Accediu  |  Registreu-vos-hi
"La història no és factual en absolut, sinó una sèrie de judicis acceptats."
Geoffrey Barraclough
ARTICLES » 05-04-2013  |  PROJECTE DESCOBERTA CATALANA D'AMèRICA
18812

Els mariners del primer viatge transoceànic colombí eren tots catalans i parlaven català

Es pot saber si els marineres que van anar amb En Colom a Amèrica en aquell primer viatge transoceànic eren catalans? En Jordi Bilbeny creu que sí i que es pot demostrar a través dels múltiples rastres que han quedat en els escrits més antics. Un d'aquests rastres és el de la llengua que parlaven els acompanyants del Descobridor

'India Occidentalis', Theodor de Bry, 1590

Si ens creiem a ulls clucs les cròniques i la documentació que ens parlen dels mariners que es van embarcar amb En Colom en el primer viatge transoceànic, hem de deduir que aquells expedicionaris eren majoritàriament andalusos i que van salpar de Palos de Moguer. I hem d'admetre, amb una resignació tan acadèmica com irracional, que els catalans vam restar al marge de totes aquelles gestes. Però, en aquests darrers dotze anys, he anat aportant prou informació sobre la censura d'estat i la manipulació insidiosa dels llibres d'història, que ens permet apropar-nos a aquells relats amb un cert sentit crític i una nova visió del passat, i ens capacita, amb el màxim rigor possible, per destriar el gra de la certesa de la palla de l'adulteració.

Primer de tot, he demostrat que no van sortir de cap port andalús i menys de Palos de Moguer, perquè aquesta població no ha existit mai. Ni llavors, ni ara. He exhumat gravats on es poden veure les tres caravel·les fent onejar gallardets, flàmules i banderes catalanes: les mateixes ensenyes que apareixen a les noves terres com a senyal de possessió territorial en tota mena de mapes. He tret a col·lació relats coetanis on s'exposa amb tota rotunditat que va ser únicament el Rei Ferran el qui va promoure l'armada i la Cancelleria Catalana qui la va agombolar i sufragar. He desvelat que els Ianyes i d'altres navegants que van acompanyar En Colom són documentats a bastament a la Guerra Civil catalana del 1462 al 1472, alguns d'ells a l'Empordà i, concretament, a Pals. He vindicat amb tota mena d'arguments i proves documentals que l'expedició va sortir de Pals i que els quatre primers viatges colombins van ser cent per cent catalans. He evidenciat que la moneda amb què es van pagar els mariners i es va fer qualsevol mena de transacció econòmica i comercial per aquella empresa era una moneda íntegrament catalana i inexistent a Castella: el ducat. I he desvelat com el virregnat, que va ser la principal institució pública americana, sobre la qual gravitarà tota la política de la monarquia espanyola al Nou Món, era també una institució catalana, arrelada i desenvolupada arreu de la Corona d'Aragó, però sense presència tangible en terres castellanes.

Aleshores, encara que els topònims catalans hagin estat canviats, desubicats i resituats a Castella, amb la subsegüent desnacionalització d'aquells expedicionaris, que van passar de ser catalans a ser andalusos i castellans; si fossin certes les meves conjectures, hauríem de poder trobar dins els mateixos textos colombins, algun rastre que les corroborés. Hauríem de poder dir amb els mateixos mots d'En Colom, que ell i els seus homes eren d'una mateixa nació i parlaven una mateixa llengua. I això precisament és el que he fet.

Així, quan el Descobridor anota al seu Diari, el dilluns 12 de novembre, que "toda esta noche estuvo a la corda, com dicen los marineros"[1]; i que dimarts 13 de novembre, la seva caravel·la "estuvo a la corda, como dizen los marineros"[2], ens està posant en evidència que aquests mariners eren catalans, car expressaven en llengua catalana els seus conceptes nàutics. Són múltiples les vegades que En Colom empra l'expressió d'anar o d'estar a la corda. Ho fa, al llarg del primer viatge, a l'11 d'octubre del 1492 ("es posaren a la corda"[3]); al 13 de novembre, que ara mateix acabo d'assenyalar; al 27 de novembre ("es tingué aquella nit a la corda"[4]); al 5 de desembre ("tota aquesta nit anà a la corda"[5]); al 25 de desembre ("temporejà a la corda fins que fou de dia"[6]); a l'11 de gener ("estigué a la corda tota la nit"[7]) i, finalment, al 21 de febrer ("estigué a la corda tota aquesta nit"[8]).

Com podem comprovar, doncs, som davant d'una expressió ben popular i coneguda, que En Colom no es cansa de fer servir per indicar aquells moments en què aparella la nau de tal manera que "no deixa que les veles s'inflin de vent i no avanci gens", com explica el Pare Cases[9].

Si bé En Julio Guillén Tato no reconeix explícitament que l'expressió sigui aliena al castellà de l'època, sí que creu que, "de tota manera, sembla lusisme"[10]. Per En Joan Coromines i En José A. Pascual, al seu Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico, on dilaten una mica més el coneixement lingüístic peninsular, ja ens diuen que "la locució nàutica poner a la corda o estar a la corda [...] es degué prendre del català o del portuguès"[11]. Amb tot, com que el gruix dels mariners que van acompanyar En Colom en el primer viatge transoceànic no eren portuguesos, per exclusió cal deduir-ne, evidentment, que eren catalans i que, justament per això, usaven expressions pròpies de la seva llengua.

No és estrany, doncs, que la primera vegada que aquesta locució apareix en un text castellà sigui precisament, com reconeixen els lingüistes al·ludits, al Diari d'En Colom, al 1492[12].  La qual cosa ve a reblar, de retruc, que no es tracta de cap de les maneres d'una expressió castellana, perquè abans del 1492 no existia en castellà. Per això mateix, tant l'Enciclopedia General del Mar com el Diccionario de la Lengua Española, ja especifiquen sense embuts que el gir prové "del català corda"[13]. I, conformement, ho creu En Nito Verdera, puix insereix l'expressió d'En Colom i de la gent de mar que l'acompanyava com a expressió netament catalana, al seu llibre Cristóbal Colón, catalanoparlante[14], sense, tanmateix, treure'n cap conclusió pel que fa a la nacionalitat d'aquells navegants, ja que, per més inversemblant que ens pugui semblar, En Verdera, en recollir aquesta expressió, les diverses vegades que En Colom la va utilitzar, en cap moment no hi observa el matís transcendental "com diuen els mariners" que acompanyava el gir lingüístic en dues ocasions. I així li esborra el context connacional que En Colom i els seus mariners compartien i que el text explicita d'una forma ben vistent.

No deixa de ser, tanmateix, simptomàtic que ni el Diccionari Etimològic i Complementari de la Llengua Catalana, d'En Coromines[15], ni l'Alcover-Moll, no recullin el gir, per més que corda sigui un mot cent per cent català. Però l'Alcover-Moll sí que aplega l'expressió "anar fora corda", que vol dir "exaltar-se molt"[16]. La qual cosa semblaria indicar que som davant d'una locució que naixeria com a contraposició a un altre gir lingüístic, que hauria d'haver estat "anar a corda" o "anar a la corda", car aquesta s'usa, com hem vist, per indicar que una nau està quieta o que quasi no avança gens. Per tant, si tenim en català "anar fora de corda" per expressar que algú o quelcom va molt exaltat, també hi hauria d'haver hagut "anar a corda" o "anar a la corda" per dir que hom o que alguna cosa va molt lentament.  I això és el que ens diu precisament En Colom al seu Diari, tal com ho recull En Cases.

Ha quedat, doncs, irrebatiblement palès que els mariners que anaven amb En Colom utilitzaven l'expressió d'anar a la corda. Atès que aquesta locució ara sabem que és catalana, d'aquí cal inferir-ne que els mariners havien de parlar també en català: que la llengua dels mariners havia de ser forçosament també la llengua catalana. I que, per conseqüent, havien de ser, alhora, catalans. Si això fos verament així; si la llengua dels mariners d'aquells primers viatges fos la catalana, ¿en podrien haver quedat rastres  que ho explicitessin obertament i clara en els textos del Gran Almirall? I tant. I acte seguit els veurem.

Així, a la Relació del seu viatge a Cuba i Jamaïca, datada al 26 de febrer del 1495, En Colom escriu que porta un indi amb ell, "que és En Jaume Colom, un dels qui anaren a Castella, que ja sap parlar molt bé la nostra llengua"[17]. I, més endavant, hi insisteix: "Li responguí amb intercessió d'aquest indi que jo tinc amb mi, que és d'aquells que anaren a Castella, com ja he dit més amunt, el qual entén molt bé la nostra llengua i la pronuncia i és molt bona persona"[18].

Ara bé, els indis que En Colom es va endur amb ell a Espanya, van arribar a Catalunya i no pas a Castella. I a Barcelona van ser presentats als reis, primer, i batejats, després, a la Catedral, tal com relaten els cronistes i encara avui dia una làpida penjada sobre la pila baptismal ho recorda. Per tant, la referència velada a Catalunya no hauria de ser obstacle perquè, quan En Colom escriu que aquell indígena parlava "la nostra llengua", entenguem que aquesta ha de ser la catalana. El terme "la nostra" indica que és la seva pròpia llengua, la de la gent que l'acompanya i la de la gent que hi ha a l'entorn dels reis, que són els receptors de la seva missiva, llevat que inclogui directament la llengua del rei, perquè sabem per En Feliu de la Penya, que en parlar de les gestions fetes pels monarques de Catalunya en tot el que afecta l'anada dels monjos de Montserrat a les Índies, escriu que "encara en aquest temps els Reis parlaven en català"[19]. Hi parlaven i hi escrivien. I, a fi de deixar-ho patent, edita "en aquest lloc les dues cartes que ara vénen tretes de l'Arxiu de Montserrat"[20], i que són en català. Per contra, si interpretéssim que la llengua dels reis és la castellana, la frase no tindria cap sentit, per tal com el castellà mai no va ser la llengua pròpia d'En Colom.

Per si ens quedava encara algun dubte sobre el que vinc ponderant, una nova referència d'En Colom, ens n'acabarà d'esbandir les reticències. Així, el dilluns 12 de novembre del 1492, el Pare Cases, en resumir aquella jornada del Diari colombí, escriu que la costa de l'illa de Babec "era poblada majorment a prop del riu, al qual posà per nom riu del Sol"[21]. I, acte seguit, puntualitza que En Colom "digué que el diumenge abans, onze de novembre, li havia semblat que estaria bé prendre algunes persones de les d'aquell riu per portar al Reis, perquè aprenguessin la nostra llengua"[22]. La frase, en boca d'En Colom, si aquest era genovès –com hom postula irracionalment–, voldria dir que la seva llengua, la del Pare Cases, que abstracta el text, i la dels marins i mariners que l'acompanyaven, havia de ser el dialecte italià de Gènova. La possibilitat que això fos així és tan grotesca, que me n'abstinc de fer-hi comentaris.

En canvi, si partim d'un Colom català, la seva llengua, la d'En Cases i la dels homes que navegaven en aquelles mars i terres just retrobades, sí que podia ser la catalana. I això explicaria l'ús d'expressions lingüístiques catalanes en la llengua de la tripulació. Amb tot, el text inclou un revelació oculta: som encara en el decurs del primer viatge i En Colom diu que vol portar alguns d'aquells indígenes "als Reis perquè aprenguessin la nostra llengua". Encara que no poguéssim saber mai quina era la llengua d'En Colom i la dels navegants que l'acompanyaven, el que resta clar és que els indis aniran a aprendre-la allà on hi ha els Reis. I els Reis eren a Catalunya, on els van rebre, a la tornada, a Barcelona, amb tots els honors, i els van batejar. I, precisament, des d'aquí van preparar durant set mesos tot el segon viatge, tal com expliciten els més de cent documents expedits i signats pels reis a Barcelona que s'han conservat[23]. I van sortir des de Barcelona, amb En Pere Bertran Margarit com a cap de l'armada, tal com donen fe les cròniques de l'època i ho recull En Feliu de la Penya.

Aquest autor ens exposa que, al 1493, en tornar En Colom del Nou Món, "es participà al Papa aquesta nova i, després de retudes a Déu les gràcies,  escollí Apòstols conqueridors de les Ànimes d'aquells Gentils: foren aquests, dotze sacerdots Catalans del Sant Monestir de Montserrat. Afavorí Fr. Bernat Boïl del mateix Convent amb la dignitat del Primer Patriarca de les Índies i del seu Llegat", tot donant "nou alè als Catalans per a aquesta empresa. S'embarcaren gran nombre a Barcelona amb En Colom i fou Capità En Pere Margarit. Partiren de Barcelona amb la flota d'En Colom"[24].

