Accediu  |  Registreu-vos-hi
"..el que realment va passar és només una petita part de tot el que va passar.
Tot en la història segueix sent incert, els esdeveniments més grans, així com la menor incidència."
Goethe
ARTICLES » 21-02-2018  |  PROJECTE DE MEMòRIA HISTòRICA
1287

Gestionar el passat perquè no ens devori

En Francesc Magrinyà expressa, amb motiu d’unes lúcides reflexions que en Jordi Bilbeny va escriure en el web de Nova Història l’11 de setembre del 2017, el que per a ell significa de debò estudiar i investigar en història. Si no volem que aquesta ens domini, l’hem de conèixer i saber-la gestionar. Només així podem ser lliures.

El dia 11 de setembre del 2017 en Jordi Bilbeny va publicar al web de l’Institut Nova Història un seguit de reflexions amb motiu de la Diada Nacional de Catalunya. L’escrit du per títol «De la història a la consciència i de la consciència a la llibertat»[1]. En aquest article, l’autor hi expressa uns pensaments i unes idees a l’entorn de la necessitat que els humans tenim de saber d’on venim. En Bilbeny defensa que a les dones i homes ens cal tenir uns referents que, del present estant, ens vinguin del passat i donin sentit  a aquest present. Així mateix, afirma que si volem construir un futur digne, ens és imprescindible de comptar amb el passat i que és amb la plena assumpció del passat que podem construir aquest futur —sigui el futur que com qui diu tenim a la cantonada sigui el futur més llunyà—. El valor de conèixer i assumir la història —la individual i la col·lectiva— ens proporciona, ve a dir en Bilbeny, els criteris per menar una vida lliure, plena i allunyada de tota alienació.

Les paraules d’aquest investigador —qui ha gosat establir les bases d’una recerca en l’àmbit de la disciplina històrica que qualifico sense la més mínima recança de revolucionàries— les vaig trobar molt lúcides i no em sé estar, ara, de comentar-les una mica. De dir-hi la meva. Però, ja dic, només una mica. Faré dues reflexions. Primera. La memòria col·lectiva d'una comunitat no és una cosa estàtica. Cada generació s'ha de confrontar amb la narració dels fets històrics i la interpretació d'aquests que ha heretat de la generació precedent i encara de les anteriors. Com ho ha de fer? Per començar, preguntant-se com s'ha arribat al relat històric del moment present. A continuació, si, després d’haver fet molta recerca, s’arriba a la conclusió que el relat heretat és en gran part espuri, es fa necessari demanar-se a qui beneficia. I, si cal, denunciar la impostura. Denunciar els qui l'han promogut i denunciar el sofriment que amaga aquest relat falsificat. Vull dir:la les amenaces, la por, el terror, les tortures, les morts, els afusellaments, els exilis, el silenciament forçat, la destrucció i adulteració de milers de documents i arxius sencers o el robatori d’uns altres. En fi, denunciar tots aquells factors que han possibilitat que s’instal·lés la mentida a la societat en qüestió. Finalment, si la nova generació observa dissonàncies en la seva explicació present dels fets del passat, li caldrà cercar i cercar més informació que matisi i/o faci canviar el paradigma interpretatiu. El resultat és que aquesta nova generació ha de llançar les seves conclusions a la seva societat. I aquesta ha d'assumir, de la memòria col·lectiva que s’ha revisat, tant el que és bo com el que no n'és. El que es bo, perquè la comunitat en qüestió se’n senti íntimament orgullosa, i el que és dolent perquè se n’avergonyeixi, perquè en faci el dol corresponent i maldi perquè no es torni a produir. En tot cas, aquesta memòria col·lectiva mai estàtica i sempre susceptible de ser modificada hi ha de ser. I sempre autoreferenciada. I heus ací la meva segona reflexió. A una societat determinada li és imprescindible tenir els seus referents. Els necessita per viure, perquè, si no els té, ve que agafa els dels altres. I això s'esdevé sempre a causa d'una invasió i el posterior colonialisme cultural i lingüístic a què resta sotmesa. Ens podríem demanar per què una societat colonitzada abraça uns referents forasters. Jo ho trobo fàcil d'explicar. Perquè als humans ens és impossible de viure sense referents històrics, sense memòria col·lectiva. Ara bé, el problema que provoca assumir com a propis els fets històrics d’altri és que aital comunitat, en agafar-los, s'adona més o menys intuïtivament, inconscientment, que en el fons no li pertanyen. I això crea molt de desfici. El cas és que aquesta societat no coneix o té gairebé oblidats els propis referents. Tot plegat crea una mena d'impotència i frustració. I aleshores el cos social s'aliena i cadascun dels seus membres també. La societat en qüestió es desequilibra, va perduda, li baixa l'autoestima, s'acomplexa o esdevé agressiva. I, fins i tot, deixa de transmetre el signe més clar, més palpable, més determinant de la memòria col·lectiva: la llengua. I és aleshores que s'enfonsa psicològicament i els seus individus, també. A dia d’avui, això és el que passa, posem per cas, al poble quítxua, l’aimara, el misquito, el maputxe, el nahualt, a Galícia, a la Catalunya-Nord,, a Eivissa i a Occitània o a la Franja Catalana d'Aragó (al Principat i al País Valencià sembla que, per bon astre, les coses van canviant a fi de bé: naturalment toco ferro!). Però no hi ha res perdut. Els membres més compromesos dels pobles nadius d’Amèrica, de Galícia, la Catalunya-Nord, Eivissa, Occitània i la Franja han de pouar en els respectius passats i reintroduir en les respectives societats les informacions i les reflexions autoreferenciades, de manera que aquestes societats tornin a descobrir aquests propis referents i, entre ells, el més important: el de la llengua. I a partir d’aquí recuperar l'orgull. L’orgull, sí. Però un orgull sempre crític, autocrític i vigilant. Un orgull que cal saber-lo conjuminar amb les altres manifestacions que ens fan humans: l’afecte, l’amistat, l’amor, la simpatia i la compassió envers els altres. D’altra banda, aquest orgull sempre crític, autocrític i amatent és, segons jo crec, l'estadi ideal a què ha d'arribar una societat quant a la seva història. I encara diria més: un orgull crític i autoirònic i carregat de sentit de l'humor. Més que res, per no convertir-nos en una societat massa autocomplaent, narcisista, entotsolada, repel·lent, carregada de fums, malalta, autoritària, intolerant. Com, posem per cas, li succeeix a l'espanyola, a la russa o a l'hongaresa de l'actualitat. La moralitat que en trec de tot plegat és que de passat tothom en té: les societats i els individus. I cal conèixer-lo o reconèixer-lo. De primer, perquè ens doni punts de recolzament, de referències i de pautes. I en segon lloc per aïllar-lo, ordenar-lo, sistematitzar-lo, assumir-lo i saber-lo gestionar. El passat, l’hem de saber reconduir si no volem que ens devori. Només si coneixem el passat i el sabem gestionar podrem ser persones lliures.
Francesc Magrinyà

Enllaç:
[1]https://www.inh.cat/articles/De-la-historia-a-la-consciencia-i-de-la-consciencia-a-la-llibertat




versió per imprimir

  1. Sen Jo
    08-03-2018 17:03

    Sí, sí, sí... Molta xerrera, teniu vosaltres...

    Però tothom ha vist que sou uns racistes supremacistes.

    I que no responeu res.

    Se us ha vist el llautó. Sou una paella bruta.

    En temps de farsa el corb diu negra a la garsa.

    Fotre!

  2. Antón Martín
    07-03-2018 10:28

    Yo me he ido porque debatir con fanáticos exaltados me aburre soberanamente. Necesito cierto nivel intelectual hasta para seguir la broma, fíjate.

  3. Santo Job
    07-03-2018 09:26

    Más bien nos hemos ido del hilo por tus constantes falacias de mover los postes, del hombre de paja, y del falso escocés.

  4. Sen Jo
    07-03-2018 08:47

    Hahahahahahaha!

    No han respost res.

    Quan els he dit que a Catalunya hi ha fosses molt més grans que a Espanya m'han acusat de dir que a Espanya no hi ha fosses.

    Quan he descobert la seva falsa ciència racista de classificar les nacions segons la sang, segons la raça (els seus raonaments parlen de cognoms que és el mateix) s'han amagat dins la closca.

    Cada vegada que m'he referit a la seva afirmació brutal i fastigosa, racista, d'un supremacisme extrem desinhibit, segons la qual si a Catalunya o a Portugal (pel que diuen viuen a Portugal) es parla castellà és per voluntat de la gent, dient JO que això equivalia a afirmar que les víctimes de les fosses (justament) ja estaven d'acord de deixar-se podrir en una presó, o a una criatura que la violin, no han sabut fer res més que pressuposar que tothom comparteix la seva ignorància (aquesta sí que totalment voluntària) del seu supremacisme racista castellà.

    En Santo Job, potser s'haurà de canviar el nom.

  5. Sen Jo
    27-02-2018 15:26

    On són el colon Anton i en Sant?

    Han han anat a comptar fosses?

    O cognoms?

  6. Sen Jo
    25-02-2018 22:23

    Com s'ha fet aquest compte de nombre de desapareguts, perquè fa l'efecte que simplement resten la població d'abans amb la després. Fa l'efecte. Si ens hem de refiar d'un jutge com en Garzón... aleshores pla.

    Perquè tinguem en compte que si fos una cosa tan poc fiable, ja hi ha aleshores molts colons que havien enviat a Catalunya, durant la guerra mateixa i els "companys ibèrics" dels Països Castellans.

  7. Sen Jo
    25-02-2018 22:17

    Hi ha manera de datar per nombre de víctimes? A part dels 80.000 morts o més en les fosses de Catalunya entre 1940-45 (almenys les de València), quantes víctimes deuen anar a parar a les fosses de la resta del territori administrat per l'estat espanyol en el lapse 1940-45? Saps res d'això Santo Job?

  8. Santo Job
    25-02-2018 21:15

    Sí, en el resto del país también hay fosas de después de la Guerra Civil. El número total de desaparecidos y enterrados en fosas entre 1936 y 1951 es de unas 140.000 personas, de las cuales cerca de 55.000 corresponden a Andalucía.
    http://www.lne.es/espana/2008/10/16/espana-hubo-114266-desaparecidos-1936-1951-auto-juez-garzon/686147.html
    No sé si verá bien, así que pongo el enlace pasado por Bitly, como es costumbre:
    http://bit.ly/2sS5eWt

  9. Sen Jo
    25-02-2018 21:07

    Job, sí. Si no m'erro la majoria són morts d'entre el 1939-1945, la qual cosa encara és més greu.

    Santo Job, hi ha fosses de passada la guerra fora de Catalunya, a l'estat espanyol?

  10. Antón Martín
    25-02-2018 21:06

    Por favor, suplico a los administradores que eliminen todos los comentarios desde la primera intervención de Sen Jo (incluyendo los míos, por supuesto). Es todo un rollo insufrible.

  11. Antón Martín
    25-02-2018 21:02

    A mí que me registren. Yo soy un alienígena. Mi reino no es de esta galaxia. Estoy controlando vuestros cerebros. Contigo se me ha ido la mano, segun veo.

  12. Santo Job
    25-02-2018 21:00

    Eso no es gallego, ye asturianu. Aquí diríamos "rapaciño" o "raparigo", como sabe todo el mundo de aquende el telón de grelos.
    En cuanto a las fosas, estaba leyendo atentamente los datos de las tablas. Por lo que veo, hay restos tanto de la guerra como de años posteriores, procedentes tanto de hospitales como cárceles.

  13. Sen Jo
    25-02-2018 20:49

    Quan la guineu no les pot haver, diu que són verdes

  14. Sen Jo
    25-02-2018 20:48

    Guaita! Això és gallec? És a dir que tu ets escocès.

  15. Antón Martín
    25-02-2018 20:20

    Como una cesta figos, rapacín. Lexatín en vena cada dos horas.

  16. Sen Jo
    25-02-2018 20:14

    Anton

    LES FOSSES MÉS GRANS D'EUROPA OCCIDENTAL A LA SEGONA CAPITAL DE CATALUNYA, PLENES DE CATALANS (i algun castellà que fugia de les zones on enviaven catalans a morir –deserts, bàsicament) I NO ALS PAÏSOS CASTELLANS!

  17. Sen Jo
    25-02-2018 20:07

    Realment ets molt racista eh, Anton Martin colon.

