de "rei". Sembla que hi havia dificultats reals o jurídiques per anomenar regne Catalunya -per bé que de vegades surt (tal volta hi ha la mà de la censura en aquest cas, no ho sé,.s'hauria de provar) Però no pas quan crearen de no res el Regne de Mallorques i el Regne de València. Això, quant als títols, però a la pràctica qui tallava el bacallà era el Comtat de Barcelona i després el Principat de Catalunya, per tot el que he anat dient en aquesta llarga polèmica. .

  163. Francesc
    08-11-2012 13:36

    Fluvia. opus. cit pàg. 52. Tret de Sagarra (1916) i de Rovira i Virgili (1922), que es mpstren escèptics, els autors que han tractat el tema no dubten que les ratlles verticals de l'escut (de R. B IV) són pals: Blancard (1861), Muñoz i Rivero (1866), García i Ciprés (1917), Menéndez Pidal y de Navascués (1971), Riquer i Morera (1983), Pastoureau (1980) etc. Com molt bé diu Mathieu (1946): Les sceaux les plus anciens sont d'una facture assez grossière, parfois même primitive; l'artiste chargé de grver une matrice pouvait négliger de faire figurer les les armoiries sur l'écu ou sur la bannière du cavalier. Dans certains cas, il l'a pëut être fait, mais d'une manière apparente, car ces emblemes ne constiuaient que un léger dans l'ensemble du sceau; meême lorsqu'ils ont été representés, ils ont fort bien pu dispara¨^itre par usure, sur les empreintes souvent très frustes, qui ne nous ont conservé que les reliefs les plus marqués. (pàg. 53)

  164. Francesc
    08-11-2012 13:11

    Sí, és cert. És el mateix document. M'havia expressat malament. El que és molt clar és que el document matriomonial diu el que diu: que Ramir fa un lliurament del regne a Ramon Berenguer IV casant la eva filla Peronella i també en el cas que aquesta mori sense fills i abans que el dit Ramir. Aquesta és a cera que crema. Recorda el que he exposat sobre les monedes al Regne d'Aragó estricte: amb les quatre barres comencen a ser encunyades a meitat segle XV i a Catalunya al 1221: dos segles i quart abans! Que Ramon B en va ser príncep, ell mateix ho diu. Però el cas és que la Va "entregar" la dinastia als comtes de Barcelona i aquests porten a l'Aragó els seus emblemes comtals, alhora que adquireixen el títol de reis i, a més, bo i sabent que de la confederació són l'estat més important. Dic el més important per tot el que he anat dient: ordinalitat a partir de la línia ascendent masculina dels comtes, consell del regne a Barcelona, majoria de naixements -o tots!- i morts a Catalunya, titols dels hereus a partir de territoris catalans -príncep de Girona, duc de Moontblanc, comte de Cervera, senyor de Balaguer- tombes reials a Catalunya, fins a Joan II, llengua familiar el català, arxiu reial a Barcelona -que és la continuació de l'arxiu comtal de Barcelona, llengua de cort el català, llengua de "cultura" i d'administració el català, palau habitual de residència Barcelona, universitat general a Montpeller i després a Lleida, política d'exterior des de Barcelona i més poder econòmic i més població a Catalunya. Reepeteixo que Catalunya no va abosrbir l'Aragó: l'Aragó va tenir les seves corts del regne i el seu sistema jurídic propi i la seva llengua en els escrits administratius. Però el pes més important el tenia Catalunya, que influenciava més a l'Aragó que no pas al revés. l Però això cal parlar de confederació.

  165. Aznar Galindo
    07-11-2012 23:08

    Ferran de Segarra, prestigioso sigilógrafo (catalán), tras examinar detenidamente tres sellos del Ramón Berenguer IV que se hallan en Marsella, y otros tres que se hallan en Madrid dictaminó: "...no se puede precisar si estas rayas constituyen divisa o son únicamente un motivo de ornamentación del escudo..., ...no podemos admitir pues, la afirmación concreta y terminante que hace Muñoz Romero, que los sellos del Conde D. Ramón Berenguer IV, son los monumentos más antiguos que ostentan las barras de Cataluña.” Entonces se concluye que la primera aparición del señal real no discutida data del reinado de Alfonso II. Si fue este quien la usó primero, es evidente que lo hizo como símbolo de la Casa Real, es decir, de la Casa de Aragón.

  166. Aznar Galindo
    07-11-2012 22:13

    No me tomes al pie de la letra, solo estaba dándole a la conversación un toque coloquial. Veamos, Francesc, el documento no tiene dos partes, es único y no hay posibilidad de equívoco. No le había entregado el reino con anterioridad, sino que pone una condición clarísima, que vuelvo a repetir no se cumplió, y por eso fue siempre príncipe y Petronila reina tras R II. Por el documento sitúa en el orden de sucesión, tras él mismo, a Petronila, y después de esta a RB IV. No hay más cera que la que arde. Como RB IV murió antes que Petronila, no heredó nunca el trono y solo fue príncipe. Por supuesto que hay diferencia entre "tener" y "mantener", puesto que mantener presupone una tenencia anterior, que en este caso no existía.

  167. Francesc
    07-11-2012 14:15

    "Una característica reveladora, i que pot sobtar a molts, és que la llegenda encunyada en una moneda a l'Aragó pel Conestable de Portugal -amb la germana del qual, Felipa de Coïmbra i Urgell, estava casat en Joan Cristòfor Colom i Bertran- en ésser triat rei per la Generalitat de Catalunya durant la guerra civil del regnat de Joan II, diu: Petrus IV Dei Gratia Rex Aragonum, quan d'haver seguit el número d'ordre pels reis d'Aragó, hauria d'haver-se gravat Petrus Quintus".Fluvià. Opus cit. P 78". Pere el Conestabble seguia, doncs, l'ordinalitat del casal català

  168. Francesc
    07-11-2012 13:21

    A. Fluvià. Els documents numismàtics: de la lectura de Lastanosa (1681), Heiss (1867), Vives i Escudero (1903), Thomsen (1956) i Castán i cayón (1980) hom pot afirmar que des del reis Sanç Abarca (970-994) fins a Jaume I (1213-1276), totes les monedes encunyades a a l'Aragó porten l'anomenada per alguns creu de Sobrarb[..] A partir de Jaume I se sovinteja l'anterior senyal amb una creu patriarcal patent. CAL ESPERAR EL REGNAT DE JOAN II (1458-1479) PERQUÈ EL SENYAL DELS PALS APAREGUI EN LES MONEDES ENCUNYADES A LES SEQUES ARAGONESES I QUAN HI ÉS, GAIREBÉ SEMPRE HI HA LA CREU D''AÏNSA DAMUNT DE L'ESCUT REIAL[...] Què passsava a Catalunya? A gairebé totes les onedes del comtat de Barcelona el senyal principal era una creu grega patent. La primera moneda amb l'escut dels pals -sense cap creu a dalt i sense cap creu patriarcal- és del comte rei Jaume I. Es tracta dels doblencs encunyats el 1221. Des d'aleshores, les monedes, encunyades a les seques dels comtes-reis ja porten sempre els pals com a únic senyal familiar o personal" Fluvià P.78

  169. Francesc
    07-11-2012 13:06

    P 77. Documents numismàtics: De la lectura de

  170. Francesc
    07-11-2012 12:47

    Armorial de Le-blanc (v 1540) " El rei d'Aragó portava antigament atzur a la creu patent i fixada d'or. El rei d'Aragó, després,, venint-li dels comtes de Barcelona... ha portat or amb quatre palsa de gules.pp 61. Al primer foli de text de la Crònica general de Pere III (1366) sobre els reis d'Aragó i els comtes de Barcelona, hi ha quatre escuts: dos amb la creu dAïnsa, que el propi rei rei considerava escut del regne o dels reis d'Aragó, i dos amb els Quatre Pals, considerat pel monarca com escut familiar propi, o sigui, del seu llinatge dels comtes de Barcelona.

  171. Francesc
    07-11-2012 12:34

    p.60 L'armorial d'Urfé (1380-1400) diu Le roy darragon: dor a IIII paux a gueles i afegeix que són les armes del comte de Catalunya- L'armorial de Charolais (1425) diu: El rei d'Aragó pòrta les armes del comte de Barcelona.... or, quatre pals de gules....

  172. Francesc
    07-11-2012 12:19

    Aramand de Fluvia: l'escut del quatre pals. Capítol Iv: documentació sobre l'escut del quatre pals. Documents sigil.lars, heràldics i vexil.logics. Sigil.lars (pàg. 50). Els segells més antics que tenim sobre un sobirà català són els del comte Ramon Berenguer IV (1131-1162), els quals són els més antics de la península ibèrica. Se'n conserven set exemplars. A l'anvers porten la llegenda Raimundus Berngarius Comes Barchinonensis i al revers Princeps Regni Aragonensis i en ambdues cares la mateixa figura del comte muntat a cavall, amb una llança a la mà dreta i un escut a l'esquerra. L'escut porta els senyals dels pals, o sigui les armes familiars, no pas territorials. No seria lògic, en la mentalitat de l'època que, en disposicions que afectaven els comtats de Provença i de Barcelona, R. B IV fes servir un segell amb les armes de la seva muller o del territori d'aquesta, sobretot als inicis de l'heràldica.(p. 52)

  173. Francesc
    07-11-2012 11:59

    Aznar, no ens posem nerviosos, A veure, Ramir havia "entregat" el regne a Ramon Berenguer IV, però en el document que hi fa referència no parlaencara de la possibilitat de la mort de Peronella ni de la manca d'hereu. Ho fa en aquesta segona part del contracte matrimonial.Jo tardueixo per "tinguis".Però en essència tan conservis i tinguis. D'acord, sembla que R.B IV no va emprar el títol de rei, sinó de príncep.

  174. Aznar Galindo
    07-11-2012 01:04

    Francesc, me vas a matar. ¿Com que "fins i tot i aixi"?¡Conditio sine qua non! A ver, si ya le había entregado el reino, ¿par qué c****ns tiene que especificar condición alguna?¿Es que no te das cuenta de la intención de la traducción manipulada? ¿Por qué lo traduce FALSAMENTE como "conserves"?¿pero de qué dinastía hablas? Lo que R II quería era retirarse a su monasterio lo antes posible, solucionando los problemas sucesorios y el tema de Castilla, no te lo niego; pero puso una condición QUE NO SE CUMPLIÓ. No aparece la palabra INCLUSO ni AUNQUE. Lee lo que pone, no te inventes palabras QUE NO EXISTEN. Atiende al hecho de que RB IV siempre se autodenominó príncipe, JAMÁS REY. Bona nit, y a "dormer" bien.

  175. Francesc
    06-11-2012 21:58

    Sóc llatinista: "Totes aquestes coses escrites més amunt jo el dit rei Ramir te les faig a tu, Ramon, comte dels barcelonesos, comte i marquès, de tal manera que si la meva filla citada arribava a morir mentre tu li sobrevivies, tinguis la donació del citat regne lliurement sense cap canvi sense impediment de ningú després de la meva mort." Està clar, no? Si l'hereva del casal d'Aragó moria, doncs fins i tot així li "entrega el reialme". Ramir estava disposat a donar el territori si s'acaba del tot la dinastia del casal d'Aragó i que entri al teu país una dinastia totalment nova, catalana, sense cap mena de lligam amb la casa reial d'Aragó. Això sona pràcticament a un lliurament total. A un signe de desesperació: de darrer recurs per no caure a les mans de Castella o de Navarra, que no conservarien els furs ni l'autonomia de l'Aragó. No hi ha més cera que la que crema.

  176. Aznar Galindo
    06-11-2012 21:15

    No necesitas más referencias, basta que compruebes que es Feliu de la Penya quien lo dice. ¿Confundido o algo peor? Bueno, dejémoslo así. No, lo de los nacimientos no es palabra mía (te doy referencias, recuerda). Los cronistas se limitaban a plasmar la creencia de la época, basados principalmente en las erróneas apreciaciones de Pedro IV. Exacto, no hay ma´s cera que la que arde: Juramento en Zaragoza, nombres basados en reyes aragoneses primigenios, nacimiento en Huesca de varios, bautizo DOCUMENTADO en la misma ciudad, documento de Ramiro II, autodesignación como príncipe de RB IV...¿La ordinalidad más importante? No era por seguir la de los condes, sino por entender inicio de un nuevo reino más grande (la Corona). No se trata de datar la tumba, sino las pinturas, y ¡cómo no va a estar en Gerona, si se casó con un conde de Barcelona anterior a RB IV!¡Claro que sabía que pertenecía a la casa de Barcelona! pero estaba errado en la cuestión del origen del emblema. No, a Montaner no le rompe nada los esquemas, es lógica pura. ¡Y dale con los siglos XVI y XVII! Su primera aparición es en 1281, no anterior. Los emblemas de Provenza y Foix: posteriores a RB IV. Un saludo,

  177. Aznar Galindo
    06-11-2012 20:45

    Hec autem omnia superius scripta ego prephatus rex Rammirus taliter facio tibi, Raimunde, barchinonensium comes et marchio, ut, si filia mea mortua fuerit prehata, te superstite, donationem prephati regni libere et immutabiliter HABEAS absque alicuius impedimento post mortem meam. 'habeô,ês,êre,habuî,habitum' : "TENER". (verbo). 2ª Conjugación. HABEAS="TENGAS", NO "CONSERVES" Vaya, vaya, manipulación hasta en las traducciones. Empiezo a sospechar que tu misión es tirar por tierra a la pobre mujer que escribió ese cómico panfleto (según tus citas). No sigas, hombre, eso no se hace... Es mucho más sencillo: El propio RB IV siempre se autodenominó como príncipe. ¿Entregarse a los catalanes? Historia-ficción. Por cierto, el documento original dice "tanquam regem", es decir, "como si fuera rey" sin serlo, como él mismo reconocía. Oye, ¿Cómo llevas lo de la cita falsa de Dorner? No, era por curiosidad...

  178. Francesc
    06-11-2012 20:33

    Referència: Jo et demnava col.laboració per trobar l'obra de Dormer. De totes maneres gràcies. L'autora del llibre, es pot haver confós en aquesta citació. Per això et demano com me les puc manegar per aconseguir trobar l'obra de Dormer a la xarxa. La qüestió del vassallatge a frança era més que res nominal que no pas efectiva i real. Es clar, alguns dels reis del casal de Barcelona/casal d'Aragó podien haver nascut a l'Aragó. Dic podien, perquè no tinc més informació. Només el que dius tu. Per tant, paraula teva contra paraula meva.No hi ha més, per ara. No ho has demostrat, que Alfons I (II d'Aragó) havia nascut a Huesca. Cròniques aragoneses: el que no es pot fer és voler obviar les paraules que diuen els mateixos cronistes del teu país. Tots o la immensa majoria diuen que les barres són els emblemes de la família dels comtes de Barcelona. Sobre la monarquiaa catalana, pots riure'te'n o no, però no hi ha més cera que la que crema: Ordinalitat dels reis del casal Catalunya-Aragó, emblema (les barres), la llengua oficial, la llengua familiar dels reis, llurs llocs de residència, els títols dels hereus al tron (príncep de Girona, duc de Montblanc, comte de Cervera i senyor de Balaguer), Consell d'Estat a Barcelona, jurament en accés al tron Saragossa en català, Arxiu Reial a Barcelona, la donació del regne al Comtat de Barcelona, tal com diu l'original. El que sí que em té intrigat és això que dius del nom dels reis: hi ha a la dinastia Barcelona-Aragó: Peres i Alfonsos...Molt bé, però és, com deia el principi de l'ordinalitat el que és important. Si Pere el Cerimoniós és diu a si mateix Pere Terç és perquè segueix la línia ascendent masculina: la dels comtes de Barcelona. Quant a la tomba d'Ermessenda a Girona, estaria molt bé poder datar exactament la tomba primitiva. En tot cas, és del segle XII. El que és interessant sobretot és que és a Girona -no pas en un lloc del Regne d'Aragó!- i també que si Pere el Cerimoniós va fer arreglar aquesta tomba amb les barres és perquè sabia que Ermessenda pertanyia al casal de dels Comtes de Barcelona El que diu el senyor Muntaner respecte als historiadors aragonesos del XVI és francament greu, crec jo. Es tracta de no voler llegir el que es té als morros, perquè li trenca els esquemes. Això de la creu d'Alcoraz surt en diferents textos dels mateixos comtes-reis i dels cronistes catalans i aragonesos del XVI i XVII. Ja és curiós, quant a l'emblema de Provença, que sigui el mateix que el de Ramon Berenguer III. I el de Foix és també barrat i el comtat de Foix pertanyia en vassallatge al del comtat de Barcelona abans de la unió de Catalunya i Aragó. Ajuda'm amb això de Dormer! .Salutacions.

  179. Francesc
    06-11-2012 16:11

    Contracte matrimonial entre Ramon Berenguer IV, comte de Barcelona, i Peronella d'Aragó: En nom de Déu, jo, Ramir, per la gràcia de Déu, rei d'Aragó, et DONO a tu, Ramon, comte i marquès de Barcelona, la meva filla per muller, AMB TOT EL REGNE d'ARAGÓ integrament [...] I t'encomano tots els homes del regne esmentat amb homentge i jurament, que et siguin fidels quant a la teva vida, al teu cos, a tots els membres que tens al teu cos, sens frau ni engany, i que et siguin fidels pel que fa a el dit regne i a totes les coses que a ell es refereixen, salvada la fidelitat a mi i a la meva filla. Totes aquestes coses sobreeescrites, jo el citat rei Ramir, te les faig a tu, Ramon, comte i marquès de Barcelona, que, si la meva filla morís, TU CONSERVISD LA DONACIÓ DEL DIT REGNE LLIUREMENT I SENSE CAP IMPEDIMENT DESPRÉS DE LA SEVA MORT, si la sobrevisquessis. La donació del regne d'Aragó al comte de Barcelona és clara i evident, tant que, si Peronella hagués mort sense descendència i Ramon Berenguer hagués tingut un fill amb una altra dona, aquest hauria herdat el regne d'Aragó sense tenir ni una sola gota de sang aragonesa.. Qui assimilava a qui? Exactament el mateix diu el document en què el rei Ramir comunica als seus subdits que el rei d'Aragó es ara el comte de Barcelona, Ramon Berenguer IV, a tots els efectes a perpetuïtat: És de tothom sabut que jo, Ramir, per la gràcia de Déu rei d'Aragó, vaig donatr la meva filla a Ramon Comte de Barcelona, juntament amb tot l'honor del meu regne. Ara també, amb lliure voluntat i gran estima de cor, vull ordeno i mano a tots els meus homes, cavallers, clrgues i peons que tots els castells i fortificacions i tota la resta d'honors els tinguin i posseeixin d'ara endavant pel mateix comte Ramon que com a rei han de tenir i posseir, i que li guardin obediència i fdelitat contínuament en totes les coses com així també com a rei" Aquest document, redactat en llatí i conservat en el mal anomenat avui arxiu de la Corona d'Aragó, ha estat transcrit pel ministeri de Cultura i es pot consultar en l'adreça electrònica www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/archivo_historia.htm..[...] Si el rei Ramir va prendre una mesura tna dràstica va sr salvar l'ARagó de la innvasió castellana, que ARagó difícilment hauria pogut evitar per ell mateix. Els aragonesos sabien molt bé que, si queien sota el poder del rei de Castella, se'ls hauria acabat per a sempre les llibertats i els furs. Per això s'estimaren més "entregar-se" al comte de Barcelona, és a dir als catalans, els quals sí que estaven disposats a respectar i fins i tot a defensar les lleis i sistema del govern aragonès, com de fet s'esdevingué. Pàg. 189-191 del llibre de Susana Rodríguez Vida.