Per tant, ara té molt de sentit el que En Colom ens torna a innovar a la Relació del Segon Viatge, car escriu que es va trobar un nen d'un any, abandonat en un poblat, perquè tots els veïns havien fugit. I el va fer donar "a una dona que de Castella aquí venia; ara és aquí molt bo, i parla i entén tota la nostra llengua que és meravella"[25]. Com que ara ja sabem que el segon viatge va salpar de Barcelona, amb una nova armada de catalans, cal inferir-ne que la llengua que va aprendre amb aquesta dona va ser el català. I per això ara torna a tenir sentit que En Colom digui que el nen entenia i parlava "la nostra llengua" meravellosament.

Que els mariners eren tots catalans, ho tornem a saber per una nova referència del Diari del primer viatge d'En Colom, el qual, a 26 de desembre del 1492, parlant de la nau Santa Maria, que es va encallar uns dies enrere, anota: "Fou gran ventura i determinada voluntat de Déu que la nau encallés allà perquè hi deixés la gent, que si no fos per la traïció del mestre i de la gent, que eren tots o la majoria de la seva terra, de no voler tirar l'àncora per popa per treure la nau, com l'Almirall els manava, la nau se salvés"[26].

Ara bé: per la reial cèdula del 28 de febrer del 1494 sabem que En Cossa era el mestre de la nau que es va encallar en aquell primer viatge transoceànic. Al document, els Reis hi deixen palès que, "pel nostre servei i nostre manament anàreu per mestre d'una nau vostra a les mars de l'oceà, on en aquell viatge foren descobertes les terres i illes de la part de les Índies, i vós hi perdéreu la dita nau"[27]. És a dir, que En Cossa era el mestre de la nau Santa Maria, tal com asseveren quasi tots els autors que en parlen. Segons En Ballesteros Beretta, "ja no pot existir dubte ni cap vacil·lació a proclamar que En Joan de la Cossa, mestre de la nau Santa Maria, participà en lloc preeminent en la proesa insigne del descobriment d'Amèrica"[28]. I rebla que "En Joan de la Cossa, [era] amo d'una embarcació de portament que En Colom denominava nau"[29].

Però, com que alguns cronistes –entre ells el Pare Cases[30]– el fan biscaí, això ha posat, de retruc, en safata la llaminadura de fer bascos tots els navegants que anaven amb ell. No és gens estrany, doncs, que En Segundo de Ispizua escrigui que "nosaltres creiem que la Santa Maria fou nau construïda a les nostres costes, perquè el capità era basc; [i] la majoria de la seva tripulació, com es provarà, [era també] basca"[31]. I En Juan Manzano, seguint la mateixa lògica, feta sobre premisses falses, rubrica amb el mateix convenciment que "la majoria dels tripulants de la Santa Maria eren de Biscaia, o d'altres costes del Nord, paisans d'En Joan de la Cossa, el seu mestre"[32]. Però l'afirmació és estrambòtica i fora de mida, com desmenteixen les mateixes cròniques i els estudiosos que han tractat la procedència dels tripulants d'aquella armada primigènia, on, amb prou feines, hi veiem marins i mariners bascos.

Per contra, el que sí que puc dir és que En Joan de Cossa ja es troba documentat a Catalunya durant la Guerra Civil del 1462 al 1472 com a Governador de Provença i capità del rei Renat, quan aquest va ser Senyor dels catalans. Germà d'En Gaspar Cossa, comte de Troia i Gran Senescal de Provença. L'Ernest Martínez Ferrando ens innova que "es va fer tan famós per la seva conducta tan arrogant a l'Empordà"[33] i que ambdós germans "eren personatges de l'absoluta confiança d'En Renat i del [seu] Primogènit"[34]. L'estudi minuciós del seu pas per Catalunya i les traces i els trets catalans de la seva cartografia ja els vaig glossar oportunament al febrer del 2002, al meu estudi "Joan de la Cossa i Catalunya"[35], amb el qual em sembla que queda demostrat, d'una vegada per totes, que el Johan de la Cossa dels textos colombins és el mateix Joan de Cossa de la documentació catalana del darrer terç del segle XV.

Entra pels ulls i em sembla incontestable que si En Joan de Cossa era a Catalunya, i des d'aquí havia passat amb En Colom al Nou Món, com a mestre de la nau Santa Maria, quan aquest anota al seu Diari, a la citació sobredita del 26 de desembre del 1492, que els mariners que anaven a la nau d'En Cossa "eren tots o la majoria de la seva terra", cal interpretar amb una gran congruència lògica que eren tots catalans.

I, tanmateix, els rastres no s'acaben aquí, perquè, totes aquestes conjectures i interpretacions que he vingut fent sobre la llengua i la pàtria catalanes d'En Colom i dels mariners que van navegar amb ell en els primers viatges transoceànics, tenen la corroboració última, definitiva i concloent a la Relació del Tercer Viatge. Aquí és on En Colom descriu que els seus homes van ser convidats pels indígenes de la Terra de Gràcia a fer un àpat plegats, però que "ambdues parts reberen gran pena perquè no s'entenien: ells per preguntar als nostres de la nostra pàtria, i els nostres per saber de la seva"[36]. La frase no és una badada. Una còpia de la relació d'aquest viatge, en un manuscrit diferent trobat a Tarragona al darrer terç del segle passat, juntament amb d'altra documentació colombina, i publicat per En Rumeu de Armas, diu exactament el mateix: "ambdues parts reberen gran pena perquè no s'entenien: ells per preguntar als nostres de la nostra pàtria, i els nostres per saber de la seva"[37]. És a dir, que En Colom reconeix explícitament que tant ell i els seus homes eren d'una mateixa pàtria. La qual cosa, com que és impensable atribuir-ho al fet que tots fossin genovesos, perquè la documentació i els fets històrics ho desmenteixen obertament, només té sentit ple si tots eren catalans.

Jordi Bilbeny




NOTES I BIBLIOGRAFIA

[1] BARTOLOMÉ DE LAS CASAS, Historia de las Indias; edició d'Agustín Millares Carlo i estudi preliminar de Lewis Hanke, Fondo de Cultura Econòmica, S.A.; segona reimpressió, Mèxic, D.F., 1996, vol. I, p. 236.

[2] CRISTÓBAL COLÓN, "Diario del Primer Viaje (1492)", Textos y documentos completos; edició de Consuelo Varela i Juan Gil, Alianza Universidad-320, Alianza Editorial, S.A., segona edició ampliada, Madrid, 1992, p. 136.

[3] Ídem, p. 109.

[4] Ídem, p. 145.

[5] Ídem, p. 152.

[6] Ídem, p. 178.

[7] Ídem, p. 193.

[8] Ídem, p. 211.

[9] B. DE LAS CASAS, op. cit., vol. I, p. 236.

[10] JULIO F. GUILLÉN TATO, La parla marinera en el Diario del primer viaje de Cristóbal Colón; Instituto Histórico de Marina, Madrid, 1951, p. 56, nota 39.

[11] JOAN COROMINES – JOSÉ A. PASCUAL, Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico; Editorial Gredos, 2a reimpressió, Madrid, 1992, vol. II, p. 273.

[12] Ídem.

[13] Enciclopedia General del Mar; op. cit., vol. III, columna 33; Diccionario de la Lengua Española, Real Academia Española, 21a edició, Madrid, 1992, tom I, p. 570.

[14] Vg. NITO VERDERA, Cristóbal Colón, catalanoparlante; Editorial Mediterrània-Eivissa, Eivissa, 1994, p. 175.

[15] JOAN COROMINES, Diccionari Etimològic i Complementari de la Llengua Catalana; Curial Edicions Catalanes – Caixa de Pensions «La Caixa», Barcelona, 1986, vol. 2,         p. 931-933.

[16] MN. ANTONI Mª ALCOVER i FRANCESC DE B. MOLL, Diccionari Català-Valencià-Balerar; Editorial Moll, Palma de Mallorca, 1979, vol. 3, p. 530.

[17] C. COLÓN, "Relación del viaje a Cuba y Jamaica", Textos y documentos completos; op. cit., p. 293.

[18] Ídem, p. 306.

[19] NARCISO FELIU DE LA PEÑA Y FARELL, Anales de Cataluña. Y Epilogo Breve de los Progressos, y famosos hechos de la Nacion Catalana, de sus Santos, Reliquias, Conventos, y singulares Grandezas; y de los mas señalados, y Eminentes Varones, que en Santidad, Armas, y Letras han florecido desde la primera Poblacion de España; Jayme Surià, Impressor; Barcelona, 1709, tom tercer, foli 93.

[20] Ídem.

[21] C. COLÓN, "Diario del Primer Viaje (1492)"; op. cit., p. 134.

[22] Ídem, p. 134-135.

[23] Vg. MARTIN FERNANDEZ DE NAVARRETE, Colección de los Viages y Descubrimientos, que Hicieron por Mar los Españoles Desde Fines del Siglo XV; Imprenta Real, Madrid, 1825, tom II, p. 21-110.

[24] N. FELIU DE LA PEÑA Y FARELL, op. cit., foli 93.

[25] C. COLÓN, "Relación del Segundo Viaje", Textos y documentos completos; op. cit., p. 238.

[26] C. COLÓN, "Diario del Primer Viaje (1492)"; Textos y documentos completos; op. cit., p. 181.

[27] Cf. MARTIN FERNANDEZ DE NAVARRETE, Biblioteca Marítima Española, Imprenta de la Viuda de Calero, Madrid, 1851, tom II, p. 208-209, nota 5.

[28] ANTONIO BALLESTEROS BERETTA, El cántabro Juan de la Cosa y el Descubrimiento de América; Diputación Regional de Cantabria, 2a edició, Santander, 1987, p. 41.

[29] Ídem.

[30] B. DE LAS CASAS, op. cit., vol. II, p. 37.

[31] SEGUNDO DE ISPIZUA, Historia de los Vascos en el descubrimiento, conquista y civilización de América; Imprenta José A. de Lerchundi, Bilbo, 1914, tom I, p. 30.

[32] JUAN MANZANO MANZANO, Cristóbal Colón. Siete años decisivos de su vida: 1485-1492; Ediciones Cultura Hispànica, Madrid, 1964, p. 395.

[33] J. ERNESTO MARTÍNEZ FERRANDO, Tragedia del insigne Condestable Don Pedro de Portugal; Consejo Superior de Investigaciones Científicas - Instituto Jerónimo Zurita, Madrid, 1942, p. 201.

[34] Ídem, p. 201, nota 29.

[35] Vg. JORDI BILBENY, "Joan de la Cossa i Catalunya"; Revista de Catalunya, núm. 170, Nova Etapa, Febrer del 2002, p. 58-81.

[36] C. COLÓN, "Relación del Tercer Viaje"; Textos y documentos completos; op. cit., p. 373-374.

[37] Vg. Manuscrito del Libro Copiador de Cristóbal Colón; transcripció d'Antonio Rumeu de Armas, Colección Tabula Americae-9, Ministerio de Cultura - Testimonio Compañía Editorial, Madrid, 1989, tom II, p. 552.




versió per imprimir

  1. Jan Renard
    12-06-2016 16:30

    A veure Pere Gabacho. He mirat aquest link que dius, i t'hauràs d'esforçar una mica més. Després de pàgines d'excusarse de que realment no en te ni idea, diu que en té uns que, aquests si, són segurs. Llavors llegeixo: 'Bartolomé Bives, marinero'. Caram, un altre Bartolomé andalús, com en "Bartolomé de...'las Casas' hahaha. En primer lloc, he mirat l'INE (aplicatiu apellidos). El cognom Bives és tan poc abundant que ni surt (jo diria que no se'n diu ningù a tota Espanya). El cognom VIVES, per altra banda, és abundantissim, especialment a Catalunya, València i Balears. Aixi doncs, Bertomeu Vives, mariner. Si és que la mentida sempre sura, i fa pudor.

  2. Jan Renard
    12-06-2016 16:05

    La tripulació d'en "Cristobal Colon" (el seu pare, allà per Gènova, carrer on es troba actualment la seu del PP a Madrid, ja va patentar el famós detergent) eren tots presidiaris, que van anar al primer viatge perquè els perdonaven la pena. Ho sé això de bona tinta perquè aixi m'ho han explicat a col.legi. Que no tinguéssin ni puta idea de navegar no és cap problema. Van dir: ' arribem a les Indies 'per meu cuyong' i cap allà que van anar amb el fill del sastre de Genova, que tampoc en tenia ni puta idea. Però bé, mal que mal, sempre podria explicar als mariners andalusos en italià com es xollaven els xais allà per Itàlia. El tal "Colón" era un personatge molt enigmàtic. No se sap ben bé qui era. Un jueu? Una dona? ET? El cert és que varen sortir de "Palos", i després de travessar l'estret de Gibraltar (Van anar cap endarrera per visitar la tieta d'en "Colón" que vivia sola a Genova, suposo) amb tots els expresidiaris que parlaven andalús. Ozú!! deien cada dos per tres. Be, això senyors i senyores és el que a mi me s'ha explicat des de que era petit.