    És conegut de tothom que molts d'aquests cognoms que hi surten eren i són cognoms ben valencians, herència de tota la immigració vinguda des de zones com per exemple, la Serrania, que és entre Castella i Catalunya, així com d'altres zones també igualment d'Aragó.

    Però per a un RACISTA com tu això no és així. Si algú té un cognom que el fa descendir dels celtes, doncs és celta, oi? Aquesta sí que és una bona teoria. Realment científica. No pas això de la llengua! Quines barbaritats. La llengua! Però si la llengua és una cosa superficial... voluntària. En canvi els cognoms... La sang... Els gens... la Raça... eh... Anton. Perquè seguint la teva regla científica tu ets un castellufo de cap a peus (i ja em perdonaràs la ignoràcia si Martín pot ser de gaires altres idiomes), ets ben bé de Castella, o de l'erm, o dels Països Castellans, o del desert, o d'Espanya, com vulguis dir-ne. Però, escolta, aquesta teoria tan moderna i avançada dels cognoms, què passa si una llei determina que ara es posa el cognom de la mare o què passa amb les ramificacions exponencials d'avantpassats no pas gens llunyans. Si tu et dius Martin però resulta que des dels teus besavis tots eren de nissaga russa, aleshores què? (Ja veus que m'interesso per a la teva teoria).

    Però no et preocupis. Que siguis racista no vol dir que siguis SUPREMACISTA. No tot és tan pla, pobret colon. Però ho veus? Si ets colon, com de fet enuncies tu mateix, aleshores sí que per força ets un SUPREMACISTA.

    I el colon Job, que es va escanyar amb el llevant de taula ahir?

  18. Antón Martín
    25-02-2018 16:59

    Por cierto, tu fanatismo te ciega de tal modo que no t'adones de que en la lista de las fosas valencianas los apellidos de colonos castellanos (sic) son abrumadoramente mayoritarios. Al acabar la guerra, en Valencia se habían refugiado cientos de miles de ciudadanos extranjeros. Extranjeros de otras provincias españolas, claro. No me extraña que te sulfures de esa manera tan aparatosa. Es muy duro reconocerse en la falacia.

    (Valencia segunda ciudad más importante de Cataluña. Me meo. Qui te fam, somnia amb rotllos)

  19. Antón Martín
    25-02-2018 16:51

    Sí, sí, el catalán ya lo hablaba la Dama de Elche. Delirium tremens.

    Salutacions desde la porra colonial.

  20. Sen Jo
    25-02-2018 14:33

    El Compromís de Casp me la porta fluixa

    Si Sant Vicenç Ferrer s'ha de desacreditar per antisemita, aleshores pla els creadors de la teva Espanya castellana.

    Si una majoria de valencians i illencs volen el que tu els endosses, aleshores una majoria de principatins volen un estat independent. Però saps què passa? Que un estranger, com tu, no ens ha de venir a dir què som o què no som. Ja ho sabem nosaltres. I menys un colon que colonitza una regió de Portugal.

    Sant Vicenç Ferrer queda desacreditat perquè era "antisemita". Però els indis americans han d'estar molt contents que els vinguéssiu els castellans, com tu, a colonitzar, com tu, la seva terra.

    Si ja ho sabem que ens estimeu molt, però no cal. Torneu a casona, colons. Aneu a Espanya, Castella, Països Castellans o com en vulguis dir. Però no parleu d'una cosa que ni coneixeu.

    No respons res del que aporto. Ets ben bé un colon. Veus? Tu et penses que t'acuso de "castellà" com si tots els castellans fossin quelcom genèticament (com que tu ets un racista et penses que jo també?). Però no, parlo de "colons". Que sou el pitjor producte que ha creat la vida. Sou tan cecs que feu pena. Veus? No ens vau poder acabar de matar, en auestes fosses MÉS GRANS DE TOTES LES D'ERUOPA OCCIDENTAL que no són als Països Castellans sinó a Catalunya; concretament a la segona ciutat més important de Catalunya: València.

    Veus quina prova? És un document amb milers de noms i encara no els sabem tots. Hehe.

    Gent que segons tu es van suïcidar. Un aplaudiment. Com els que parlen voluntàriament castellà.

    Anton: ets un colon, no hi pots fer més. Estàs programat. Parles una llengua que tens moltes possibilitats t'imposessin als teus avantpassats i jo no, jo parlo la llengua natural que naturalment i suaument se m'ha transmès. Jo sóc natura i tu ets artifici (i no crec que tots els que parlen castellà siguin artifici; algun n'hi deu haver que no).

    Anton colon.

    Atentament,

    A la porra

  21. Antón Martín
    25-02-2018 13:56

    Vaya ejemplos.

    Vicente Ferrer, reconocido antisemita e impulsor del Compromiso de Caspe que tanta rabia os da.

    Ramon Muntaner sólo dice que se había comprometido con su mujer en la ciudad de Valencia, no que Valencia estuviera en Cataluña; no hagas trampa, que sé leer.

    Un testamento de unas décadas después de la conquista de Valencia. Catalanes y aragoneses eran recién llegados. En este caso, y según tu pintoresco criterio, la lengua propia de aquel reino sería el hispanoárabe por derecho, y el romance mozárabe que se hablase allí en ese momento. Ni catalán, ni aragonés, ni castellano.

    Un testimonio de un italiano. También los españoles decimos 'Alemania' y 'alemanes' tomando la parte por el todo. Sería más ajustado con la identidad de ellos decir Teutonia (teutón=deustch) y teutones, pero los exónimos funcionan así en todas las lenguas, no tienen por qué ajustarse a los endónimos, y no significan nada, sólo el resultado de del conservadurismo general de las lenguas.

    Pujades, otro barceloní barriendo para casa. En el siglo XVII la loca obsesión por la limpieza de sangre hizo que todo el mundo se reivindicara como los 'verdaderos' castellanos, catalanes, españoles o lo que fuere menester para mantener los privilegios, aunque fueran oriundos de Almuñécar.

    Los del siglo XX ya no cuelan. Y menos poner como ejemplo a Azorín, que era un poeta en prosa y españolista hasta el tuétano. También el maestro Machado dijo de Castilla aquello de 'atónitos palurdos sin danzas ni canciones'; cualquier estudio etnográfico de tierras castellanas, o concretamente sorianas, desmiente de largo semejante afirmación. Pero un poeta no tiene que ajustarse a la verdad histórica, sino conmovernos.

    Si yo aplicase, como tú, el método de las cerezas, podría acabar demostrando igualmente, con media docena de ejemplos sesgados, que Cartagena, Lepe, Gijón, Ponteareas o Santiago de Chile son Castilla, y castellanos sus naturales. Pero estaría pasándome por el arco de triunfo cualquier método científico homologable.

    No contentos con el engendro dels Països Catalans (id a preguntar a Fraga -la del Cinca, no el ministro de Franco- a ver qué cara os ponen), ahora sales con el disparate dels Països Castellans. Supongo que, por coherencia, habrá que incluir en ellos desde los judíos sefardíes hasta los chabacanos de las Filipinas. Todos ellos tienen como lengua materna alguna variedad del castellano, tan impuesta como el catalán -y el aragonés- en tierras valencianas tras la conquista. Según tu línea argumental, el catalán no sería lengua propia de Valencia, sino la encajada por los colones catalanes con calzador. Reivindico desde aquí la recuperación de la algarabía valenciana previa al rey En Jaume.

    Sabes perfectamente que una inmensa mayoría de valencianos y baleares no quieren oír hablar ni de lejos de ninguna identidad catalanizante. Es una lástima, porque la identidad lingüística compartida es una obviedad como un piano, pero resulta insufrible el tufo supremacista catalán sensu stricto que se pretende imponer, y está abocado al fracaso. Para mayor dolor, la peor derecha española pesca de maravilla en esa agua turbulenta, y ahí están las décadas de poder pepero sostenido por lo más granado de la catalanofonía local (Fabra, Camps, Munar...). Algo estáis haciendo mal.

    Sigue soñando, que es de balde.

  22. Sen Jo
    24-02-2018 21:55

    Aprofito que sopeu perquè us ennuegueu amb el llevant de taula, a propòsit de si València mai s'ha considerat Catalunya.

    "Vosaltres de la Serrania, qui estats enmig de Castella e de Catalunya e per ço prenets un vocable castellà e altre català". Sant Vicent Ferrer

    "E és veritat que jo, Ramon Muntaner, en aquella saó, venguí en Sicília, de Romania, e demaní llicència al senyor rei que li plagués que jo pugués anar en les parts de Catalunya e prendre ma muller que havia afermada fadrina en la ciutat de València". ("Les Quatre Grans Cròniques", cap. CCLI o CCXXXV).

    1316: Testamento de na Guillelma, muller de Salvador Pedrosell, ciutadà de València: "captivis catalanis oriundis de civitate Valentie"

    1554: Matteo Bandello, Novelle I: "Valenza, gentile e nobilissima, che in tutta Catalogna non c'è piu lasciva e amorosa città"

    1604: J. Pujades. Dietari: "Y los valentians diuen que ara ells són los vertaders vells catalans"

    1908: Poeta Miquel Duran: "Jo, valencià, nascut a València, afirme que la meua pàtria és Catalunya".

    José Martínez Ruiz, Azorín, 1873-1967, escritor de Monòver, Vinalopó, en Una hora de España', "Cataluña es Valencia, y es Alicante, y es Mallorca".

    I podríem afegir Jaume I i podríem afegir Joan Fuster, i Joan Coromines i... els meus avis i... tants d'altres.

  23. Sen Jo
    24-02-2018 21:04

    Bé Anton. Ja entenc que siguis home d'idees simples i directes. La complexitat dels raonament no t'abelleix. Ho entenc. Però no ho comprenc. Guaita, primer cal aclarir les coses. Tot plegat és una convenció, saps? Si convenim que Espanya és l'àmbit geogràfic, que és l'ús històric indiscutible aleshores sí, abans que existís Catalunya, l'actual territori on avui existeix Catalunya era Espanya i podríem convenir que avui ho és. Jo no tinc pas cap problema amb això. Però escolta, que no ens mamem el dit ja eh. Si és això no és allò. I si és allò no és això. Però tot a l'hora és difícil. Si Espanya convenim que és com anomenarem la Nació castellana, aleshores molt d'acord, però aleshores Catalunya no és que no sigui Espanya, és que mai ho ha estat i abans fóra Occitània, Itàlia o Portugal que no pas Espanya (si Espanya, recordo, convenim que és = Nació dels castellans, tan modificadeta com vulguis, amb tantes contribucions andaluses i si vols fins i tot amb influències catalanes, que hi són, com n'hi ha d'italianes i d'angleses).

    Això de la raça, bé... les coses com siguin: tu no ho has dit. No has dit la praula raça. T'has referit als cognoms... Bé. Al missatge meu anterior ja he dit cognoms i no raça, però és clar, si et refereixes als cognoms com a res per a determinar una nació és que et refereixes al parentiu, a la sang, als gens, als cromosomes... I això, d'aquest tipus de classificacions se n'ha dit comunament racisme, saps? Que no passa res, que de racisme n'hi pot haver i no s'ha pas de ser nazi, perquè hi pot haver racismes no supremacistes, entenc. No és el cas d'Espanya (=Països Castellans), que allà més aviat va tenir requesta un racisme... supremacista. I a Catalunya, i a Catalunya! Però diria que ... gosaria dir que... no tantet com als Països Castellans.

  24. Santo Job
    24-02-2018 21:00

    Supongo que te refieres a estas listas:
    http://www.rojoynegro.info/listados-personas-enterradas-las-fosas-comunes-del-cementerio-valencia
    Pongo el enlace acortado por Bitly porque no me fío de que vaya a salir entero y se pueda hacer clic.
    http://bit.ly/2ENXjiu

  25. Sen Jo
    24-02-2018 20:53

    "Tal y como lo narras tú, da la impresión de que la Guerra Civil fuera una guerra de España para aplastar Cataluña, en vez de una guerra del fascismo para suprimir la democracia"

    Sí, també i sobretot. I per a nosaltres catalans sobretot i bàsicament va ser això. Que afloressin altres conflictes és normal. No ho saps que les coses no són mi tan simplistes com feixistes contra democràcia, democràcia contra feixistes, dretes contra esquerres. No: hi havia molts conflictes i fins i tot coses personals que no tenen importància històrica perquè queden diluïdes enmig del que sí que és interessant històricament que és el que ens ajuda a classificar més nombre de casos: a Espanya devien tenir els seus motius diversos, segons la zona.