  180. Aznar Galindo
    06-11-2012 11:36

    Referencia de María del Pilar Rábade Obradó et al., Historia de España: Medieval. Vol. 7. La dinámica política, Madrid, Akal; Istmo, 2005, págs. 376-378. ISBN 9788470904332: [...] los patronímicos de los sucesores de Ramón Berenguer portaban ya los epónimos de la casa de los Aragón: Alfonso y Pedro, nombres que se iban a utilizar en sucesivas generaciones. [...] Pocos días después del repentino fallecimiento de su padre, Alfonso II, apenas un niño de cinco años de edad, se encuentra en Zaragoza rodeado de las más altas dignidades eclesiásticas (arzobispo de Tarragona, y obispos de Barcelona y de Zaragoza), y civiles, como el conde de Pallars y los más destacados magnates aragoneses y catalanes (el senescal Guillermo Ramón de Moncada, el mayordomo real Blasco Romeo, y los nobles Guillermo de Cervera, Ponce de Mataplana y Guillermo de Castelvell), que estarían gestando, sin duda, el consejo de regencia del monarca y su tutoría. En Zaragoza lo vemos confirmando los fueros de la ciudad, y un documento, de agosto de 1162, suscrito por todos aquellos nobles y eclesiásticos, lo intitula ya como «Dei gratia rex Aragonensi», recordando a su padre «conde de Barcelona y príncipe de Aragón», pero también a sus antecesores por línea materna, los reyes de Aragón, «el rey Alfonso, mi tío, el rey Ramiro, mi abuelo», aunque jurídicamente no podía obtener el pleno dominio del reino hasta la renuncia de su madre Petronila. [...] Alfonso II viajará sucesivamente por las ciudades del reino (Zaragoza, Calatayud, Tarazona, Alcañiz, Huesca y Jaca), con la finalidad de que le reconozcan y juren como nuevo rey de Aragón. En enero de 1163 la cancillería le denomina, además de rey de Aragón, como marqués de Lérida y Tortosa, y en febrero está celebrando su primera curia o cort en Barcelona, donde fue jurado como conde de Barcelona el 24 de febrero de 1163. La solución jurídica al problema sucesorio se alcanzó cuando el 18 de junio de 1164 la reina Petronila, a la vez que confirmaba las disposiciones testamentarias de su fallecido esposo, renunciaba a sus derechos sobre el reino [...] Rábade Obradó et al., op. cit., 2005, págs. 376-378

  181. Aznar Galindo
    05-11-2012 21:55

    Bien, como siempre, por partes. Puesto que me lo pides así, te voy a dar la referencia, pero espero que actúes en consecuencia. El texto en cuestión pertenece a la obra "Crónica de Catalunya", tomo 3, páginas 83-84, cuyo autor es Narcis Feliu de la Penya. De haber escrito eso la argentina, o te ha tomado el pelo (como lector) o ha cometido una falta de rigor del calibre suficiente como para desprestigiar su obra. Cuestión Lérida: vamos a ver, no objeto nada contra el gentilicio, sino contra el adverbio. Al año siguiente de la conquista de Huesca no se la podía denominar como MUY aragonesa, en todo caso como recién ganada para Aragón. Lo mismo sucede con Lérida. Era catalana porque la conquistó una coalición de los condados de Barcelona y Urgel, pero no se la podía considerar como MUY catalana en 1950, año en el que recibió sus fueros y su territorio fue constituido como marquesado, puesto que las conquistas de los condados caían inmediatamente bajo el vasallaje al rey francés, lo que demuestra la importancia de esta cuestión en la época. Los reyes anteriores a Petronila, POR SUPUESTO que fueron aragoneses, y varios de los de después porque NACIERON EN ARAGÓN, repito. Los textos pueden hablar de muchas cosas, hasta de la ignorancia o mala fe del autor. Ejemplo: ¿que opinas del texto de la referencia a Dormer de la argentina? ¿habla por sí mismo? De lo de monarquía catalana no me echo a reír porque te respeto, pero lo siento, no vas (ni vais) a poder probar tal patraña. Yo no sé si te resistes a leer el documento de Ramiro II o te pierdes algo. ¡Sólo hay que leer el original! El reino NO SE LE LLEGÓ A ENTREGAR A RB IV PORQUE NO SE CUMPLIÓ LA CONDICIÓN A LA QUE ESTO ESTABA SUJETO. YA LE PUEDES DAR LAS VUELTAS QUE QUIERAS, porque lo que pone no se va a cambiar. Las siguientes cuestiones no me voy a cansar más en desmontarlas. No me has demostrado nada que rebata lo que yo te he contestado. Vamos, lo de las barras no te lo crees ni tú, y lo del fin de la dinastía, la cruz de Alcoraz...en fin, como te dijo contendré mi hilaridad. Mira solo el nombre de los reyes y explícalo, a ver cómo encaja en tus (vuestras) teorías. El resto de argumentos, es que me aburre ya rebatirlos, en serio. Cuestión Montaner. ¿Una mera opinión solo? Perdona, pero no es una "mera" opinión, sino una opinión absolutamente razonada de un historiador reputado y avalada por las investigaciones. ¿Que "no reproducía exactamente" la tumba de Ermesenda? ¡Que la ordenó pintar EX NOVO! , y NO, no tenía ni repajolera idea de los orígenes heráldicos, como lo demuestran sus pifias varias, una de las cuales relata Montaner. Lo de los historiadores aragoneses del XVI ya te lo explica Montaner. A ver, demuestra lo que dices acerca de la cruz de Alcoraz. ¿Lo vas a hacer quizás como demostraste lo de RB III con Blanca de Provenza, como lo de los nacimientos de Alfonso II y Pedro II (de cuyo nacimiento en Barcelona todavía espero referencia) o como lo haces con el tema de Dormer? Un saludo,

  182. Francesc
    05-11-2012 18:10

    Aznar, de veritat et creus això que escriu el sentor Montaner Frutos? Una mera opinió, només? Ja ho sabem que Pere III, com ell s'anomenava (IV per Aragó) no reproduïa amb exactesa la tomba d'Ermessenda! Però sí que hi fa pintar les barres grogues i vermelles. I ho fa així perquè sap perfectament que aquestes eren l'emblema distintiu de la seva família. I per aquesta regla de tres, ¿tampoc hem de creure els mateixos cronistes aragonesos, que estaven molt més a prop dels fets i disposaven de molta més informació documental i visual, informació que concorda amb la que es disposa des de Catalunya i no només de Catalunya? Podríem començar a dubtar d'ells si el que expliquen és il.lògic o contradictori o inversemblant, però, en general, no és el cas. De tota manera, ja en l'obra de Zurita s'hi veu la mà de la censura reial.La creu d'Alcoraz es crea a l'època dels antics reis d'Aragó i pertany al que hom anomenava "armes d'Aragó antic", com es deia fins al segle XVI. Amb els respctes que calguin, aquest sr. Montaner Frutos recorda molt els blavers valencians.

  183. Francesc
    05-11-2012 12:39

    Jo et demano la col.laboració en la qüestió de Dormer. A veure, on podria trobar la citació exacta, suposant que l’hagués escrit?. Ho saps? T’agrairia que m’ajudessis. Vinga, Lleida es va convertir en catalana “per dret de conquesta”,, en paral.lel com també Saragossa o Osca ho feren l’endemà de la seva ocupació per les tropes aragoneses. El que fa Fluviá es senzillament transcriure uns textos. Els textos parlen per ells mateixos. O no? Perdona, es deien reis d’Aragó, i no pas “reis aragonesos” com dius tu: Reis d’Aragó era el títol nobiliari més alt que tenien perquè era el títol més alt que els comtes de Barcelona havien rebut. Però era una monarquia catalana. Era una monarquia catalana perquè el regne d’Aragó va ésser donat efectivament al comte de Barcelona Ramón Berenguer IV a Lleida, perquè els feien néixer del tot o majoritàriament a Catalunya, perquè ells mateixos s’enumeraven i es feien enumerar amb l’ordinalitat pròpia i no pas l’aragonesa, perquè la insígnia i segell que ostentaven – les barres vermelles en fons d’or de família i després territorial- eren les dels comtes de Barcelona que van predominar a l’Aragó sobre les insígnies dels reis propis o d”Aragó antic” (creu de Sobrarb, AÍnsa, i Alcoraz), la dinastia dels quals va acabar amb la mort del germà de Ramir: Alfons –tal com la del Casal de Barcelona va acabar amb la manca de descendència de Martí l’Humà-, perquè “els feien morir a Catalunya i no a l’Aragó, perquè es feien enterrar a Catalunya, com els seus antecessors comtals, perquè residien generalment a Barcelona, perquè la llengua oficial, llevat a l’Aragó, era el català, perquè la diplomàcia exterior es feia des de Catalunya i amb catalans, perquè el Consell d’Estat era a Barcelona, perquè l’Arxiu Reial era a Barcelona i per últim pel motiu fonamental: tal com testimonia Jaume I, Catalunya era el territori més ric.

  184. Aznar Galindo
    05-11-2012 09:43

    Un par de referencias: Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: historia y significado, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1995, págs. 11-12 y nota 13: "Pedro IV vivió dos siglos después del testimonio más antiguo de los palos (la impronta del sello de Ramón Berenguer IV de 1150) y la suya es una mera opinión, sin el menor valor probatorio. La cautela resulta obligada si se tienen en cuenta las limitaciones del aparato historiográfico medieval, que en este caso quedan patentes al leer las indicaciones del rey al escultor sobre el vestido antiguo que debía lucir la estatua yacente de su antepasado, pues ni remotamente se aproxima a la indumentaria del siglo XI." Montaner Frutos, loc. cit., págs. 11-12. "En este sentido, hay que prevenir igualmente contra el uso, anacrónico y abusivo, del criterio de autoridad empleado por Udina (1949 y 1988 [Federico Udina Martorell (1949): «En torno a la leyenda de las "barras catalanas"», Hispania, vol. IX, pp. 531-65 e idem (1988): «Problemática acerca del escudo de los palos de gules», I Seminario sobre heráldica y genealogía, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», pp. 45-68.]) y por Fluvià (1994 [Armand de Fluvià i Escorsa (1994): Els quatre pals: L'escut dels comtes de Barcelona, Barcelona, Rafael Dalmau (Episodis de la Història, 300).]) al citar a historiadores aragoneses que desde el siglo XVI han afirmado que los palos fueron traídos al reino de Aragón por Ramón Berenguer IV, desplazando así a las que serían armas propias del mismo, la cruz de Alcoraz, es decir, la de San Jorge cantonada de cuatro cabezas de moro. Tales autores no hacen más que recoger las creencias usuales de su época y carecen de validez. Máxime cuando está comprobado que la llamada cruz de Alcoraz es en realidad una innovación de Pedro III y no se documenta hasta 1281." Montaner Frutos, loc. cit., pág. 11, n. 13.

  185. Aznar Galindo
    05-11-2012 01:14

    No, no, no, estimado Francesc, esto no va así. Verás, fuiste tú quien escribió que Dormer había suscrito un auténtico desatino, e incidiste en su origen aragonés como aval de tus tesis, basado en un libro del que aseguraste que todo lo que explicitaba era "sólido y firme". Yo no estoy obligado a darte una referencia de lo que NO dijo Dormer (¿cómo?), sino tú de lo que dices que dijo, o bien reconocer que te equivocaste en tu confianza ciega en el libro de la argentina. Si quieres, con gusto te daré de dónde saqué yo que lo escribió Narcis Feliu de la Penya, pero debes ser tú quien empiece. Te vuelvo a repetir que Diego José Dormer NUNCA SUSCRIBIÓ TAL COSA. Dadas las circunstancias, antes de seguir hablando de lo que dijo tal o cual cronista, cualquiera que nos lea pensará que debemos aclarar esto previamente, puesto que de lo contrario podríamos estar dando datos inventados o tergiversados a nuestro antojo. En cuanto a lo de Lérida, catalana ahora, ¿no?, porque lo que es entonces, hasta un año antes de la boda, mora (y antes visigoda). En cuanto a Fluviá y su tesis del origen de las barras basándose en lo que escribió Pedro IV, bueno, te lo comentaré con mucho gusto, pero creo que después de haber leído mis posts, podrás sacar la conclusión de lo que opino. Como te digo, antes de seguir poniendo en pluma de cronistas y demás cualquier cuestión, creo que debes aclarar la cuestión de Dormer. Y te reitero: está "tan claro" que era una monarquía catalana que de los sucesores de PETRONILA, 6 se llamaron como REYES ARAGONESES anteriores, y NINGUNO como los condes DE BARCELONA previos a Alfonso II. Bona nit.

  186. Francesc
    04-11-2012 23:19

    D'aquesta crònica,remarquem-ne -versió catalana- el capítol XXI. "Com finà la generació masculina dels resi d'Aragó. Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, EN DEFALLIMENT D'HEREU MASCLE, PERVENC AL COMTE DE BARCELONA PER AJUSAMENT MATRIMONIAL.. La versió aragonesa del manuscrit del cerimonial de la consagració i coronació dels reis s'hi indica l'ordinalitat de la nova dinastia: Ordinación feyta por el muyt alto e muy ecellent princep e senyor el senyor don Pedro Tercero Rey Daragon.

  187. Francesc
    04-11-2012 23:05

    El cronista Blancas (1587-88), aragonès diu:" Con estas bodas (Ramon i Peronella) fueron preferidas por concierto o pacto las armas de barcelona a la reales de Aragón (Armand de Fluvià).... Mira què es diu en la crònica de Desclot "....Lleixarem de parlar de tots los reis qui foren aprés lo comte de Barcelona e parlarem en qual manera lo bon comte de Barcelona gasanyà lo regisme d'Aragó....Lo comte de Barcelona, lo mellor cavaller, e el pusprous e delpus alt llinyatge qui sia al món.... e jo dix lo comte R. B. IV REEP (rebo) LA DONZELLA I EL REGISME en aital manera:que aitant com viva, no vull ésser apellat rei; que jo sóc ara un dels mellors comtes del món, e si era apellat rei, no seria gens dels majors.... Més coses Pere el Cerimoniós o terç com s'anomenava ell fa escriure en la crònica de Sant Joan de la Penya "De como el rey don Alfonso deixó armas de Aragón et priso bastones".

  188. Francesc
    04-11-2012 22:31

    Home, company, tu també m'hauries de donar la referència de Narcís de la Penya. O la de Dromer. En tot cas, cerquem-la tots dos. T'hi avens? Perquè al llibre no hi surt la referència. La majoria dels cronistes aragonesos tenien coll avall, que el regne d'Aragó va passar en propietat al comte de Barcelona: per exemple,. llevat d'en Pellicer de Tovar, que s'inventa tota la´història perquè volia que Catalunya no es pogués lligar a França ni míticament ni per res (som a la Guerra de Secessió, o dels Segadors).. Vingaaa, Lleida: del comtat de Barcelona.... No pas l'Aragó. Qui tallava el bacallà en la qüéstió era el Comte Ramon Berenguer. Si l'Aragó hagués estat tan fort, el casament s'hauria fet en una de les seves ciutats.Però no es fa en una ciutat conquerida pel Comte de Barcelona, un català, amb diners catalans i amb exèrcits catalans, amb nobles catalans :Lleida, catalana. I tant! Lleida Catalana, i tant!. I Fraga!Busquem les citacions tots dos?.Es deuen trobar a la xarxa Se'ns gira molta feina .

  189. Aznar Galindo
    04-11-2012 20:29

    Error, Francesc. Te lo voy a decir muy claro. Diego José Dormer (que no "Dromer" o "Drolmer"), cronista de la Corona de Aragón, JAMÁS SUSCRIBIÓ SEMEJANTE DISPARATE. Puesto que, según tú, eso es lo que dice la escritora argentina en su libro, y tú te empecinas en defenderlo como "sólido y firme", te pido que des aquí una referencia concreta de lo que dices (al menos, libro y capítulo). En cuanto a lo de Lérida, bueno, ya veo que vamos cambiando lo de la "muy catalana" Lérida al territorio más cercano a Aragón, aunque te recuerdo que era un dominio compartido con el conde de Urgel. Ramón de Abadal y de Vinyals (Vich 1888-Barcelona 1970) Jaume Vicens Vives (Gerona, España, 6 de junio de 1910 – Lyon, Francia, 28 de junio de 1960) Estos historiadores son anteriores a las referencia que te di sobre Alfonso II y Pedro II. De los otros dos, te agradecería referencias concretas (para saber su argumentación, no porque dude de lo que dices). En cuanto a las wikipedias, bueno, es cierto que tienen sus cosas buenas y malas, pero observa que te he dado una reseña no discutida y apoyada con referencia. No obstante, la mayoría de las entradas de las enciclopedias en general (muchas de ellas con filtros mucho más laxos que la Wikipedia) vienen sin referencia a fuentes solventes, por lo que si te parece, podemos evitar referencias a las mismas. Con respecto a los palos de gules sobre campo dorado, no sé si es el escudo más antiguo, pero sí que, con toda probabilidad, es de origen aragonés, más concretamente, altoaragonés. Y lo que dicen la mujer de Martín el humano y él mismo, por todo lo comentado en este hilo, me parece absolutamente normal. Espero tu información sobre las supuestas palabras de Dormer. Un saludo,

  190. Francesc
    04-11-2012 17:33

    Ramon Berenguer IV i Ramir van establir el casament a Lleida perquè era el domini del primer més proper a l'Aragó. És a dir, Ramon estableix el casament en terres pròpies, marquesat o no. Pròpies: senyal que hi tenia més pes Ramon Berenguer IV. On ho diu, això, Felip de la Penya? Ho va copiar de Drolmer, potser? Pregunto. Historiadors: Soldevila, Rovira i Virgili -també historiador!- Ramon d'Abadal- qui em vaig oblidar de citar- Parellada, Jaume Sobrequés i Callicó o Jaume Vicens Vives. Atenció amb les Wickipedies, sobretot en coses d'història: hi ha personatges de les Faes d'Aznar -no, tu esclar- darrere. I ben sucats, que cobren -i molt!-.

  191. Francesc
    04-11-2012 17:16

    "... E, aquell dia mateix, nos en anam jaure a Pina, e l'endemà, nos en anam jaure a Campdàsens. E, en l'altre dia següent, anam-nos-en jaure a Fraga. E, com fom en vista de Fraga, mossèn Bernat de Cabrera nos dix: —Senyor, veets aquell lloc? E nós li diguem: —Hoc. —Doncs, de Catalunya és. E nós, en aquella hora, diguem: —Oh terra beneita, poblada de lleialtat! Beneit sia Nostre Senyor Déus, que ens ha lleixat eixir de la terra rebel e malvada! Maleït sia qui hi mir mal, car així mateix era poblada de lleials persones! Mas, bé havem fet en Nostre Senyor Déu, que la tornarem a son estament e punirem aquells que hi miren mal. E, com fom en Fraga, allí dormim aquella nit, e, en l'endemà, anam-nos-en jaure a Lleida. E allí acordam de tenir Corts als catalans, e açò per cor de satisfer-los a tots greuges e de acostar-los-nos, per ço que, ab l'ajuda llur, nós poguéssem destrouir los malvats rebel·les de la Unió." Pere III el Cerimoniós CRÒNICA Capítol IV, paràgraf. 33

  192. Aznar Galindo
    04-11-2012 11:29

    Disculpa, Francesc, solo una corrección. En el último post, evidentemente me refería a Ferrán Soldevila, que es quien tú nombras, no a Fluviá, como seguramente habrás deducido. Saludos,

  193. Aznar Galindo
    04-11-2012 11:21

    Vayamos con el tema del nacimiento de los reyes. Verás, yo te he dado referencias de publicaciones serias de 1980 y 1987. Las que me has dado tú corresponden, la de la serie de biografías catalanas, a 1965 (enciclopedia), y las otras dos a los autores Rovira y Virgili (1882-1949), político y periodista, y Fluviá (1894-1971), este sí, historiador. Las tres referencias son de fechas ostensiblemente anteriores a las mías, basadas en estudios posteriores. La de 1980 que yo te di corresponde además a dos doctoras catalanas (¡poca broma, tú!). ¿Cuáles son las referencia más válidas? También te pediría una referencia concreta del lugar de nacimiento de Pedro II, que tú comentas que la escritora argentina lo sitúa en Barcelona. En cuanto a Pedro IV, según la Wikipedia (no discutido) "fue educado entre aragoneses, aspecto concorde con la lengua más usual de su etapa como infante. Hasta 1335 la mayor parte de los escritos de Pedro IV están redactados en aragonés. Entre 1326 y 1335 cincuenta y un documentos están en dicha lengua Y SOLAMENTE DOS EN CATALÁN. En las cartas dirigidas a su padre Alfonso IV utilizó también el aragonés como lengua habitual (se cita referencia). Siendo aún infante residió en Zaragoza, en Ejea de los Caballeros y en las cercanías de Jaca. Y vuelvo a comentarte que repares en el hecho de que Alfonso II y Pedro II fueron LOS PRIMEROS REYES tras Petronila, lo cual es el hecho relevante, no el porcentaje que constituyen.

  194. Aznar Galindo
    04-11-2012 10:24

    Más cosas. Así que "sólido y firme", ¿eh? Bueno, sigamos. Para tu información, la "muy catalana" Lérida era gobernada por un aragonés (Fortún) en época visigoda, cuando cayó, a principios del siglo VIII, en manos musulmanas. No fue definitivamente reconquistada hasta... ¡1149! Sí, exactamente un año antes del enlace Petronila-RB IV. Sus fueros se concedieron el mismo año de la boda real, y se constituyó como marquesado PRECISAMENTE PORQUE DE HABERLO HECHO COMO CONDADO HUBIERA SIDO SUJETO DE VASALLAJE AL REY FRANCÉS, lo que no se solucionó hasta Corbeil. Así que de muy catalana, nada.

  195. Aznar Galindo
    03-11-2012 21:58

    Estimado Francesc, no sé si has pagado algo por el libro que comentas, pero si lo has hecho, te han tomado el pelo. No te digo que lo regales porque puede contaminar intelectualmente a otra persona, así que mejor lousas para mejores menesteres. Vamos a ver, el texto que citas no es de Diego José dormer, ínclito cronista de Aragón que siempre se refirió a Cataluña como principado, sino de Narcis Feliu de la Penya, más catalán que la Moreneta. Ya van unas cuantas, y te contestaré al resto en cuanto tenga tiempo. ¡Manipulación e historia-ficción, no es broma tú!

  196. Francesc
    02-11-2012 20:30

    Cal també establir, en paral.lel amb la història de la reculada de l'aragonès, una història de la reculada del català a la banda oriental del país veí de l'Aragó I encara un altra: la història de les fluctuacions frontereres entre un regne i un altre.

  197. Francesc
    02-11-2012 20:24

    La televisió aragonesa va endegar un episodi d´un programa, el nom del qual no recordo, sobre no se què del "Reino de Oregón" bo i fent mofa dels catalans i del fet que Catalunya ho vol tot etc... Però la TVAr la va clavar, sense ni remotament voler-ho però la va clavar. I és que sí: tot fa cara que el nom primitiu per a l'estat amaericà que després rebé el nom d'Oregon va ésser, si, senyor, ARAGON. Oregon ve d'Aragon. Hi hagué un territori al sud dels actuals EUA que fou descobert per aragonesos, uns aragonesos que van passar a Amèrica pel fet que pertanyien a la mateixa Corona que els súbdits de la Nació Catalana -no hi anaren pas mercès a Castella. Invito a algun aragonès inquiet que s'hi interessi i en faci un bon estudi.

  198. Tramontana
    02-11-2012 20:12

    Bilbeny, Cal que facis urgentment, juntament amb INH, un llibre resumit de la historia real-reial de Catalunya. I em poso a la teva disposició per ajudar-te financerament, a l'igual que faran molts altres catalans.