  3. Pere gabachoise
    12-10-2015 01:22

    a veure guapos.. aqui teniu la llista de tripulants.. segur que per el billbeny el Juan Verde de Triana.. era Joan Vergé de Tiurana.. como si lo viera.

    http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/nueva-lista-documentada-de-los-tripulantes-de-coln-en-1492-iv-0/html/00ab953a-82b2-11df-acc7-002185ce6064_5.html

  4. José Ignacio
    07-09-2015 07:48


    A lo mejor no interpreto bien el DCVB, pero esto es la que pone en la etimología de la palabra catalana vega, en su acepción de tierra fértil:

    Etim.: en l'accepció || 1, vega sembla venir d'una forma pre-romana *ibaica que devia significar ?terra a la vora d'un riu' i seria derivada del basc ibai ?riu' (cfr. Corominas DECast, s. v. vega, i J. Hubschmid en ELH, i, 458). El mot vega amb aquest significat ha desaparegut del català, i els casos en què apareix documentat en català antic són probablement castellanismes o aragonesismes: en el Llibre del Feyts de Jaume I es tracta de l'horta de Xèrica, poble de llenguatge aragonès, i en la Crònica de Pere el Cerimoniós es tracta de la vega de Granada; el document del segle XVII reproduït per Canyelles pertany a una època de fonda castellanització, i el text modern de Caselles està en el mateix cas. En la toponímia catalana el mot Vega és molt escàs (cfr. J. Hubschmid en ELH, i, 458, que cita tres topònims Vega que figuren en un mapa topogràfic i que caldria comprovar).

    Es decir que la palabra catalana vega proviene de la castellana vega.



  5. Guerau
  6. malaindole
    06-09-2015 20:57

    En cualquier caso no me extrañaria, Valencia es España, hay unas cuantas Valencias en America y los valencianos siempre han sido grandes patriotas españoles.
    vixca València,
    ya sabeis el himno...
    Per ofrenar noves glories a Espanya...
    y al final dice
    Gloria a la patria...

  7. Joan Padró
    06-09-2015 17:34

    Llegint un article de la horta valenciana m'he topat amb el nom del Tribunal de les Aigües de la Vega de València, entitat molt antiga . A les Antilles hi apareix el nom de "La Vega" que fins ara creia que era d'origen castellà. El fet que els valencians l'utilitzin des de molt antic possibilita que aquest nom sigui d'origen valencià i no castellà.

  8. Héctor Prats
    27-02-2015 22:09

    Entonces parece que los catalanes somos españoles desde antes de 1714, vaya cacao mental que tenemos.

  9. Pietro Alvero
    27-02-2015 18:39

    Juas juas juas juas juas juas

    ¡Esta es de la mejores que he leído en los últimos tiempos!

    Ni a Tolkien se le ocurrió un mundo mas original y fantasioso que al lumbreras que ha escrito tan bello relato...¡Ay que me da algo!

    La verdad es que si de algo está sirviendo el fanatismo ideológico pancatalanista que tenemos que soportar, es para descubrir nuevos talentos, artistas...e incluso Géneros Literarios. Géneros como la "Novela Historicómica", versión catalana de cualquier suceso histórico, con sus "libres modificaciones" de personajes, lugares y anecdotillas varias...

  10. Josep Maria Miquel
    04-11-2013 14:14

    Els raonaments son lògics, impecables, pero sempre m'he preguntat perquè no es va difondre la llengua catalana, com es va fer amb el portuguès a Brasil o l'Holandès a les Antilles.

  11. JordiRV
    29-10-2013 23:50

    Salutacions a tots. És el meu primer comentari al web del inh, on frueixo molt llegint els articles. No sóc historiador, sóc simplement un aficionat a la història i, per tant, el meu comentari cal agafar-lo amb pinces. Uns quants comentaris a sota, en Pau es preguntava "¿Te parece lógico que en 1556, el estado español no tuviera nada mejor que hacer que intentar negar a los catalanes la gloria de haber descubierto América?". Doncs podria ser lògic, depenent de les conseqüències que pogués tenir per a la monarquia. Intento explicar-me: tenint en compte que just al 1.556 Felip II acabava d'heretar els Regnes Hispànics, a més de ja regnar a Nàpols, Sicília i, fins i tot, Anglaterra (és veritat, des de 1554 a 1558), i que aquests territoris tenien cadascun les seves pròpies lleis, penso que seria una bona idea investigar quina diferència hauria suposat per a la hisenda reial si la descoberta, la posterior conquesta i (el més important de tot) el gaudi de tot l'or provinent dels territoris americans s'havia de fer sota les lleis catalanes o castellanes. Si aquesta diferència fos substancial, cosa que desconec, i fos favorable als interessos del monarca suplantar la conquesta catalana per la castellana a mi no em costa gaire imaginar-me a Felip II, que va prohibir la importació de llibres en castellà i que va prohibir que els estudiants hispànics sortíssin a estudiar fora (amb algunes excepcions), fent una cosa així. En el fons és el mateix: manipular la realitat. Desconec si s'ha fet un estudi així o no. Però si no s'ha fet, us animo a fer-lo! M'agrada molt llegir-vos, tot i que no estigui d'acord amb tot el que publiqueu sempre trobo molt estimulants els vostres articles. Continueu així i que les crítiques no us aturin.

  12. B.Prados
    13-10-2013 20:41

    He llegit l'article: Molt bé! Gràcies Jordi, per aquest treball, fonamentat i raonat. Continua per aquest camí, si us plau. Ja veus que ni un sol dels comentaris, pot discutir o desvirtuar els teus arguments. Ho has aconseguit: Eren d'una sola pàtria i parlaven un sól idioma.

  13. Xavier
    01-10-2013 19:22

    Maria, de Lluís de Santàngel crec que no s'ha publicat res centrat tan sols en la seva figura, però si fiques al cercador de la web, "Santàngel" et sortiran articles on hi apareix.

  14. MARIA
    18-09-2013 15:49

    DE LLUIS SANTAGEL NO HI HA CAP RESPOSTA

  15. Llegais tarde
  16. David Salom
    02-09-2013 15:14

    deurieu publicar un article a Nature

  17. MARIA
    29-08-2013 17:44

    ¿De Luis Santangel, ha escrit cap article Bilbeny? Luis Santangel va ser determinant per la la consecució de l ´expedicio de Colón , Luis de Santangel escribano de ración de la Corona de Aragón era de Vilamarchant (Valencia).

  18. Pere Blavet
    20-08-2013 16:22

    En general si proposes una pregunta clara i de forma respetuosa obtindràs la resposta d'algú amb "autoritat" en qüestió d'hores o dies.
    En tot cas com et deia en l'altre article, la teva pregunta té una resposta molt àmplia tant en raonament com en documentació, i personalment, pel que porto llegint tant d'investigadors locals com foranis em sembla molt versemblant que els primers mariners no fóssin castellans per diverses raons. A això s'hi suma el fet que la historigrafia oficial Castellana no planteja certes preguntes per no haver d'afrontar-ne les respostes, és una de les coses més reprobables dels investigadors i historiadors oficilaistes, que preprodueixen un discurs oficilialitzat i no en qüestionen mai les fonts, fins i tot quan tenen tres versions diferents per explicar el mateix, quan cal, totes tres explicacions són bones. Només amb això ja pots pensar que tres explicacions contradictòries serveixen per amagar en diferents moments o diferents circumstàncies i entorns una quarta explicació que sigui la més probable o veritable.

  19. David
    20-08-2013 16:12

    Tens rao pere el que pasa es que no sabia si era el foru correcte per planteja la pregunta. De totes maneres gracies per la teve resposte :)

  20. Pere Blavet
    20-08-2013 15:52

    Hola David,

    Primer de tot: No obtindràs una millor resposta pel fet de plantejar la mateixa pregunta a tots els articles. Et recomano que et concentris en un de sol, al cap i ala fí busques una resposta, no cinquanta, oi?

    Segon: No és una resposta científica, de fet és un altre interrogant fascinant i inquietant:

    Si a Sant Adrià del Besós i Santa Coloma de Gramenet hi havia quatre masies de catalans que només parlaven en català i pensaven en català i cardàven en català i parien en català...

    com és que ara només es parla en castellà? Algú que m'ho expliqui...

  21. David
    20-08-2013 15:47

    Jo el que no tinc molt clar es que si no hi havien espanyols entra la tripulacio d' en colom es per que a America esparle castella y no catala. m' uexpliqueu sius plau??

  22. joan
    18-08-2013 09:06

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  23. Ivan
    12-08-2013 06:41

    Pau pareces una persona razonable. Pero el primer diagnóstico de esta conversación se resume en la diferencia de dos palabras: patriota y nacionalista. El primero ama a su patria, y el segundo odia todo lo que no lo sea. Es una pena, de verdad, las muestras de tanto odio que se ven aquí. Soy gallego, y hay una más que interesante teoría de que Colón era gallego. Pero no, hay que destruir todo lo que lleve la contraria con grandes e infantiles argumentos. Es una pena. Que exista tanto odio en una persona. Una sociedad, la catalana, que se proclama SUPERIOR a las demás, no lo es tanto cuando las humilla. Ha habido grandes ilustres catalanes, igual que grandes vascos y grandes extremeños. Pero no, hay que destruirlo todo. Cientos de premiados por Nóbel, pero quemamos el premio por dos casos dudosos? Cela era genocida? Armada invencible catalana? Comandada por Bazán (Granada), Guzmán (Barrameda), Recalde (Bilbao) y Leiva (Rioja)? O mención a las escuadras portuguesa, de Vizcaya, de Castilla... Eran todas catalanas? Ya, los gallegos que llevamos toda nuestra historia recorriendo todos los mares en busca de pesca, no somos buenos marinos. O los andaluces. Porque Canarias fue conquistada por Catalanes también, de ahí el dialecto canario, arrastrado consecuentemente a América. Humillar. Alguien me dijo una vez que todo esto es fruto del maquiavélico plan de aburrir al resto de "españoles", para que éstos se alcen a su vez en pro de la independecia catalana. Pero es una pena. Gente tan avanzada como Dalí cometiendo tales atropellos, porque Dalí era Catalán, verdad? Tales faltas de respeto... Alguien comentó acerca de Cataluña y las olimpiadas del 92 (Olimpiadas que pagamos todos los charnegos), pero se olvidó de comentar también lo que era Barcelona antes de ese evento y en lo que se convirtió después... Pero los gallegos somos atrasados, "pobriños" siempre con su "vaquiña", como Rosalía de Castro y los Pondal, Curros, Blanco Amor, Cunqueiro, Ferreiro, Velle-Inclán... Que raro que tengamos en Galicia tantos eruditos de la poesía, serían realmente catalanes? Alfonso X, el llamado Sabio escribía sus Cantigas en catalán... Sólo los catalanes, solo ellos sabían navegar: El Cano, Lezo, Garay, Churruca, Legazpi... no eran vascos, eran catalanes realmente, y Pizarro y Cortés tampoco eran extremeños, eran catalanes!!! Y Cabeza de Vaca también!!! Y Almagro!!! Y Mendoza!!! Todos ellos catalanes, todos ellos llevaron el catalán a América, que no es hispanoamérica, es catalano-américa en verdad. A Drake y a los Ingleses los frenaron en A Coruña María Pita y compañía, pero ella realmente era hija de catalanes. A Coruña, donde un año antes partió la Armada Invencible hacia Inglaterra, o partió de Barcelona? Porque mucho socialismo, pero quien fundó el partido? Aaaah si, un catalán como Pablo Iglesias. Tanto mirar el ombligo hace confundir las pelotillas de pelusa con hechos fantasiosos. Me resulta muy triste, pero de verdad que si tanto ansiais vuestra independencia, yo os la concedo. Si de verdad creeis que en solitario os irá mejor, pues adelante. Pienso que dividir es debilitar, pero si realmente es vuestra voluntad, adelante. Y podría seguir y seguir escribiendo acerca de las bondades de la sociedad española, que no todo fue inmundicia en este país. Desde Istolacio, miles de ciudadanos forjaron esta sociedad, Machado, Borges, Ochoa, Vargas... que ahora otros quieren romper. Pues rómpanla. Y suerte en vida.