    Dit això, tu Santo Job que sempre vas de tan erudit, deus saber que la característica central del feixisme és l'imperialisme. No dic que no n'hi hagi d'altres, com l'anticomunisme, etc. Però de fet l'essencial és l'imperialisme, que és en el que fracassa la variant castellana (vaja, si voleu diguem-ne l'espanyola –decidiu-vos quin nom teniu?– Països Castellans), comparada amb la italiana i l'alemanya. Heus ací perquè hi ha la guerra. És clar.

    Dius que sembla que entengui la guerra com un enfrontament entre Catalunya i Espanya. Bé, per part d'Espanya sí. Per part de Catalunya ja érem força imbècils (com a col·lectiu he de parlar en primera persona, i em disculpareu el llenguatge, en un lloc tan informal com aquest), doncs érem tan imbècils, deia, que per part de Catalunya no hi havia la consciència suficient per a entendre el que vosaltres, el vostre bàndol, sí que enteníeu, que és que era una guerra per al manteniment de Catalunya sota propietat castellana (espanyola? païsenc-castellanenca?) .

    Però es parla castellà perquè és una decisió lliure. És la realitat. Por la gràcia de dios, com deia aquell eh...

    I els cognoms assenyalen la nació però jo dec ser el nazi.

  26. Antón Martín
    24-02-2018 20:52

    Lo de la raza te lo sacas de la manga. Lo de los indios también. Me atribuyes argumentos que no he usado ni por asomo. Debe de ser necesario para no romper tu delirio, inventarte cosas. Te bailan las cifras. Infórmate acerca de las fosas del Cementerio de la Almudena (Madrid) antes de hablar y faltar al respeto a los muertos. Sí, Valencia estaba en España antes de que existiera España como entidad política. Y Cataluña también. Es lo que repetís sin cesar por aquí, que España no ha existido nunca, que sólo era una forma de referirse a un ámbito geográfico. Poneos de acuerdo antes de cacarear sin sentido. Fin.

  27. Sen Jo
    24-02-2018 20:41

    Santo Job, vas errat. Ho dic de memòria: Cementiri de València Secció 7a Dreta. I a Sagunt i... el 2006 va aparèixer una llista d'uns 24.000 noms. Organitzades en pisos, columnes, files etc.

    Però per a vosaltres, és clar, són suïcidis voluntaris. Suposo que es devien suïcidar quan veiej que no sabien parlar el castellà. Quina pena! Si no ara enlloc de 800 milions de castellans n'hi hauria 1.745 (de milions eh; de castellans eh; voluntaris eh, és clar he).

    No. És clar que no ho heu dit que el català s'imposés. Però sí que amagueu que el castellà s'imposés i s'imposa i s'imposarà, i gràcies també a vosaltres.

  28. Sen Jo
    24-02-2018 20:35

    Tornem-hi: se m'ha tallat a mig escriure.

    Continuo: perquè jo no el parlo, ja que no em serveis per a res.

  29. Sen Jo
    24-02-2018 20:34

    El que és segur és que no serà un estrany com tu qui ens hagi de dir a germans que enraonem la mateixa llengua quina nació som.

    No, Santo Job, no: 400 milions no, en tot cas deuen ser 399,999999 milions perquè jo no el parlo, ja

  30. Sen Jo
    24-02-2018 20:31

    Però, Anton, aquesta és la teva argumentació?

    Resumim què tenim:

    La nacionalitat la determina la raça.
    Els indis van tenir molta sort de l'arribada dels castellans a Amèrica perquè així van estudiar les seves llengües
    Els morts per sobreexplotació de les mines o per mala alimentació i sobreexplotació als camps de concentració s'han de considerar suïcidis voluntaris
    València no és Catalunya però sí que és Espanya.
    10.000 < 600

    És això? Ho he dit bé, estimats mestres? He apresa bé la lliçó?

  31. Santo Job
    24-02-2018 20:30

    De las víctimas en fosas, donde más hay es en Aragón y en Andalucía. Tal y como lo narras tú, da la impresión de que la Guerra Civil fuera una guerra de España para aplastar Cataluña, en vez de una guerra del fascismo para suprimir la democracia.
    Las cifras me parece que por lo general te patinan, pues veo que hablas de que hay 800 millones de hablantes de español, cuando para tener esa cifra habría que contar a todos los que estudian o han estudiado español en algún grado. La cifra comúnmente aceptada de hablantes de español es de unos 400 millones, no 800.
    ¿Hemos hablado Antón o yo de imposición del catalán? Va a ser que no.

  32. Antón Martín
    24-02-2018 20:23

    Sí, Valencia siempre ha sido España, porque siempre ha estado en España geográficamente. Sin embargo, Valencia jamás ha sido Cataluña, ni geográfica ni políticamente, aunque una de sus lenguas, la más extendida si quieres, sea el catalán. A un castellano de Castilla nunca se le ocurriría decir que un andaluz, o un murciano, o un aragonés, son castellanos, por mucho que compartan la misma lengua o, salvo en el caso aragonés, pertenezcan a territorios consolidados bajo la Corona de Castilla. Eso es lo que no parecéis entender algunos fanáticos catalanes, y eso mismo lo que hace huir a la mayoría de valencianos y baleares de cualquier idea integradora de sus territorios a partir de la lengua. ¿Quién es aquí el imperialista, Sr. Països Catalans? Vivir para ver.

  33. Sen Jo
    24-02-2018 20:22

    Tu ets de Galícia? Jo sóc de Catalunya.

    Visc a València, per servir-te.

  34. Sen Jo
    24-02-2018 20:20

    No pateixis Joan, és perquè avui els costi pair el sopar.

    I de pas perquè algun català pensi una mica.

  35. Antón Martín
    24-02-2018 20:16

    Sen Jo, que no hi ha ous d'anar en persona a Sagunt y a València a dir-los que allò és Catalunya?

  36. Sen Jo
    24-02-2018 20:15

    Sabeu llegir?

    "les fosses amb desenes de milers de persones (...) són a Catalunya, no pas a Espanya". Aquesta frase significa que a Espanya no hi ha fosses? Sabeu llegir, us demano, una altra vegada?

    Sí, això que València és Catalunya ho dic de conya, és clar. És una brometa que faig sovint. Què hi té a veure València amb Catalunya? Realment! Això sí, Catalunya és Espanya i València és Espanya: això no són bromes: això és el que han defensat i instaurat uns assassins.

    Mira, Santo Job, això de dir que València és Catalunya és com dir que Galícia és Portugal. Vaja, una bajanada, oi. Però València és Espanya, això és evident! I Galícia! És clar...

    Escolteu, que us cou potser que no pugueu aportar NI UN DOCUMENT, NI UNA DADA, que demostri que s'hagi imposat el català a ningú, o que s'ha reprimit algú perquè parlava o era castellà, mentre que del contrari se'n podrien aportar milers que demostren la violència supremacista (d'aquí que us guanyeu l'apel·latiu de nazis, com per resumir, sabeu) constant dels castellans (com vosaltres; vull dir que vosaltres també sou castellans, us ho recordo) cap als catalans (com jo).

    Com que aquesta és la pura i crua realitat, benvolgut Anton, això ens duu a la conclusió que si algú és fill de degenerats i embrutits per la violència acceptada finalment podeu ser vosaltres i en cap cas jo (o en cap cas per la via que demostra la llengua), perquè MAI s'ha imposat violentment el català a absolutament ningú. I en canvi la imposició del castellà de manera violent és cosa diària i ancestral.

    Com que no sabeu llegir us ho repetiré: la conclusió és que teniu moltíssimes més probabilitats de ser una anorreats vosaltres que no pas jo. Possibilitat. Però segur que no ho sou! Segur! Perquè a més, no pas tothom que parla castellà és per anorreament. Això només del ser el 90% dels 800 milions que el parlen. Perquè, per cert, veig que no ens entenem en els comptes tampoc. Mira, entre 100 i 150 milions d'indis. Si em faràs cercar els apunts, encara. S'entén que amb cent o dos-cents anys (no ho recordo). En tot cas així m'ho deia un compatriota teu, que feia a Catalunya la teva feina a Galícia.

    Però no responeu mai res: si els que parlen castellà ho fan perquè volen, els nens amb qui es trafica també ho volen? I si els morts per maltractaments i sobreexplotació (Potosí i tal, saps?) no compten com a genocidi, doncs aleshores els "jueus" tampoc...

    I és clar, per acabar-ho d'adobar, els que parlen italià tothom sap que són russos, mentre que els que parlen rus són panjabis.

    Va: alliçoneu-me.

  37. Antón Martín
    24-02-2018 20:12

    Venga ya, Joan. Si tú sólo intervienes para soltar exabruptos de ínfimo nivel. Vamos, que hasta te eliminan a menudo los comentarios los propios administradores del INH. De modo que no procede que vengas a hablar de trolls. Tú lo eres de manual.

    Agradeced los comentarios del Santo (yo sí me reconozco como tocapelotas, básicamente), porque por lo menos trata denodadamente de introducir un debate riguroso. Si no fuera por él, esta pagina sería un desierto.

  38. Joan Català
    24-02-2018 19:57

    Sen Jo: l'Antonet i el Santet (gallec havia de ser) només son aquí per tocar-nos els collons als catalans i vomitar-nos la seva saviesa de suposats homes il·lustrats a la nostra cara.

    Sort en tenim d'ells dos, pobres de nosaltres, que fan mans i mànegues per a desasnar-nos (ho he dit bé? em sembla que es gallec), qual cosa no poden fer a qualsevol altre dels milers de fòrums en llengua castellana que hi ha pel mon, no, han de venir a tocar-nos els collons a nosaltres, i dubto molt que sigui per iniciativa pròpia... pel que crec que es millor passar olímpicament d'ells i no perdre-hi ni un sol segon més.

    Al trolls ni aigua!

    ·X·

  39. Santo Job
    24-02-2018 19:53

    De fosas hay gran cantidad por toda España, tristemente, y no precisamente pequeñas. Si mi memoria no me falla, la peor matanza de la Guerra Civil fue en Andalucía, la masacre de la carretera Málaga-Almería.
    https://desmemoria.eldiario.es/mapa-fosas/
    Lo de decir que Sagunto y Valencia son Cataluña es bastante de coña. Es como si a mí se me ocurre decir que el Bierzo y Sanabria son Galicia. Va a ser que no.

  40. Antón Martín
    24-02-2018 19:45

    ¿¡¡Cómo??!!! ¿¿¿¡¡¡Que no hay fosas en el resto de España???!!! ¿Pero tú en qué te basas o de dónde te sacas semejante falacia? Deliras. Los de las fosas comunes más grandes de Europa Occidental te lo sacas de la manga, con la misma aritmética imaginativa de los 150 millones de indios (no debía de haber ni la cuarta parte de esa cifra en todo el continente a la llegada de los europeos). Debe de ser porque eres fill d'una mare anorreada, filla asimismo de 20 generaciones de humillaciones, violaciones y tot aixó. Porque has de saber que el catalán -como el castellano- no es más que el resultado de la fragmentación del latín vulgar, lo que significa que, en el supuesto de que tu linaje no venga de fuera de la Península, tu lengua materna es la que te impuso el conquistador romano, igual que a la recontratatarabuela de la limeña latina le habían impuesto el quichua del imperio inca sobre su lengua materna original, y así sucesivamente hasta remontarnos a la caverna donde tan cómodo pareces encontrarte. Absurdo desde todo punto. Eres muy muy ignorante, un fanático, vaya.

  41. Sen Jo
    24-02-2018 18:59

    Jo no nego la violència que degueren patir aquestes regions castellanes (Andalusia, Múrcia etc). Però en tot cas t'asseguro que no era per motius de llengua, per motius nacionals, com sí que passa a Catalunya: per exemple les fosses comunes més grans de tot Europa occidental són a Catalunya (a València i a Sagunt, concretament). No sé perquè et fas tant la víctima dient que insulto a aquestes regions castellanes. És clar que degueren patir violència. Ja m'ho crec. Però guaita, les fosses amb desenes de milers de persones (infants de 2 o 3 anys inclosos) són a Catalunya, no pas a Espanya. Això és una prova oi? Veus?

    De catalans fills de puta n'hi ha i n'hi havia. Molts dels que eren franquistes serien aquests fills de puta. I d'entre els antifranquistes també n'hi havia, segur. Com a tot arreu. Què hi té a veure això?