  199. Francesc
    02-11-2012 17:34

    Tot el relat d'una Catalunya o Comtat de Barcelona depenent d'Aragó és, ras i curt, una infàmia més que es va començar a gestar el segle XVI/XVII, es va mantenir si fa no fa condormit el segle XVIII i XIX, prengué una mica d'embranzida durant l'època de la República i esclatà definitivament durant el franquisme i amb la democràcia. De fet les esquinçades de vestimentes d'Espanya i de molts aragonesos i del nacionalisme espanyol i del regionalisme espanyolista aragonès vénen tots del fet que la gent s'ha cregut les infàmies que el stablishment del nacionalisme espanyol propaga dia sí dia també mercès els mitjans de comunicació. I accepten infàmies com allò d'aragonès oriental per al català. I no volen entrar en la història de la castellanització d'Aragó i en la quasi desaparició de la llengua aragonesa.

  200. Francesc
    02-11-2012 16:54

    P.191 del llibre de Susanna Rodríguez Vida-. (Sobre l'origen de la bandera catalana) Armand de Fluvià, assessor de geneologia i heràldica de la Generalitat de Catalunya, diu que l'escut de Catalunya, de gules sobre or, és el més antic de la Península Ibèrica.(...) P192: En un document del Parlament de Catalunya del 25 de setembre de 1396, la dona del rei Martí l'Humà diu que les galeres no han de dur altra bandera "que la del Comtat de Barcelona, o sigui barres grogues i vermelles". Altre tant diu Martí l'Humà quan s'adreça a les corts de Perpinyà, el 26 de gener de 1406.

  201. Francesc
    31-10-2012 13:34

    Pag 191. Vegem què deia al segle XVII el cronista d'Aragó Diego Dromer: .... siendo legítimo y verdaderos sucesor el rey de sus invictos progenitores, los serenisimos señores condes de Barcelona y reyes de Aragón, los cuales con su nación catalana libraron estos reinos del infiel yugo mahometano, y fabricaron y conservaron la monarquia de tan dilatados reinos, como hemos visto por más de setecientos años, que van del primer Vifredo hasta estos tiempos, con sólo la sangre y tesoro catalán, COMPRONDIÉNDOSE EN EL NOMBRE CATALÁN TODOS LOS DE ESTA CORONA PUES A TODOS LOS LLAMABAN CATALANES, como hemos referido". Espero. benvolgut Aznar, que la citació que fa l'autora d'un cronista d'Aragó (!!) del XVI, et sigui un "raonament sòlid". Com es veu, el cronista aragonès no només parla de la nació catalana, sinó que per aquell temps s'anomenaven catalans tots els subdits de la Corona catalanoaragonesa, exactament a l'inrevés del que ara se'ns vol fer creure. És que un cronista aragonès qui ho diu! Poca broma, tu!

  202. Francesc
    31-10-2012 13:07

    Aznar, els llocs de naixement del reis es poden trobar en diferents llocs. En les diferents històries de Catalunya: Rovira i Virgili, Ferran Soldevila i en la sèrie Biografies Catalanes, editades per Jaume Vicenç Vives. Tot el que escriu aquesta autora està avalat i comprovat. Sòlid i ferm. Sòlid i ferm. I recorda de reis nascuts a Catalunya són un 100% o pel cap baix un 80%. I, per tant, un % per a l'Arago en el primer cas, o bé un 20% en el segon. On s'escarrassaven a néixer els comtes-reis?

  203. Aznar Galindo
    31-10-2012 00:04

    Pues creo que respiro bien, gracias. Faltaría más, añade los textos que quieras, aunque preferiría comentar textos avalados por argumentos más sólidos. Una cosa: esta buena señora (la autora), ¿es quien especifica en su libro esos lugares de nacimiento que comentabas? Lo de la demografía castellana lo miraré con más detenimiento, ya que me lo comentas con tanta seguridad. Por cierto, cuando escribo con mayúsculas no es que te grite, es que el post no admite la negrita (ya supongo que lo tienes en cuenta, pero no está de más recalcarlo) ¡Ah!, y habrás visto que ya vamos segundos... Un saludo,

  204. Francesc
    30-10-2012 22:11

    Fixa't que a priori no et dono la raó quant al lloc de naixement dels reis esmentats.La pots tenir o no. No ho sé. D'altra banda, ja veus que t'estic fent contestar a cada intervenció meva.... Una mica, amb tots els respectes, per veure com respires. Aniré afegint mes textos. I quan hauré acabat aquesta feina, aleshores faré un repàs de tot el que has dit, amb la majoria del qual no hi estic gaire d'acord. Si vols pots fer el mateix. I ben cert, arguments "ad hominerm" sobren. Salutacions cordials.

  205. Francesc
    30-10-2012 21:44

    Aznar Galindo, creu me, els cinc milions de Castella és una farsa descomunal. Per aquest lloc web en parla en Pep Mayolas..

  206. Aznar Galindo
    30-10-2012 15:14

    Bien, el hecho de que una persona como tú, que pareces razonable y cultivado, desconociese no ya la realidad sobre los principios de la Corona de Aragón, sino que existiese siquiera una versión diferente a la que se da desde Cataluña, indica para mí, a las claras, el tipo de formación e información impartida en esta comunidad durante muchos años. A nadie (o muy pocos) fuera de Cataluña extraña que los primeros reyes-condes nacieran en Huesca, sin embargo en Cataluña esta realidad choca hasta el punto que has reflejado. Pero aún hay una cosa más evidente sobre el nexo que los reyes de la Corona mantuvieron con su origen aragonés. Fíjate en el nombre de los reyes: hasta 1387, de los 8 reyes de la corona, después del enlace Petronila- RB IV, SEIS llevaron el nombre de reyes de ARAGÓN anteriores al enlace, Y NI UNO SOLO el de condes de Barcelona anteriores al mismo (tampoco el resto de reyes de la Corona hasta su unión con Castilla, ni posteriormente). Si esto no demuestra voluntad clara de pertenencia a la Casa Real aragonesa primigenia, que baje Dios y lo vea. Esos dos condes de los diez que hablas da la casualidad de que fueron los dos primeros tras Petronila, lo que valida la tesis de dónde residía en un principio el peso político de la corona, para después irse trasladando, merced a la mayor importancia comercial y económica que iban cobrando otros territorios. En cuanto a la población, aunque este no es un argumento decisivo para determinar el peso mayor o menor de un reino, te voy a dar un dato: hacia 1500 se ha calculado que la población del conjunto de la Corona debía estar justo por debajo del millón de habitantes: unos 300.000 en Cataluña, unos 250.000 en Aragón, unos 320.000 en el reino de Valencia y unos 51.000 en las Baleares. ¿Dónde está esa gran diferencia de peso a favor de Cataluña? En cambio, Castilla se calcula que rondaba los 5 millones. ¿Le damos por ello la inmensa mayoría del peso político cuando se unificó España? ¿Aceptaríamos que España era "Castilla y poco más"? Yo creo que no. En cuanto al resto de las cuestiones (instituciones de la realeza, uso del catalán, etc) no creo que sea necesario repetirme. Sí que observo que citas profusamente el mismo libro, escrito por una argentina nacionalizada que ni siquiera es historiadora y que, con antepasados asturianos y vascos, vino a este país (España), que la acogió cuando en Argentina andaban fatal (y ahora no están mucho mejor) junto a su marido y que al parecer ahora quiere contribuir a su ruptura y nacionalizarse catalana. No es mi intención emplear argumentos "ad hominem", pero creo que nos estamos repitiendo en muchos aspectos. En cuanto al escritor norteamericano, bueno, es su opinión, pero de seguir ese argumento habría que cambiar muchos nombres y sobrenombres que se usan profusamente ¿No crees? Un saludo,

  207. Francesc
    30-10-2012 13:50

    No sabia que hi hagues discussió en el lloc de naixement d'Alfons I de Pere I -I dic Alfons I i Pere I perquè es la denominació que ells empraren). Veig, en tot cas; que hi ha un debat obert que no coneixia, no intent premeditat de falsedat.. Si els comtes/reis varen ésser 10 i només 2 foren nascuts potser a l'Aragó, sembla que la tesi es mante: de 10 només 2 nasqueren a l'Aragó. La tesi cau a favor encara de Catalunya. Repetiré coses que ja sabem, seguint el llibre de Susanna Rodríguez Vela.P188. 1) Tots tenien com a casa familiar el Palau del Tinell de Barcelona, on residen de manera habitual. 2) a Barcelona hi ha l'Arxiu Reial -continuació de l'arxiu Comtal de Barcelona, no pas del del regne d'Aragó-, el Consell Reial, l'administració Reial i la seu de la Corona. 3) Tots els documents oficials s'ecrivien en català, llevat dels que es referien a l'Aragó, que s'escrovien en aragonès o en llatí. Jaume I, Pere II i Pere III escrigueren o feren escriure les seves cròniques en català. 4) El panteó funerari de tots aquests reis continuà la dels comtes de Barcelona: el territori català

  208. Aznar Galindo
    29-10-2012 19:34

    No, perdona, Francesc, por ahí no paso. Como te dije, una cosa es la "nueva historia" y otra la HISTORIA-FICCIÓN. Estoy dispuesto a debatir cualquier cuestón basada en hechos objetivos, pero lo que no puedo admitir es que se nieguen hechos contrastados. Los datos sobre el lugar de nacimiento de Alfonso II y Pedro II que has dado son FALSOS. Espero, como tú me escribiste en otra ocasión, que no lo hayas hecho de mala fe, porque sería inaceptable que cuando los hechos históricos contradijeran nuestra teoría nos los inventáramos sin más. Alfonso II y Pedro II nacieron en HUESCA, y lo apoyo con las siguientes referencias: Cfr. Josefina Mateu Ibars, María Dolores Mateu Ibars (Universidad de Barcelona), Colectánea paleográfica de la Corona de Aragon: Siglo IX-XVIII, Universitat Barcelona, 1980, pág. 546. ISBN 84-7528-694-1, ISBN 978-84-7528-694-5: Alfonso II el Casto, hijo de Petronila y Ramón Berenguer IV, nació en Huesca en 1157; J. y Mª D. Mateu Ibars, op. cit., pág. 546. Cfr. Antonio Ubieto Arteta, Creación y desarrollo de la Corona de Aragón, Zaragoza, Anubar (Historia de Aragón), 1987, págs. 187-188. ISBN 84-7013-227-X. Pedro II nació en el mes de julio de 1178 [...] Y en el mes de julio de 1178 su padre Alfonso II estaba en Huesca, donde otorgó un par de documentos, por lo menos. Fue bautizado en la catedral de Huesca, según él mismo declara documentalmente. Ubieto (1987:187) Espero las tuyas, o bien su rectificación. Si esos datos los has sacado del libro que citas continuamente, bastaría para desacreditarlo, así como a su autora. Si no, me gustaría conocer el origen de semejante disparate. Ceo que debemos aclarar esto antes de seguir con el tema. En ese caso, por supuesto, te diré lo que pienso del resto de cuestiones. Un saludo,

  209. Francesc
    28-10-2012 01:11

    P. 188. Tradueixo: 1r. Jaume I mateix diu en el seu Llibre dels Feyts que la relació entre Catalunya i Aragó era, respectivament al següent: rics homs: 4 a1, cavallers: 5 a1, clergues 10 a 1, homes honrats 5a 1. No cal dir que l'armada era exclusivament catalana. Qui portava el pes de la confederació segons Jaume I? 2n Charles Merrill, un historiador a qui, donada la seva condició de nordamericà, dificilment se'l pot tractar de catalanista diu el següent: Aquesta denominació -de Corona d'Aragó- és enganyosa ja que l'Aragó pròpiament dit, era la part menys important i menys poblada de la confederació. Des del segle XII fins el 1410 -data de l'arribada dels Trastàmara- els reis d'Aragó i comtes de Barcelona -que eren la mateixa persona- eren catalans i normalment vivien a Barcelona". Salutacions

  210. Francesc
    28-10-2012 00:55

    Més paraules traduïdes del llibre citat: EL PES RELATIU D'ARAGÓ I CATALUNYA. PP 187-88. El fet que el nom de la confederació de regnes hagi acabat abreujant-se com a " Corona d'Aragó" NO SIGNIFICA DE CAP MANERA que l'Aragó fos m´s important que Catalunya, ni que l'Aragó hagués absorbit Catalunya, com avui pretenen els castellans. 1r Fins a l'arribda dels Trastàmara al poder, TOTS ELS REIS de la Cornoa d'Aragó eren catalanoparlants. I heus ací on nasqueren: 1r. Alfons el Cast: Sant Pere de Vilamajor, 1154 -Perpinyà 1196 (Per cert, el casament de llurd pares es féu a la molt catalana Lleida -si el pes l'hagués portat Aragó, la cerimònia s'hauria fet en aquell regne). 2n. Pere el Catòlic: Barcelona, 1174-Muret, 1213. 3r. Jaume I el Conqueridor (Montpeller, 1208-València 1276). 4t Pere el Gran: València 1240-Vilafranca del Penedès, 1285. 5è Alfons el Franc: València 1245-Barcelona 1291. 6è Jaume II el Just: València, 1267 Barcelona 1327. 7è. Alfons el Benigne: València 1299 Barcelona 1336. Pere el Cerimoniós Balaguer 1317 Barcelona 1387. Joan el Caçador: Perpinyà 1350 -Foixà, 1396. Martí l'Humà: Girona 1356 Barcelona, 1410. Com pot veure's. i baldament els pesi als aragonesos i als historidadors castellans, ni un de sol va néixe a l'Aragó! Tots nasqueren en terres catalanes. Per què cap d'ells nasqué en terra aragonesa si era el territori principal? Curiós, si més no. Continuarà. Salutacions cordials.

  211. Aznar Galindo
    26-10-2012 20:00

    A ver, la indignación hay que entenderla y contextualizarla en el sentido de que se estaba, en primer lugar, anteponiendo en el nombre Cataluña a Aragón, cuando los documentos históricos reflejan un orden inverso, en concordancia con la importancia de los títulos. También hay que decir que si se quiere ser exacto habría que nombrar todos los territorios de la Corona, y eso sería harto extenso. Por eso, la forma de abreviar fue llamarlos Corona de Aragón. En eso estoy de acuerdo con lo que dice la autora en el último mensaje, no lo he contradicho en ningún momento. Hombre, en lo que ya no estoy de acuerdo es en los disparates vertidos acerca de la inquisición, fuego y tormentos, tampoco hay que ir tan de víctima por la vida ni la cosa da para semejantes exageraciones. Creo que saca el pie claramente fuera del tiesto. Como ya te comenté es normal que Jaime I se refiriera a sus territorios denominándolos individualmente. Pero fíjate que lo hace en singular. Es una sola Corona que reina en dos territorios (durante esos años, luego fueron muchos más). Lo que se dice expresamente en el Privilegio de Mallorca es "regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie" Tres cuartos de lo mismo, habla en singular sobre el reino,el dominio y la corona, únicos para ambos territorios. Cinco años después, al renovarse el Privilegio ya se especifican los territorios como reinos de Aragón, Valencia y CONDADO DE BARCELONA. ¿Lo ves? Al añadirse un nuevo reino (Valencia) a la corona deja de ser "Reino de Aragón y Cataluña", el cual existió únicamente durante 26 años. Ese es el "mucho tiempo" del que se habla. Por supuesto que no es lo mismo Corona que reino, pero esos reinos y principado debían TODOS vasallaje al Rey de Aragón. El caso de Navarra no lo veo determinante para lo que estamos comentando. Un saludo,

  212. Francesc
    25-10-2012 23:35

    Pàg. 186/ pàg187. 2n. En el privligi d'annexió de Mallorca [segurament és Menorca] del 16 d'octubre del 1286, es parla expressament de la Corona Aragonum et Catalonie 3r Aquesta fou la denominació habitual durant força temps i només començà a resumir-se per mor de la brevetat a mesura que s'anaven afegint regnes: regne de Mallorcas, Regne de València, Regne de Sicília, Sardenya, Nàpols..... 4 Però el fet que s'apocopés la denominació no significa en absolut que "regne d'Aragó" equivalgués a Corona d'Aragó, com avui volen interpretar els castellans 5 Regne d'Aragó equivalia a Saragossa, Osca i Terol. 5 Corona d'Aragó equivalia a Aragó, Catalunya, Mallorcas, Valencia etc... és a dir, a una confederació de regnes que compartien un mateix rei. 6- Dit sigui de pas, el regne de Navarra, conquistat militarment el 1512 per Ferran el Catòlic, no es va incorporar a Castella, com diu la història oficial, sinó a la Corona d'Aragó com ho prova el fet que a partir d'aquesta data tingués virreis, una figura inexistent a Castella..

  213. Francesc
    25-10-2012 23:11

    P¡ag 186, LA CORONA CATALANOARAGONESA. .En el citat episodi d'indignació aragonesa i castellana, all+o que més va desvetllà les ires generals va ser que el conseller de Cultura de Catlanya, Joan Manuel Tresserras, s'hagués referit repetits pics a la "Corona CatalanoAragonesa! i que així hagués estat retransmesa la notícia per la telvesió estatal. A un grau tan gran d'indignació s'arribà, que el director de la radiotelevisió espanyola es va veure obligat a anar al arlament a disculpar-se....per no haver censurat les paraules del conseller! I fins i tot hi hagué veus oficials que exigiren que es prenguessin mesures contra l'ús de tal denominació i contra la tergiversació de la història que feien els catalans. Què no donarien aquests individus per reimplantar la nefasta Inquisició, tan cara als castellans, i imposar la ciència a força de torments i foc! Llàstima que els documents no els donen la raó a ells, ans als catalans. 1r. Així com Jaume I es referia al regne de Catalunya en la sev crònica, es referia a "la Corona d'ARagó i Catalunya. .

  214. Aznar Galindo
    25-10-2012 21:20

    Francesc, estás empezando a desconcertarme. No puede ser que te dé un argumento incontestable, y al cabo de unos cuantos mensajes me vuelvas a sacar lo mismo, sin haberlo rebatido. El tema de la donación debería estar superado ya, salvo que tu intención sea la de imponer una teoría falsa. Como te demostré, esa donación no llegó a ser dación, porque no se cumplió la condición de muerte previa de Petronila. En cuanto a Aragón tieso, bueno, más tiesa estaba España en el siglo XVI y nadie ha tenido jamás un imperio más extenso ni influyente. Te recuerdo que sin vosotros Aragón había conquistado Huesca y derrotado a una taifa como la de Zaragoza inmediatamente antes, amén de la conquista temporal de Valencia. Creo que menosprecias el peso de Aragón en la época. Los ejemplos que me has dado no han contradicho ninguna de mis exposiciones. Me vuelves a nombrar órganos reales y archivos de los que ya hemos hablado: Barcelona fue la última capital del reino, reitero. Parece que no has leído o no quieres debatir mi último post en cuanto a la ordinalidad. Tampoco me rebates lo comentado acerca del cuadro del siglo XVI al que te agarras como un clavo ardiendo. En cuanto a la lengua, en cada territorio se desarrolló de manera diferente el lemosí u occitano. Te recuerdo que en Aragón también existió una lengua con antepasado común con la catalana. El mismo Pedro IV hablaba aragonés, no catalán. Monzón fue en la época de la que hablas, dominio templario primero y de diversas órdenes después para acabar siendo definitivamente aragonés. Yo, con estos ojitos, he visto tumbas reales aragonesas en San Juan de la Peña, Huesca, que que yo sepa no está en Cataluña.Los títulos nobiliarios van todos detrás del principal: REY DE ARAGÓN. Y ya que te pones así, te repito: Cataluña jamás fue independiente, el origen de los palos de gules en fondo dorado es aragonés y no existió nunca una monarquía exclusiva catalana.

  215. Francesc
    25-10-2012 14:58

    1. El document de donació del regne d'Aragó. 2n Aragó estava més cardat que ningú en 1137.. 3r Exemples de Catalunya coma Regne a mansalva. 4 els òrgans reals del poder eren a Barcelona.. 5 L'arxiu reial també. 6. L'ordinalitat que seguien els reis era la catalana.ja igui dins de la família i dins de les actes administratives 7-Un quadre on la mateixa Generalitat aragonesa recorneix.la quatribarrada per a Catalunya 8- La llengua usada en l'administració era el català tant dins com fora de Catalunya -llevat d'Aragó. 9-Les corts generals es feien a Montsó que aleshores segles ,XIII, XIV, XV, XVI i XVII pertanyia a Catalunya i s'hi parlava català. Les tombes reals són a Catalunya. 10 Els títols nobiliaris dels hereus eren els catalans: princep de Girona , duc de Montblnc. senyor de Cervera i Comte de Balaguer. A què estem jugnant?

  216. Aznar Galindo
    25-10-2012 14:13

    Sólo un apunte más, del mismísimo PEDRO IV: "...como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, EL CUAL REINO ES NUESTRA PRINCIPAL DESIGNACIÓN Y TÍTULO, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio. Apud Domingo J. Buesa Conde, El rey de Aragón, Zaragoza, CAI, 2000, págs. 57-59. ISBN 84-95306-44-1.