  24. Fernando
    03-08-2013 08:53

    Me encanta. Como los marinero usaban la expresión "ir a la cuerda" que parece ser catalana, son catalanes. Como yo puedo usar la expresión penalty, o corner, o weekend, entonces ¿soy inglés?

  25. Carlos
    10-06-2013 03:54

    Los primeros fueron andaluces y extremeños, infórmate un poco antes de inventarte la historia a tu gusto

  26. Albert
    06-05-2013 12:19

    EN AQUESTA PÀGINA SOVINTEJA BARREJAR NAPS AMB COLS. MOLTS COMENTARIS ESTAN DESUBICATS, I NO CORRESPON A AQUESTA PÀGINA EL FET DE PUBLICAR-LOS, NI ALS INTERESSATS NI ALS INVESTIGADORS, ANALITZAR-LOS. SI PODEU-SABEU-CAPACITEU, FEU EL FAVOR DE CENYIR-VOS A LA DISCUSSIÓ-COMENTARIS SOBRE EL DOCUMENT QUE EL WEB MOSTRA. LA RESTA, NO CAL QUE ESMERCEU FORCES EN TRACTAR EL TÚNELS, NEGAR EL REGNE DE CATALUNYA, DEFENSAR LA INDEPENDÈNCIA, DENUNCIAR L'ESPOLI FISCAL, I ESCRIURE ELS IMPROPERIS AL WEB, ENTRE D'ALTRES. US HO AGRAIREM TOTS PLEGATS. GRÀCIES

  27. Francesc
    06-05-2013 12:09

    El Rodrigo de Triana aquest és una invenció de la censura.

  28. Pau
    05-05-2013 13:51

    que caduca el 2014.

  29. ramon
    04-05-2013 23:15

    me gustaria hacer una pregunta directa a un señor que firma "Pau" La pregunta es: ¿Qué pone en su DNI?

  30. arturo
    04-05-2013 22:05

    "Els mariners del primer viatge transoceànic colombí eren tots catalans i parlaven català" Incluidos los hermanos Pinzones, y el marinero Rodrigo de Triana, primero en gritar "tierra", y cuya catalanidad asoma por los poros de su nombre y apellido. De quien sí hay ciertos indicios de origen catalan (no de nacimiento, per sí de antecedentes) es del propio Colón. A los argumentos sobre la catalanidad de Colón aportados por varios historiadores añado uno de mi coosecha: se quedó con la prima prometida al primer marinero que avistara tierra, negándosela a Rodrigo de Triana, con el argument de que él la había visto es día anterior. La sublimaci´n de la catalanidad.

  31. Guerau
    14-04-2013 19:03
  32. Pau
    13-04-2013 15:45

    @Brauli: "He llegit l'escrit sencer d'en Jordi Bilbeny i m'ha semblat molt correcte, tot i que no he accedit directament a les fons bibliogràfiques esmentades. Animo al seu autor i al seu equip a continuar les investigacions i les publicacions, sense perdre el rigor necessari al qual ens té acostumats. " **** Brauli, te gustan los estudios de Bilbeny porque (a) no sabes cómo es la investigación en las humanidades y (b) porque siempre te dicen exactamente lo que quieres oir. Los estudios no son nada científicos y el único rigor que tiene el INH es rigor mortis. Todavía crees que "Quixot vol dir tòxic"? Tiene que ser así porque el manuscrito de Cide Hamete Benengeli en árabe y el árabe se lee de derecha a izquierda, oi? Brauli, por qué te consideras capaz de juzgar un estudio en el campo de humanidades? Todos los profesionales desprecian los estudios del INH. Los médicos también desprecian a los hechiceros. Una gran conspiración o sencillamente la verdad?

  33. Brauli Tamarit
    12-04-2013 15:51

    He llegit l'escrit sencer d'en Jordi Bilbeny i m'ha semblat molt correcte, tot i que no he accedit directament a les fons bibliogràfiques esmentades. Animo al seu autor i al seu equip a continuar les investigacions i les publicacions, sense perdre el rigor necessari al qual ens té acostumats. Afegeixo a aquest comentari unes frases que he trobat per Internet: La cosa més important en ciència és no deixar mai de qüestionar (Albert Einstein). ...No estem simplement rivalitzant per a que la meva visió o la teva prevaleixi, suposo que d'alguna manera els dos estem lluitant per la veritat (De Philebus, dels Diàlegs de Plató). La veritat és revolucionària (Jean Jaurès).

  34. Ernesto
    12-04-2013 13:13

    Alfonso, pues es ahora cuando yo me empiezo a divertir JAJAJAJAJJA. Mira que lo digo siempre, no es obligatorio castigarse el alma leyendo esta página. Lo que habría que estudiar es el impacto psico-social de la estulticia en los españolistas masoquistas. Joder que panda.

  35. Alfonso
    12-04-2013 12:04

    He estado leyendo aquí insultos de todo tipo ,desde pedófilo a bobalicon. Y a mi se me censura un comentario sobre el estudio del impacto psico-social de la estulticia y sus efectos en la composición del estado español. La verdad es que esto empieza a no ser divertido...

  36. Alfonso
    12-04-2013 00:04

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  37. Ernesto
    11-04-2013 23:25

    Pues sí, Alfonso, el próximo en caer serás tú. Pero parecerá un accidente, descuida. De todas formas es tan sencillo como no leer esta página. La verdad es que no entiendo a estos masocas españolistas, no dejan de amargarse leyendo esta mierda de página y participando con sus comentarios. Estáis enfermos.

  38. Ernesto
    11-04-2013 04:28

    Jazztel? Joder, esto me lo perdí. Qué pasa, que el bobalicón trabaja en Jazztel? Cuenta cuenta!

  39. Guerau
    10-04-2013 14:19

    Jo no em crec que Zurbarán fos fill d'uns comerciants de Badajoz... ni que li diguessen Zurbarán

  40. Ernesto
    09-04-2013 23:09

    Según los "razonamientos" del provocador "amigo" de los niños, Christian Duverger también es un sedohistoriador y conspiranóico, ya que se sale de la versión oficial de la wiki.

  41. Francesc
    09-04-2013 22:54

    Pau tots els pintors i es criptors que t'he posat eren nobles. I molt importants. Miquel Àngel? Algú que es capaç de plantar al papa i cantar-li la canya ha de ser molt important.Noble? Qui sap. A algú de poca monta el fet d'enfronatr-se amb el papa li hauria suposat pena de presó, tortura o de mort. Per què no vols veure el video que parla sobre en Bosc? No ho entenc. Explicaria els motius per que en Bilbeny considera català en Bosco. Això ho fa un científic... Potser els públics no saben res del tema, però tu sí. I, per tant, ets capa´ç de rebatre els arguments del conferenciant Als congressos no el conviden. És ell qui els organitza. I oberts a tohom. Si vols participar-hi, defensis el que defensis,hi seràs benvingut -mentre et comportis amb respecte. Quant a la qüestió de la catalanitat dels membre de Confederació, sembla que, en efecte, eren anomenats catalans tots. Però s'ha d'aprofundir més en el tema..

  42. Ernesto
    09-04-2013 20:13

    Francesc, esto te dice el provocador "No me envíes más enlaces a vídeos de Baggins,", es como cuando te dice que no va a leer lo que le pegaste. Ni siquiera se informa de la versión alternativa, la niega sin conocerla. ¿Cómo se puede intercambiar diferencias con este pájaro si ni siquiera conoce lo que niega por sistema? Es un diálogo para besugos.

  43. Ernesto
    09-04-2013 20:02

    Pau no da ningún argumento, simplemente usa ironía, poco más, ironía de pésimo gusto para todo un estudioso y repetado no sé qué. Sólo el hecho de creerse la versión oficial de la biografía de Shakespeare ya dice de su falta de entendederas. Este se traga todo lo que le eche el poder establecido, los que escriben la historia, sin ningún sentido crítico ni de pensamiento propio. Es un individuo muy muy pequeño.

  44. Ernesto
    09-04-2013 19:53

    Comentario del troll: "Los grabadores estaban obligados a hacer lo que mandaban los que les pagaban...." Imagino que esto también valdrá para los demás, para los que escribieron (o reescribieron) la historia de Castilla. Imagino que estó valdrá para los que sustituyeron las banderas catalanas de los cuadros por banderas castellanas. En fin, toda su "argumentación" es similar.

  45. Pau
    09-04-2013 19:35

    Otro problema: para el INH, si X tenía padres catalanes y vivía en Sevilla, era catalán. Si tenía padres andaluces y vivía en Cataluña (o Aragón o Mallorca o Valencia o Baleares), era catalán. Si era de madre aragonesa y padre francés, era catalán. Si era de padre ibicenco y madre inglesa, era catalán. A veces un solo abuelo catalán (o valenciano, o aragonés...) es suficiente. Si se llamaba Bosch era catalán. No importa, en ninguno de estos casos, si sabía catalán o no, o si se consideraba catalán o no. Me pregunto cuántos españoles hay, según esta definición, que no sean catalanes....

  46. Ernesto
    09-04-2013 19:33

    Pau dixit: "Sita: Vuelve al debate cuando te haya pasado la regla, vale?". Sólo este comentario ya le descredita como persona, no sólo como comentarista. Es para mandarle a tomar por culo directamente, lo único que pretende es reventar la página. Menudo pájaro, que indeseable.

  47. pau
    09-04-2013 19:29

    @Francesc: Vaya respuesta. Algunos eran nobles (no mencionas los títulos de nobleza que tenían, pero da igual), otros no; algunos eran artistas, escritores o científicos, otros no. De todas formas, buen esfuerzo. Y Miguel Angel, el artista más importante del renacimiento? Era noble? Venía de una familia de banqueros de poco importancia. Eran nobles o campesinos? Dime, por favor, porque ya sabemos que, según ti, la clase media no existía en aquella época. No me envíes más enlaces a vídeos de Baggins, por favor. siempre está delante de públicos que no saben nada del tema. Nunca va a congresos de expertos. Por qué será?

  48. Francesc
    09-04-2013 16:26

    Pintors: Velasquez, Leonardo, Rafael, el Greco, Jeroni Bosch (https://www.youtube.com/watch?v=1CG4d7Ep6Hc ). Escriptors Galceran de Cardona/Garcilaso de la Vega, Erasme de Roterdam (https://www.youtube.com/watch?v=1CG4d7Ep6Hc), Ponç d'Icart, Cristòfor Despuig, Baltasar de Castglione (Baltasar de Castelló), el mateix Cortes, Ausiàs march, Martorell/Corella I i Lléó Battista Alberti (23 de juny del 2000 del diari Avui.

  49. Sita
    09-04-2013 16:07

    Com sempre t'estàs ficant de peus a la galleda. Zurbarán va pintar un quadre anomenat "La rendició de Sevilla" a on denuncia que la conquesta de la ciutat de Sevilla la van fer mercedaris catalans. Apareix S. Pere Nolasc i un noble català. Si busques una bona pàgina amb zoom veuràs que al fons hi ha la creu de la mercè de Barcelona i senyeres catalanes. Veig que t'has oblidat de Rivera en el teu comentari. Qui t'ha dit que Murillo i Velázquez no eren catalans, ho has llegit a la wikipedia?. Podem fer un pacte, si t’en vas al diari As a fer comentaris no li direm a ningú que has estat aquí.

  50. Pau
    09-04-2013 15:10

    @Francesc: Estoy pensando.... Puedes darme los nombre de CINCO artistas, escritores y científicos de los siglos XIV-XVIII que eran nobles? Debe ser fácil, no? Si sólo los nobles tenían acceso a la alta cultura.... Claro, no cuentan los artistas imaginarios, como Lleonard, Rafel, Miquel Angel, Donatell, Murill, Velasquer, Surbarà, Albert Durer, Tintoret, Tizià, etc.

  51. pau
    09-04-2013 14:49

    @Francesc: "Nobles. És que és així. La gent pobra no tenia accés a l'alta cultura." Francesc, relamente no tienes ni idea de lo que dices. Hay MUCHOS pintores, científicos y escritores de la edad media y del renacimiento que NO eran nobles. No sé quién te ha explicado esas tonterías. Realmente, se ven los problemas del INH. El lugar de intentar convencer a expertos, que sabrían rebatir sus ridículos argumentos, George Baggins intenta convencer a gente inexperta (pero muy catalalista, y por lo tanto dispuesta a creer hasta sus argumentos más ridículos.)

  52. pau
    09-04-2013 14:45

    @Francesc: "Quant a Cervantes, és el mateix rei qui permet l'edició de les seves obres. Un rei rebaixant-se a permetre l'edició d'un pobre fill de metge?." Pero qué dices, Francesc???? Casi TODOS los libros franceses y españoles del s XVII tienen un "privilegio del rey" (o "privilège du roi"). No significa que el rey haya hecho algo. Significa que la autoridad viene del rey. Joer, Francesc...cómo el George Baggins os ha comido el coco....