  42. Sen Jo
    24-02-2018 18:51

    No et dic pas que no, que el castellà s'imposés amb les independències americanes. És clar. Els colons van poder actuar alliberats de la càrrega d'un estat defasat. Igual que el que es pretenia ací a Catalunya els quatre babaus que ara són a la presó o calladets a casa o... a Bèlgica. Pretenien desplegar la imposició del castellà. Ben bé el mateix que a Amèrica (és un dir).

    En tot cas tens raó. La metàfora del pit: a aquell nin no l'imposen el castellà, és clar. Només té una mare anorreada, filla de 20 generacions de violacions, violència i brutalitat animal. Tu pretens dir que això és molt normal, que això passa cada dia, que és el que hi ha, però no noi. Digues tu un sol cas de tracte vexatori perpetrat per un català a un castellà, pel fet de parlar castellà. 0 casos vs. milers. Però és clar, no es pot dir. Això no es pot fer valdre. Tu i el santet demaneu documents, demaneu proves, però bé sabeu que d'aquestes n'hi ha a manta, i veieu què feu, obviar-les, fer veure que no existeixen, i si poguéssiu les destruiríeu, no fos cosa que algú mes endavant es tornés equivocar com jo, eh.

  43. Antón Martín
    24-02-2018 18:50

    'També ens ho van fer als catalans després de la Guerra Civil'. ¿Sólo als catalans? A TOTS els catalans? Que no hi havia CATALANS dins els feixistes, els falangistes y el fills de puta? Lo que dices es insultante, una verdadera falta de respeto para los cientos de miles de andaluces, castellanos, extremeños, asturianos, gallegos, vascos, aragoneses, murcianos, valencianos, canarios (también calatanes, por supuesto) y cualquiera de los que sufrieron la represión franquista. La línea que trazas entre españoles/catalanes, castellanos/catalanes y todo eso, como lo del profesor que pones de ejemplo, corresponde a la peor ideología del supremacismo identitario. Indigno y ofensivo.

  44. Sen Jo
    24-02-2018 18:43

    Bé, ara m'adono que ara se m'havia dirigit el Santo. Dec tenir el sant d'esquena. Bé en tot cas val igual.

    Tan sols canvieu allò de "tu i el santet" per "tu i el pobret" i tot lliga igual.

  45. Antón Martín
    24-02-2018 18:42

    La difusión y extensión generalizada del castellano (o español) por las repúblicas americanas es un hecho bien documentado históricamente, y se verifica DESPUÉS DE LA INDEPENDENCIA DE LOS TERRITORIOS, no antes. El imperio español JAMÁS implementó ni organizó ninguna clase de política lingüística, ni impositiva ni ninguna otra. Las apelaciones de Nebrija a la 'lengua del imperio' no pasan de una intención ideológica, pero jamás tuvieron traducción en la práctica. Al contrario, las universidades españolas -tanto a este como al otro lado del charco- fueron pioneras en el estudio, sistematización y transcripción de las lenguas amerindias, un empeño sin parangón en ningún otro imperio occidental conocido, ni en el romano, ni en el de Carlomagno ni en el otomano. El avance de la Filología, a nivel planetario, debe mucho a ese interés hispano surgido al calor del humanismo renacentista, que por feliz coincidencia estaba en plena efervescencia en el momento del descubrimiento y conquista.

    El doble rasero que usas, Sen Jo, es descacharrante. De modo que es catalán quien tiene el catalán de lengua materna, pero si un limeño -pongamos por caso- ha aprendido el castellano de los pechos de su madre, es por imposición imperialista. Ya se sabe, el castellano es malo, el català es bo. Tot el que és català es bo, pur, democràtic, respetuós, intelectual, intel.ligent y bla bla bla. Y lo castellano es una mierda autoritaria sin paliativos ni matices. Muy inteligente todo.

  46. Sen Jo
    24-02-2018 18:38

    Si dius que parles gallec correctíssimament no hi ha res que et diferenciï d'un gallec més que la teva trajectòria. Ets un perfecte lusitanitzat. Si dius que parles gallec tan bé (ací a Catalunya –també?– n'hi ha molts que es pensen que parlen un català perfecte i tothom veu que són estrangers, per cert) comptes com a gallec quan el parles i com a castellà quan parles castellà. En tot cas tu ets un sol individu. L'important són les tendències socials. Reduir la nacionalitat a l'acte biològic de néixer no sé a què treu cap. O és que confons la localització d'un fet biològic amb l'ordenament jurídic?

    Això de 150 milions d'indis ho he tret de les classes que un espanyolista em feia a la universitat. Antonio Espino, em penso que es deia. Però potser no ho vaig entendre bé, perquè l'home és estranger saps? És castellà. I no és que li demanés on va néixer ni el carnet. Ho vaig conèixer per la llengua. Estic segur que allò que enraonava era una llengua que en diuen castellà.
    Sí. Això de matar deixant-se podrir o per desgast és un sistema molt espanyol. També ens ho van fer als catalans després de la Guerra Civil.

    Abans he dit que els nazis gasejaven i els castellans deixaven podrir-se i morir de malalties etc. a presons sobrecarregades. Però és clar que s'ha de dir que els alemanys també ho havien fet. Suposo que segons tu tots aquests pobres que fins i tot tots els hem vist esquelètics en fotografies no van ser assassinats pels alemanys oi?

    No, si ja veig que de fet tot plegat és més del mateix. Tu i el santet us dediqueu només a descriure científicament la realitat: els "jueus" es morien tot solets, els indis americans d'un refredat mal cuidat, i els teus veïns gallecs parlen castellà perquè volen. Ah ja ho veig, ara m'adono que tu no ets ridícul com els que fan valdre un quadre pintat el 1970 per a defensar que el retratat era català.

    Ah. Molt bé.

    Atentament,

  47. Santo Job
    24-02-2018 18:20

    "Jo no dic que qui no parli català sigui un català dolent. Dic que qui no té el català de llengua materna no és català, cosa que equival pràcticament a dir que qui no parla el català com si el tingués de llengua materna no és català. "

    Por esta regla de tres, yo no sería gallego. El gallego no es mi lengua materna, en mi casa nunca se ha usado. Sin embargo, yo he nacido en Galicia, me he criado casi toda mi vida en Galicia, hablo gallego con gran corrección, conozco esta tierra como el que más, etc. Sin embargo, según tu criterio yo no soy gallego.

    ¿Lo del asesinato de 150 millones de indios de dónde lo has sacado?¿Eres de los que considera asesinato las muertes por las epidemias de enfermedades contra las que no estaba inmunizada la población nativa americana? Si es así, entonces la cifra puede ascender hasta unos 25-30 millones. Pero claro, el asesinato implica voluntariedad, cosa que no había con las plagas.

  48. Sen Jo
    24-02-2018 17:46

    Jo no dic que qui no parli català sigui un català dolent. Dic que qui no té el català de llengua materna no és català, cosa que equival pràcticament a dir que qui no parla el català com si el tingués de llengua materna no és català.

    Mira, ja he explicat aquí altres vegades aquestes obvietats científiques entelades per l'imperialisme que impera pertot. Si t'interessa instruir-t'hi cerca les contribucions que he fet JO. Només em rebaixo a dir-te que sí, que si 400 milions parlen castellà de llengua materna no són russos, no, són... (ara diga'm lúcid) castellans (una altra cosa és que no crec que hi hagi 400 milions ni 300 que parlin això, perquè entre d'altres també m'hi compten a mi –ara bé, no nego que són forces, després de matar 150 milions d'indis ja passa, de cop la gent vol parlar molt la llengua dels ASSASSINS)

    En tot cas jo crec que classificar la nació pels cognoms (= nissaga = sang = gens = raça etc.) deu ser més proper al nazisme que no pas qui classifica per llengua, que és una cosa que es pot canviar, no trobes?

    Però vas embolicant i no t'enfrontes a la qüestió inicial que és que dir que si el català o el gallec disminueixen els parlants és perquè la gent vol és fastigós i, res, de recargolament nazi.

  49. Antón Martín
    24-02-2018 17:31

    Vaya, según esa pintoresca premisa que cifra la identidad nacional exclusivamente, en el planeta viven unos 400 millones de castellanos, oi? Parlen català=bons catalans. No parlen català=catalans dolents. Mira tú, igualico igualico que lo que hacía Paca la Culona para separar españoles buenos/españoles malos. El nacionalismo identitario es una cosa muy chunga, cateta, y demodé, da igual de dónde venga. Tus 'argumentos' hacen agua por todas partes. No hay caso, señoría.

  50. Sen Jo
    24-02-2018 17:11

    Se m'ha enviat el missatge a mig escriure. Continuo on ho he deixat:

    Tots defensaven una cosa coseta que fa que va fer que molts vulguin parlar el castellà. Aquesta cosa coseta era per exemple pelar qui no el parlava, o qui defensava el contrari, o empresonar-los, o prohibir-los coses cosetes. Saps?

    Però avui molta gent que parlava català passen a parlar castellà perquè volen. És un desig que tenien i sort dels teus franquistes (que convindràs amb mi que podem anomenar nazis; amb perdó per als nazis alemanys) que han fet que els puguin realitzar i tu i el santet pugueu analitzar i descriure científicament. Quina sort tu! Que científics que sou eh.

  51. Sen Jo
    24-02-2018 17:07

    És clar que hi havia franquistes catalans. De fet en bon mesura van guanyar la guerra gràcies a aquests. Què haguera fet un pobret Franco sense Serrano Suñer, per exemple. Però i què? Ho veus com ho ets de nacioanal-socialista: o sigui que ara s'és català pels cognoms, vet-ho aquí! En tot cas jo t'acceptaré que eren catalans, i no pas pels cognoms, si no perquè tenien el català de llengua materna, molts franquistes, falangistes, nazis o com vulguis dir-los. I és clar que sí! Però t'oblides d'un detall petit de no res: resulta que tots aquests parlaven i escrivien sempre en castellà. I aquests sí que perquè ho volien! I no diries mai quina política (si es pot dir així) defensaven en matèria de llengua, en matèria escolar, en matèria... Vaja, doncs saps què? El castellà! Ai carai! Quina cosa eh! Tots defensaven una cosa coseta que fa

  52. Antón Martín
    24-02-2018 16:41

    Bueno, nos has llamado 'parell de nacional-socialistes', y 'nazis' mès endavant. Te recuerdo que entre las filas de los entusiastas fascistas, franquistas, falangistas y demás ralea se contaban milers de catalans de vuit cognoms. Si no lo quieres creer, echa un vistazo a los distintos consejos de ministros desde 1812 a 1978, donde el porcentaje de catalanes supera con creces a muchos otros orígenes. Vamos, que el Spanish style del que hablas también se fraguó al calor del poder económico catalanet. Es vergonzoso que intentéis escurrir el bulto en este asunto, porque a lo mejor son otras 'nacionalidades' las que tendrían que pedir cuentas al capital catalán y su amor al privilegio, al proteccionismo económico, a la injusta guerra colonial y al ignominioso comercio de escalvos, una especialidad tan catalana como la butifarra o els panellets.

    Por cierto, todavía estoy esperando que aportes por aquí algún dato histórico contrastado o cualquier tipo de documentación. De momento, lo único que has hecho es ladrar. Au.

  53. Sen Jo
    24-02-2018 16:24

    El qui parla de "gens" ets tu. I la "Reductio" és tan banal com la banalització de l'acusació de nazi. Al final resultarà que descriure a Hitler com a supremacista brutal i assassí demoníac serà "Reductio ad Hitlerum".

    Però tens raó. Els nazis gasejaven les víctimes. Almenys era una forma més "humana" que omplir una presó on n'hi caben 3.000 amb 30.000 i esperar que es vagin morint de podridures. Spanish style, oi? Aquests milers i milers d'assassinats, els fets per gent que parlaven com tu escrius, no deuen tenir res a veure que ara hi hagi tant d'amor per a parlar la llengua d'en Santo Job.

    Tu et vanes de saber res d'història? Que no has llegit mai la política dels teus, fossin de dretes com d'esquerres (si és que d'aquests en teniu algun)?

    I l'INH pot fer el ridícul, com quan afirmen que un quadre pintat al segle XX és prova de res. Però al final amb mentiders que (segons DIUS TU) sou genèticament no sé com... Potser que no us cregui. Ara, si fan el ridícul no és pas culpa meva.

  54. Antón Martín
    24-02-2018 14:25

    Ea. Sen Job nos obsequia con un estupendo ejemplo de 'reductio ad Hitlerum'. No cabe mayor marasmo mental. Todo revuelto y al tuntún. Los castellanos somos genéticamente malísimos, sí señor. En realidad, mereceríamos una solución final ad hoc, ¿verdad?