  217. Aznar Galindo
    25-10-2012 13:54

    Disculpa, Francesc, olvidé comentar la tercera conclusión: No, eso en absoluto demuestra que consideraban que Cataluña tenía reyes propios ni que fuera un reino. Simplemente que consideraban a Alfonso II como iniciador de la dinastía de UN REINO CON DOS TERRITORIOS. Por lo tanto, es obvio que aquí estoy en total desacuerdo con la conclusión de la autora. Vuelvo a recordar que a Alfonso II se le cambió el nombre para ponerle el de su tío abuelo, pues se bautizó con el nombre de su padre, y hubiera sido el rey Ramón I de Aragón y conde Ramón Berenguer V de Barcelona. De haber reconocido una dinastía barcelonesa, ¿es normal que se hiciera esto? Saludos cordiales,

  218. Aznar Galindo
    25-10-2012 13:41

    Sí, lo que dice es rigurosamente cierto. Pero esa indignación yo la entiendo. Verás, se nombró a un rey con una denominación incorrecta, aún teniendo los datos hoy en día, siglo XXI, de que tal denominación era indebida. Es cierto que hubo reyes que atribuían el inicio de la dinastía a la unión territorial reino-condados catalanes a partir de Alfonso II, que era a la vez el conde Alfonso I de Barcelona (no de Cataluña). Entendieron que la unión territorial daba lugar a un nuevo reino, fruto de la unión de dos territorios, pero eso, a la luz de los datos de que disponemos, era incorrecto. Como incorrecta fue la interpretación que del origen del emblema barrado hizo Pedro IV. La diferencia está en que la interpretación de los reyes (en principio, cuidado, habría que estudiarlo más) cabe suponer que no tuvo intenciones manipuladoras, pero se podría sospechar de quien con un cargo político importante hace mención al rey Pedro el Grande como si hubiera sido sólo de Cataluña (en todo caso era el conde Pedro II de Barcelona). No es el único caso. Los reyes de Castilla también fieron objeto de numeración dispar, según se tuviera o no en cuenta la dinastía asturiana. Tenemos que darnos cuenta que se está jugando con las denominaciones y los conceptos. Pedro III era rey de Aragón y Cataluña JUNTOS. Su reino lo comprendían ambos territorios. Pero denominarlo como el REY Pedro II DE CATALUÑA tiene toda la pinta de querer ínsinuar que la dinastía era catalana, y además en exclusiva, y Aragón fue absorbido por la misma, ya que se ignoran los reyes aragoneses anteriores. El enojo, para mí, estaba justificado. Un saludo,

  219. Francesc
    25-10-2012 10:27

    Més afusellades del llibre esmentat, Espero que l'autora no s'enutgi amb mi. Pàg 185. fa un parell d'anys hiagué una onada d'indignació a l'Aragó - i a la resta de l''Espanya castellana quan un membre de la Generalitat de Catalunya es referço al "seu" Pere III d'Aragó, com Pere II de Catalunya. Els aragonesos al.legaven que una denominació així era un insult perquè amb això negaven el seu Pere I -que va ésser rei d'Aragó abans de la uió d'aquest amb Catalunya) i que, com que Catalunya mai havia tingut rei, els catalans no tenien dret a canviar l'ennumeració aragonesa i emprrar-ne una de piopia. Pero el qu és cert és que eren EXCTAMENT AIXÔ allò que feien els propis reis. 1r) Pere ele Cerimoniós o del Punyalet, que és Pere IV per a Aragó i Pere III per a Catalunya s'anomenava ell mateix Pere terç d'Aragó, fins i tot, fins i tot en documents ewdactats en aragonès i destinats a l'Aragó. 2n) Està documentat que tots els reis feren la mateixa cosa. ¿Ho han oblidat els mateixos historiadors aragonesos que ara des`potriquen contra els seus col.legues catalans, o es que han oblidat fonamentar els seus juis en les proves objectives dels documents? 3r. Per descomptat, això demostra qu també que els sobirans consideraven que Catalunya tenia reis propis i en conseqüència, que Catalunya era un regne. Continuarà)

  220. Aznar Galindo
    25-10-2012 01:25

    Bona nit, Francesc. Por puntos. 1:De acuerdo con Susana Rodríguez.2:Aquí habla ya de la época posterior al enlace Petronila-RBIV, así que de acuerdo, sin problema.3:Aquí, ¿de qué época habla?¿Posterior a la anexión por las armas del condado de Urgel por Jaime I? Si es así, el soberano es el rey de Aragón o nominalmente el francés, no un conde. Si es antes, es claro que el Conde de Barcelona no tenía soberanía sobre este condado, por poner el ejemplo más claro. De rey, nada.4:Vuelvo a preguntar por la época. Si es a parrtir de 1157, por supuesto que eran reyes y existían instituciones reales. en Aragón y en Cataluña. Siguiente mensaje: 1:Del Llibre dels Feyts nos han llegado solo copias de cuya identidad con el original hay dudas. La primera bastante después de la muerte de Jaime I. En ellas se nombra el reino de Cataluña 3 veces en cada libro (total 21). Las dudas se fundamentan en que son los únicos escritos en los que se refleja este extremo, amén de que el propio Jaime I es quien creó el Principado de Cataluña. Es natural: ya era monarca de ambos territorios desde Corbeil. No hay un documento que se conozca por el que declarara a Cataluña como un reino, lo que sí ocurrió con Mallorca y Valencia, probablemente para repartirlos entre sus hijos. 2:Claro, denomina los territorios de la corona. El reino, desde Corbeil, comprendía Aragón y Cataluña. Después llegaron los demás, pero todos vasallos del rey aragonés 3:Las denominaciones literarias no tienen por qué suponer necesariamente una realidad histórica. Por no continuar respondiendo punto por punto, te diré que la designación de Cataluña como reino, cuando reinos eran el de Aragón, Mallorca, Valencia, Sicilia,etc, no implicaría la existencia de una confederación Catalano-Aragonesa ni un reino de Cataluña previo a la corona de Aragón. Pero la designación oficial, a partir de Jaime I fue la de principado, tal vez porque se consideraba rey de ambos territorios. No hay documento oficial que hable de un reino de Cataluña, en pie de igualdad con el aragonés, sino que todo hace referencia a un único reino común, bajo la casa de Aragón. Eso es así. De cualquier forma, gracias por tus referencias.

  221. Francesc
    24-10-2012 21:34

    6è Pp. 184-185- Una altra prova que Catalunya era un regne és l'existència de múltiples institucions caacterístiques d'un Estat (per exemple, la Generalitat com a Parlament amb competències legislatives en tot el territori català, o la Ceca, que emetia moneda catalana, o les escoles militars catalanes etc.), però la prova més indiscutible és el fet que, per a ésser reconeguts com a reis de Catalunya, els monarques havien de sotmetre's sempre al reconeixement públic per part dels diputats de la Generalitat i havien de jurar respectar les lleis i constitucions de Catalunya. 7è Per descomptat, tot això acabà quan Felip V sotmeté per les armes Catalunya el 1714 i, amb el Decret de Nova Planta, la sotmeté a les lleis de Castella "per dret de conquesta", un dret que els castellans encara consideren vigent.

  222. Francesc
    24-10-2012 21:17

    EL REGNE DE CATALUNYA (pàg. 184-185). Encara que els castellans aleguin que mai dels mais existí el regne de Catalunya perquè no hi havia un rei de Catalunya, les proves que demostren el contrari són abundantíssimes, i demostren així mateix que tal negació és cosa de la història recent, reforçada sens dubte pel franquisme. 1r. En la seva crònica del Llibre dels Feyts, Jaume I utilitza sempre la denomijnació de "regne de Catalunya" per referir-se als cinc comtats catalans.I no només la fa servir sinó que diu que és el "millor llibre regne d'Espanya, i el més honrat i el més noble" 2n Els documents oficials es refereixen contínuament a "Aragó, Catalunya i els altres regnes". 3r Cervantes (Servent) parla del regne de Catalunya a la Galatea. 4t. Ferran Colom fa el mateix en les seves Descripciones de don Fernando Colom. 1517-1523. 4t. Els mateixos castellans parlaven del "reino de Cataluña", com consta, per exemple, en un document de 1591 conservat a l'arxiu de Simancas, que el capità Juan Anaya del Solís tramet al Consell de Guerra. 5è Fins i tot en un document tan important com les lleis d'Ïndies, Felip II es refereix al "regne de Catalunya". 6è I el mateix fa el Borbó, que acabà amb els drets catalans: Felip V. .

  223. Xavier
    24-10-2012 20:58

    Francesc o Galindo, em podrieu explicar perquè els reis s'entestaven a tenir fills mascles fins l'extrem de repudiar a la reina de torn que no li'ls donava? Gràcies.

  224. Francesc
    24-10-2012 20:56

    Més fragments tarduïts del llibre de Susanna Rodríguez, pàg 183: REI o COMTE? 1r. Políticament o jurídica, un senyor era PLENAMENT SOBIRÀ en els seus estats, sempre que no en tingúés cap d'altre sobre ell., es a dir, sempre que no fos vassall d'un altre. 2n El comte de Barcelona no era vasalll de ningú, ni tan sols del rei d'Aragó, perquè ell mateix era el rei d'Aragó. 3r Baldament mantingués el tradicional títol de comte de Barcelona, estava per damunt dels altres quatre comptes catalans (Urgell, Empúries, Foix i Pallara) i era el SOBIRÀ ABSOLUT en terres catalanes o, el que és el mateix, el rei. Així es denominava a ell mateix i així el denominaven en tots els documents oficials de Catalunya. A la cancelleria catalana, el rei signava "lo rei". Igualment, quan les corts de Catalunya aprovaven quelcom, deien "plau al senyor rei, no al "comte". 4t Per això a Catalunya existien els alcàssers reials, els batlles reials, el braç reial de les Corts i el patrimoni reial.

  225. Francesc
    24-10-2012 20:26

    Molt bon vespre, Aznar Galindo. No has comentat el post anterior.

  226. Aznar Galindo
    24-10-2012 19:52

    Molt bona tarda, Francesc. Verás, yo no veo ninguna contradicción en que en la época (siglo XVI) los mismos aragoneses creyesen que las barras tenían su origen en la casa de Barcelona, con que más tarde los estudios históricos demostrasen que no tenía por qué ser así. Yo mismo creí durante muchos años como cierta la leyenda de Wifredo el Velloso, pues así se me enseñó de pequeño (y no era en Cataluña). Como te he comentado, en el siglo XIV se instaló esa creencia, y sólo habían pasado 2 siglos desde la aparición del emblema heráldico, así que imagínate si estaría instalada en el sentir colectivo otros 2 siglos después. Lo que ocurre es que la ciencia se puso posteriormente al servicio también de la historia, y la verdad fue aflorando. La propia cruz de Alcoraz no aparece hasta finales del siglo XIII en una bula de plomo de Pedro el Grande, y no fue hasta un siglo después cuando se le dio un caracter mítico, atribuyéndola a la aparición de San Jorge en la batalla de Huesca. Estamos hablando de la edad media, y la simbología mítica tenía una gran influencia en una población mayoritariamente inculta y supersticiosa. Por eso era empleada en favor de los poderosos, y muchas veces sin ningún fundamento real. Saludos,

  227. Francesc
    24-10-2012 19:07

    Aznar Galindo, bona tarda. Pel que fa a la la pintura del Prado, copio un fragment del llibre de Susana Rodríguez Vida El descubrimiento de América una historia censurada políticamente. Pàg 112-113 Tradueixo: “ Com es pot veure, l’ensenya de Peronella d’Aragó és la creu d’Alcoraz [...] mentre que la del Comte de Barcelona és el blasó de les gules sobre or, la qual cosa posa a palès que va ésser aquest qui portà les barres a l’Aragó i no pas a l’inrevés. El quadre [CONSERVAT] és una còpia de Filippo Ariosto de 1586. L’ORIGINAL NO VA SER PINTAT PER ORDRE DELS “TERGIVERSADORS” CATALANS, SINO NI MÉS NI MENYS QUE PER AL SALÓ REAL DEL PALAU DE LA GENERALITAT DEL REGNE D’ARAGÓ, i destruït el 1809 durant el setge de Saragossa per les tropes de Napoleó. És evident, doncs, que per aquella època els aragonesos acceptaven sense problemes que l’ensenya barrada era d’origen català. La còpia va estar exposada al Palacio del Buen Retiro de Madrid, també fins ben entrat el segle XIX, per la qual cosa sembla que tampoc els castellans teníen problemes aleshores problemes per admetre-ho. Avui en dia, en canvi, la còpia roman oculta als soterranis del Museu del Prado, sense dubte per assegurar que ningú se senti temptat de “tergiversar” la història després de contemplar-lo" Treu tu mateix les conseqüències..

  228. Aznar Galindo
    24-10-2012 15:45

    Francesc, ¿te has fijado que ya hemos subido esta página un puesto en las más comentadas? Bueno, creo que de una manera u otra ya te he contestado a estas tres preguntas, pero intentaré concretar. En cuanto a la Apoteosis Heráldica de Barcelona, está datada entre 1668 y 1681, es decir, más de 5 siglos después de la primera aparición de la señal emblemática de palos de gules sobre fondo dorado. Para mí no esconde ninguna realidad, salvo el ensalzamiento de Barcelona por parte de su autor, representando el resto de territorios alrededor de su órbita, y en cuanto a la pintura de El Prado, tres cuartos de lo mismo, ya que es una copia de Filippo Ariosto que pintó el original en 1586, más de 4 siglos después de la aparición del símbolo barrado. En esas épocas, el escudo condal Barcelonés ya había quedado establecido con los cuatro palos de gules sobre fondo dorado y el emblema del territorio aragonés con la cruz de Alcoraz. Ambas representaciones se enraizan en el siglo XIV, y en ello tuvo mucho que ver Pedro IV "El Ceremonioso". Reflejan la creencia errónea de que los palos de gules sobre fondo dorado eran originarios de la Casa de Barcelona. En cuanto al texto de Jordi Bilbeny, ya te lo puedes imaginar. ¿Que eran reyes de Cataluña? ¡Claro (a partir de Corbeil), y de Aragón también! Y de Mallorca, Valencia, Sicilia...¿Que había distinta numeración? ¡Por supuesto!: una como reyes y otra como condes de Barcelona, casa de la que también eran herederos. ¿Dónde está el misterio? Ahora bien, que la casa de Aragón no podía reinar sobre Cataluña porque la extensión del territorio original era reducida...me parece un razonamiento poco serio. Creo que se descalifica por sí mismo, pero consulta por ejemplo la extensión de Brasil, el número de sus habitantes y mira esos datos en el Reino Unido, por ejemplo. ¿Cuál es más poderoso? Eso en el caso de que el poderío sea el único factor a tener en cuenta, que no es el caso. Además, Cataluña no era un condado, en todo caso una suma de condados, y por supuesto, jamás fue reino. Me gustaría que Bilbeny plasmase referencias de lo que dice, porque yo no las conozco. Un saludo,

  229. Francesc
    24-10-2012 01:38

    Ah! I encara no hem ser d'estar de formular-te una altra pregunta: Què n'opines de l'escrit que encapçala aquesta entrada amb tantes rèpliques i contrarèpliques? Salutacions Cordials

  230. Francesc
    24-10-2012 01:31

    Aznar Galindo, el tema dóna molt de si i m'has respost gairebé punt per punt.. Estic preparant la documentació i la contarèplica a les teves tesis. De tota manera, hi ha dues coses a què no has respost. Les torno a posar: quina realitat creus que amaga la pintura que encapçala aquesta entrada? Quina realitat històrica amaga la pintura recondita en el Museo del Prado fins fa poc i reproduïda ara en el llibre de Susanna Rodríguez Vida: La descubierta de América, una historia censurada políticamente, en la portada del qual es veu al damunt del retrat de R. B. IV les quatre barres i damunt de Peronella les la creu de Sant Jordi –em sembla- acompanyada a cada quarter un cap de moro?. Salutacions cordials. Jo, per la meva banda continuaré. Si tu em poguessis respondre aquestes preguntes, t'ho agrairia.

  231. Aznar Galindo
    23-10-2012 22:52

    Hola de nuevo, Francesc. Parece que, después de todo, no estamos tan en desacuerdo como podría parecer en un principio. El hecho de esa prohibición mantenida entre los condados occitanos y de la Marca de erigirse en reinos, ¿no es reveladora acaso de por sí de la existencia de una interdependencia, del grado que sea, entre los mismos, y una sumisión a un poder de ámbito superior? Parece evidente que quien se intitulaba como rey era visto como un usurpador. Otra cuestión es la simpatía o no por el rey francés o la dinastía de turno. Sí, es cierto, a los condes de Barcelona les llegó el título regio por medio de la casa Real de Aragón, pero porque eran herederos de ambos linajes, el real y el condal. No, el reino de Aragón no se anexionó Cataluña, sino la Casa Real de Aragón en la persona de su rey, aunque si no te gusta el término "anexionar" podemos convenir que el territorio catalán fue ganado para la corona que, a partir de entonces, se extendió a Aragón y Cataluña. Pero la dignidad real provenía, insisto, de la casa aragonesa, no de la catalana. La misma persona (Jaime I) que antes era conde de los condados catalanes se convirtió en rey de los mismos. Lo que no es admisible es que fuera al revés, porque la donación del reino para el linaje de los condes de Barcelona no llegó a producirse por la condición que se plasmó en el documento de Ramiro II, por lo que la dinastía llegó a Alfonso II por la casa de Aragón. Fíjate si esto es así, que a Alfonso le cambiaron su nombre inicial, que era igual que el de su padre. Son suficientes datos para deducir cuál fue el linaje y la Casa que ostentaba el reino, ¿no crees? En cuanto a la unión federal, en cierta manera estoy de acuerdo; pero en cualquier caso bajo la órbita dinàstica francesa, y a partir de entonces cada condado fue gobernado de forma autónoma, no estamdo todos bajo el dominio del de Barcelona. La unión federal con Aragón no fue tal, puesto que de haber sido así no hubiera tenido sentido el tratado de Corbeil. En mi opinión, la jugada maestra fue la de Ramiro II, ya que se aseguró el apoyo militar del condado de Barcelona y su influencia ante la amenaza de invasión de Alfonso de Castilla, sin entregar el reino a una Casa extranjera, ya que la condición del documento que tú llamas de donación no se cumplió, amén de revelarse Ramón Berenguer IV como un excelente gobernante. Fue un gran "fichaje", por así decirlo. El territorio no se podía describir como un estado dual, puesto que la capital y la corte tenían un emplazamiento único y bien definido. Así, Hasta Corbeil los reyes aragoneses regían como tales en Aragón y como condes en los condados catalanes. Tras Corbeil regían en ambos territorios para hacerlo inmediatamente después sobre Mallorca primero y Valencia después (etc, etc, ya sabes). Pero al reino se le denominó abreviadamente como de Aragón (más a menudo "de los Aragones") o "Corona de Aragón" abreviadamente, resaltando su origen aragonés. Repito, no existió una confederación catalano-aragonesa, nombre que no es negativo en sí mismo, sino que el concepto que encierra da lugar a confusión. Sí es cierto que durante 28 años el reino comprendía tierras de Aragón y Cataluña exclusivamente. No lo es que el condado tuviera ascendencia sobre que el reino, por las razones que he venido exponiendo. Claro que los descendientes de Ramón fueron reyes, ¡igual que los de Petronila! Pero la dignidad les llegó a través de ella. Como bien dices, Ramón fue príncipe con todo el poder de un rey, como te dije eso no lo voy a discutir. Si no te viene bien la palabra "consorte", podemos sustituirla por "en funciones", "principado" o como queramos llamarlo, ya que estamos de acuerdo en lo sustancial, es decir, que no llegó a tener dignidad regia. En cualquier caso ejerció sus funciones regias sólo en Aragón, no así en Cataluña, donde seguía siendo conde. Claro que los reyes que comentas eran reyes y condes, eso no lo he puesto en duda. Reyes de Aragón y condes de un territorio bajo la órbita dinástica de Francia. A partir de Corbeil, Reyes de los territorios de Aragón y Cataluña. Pero para mí una confederación equivale a estados asociados con estructuras de gobierno independientes. El órgano de gobierno de Cataluña fueron las Cortes Catalanas, pero estas se debían al Rey, no estaban asociadas a este. No estoy de acuerdo en tu afirmación cuando dices que el conjunto era conocido como "Nación Catalana" en la edad media. Insisto, no se llegó a producir la donación a la Casa de Barcelona porque no se cumplió la condición: fallecimiento de Petronila previo. Cuestión de Provenza: He consultado varias entradas en Wikipedia y lo que he encontrado del tema se limita a un escudo de armas cuatribarrado de la Casa de Aragón fechado en 1209 como muy pronto. Nada que demuestre lo que dices acerca de que el emblema cuatribarrado fuese adoptado en 1112 a raíz de la boda de Dulce y Ramón Berenguer. Sigo esperando una referencia válida. Por tanto, continúo manteniendo que la primera referencia documentada de las cuatro barras como señal de la Casa de Aragón (o de lo que quiera que sea) data de la segunda mitad del siglo XII. En cuanto al retrato: fue realizado siglos después del enlace. No demuestra nada. En historia, como sabes, hay gran cantidad de documentos y símbolos apócrifos que toca desenmascarar a los historiadores amparándose en los datos objetivos y en la lógica y el sentido común. Eso es un poco también lo que hacemos manteniendo este debate (apasionante por cierto), ¿no? Las cuatro barras en realidad eran el símbolo de la Casa Real de Aragón, y la cruz de San Jorge con las cabezas representaba el territorio. Tras la donación al pueblo a finales del siglo XIV del escudo real para que fuera la señal del territorio, la cruz de San Jorge pasó a ser uno de los cuarteles del escudo de Aragón, denominado "Cuartel de Alcoraz", en conmemoración de la batalla de igual nombre, librada para conseguir la conquista de Huesca en 1096 por Pedro I, tras morir su padre Sancho Ramírez en el intento. Un cordial saludo, Francesc