  53. Pau
    09-04-2013 14:40

    @Francesc: De dónde sabes tanto de la nobleza y sus privilegios? Espero que no sea de un libro escrito por un experto. Todo sabemos que los expertos forman parte de una conspiración no se puede confiar en lo que dicen. (Excepto cuando dicen algo que nos gusta, supongo.)

  54. Pau
    09-04-2013 14:37

    @Francesc: no entiendo. Dices que alguien tiene un ejemplar de alguna de las "ediciones perdidas" del INH???? No lo creo. Quiero verlo.

  55. Francesc
    09-04-2013 14:32

    Per cert! parlant dels escuts.En cervantes te dos cervols a les seves armes i els cervello un de sol però, identic.En cervantes o millor dit cervent podria ser una branca dels cervelló.Un altre tema a estudiar.

  56. Francesc
    09-04-2013 14:25

    Això de les edicions desaparegudes i l'arreplec d'aquelles que algú en tenia exemplars ja ha estat comentat quna he parlat de les reials cèdules..

  57. Francesc M
    09-04-2013 14:21

    Nobles. És que és així. La gent pobra no tenia accés a l'alta cultura.A tot estirar, a saber llegir i comptar. I encara. Tots sabem el grau d'analfabetsime que hi havia a Europa fins que l'estat i les ordes religioses es van encarregar de l'ensenyament generalitzat. I l'analfabetisme ha estat així fins a l'època ben moderna a mitjan segle XIX quan apareix la burgesia. I sobretot en el segle XX i XXI. En tot cas, algunes persones de classe mitjana podien arribar a ser escrivans o secretaris. Algunes persones no nobles que es van eniriquir amb el comerç van conformar l'alta burgesia, però tots feien el possible per adquirir un títol nobiliari Però els grans càrrecs -priors, virreis, almiralls, consellers reials, abats, ministres "validos"- eren nobles. Les obres de Shakespeare ho demostren clarament, per exemple.(aquest és un motiu pel qual es dubta de l'autoria) En el cas d'en Colom, no pot ser que una persona que és plebea i llaner i sorgida de la misèria es relacioni amb el els reis de Portugal, Anglaterra, de França, de Dinamarca i de la Nació Catalana. Colom va ser rebut pels reis Catòlics que li van augmentar l'escut. Així és que ja en tenia prèviament. El tenia un plebeu cardador de llana? Tots sabem que no. A en Colom els reis se li van agenollar! Va seure al seu costat, hi va dinar. Això era impensable per a un plebeu als segles XIV: XV: XVI, XVII i XVIII.. En el cas de Leonardo ens trobem que té... escut. Un escut català de tres barres i es relaciona de tu a tu amb els reis de Nàpols els ducs de Mila, els Este etc..Quant a Cervantes, és el mateix rei qui permet l'edició de les seves obres. Un rei rebaixant-se a permetre l'edició d'un pobre fill de metge?.

  58. pau
    09-04-2013 13:55

    Otra vez con las ediciones enteras desaparecidos. Y que conveniente! Esas ediciones siempre dicen exactamente lo que quieres! Mira, Francesc: si los funcionarios españoles eran tan eficientes como para hacer ediciones enteras de libros publicados y distribuidos, eran unos genios.

  59. Francesc
    09-04-2013 13:40

    No imponcs em fa l'efecte que sí. I molt, per la càrrega simbòlica que amaguen. Si tu veus una bander catalana en el moment del primer desembarcament pensaràs ipso facto que aquell descobriment es va fer enom d'allò que simbolitza aquella bandera. Si un segle després trobes una bandera de Castella pensaràs que la descoberta va ser feta per Castella. Quines conclusions en podem treure de tot plegat? 1a) Que el canvi va ser fet intencionadament. 2a) Que als censors de l'edició de 1590 els va passar per alt la qüestió de la bandera. 3a) Aventuro que és possible que abans de l'edició de 1590 n'hi hagués hagut una altra, l'original, en què el contingut del text s'avingués amb el que reflecteixen els grabats. No hem d'oblidar que de Brye era Holandès i Holanda estava sota la fèrula de la corona dels Àustries.

  60. Francesc
    09-04-2013 13:31

    Afortunadament,la majoria de gent tenim criteri propi. No necessitem cap redreçador de pensaments divergents de l’ historiografia oficial Espanyola. I molt menys, sense cap tipus d’arguments creïbles.

  61. pau
    09-04-2013 13:24

    @Francesc: Qué importan los grabados que acompañan el texto de De Bry? De Bry no era responsable de la ilustración de su libro. De todas las tonterías del INH los más ridículos son las tonterías referentes a los grabados hechos siglos después de Colón. Los grabadores no estaban presentes cuando Colón llegó a las Indias. Los grabadores estaban obligados a hacer lo que mandaban los que les pagaban....

  62. Pau
    09-04-2013 13:00

    El INH odia a los pobres. Leonardo tenía que ser noble, Cervantes tenía que ser noble, Colón tenía que ser noble.... Claro, sólo los nobles pueden lograr algo en el mundo. Los podres son unos desgraciados. Los de la clase media son unos desgraciados. Como Shakespeare, Ben Jonson, Kit Marlowe....

  63. Sita
    09-04-2013 12:59

    Pau, dedica'ta enviar missatges al As o al Marca

  64. pau
    09-04-2013 12:52

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  65. Francesc
    09-04-2013 11:29

    Ernesto, cert. En Pau fa servir tota mena de pseudònims. Se l'hi veu d'una hora lluny.I el que dius d'en Bilbeny és exactament així. En Pau ha tallat i enganxat de Wickipedia? Es clar, me n'havi d'haver adonat. Pel que fa a mi, jo no he fet àixò en les meves llarguíssimes intervencions. Es tracta d'un powerpoint que m'havia fet per a una presentació amb els llibres que he anat citant. D'aquest powerpoint meu, sí que n'he fet el tallar i enganxar i en alguns moments ha resultat un pèl confós. I ara per a en Pau: la Wickipedia cita en Theodor de Bry. Molt bé. Només que les banderes que apareixen en les il.lustracions de la segona edició són diferents de la primera. En la segona hi surt la bandera del Regne de Castella, mentre que en la primera hi apareixia la catalana. Precisament la que surt en la imatge d'aquesta entrada.. De veritat penses que tot un virrei, almiralll general i governador general es forma així com així? Ha de ser una persona que de ben petita s'ha d'haver formar en tota mena de camps I no cal dir en el lingüístic. Com encara passa ara. Salutacions.

  66. Sita
    09-04-2013 09:21

    Pau, m’és igual que siguis nord-americà o Vietnamita. En el camp intel • lectual no tens ni mitja hòstia i fins i tot em fa pena donar-te canya. Així, que tot el que se't acut dir-me és que no se escriure Kerouac o Ginsbert etc, etc. No et diré el que ets perquè no vull posar-me a la teva alçada. A causa de la teva supèrbia m'havies confós amb una adolescent. Ets un pèssim analista. No crec que tinguis la més mínima idea d'història, però qui més qui menys ha anat a la universitat i sap lo rucs que poden ser alguns catedràtics i doctors. Ja t'he comentat abans que feies apriorismes i prejudicis, però la cosa va més enllà, no saps raonar, tens un problema d'autoestima tan gran que t’obliga a donarte importància i pretendre guanyar batalles amagat en un pseudònim. Dedica't a les Haley Davindson. Ho he escrit malament?. No em pensava que fossis d'un nivell intel • lectual tan baix.

  67. Pau
    09-04-2013 08:18

    @Pere Blavet: Sí, Picasso era catalán, como Matisse y Braque y Chagall. Tienes razón.

  68. Ernesto
    09-04-2013 02:32

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  69. Pere Blavet
    09-04-2013 02:19

    Pau, Samuel, David o com et diguis...

    Tinc una bona notícia i una mala notícia per a tu:

    El desdoblament de personalitat es pot tractar amb fàrmacs.

    La falta d'imaginació no. Si vols fer de 'trol' tingués una mica més de gràcia.



    I per cert, Picasso no era andalús, era fill d'aragonesa i de funcionari basc, i va néixer allà per pura casualitat, amb menys de dos anys vivia a Catalunya. Aquesta d'història no heu tingut temps encara d'esborrar-la, tot i que exercint-ne la més ridícula de les ignoràncies ja en teniu prou per patrimonialitzar-lo com un mèrit de la Grande Libre. I tant important com que es fés famós a Paris (envoltat de molts catalans com Dalí, per cert) és important on es va formar com a persona i com artista. I, saps, què, que no era a Andalusia (per sort de tots els amants de l'art).

  70. Pau
    09-04-2013 01:58

    No fue almirante en Génova, como bien sabes. De todas formas, como he dicho, hay lenguas que sencillamente no se enseñan en los colegios. No te parece posible que se fue de su patria pobre y analfabeto y que luego se hizo famoso y aprendió a escribir? No sería el único de la historia. Mira, Francesc. No soy experto en esta materia. Pero tengo objetividad (Colón no es mi heroe y no me importa de dónde es) y sé cómo se hace la investigación seria. No te digo que este documento es absolutamente auténtico sin ninguna duda. Pero si un investigador tiene ganas de descartar un documento, sirve cualquier excusa. Te prometo que si me muestras los documentos que JB considera válidos, podré inventar motivos para descartarlos.

  71. Ernesto
    09-04-2013 01:56

    Mira pau, para empezar, veo que te esfuerzas en remarcar en tu corta-pega lo de "Siendo yo nacido en Genova... de ella salí y en ella naci...". Si fueras la mitad de lo estudioso que presumes, sabrías que esa frase aparece en su testamento de 1498, testamento que resulta que es apócrifo, y que también resulta que el mismo tribunal donde se presentó ese documento (se presentó en un juicio 1578-1608, pedazo de juicio) lo desestimó. Sólo se tuvo en cuenta el testamento de 1506, y en este no aparece su lugar de nacimiento. Ahora sigue con tu respetable trabajo de provocador y revienta blogs.

  72. Francesc
    09-04-2013 01:46

    Tot un almirall no sap escriure en la seva pròpia llengua? T'ho creus això?

  73. Ernesto
    09-04-2013 01:45

    Caramba, ahora pau en plan censor JAJAJAJAJA ahora pau quiere censurar al charnego Ernesto con un rotundo "vete". Pues te van a dar por dónde más te gusta, seguidor del nambla. Voy a ser tu mosca cojonera, pervertido pau.

  74. pau
    09-04-2013 01:36

    @Ernesto: Mira. Te explico algo. Los forofos del INH que leen estos artículos piensan que eres un xarnego inútil que ni sabe escribir en catalán. Y yo, pues yo pienso que eres un xarnego inútil que ni sabe pensar. Es evidente que no tienes nada que contribuir a esta conversación. Vete.

  75. Pau
    09-04-2013 01:34

    @Francesc: Hay posibles explicaciones, Francesc. Una posible explicación es que Colón no había aprendido a escribir en genovés. Muchas lenguas (como flamenco, alemán de Suiza y otras ahora y como catalán y euskera durante el franquismo) no se enseñan en los colegios, por diferentes motivos. Y hay niños que no van al cole, y aprenden a escribir de mayores. No hay ni un solo documento de Montaigne escrito en gascón--y no sé porqué. Si se trata de un documento falsificado, es difícil creer que los falsificadores no hubieran pensado en ese problema, verdad? De todas formas, bien, dejamoslo correr.... Tienes un centenar de documentos manuscritos e impresos que no has rebatido. Ya sé lo que vas a decir: que todos estos documentos son pruductos de la manipulación. Y que los documentos que dicen lo que te gusta oír son todos legítimos. QED, dixit Baggins.

  76. Ernesto
    09-04-2013 01:26

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  77. Ernesto
    09-04-2013 01:22

    Qué es NAMBLA? No te apures, lo buscaré

  78. Ernesto
    09-04-2013 01:21

    Por cierto, Francesc, Sita y demás comentaristas, la gran aportración última del respetado y estudioso-erudito pau la copió y la pegó de aquí http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus Así que tampoco se puede decir que haya echo un gran trabajo de investigación, al tiempo que tampoco aporta nada nuevo y que no se supiera ya. Joder, pau, eres peor que los del INH, al menos a estos no se les puede achacar falta de imaginación, de investigación (acertada o no) y de interés. A ti sólo se te puede atribuir interés en despreciar, menospreciar, vejar, ofender, denigrar... a todo aquel que no se someta a tus corta-pegas. Lo dicho, pau, ten cuidado no te despeñes de tu ego.