    La cosa es que por muchos espumarajos que eches por la boca, las tesis del INH seguirán siendo igual de ridículas, y el eco que tendrán entre la comunidad científica internacional seguirá siendo nulo. Es le los castellanos somos así de malvados. Genéticamente malvados, si quieres.

    En fin...


  55. Sen Jo
    24-02-2018 13:30

    Passava per aquí i m'he mig mal llegit aquest escrit diria que un xic pretensiós i autocomplaent, de tendències religioses com a vegades li passa al mateix Bilbeny (l'escola franquista deixa petja, què hi farem!)

    Però he vist també de passada les barbaritats que aquest parell de nacional-socialistes van vomitant damunt els francescs que ni veuen d'on els vénen les garrotades i, a mi, que em fa pena de veure com s'estiragarsen en el ridícul de seguir-los el joc amb feblesa d'arguments immadurs. Els castellans deixen anar totes les seves escombraries pseudo-intel·lectuals, però amb molta més coherència i solidesa que els francescs desesperats que no gosen contradir-los per allà on caldria.

    I així (i no m'he llegit tot el debatet, ni molt menys, si no de passada –que tan baixos nivells em maregen), els nazis diuen que la gent parla castellà perquè... vol. Com les prostitutes que es prostitueixen perquè volen (d'aquest tema en sabeu força, vosaltres castellans, eh), o com els obrers que treballen 16 hores diàries, perquè volen, o com els nens objecte de tràfic sexual, que és el que volen, oi, Santo Job?

    Quin cinisme més fastigós el que gasteu vosaltres: la gent parla castellà perquè vol: és clar, i... perquè el sap (més o menys), oi?

    És que hi ha coses que són tan naturals tan... per la gràcia de Déu o almenys per la gràcia de... Santo Jobi la pobrissalla que el segueix i els que no saben oposar-hi.

  56. Santo Job
    23-02-2018 12:11

    Lo de Francia fue muy salvaje, especialmente a partir del decreto del 2 de Thermidor del año II. Lo traduzco aquí:

    1- A partir del día de la publicación de la presente ley, ningún acto público, en cualquier territorio de la República, podrá ser escrito más que en lengua francesa.
    2- A partir del mes siguiente de la publicación de esta ley, ningún acto, aunque sea privado, podrá ser registrado si no está en lengua francesa.
    3- Todo funcionario u oficial público, todo agente del gobierno que, a partir de la fecha de publicación de la presente ley, dirija, escriba, o suscriba, en el ejercicio de sus funciones, procesos verbales, juicios, contratos, o cualquier otra clase de actos en idiomas o lenguas que no sean la francesa, será llevado ante el tribunal de policía correccional de su residencia, condenado a seis meses de prisión, y destituido.
    4- La misma pena se aplicará contra todo perceptor del derecho de registro que, a partir de un mes de la publicación de la presente ley, registre actos, incluso a título privado, escritos en lenguas que no sean la francesa.

  57. Antón Martín
    23-02-2018 08:17

    Por supuesto que hubo convivencia de lenguas en Castilla. A ver si no como han sobrevivido en su territorio (en el del reino, quiero decir) el castellano en sus mil variedades, el asturleonés en las suyas y el vasco en todos sus dialectos. Esa misma vida actual desmiente, a diferencia de lo que ocurrió en Francia, por ejemplo, cualquier peregrina interpretación de la historia castellana como apisonadora de identidades. ¿Podrías decirme cuáles eran las lenguas del Reino de Valencia antes de la expulsión de los moriscos? ¿Sabes que el catalán se extiende e implanta por el interior valenciano hace apenas cuatro siglos, cuando hay que repoblar a matacaballo los territorios abandonados a la fuerza por las miles de familias moriscas? ¿Sabes que en Valencia convivían hasta entonces tres lenguas 'propias', el catalán, el castellano y el hispanoárabe? ¿Sabes qué es exactamente una lengua propia? ¿De verdad sueñas con un conjunto de repúblicas diminutas, monolingües y monocordes para esta Península? ¿Sabes que esa circunstancia, entidades homogéneas y aisladas culturalmente, no se ha dado JAMÁS ni espontáneamente en ningún rincón de Europa (por fortuna)?

  58. Francesc 2
    22-02-2018 22:15

    Això de les vaques ho ha tret en Santo. No jo. Llengua materna un do diví? Sí, es clar. Totes. És diversitat humana. I moltes estan en perill. El 90%..La gallega, segons ens recorda l'Anxo M. Suárez de la universitat de Vigo en l'article que he citat: "A situación actual da lingua galega: unha ollada desde a sociolingüística e a política lingüística". No és qúestió de donar la vida.. És qúestió de dignitat. Vulguem que no,el conflicte hi és i cadascú s'hi adapta com sap i com pot i juraria que el gallec està en situació de minorització. Res a dir, si ja està bé al conjunt de la població gallega.No, a la Barcelona medieval el que hi havia era el català com a llengua de referència i tothom que fos foraster que hi arribava acabava adoptant-lo, ell o els seus fills. Hi havia la població jueva, que feien servir l'hebreu com a llengua intergrupal i en situacions molt formals com ara els actes religiosos, però la llengua d'ús normal era el català. Com va passar amb la immigració gascona o occitana en general dels segles XVI i XVII, que va acabar assimilant-se. Hi ha convivència de llengües a Castella o no és el castellà la llengua de referència i vehicular? O en tots els territoris receptors d'immigració. Hi ha una llengua de referència o vehicular a Londres, a Nova York, a París, a Berlín o a Sant Francisco a Moscou a Milà etc.. Convivència en igualtat de condicions, no sembla que sigui així, francament.

  59. Francesc 2
    22-02-2018 21:31

    Això és el que sembla que es diu sobre el gallec des del món urbà de Gal.lícia I evidentement no hi estic gens a favor..Ho deia en aquest sentit. Doncs endavant amb el bitllet de la República Gallega de Castelao.

    No invento res. Faig preguntes i prou.I menys contra Gal·lícia..Francament,no considero normal la trajectòria històrica de la cultura gallega tal com ens ha arribat.

    Molt bé, cadascú sent el que sent. Res a dir. I no sé on trobes la falta de respecte. En tot cas, la meva intenció és la contrària.

  60. Santo Job
    22-02-2018 20:38

    Si crees que hablar de vacas es algo despectivo, igual el problema lo tienes tú. Aquí en Galicia, tenemos el más alto respeto por la vaca y el cerdo. Tanto aprecio le tenemos a la vaca y tal es su importancia, que el propio Castelao, nacionalista donde los haya, era de la opinión de que la vaca tendría que estar en los billetes de una posible república gallega:
    "El día en que emitamos papel moneda no estamparemos en él retratos de políticos, ni de sabios, ni de artistas; estamparemos sólo la figura de una vaca, como símbolo de nuestra economía humanamente distribuida"
    Aquí las vacas son un asunto muy serio, y nuestro millón de vacas y 100.000 explotaciones ganaderas son algo muy relevante. Pero igual es que para entender esto hay que ser de aquende el Telón de Grelos.

    En cuanto a las consideraciones generales: deja de inventarte conspiraciones contra Galicia, pues tal cosa no hubo. En lo que toca a los pazos, son construcciones modestas, los señoríos hidalgos no permitían más. No son, ni de lejos, como el castillo de Cardona, por poner un ejemplo obvio. Nuestros pazos no exceden en tamaño a vuestras masías, pero están razonablemente bien hechos con su granito bien labrado y su radón que no falte.

    En Galicia nos tomamos las cosas con filosofía (y una taza de Barrantes), y somos poco amigos de las quejas. Cuando vemos que los nacionalistas vascos o catalanes hablan de que son pueblos colonizados nos da la risa tonta aunque en nuestro fuero interno nos indignamos por la falta de respeto que supone. Quesada, gran viñetista, lo explica mejor que yo:
    http://bit.ly/2ojmhvR

  61. Antón Martín
    22-02-2018 19:45

    Yo no he hablado de vacas por ningún lado. El único problema de autoestima lo tiene quien considera su lengua materna una suerte de don divino por el que merece la pena dar la vida. Y como ves fantasmas por todas partes, te extraña que existan territorios plurilingües donde esa riqueza no se vea como un conflicto. Si supieras Historia de verdad, te habrías dado cuenta hace tiempo de que la convivencia de lenguas no ha sido una excepción, sino la norma a lo largo del tiempo. Sin ir más lejos, la Barcelona de los siglos dorados de la Baja Edad Media era una ciudad donde ser podía oir hablar en varias lenguas, y eso es lo que la hacía grande. El delirio monolingüe -sea el catalán o el castellano- es algo bastante cateto, perdona que te diga.

  62. Francesc 2
    22-02-2018 19:03

    La fidelitat a la llengua materna ha estat un afer de conveniència. Es clar, és el que diu la Constitució espanyola respecte al castellà. Veig que et convé anomenar el castellà espanyol. No res, una rèmora romanticoide i deliris de grandesa.

    Conveniència: resulta que aprens de casa teva la llengua d'una gent que viu en un territori i tu mateix penses que aquesta llengua és per parlar amb les vaques. Realment, aquí hi entra un conflicte amb tu mateix, que és carn de psicòleg. Per començar, hi ha un problema important d'autoestima..

  63. Francesc 2
    22-02-2018 18:25

    Dius que no consta que hi hagi hagut queixes per la imposició del sistema de Reales Audiencias. Això no vol dir que no hi fossin. Només que no consta, Però fa estrany:ningú no accepta sense més ni més que vinguin de fora a governar-te. Forma part de la natura humana. En tot cas, és una imposicióm una arbitrarietat, Per tant, no és cosa natural. ¿En què es comunicarà un burgès gallec amb un de Lleó i Gijón? En castellà, naturalment? Però si no és la llengua ni de l'un ni de l'altre! Com en pots estar tan segur que no hi va haver violència en els segles obscurs? Jo no n'estaria tan, de segur. També vau tenir Inquisició, no? En tot cas Gal•lícia entra a l'edat moderna amb violència. Pel que he llegit, hi havia hagut prèviament constants baralles entre Castella i Portugal per Gal•lícia. Quant a la Inquisició , nosaltres ja fa temps que denunciem que aquí hi va haver moltíssima violència en la cosa dels llibres impresos. I en concret quant a la minva d'obres escrites i impreses en català des de la segona dècada del segle XVI. Penso que en el cas del gallec el que hi ha, per ara, és una manca d'estudi aprofundit sobre el tema. M'explico. Una mena de recerca sobre la literatura en gallec desconeguda: títols d'obres, referències a autors. Caldria investigar, a través de testaments i altres documents administratius, què llegien a l'època les persones adinerades del segle XVI. O bé, si hi havia biblioteques privades o de monestirs o de confraries, i quines obres contenien, Només una impremta, dius? O bé només una impremta coneguda? Vet aquí la qüestió, penso. Vols dir que no hi havia prou riquesa per poder comprar llibres? No ho sé. Això de l'impremta és com la informàtica i internet. Allà on entra triomfa. Considero simptomàtic que d'en Diego Sarmiento de Acuña, només es conservin cartes manuscrites. No va escriure cap obra literària o no se'n conserva cap? A tall d'hipòtesi insinuo que la Inquisició i la monarquia dels Àustria i dels Borbons van fer "bona feina” amb les obres escrites en gallec. Calia separar fos com fos Gal.lícia de Portugal. Home, tocar les pilotes amb la llengua vehicular, com dius tu, és el que es fa a França a Anglaterra o a Alemanya o a Portugal a Dinamraca, itàlia i tutti quanti. O al mateix Madrid i ciutats castellanes que han rebut una forta immigració estrangera. A Alemanya tota persona que arriba al país per viure-hi ha d'aprendre per llei l'alemany. Altrament Tots aquests països fan, naturalment, immersió linguística. Nosaltres també ho fem, tot i que encara amb molts buits, des de fa 35 anys. I va començar a Santa Coloma de Gramanet, ciutat que ha rebut molta immigració del sud d'Espanya i a petició dels mateixos pares. I el resultat és que tenim una societat força cohesionada, perquè les noves generacions són competents en les dues llengües i les usen. No hi ha dues zones que visquin d'esquena a l'altra, com sí que sembla que passa a Gal•lícia. L'una menysprea l'altra. Pel que dius, Gal•lícia és el país del no queixar-se, de l'anar fent. Sona a resignació en una situació adversa davant la qual els gallecs es veuen impotents. Una situació de manca d'esperança, pel que veig. Consruccions. Aquesta és la qüestió: les millors construccions gallegues són dels segles obscurs. Per tant, hi havia riquesa. I això no s'havia de traduir en la literatura?? No sembla lògic.