  232. Francesc Magrinyà
    23-10-2012 17:23

    Bon dia, Aznar Galindo.Estic totalment d’acord amb la teva frase: “de fet, precisament quan un comte volia proclamar-se rei tenia la immediata contestació amb una campanya militar en contra per part de coalicions de comtats”. És exactament el que va passar al territori d’Occitània i a Catalunya. Els altres comtes s’haurien coaligat i haurien tret el Sant Cristo Gros contra l’agosarat. Segurament, és per aquest motiu que el Comte de Barcelona, ni el de Tolosa, ni el d’Auvèrnha ni el de Provença, s’atreviren –tot i segurament voler-ho – a fer-se reis. Als comtes de Barcelona el títol de rei els vingué, pels que es veu, per la unió dinàstica amb Aragó. Pero això no vol dir que el Regne d’Aragó s’annexionés Catalunya. Més aviat va ser al revés (Dono tibi etc…).D’altra banda, la política de •primus inter. pares” de Guifré el Pilós és la constatació d’aquesta unió: una unió federalitzant. I aquesta unió federalitzant, que no va ser fácil per les constants lluites entre els comtats, com tu molt bé dius, també s’aplicà precisament amb l’Aragó el 1137, baldament fos un regne. I posteriorment, es continuà emprant fins a l’època de Pere el Cerimoniós. Al final del seu regnat, només hi havia un únic comtat a Catalunya que no formava estrictament part del comtat de Barcelona, que va ser el comtat d’Urgell -i segurament també el de Ribagorça. Posteriorment, la polític fou crear i apoderar-se de regnes nous: València Sicília, Nàpols etc.. La jugada mestra de Ramon Berenguer IV va ser aconseguir per a la seva dinastia del casal de Barcelona el títol de rei sense que el reialme d’Aragó estigués per damunt en poder ni en ascendencia sobre les seves pròpies terres ni sobre els altres comtes catalans que li retien vassallatge. És l’estat dual de què parlava, amb més ascendència política de la del comtat sobre el regne. Dius que cap comte esdevingué mai rei. Bé això s’ha de matisar, si més no en els cas català. I ho torno a dir a risc de fer-me pesat. Ramon Berenguer establí les bases perquè la seva dinastia de comtes –la que gaudia de més poder, més i tot que la dinastia dels reis d’Aragó- esdevingués una dinastia de reis, tot i ell no ser rei. Discrepo de nou amb l’adjectiu “consort” per a Ramon Berenguer IV, perquè un rei consort és un rei sense poder efectiu real i R. B IV el tenia a l’Aragó, com tu mateix reconeixes.. En tot cas, ell, si no era rei de “iure”, havia de ser, a l’Aragó, una mena de príncep amb tot el poder. Quant a Corbeil, el document diu que Jaume I era rei d’Aragó i comte d’un reguitzell de comtats, però no s’hi indica de cap manera que l’Aragó, el regne d’Aragó annexionés aquests comtats del sud dels Pirineus, que és el que m’ha semblat entendre del teu darrer comentari. El que es desprèn de Corbeil és la renúncia mútua, o si vols -agafant el terme intercanvi emprat per tu- l’intercanvi mutu de renúncies territorials entre Lluís i Jaume. I no, tant Alfons I de Catalunya i II d’Aragó, Pere I i el mateix Jaume I eren, abans de Corbeil, totes dues coses alhora: Comtes de Barcelona i Reis d’Aragó I d’aquí ve la manera de qualificar l’entitat política com a confederació. El terme és modern, sí, però la realitat històrica no. Com s’ha de qualificar aquest estat dual amb predomini del primer (dono….etc…)? Estat de Catalunya i Aragó? Confederació de Catalunya i Aragó? En tot cas a l’Edat Mitjana tot el conjunt era considerat pels estrangers Catalunya o Nació Catalana. Donació d’Aragó:el document de donació de Ramir del 1137 no és prou prova d’aquesta donació? La qüestió de Dolça de Provença només cal que la busquis a la wickipèdia i miris quins són, encara ara, els senyals heràldics de la regió de Provença. Quant a la història dels colors de la Santa Seu i el seu entroncament amb els reis d’Aragó no la conec bé. Em cal més informació. Només dir que tu parles en aquest cas de la segona meitat del segle XII, mentre que jo parlo de la primera meitat del XII (1112). És evident que de tot plegat cal parlar-ne més, però ara en aquests moments no disposo de tota la informació que m’avali. En continuarem parlant, com també del tema de la tomba de Girona, que no queda tancat de cap manera. Només dues coses abans d’acabar: quina realitat creus que amaga la pintura que encapçala aquesta entrada? Quina realitat històrica amaga la pintura recondita en el Museo del Prado fins fa poc i reproduïda ara en el llibre de Susanna Rodríguez Vida: La descubierta de América, una historia censurada políticamente, en la portada del qual es veu al damunt del retrat de R. B. IV les quatre barres i damunt de Peronella les la creu de Sant Jordi –em sembla- acompanyada a cada quarter un cap de moro?. Salutacions cordials.

  233. Francesc
    23-10-2012 17:09

    Bon día, Aznar Galindo, Estic totalment d’acord amb la teva frase: “de fet, precisament quan un comte quería proclamar-se rei tenia la immediata contestació amb una campanya militar en contra per part de coalicions de comtats”. És exactament el que va passar al territori d’Occitània i a Catalunya. Els altres comtes s’haurien coaligat i haurien tret el Sant Cristo Gros contra l’agosarat. Segurament, és per aquest motiu que el Comte de Barcelona, ni el de Tortosa, ni el d’Auvèrnha ni el de Provença, s’atreviren –tot i segurament voler-ho – a fer-se reis. Als comtes de Barcelona el títol de rei els vingué, pels que es veu, per la unió dinàstica amb Aragó. Pero això no vol dir que el Regne d’Aragó s’annexionés Catalunya. Més aviat va ser al revés (Dono tibi etc…).D’altra banda, la política de •primus inter. pares” de Guifré el Pilós és la constatació d’aquesta unió: una unió federalitzant. I aquesta unió federalitzant, que no va ser fácil per les constants lluites entre els comtats, com tu molt bé dius, també s’aplicà precisament amb l’Aragó el 1137, baldament fos un regne. I posteriorment, es continuà emprant fins a l’època de Pere el Cerimoniós. Al final del seu regnat, només hi havia un únic comtat a Catalunya que no formava estrictament part del comtat de Barcelona, que va ser el comtat d’Urgell -i segurament també el de Ribagorça. La jugada mestra de Ramon Berenguer IV va ser aconseguir per a la seva dinastia del casal de Barcelona el títol de rei sense que el reialme en qüestió estigués per damunt en poder ni en ascendencia sobre les seves pròpies terres ni sobre els altres comtes catalans que li retien vassallatge. És l’estat dual de què parlava, amb més ascendència política de la del comtat sobre el regne. Dius que cap comte esdevingué mai rei. Bé això s’ha de matisar, si més no en els cas català. I ho torno a dir a risc de fer-me pesat. Ramon Berenguer establí les bases perquè la seva dinastia de comtes –la que gaudia de més poder, més i tot que la dinastia dels reis d’Aragó- esdevingués una dinastia de reis, tot i ell no ser rei. Discrepo de nou amb l’adjectiu “consort” per a Ramon Berenguer IV, perquè un rei consort és un rei sense poder efectiu real i R. B IV el tenia a l’Aragó, com tu mateix reconeixes.. En tot cas, ell si no era rei de “iure”, havia de ser, a l’Aragó, una mena de príncep amb tot el poder. Quant a Corbeil, el document diu que Jaime I era rei d’Aragó i comte d’un reguitzell de comtats, però no s’hi indica de cap manera que Aragó, el regne d’Aragó annexionés aquests comtats del sud dels Pirineus, que és el que m’ha semblat entendre del teu barrer comentari. El que es desprèn de Corbeil és la renúncia mútua, o si vols -agafant el terme intercanvi emprat per tu- l’intercanvi mutu de renúncies territorials entre Lluís i Jaume. I no, tant Alfons I de Catalunya i II d’Aragó, Pere I i el mateix Jaume I eren, abans de Corbeil, totes dues coses alhora: Comtes de Barcelona i Reis d’Aragó I d’aquí ve la manera de qualificar l’entitat política com a confederació. El terme és modern, sí, però la realitat històrica no. Com s’ha de qualificar aquest estat dual amb predomini del primer (dono….etc…)? Catalunya i Aragó? Confederació de Catalunya i Aragó? En tot cas a l’Edat Mitjana tot el conjunt era considerat pels estrangers Catalunya o Nació Catalana. El document de donació de Ramir del 1137 no és prou prova d’aquesta donació? La qüestió de Dolça de Provença només cal que la busquis a la wickipèdia i miris quins són, encara ara, els senyals heràldics de la regió de Provença. Quant a la història dels colors de la Santa Seu i el seu entroncament amb els reis d’Aragó no la conec bé. Em cal més informació. Només dir que tu parles en aquest cas de la segona meitat del segle XII, mentre que jo parlo de la primera meitat del XII. És evident que de tot plegat cal parlar-ne més, però ara en aquests moments no disposo de la informació que m’avali. En continuarem parlant, com també del tema de la tomba de Girona, que no queda tancat de cap manera. Només dues coses abans d’acabar: quina realitat creus que amaga la pintura que encapçala aquesta entrada? Quina realitat històrica amaga la pintura recondita en el Museo del Prado fins fa poc i reproduïda ara en el llibre de Susanna Rodríguez Vida: La descubierta de América, una historia censurada políticamente, en la portada del qual es veu al damunt del retrat de R. B. IV les quatre barres i damunt de Peronella les la creu de Sant Jordi –em sembla- acompanyada a cada quarter un cap de moro. Salutacions cordials

  234. Aznar Galindo
    23-10-2012 11:25

    Buenos días, Francesc. Pues verás, creo que no, no he leído mal la frase porque ese punto del que hablas no aparece. No obstante, la e de "En" sí está en mayúscula, y eso para mí hace evidente que tienes razón en que ese no era el sentido que le querías dar. Zanjado este aspecto, avancemos. La cuestión de Luxemburgo creo que ya la he tratado anteriormente, y sigo pensando lo mismo. Para mí no son temas comparables. No creo que en los siglos de los que hablamos pasara lo mismo. Sí te admito que hubiera periodos de mayor autogobierno que otros, por ejemplo cuando se produjo la amenaza de Almanzor y el rey francés os dejó abandonados a vuestra suerte. Pero estas épocas no fueron las mismas para todos los condados. De hecho, precisamente cuando un conde quería proclamarse rey tenía la inmediata contestación con una campaña militar en contra por parte de coaliciones de condados. La única época en la que se produjo entre los condados del territorio que hoy llamamos Cataluña (menos de la mitad de la extensión de la misma) una unión fue la de Wifredo el Velloso, pero él mismo se encargó de disolverla dándole un condado a cada hijo y estableciendo lo de "Primus inter pares". Más tarde, la historia de los condados transcurriría individualmente. Esa infeudación de la que hablas no se corresponde con la historia, por ejemplo del condado de Urgel ni con las campañas de conquista de los condes de Barcelona sobre otros condados. Estamos hablando de una época muy voluble en estructuras de poder, con campañas bélicas constantes contra los musulmanes y entre cristianos. También hablamos de un sistema político y económico feudal, con un poder noble exagerado y un poder regio limitado. Pero lo que es claro es que ningún condado de la época y el territorio del que hablamos se llegó a declarar reino, ni ningún conde rey, y esto es indiscutible. Veo que vamos avanzando en el caso de la ausencia de dignidad real de Ramón Berenguer IV y sí, es cierto que ejerció el poder de un rey, eso no te lo discutiré nunca, por propia decisión de Ramiro II, que lo que quería era retirarse con rapidez a su vida monacal en San Pedro el Viejo, de Huesca, ciudad donde nació no solo Alfonso II, sino también Pedro II, lo que indica el territorio donde se ubicaba la Casa Real aragonesa (que no barcelonesa y mucho menos catalana). Tu transcripción del documento de donación, si lo quieres llamar así, es correcta, pero no se te olvide que más adelante se establecen las condiciones de las que hemos hablado, por lo que la dignidad real pasa a Alfonso II través de Petronila. Por lo tanto, se puede asimilar la situación de Ramón a la de una regencia primero y una regencia consorcial después, ya que era el cabeza de familia. Por cierto, fue una gran regencia, las cosas como son. El paso de los condados que comentas a estar bajo la influencia del rey de Aragón no se produjo a raíz de estos documentos, sino tras un periplo de visicitudes y campañas bélicas de las cuales es un buen ejemplo el condado de Urgel, que fue aliado del de Barcelona por ejemplo para la conquista de Lérida, pero en nigún caso supeditado al mismo. Por eso en Corbeil Jaime I era ya conde de los territorios, sobre los que tenía derechos DINÁSTICOS el rey francés. En cuanto a la anexión, hombre, Francesc, creo que no he demostrado en mis escritos mala fe en absoluto, igual que yo no califico así tus opiniones sobre la confederación de la que hablas, simplemente interpreto ese documento como una anexión dinástica. Hasta entonces, Jaime I era SÓLO CONDE, y a partir de entonces era REY. Para mí está claro. ¿Y de dónde era rey? De ARAGÓN, claro está. ¿Por qué renuncia a sus dominios del norte? porque los INTERCAMBIA por los del este. Si no ¿Para qué firma un tratado de renuncia gratuitamente? En cuanto a la cuestión de la confederación, tú mismo reconoces que es un término moderno. Esto es como la denominación de Bizancio a un imperio que en la época jamás se llamó así, pero con el agravante de que añades que Cataluña adquirió aragón, cosa que no está fundamentada en ningún documento o hecho histórico. Tema de las barras. ¿Te importacía plasmar una referencia que demuestre lo que dices acerca de Dulce de Provenza? No conozco tal extremo. Sin embargo sí conozco las relaciones que Sancho Ramírez mantuvo con la Santa Sede por las cuales transformó el rito toledano en el romano e hizo depender los monasterios de su reino de la orden cluniacense, y por los que recibió ayuda papal en lo que se constituyó como la primera cruzada documentada: la toma de Barbastro. Los colores de la Santa Sede en la época eran el rojo y el amarillo, colores de los hilos que colgaban de los sellos en los legajos de la correspondencia papal que Sancho celosamente guardaba. Esto fue el origen posterior del emblema de la Casa de Aragón, que no se comenzó a emplear hasta la segunda mitad del siglo XII. Como veo que no comentas el tema de la tumba de Gerona, supongo que esa cuestión también está zanjada. Un saludo,

  235. Francesc
    23-10-2012 05:36

    Bona nit, Aznar Galindo. No et pensis, a mi també m’agraden molt les polèmiques. Continuem-la, doncs,. Reprenem-la ara l amb l’expressió “independientes en cierta manera". Bé, has llegit malament la frase. No has vist que entre “independents” i “en certa manera” hi ha un punt. El que dic és que tots els terrritoris d’Occitània i Catalunya van esdevenir de fet, cap al segle X, independents del rei de França. I resulta que aquests territoris eren comtats, no pas reialmes, tot afirmant a continuació que aquests comtats independents es poden comparar “en certa manera”, ateses les diferències d’època, amb l'actual ducat de Luxemburg, un “ducat” independent que al seu torn és regit per uns Ducs que no depenen de ningú -si no vaig errat. Doncs als segles X, XI i XII passava el mateix amb els comtats citats, és a saber, eren comtats independents. Com també ho va ser el comtat de Castella en separar-se del regne de Lleó al segle IX. En el cas català, tots els comtats es van anar supeditant al comtat amb més poder, que va ser el de Barcelona. En canvi, el comtat de Barcelona no depenia de ningú. Exactament com el regne d’Aragó abans que fos adquirit pel comte de Barcelona. Més coses. Segons la documentació de què disposo, he de reconèixer que tens raó a dir que Ramon Berenguer no va prendre per a ell mateix el títol de rei en acceptar la sobirania del Regne d’Aragó i també que no podia ser-ne . Però, en canvi, Ramon Berenguer IV tampoc es va comportar com a rei consort, car va ser el màxim responsable d’Aragó fins a la seva mort, un regne que li havien donat –amb contrapartides es clar. I ho demostra el document de donació: “Ego Ramimirus, Dei gratiae, Rex Aragonensis, DONO tibi Raimundo Barchinonensi, comiti et marchio, filiam meam in uxorem cum totius regni aragonensis integritate [..] La citació està extreta del llibre d’en Caius Parellada “Corona d’Aragó”, denominació impròpia de l’estat català medieval, pàgina 56. I encara més, el novembre del 1137 Ramir declara que a partir d’aquell moment tots els seus homes, tant els militars com els eclesiàstics i també els “pedites” depenen de Ramon Berenguer, a qui han d’obeir com a llur rei, (Opus cit, pàg 56) -amb el "tamquam regem" que esmentes. No et sembla que totes aquestes ordres no fan pas, precisament, per a un rei consort? Dius que l’expressió de “primus inter pares” no implica infeudació. Aleshores com expliques que els altres comtats catalans anessin a parar al comte de Barcelona i, fins i tot, també l’Aragó, a tenor dels documents més amunt citats? El mateix tractat de Corbeil indica que el Comte de Barcelona Jaume I era senyor de tots aquests feus... I ataquem ara directament la qüestió del Tractat de Corbeil. Perdona, però cites molt malament les paraules del tractat. Espero que ho hagis fet per distracció i que no sigui mala fe. El tractat diu que Jaume I, rei d’Aragó- que era un dels títols que tenia aquest comte de Barcelona- …NO ANNEXIONA els comtats d’ençà dels Pirineus d’Urgell, de Besalú, Girona etc., perquè senzillament ja eren seus. I encara menys ho fa a favor de l’Aragó! Ni tampoc intercanvia res: ni amb el seu propi regne d’Aragó ni amb França.. Deixa constància que RENUNCIA als seus dominis d’enllà dels Pirineus! Em demanes de quina confederació parlo. Bé, aquest és un terme modern per explicar el caràcter dual del nou estat, en el qual qui portava el pòndol era l’estat adquirent, Catalunya, tal com hem vist més amunt. És a dir,:el comtat de Barcelona al capdavant Tema de les barres. Les barres que hi ha a les ensenyes del Comte de Barcelona varen ésser traspassades com a insígnia de Catalunya a Provença abans de la unió de Catalunya i Aragó en el moment en què Ramon Bernguer III va ésdevenir comte de Provença en casar-se amb Dolça de Provença el 1112. És a dir, vint-i-cinc anys abans de la unió de Catalunya i Aragó. Això son faves comptades. I explica perquè les barres no són d’origen aragonès.

  236. Aznar Galindo
    22-10-2012 21:23

    Hola, Francesc. Parece que vamos a convertir esta página en la más comentada. Bien, por partes. En primer lugar, tú mismo dices "independientes en cierta manera". Se podría derivar de esto "no totalmente independientes", como sí lo era el reino de Aragón. Nombras Luxemburgo (cuya historia es preciosa, por cierto), el cual fue elevado a Gran Ducado en 1815 dependiendo del rey de los Países Bajos, teniendo independencia definitiva desde 1945, pero conservando la denominación de sus monarcas como Grandes Duques, por una mera cuestión de tradición y respeto a las casas reales europeas (hablamos casi de la segunda mitad del suglo XX). Si está documentado que Ramón Berenguer fue rey, supongo que no te importará dar alguna referencia que apoye tal afirmación, pues yo no la conozco. La afirmación del intercambio de condados entre Aragón y Francia está en el propio tratado de Corbeil (léase). De ahí lo he sacado. Ser primero entre iguales no implica infeudacióm. Un ejemplo (en el àmbito eclesiástico) lo puedes ver en el cisma de Oriente, originado por los criterios dispares de su interpretación. ¿De qué "confederación" hablas? ¿Podrías dar referencias? Yo te las doy de la cuestión de Petronila: "Yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca". Claro, ¿no? Otra referencia, en cuanto a las barras de la tumba de marras, esta de Menéndez Pidal: "Solo podría concluirse que tales pinturas no son posteriores a 1365, cuando se cubrió el sarcófago con el sepulcro nuevo. [...] Además, las pinturas se hallan en buen estado de conservación y sin retoques ¿cómo habrían resistido tres siglos en su antiguo emplazamiento de la entrada del templo desde el siglo XI hasta el XIV? Es muy probable que los sarcófagos fueran decorados por fuera, de la manera dicha, en tiempos de Pedro IV; hay noticias de haber procurado este rey en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBIÓ Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296.). Pero la objeción de más peso procede de otras consideraciones [...] habría que aceptar que se utilizaban entonces ornamentaciones emblemáticas en tumbas. [...] No existe, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia. [...] Pedro IV aceptaba prolongar el uso de sus armas a los ascendientes por varonía, por eso se figuraron sus palos en los sepulcros nuevos de Gerona". Creo que también queda claro que fueron impostadas. Si quieres considerar absurda una conclusión fundamentada de Menéndez Pidal, allá tú. Lo que yo veo absurdo es firmar un tratado de intercambio de condados por parte de quienes no ostentan poder sobre ellos. En cuanto al retrato, tú mismo calificas como creencia lo que no es más que eso. No demuestra nada. Las barras pertenecían a la casa real aragonesa antes de Ramón Berenguer IV y fueron transmitidas vía Petronila, que sí tuvo dignidad real y no existió una Cataluña independiente. Esa es la realidad. Saludos cordiales,