  79. pau
    09-04-2013 01:19

    @Ernesto: Cómo encontraste el INH? Buscabas la web de NAMBLA, supongo, pero no sabías cómo escribirlo....

  80. Francesc
    09-04-2013 01:14

    "A letter from Columbus, dated 2 April 1502, to the Bank of Saint George, the oldest and most reputable of Genoa's financial institutions, begins with the words: Bien que el coerpo ande aca el coracon esta ali de continuo.." Sensacional, en Colom escriu a Gènova i per a genovesos, no pas en toscà o en genovès. Ho fa en castellà. Tu, Pau, escriuries al teu banc dels EUA en castellà o en la llengua del país de tots dos? Francament, és absurd.

  81. Ernesto
    09-04-2013 01:10

    Gracias, pau, parece que ya hemos reconducido el tema. No hay nada como ponerle a un burro una zanahoria delante para reconducirle por donde queremos. Bueno, resto de comentaristas, ya podemos seguir con Colom. Por cierto, pau, espero no vuelvas a echarle en cara a Francesc que copia y pega textos de otros autores. Creo que acabas de batir el record (ops, anglicismo!) en longitud de copy paste (caramba, otro anglicismo, al final pau descubrirá que soy anglosajón)

  82. Pau
    09-04-2013 00:13

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  83. Ernesto
    09-04-2013 00:07

    Pero pau, esto es tan sencillo como que dejes de ver estas páginas (tipo INH) tan desagradables. Que sepas que no estás obligado a leer sus artículos, ni tan siquiera tienes por qué entrar en ellas. ¿Las pruebas de la genovesidad de Colom? No, mejor hablamos de hippies o del sexo de los percebes, verdad, pau?

  84. Ernesto
    09-04-2013 00:02

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  85. pau
    08-04-2013 23:54

    Sólo estupideces salen de tu boca, Ernesto. Nada más, sólo estupideces. Incluso algunas estupideces antisemitas. No me sorprende. Las webs antisemitas no son muy diferentes de la web del INH. Muchos fanáticos, muchas teorías, pocas pruebas, poca metodología.

  86. Pau
    08-04-2013 22:41

    @Ernesto: dos ejemplos de "genocidio" serían lo que hicieron los catalanes y los castellanos con los indios, y lo que hicieron los catalanes y los castellanos con los judíos.

  87. pau
    08-04-2013 22:36

    @Ernesto: cuando eres ignorante, lo mejor que puedes hacer es callar. "Genocidio" no significar "matar a muchas personas". Significa "matar con la idea de aniquilar una raza o un pueblo." Obviamente ni Kissinger ni Obama tenía la intención de aniquilar un pueblo entero. Así que no digas mas chorradas.

  88. Pau
    08-04-2013 22:32

    @Francesc: en la esquina superior derecha de esta página hay una casilla que puedes utilizar para buscar cosas. Si sabes utilizarla, ya sabes más de técnicas de investigación que cualquier otro miembro del INH. Busca HOAX. Pero no se llama Bilbeny. Ya lo he desmontado. Se llama Baggins.

  89. Francesc
    08-04-2013 22:17

    On és aquest article segons el qual s'afirma que Bilbeny diu que el castellà és un dialecte del català? Això fa set o vuit anys que corre per la xarxa.

  90. Francesc
    08-04-2013 22:13

    Es clar, Pau, els catalans eren "hispans". És que fa vergonya de dir-ho. Els portuguesos també n'eren! I els catalans Però amb el sentit geogràfic del terme. La cosa política comença el 1715. Humanistes? Es clar, hi havia de tot: barruts, aprofitats, malvats, sàdics, gent respectuosa, tolerant -i molts per motius religiosos- Com a tot arreu i com sempre passa en la natura humana! Mira, noi, sempre em continc i miro de ser respectuós i educat amb tothom. Però en el teu cas, xicot de Harvard, no et penso tolerar i t'asseguro que si no hi poses una mica d'educació en l'assumpte demanaré de totes totes que tanquin les teves col.laboracions que em fereixen. Es clar, et queixes perquè t'insulten. I quina és la teva primera col.laboració en aquesta entrada? "Realment t'has tornat boig". Això es bona educació? Si comences així, què vols que faci la gent? I a més no contestes i no contestes!

  91. Ernesto
    08-04-2013 22:01

    "Si dices que Obama y Kissinger son "genocidas", es obvio que no tienes ni puta idea de lo que es un genocida." Me encanta este gringo, sabe de todo y sobre todo. De humildad anda un poco escaso, pero eso debe ser por su origen USA, así que seamos un poco comprensivos. "La ciencia que sirve para hacernos orgullosos y que degenera en pedantería no vale mas que para deshonrarnos."

  92. pau
    08-04-2013 20:16

    Si dices que Obama y Kissinger son "genocidas", es obvio que no tienes ni puta idea de lo que es un genocida.

  93. Ernesto
    08-04-2013 20:13

    Pau: "Puedes darnos el nombre de algún "genocida" que lo haya ganado?". Te daré únicamente dos, pero seguro que hay más, Obama y kissinger. De todas formas deberías poner remedio a esa agresividad tuya, te acabará saliendo úlcera.

  94. Pau
    08-04-2013 18:53

    @Francesc: acabo de descubrir que hay un tal GEORGE BAGGINS (hijo de Frodo, creo) que "murió" tres semanas antes del nacimiento de JORDI BILBENY. ES OBVIAMENTE LA MISMA PERSONA. ASI HE LOGRADO DESMONTAR NO SOLO LA INDENTIDAD FICTICIA DE BILBENY, SINO TAMBIEN LA "MUERTE" DE BAGGINS Y EL "NACIMIENTO" DE BILBENY!

  95. Pau
    08-04-2013 18:50

    @Francesc: Un artículo de Bilbeny se llama "El castellà és un dialecte del català".. un hoax, o no!" Pues la palabra "HOAX" es un anglicismo, y la presencia de este anglicismo demuestra que BILBENY ES ANGLOFONO Y QUE TODOS SUS ARTICULOS HAN SIDO REDACTADOS EN INGLES Y LUEGO TRADUCIDOS. Un catalán habría escrito "ENGANY" en lugar de "HOAX". ASI VEMOS QUE TODO, PERO ABSOLUTAMENTE TODO, ES UNA CONSPIRACION CONTRA EEUU!!!!!!

  96. pau
    08-04-2013 18:44

    @Francesc: En un artículo en está web (Colom un criminal?) Bilbeny dice, "Els primers hispans escrivien al rei que En Colom no els deixava tenir esclaus, ni esclaves, que els feia treballar la terra a ells, i els obligava construir les seves pròpies cases. I, és clar, de seguir així, allò seria la ruïna per ells, que justament s'havien traslladat a Amèrica a fer riqueses." Según lo que acabas de escribir, esos "hispàns" eran catalanes. Pero si eran catalanes, por qué Bilbeny les llama "hispàns"???

  97. Pau
    08-04-2013 17:50

    @Sita: Soy norteamericano. He enseñado literatura y cultura de los años 50 y 60 en la universidad, tanto aquí en Cataluña como allí en EEUU. Has mostrado tu gran erudición: no sabes escribir correctamente ni Kerouac, ni Ginsberg, ni Burroughs, ni Neal Cassady, ni Ferlinghetti, ni McKenzie, ni Credence, ni Rolling, ni Fortunate Son, ni Paint It Black, ni Vietnam. "Doors" sí. Es decir, la precisión no es precisamente lo tuyo. Te prometo, Sita, que la gran mayoría de historiadores ni tienen ningún problema con Bilbeny, porque no le hacen caso. Los eruditos que sí hacemos caso a Bilbeny--como yo--lo hacemos porque nos fascina la pseudohistoria. Cómo es posible que hay un grupo de gente--los forofos del INH--que ha desarrollado tanta paranoia colectiva que creen que todo va alrededor de Cataluña? Si se prohibía la circulación de libros relativos a América, era para hacer daño a Cataluña. Si no hay ejemplares de la edición (imaginaria) de 1604 del Quijote, es para hacer daño a Cataluña. Si alguien piensa que Velázquez era andaluz, es para hacer daño a Cataluña. Locura colectiva, nada menos. **** Bosch es un cognom catalá, como Albert es un nom catalá. Los dos vienen de lenguas germánicas. Y PUNTO. Hay muchas palabras y nombres catalanes que son originariamente Germánicos (guerra, Guillem, gaufres, guardar y muchos que no empiezan con G!) Bilbeny dice que BOSCH es sólo Catalán. Lo dice porque no tiene ni idea, y ni se molesta a investigar el tema. **** Que simpático que Colom quería compartir su religión con los indios! Como los castellanos y catalanes que tenían tantas ganas de compartir su religión con los judíos que les amenazaban con la muerte si decían que no!!!!! Que grandes humanistas!

  98. Francesc
    08-04-2013 17:28

    I Colom va fer aquesta prohibició el 1493-1495 quan ell era virrei a les Antilles!

  99. super
    08-04-2013 17:05

    Pau... Observa l'estructura política de la Corona d'Aragó... Després observa la de la Corona de Castilla... Potser, i dic potser, veuràs perque els sobirans de les 2 corones podrien haver fet esforços perque les noves terres s'integressin a la corona castellana i no a la Corona d'Aragó... és curios veure com a finals del segle xv i segle xvi els erudits de llavors, les èlits de les èlits de navegants, cartògrafs, papes, nobles, corts i fins i tot reis elevessin als altars a gent humil, sense estudis, sense sang noble, nascuts del no-res; i en canvi en ple segle XXI es tiri pedres a gent per no tenir prou "prestigi"... Algú podria parlar dels crancs veient tot això (els crancs caminen enrera).

  100. sita
    08-04-2013 16:39

    Pau. La beat generation són Kerouak, Ginsbert, Borrougts i companyia. Eren bàsicament escriptors, poetes. Ara recordo Neil Casidy, Ferlingueti. Era un corrent cultural que es dóna als anys 50, abans dels 60. Comença el consum de drogues. El hippisme floreix majoritàriament més tard. La famosa cançó de Scott McKenzye "if you are going to Sant Francisco". Bob Dylan. Si que estaven influenciats per la beat Generation però és un esglaó més. La guerra del Vietnham radicalitza les coses. Fortunate soon (Creedence), Painting Black (Rollings), This is the end my friend (Doors). Jo he estat a S. Francisco a Berkeley. El problema que te la resta d'historiadors amb Bilbeny és que aquest els ha ensenyat a pixar. Els ha dit: "Així no s'analitza. Esteu investigant sobre textos reescrits. ¿És que no us adoneu?". Bosch es un cognom català, jo conec a una familia que es diu Bosch. Bosco es una castellanització de Bosch, una manera molt burda de deslocalitzar. Li foten Bosco i diuen que ha nascut a Cuenca per exemple. Qué més em preguntes?. A veure, tu has llegit textos de Santa Teresa o has llegit el “muero porque no muero”. Els textos de Santa Teresa estan plens de catalanades. Els de l’ INH pensen que era Teresa de Cardona. Colom, com molt bé dius no es podia oposar a que torturessin als indis quan era mort. Era el mateix Colom qui demanava que no maltractessin els indis. Hi ha textos escrits per aquí que ho expliquen, busca'ls. Colom va portar a uns indis a Barcelona i els va batejar. Volia donar-los la seva mateixa religió. Aquest gest és un gest humanista.

  101. Pau
    08-04-2013 15:38

    @Francesc: (1) "A principis del segle XX ens trobem que OFICIALMENT la identitat d’en Colom era un misteri." Mentira. Hace siglos que may mucha documentación que apoya la teoría genovesa. Mira Wikipedia (en inglés, que no ha sido...ejem...MANIPULADO). ***** (2) "En 1556, per la Reial Cèdula del 21 de setembre –reforçada per la del 14 d’agost de 1560 -, ES PRHIBEIX EXPLÍCTIMANT LA IMPRESSiÓ DE LLIBRES QUE TRACTIN D’AMÈRICA QUE NO TINGUIN LA LLICÈNCIA ESPECIAL DEL CONSELL DEL REGNE" Francesc, piensa un poco. Te parece lógico que en 1556, el estado español no tuviera nada mejor que hacer que intentar negar a los catalanes la gloria de haber descubierta América? Tienes un dato, la prohibición de libros sobre América. Y viene tu interpretación, que es completamente irracional y viene obviamente del hecho de que eres catalán y quieres creer que lo fuera Colón también. Mira, Francesc. Colonizar América tenía ENORMES consecuencias políticas y económicas. ENORMES. El gobierno de España no quería que otros gobiernos tuvieran conocimientos que pudieran ayudarles en competir con España. ES OBVIO. Sabes qué, Francesc? Cuando EEUU desarrollaba la bomba atómica, SE PROHIBIA LA DISEMINACION DE CUALQUIER INFORMACION RELATIVA A LOS EXPERIMENTOS. Por qué, Francesc? Qué dirías si alguien dijera, "Pues claro, prohibieron la edición de libros y artículos que hablaban de la bomba atómica para encubrir el hecho que LA INVENTARON LOS CATALANES!" Pensarías que era un desequilibrado. Ahora entiendes por qué todos se rien de vosotros? Porque os veis como el centro del mundo, y habeis perdido la capacidad de pensar objetivamente. Y CONTESTA A MI PREGUNTA: Si, como dice Bilbeny, no había castellanos en América hasta 1520, y Colón murió en 1506, cómo es posible que Colón se opusiera a los castellanos en América que quisieran esclavizar a los indios?