  64. Antón Martín
    22-02-2018 17:13

    Cierto. Pero hay que insistir en que, si nos atenemos a la verdad histórica, la que puede probarse con datos y documentos REALES, no inventados, la fidelidad a la lengua materna ha sido más bien asunto de conveniencia. El objetivo fundamental de las personas siempre ha sido comunicarse, y si para ello había que manejar más de un código, pues bienvenido era. Los conflictos actuales al respecto son producto del más trasnochado y reaccionario nacional-romanticismo decimonónico. Hora es ya de superar tan dañinas ideologías.

  65. Santo Job
    22-02-2018 16:52

    Antón, no te olvides de que Alfonso el Sabio se crió en Allariz, provincia de Ourense.

  66. Antón Martín
    22-02-2018 15:36

    Hay un error fundamental de concepción en todo esto, y es que en España nos hemos acostumbrado a seguir llamando castellano a lo que sería más propio denominar como español. Porque el español estándar está ya muy alejando del romance original de Castilla, y en su configuración actual -como también sostiene impecablemente Fernández Ordóñez- han intervenido con bastante peso otros romances peninsulares, notablemente el astur-leonés (el andaluz occidental, el del viejo Reino de Sevilla, sin ir más lejos, mantiene algunas soluciones no estrictamente castellanas, como la aspiración de la hache procedente de efe latina, y una buena porción del vocabulario cotidiano, de raiz astur-leonesa), pero también el navarro-aragonés e incluso el catalán, que ha contribuido con una larguísima lista de vocablos. Visto así, se entiende mejor lo de 'lengua común'. Aún hoy, un asturiano de Onís usa el castellano para dirigirse a otro asturiano de Tineo, porque no perciben estar usando la misma lengua si usan sus respectivas variantes de asturiano, divergentes en algunos aspectos hasta ese punto. Como entidades integradas en la corona castellana desde la fusión con la leonesa, casi 'al principio de los tiempos', es normal que se valiesen de la koiné comúnmente aceptada. Dicho de otro modo, al astur-leonés no le dio tiempo a convertirse en lengua de cultura escrita, porque ese lugar lo ocupó otra lo suficientemente cercana en evolución a partir del latín vulgar como para que leoneses y asturianos la percibiesen como propia. Estos asuntos intransigentes con respecto a la lengua son bastante modernos, y pude decirse que, en general, los diversos romances han vivido a lo largo de los siglos sin que sus hablantes les otorgasen la impostada importancia que les atribuyen los nacionalismos de corte decimonónico.
    Por cierto, Alfonso X escribe sus poemas en gallego porque esa era la lengua de la lírica en ese momento en el contexto castellano-leonés, de forma análoga a lo que ocurría en el ámbito catalán, donde la lírica se expresaba en la variedad occitano-provenzal, no en el romance indígena. La lírica escrita, claro, que la lengua oral siempre produjo poesía espontánea en todas partes y en todo tiempo.

  67. Santo Job
    22-02-2018 13:51

    El castellano entra en Galicia en el siglo XIII de manos de la administración regia y algunos grandes nobles como Paio Gomes Chariño. En esa época tiene muy poquita presencia, pero su entrada irá siendo más firme con el tiempo, especialmente a partir de los Reyes Católicos y el sistema de Reales Audiencias.
    Sobre Alfonso X el Sabio y el castellano, véase este trabajo de Inés Fernández-Ordóñez
    https://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/ifo/publicaciones/12_cl.pdf
    No consta que haya habido quejas por la imposición del sistema de Reales Audiencias. La gran nobleza gallega tras la guerra civil castellana (1474-79) queda dividida en dos categorías: derrotada, con lo que quedan fuera de la ecuación; vencedora, que pasa a servir a los reyes y se instalan en Castilla (véase el caso de los condes de Lemos, por poner un ejemplo). Los funcionarios de Valladolid son los que montan la Real Audiencia y sustituyen a los funcionarios locales, pues el sistema de justicia ha cambiado. Si se llega a alzar alguien en armas, vuelve a aparecer el rey Fernando para poner orden por las malas, y nadie quería eso.

    El castellano era la lengua común a todos los territorios de la Corona de Castilla en el siglo XVI. ¿En qué se va a comunicar un burgués gallego con uno de León o de Gijón? En castellano, naturalmente.

    Los siglos oscuros no fueron una cosa violenta. Galicia no era rica, ni nada por el estilo. No había suficiente urbanización, ni suficiente burguesía como para hacer que el negocio de los libros fuera rentable. Desde la entrada de la imprenta en la Península hasta el siglo XVIII sólo hubo en Galicia una imprenta. Con un panorama como ese, no pretenderás que florezca la literatura. Ello no quita que el idioma se hablaba, pero no aparecen obras literarias en gallego. Un gran ejemplo es Diego Sarmiento de Acuña, conde de Gondomar, que escribía sus cartas familiares en gallego. No escribió ninguna obra literaria, pero usaba el gallego.

    El gallego está presente en la escuela, se puede usar sin problemas. Lo que no se va a hacer es hacer del gallego la lengua vehicular, pues son ganas de tocar las pelotas. Cada profesor decide libremente la lengua que va a emplear y acaba todo el misterio.

    Galicia es el país de los comedores de patatas, del millón de vacas, y del Telón de Grelos. Somos el país de "boeno". De no quejarse, de ir tirando, y de la emigración. No nos vamos tirando el folio por circunstancia alguna con lo del idioma. Mal que nos pese, Fraga es quien más ha hecho por Galicia desde Andrade el Bueno.

    A la memoria colectiva de Galicia no le pasa absolutamente nada, no está secuestrada. Se da la curiosa circunstancia de que algunas de las mejores construcciones de Galicia son de los Siglos Oscuros de la literatura en gallego. Nuestros pazos son construcciones bellas y sobrias de una época discreta para Galicia.

  68. Francesc 2
    22-02-2018 01:48

    Em pots dir, si us plau, com hi va entrar el castellà a Gal·lícia el segle XIII? Vull dir com a llengua institucional? Per què? I això passant per damunt del territori on es parlava àstur-lleonès... Se sap si hi va haver resistència i protestes? Se sap si la gent hi estava d'acord? Hi va haver revoltes o ho van considerar com la cosa més natural del món? Per què hi va entrar? Hi ha alguna llei en aquest sentit d'Alfons X, el mateix rei que escriu en gallec? I el mateix demano amb la reforma dels Reis Catòlics. Cap queixa entre les autoritats o part de les autoritats? Per què acceptar funcionaris de Valladolid? Que no en tenien prou amb els seus? Trobes normal que uns funcionaris aliens al regne de Gal·lícia siguin acceptats sense més ni més pels nadius? Se sap si hi va haver repressió? D'acord amb els actes administratius. Perdona, per entendre's amb asturians i lleonesos no calia el castellà. O es parlava astur-lleonès o gallec. Per què afegir una complicació més? Els gallecs tenien molta relació amb els andalusos? Diria que, per la cosa geogràfica poca. No, l'astur-lleonès es continuava parlant. La wiki en castellà sobre l'astur/lleonès no diu que estigués en recessió sinó que se n'havia perdut l'estàndard general escrit.."Desde el siglo XV hasta el siglo XVIII puede hablarse de este periodo como el de los siglos oscuros, donde al igual que en otras zonas de la península Ibérica y de Europa, las lenguas de los estados resultantes, en un proceso de centralización, van a marginar a las del resto de esos territorios, quitando homogeneización lingüística y cultural que pone en peligro la existencia de algunas lenguas y lleva a la fragmentación dialectal de estas”. Gal·lícia no era particularment rica, dius, pero i Castella? Home, el Camí de Santiago va portar el romànic a Gal.lícia. Això havia de fer rica Santiago, com ho va fer amb Roma (a menor escala, es clar) Són segles i segles, no? Aquests segles obscurs per al gallec ¿són una cosa natural o bé induïda? Induïda després de carregar-se, com tu dius, la meitat de la noblesa gallega. Sembla, doncs, que és cosa de violència. Vull dir que no sembla gens una cosa natural, una cosa d'acceptació sense més ni més. Sembla més aviat quelcom semblant a una invasió. Que el centre de poder passi més cap al sud, pel que fa a l'àmbit castellà, no té perquè correspondre's directament amb els centres de cultura de Gal.lícia. Podien ser perfectament autònoms. El llatí, sí, a la universitat de Santiago, però perquè més castellà que no pas gallec, si està al bell mig de Gal.lícia? Això no quadra. Orgull de llengua..Tu mateix has dit que amb prou feines hi ha interès per fer una TV ambiciosa ni diaris en paper ni digitals..Jo no crec que això de l'"orgull"sigui una mala cosa si la saps portar bé. Entenc que dóna plenitud a la persona humana. No la dóna menysvalorar la llengua que un parla en el seu territori o que no la vol parlar, habitant-hi, El primer cas, no cal ser una fura per adonar-se que és una font de problemes personals..El segon cas, ja entra dins d'actituds colonialistes. Nosaltres fem el que podem amb la llengua. Reivindicació –tot i que hi ha molt a dir-- d'una cosa que és èticament sana, però ho fem a casa nostra. No pas a la del veí. I em sembla que l'has clavat. No sentir-se orgullós de parlar gallec ni fer-ho bé i en unes condicions molt difícils per a la supervivència de l'idioma porta a la pèrdua d'aquest idioma. A la substitució lingüística. A la dominació. Si el conjunt de la societat gallega ho ha interioritzat així i ho vol, doncs s'haurà de respectar. Ara bé, el gallec és la llengua que dóna sentit a l'existència de Gal•lícia. El castellà, amb tots els respectes que calguin per a les persones que el parlen, és, a Gal.lícia, la llengua colonitzadora. Vull dir que tot el que hi ha passat no té res de natural i sí de violènt. A Gal.lícia la memòria col·lectiva hi és segrestada. Com ens ha passat a nosaltres. Potser a mesura que es descobreixi aquesta violència els gallecs s'indignen i diuen prou: nunca máis. Llengua de la escola. Actitud comprensible. Si l'administració no t'ajuda, millor no fer-se mala sang. Ara bé, tots sabem que la remor persisteix. O, com diuen els alemanys: les aigües tranquil·les són profundes. I la prova: una societat desmoralitzada i no il·lusionada.

  69. Santo Job
    21-02-2018 23:10

    Voy a intentar responder a todo, espero que nada que en el tintero.

    El castellano se habla en Galicia desde mediados del siglo XIII, pero empieza a tomar verdadera fuerza con la reforma de la administración por parte de los Reyes Católicos mediante su sistema de regimientos y corregimientos. Para fundar la Real Audiencia de Galicia se van a llevar funcionarios de Valladolid, de la Real Chancillería para seguir unos procedimientos homólogos a los del alto tribunal pucelano.
    Sí, necesitaban el castellano para entenderse con asturianos, leoneses, cántabros, vascos, y andaluces. El astur-leonés estaba ya en franco retroceso en la época de los Reyes Católicos.
    Antes del rey Alfonso el Sabio, la lengua de los actos administrativos era el latín, pero para los actos legales como contratos, testamentos, y toda la parafernalia, el idioma usual era el gallego o galaico-portugués.
    No, Galicia no era particularmente rica. Sí, estaba el camino de Santiago, pero eso no era una fuente de riqueza sino de contacto cultural.
    En cuanto al fenómeno del cambio, no es posterior a Alfonso el Sabio. Es el rey Alfonso el que decide que la lengua de los actos oficiales sea el castellano. No hay duda de que sea cosa suya. En cuanto a los Siglos Oscuros de la literatura gallega, hay que considerar varios factores. La literatura gallega ya estaba en declive desde 1350, más o menos. El castellano es la lengua que va ocupando todos los espacios, pues el centro de poder se vuelca hacia el sur, alejándose del área del gallego y el astur-leonés. La implantación de la Real Audiencia y las reformas administrativas de los Reyes Católicos, así como el cepillarse a la mitad de la nobleza hace que el gallego retroceda frente al castellano.
    De los Siglos Oscuros lo que no tenemos es literatura, pero sí que hay cartas y documentos privados. El conde de Gondomar, por ejemplo, escribía bastantes de sus cartas personales en gallego. Galicia, a diferencia de Cataluña, tenía una estructura de población tan absurda que era inviable que se diese una razonable difusión de los libros. Hasta el siglo XVIII, en Galicia sólo hubo imprenta en Santiago. No es sólo que tan sólo Santiago tuviera imprenta, es que era la única ciudad que tenía libreros. Cataluña, en cambio, tenía (aprox.) una imprenta por cada 10.000 habitantes.
    En cuanto a la universidad de Santiago, la lengua que se usaba era el latín. Lo que no sé es por qué te empeñas en decir que nadie hablaba castellano en Galicia cuando eso es manifiestamente falso.
    Lo del orgullo de la lengua en Cataluña es para que os lo hagáis mirar. En serio. Aquí nadie se siente oruglloso de hablar gallego ni de hablar castellano. Vosotros en cambio vais haciendo ostentación de lengua. Aquí eso no pasa.
    En cuanto a la lengua de la escuela, aquí cada cual habla la que sea, sin más problemas. Cada cual usa la que le apetece a nivel administrativo y docente.