  237. Francesc
    22-10-2012 16:29

    Hola de nou, Aznar Galindo. El que va passar és que tots els territoris a què he fet referència van esdevenir independents de fet En certa manera com actualment hi ha el Ducat de Luxemburg, que no depen de ningu. Ho sento Ramon Berenguer va ser rei i està documentat. Va ser rei d'Aragó. No, perdona Catalunya no va ser annexionada a l'Aragó a partir de Corbeil. La veritat no sé d'on ho has pogit treure això. Precisament, el fet de ser primer entre iguals ja indica un vassallatge, no?. La capital del comtat de Barcelona va ser, sí, Barcelona. I les capitals d'Aragó deu ser com tu dius, llevat de Barcelona. Barcelona no va mai la capital del regne d'Aragó. Barcelona va ser la capital de Catalunya i de tota la confederació. Doncs sí, va ser així: un comte molt més poderós, comte també de Provença, i de oltes altres terres del sud de l'hexàgon francès amb el doble o triple de població i amb molta més riquesa és senyor del regne d'Aragó. El documento que jo dic de donació no és perquè jo ho digui, sinó perquè ho diu el mateix document "Dono tibi etc...." no diu res sobre això de Peronella. Francament, no sé d'on ho treus. M'ho pots dir? El pots reproduir del tot aquí? Sobre les barres de la tomba d''Ermessenda, dius, seguint Menéndez Pidal, que van ésser "impstades". Impostades? Què vol dir impostades? Varen ésser repintades, perquè devien estar en molt mal estat. I és que, a més, ho va ordenar ni més ni menys que el seu descendent! Per què havia de crear-hi un emblema fals en honor de la seva avantpassada? És absurd! Pel que fa al retrat, és molt clar que reflecteix una creença molt general que s'acordava amb els fets. Les barres són de la dinastia del casal de barcelona i l'altre emblema ho és del regne d'Aragó. Salutacions cordials. Francesc

  238. Aznar Galindo
    22-10-2012 15:35

    Hola de nuevo, Francesc. Una cosa es dejar de prestar juramento a un rey, y otra ser independientes, ya que de haber sido así, Barcelona no habría sido un condado (feudatario de un reino), sino un reino. Ramón Berenguer jamás fue rey, sino que ejerció su poder "tanquam regem", es decir "como si fuera", sin serlo, en virtud no de pactos (no fueron firmados por Ramón Berenguer"), sino de concesión real. Sí que tienes razón en que Aragón no absorbió inicialmente al condado barcelonés, pero sí fue anexionado a la corona aragonesa a raíz de Corbeil. En cuanto al peso, deberíamos situarnos en la época para medirlo convenientemente, pues no es comparable la situación actual de Aragón y Cataluña demográfica, económica,política y militarmente a la del siglo XII. Los condados que podríamos considerar "catalanes" no eran feudatarios del de Barcelona, sino que el conde de Barcelona era "primus inter pares". La capital del condado de Barcelona era naturalmente Barcelona, pero las capitales del reino de Aragón fueron sucesivamente Jaca, Huesca, Zaragoza y, finalmente, Barcelona. En cuanto a lo de un reino feudatario de un condado...bueno, ya puedes imaginar lo que pienso. permíte que me sonría un poco. El documento que tú llamas "de donación" es muy claro al plasmar que Ramón Barenguer sería rey sólo en caso de fallecimiento de Petronila, si esta moría antes que Ramiro sin descendencia, y a partir de cuando lo deseara este último. Lo he leído muy bien. No existe un solo documento en el que Ramón firme como rey. En cuanto al ejemplo de la catedral de Gerona, desde los estudios de Menéndez Pidal no hay historiador serio que discuta que esas barras fueron impostadas, probablemente por Pedro IV "el ceremonioso". En fin, la historia-ficción nos puede servir al menos para intercambiar pareceres y conocimientos, lo cual tampoco es malo, pero la realidad es la realidad, dígala Agamenón o su porquero. En cuanto a la fotografía...bueno, no tienes más que leer las fechas en las que se pintó. ¿Es acaso del siglo XII o anterior? Un saludo,

  239. Francesc
    22-10-2012 02:49

    Aznar, després del matrimoni de Ramon Berenguer IV i Peronella el comtat de barcelona No depenia del rei de França perquè des dels anys del comte Borrell II, aquest va deixar de de prestar jurament al rei de França, talment com ho havia fet el comtat de Tolosa d'Auvèrnha, la Gascunha, el,de Provença etc...Tots ells van ser comtats independents.El rei de Fra´ça no hi exercia cap mena de poder. Ja Ramon Bereguer IV va ser rei d'Aragó segons els pactes amb Ramir. I´es cert Alfons I de Catalunya i II d'Aragó,era a l'ensems rei d' Aragó, per llinatge matern, i comte de Barcelona pel patern. Però cap dels dos va absorbir l'altre. Però el Comtat de Barcelona va tenir més pes.. Quedava, en efecte, la qüestió estrictament legal amb França, la qual és va solucionar, com tu dius molt bé, amb el tractat de Corbeil el 1258, quan els comtats de la Marca Hispánica, ja eren feudataris del Comtat de Barcelona, que es va convertir en comtat independent de Barcelona de de fet i de dret, els quals esdevingueren el Principat de Catalunya amb Jaume I. No, les capitals d'Aragó si que es van traslladar fins a Saragossa. Però la del Comtat de Barcelona sempre va ser Barcelona des del 801, mentre anava afegint comtats feudataris.I, fins i tot un regne feudatari: el regne d'Aragó, amb molta autonomia sigui dit de pas. És per això que l'arxiu Reial era i és a Barcelona. Ramón Berenguer IV sí que va ser rei si llegeixes ve el document de donació del rei Ramir. Va ser rei d'Aragó. Res de príncep consort. Els seu fill va ser el segon rei de la unió dels dos territoris. Alfons parlava català i escrivia en català i componia poemes en occità i també devia parlar aragonès, perquè es va educar a Bacelona. El primer exemple de bandera barrada el trobem a la catedral de Girona a la tomba de la reina-àvia Ermessenda, abans de la unió entre Catalunya i Aragó i no representava la família reial aragonesa abans de la unió. Exacte, no enspodem dedicar a fer història ficció. Hi ha una pintura al Museu del Prado -ves quina casualitat, com es que no ha sortit abans?- en què es veu Ramon Berenguer IV amb la quatribarrada i la reina Peronella amb la creu de Sant Jordi amb els 4 caps de Moro. Un document irrefutable perquè tothom tenia consciència aleshores de quina era l'ensenya de cadascú. I és exacte: el mètode científic són tossuts. Com la fotografia que encapçala aquesta entrada. Salutacions.

  240. Francesc
    22-10-2012 02:09

    Luís, aquí no hi ha manipulació de cap manera ni cap mena d 'analfabetisme. Si Catalunya va ser strictu sensu o legalment un regne, potser no. O potser sí. No se sap. Va ser, segons la documentació oficial de què disposem un Principat. Ara, que no va ser país, doncs sí, ho va ser. I nació també. Aquests seguits de comtats a què fas referència es van anar arremolinant a l'entorn del Comtat de Barcelona i al territori conjunt se l'anomenà Catalunya: amb unes fronteres força clares i fixades amb Ramon Berenguer IV. Però no van ser incorporats al regne d'Aragó.Va ser més aviat al revés, tot i que amb força matisos..La cosa està molt clara des del punt de vista documental, heràldic, administratiu, polític i cultural. Catalunya era l'entitat amb més pes. Per què? Doncs perquè estava molt més ben situada: estava i està situada al costat del mar i la Nació Catalana -Catalunya, les Illes i el P Valencià- van saber muntar un imperi naval. Ara bé, l'Aragó tenia molta autonomia política. I així es va pactar entre Ramir i Ramon Berenguer. Això és innegable. Catalunya mai ha pertanyut al Regne d'Aragó. Ni Aragó a Catalunya. Però Catalunya hi tenia més pes. Dius que Catalunya va pertànyer a Espanya. No és així. Legalment després de la guerra de successió Catalunya, l' Aragó i el País Valencià van passar a ser territoris conquerits pel Regne de Castella, amb l'ajut de França. El 1715, tot era Castella. I el concepte d'Espanya que tots coneixem va néixer l'endemà del 1715 amb la caiguda de Mallorca. I si molt em punxes Espanya com a concepte políticunitari és un invent del segle XIX. Que mai serem nació? Ja ho som, ho hem estat i ho seríem encara que no hi hagués cap rerefons històric. Ho som perquè ens dóna la gana. A milions de catalans ens dóna la gana de ser una nació. Aquesta és, en darrera instància, la vara de mesurar: la voluntat de ser. És eminentment un fet subjectiu. Com totes les nacions.

  241. Francesc
    22-10-2012 01:41

    Francho, ho sento. L'escut a què fas referència és l'escut dels comtes de Barcelona i després de Catalunya i amb la unió dinàstica va passar a formar part dels senyals heràldics del Regne d'Aragó. L'emblema del regne estricte d'Aragó fou la creu d'Alcaraz o la creu amb els quatre caps de moro. Que la quatribarrada va formar part dels reis d'Aragó és cert, sí. Però pel fet que aquests mateixos eren comtes de Barcelona i no pas a l'inrevés. El rei Ramir va donar el regne d'Aragó a Ramon Berenguer IV. I així està testimoniat. Aquests són els fets històrics. I no, les barres no són.... o no provénen de la casa dels Aragó, sinó de la casa dels Comtes de Barcelona. I precisament per això formen part del Regne d'Aragó, quan hi va haver la donació.de Ramir. Això de la pèrdua de la llengua aragonesa no en sé gaire els motius. Però ara, aquí n'hauries pogut fer-ne ús i d'aquesta manera promocionar-la. Què vol dir això d'idioma més evolucionat? No vol dir res. Absolutament res de res. Totes les llengües -totes- serveixen per a tot.I, francament, aplicar el darwinisme al canvi lingüístic fa riure. És absurd i ridícul. Pensa que Castella ha estat un dels regnes més pobres d'Europa des de sempre. Encara ara es nota. Eren més rics vostès que els castellans. Així de clar.I cert, abans que la Castella i França borbòniques -sobretot França, molt més eficient- derrotessin Catalunya, van derrotar l'Aragó i el País Valencià, malauradament. I és cert, una cosa de la qual jo estic molt orgullós, personalment és que hi haguessin aragonesos i valencians defensant Barcelona. Tots sabíem que ens jugàvem les constitucions respectives. Totalment d'acord amb la frase següent: "Durante siglos la Corona dió muestras de su grandeza precisamente por su respeto a todos". Amb aquestes condicions Ramir va fer la donació. I així es va respectar.Per què els darrers fets dels governs tiren per terra tot aquest respecte? No ho sé veure.Tant de bo hi hagués de nou aquesta conjunció entre tots nosaltres i de què parles, Francho! Nosaltres la voldríem en tot cas recuperar!. Al Comte de Barcelona li deien rei d'Aragó perquè era el títol més alt que tenia, segons que sembla i és per això que jurava el càrrec a Saragossa. Però llevat d'això, el pes de la confederació es va portar a Barcelona i, segurament, amb els Trastàmares va passar de fet a València. Els almogàvars eren de tota la Confederació i llur llengua d'us comú era el català. Però els Trastàmares, cada vegada és més clar que també empraren com a llengua de cort i d'administració el català, perquè així se'ls va exigir, llevat a l'Aragó.Tan és així que Ferran el Catòlic i Isabel i els seus antecessors i els seus descendents empraven el català.I és cert, Francho,que els reis juraven a la seu de Saragossa.i que la capital reial era a Barcelona, on hi ha l'arxiu reial i la residència permanent dels reis. Quan es reunien les corts generals -a Montsó- s'usava en general el català.Tant de bo els aragonesos recupereu el vostre idioma i el pogueu fer general a tota la vostra nació! Salutacions.

  242. Francesc
    22-10-2012 00:50

    Irene, jo no he dit que els aragonesos us crgueu el melic del món. Jo no ho he dit mai. Els b´ns de què fas referència varen ésser comprats a les parròquies de la franja catalana o catalanoparlant d'Aragó i en queden les factures. A més,el bisbat de Lleida les va comprar a la seva diòcesi, a la seva. Després, cent anys després, va venir l'Opus i l'espanyolisme més tronat i va reduir la diòcesi de Lleida. Parlo de fer dotze o tretze anys.Altrament, de la mateixa manera que els hereus d'0Agustí Centelles va van vendre els negatius de la guerra del seu pare a l'Estat espanyol, el qual les va dipositar a Salamanca, i, per tant, per molt que les volguem des de Catalunya no tenim la llei que ens empara, el mateix s'esdevé amb les obres a què fem referència. Varen ésser comprades. I no. No, Hi havia el Comtat de Barcelona i després principatde Catalunya, d'una banda i el regne d'Aragó per l'altra. H sento, però la història és aquesta.I, efectivament, a capital del regne d'Aragó era Saragossa. Però només del regne d'Aragó. Purament i estricta el regne d'Aragó. un estat més de la confederació dels Estats de la Nació Catalana o Corona catalanoaragonesa.. I, precisament, el que es fa des d'aquí es desmuntar totes les falsificacions incrustades en la hstòria oficial espanyola i en les ments de les persones. Són vostès que viuen en una gran mentida. I és evident, la història que no es correspon a la realitat delsfets no s'ha d'acceptar de cap manera.

  243. Aznar Galindo
    19-10-2012 23:16

    Francesc, efectivamente, tras el matrimonio de Ramón Berenguer IV y Petronila (la cual tenía un año de edad), el condado de Barcelona seguía dependiendo del rey francés (por eso era condado, no es una mera cuestión semántica). El hijo de ambos, Alfonso II, era a la vez rey de Aragón, por linaje materno, y conde de Barcelona, por el paterno. Fue a raíz del tratado de Corbeil, en 1258, cuando los condados de la Marca Hispánica, no solo el de Barcelona, pasaron a depender del reino de Aragón. Pero estos condados, que junto con algunos territorios más llegaron a constituir el principado de Cataluña, que no era una extensión del condado barcelonés, jamás fueron independientes ni constituyeron reino. Las capitales del reino se fueron trasladando sucesivamente de Huesca a Zaragoza, y de esta a Barcelona, por lo que lo lógico es que los archivos se encontrasen en la misma. Ramón Berenguer IV jamás fue rey, sino príncipe consorte, y su hijo, que sí lo fue (de Aragón, claro), es normal que además de su lengua materna hablase la paterna (el catalán). El origen de la barrera barrada se remonta a las relaciones de Sancho Ramírez con el Vaticano, cuyos colores en la época eran el rojo y el amarillo, y la enseña representaba a la familia real ARAGONESA, más tarde cedida al territorio de la corona de Aragón. Nos podemos dedicar permanentemente a hacer historia-ficción, pero los hechos históricos y el método científico son testarudos. Un saludo,

  244. Luis Gomez
    19-10-2012 23:11

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  245. FRANCHO
    19-10-2012 23:06

    En la Iglesia de San Cayetano, al lado de donde Felipe II cortó la cabeza al Chustizia, ahí aparece un escudo del rey de Aragón, con las barras. Porque las barras no son la señal de Aagón, ni de Cataluña ni de Valencia ni de Mallorca. Las barras son la señal del Rey, de la casa de los Aragón. Así se escribe la historia y esa es la realidad. Las barras sond e todos, y de nadie en particular. Lo de la lengua, ¿os habeis parado a pensar porque vosotros la habeis mantenido y los valencianos y nosotros la hemos perdido? ¿No será porque hemos hecho de barrera que ha detenido el avance del castellano, mucho más evolucionado y empujado por el poder que los demás idiomas?¿Tampoco derrotaron a aragoneses y valencianos antes que conquistaron Barlona con el Borbón?¿tampoco había araogneses y valencianos defendiendo eso, Barcelona?. Durante siglos la Corona dió muestras de su grandez precisamente por su respeto a todos. Los últimos hechos de los gobiernos catalanes, tiran por tierra todo ese respeto, toda esa labor que hizo posible la convivencia entre gentes tan diversas. Entre el empuje de Cataluña y el abolengo de Aragón. Esa unión es la que buscó Ram´`on Bewrnguer y Ramiro I, esa conjundión que ahora pretendeis abolir y anular. Y por último yo creo que Montaner, escritor almugavar en catalán y caalán, no miente. Os aconsejo que leais su Crónica, para que veaís a que Rey servía, como lo llamaba y, para evitar otro ninguneo, de donde eran los almogavars. Por cierto, los reyes hablaban catalán en Cataluña y aragoinés en Aragón (¿o creis que en las Cortes aragonesas hablaban catalán?), hasta que llegó el de Antequera, ese que votaron aragoneses, valencianos y catalanes (dos, tres y uno), y utilizó el castellano, en aragón, valencia y cataluña. El Archivo de la Corona? los reyes juraban en la Seo de Zaragoza y la capital real era Barcelona, por tanto su archivo está en Barcelona, lógico. Cuando se reunían las cortes de todos, alguna vez, y para evitar problemas sobre el idioma que emplearían en las discusiones, decidió que las preguntas serían en lengua catalana y la respuesta en aragonés. (LETTRES PERSANES MONTESQUIEU-LETTRE CX DE PARIS, LE 25 DE LA LUNE DE ZILHAGÉ,1718) ENTALTO ARAGO LIBRE

  246. irene
    19-10-2012 23:03

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  247. Francesc
    19-10-2012 02:03

    Algú s'ha aturat a pensar en aquesta iimatge heràldica? Però si parla per ella sola! Resulta que al bell mig de la imatge hi surt una quatribarrada descomunal i a la dreta l'ensenya força reduïda del regne d'Aragó. Està molt clar, no?, qui tenia la sobirania? I això no és voler humiliar ningú. És senzillament constatar un fet i fer la crítica d'un altre. Amb aquesta imatge es veu clarament que la quatribarrada que Aragó empra com a ensenya de la comunitat autònoma no té legimitat històrica. Aragonesos, si voleu recuperar el vostre passat, pe què no recupereu la insígnia que us pertoca i abandoneu la que no us pertoca per heràldica?

  248. Francesc
    18-10-2012 15:36

    Maria, per la documentació oficial que conservem hi havia un regne d'Aragó i un Comtat de Barcelona. Ningú depenia de l'altre. En tot cas depenien del rei tots dos territoris. Però és curiós que l'arxiu de l'estat conjunt fos a Barcelona: l'Arxiu Reial de Barcelona, -que després del 1714 va ésser anomenat per dret de conquesta archivo de la Corona de Aragón-, que els reis/comtes parlessin català entre ells i que aquesta fos la llengua de la cort i de l'administració general de la ciència i de la literatura, llevat, precisament, del regne d'Aragó, que el rei Ramir donés en possessió el regne d'Aragó al comte de Barcelona Ramon Berenguer IV -el qual esdevingué, en efecte, rei d'Aragó-, que l'ensenya general fos la bandera barrada dels comtes de Barcelona i, per extensió, de Catalunya, que la política exterior la portessin catalans i que el consell d'estat estés format per catalans, que els juraments de presa de possessió dels monarques entrants es fessin en català a Saragossa i que finalment els reis prenguessin la numeració dels comtes de Barcelona. Tot això vol dir alguna cosa en termes de sobirania, oi? Aquí tenim dues possibilitats: o bé un regne es va sotmetre a un comtat, per molt que sembli estrany, o bé que el terme Regne de Catalunya hagi estat esborrat per la censura i només n'ahgin quedat rastres. Els documents diuen això. Els Hohenzollern de Prússia estaven en teoria sotmesos als emperadors de Viena, però en realitat els superaven en tot. Aquí ens trobem en un cas semblant. Passi el que passi i pesi a quui pesi.

  249. Maria
    07-10-2012 15:02

    Alfonso II, hijo de Petronila de Aragón y Ranón Bernguer, fue rey de Aragón y Conde de Barcelona. Hay que ceñirse a la historia, es lo que tiene. Alfonso I de Calalunya no existió nunca.

  250. Elsa
    06-10-2012 18:14

    El Reino de Aragón saluda al Condado de Barcelona. No más manipulación de la historia que todos sabemos como se formó la Corona de Aragón y Cataluña Y QUE ARAGÓN CONSERVÓ EL PRIVIEGIO DE QUE FUERA SU REI. Dicha Corona acabó dividida en: Reino de Aragón, Reino de Valencia, Reino de Mayorca y Condado de Barcelona. lo sentimos catalanicos, desde el cariño, Rey de Catalunya NOooooo

  251. Tramontana
    27-08-2012 14:22

    Els catalans sempre hem pecat de no ser famfarrons com d'altres pobles, i van anomenar als nostres dirigents com a "comtes" perque era la tradició d'aquest país (i també teniem uns contrapoders dels comtes). En canvi en altres llocs ja els anomenaven "reis" encara que amb prou feines el seu reine eren "quatre erms i montanyes pelades" !!!. Quines conquestes havien fet els reis d'Aragó (o d'Hispania), abans d'unir-se als catalans?... CAP. En el tema de la manipulació els castellans si que son "els reis"....

  252. Dani
    20-08-2012 20:24

    Los aragoneses se creen el ombligo del mundo y resulta que Aragón fue un condado del Reino de Navarra, donde uno de los hijos bastardos de Sancho III heredó dicho condado, proclamándose más tarde monarca.

  253. tonyo
    04-08-2012 01:53

    ¿un territorio que no es reino puede tener rey?¿ un territorio que no es condado puede tener conde?

  254. Xavier
    02-08-2012 22:06

    Buaaaaaaaahhhh!!!! La tropa castellano-manya al atac. Moiai copia i pega de Arturo Pérez Reverte. Però Bernat Desclot no ho diu així com ho posa el Reverte sino què el que diu és "...ne sol nom pens que galera ne altre vexell gos anar sobre mar, menys de guiatge del rey d'Arago; ne encara no solament galera ne leny; mas no creu que negun peix se gos alçar sobre mar, sino porta hun escut o senyal del rey d'Arago en la coha, per mostrar guiatge de aquell noble senyor, lo rey d'Arago e de Cecilia", EN CATALÀ, conforme parlaven els reis i s'escrivien les cròniques, així que, aragonesos, si voleu honorar als vostres reis, no ens digau que canviem nosaltres al castellà i feu vosaltres l'esforç de parlar la llengua mil·lenaria dels reis d'Aragó i CATALUNYA.