  102. Francesc Magrinyà Rull
    08-04-2013 15:34

    Pàtria de Colom. Teories catalanes: introducció. Hem vist a les Capitulacions de Santa Fe que Colom va aconseguir de la monarquia els títols d’almirall, governador general i de virrei. Virrei: “era el representant polític del rei com a comte de Barcelona, Rosselló i Cerdanya, amb poders generals d’administració d’aquelles facultats reials”. Víctor Ferro: el Dret Públic Català. Les institucions a Catalunya fins al Decret de Nova Planta- J. Vicenç Vives: “ni amb la més absoluta candidesa es poden admetre virreis a la Castella del segle XV”.[…] “Els virregnats americans que durant quasi tres segles foren la columna vertebral del règim administratiu d’Espanya a les Índies, trobaren els seus lògics i directes antecessors en les institucions similars creades a la Corona d’Aragó. Precedentes mediterráneos del virreinato colombino (1948). Les lleis impedien als estrangers rebre aquells títols. J. Bilbeny, Totes les preguntes sobre Cristòfor Colom.El títol de virrei, doncs, és un títol que pertany al dret públic català i es concedia, naturalment, a catalans -a familiars reials catalans o a nobles catalans. Els tres primers virreis d’Amèrica foren Cristòfor Colom, Jaume Colom i Lluís Colom.Pàtria de Colom. Teories catalanes. Introducció: estranger a Castella. Testimonis: El pare conegut com a Casas anota que “Colom no havia nascut a Castella”. “La seva manera d’expressar-se revelava que no era un parlant nadiu de Castella”. Colom era, doncs, foraster en aquest regne. No n’era súbdit. Plets Colombins: Com he dit, el fiscal “Antonio Frasca, sicilià, va dir que en tot aquest temps i [per] moltes plàtiques i converses de persones d’aquest regne de Castella ha vist que indiferentment se solen anomenar genovesos els estrangers d’aquests regnes encara que siguin d’altres nacions.” Per això mateix aquest testimoni “creu i té per cert que al dit Almirall l’anomenarien genovès encara que fos d’una altra nació”. Pàtria de Colom: teories catalanes. Introducció: “els nostres senyors”, “el nostre rei”, “els meus senyors naturals”. Carta de les Índies que Colom va adreçar al valencià Lluís de Santàngel: “vaig arribar a les Índies amb la flota que els il.lustrísssims reis nostres senyors em van donar”. Carta enviada a Gabriel Sanchis: Colom va prendre possessió dels nous territoris en nom del “pro felicissimo Rege Nostro”. És a dir, per al rei Ferran. Carta enviada a Gabriel Sanchis: Colom va prendre possessió dels nous territoris en nom del “pro felicissimo Rege Nostro”. És a dir, per al rei Ferran. Definició de Senyor natural a partir del diccionari de la Gran Enciclopèdia Catalana: Adj. de naixença, degut a la naixença, adquirit amb la naixença. Pàg. 1063 (8a. Edició 1988 Pàtria de Colom: teories catalanes. Conclusió. Si Colom escriu que els reis són els seus senyors naturals, el fet vol dir que ell n’és súbdit de naixement. Per tant, que ell és “espanyol”. Ara bé? D’on? De quin lloc d’Espanya? No cal dir que a finals del segle XV Espanya no té el mateix significat d’ara. Estava conformada per una munió de regnes independents: Portugal, Navarra, Castella i la Federació de Catalunya/Aragó, els dos darrers units dinàsticament. Ara bé, cadascun independent de l’altre en organització política, en llengua i en moneda. Si sabem que era estranger a Castella, cal deduir que pertanyia a un dels estats de la federació de Catalunya/Aragó. Quin? Pàtria de Colom: teories catalanes. Joan Colom i Bertran de Barcelona. Les investigacions dels darrers 90 anys apunten al fet que el Cristòbal Colón de les cròniques d’Indies té molts paral.lelismes amb el barceloní Joan Colom i Bertran de Barcelona. La família Colom i Bertran està molt documentada als arxius Barcelonins. Paral.lelismes 1.-El Colón de les cròniques d’Índies va participar a la Guerra de la Generalitat Catalana contra Joan II (1462-1472). El Colom dels documents també. 2.-Tots dos són nobles. 3.-Tots dos varen ser almiralls en aquella guerra. 4.-Tots dos varen servir al rei Rainier d’Anjou (3r rei triat per la Generalitat de Catalunya, en haver retirat la corona a Joan II Trastàmara. 5.- En Joan Colom i Bertran té un germà eclesiàstic anomenat Jaume. En Cristòfor Colom té un germà que es diu Diego –que és el mateix que Jaume. 6.- L’hereu de Cristóbal Colón es diu també Diego. El fill hereu del Colom dels documents també es diu Jaume. 7.-Hi ha un parent de l’almirall, capità de nau, que es diu Juan Antonio Colón, de qui els cronistes ens diuen que era parent de l’Almirall. En Joan Antoni Colom dels documents és el nét del descobridor. 8.-Els cronistes ens fan saber que Colón afirma que no és el primer almirall de la seva familia. El Colom-Bertran de Barcelona està envoltat d’almiralls, els Marimon, els Casanova, els Cardona, els Cabrera…Marimon, els Casanova, els Cardona, els Cabrera…9.- A les cròniques surt un Pedro Marguerite que Colón va escollir com a comandant de la flota del segon viatge, el qual, un cop al nou món, va ser capità general de l’exèrcit. En Joan-Cristòfor Colom i Bertran era oncle del militar Pere Bertran Margarit que va participar a la guerra de Granada. 10.- Colón té un germà que es diu Luís; Colom Bertran té un germà que es diu Lluís. 11.- El sogre de Colón es diu Pere; el sogre de Colom és Pere de Coïmbra. 12.- El cunyat de Colón es un home de mar que es diu Pere. El cunyat de Colom-Bertran es diu Pere-Antoni d’Alòs, cònsol de Barcelona. 13.- El document Borromei diu que Colón es deia Joan i també l’anomenen així a França (Jean Coullon), a Portugal (Joao Colom) i els textos llatins que registren la seva expedició a l’Àrtic l’anomenen Johannes Kolnus o Kolonus i, per últim, la seva rúbrica és una jota entrellaçada amb una essa per indicar Johannes ; Colom i Bertran és diu Joan. 14.- Els pares de Colón són mercaders i van fer els seus negocis al mar; els pares de Colom i Bertran són mercaders i tenen naus. 15.- Els senyors naturals de Colón son els Reis Catòlics; els senyors naturals de Colom i Bertran són els Reis Catòlics. 16.- Colón té una cunyada dita Violante ; la prim.era cunyada del Colom i Bertran per part del seu germà Lluís es diu Violant. 17.- Colón va a Palos a cercar els germans Pinzón; Colom i Bertran pactà amb els Eanes o Ianes Pinçon a Pals. 18.- A Portugal Colón es mou a la cort de Joan II i de l’hereu universal dels Regnes Catalans Pere el Conestable. Colom i Bertran segueix la causa del Rei Pere Conestable de Portugal al tron de Catalunya (1462-1466). 19.- Colón té a Portugal també per companys els Azambuja, els Silva, els Anes i els Ateyde. Colom Bertrán té al seu bàndol a la guerra del 1462-72 els Azambuja, els Silva, els Anes i els Ateyde o Teyde. 20.- Colón és virrei i governador general, càrrecs inexistents a Castella; Colom i Bertran és home del Consell d’Estat, amb càrrecs semblants als de virrei i governador general. 21.- Colón és almirall; Colom i Bertran és vice-almirall i almirall. 22.- Abans de morir Colón es compara amb el centenari Abraham; Colom i Bertran mor als 92 anys. 23.- Colón viu al barri de Santa Maria de “Sevilla”, però mai se li ha trobat la casa; Colom i Bertran viu al Barri de Santa Maria del Mar a Barcelona 24.- La tradició oral diu que en Colón va passar per Badalona, on va dormir al Mas Sunyol –on ara hi ha Ikea, a Montigalà; Colom i Bertran era el propietari del Mas Sunyol. 25.- Els Sanxis i els Santàngel ajuden Colón en la seva expedició; els Sanxis i els Santàngel tenen negoci amb els Colom Bertran. 26.- En Diego viu amb els seus cunyats mentre Colon, el seu pare, és a Portugal. En Jaume viu amb els seu cunyats, mentre Colom Bertran és a l’exili per raons polítiques. 27.- N’Amèrico Vespuccio o Despuche (traducció de Despuig) és un dels cartògrafs de la confiança de Colón, el qual Despuig tenia en propietat el mapa d’en Gabriel Vallseca, que donarà a conèixer el segle XVIII el Cardenal Despuig; els Despuig i els Vallseca són parents dels Colom Bertran de Barcelona. 27.- N’Amèrico Vespuccio o Despuche (traducció de Despuig) és un dels cartògrafs de la confiança de Colón, el qual Despuig tenia en propietat el mapa d’en Gabriel Vallseca, que donarà a conèixer el segle XVIII el Cardenal Despuig; els Despuig i els Vallseca són parents dels Colom Bertran de Barcelona. L’estat que patrocina la descoberta. 17 d’abril de 1492: Capitulacions de Santa Fe. Es tractava d’un contracte formal entre dues parts, pel qual en Colom sol.licita uns càrrecs de govern i uns avantatges de caràcter econòmic a canvi de trobar unes terres noves i desconegudes de tothom i posar-les sota l’empara de la Corona. Rumeu d’Armes es demana el següent: si les Capitulacions “han de ser considerades un document cent per cent castellà, aleshores hagueren de ser preparades, subscrites, segellades i registrades per funcionaris adscrits a la Cancelleria Castellana i la matriu del document [s’hauria d’haver] conservat –com els restants diplomes colombins- en els arxius dels regnes occidentals [o sigui, castellans]. Res d’això no s’esdevingué en realitat”. Aquest contracte de descoberta d’Amèrica es conserva a l’Arxiu Reial de Barcelona –dit impròpiament “Arxiu de la Corona d’Aragó”. Aquest contracte de descoberta d’Amèrica es conserva a l’Arxiu Reial de Barcelona –dit impròpiament “Arxiu de la Corona d’Aragó”. L’estat que patrocina la descoberta: amb quina moneda es van pagar els costos de l’expedició? Per les Capitulacions de Santa Fe del 17 d’abril del 1492, sabem que Lluís de Santàngel, escrivà de ració –una mena de ministre de finances-, va fer els pagaments a en Colom. Hem dit que tant en Colom com en Santàngel eren súbdits del rei Ferran, i doncs, naturals de la Corona de Catalunya/Aragó. Quina era aleshores la moneda de l’estat? Els ducats. Fèlix Torres Amat (1836) reprodueix textos del llibre Armoria de Jaume-Ramon Vila del segle XVII ), entre els quals hi ha el següent: En Barcelona se provehí á Cristofol Colom (qui fou lo qui descobrí las Indias) de 17 mília ducats que es prengueren prestats de Lluís de St. Angel, escribá de racions del Rey Católich, com consta per scripturas auténticas reconditas en lo racional de Barcelona, ab los cuals provehí Cristofol Colom la armada que feu per lo principi del descobriment d’esta empresa”. L’estat que patrocina la descoberta. El port de sortida: Pals d’Empordà. Pare Cases (las Casas) recull les paraules d’en Colom: “Vaig venir a la vila de Palos, que és port de mar, on jo vaig armar tres naus molt aptes per a un fet semblant, i vaig sortir del dit port molt proveït de moltíssims manteniments i de molta gent de mar”. Evidències que parlem de Pals d’Empordà. 1a evidència.- “Un cop guanyades les columnes d’Hèrcules, pel mar anomenat Oceà Atlàntic i Gran naveguen feliçment per les Antípodes”. Alf. Garcia Matamoros De Academia ei Doctis Viris Hispaniae. El Palos andalús es trobamés enllà de les Columnes d’Hèrcules o Estret de Gibraltar. Piri Reis 1513. Aquest navegant turc recull el testimoni d’un mariner català que havia anat en tres dels quatre primers viatges colombins: “Vam arribar primer a l’estret de Ceuta i, després,…” 2a. evidència. Alguns cronistes recullen el fet que en Colom va anar des del lloc on va desembarcar fins a Barcelona a peu, en tornar de descobrir el Nou Món. L’anada a Barcelona es feu en tres dies. Si aquest trajecte s’hagués fet des de Palos de Huelva caldria si més no un mes per realitzar-lo. 3a. Evidència: Palos no fou mai una fortalesa militar. El Pals d’Empordà sí. Cal parar esment a les vinyetes del llibre de l’Antonio de Herrera, Historia General de los Castellanos en las islas i Tierra Firme del Mar Oceano (1601). La vila que hi apareix és Pals d’Empordà. 4a. Evidència: “No saben tots quant gran part tenen los de Catalunya, Rosselló y Cerdanya a la glòria y blasó de la primera conquista y primera Conquista y descobriment del Nou Orbe, e Índies Occidentals, puix lo capità Christòfol Colon des dels anys 1492 que començà anar a l’empresa amb cent y vint soldats del Port de Palos [de Moguer](?) Andreu Bosch, Sumari, Índex o Epítome dels admirables títols de honor de Cathalunya, Rosselló y Cerdanya