  70. Francesc 2
    21-02-2018 22:34

    Santo, reflexions molt interessants. Voldria dir-hi, però, la meva. Jo tinc entès que el gallec era l'única llengua efectivament parlada en tot el regne de Galícia fins a mitjan segle XX: camp i ciutat. Llevat de Ferrol, on sí que hi ha des del segle XVIII un fort component castellà --tinc la impressió que l'Estat sí que hi va promoure una immigració castellanoparlant quan la ciutat va esdevenir, amb els Borbons, en aquell segle, una plaça forta militar i naval i va ser refeta de cap i de nou segons els paràmetres neoclàssics, la qual cosa explicaria que el gallec amb prou feines s'hi parli--). No acabo d'entendre perquè la burgesia gallega havia de parlar castellà a León si a León es parlava l'àstur-lleonès i a Astúries el mateix. Vols dir que en les ciutats sempre, des de l'edat Mitjana ençà s'hi ha parlat castellà quan tothom era monolingüe en gallec? Dius que el castellà va es devenir la llengua de l'administració des de temps d'Alfons X el Savi. És curiós que hagués fet aquest canvi un rei que componia poemes en gallec a la Mare de Déu. Abans d'Alfons el Savi, quina era la llengua, deixant de banda el llatí, de l'administració a Vigo, Santiago, Ourense, A Coruña etc.? Gal·lícia era rica pel fenomen de la ruta de Santiago, no? I era més poblada que Castella. I estava plena de corts on s'escrivia en gallec. Per què el canvi de llengua amb Alfons X el Savi? Com es va produir? Qui el va tirar endavant? Potser que el fenomen sigui més posterior? Llengua de l'escola. Sí, hi ha una llengua de l'escola. De cada escola. La llengua del projecte lingüístic del centre, la de l'administració interna de l'escola i la de l'administració externa, deixant de banda la llengua que empri cada professor. Entenc que per defecte, la llengua vehicular de l'escola és el castellà. Orgull de llengua. En situacions normals, és a dir, quan la llengua està perfectament normalitzada en el seu territori no cal fer ostentació de llengua. No cal i, a més, resulta desagradable. Com el monsieur Chauvin francès. Ara, en situacions complicades, entenc que aquest orgull implícit s'ha de fer explícit. Una mena de reafirmació, com passa en tantes circumstàncies de la vida, que has de dir "aquí sóc jo" perquè no et trepitgin. Mira, és un orgull ser un país amb un milió de vaques i menjadors de patates. Gal·lícia és això i molt més. I en el futur pot ser encara molt millor. Si s'arrisca a ser qui és, com diu l'Espriu. Lamento això de la manca de premsa escrita diària en gallec i la falta, per ara, de compromís dels gallecs per la pròpia llengua. I la manca d'ambició de la televisió gallega. Però tot això es pot superar. Ho desitjo de tot cor. Penso que cal estudiar molt bé la història del gallec. Molt bé i resseguir aquest tall tan brutal. Aquesta manca de documentació en gallec als segles XV, XVI, XVII i XVIII, ja sigui en obres d'alta cultura com, si no vaig errat, en testaments, herències, contractes de compra-venda etc. D'altra banda, hi ha la universitat de Santiago, creada a finals del segle XV. Quina n'era la llengua vehicular? El castellà? Segur? Una llengua que aleshores no parlava ningú a Gal·lícia? No ho trobo lògic Ves que a Gal·lícia no es produís el mateix fenomen que a la Nació Catalana: una persecució de l'idioma a tota ultrança pel perill, en aquest cas, que s'unís amb Portugal, sobretot a l'època dels Borbons. És una hipòtesi. El que és normal és que una societat usi sempre i en tot lloc la seva llengua en el seu territori en tots els camps de la creació humana. I a Gal·lícia s'hi ha produït un tall terrible, cosa no normal i que s'ha d'explicar molt a la menuda. En tot cas, sí que veig el poble gallec desmoralitzat. I em temo que aquesta desmoralització prové del fet que li han robat o destruít la seva memòria històrica, com ens ha passat a nosaltres i als valencians i als mallorquins. Es tracta de recuperar-la.

  71. Antón Martín
    21-02-2018 19:54

    Mira, Johan, ahí sí estoy de acuerdo contigo. Ya es hora de que se permita el acceso a la documentación oficial del pasado más reciente.

    El problema del INH es que pretende extrapolar esas trabas administrativas con respecto a la documentación contemporánea al resto del pasado, y eso es una falacia. Cualquier documento de más de cien años, y salvo que por su mal estado se desaconseje la consulta, debe estar a disposición del público, así debe ser y así es. Desde esta página se propaga la especie de que el Reino de España viene ocultando información desde Wamba y Recaredo, pero eso es una mentira fácilmente desmontable. Basta con acercarse a CUALQUIERA de los archivos históricos de cualquiera de los reinos y territorios igualmente históricos. Algo que parece dar infinita pereza a los 'eruditos' del INH, más propensos a quedarse en el rastreo virtual. Y claro, así no sale nada. Hay que trabajar más.

  72. Johan Padró
    21-02-2018 18:00

    Avui a la Vanguardia:

    La historia de España no avanza. Los profesionales de su estudio y difusión llevan más de cinco años clamando contra sucesivos obstáculos a su acceso a papeles oficiales sobre episodios clave para el conocimiento del pasado –sobre todo, los acaecidos entre la Segunda República y el final de la transición– y la comprensión del presente. Según denuncian a La Vanguardia, el Gobierno mantiene bloqueadas dos iniciativas relevantes para acabar con un oscurantismo impropio de un país democrático: la desclasificación de los 10.000 documentos de Defensa que Carme Chacón prometió desvelar al términos de su etapa como ministra del ramo y, más recientemente, a través del PP y con ayuda de Ciudadanos, la reforma de la ley de Secretos Oficiales planteada por el PNV en noviembre del 2016.

    Informes sobre "detención de extranjeros, censura, destierros, claves, cifrados” o nombres de "protegidos y agentes franceses” en la Guerra Civil; datos sobre "campos de trabajo, batallones de soldados trabajadores, arrestos, denuncias, deserciones, sospechos y sabotajes” antes de 1968, o notas acerca de "desembarcos alemanes, memorias de la defensa de Melilla y contabilidad del servicio secreto” con anterioridad a 1939 son algunos de los asuntos clasificados de interés histórico que, dentro de un listado de 41 materias, Chacón y sus asesores dejaron a punto de desclasificación al entender que "ya no suponen una afectación a la seguridad del Estado” y los motivos de su ocultación "hace tiempo que desaparecieron”.

  73. Santo Job
    21-02-2018 16:54

    La división entre el uso de gallego y castellano siempre ha estado marcada por la diferencia entre el mundo rural y el urbano. En el mundo urbano siempre se ha hablado más castellano, que era la lengua de la administración desde tiempos de Alfonso X el Sabio. También influye que la burguesía comercial tendía a hablar castellano para hacer sus negocios con las gentes de León, Asturias, y el País Vasco en particular.

    No, el gallego no es la lengua de la escuela. De hecho, ni el gallego ni el castellano son la lengua de la escuela. Aquí cada profesor tiene entera libertad para enseñar en la lengua que prefiera. Esto provoca que en los entornos urbanos la mayor parte de las materias se impartan en castellano, y en el rural sea casi todo o todo en gallego. Por ejemplo, en segundo de bachiller recuerdo que sólo tuve dos asignaturas impartidas en gallego: Lengua Gallega y su Literatura, e Historia. En ambos casos, los profesores eran de zonas rurales: la de gallego era de Portosín, y el de Historia era de Valadouro.

    ¿Orgullo de hablar la lengua? No, no tenemos de eso en Galicia. Es algo que no tiene razón de ser. Una lengua no es más que un instrumento, no hay razón alguna para sentirse orgullosos de hablar la lengua de este país, nuestro querido país del millón de vacas y los comedores de patatas.

    ¿Periódicos en papel en gallego? Creo que ninguno, pero puede que haya uno o dos por ahí perdidos. Los que importan son en castellano: La Voz de Galicia, El Faro de Vigo, La Opinión de A Coruña, El Correo Gallego, El Ideal Gallego, y El Progreso de Lugo (ese tierno oxímoron).
    Digitales, creo que está Sermos Galiza y alguno más, pero de poca importancia. La TeleGaita (TVG) nos importa un carajo porque no vale para nada y nunca ha valido para nada.

    Fraga, mal que nos pese por su ideología, es el gobernante que más ha hecho por Galicia desde el arzobispo Gelmírez, y no es una exageración. Fraga hablaba gallego, y lo hacía muy bien. Franco, creo que no. Rajoy estoy seguro de que no. De hecho, hay una frase cruel de Fraga sobre Mariano: "Si Mariano quiere presidir la Xunta le faltan dos cosas: hablar gallego y que le gusten las mujeres".

    Sobre el etiquetado, hasta donde yo sé, no hay ninguna normativa que obligue a etiquetar en gallego.

    Si lo entiendo bien, lo que dices es que en Galicia habría que discriminar el castellano. Eso es algo que aquí ni se nos pasaría por la cabeza. Aquí somos más de que las cosas vayan ó seu xeito. Si la gente quiere usar el gallego, que lo use. Si quieren usar el castellano, que lo usen. Sin complicarnos ni nada.

  74. Francesc 2
    21-02-2018 16:03

    Santo, tot el que dius, ja ho ha dit també I l'articulista. I és la part optimista de la qüestió. Ara bé, el que passa amb el gallec a hores d'ara.és que en proporció,, el tant per cent,,de tots els qui el parlen ha baixat moltíssim, en relació a fa seixanta setanta o vuitanta anys, quan tothom parlava gallec: ciutat i camp. Ara, les ciutats, les grans ciutats el van perdent,.Encara és llengua majoritària pel pes demogràfic que hi tenen les zones rurals. D'altra banda, és llengua que s'ensenya a l'escola, sí. Ara bé, no és la llengua DE l'escola en la major part del sistema d'ensenyament públic i privat. Ni a primària ni a secundària. I encara menys a la universitat. És a dir que el sistema de la immersió no hi està gaire estès. Per què? Doncs perquè els successius governs del PP no hi han apostat amb força i desacomplexadament. I és clar,, tampoc la societat que els ha votat. Aquesta per ara no està per la feina de reivindicar-lo d'una manera contundent, generalitzada i en tots els camps..Altrament, una cosa és saber-lo -o mig saber-lo- i una altra cosa és fer-lo servir en la vida quotidiana i en els àmbits més prestigiosos. de la vida pública A més, com diu l'l'estudiós, el jovent urbà no en fa ús. La societat gallega en general relaciona l'idioma només amb la cosa rural. I el món rural, en aquestes societats nostres cada volta més urbanes, és vist sota una mirada despectiva. És a dir que els galegofalantes mateix menysvaloren el seu idioma. Manca d'autoestima. L'orgull de parlar la llengua és baix. Quants diaris en paper hi ha en gallec? I digitals?I la televisió? Hi ha la televisió pública en gallec, sí. Però està molt autoreferenciada? Orgullosament autoreferenciada? Quin model estàndard s'ofereix? Doncs un que l'acosta molt al castellà. Franco parlava gallec? I en Rajoy? Quin estatus volia Fraga per al gallec? Com està la qüestió d'etiquetatge en gallec? Jo no sé veure ara per ara un moviment generalitzat de reivindicació de l'idioma com fem molt i molts de nosaltres des de sempre 8amb les nostres contradiccions és clar). Exacte, la gent no el vol usar, per ara..Aquest és el motiu de preocupació fonamental.del lingüista. Perquè el gallec avanci en tots els camps li cal un altre estatus. Ser l'unica llengua de referència. La llengua a l'entorn giri tota la societat del país. El bilingüisme mata la llengua més afeblida. Això no vol dir que no s'hagi de conèixer i d'estudiar d'altres llengües, com el castellà o el català. Però la llengua de referència ha de ser, a Gal·lícia, el gallec.