  255. Moiai
    02-08-2012 09:44

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  256. Carles
    02-08-2012 09:27

    Que en un artículo científico ponga: "como explican los aragoneses y los españoles en general ......." me parece, precisamente, poco científico. Yo entiendo que a algunas personas les moleste mucho que la Corona de Aragón, de la cual formó parte la actual Cataluña, no se llamara Corona de Cataluña. Creo que ese es todo el problema. Si su nombre fuera "Corona de Catalunya" fin del debate. Todos contentos. Nadie duda de la importancia de Catalunya en la Corona de Aragón, pero aquí sólo interesa el nombre. Pero resulta que no fue así. Que el nombre fue, es y será "Corona de Aragón" y oye ... es lo que tiene la HIstoria, que es lo que es ..... aunque siempre, con los años y con paciencia se puede cambiar a nuestro antojo. Así que yo incito a estos pseudo-historiadores a que sigan por ese camino. Ya se empieza a hablar de la Corona Catalanoaragonesa .... dentro de 200 años seguro que ya pasa a ser la Corona de Catalunya. A partir de ahí nuevos objetivos: ¿España (en general) fue un apéndice de Catalunya? ..... ¿Por que la llaman Europa cuando quieren decir Continente Catalanoeuropeo?

  257. Sebastian Sagaste
    02-08-2012 09:27

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  258. Fernando Soguero
    02-08-2012 00:42

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  259. Cartanya
    17-07-2012 19:47

    A tots els que neguen el pa i la sal a Catalunya, que expliquin aquet escrit del secles XVIII. “Luz de Verdad” escrits politics del segle XVIII; edició a cura de Joaquim Albareda, Col•lecció Jaume Caresmar-9 Institut Universitari d`Historia Jaume Vicens i Vives - Eumo editorial, Vic 1996, tom I, p.51. En parlar de les gestes dels castellans, s`en diu” Que havien fet els castellans fora d`Espanya? No en se res. Però els catalans per si sols, ja havien conquerit la Grècia i moltes altres províncies del imperi” I encara: “Mai els castellans no van posar els peus fora d`Espanya fins a ser units amb Aragó”. De la qual cosa n`infereixo de nou, que si els castellans van passar a Amèrica, va ser únicament a traves d`Aragó i mercès a les conquestes catalanes.

  260. PaBiR
    06-07-2012 05:29

    Jo simplement penso que hi ha un problema de noms. Es a dir, el que s'ha de entendre es que el Regne d'Arago amb Catalunya, van formar la Corona d'Arago. El que passa es que la gent intenta fer creure que, com el nom de la nova confederacio formada es "Arago", aleshores es una conquesta per part dels aragonesos cap als catalans. I ben be sembla estupid per moltes raons. Primer de tot cal saber perque Catalunya sempre tenia "Comtes" i no "Reis" i no es mes que una simple herencia. tot comença sobre l'any 800, on Guifre el Pilos (considerat primer compte del Casal de Barcelona) aconsegueix reunir sota el seu poder un quants comtats catalans, que formaven part dels Francs. En aquest cas, el comtats catalans eren una mera frontera del sud. I per aquells temps, els Francs tenien prous problemes al Nord com per enviar ajuda als Comtats Catalans (que lluitaven contra els musulmans). D'aquesta manera, un compte de Barcelona (Borrell II, si no m'equivoco) va decidir que si el Rei (Franc) no els hi ajudava, aleshores ell no tenia perque sotmetres, de tal manera que van començar a actuar per si sols, sense pagar impostos ni rebre ordres dels Francs, (no obstant, aquest fet nomes es va dur a terme en efectes practics, es a dir, oficialment, els Comtes de Barcelona seguien formant part del Francs) per aquest motiu seguien sent comtes i no reis. Perque Catalunya en aquell moment no tenia un Regne, tenia uns Comtats que actuaven amb independencia del seu Rei (el qual ja sia per qualsevol motiu, no es va oposar). Paralelament , el Regne vei d'Arago s'havia estat solidificant, fins arrivar al moment que el seu Rei mor sense descendencia, deixant el tron al seu germa Ramir el Monje, el qual es volia desentendre i va casar la seva filla (molt jove) Petronila d'Arago amb Ramon Berenguer IV, Comte de Barcelona. Aixi doncs es formava la Corona d'Arago. I tota la descendencia es nomenaria Rei d'Arago i Comte de Barcelona, pero simplement per aquesta herencia dels francs on ens manteniam com a Comtats. La absoluta independencia dels Francs no va arribar fins Jaume I que va fer un tracte per independitzarse definitivament. De totes maneres, es mantindria la tradicio de nomenar comtes a Barcelona als Reis de la Corona d'Arago. De totes maneres no entenc el fanatisme de dir que Catalunya depenia d'Arago, si cadascu tenia les seves propies Corts, no hi havia una que manes sobre l'altre ni res. Va ser una unio molt profitosa i va demostrar una gran maduracio del sistema politic, on per primer cop un Rei (absolutista) havia de "pactar" amb algu per poder fer el que vulgui fer. Cada regne (o comte) mantenia els seus furs i lleis propies. Es que no se.. no se d'on surt la supremacia per part de ningu... Sap molt greu que sens confronti aixi amb els nostres germans Aragonesos..

  261. Guillem
    26-06-2012 00:53

    Primer de tot donar les gràcies a Països Madrilenys pel seu comentari tant treballat i argumentat, suposo que et deus haver pasat un dia sencer escribint i estructurant tot el que ens volies transmetre oi? Per cert, amb poques paraules has demostrat ràpidament la condició intelectual que tens definida a la perfecció per la última paraula que has dit! Segon comentar que m'ha encantat llegir tots els comentaris (excepte un) ja que amb una opinió o una altra s'intenta raonar i això és el què és bàsic i d'agrair. Entrant en matèria en aquest debat estem òbviant un fet clau: Ramon Berenguer IV si que fou rei d'Aragó i no perquè es casés amb Peronella sinó perquè va aconseguir el regne de mans del rei Ramir (pare de Peronella) que el dóna a Ramon dient textualment: "Jo Ramir et dono a tu el meu títol de rei d'Aragó i totes les meves possessions..." i encara més: Ramir no era rei d'Aragó legalment, Alfons al morir va entregar el regne a parts iguals a les ordres militars i a l'esglèsia. Ramon Berenguer negocia amb elles i aconsegueix també d'aquests que els l'hi donéssin els seus drets sobre els territoris d'Aragó. Per tant, Ramon Berenguer aconsegueix el Regne d'Aragó de mans dels seus propietaris legals (església i ordres militars) i de mans del rei momentani que van declarar els aragonesos perquè no estaven d'acord amb el testament d'Alfons. Peronella en cap cas és reina d'Aragó, només ho és com a esposa de Ramon. De fet Alfons hereda el regne d'Aragó de mans del seu pare Ramon, que li llega el títol al seu testament. A més a més, són els aragonesos els que imploren a Ramon que els ajudin contra els castellans, que tenien tota la part oest del seu regne envaïda i són els catalans els que expulsen als castellans d'Aragó. Respecte a la naturalesa de l'estat, és indubtable: a part de tot el que heu dit, com és que al Regne d'Aragó es mimetitzen i s'institueixen totes les institucions catalanes? corts, consell de cent...? com és que la coronació amb el títol de rei d'Aragó es fa a Saragossa si, però en català? com és que el rei pren primer el títol de comte de Barcelona abans que el de rei d'Aragó (excepte Pere III, el qual va rebre una bona esbroncada per haver-ho fet al revés)? com és que a la mort de Joan el Caçador és la Generalitat de Catalunya i les Corts catalanes qui nombren a Martí com a rei i ningú dels altres regnes alça la veu? I respecte als reis, com s'enten que si tant "aragonesos" eren els reis trobem entre d'altres frases com aquestes: Jaume I referint-se als aragonesos: "Gran meravella ens donam de vosaltres, car sots dura gent d'entendre raó". Com podeu veure el Jaume I tracta als aragonesos de "vosaltres", això vol dir que ell no era i no es considerava aragonés, sinó al parlar dels aragonesos parlaria de "nosaltres". Pere el Gran estant a l'Aragó mentre la croada francesa contra Catalunya cabava de començar diu als diputats ragonesos: "Llarg temps he estat amb vosaltres, però ara he de tornar A LA MEVA TERRA, CATALUNYA, que ha estat envaida pels francesos i si la perdo, no en trobaré cap altra de tant bona"

  262. Pere Blavet
    11-05-2012 11:45

    Suggerència: Entenc i comparteixo la idea de que tots els comentaris siguin respectats encara que es contraposin no només als fets plantejats en els articles sino també als objectius d'aquesta lloc web. PERÒ PENSO QUE AQUELLS QUE CONTENEN INSULTS I DESQUALIFICACIONS HAURIEN DE SER ESBORRATS IDRECTAMENT. Casualment quasi sempre són escrits en castellà (és un apunt per si algú en vol fer un estudi).

  263. Xavier
    14-04-2012 12:29

    Des de València. Aquí parlem el català i no pas l'aragonès per tant som de nació catalana i no volem saber res dels aragonesos, poble, per altra banda, totalment desaparegut per assimilació de Castella. Referir-se als aragonesos és referir-se al no-res, a la buida negror. Per això als madrizlenys els interessa tant que siguem aragonesos, per ofegar-mos en la foscor. Però no, això no passarà...

  264. Países Madrileños
    09-04-2012 23:41

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  265. Xavi Llobet
    18-03-2012 23:58

    Borrell II va aconseguir la independència de facto i Jaume I la va aconseguir legalment. Per tant, des de Jaume I ja es pot parlar oficialment del Rei i del Reialme de Catalunya. En canvi, el pare de la Peronella li va entregar el seu reialme al Casal de Barcelona per via matrimonial per a preservar-lo dels castellans. Per tant, el més correcte seria parlar de Corona de Catalunya, de la qual van acabar formant part els regnes de Catalunya, Aragó, Mallorca i València, cronològicament.

  266. Guerau
    08-02-2012 00:54

    De tota manera la burgesia mercantil barcelonina històrica en té molta responsabilitat en la preferència dels reis catalans del titol-cognom Aragó abans que Barcelona, si el mascle era Barcelona, el fill hauria de dir-se de Barcelona i Aragó, però la burgesia barcelonina no volia pagar un titol reial...el comtal li resultava més barat...

  267. cesc
    06-02-2012 09:30

    Els títols nobiliaris obren portes. Perquè va utilitzar Felip V, un Borbó (dinastía francesa) el seu títol????.- Per proclamarse rei fora de França . Té quelcom de francès Joan Carles de Borbó i Borbó ?, en canvi utilitza un títol nobiliari francès per ser rei d’Espanya. Carles d’Austria (Carles I /dinastia dels Habsburg) va ser rei d’Aragó, de Nàpols, de Sicilia…. Per tant, jo entenc que els títols nobiliaris i els noms familiars de la reialesa no es corresponen, en molts casos, amb el territori al que se senten lligats els monarques. Practicament no hi ha dubtes per identificar el rei d’Aragó que va neixer de la unió de Peronella d’Aragó i Ramón Berenguer IV com a un home de Barcelona. Per cert, recordeu a Joan de Borbó pare d’en Joan Carles?. Anava pel món dient que era el comte de Barcelona. I ho era. Que tenia de català aquell home?

  268. Guerau
    06-02-2012 02:51

    De tota manera és molt simptomàtic aquesta confusió total històrica sobre el nom de l'estat medieval català... i l'aceptació de quasi tota comunitat dels historiadors catalans del nom Corona d'Aragó, el nom del territori amb menys pes i menys importància política, econòmica, demogràfica, cultural i militar dins la monarquia dual.. dubtant-se avui dia que barcelona fos el cap i casal de l'estat medieval. És irracional, no ha passat mai a cap monarquia històrica, tant irracional com la Catalunya actual volent-se encaixar dins Espanya.

  269. Guerau
    05-02-2012 02:30

    Aragó era un regne dual: l'oriental amb influència gascona i catalana i l'occidental amb influència castellana i navarresa, però els castellano-navarresos van prendre força a la capital, mitjançant la intervenció militar castellana, així que Aragó al final acabaria sent controlada pels castellano-navarresos.. i de retruc arruinarien la confederació catalana amb el seu suport als castellans i a la intromissió dels castellans dins la monarquia dual. avui un aragonés s'hi assembla més a un navarrès castellà que a un català cosa que no passava a l'edat mitjana.

  270. El teu nom
    04-02-2012 18:05

    Çaragoça, amb "Ç" i les Ordinacions en llengua catalana. A més és Pere III (terç), no IV com volen fer-no´s empassar castellans i els historiadors espanyolistes de l´Aragó castellanitzat d´avui. Perqué, posats a respectar, respectem-ho tot, no ?. O només ho hem de fer en allò que ells ens dicten. Que Pere consideri,o cregui que ha de considerar, el de rei Daragó "titol e nom nostre principal" no és cap descobriment. Com més ens endinsem en la història aquest florilegi dels títols més importància anirà adquirint, i també més buidor. Però compte amb el Compte !, DIU TITOL, QUE NO CIUTAT,NI REGNE, NI NACIÓ. I TAMPOC DIU QUE SIGUI L´UNIC TÍTOL !. Perqué Pere III sap que així com Ramón Berenguer s´amparà d´Aragó, sense ser-ne ni després dir-se´n rei - cosa que no està del tot clara, hi es podrien presentar documents on apareix com a rei o "regnant" - i feu força més gran aquest regne d´Aragó, que no pas el va rebre, cap rei d´Aragó no posa mai a l´história els peus a Barcelona sense portar-ne el títol de Compte, que és un TITOL DE SOBIRANIA a Barcelona tan vàlid com el de rei, a Çaragoça. O hem de creure que el de Compte de Barcelona és títol equiparable al de Compte del Montseny, o de Prades? o que també el Duc de Montblanc està per damunt del de Barcelona?. I no ens confonguem i fem dir a Pere més del que diu, "LA QUAL CIUTAT ÉS CAP DE LLUR IMPERI" HO DIU REFERINT-SE A ROMA I PER L´IMPERI ROMÀ, i de pasada comparant-se fantasiosament a si mateix - Aprofitant que l´Ebre pasa per Cesar-Augustea -amb Cesar-August l´emperador. Potser per això se li inflama tant la ploma, només que l´IMPERI- ELL NO DIU EL CONTRARI - NO ÉS ARAGONÉS SINO EN TOT CAS CATALÀ, com demostra el nom de "catalans" dels Consolats, el nom de "catalana" la llengua, el nom de "catalana" que adoptà voluntariament la companyia almogaver quan s´enfrontaren a l´emperador grec, i "catalana" la venjança amb la que pagaren les seves malifetes. (com per altra banda català fou el "Front d´Aragó" el 1936). Tot plegat, collonades per a qui agradin les collonades, i que no van més enllà, i estariem disposats a acceptar, -de fet els catalans ho hem fet sempre i som els qui hem portat el nom i la fama d´Aragó més lluny que ningú-, si no fossin malevolament aprofitades per alguns, que volen separar als qui sempre anarem junts, i fer rajar més suc a aqueste amamelles, del que contenen.

  271. cesc
    03-02-2012 13:13

    Que tenia de català el pare del Rey Joan Carles, i en canvi feia servir el títol de comte de Barcelona?. Jo el que exposo en el meu comentari és que un membre de la casa de Barcelona es converteix en el Rei d’Aragó. Entenc perfectament que el rang de rei és més alt que el rang de comte i que per tant aquest membre de la casa de Barcelona, el avantpassat del qual va ser comte i ara es rei passa a utilitzar el títol de Rei (però no la numeració). Ja sé que es Rei d’Aragó i que va ser Rei de València, de Mallorca…., però, a on té la seva base d’operacions aquest rei?. En quina llengua escriu?. Aquest rei de la casa de Barcelona té preferencia per Barcelona o per Aragó?. Les Armes que utilitza aquets rei són les armes de Barcelona o no?. Es desplaça Peronella a Barcelona?. Quant els historiadors esmenten al Rei d’Aragó s’estàn referint a un Rei de la casa de Barcelona que continua el treball d’expansionisme que van començar els seus avantpassats que eren comtes. Pere Nolasc va fundar l’Ordre militar de la Mercè a Barcelona amb Jaume I i el Bisbe de Barcelona sobre la tomba de Santa Eulàlia i a aquesta Ordre li van otorgar les armes pròpies del monarca i la creu del bisbat de Barcelona. Com és que aquesta ordre que va estar acompanyant al llarg dels segles totes les conquestes catalanes no es va fundar en el Regne d’Aragó, “ Lo qual Regne es titol e nom principal”?. S’enten perfectament, el títol de Rei era el més elevat en la seva col.lecció de títols i el feia servir. En aquella època el rei d’Aragó era un rei de Barcelona, era un rei català.

  272. El teu nom
    03-02-2012 09:51

    Palau i arxiu del rei d'Aragó a Barcelona, sí, però no ocultis que també palau del rei d'Aragó a Saragossa, coronació del rei a Saragossa, cognom del rei és Aragó, i títol més important és el de ser rei d'Aragó, tal com el mateix rei sentencia: "On con los reys Darago sien estrets de reebre lo dit sant sagrament de unccio en la ciutat de ÇARAGOÇA, la qual es cap del regne Darago, LO QUAL REGNE ES TITOL E NOM NOSTRE PRINCIPAL: covinent cosa es e rahonable que axi mateix en aquella los reys Darago reeben la corona e les altres insignies reyals axi con veem quels emperadors prenen en Roma la principal corona LA QUAL CIUTAT ES CAP DE LUR IMPERI" (Pere el Cerimoniós, Ordinacions fetes per lo Senyor en Pere terç rey d'Aragó) En resum: Barcelona capital per unes coses, Saragossa capital per unes altres, i una cort que és itinerant. Voler ressaltar uns només una part del fets, i ocultar-ne l'altre part deliberadament, és una manera de mentir.

  273. cesc
    03-02-2012 09:33

    A més a més de tot el que ha dit en Daniel. Com expliquen aquells que intenten treure protagonisme a la ciutat de Barcelona i als catalans que a la ciutat de Barcelona hi haguessin dos palaus reials?, el Palau Reial i el Palau Reial menor (palau on s’allotjaven els Reis Catòlics quant s’estaven a Barcelona –Parroquia de Sant Just- Comtessa de Sobradiel/Ataülf, ara destruit). Com expliquen que l’Arxiu Reial de Barcelona, ara anomenat “Arxiu de la Corona d’Aragó” sigui un dels arxius reials més importants d’Europa. Qui va posar aquest arxiu a Barcelona?. Dit sigui de passada: Napoleó per plocamar-se emperador de França es va traslladar de Córcega a París. Petronila o Peronella es va desplaçar d’Aragó a Barcelona. El seu fill, un membre de la casa de Barcelona va esdevenir Rei d’Aragó. Ah!, amb les armes del casal de Barcelona.

  274. Daniel_Continuació
    02-02-2012 19:44

    Consta asimismo de la continuación de la Corte de los Reyes de Aragón en Barcelona, por el Real Archivo, que depuraron en ella, constituyéndose universal para todas las Escrituras Regias de los Reinos de la Corona: no solo de los situados en el continente de España, sino también en los de Italia, Grecia y las Islas y consta de la constitución del titulo de Archivo Real i de la última del Oficio de Protonotario. No menos se comprueba con el titulo de Maestre Racional de Cataluña, no de este Principado solamente y sino de Casa y Corte de su Majestad en los Reinos de la Corona. En Barcelona tenían su Real Capilla, que era la mayor y mas insigne de la Corona, y en ella colocaban las mas preciosas Reliquias, siendo una de ellas el Santo Cáliz en que Cristo Nuestro Señor consagró en la Última Cena, como con escritura autentica lo prueba el cronista Mercenario Ribera, en su Milicia Mercenaria s.7 fol. 64 num 23. Y aun vemos en dicha Real Capilla la Pila Bautismal de mármol blanco enterísima, donde los hijos de los Señores Reyes recibían el agua santa; y lo refiere Ribera, En su Capilla Real pag. 38. Y es muy digna de reparo la singularidad de que todos los despachos dados fuera de Barcelona, y en otro cualquier Reino, son continuados en unos libros llamados, Libri Itinerarum Regis. Lo que supone, que en cualquier parte, fuera de Barcelona, estaban de transito. Así lo advirtió y notó Aguirre, en su Palacio Real de Barcelona Cap I. S.2.fol.17.num.16.

  275. Daniel
    02-02-2012 19:34

    Fue Barcelona Corte y Cabeza de la universal Corona de Aragón, desde que se unió este Reino con Cataluña, por el casamiento del Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV con Doña Petronila de Aragón; hasta la unión de la Corona de Aragón con la de Castilla: en una série, de mas de trescientos años fue Barcelona Corte y habitación de trece Reyes; como uno y otro extensamente prueba Don Domingo de Aguirre, en su Palacio Real de Barcelona, cap. I. S.1.num31 y ………….. La expresada Doña Petronila en Barcelona vivió, murió y fue sepultada. En esta Ciudad parió al Infante Don Ramón, quien después fue llamado Don Alonso. Zurita en sus Anales de Aragón. Pag……… En Barcelona y después en el Condado de Besalú en Cataluña vivió lo más del tiempo de su vida la Reina. Acabó la carrera de su vida en Barcelona y mandose enterrar en la Catedral. 13/10/1173. Continuaron su habitación los Serenísimos Señores Reyes de Aragón i Condes de Barcelona en esta Ciudad, es a saber Reyes: D. Alonso el Primero de Cataluña y Segundo de Aragón. D. Pedro Primero de Cataluña y Segundo de Aragón. D. Jaime Primero. D. Pedro Segundo. D. Alonso Segundo. D. Jaime Segundo. D. Alonso Tercero. D. Pedro Tercero. D. Juan Primero. D. Martín. D. Fernando Primero. D. Alonso cuarto. D. Juan Segundo. Todos aquellos Reyes tuvieron y respetaron siempre por Patria suya a Cataluña y por legua materna la que hablaban la Catalana; como resulta sus Reales Privilegios y escritos, que todos son en Idioma Catalán o Latín; y lo notó Zurita. …….