  75. Santo Job
    21-02-2018 12:25

    Fíjate bien lo que te digo del componente rural de Galicia.
    Coruña (240.000 habitantes), Vigo (300.000), Santiago (100.000), Lugo (100.000), Ourense (100.000) Ferrol (80.000), Pontevedra (80.000) suman 1.000.000 de habitantes, para un total de 2.800.000 que tiene Galicia.

    Cataluña, en cambio, tiene un perfil mucho más urbano. El área metropolitana de Barcelona supone casi la mitad de la población de la comunidad. En el rural gallego se habla mucho más gallego que castellano, lo que pone al gallego en superioridad numérica.

  76. Antón Martín
    21-02-2018 09:58

    Francesc, ¿tú sabes que la extensión y generalización del español de América, y su adopción como lengua oficial, son fenómenos que se producen AL CALOR DE LAS INDEPENDENCIAS DE LAS REPÚBLICAS AMERICANAS? O sea, de no más de hace 200 años y cuando el imperio español ya ni pinchaba ni cortaba nada en esos territorios. ¿Sabes, asimismo, que las universidades españolas -las peninsulares y las utramarinas- fueron PIONERAS en el estudio, sistematización y descripción de las lenguas indígenas, una empresa sin parangón en su época? ¿Sabes que el imperio español JAMÁS orquestó ni implementó campaña alguna destinada a españolizar lingüísticamente a ningún pueblo autóctono, y que la mejor prueba de esto -aparte de la ausencia de documentos que apunten a semejante política lingüística latinizante- es que las lenguas americanas siguen vivas y coleando? En fin, el artículo tira de mitología de saldo, as usual.

  77. Santo Job
    21-02-2018 08:29

    En Galicia se ha conseguido en 40 años que todo dios conozca el gallego y esté en condiciones de hablarlo. En las zonas urbanas no es la lengua de uso habitual, con la excepción de Santiago y Vigo, diría yo. Pero que no te engañen los datos, pues la población gallega sigue siendo mayoritariamente rural: si sumas todos los núcleos de más 50.000 habitantes, no llegas a juntar un tercio de la población de Galicia.
    El gallego está promovido por todos los medios posibles: enseñanza obligatoria del gallego, estatus de lengua oficial, subvención a todo lo que sea en gallego, Real Academia Galega, la Xunta compra 300 ejemplares de cualquier libro que se publique en gallego, hay de todo y para todos los gustos.
    ¿Sabes qué es lo que pasa? Que la gente no usa el gallego porque no quiere usarlo. No se hace más que dar facilidades, pero ni por esas. Galicia, desde hace mucho, es una región pobre y aislada, con gran vocación emigrante (los gallegos estamos por todo el mundo y parte del extranjero).

    El señor Lorenzo quiere que el gallego se hable más. ¿Qué va a hacer, imponerlo? Más no se puede hacer ya.

  78. Francesc 2
    21-02-2018 02:38

    El destino de las lenguas indígenas
    La mayoría de las lenguas indígenas tiene una característica en común – se trata de lenguas orales. Los hablantes, en su mayoría, no han estudiado nunca sus lenguas maternas en escuelas y, por consiguiente, no saben leerlas ni escribirlas. Hasta hace poco tiempo la mayor parte de los países en los que se habla lenguas indígenas no intentaba apoyarlas y su objetivo principal era enseñar a los indígenas lenguas coloniales, o sea, español, inglés o portugués brasileño. Puesto que durante los últimos veinte años ha crecido el interés por lenguas indígenas, algunos gobiernos, bajo la presión de grupos indígenas, adoptan una legislatura que estos idiomas protege y apoya. Según los cálculos de algunos expertos es posible considerar la vitalidad de la mayoría de las lenguas indígenas como alarmante, a pesar de que un gran número de organizaciones intenta mejorar la posición social de ellas, así como ampara proyectos de revitalización y motivación destinados a los hablantes.
    Se calcula que en la actualidad una tercera parte de las lenguas del continente americano, o sea, 300 del número total de 900 lenguas indígenas, se encuentra en vías de extinción. En concreto, se trata de 50 de 300 lenguas (17%) en Mesoamérica (incluido el México), de 110 de 400 lenguas (27%) en la América del Sur y en la del Norte están en riesgo de extinción 200 de 230 lenguas indígenas (90%). Las dos terceras partes restantes no afrontan el riesgo inminente de extinción, sin embargo su situación es inquietante.

    http://www.indianskejazyky.cz/espanol/lenguas-indigenas/lenguas-indigenas-en-americas

  79. Francesc 2
    21-02-2018 02:31

    La época actual
    Tanto el aymara como el quechua representan hoy, en algunas áreas, lenguas mayoritarias pero oprimidas. Son idiomas más hablados en estas zonas, pero están en un contacto desventajoso con el castellano, que es la lengua de las minorías dominantes tanto a nivel económico como político y que tiene mayor prestigio social y cultural. Esta situación determina las tendencias de bilingüismo: los hablantes monolingües de una lengua nativa se vuelven primero bilingües y más tarde, tal vez después de una o dos generaciones, monolingües en castellano.
    En los bilingües, la selección de idioma sigue las reglas del prestigio. Respecto al aymara (lo que será válido también para el quechua), la lengua indígena está casi ausente en esferas técnicas y oficiales y casi no se escribe. Por otro lado, se usa bastante en la esfera familiar y de las actividades rurales y también en la religión popular tradicional, en el folklore y en el pequeño comercio.
    En la segunda mitad del siglo pasado, ambas lenguas empezaron a ganar mayor vigencia en otras áreas, anteriormente desusadas, como son los medios de comunicación (la radio, la televisión; se han rodado varias películas en quechua y/o aymara), la religión de tipo oficial y en cierto grado en la política (desde la incorporación parcial del campesinado en la política nacional) y en la educación. Existe también literatura escrita en quechua y en aymara (ésta principalmente producida por escritores no-aymaras en el dialecto social q'ara); sin embargo, la mayoría de quechua y aymarahablantes no sabe escribir en su propio idioma, lo que se debe también a la falta de escrituras unificadas de las lenguas aborígenes.
    El gobierno peruano dictó en 1975 una ley por la cual declaró al quechua lengua oficial del país y dispuso la enseñanza del quechua en todos los niveles educativos y su utilización en los procesos judiciales en que las partes litigantes son quechuahablantes, aprobó un alfabeto e hizo publicar gramáticas y diccionarios en varios dialectos. También el gobierno boliviano dictó en 1977 una ley por la cual declaró lenguas oficiales de Bolivia, además del castellano, al quechua y al aymara.
    No obstante, como escribe César Itier ("Quechua, Aymara and Other Andean Languages: Historical, Linguistic and Socio-linguistic Aspects”. EnterText Summer 2003, vol. 2, no. 2, p. 163. http://www.brunel.ac.uk/faculty/arts/EnterText/2_2_pdfs/itier.pdf), "this law [la peruana de 1975] did not have much effect as the government fell, and also perhaps because there were not sufficient technical resources to implement Quechua as an official language”. También Cárdenas y Albó ("El aymara”. En Pottier, Bernard (ed.): América Latina en sus lenguas indígenas. Caracas: UNESCO/Monte Ávila, 1983, p. 290) desechan efecto alguno para estas leyes: "En cualquier evento tal oficialización (como en el caso del quechua) no es concebida en sentido estricto…, sino como un gesto simbólico de poca eficacia real fuera de algunas pequeñas concesiones en la educación y tal vez en el sistema legal o en alguna otra actividad oficial.”

  80. Francesc 2
    21-02-2018 02:15

    La vitalidad del náhuatl

    El objetivo de mi tesina (V. Hingarová: Vitalidad del náhuatl actual. Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Carolina, Departamento de Lenguas Románicas, 2003) fue precisamente analizar la situación actual del náhuatl, examinar dónde se TODAVIA habla, por qué algunos hablantes lo abandonan y por qué, en la mayoría de los casos, a sus descendientes transmiten solo el español. El mismo tema sigue siendo el objeto de la investigación que actualmente realizo como parte del programa de doctorado en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Carolina. Información y datos expuestos más abajo provienen de tres investigaciones en terreno realizadas durante catorce meses a lo largo de los años 2003-2007 en el Estado de Veracruz.

    En el México de hoy vive alrededor de un millón y medio de hablantes de náhuatl, lo cual puede parecer un número bastante elevado, sobre todo en comparación con otras lenguas vernáculas. Sin embargo, teniendo en cuenta los factores sociodemográficos, vemos que el náhuatl pierde su estabilidad. Hasta hoy día existen pueblos pequeños donde el náhuatl sirve como el único medio de comunicación (véase abajo, p. e. el pueblo Tepecxitla). En los pueblos más grandes, en las áreas suburbanas y sobre todo en las ciudades municipales, hablan el náhuatl solamente las generaciones mayores (véase el pueblo Tecomate).

  81. Francesc 2
    21-02-2018 01:59

    Motivos para sermos optimistas topámolos cando observamos que o galego segue a conservar unha importante fortaleza demográfica como lingua inicial e habitual, aínda que ambas as fortalezas decrecen lenta- mente. Se a iso lle sumamos que a lingua galega entrou en ámbitos de uso impensables hai poucos anos, que se constata un aumento exponencial na porcentaxe de individuos que teñen capacidade para escribir e ler en galego, sobre todo nas xeracións máis novas, e que as actitudes lingüísti- cas explícitas respecto do galego presentan unha mellora considerable,o panorama pode conducir a facer unha lectura positiva e optimista. E todo iso contando cun recoñecemento legal que segue respaldando os dereitos dos galego falantes, e unha política lingüística institucional con capaci- dade para desenvolver esforzos sociais revitalizadores.

    Pero tamén atopamos motivos para sermos pesimistas. Atópanse problemas de extensión do galego nos espazos máis urbanizados e entre a mocidade, é dicir: parece resultar difícil converter a competencia en usoefectivo da lingua galega. A forza demográfica dunha lingua -número de falantes, por exemplo- é un factor importante a ter en conta, pero non
    é garantía de inmunidade ante o avance da substitución lingüística. Ao tempo, a lingua perde presenza nos usos informais orais e non gaña espazos significativos nos usos escritos, malia o aumento da capacidade para facelo. Ademais, persisten actitudes negativas e prexuízos respecto do galego, e agroman novos elementos valorativos negativos. O mantemento de ámbitos de uso moi refractarios para o galego –o xudicial, por exemplo– e ámbi- tos pouco galeguizados –o ámbito socio-económico ou a universidade, por exemplo– indican ben ás claras a fraxilidade dun proceso recuperador con serias limitacións.

    "A situación actual da lingua galega: unha ollada desde a sociolingüística e a política lingüística". Anxo M. Lorenzo Suárez





  82. Santo Job
    21-02-2018 01:01

    "I, fins i tot, deixa de transmetre el signe més clar, més palpable, més determinant de la memòria col·lectiva: la llengua. I és aleshores que s'enfonsa psicològicament i els seus individus, també. A dia d'avui, això és el que passa, posem per cas, al poble quítxua, l'aimara, el misquito, el maputxe, el nahualt, a Galícia, a la Catalunya-Nord,, a Eivissa i a Occitània o a la Franja Catalana d'Aragó (al Principat i al País Valencià sembla que, per bon astre, les coses van canviant a fi de bé: naturalment toco ferro!)"

    En Galicia nunca se ha hablado tanto gallego como ahora. No está esa lengua en peligro de extinción ni nada que se le parezca. De hecho, goza la lengua de una salud excelente. En cuanto al nahuatl, el maya, y otras lenguas de México, te diré que están bien protegidas por ley y estudiadas. El quechua y el aimara tienen estatus de lenguas oficiales en Bolivia y se da mucha protección y promoción.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
20934
Entrevista a En Jordi Bilbeny a Ràdio Arenys: 'La data de naixement d'en Colom'
Presentació del Simposi
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
En Francesc Magrinyà recull la línia de recerca oberta per En Jordi Bilbeny sobre la identificació de...[+]
Fa ben bé vint anys que els historiadors i colombistes catalans, imbuïts d'un desconeixement absolut sobre el...[+]
La cançó d'El Noi de la mare es canta a l'Argentina en castellà, seguint una traducció de l'original...[+]