  276. cesc
    02-02-2012 09:50

    Petronila és enterrada a Barcelona, la qual cosa indica que el centre de masses de la Corona es desplaça a Barcelona. És Petronila qui mor a Barcelona. La lectura és la següent: El comte de Barcelona esdevé Rei d’Aragó, el comte de Barcelona aconsegueix fer-se amb el títol de Rei d’Aragó, un membre de la Casa de Barcelona ostenta el títol de Rei d’Aragó. Les deferències en la història no existeixen, si el comtat de Barcelona va ascendir a Principal va ser perque manava un membre de la Casa de Barcelona, per aixó les armes del rei d’Aragó passen a ser els quatre pals vermells sobre or. És que no es nota que la ciutat més potent de la mal anomenada Corona d’Aragó, que queda mes ben definida com a Corona catalano-aragonesa és Barcelona?. Malgrat els segles que han transcorregut?

  277. Juan Carlos
    01-02-2012 21:01

    No hay que mover mucho, la historia está escrita y a estas alturas no está falseada. Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona, se casó con Petronila, hija del Rey de Aragón. Por desgracia, como los Condados se originaron al independizarse de quien los creó (el Rey de Francia), nunca fueron elevados a la categoría de Reinos (no se por qué). Cuando Petronila se convierte en Reina de Aragón, su marido se convierte en Rey Consorte, por esta deferencia, la corona "asciende" al Condado de Barcelona a "PRINCIPADO", o ¿es que nadie se pregunta por qué en la tele le llaman principado a Cataluña?. Entrando a formar parte intrínseca del territorio de la Corona de Aragón. Lo demás es "demagogia" y ganas de liarla, Los Reyes que unificaron la España actual, fueron los de Aragón y Castilla, nunca se ha dicho los de Aragón y Cataluña y Castilla, es mentira. Y nunca ha habido en la histroia "real" ningún Rey que ostentase el título de Rey de Cataluña.

  278. David
    01-02-2012 19:29

    Consideracions totalment profanes: a) el territori Catalunya designa la terra dels catalans, b) per catalans, sembla o n'és una de les explicacions, es coneixien els súbdits del comte de Barcelona per raó de la seva participació a la batalla dels Camps Catalàunics, c) en escrits de la cancelleria es designa per aquest nom, efectivament, als súbdits del comte de Barcelona i, a més, rei d'Aragó, València, etc. d) l'adjudicació del nom Catalunya al territori del Principat es dóna a finals del XIX amb la divisió regional, per a no dir-ne Barcelona a la totalitat de l'actual CAC, e) els reis eren coronats a Saragossa com a reis d'Aragó, estrictament Aragó, i a Barcelona com a comtes de Barcelona, València, Mallorca, etc. perquè aquests darrers eren títols nats del comte de Barcelona, no del rei d'Aragó. Però no em feu cas perquè jo d'això no n'entenc.

  279. Guerau
    31-01-2012 22:39

    La gran cagada la va fer Ramon Berenguer IV qui va repoblar amb castellans-navarresos la part sudoest o extremadura d'Aragó en comptes de repoblar-la de catalans i aragonesos del Pirineu, i així assegurarse la catalanitat d'Aragó, per que la llengua del Sobrearbre era molt propera al català i ociità.

  280. El teu nom
    31-01-2012 20:06

    La Franja de ponent era molt més ampla i el regne d'Aragó ers un poti-poti de gents, entre moriscos al sud (Terol i Albarrasí) navarresos-castellans a l'oest i catalans a l'est (Barbastre i Sobrarbre i l'actual Franja) i Saragossa sent un batibull de gent. Els reis catalans varen tindre un munt de problemes amb els nobles navarresos-castellans i a poc a poc amb l'ajuda de Castella van fer recular els catalans a l'Aragó. Va ser quan l'expulsió dels moriscs al Sxvi i degut la feblesa dels catalans que aquests navarresos-castellans van aconseguir entrar al ponent del Regne de València i la zona de Terol i Albarrasí. Fins aleshores, aquestes terres eren ben catalanes amb força presència morisca i alguns navarresos-castellans. Hom parla del xurro de les comarques interiors del País Valencià, però aquest aleshores era un català de frontera i quan els moriscs van ser expulsats i repoblada la terra va ser quan va apareixer el xurro que coneixem ara. Vos convide a visitar aquesta terra, molt sovint oblidada i menyspreada.

  281. El teu nom
    30-01-2012 21:53

    Jo sempre dic (amb tó mig conya mig pedagogic) irònicament que les galeres i els vaixells de la Corona d'aragó surtien del port de Çaragossa i baixaven pel riu Ebre. També s'emprenyen i molt quan els dic que els aragonesos manyos (en realitat, navarresos de segona al cap i la fi) eren menys i amb menys pedigree que els catalans ja que més d'un terç de la població de l'Aragó eren moriscos i si no que consultin les dades de l'expulsió del 1609: després de València l'Aragó en va expulsar ( o es va quedar en sense) més moriscos. Consti que no tinc res contra els moriscos! Aquesta és la història mai feta ni mai contada. A l'Aragó els moriscos eren un munt. Per aixó hi trovem tants exemples d'edificis i d'arquitectura MUDEJAR (no sé com se'n diu en català), inexistent al Principat.

  282. Guerau
    30-01-2012 01:57

    el que és evident que les tensions dels comtats foren determinats per moltes crisis nacionals catalanes els urgells, els empúries, els ribagorça guerrejaven entre si i amb la corona (barcelona) per tal de influir en el poder i les costums (lleis)

  283. Guerau
    29-01-2012 02:49

    (Aragó i Barcelona) o (Barcelona i Aragó) eren els cognoms reials catalans

  284. Guerau
    29-01-2012 02:47

    Aragó només era el cognom de la família reial catalana, com era també Habsburg, o trastàmara, res més, la resta em sembla una imposició castellana dels trastàmara i una manipulació posterior.

  285. Carles Nunell
    27-01-2012 17:59

    Jo volia afegir que casualment investigant uns origens familiars, com son uns infanzons d'aragó, d'un poble anomenat Pedrola, he trobat informació d'una branca de la familia reial catalano-aragonesa, que encara hi perdura, i que hi viu, com son els ducs de Villahermosa, i podria dir el nom dels hereus directes de la Corona d'Aragó, aquesta gent eren uns germanastres de Ferran el catòlic, i creat per el pare d'aquests, Joan II d'Aragó. Doncs la hereva natural seria una dona anomenada Marcelina Muguiro i Urzaiz, i la filla d'aquesta Marcelina Chávarri Muguiro futures duqueses de Villahermosa ja que l'hereu un parent de Marcelina Muguiro no té descendència. Aquesta familia, posseeix un Palau al poblet aquest i també l'actual Museu Thyssen de Madrid, es un palau també d'aquesta família, originariament tot i que no se si a l'actualitat també, i a Narros (guipuzcoa) i també consta una altra branca que son els ducs de Montalto, que també son els titulars del ducat de Medina Sidonia. Suposo que ja se savia aquesta història i que van posar als Borbons perquè els hi interessava guanyar poder sobre l'estat ja que aquesta gent segurament era partidària d'un estat amb més pes catalanista i amb més poder

  286. El teu nom
    26-01-2012 20:57

    Perdó, buscar sentit territorial a un mot , "corona d´Aragó" que no ha designat mai cap territori- les terres es diuen Valencia, Catalunya, Aragó, Urgell, busqueu-ne tants com volgueu - és cansar-se absurdament. En el texte que doneu, enfronten Pere de separar València de la "seva" corona, de la seva autoritat. València no es mou de lloc. I a més, ja és un regne. i per tant fent cas al que dieu després referent als títols, no està pas per sota de cap altre rang, autoritat o sobirania, ja està separat, ja és independent. Curiós. Pel que fa a la qüestió dels títols només podem dir que sí, però que és un disbarat que un comtat que ha conquerit Mallorca, València, bona part d´Aragó estigui en últim lloc, no trobeu?. Alguna cosa no funciona en aquest discurs. Això són lleis de l´heràldica, qüestions nominatives, formals, que no n´hem de magnificar l´importància, però no pas una història que mereixi aquest nom ni que serveixi pel que ha de servir l´història que és per aclarir, donar llum i això només serveix per generar confusió i equivocs. Tots els títols, posats més endavant o l´últim, li són importants, bàsics al rei, que els té tots alhora, perqué seguint el joc de creure que són les lleis aquestes del rang cortesà les que ens han de servir per entendre la realitat, sense ser Comtes de Barcelona els reis d´Aragó no hi haguessin pogut posar els peus a la ciutat, ni gossar treure el cap, perqué li haguessin tallat. De fet, a cap d´ells, abans de l´entrega del seu regne a Ramón Berenguer, se li va acudir quelcom de semblant. I per cert, us heu fixat que manca el de "rei de la corona d´Aragó", resulta que el títol no existeix. Potser a Catalunya i pels nobles catalans o la cancelleria el títol de rei no valia un rave - a vegades m´ho he preguntat, però no arribo encara esbrinar-ho - i l´anaven obsequiant a tort i a dret, a tothom, a tots els espais que conquerien alhora que se´l negaven a si mateixos. Un disbarat inmastegable. Ja ho dic a l´escrit que per entendre les coses cal baixar un graó del catafalc on hi el tro reial i veure l´entramat de famílies, la veritable teranyina que donava sentit i unitat a tot aquest complex més sólid i trabat del que s´ens ha explicat i llavors entendrem que podem dir-ne sense manies "Corona catalana"- també en el sentit de corona de regnes que envolta Catalunya - o "Estats Catalans" o "Regnes Catalans" i aquests tres mots reflectiran molt millor la veritat, la qualitat i l´esperit que el de "Corona d´Aragó" que escamoteja -per això agrada tant a castellans, i d´altres -el més essencial i veritable de l´història, és a dir els protagonistes dels fets, de les conquestes, de la llengua, lals catalans. Potser més que d´Aragó - el país - fou d´una família, els Aragó o Daragó, que foren els qui portaven el barret sempre. Potser seria més correcte i exacte dir-ne Corona, o CoronES DELS Aragó El llenguatje dona joc a molta confussió : tu pots dir tranquilament que els Borja eren espanyols i no estaras, amb els ulls d´avui dient una mentida, el terrible és que amb aquesta mentida i quatre més de petitones, igual d´inofensives en elles mateixes, pots tergiversar tot el relat històric, el camí, que en comptes de portar-te al mas on portava, et faci arribar a un cortijo del vehí. Així que val més que ens desfem d´eines inútils.

  287. Joan
    26-01-2012 15:02

    1.- Corona d'Aragó amb sentit plenament territorial: « E con foren denant lo senyor rei, nostre pare, e la reina, madastra nostre, e tot llur Consell, En Guillem de Vinatea proposà e dix que molt se meravellava del senyor rei e de tot son Consell que aitals donacions faés ne consentís com havia; car allò no volia àls dir sinó tolre e separar lo Regne de València de la Corona d'Aragó, car separats les viles e llocs tan apropiats com aquells eren de la ciutat de València, València no seria res. » (Pere el Cerimoniós, Crònica; cap. 1, p.48) 2.- Jerarquia oficial dels títols, i la importància de la posició relativa de la posició entre ells: « E maman fer segells nous en què fos intitulat e nomenat lo Regne de Mallorques ab lo títol dels altres regnes, lo qual ordenam en aquesta forma: En Pere, per la gràcia de Déu, rei d'Aragó, de València, de Mallorques, de Sardenya e de Còrsega, e comte de Barcelona. És ver que els de Mallorques conceberen algun desplaer com nós metem València en nostre títol ans de Mallorques e ho proposaren danant nós, e nós responguem un dia en la nostre cambra, que jatsia que antigament Mallorques fos ans de València en lo títol, en temps d'alguns nostres predecessors, però lo Regne de València és molt ennoblit e mellorat. E puis diguem-los rient que en aquell lloc del títol no haüda ventura de Mallorques de romanir a la Corona d'Aragó, ans era estada donada e retuda dues vegades, e així ara volíem assajar si melloraria la ventura en lo tercer lloc del títol. E ells així riguerense'n, e no ens en parlaren pus enant. » (Pere el Cerimoniós, Crònica; cap. 3, p.36)

  288. El teu nom
    26-01-2012 15:01

    1.- Corona d'Aragó amb sentit plenament territorial: « E con foren denant lo senyor rei, nostre pare, e la reina, madastra nostre, e tot llur Consell, En Guillem de Vinatea proposà e dix que molt se meravellava del senyor rei e de tot son Consell que aitals donacions faés ne consentís com havia; car allò no volia àls dir sinó tolre e separar lo Regne de València de la Corona d'Aragó, car separats les viles e llocs tan apropiats com aquells eren de la ciutat de València, València no seria res. » (Pere el Cerimoniós, Crònica; cap. 1, p.48) 2.- Jerarquia oficial dels títols, i la importància de la posició relativa de la posició entre ells: « E maman fer segells nous en què fos intitulat e nomenat lo Regne de Mallorques ab lo títol dels altres regnes, lo qual ordenam en aquesta forma: En Pere, per la gràcia de Déu, rei d'Aragó, de València, de Mallorques, de Sardenya e de Còrsega, e comte de Barcelona. És ver que els de Mallorques conceberen algun desplaer com nós metem València en nostre títol ans de Mallorques e ho proposaren danant nós, e nós responguem un dia en la nostre cambra, que jatsia que antigament Mallorques fos ans de València en lo títol, en temps d'alguns nostres predecessors, però lo Regne de València és molt ennoblit e mellorat. E puis diguem-los rient que en aquell lloc del títol no haüda ventura de Mallorques de romanir a la Corona d'Aragó, ans era estada donada e retuda dues vegades, e així ara volíem assajar si melloraria la ventura en lo tercer lloc del títol. E ells així riguerense'n, e no ens en parlaren pus enant. » (Pere el Cerimoniós, Crònica; cap. 3, p.36)

  289. Francesc
    25-01-2012 13:43

    El que és rellevant - a mi em sembla -és saber que la “corona” no és més que el barret del rei i que aquest nom no ha fet mai – perqué no pot - referència a uns territoris. Malgrat el que en poguin dir els historiadors hispanyolistes fantasiejant sobre el carácter “electiu” dels reis d´Aragó la “Corona” no ho fou mai “d´Aragó”, sinó que fou sempre, per dret diví o de sang d´una família, i es transmeté sempre de pares a fills. I sempre, quan hi hagué problemes com quan a la mort de Martí l´Humà i el compromís de Casp o quan la guerra contra Joan II, s´anà a cercar sempre entre les branques de parents reials i no pas fora d´aquestes. El Regne d´Aragó, no tingué mai cap preponderància sobre Catalunya o sobre el títol de Comte de Barcelona, que com deixa molt clar n´Armand de Fluvià és un títol de sobirania equivalent – en aquestes terres - al de rei. Sempre els reis d´Aragó foren Comtes de Barcelona,de manera inseparable, com les dues cares del déu Jano, i sino hagués estat així, a Catalunya només hi hagueren pogut posar els peus de visita, o com a molt, convidats a les coronacions comtals o reials barcelonines.Perque CATALUNYA NO FOU MAI NI CONQUERIDA, NI ADMINISTRADA NI SALVADA DE RES PELS ARAGONESOS O DESDE ARAGÓ. Així dons, els seus reis navarresos que en diuen”privativos” mai hi tingueren cap dret ni res a dir . El “Reino de Aragón” i despectivament, com si s´haguessin anexionat o fossin una cosa menor- afegeixen alguns, “condados catalanes”, no és més que el producte d´una interpretació falsa i malintencionada dels fets, d´una mala indigestió de fruita glassejada. És cert que en alguns textes - pocs i tardans -hi trobarem expressats aquests mots , per exemple en un escrit de la reina Violant,a la mort del seu marit ben entrat ja el segle XV, però si els llegim amb atenció veiem que quan l´utilitza ho fa referintse al dret familiar a aquest “barret”al que van units uns drets i unes prerrogatives i que pertany a una família, no pas a un territori quan llegim “a nos pertany la corona d´Aragó” s´esta referint a un barret que simbolitza un poder polític, legislatiu, etc, però mai aquestes paraules s´utilitzen, com a denominació d´uns territori, una llengua, a una gent o a una nacionalitat, que en la història i de manera cada vegada més progresiva fins a arribar a l´apoteosi romana, té com a protagonistes serà la catalana. Aquells que arreu on deien “bon dia” els hi era respost “bon dia” i aixó, i per ací ens caldrà furgar molt, també ho responien els aragonesos, que no se per quins set sous, tendim a castellanitzar sempre, començant pels seus noms, que ens heuríem d´acostumar a escriure en català o tal com els trobem en la documentació, ja que molts exerciren carrecs a València, Barcelona, Mallorca, Sicília i Sardenya i per força havien de coneixer i enterdre i parlar el català. D´aquesta manera cal interpretar que quan té lloc l´unió dinàstica entre Ramón Berenguer i la nena Peronella, quan el casal dels comtes dé Barcelona i Marquesos de Provença (dues corones) enllaça – i és una manera generosa de dir-ho – amb el casal aragonés, hem d´interpretar que el que ha nascut és un nou estat, i que com a nou estat – com si s´unisin ara Espanya i Portugal – les numeracions antigues dels reis “privativos” han de ser bandejades pels historiadors i començar de nou, perqué aquest nou estat no és producte d´una expansió del d´Aragó damunt Catalunya. LLAVORS CURIOSAMENT RESULTA QUE LA NUMERACIÓ CORRECTA PELS REIS DEL NOU ESTAT ÉS LA CATALANA i Alfons I no és el Bataller sino el fill de Ramón Berenguer i Peronella – sembla que de nom veritable Ramón Berenguer, més endavant canviat per conveniéncia pel d´Alfons – perqué NO ÉS JA ALFONS I D´ARAGÓ- MALGRAT EL COGNOM -SINÓ DE CATALUNYA-ARAGÓ, DEL NOU ESTAT, I PER TANT REI DE CATALUNYA, i així ho confirmà Pere III el Cerimoniòs, que aquesta gent que es vol tan rigurosa i combativa per la veritat del ja perdut de fa temps “Reino de Aragón”, no dubten a esmenar la plana i anomenar contra tota la documentació existent, “Pere IV” afegint que en dir-se a si mateix Terç, “s´equivovaba”. I resulta que no, que Pere i la seva cort no foren mai aquest grupet de “babaus” que els “aragonesistas” pretenen, que no sabien ni l´estat que governaven ni la numeració que els pertocava, sino gent culte, preparada, ben documentada amb la més gran de les autoritats i coneixements per saber sobradament quin era el seu estat, quan, com i de qui li provenia i quins eren els ordinals que li pertocaven. De fet, en un estudi aparegut al darrer número- 69 - de la revista “Afers” el senyor Jaume Riera i Sans de l´Arxiu Reial de Barcelona- ell sabrà el motiu, suposo que per raons crematístiques, en diu de la Corona d´Aragó - es posa al costat d´aquesta manera d´entendre i els fets i aporta un devassall d´arguments en aquest sentit, entre ells, el descobrir-nos que en el marc de la cancellaria reial no s´utilitzà practicament fins arribar a Pere III la númeració dels reis, cosa que no ens serà tan extranya si pensem, com ell ens exemplifica, com encara avui seguim sense numerar les reines malgrat la repetició del nom en moltes d´elles i això no ens representa cap problema. Per tant aquest és un debat induït posteriorment Però , ja hem dit, el de debó rellevant per nosaltres és entendre que anomenar els nostres regnes “Corona de Aragó” malgrat que estigui molt acceptat i extés, no és només una barbaritat – els territoris tenen altres noms – és també una arbitrarietat, no més exacte ni més aclaridora ni legíma que si en diem Corona Catalana, Catalano-Aragonesa, Estats Catalans, Reialmes Catalans i més d´aquest estil que se us poguin ocorrer, perqué tots ells reflecteixen millor l´essencia i la veritat - que ha de perseguir tot historiador - d´aquest gran Estat Català que el qualificatiu de “Aragó”, promocionat per les academies i universitats castellanes i castellanistes, precissament perque permet escamotejar, amagar i confondre, l´història i la veritat d´un protagonisme, que si ens deixem de romanços i deixem estar els reis asseguts al seu tro i baixem només un graó, - diria treiem una capa de pell a la ceba del saber històric – veurem que és sempre, a Provença i el Llengua d´Oc, a Mallorques, València, Sardenya, Sícilia, Malta, Nàpols, Roma i el conjunt d´Itàlia, Grécia i Bizanci, en una proporció de 10 a 1 de catalans respecte als aragonesos. Tampoc, vull que s´hem entengui, hem d´aixecar un tabú i flagelar-nos per dir alguna vegada, Corona d´Aragó, que en català seria més correcte perqué ja la llengua dona a sobreentendre que era catalana, només que perdem d´una vegada tots els complexes, la por o la timidessa per emprar altres mots, altres grups de paraules, sempre més verdaderes, aclaridores, netes i justes, i que ens ajudaran a no començar la carrera del coneixement amb els cordills de les sabates lligats a la sabata equicocada

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d'enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
19519
Presentació de la 4a Universitat
Llogari Pujol - Sense Egipte no hi hauria hagut la Bíblia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí HI HA QUINZE
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Catalunya és un dels països ón s’han cremat o expoliat més arxius-biblioteques, dels importants coneguts:...[+]
Les cròniques ens relaten que En Cortès va assistir a les Corts de Toledo al 1528, a la tornada de Mèxic. Però...[+]
A partir d’uns textos on els cronistes ens diuen que En Colom es trobava sobre les Canàries a la tornada d’un...[+]
Amaga el Persiles d'En Servent missatges en clau? On passa l'acció? Té alguna cosa a veure amb Xixona, Catalunya...[+]