  103. Pau
    08-04-2013 15:26

    Sita: Bien, Srta Científica: explícame la diferencia entre los beatniks y los hippies (aparte de la nomenclatura, claro.) Y lo que dices de Sta Teresa demuestra tu actitud irracional. La idea del monasticismo es la penitencia. No tiene sentido llamarse "descalzos" en un sitio donde quitar los zapatos es agradable. Y NO HAS CONTESTADO A MI PREGUNTA: Si, como dice Bilbeny, no había castellanos en América hasta 1520, y Colón murió en 1506, cómo es posible que Colón se opusiera a los castellanos en América que quisieran esclavizar a los indios?

  104. Pau
    08-04-2013 15:23

    @Joan Manel Ferrandis: es posible que en un futuro los historiadores cambien sus opiniones, sí. Que adapten las del Sr Bilbeny, es imposible, porque son teorías completamente ridículas e infundadas. No puedo dar mi nombre. Soy un estudioso respetado. Filología y arte. No soy especialista en los temas del INH, pero reconozco mala metodología cuando la veo. "Bosch es originariamente un nombre catalán"...cómo Bilbeny me hace reir....

  105. Sita
    08-04-2013 15:00

    He llegit on the road. Ja t'he dit que fas apriorismes. La beat generation no eren hippies. Jo llegeixo molt. Tu has anat alguna vegada a Àvila?. Hi fa un fred que pela, un fred inhumà, bé dons allà Santa Teresa va fundar el primer convent de Carmelites descalces. Has de ser més científic

  106. Francesc Magrinyà Rull
    08-04-2013 14:51

    Pàtria de Colón/-mbo/-m. Teoria genovesa. Com sorgeix la teoria genovesa. A principis del segle XX ens trobem que OFICIALMENT la identitat d’en Colom era un misteri. La teoria genovesa apareix i esdevé oficial entre el 1906 any de l’aparició de la Raccolta Colombiana i el 1932. El 1932 apareix el llibre en francès i en espanyol intitulat Cristóbal Colón. Documentos que prueban su origen genovés. Aquest llibre aplega totes les referències escrites que tracten Colom de genovés. El llibre va ser impulsat per Mussolini i conté textos jurídics i cròniques tots ells IMPRESOS en què apareix Colom com a genovès. En efecte, entre els cronistes d’Indies -no tots- apareix aquest fet: que Colom era genovés. Pàtria de Colón/-mbo/-m. Com sorgeix la teoria genovesa: la censura. He dit que els textos jurídics i les cròniques d’Índies que fan genovès en Colom eren OBRES IMPRESES. Deturem-nos-hi. En 1556, per la Reial Cèdula del 21 de setembre –reforçada per la del 14 d’agost de 1560 -, ES PRHIBEIX EXPLÍCTIMANT LA IMPRESSiÓ DE LLIBRES QUE TRACTIN D’AMÈRICA QUE NO TINGUIN LA LLICÈNCIA ESPECIAL DEL CONSELL DEL REGNE [J.Bilbeny, Brevíssima relació de la destrucció de la historia] S’ordena l’arreplec dels que ja circulaven i es puneix amb penes força greus els llibreters que els continuessin venent. Opus cit. Per què hi ha aquesta prohibició? Per què s’ordena recollir els que ja circulaven? És evident que l’Estat no volia que perduressin els coneixements que aleshores es tenien sobre Amèrica. Volia que en perduressin uns altres. El 9 d’octubre del mateix 1556 s’expedeix una nova Reial Cèdula per la qual s’ordena als oficials reials dels ports americans que reconeguin els llibres que arribin en els vaixells i que no en deixin passar cap, sempre que es trobin als índexs expurgatoris de la Santa Inquisició. J. Bilbeny: opus cit. 7 de desembre del 1558: nova Pragmàtica de Felip I de Catalunya/Aragó i II de Castella , per la qual prohibeix SOTA PENA DE MORT I PÈRDUA DE TOTS ELS BÉNS a qualsevol llibreter i mercader de llibres, que “porti, ni posi, ni tingui, ni vengui llibres prohibits per la Inquisició. J. B. Opus cit. Doncs bé, totes les cròniques d’Índies impreses que ens han arribat SÓN POSTERIORS A LES CÈDULES DE 1556-1560. Per tant, són obres que han passat pel Consell .del Regne i que n’han obtingut la llicència d’impressió Això vol dir que HAN ESTAT SUPERVISADES I, PER TANT, CENSURADES EN ALLÒ QUE L’ESTAT NO VOL QUE S’ESCAMPI ENTRE LA MEMÒRIA COL.LECTIVA PEL QUE FA A AMÈRICA. Doncs bé, totes les cròniques d’Índies impreses que ens han arribat són posteriors a les cèdules de 1556 i 1560. Per tant, són obres que han passat pel Consell .del Regne i que n’han obtingut la llicència d’impressió Això vol dir que han estat supervisades i, per tant, censurades en allò que l’estat no vol que s’escampi entre la memòria col.lectiva pel que fa a Amèrica.

  107. Joan Manel Ferrandis
    08-04-2013 14:21

    Pau, el meu nom és Joan Manel Ferrandis i Ferran, Digues el teu, si ets valent. Quan en el futur els historiadors oficials desmonten la teoria genovesa i recolzen les d'en Jordi tots recordarem qui era qui i si passes a l'inrevés, jo ja he dit qui soc. No t'amagues més.

  108. Pau
    08-04-2013 13:49

    No has contestado a mi pregunta. Si, como dice Bilbeny, no había castellanos en América hasta 1520, y Colón murió en 1506, cómo es posible que Colón se opusiera a los castellanos en América que quisieran esclavizar a los indios?

  109. Pau
    08-04-2013 13:42

    @Francesc: (1) "COM VA PODER UN LLANER INCULTE I PLEBEU SENSE CAP TRADICIÓ FAMILIAR MARINERA NI POLÍTICA NI MILITAR, CONVERTIR-SE EN EL NAVEGANT MÉS AGOSARAT I CULTE DE L’ÈPOCA?" Ben Jonson, Christopher Marlowe y William Shakespeare eran TODOS de orígenes muy humildes ("analfabetos", si quieres) y llegaron a tomar sus posiciones entre los intelectuales más importantes de Europa. (2) "NO HI HA CAP CAS, EN TOTA LA HISTÒRIA EUROPEA, EN QUÈ UN PLEBEU I, A MÉS, ESTRANGER REBI AQUELLS TÍTOLS PER PART D’UN MONARCA." No lo sé, y tú seguramente tampoco, porque no eres historiador y te crees cualquier tontería que dice un preudoinvestigador del INH. De todas formas, no es posible que hayan dado esos honores que alguien que ha hecho algo excepcional? (3) "POSSEIR ESCUT I ELS CÀRRECS ATORGATS ENS ASSEGUREN QUE ERA UN NOBLE" Siempre se ha traficado con títulos de nobilidad a cambio de dinero. Vete a tu Lazarillo de Tormes (o "Llàtzer", si quieres utilizar un título inventado hace un siglo. (4) No voy a continuar, porque francamente escribes demasiado y todo es lo mismo. Mira. La historia--sobre todo la historia de hace muchos siglos--siempre tiene inconsistencias. Siempre hay dudas. Siempre hay documentación que falta. Siempre hay hechos que no parecen encajar perfectamente. El trabajo del historiador es mirar OBJETIVAMENTE y decidir LO MAS RAZONABLE. El trabajo del historiador NO es confabular algo completamente ridículo sencillamente porque es lo que quiere creer. Ha pasado lo mismo con Shakespeare. "Cómo es posible que el hijo de un guantero analfabeto...?" Y se han propuesto 70 candidatos que podían haber escrito las obras de Shakespeare. Y se han escrito muchos libros y artículos con todo tipo de pruebas. Y al final, un 98% de los estudiosos creen que Shakespeare escribió las obras atribuidas a Shakespeare. Hay muchas teorías sobre Colón, cada una forjada con mucho cuidado y superficialmente muy atractivo. Y ninguno tiene la más mínima documentación. Creer que los españoles (incultos, analfabetos desgraciados según los miembros del INH) fueran capaces de borrar lo que tenía que ser una documentación enorme es RIDICULO. Eso SI es algo que NUNCA HA PASADO EN TODA LA HISTORIA.

  110. pau
    08-04-2013 13:23

    @Sita: CLARO QUE BUSCO FISURAS, SITA. Cuando alguien discute contigo y lo que dice no tiene sentido, hay que cuestionarlo. ****** Estoy de acuerdo, más o menos, de lo que dices de la sociedad evolucionada. Pero eso no significa que los ridículos artículos del INH sean válidos. No significa que Cervantes y Santa Teresa y Velázquez y Goya y Bosch eran catalanes. Porque no lo eran. **** (Lo que dices de los hippies de EEUU no es verdad--empezaban a surgir durante los años 50--se llamaban "Beatniks". Tienes que leer "On the Road", de Jack Kerouac. Hippies de los 50, o incluso finales de los 40.) **** Preguntas, "Perqué es van independitzar els Estats americans de Castella?" No es una pregunta sencilla. Para ti sí es sencilla: porque los castellanos eran malos. Pero EEUU se independizó de Inglaterra y, más recientemente, Argelia se independizó de Francia, el país más "avant-garde" de Europa. Así que...nada.... **** No has contestado a mi pregunta. Si, como dice Bilbeny, no había castellanos en América hasta 1520, y Colón murió en 1506, cómo es posible que Colón se opusiera a los castellanos en América que quisieran esclavizar a los indios?

  111. Francesc M
    08-04-2013 13:23

    ANY 1492. 3 de gener: s’acaba la conquesta de Granada. 31 de març: ordre d’expulsió dels jueus. 17 d’abril: signatura de les Capitulacions de Santa Fe entre els Reis Catòlics i Cristof. Colón/Colombo/Colom sobre l'expedició marítima –desada a l’Arxiu Reial de Barcelona- d’aquest cap a les Índies per la ruta d’Occident, és a dir, a través de l’Atlàntic. 1 d’agost: darrer dia d’estada permesa per als jueus al país. 3 d’agost: Colon/-mbo/-m salpa des d’un port peninsular “ad partes Indiae”, és a dir cap a Amèrica. 12 d’octubre: Colón/-mbo/-m arriba, després d’un mes de navegar per l’Atlàntic, a l’illa que anomenà Sant Salvador –actualment Watling (les Bahames)-, fet que, per als europeus, va suposar el descobriment que ara coneixem per Amèrica. Certesa i controvèrsies sobre el Colon/-mbo/-m. Certesa: ningú no dubta que un navegant europeu anomenat Colón/-mbo/Colom va dur a terme la gesta náutica el 1492. Controvèrsies: giren a l’entorn de dos fets: 1r) La patria de Cristòfor Colon/-mbo/-m. 2n) Des de quin estat va dur a terme la descoberta. 1r) Controvèrsies: teories sobre la patria de Colón/-mbo/-m. Teoria oficial: Colom és genovés. Altres teories: teoría mallorquina, teoria catalana o barcelonina, teoria castellana, teories basca i gallega i teoria portuguesa. Pàtria de Colón/-mbo/-m: teoria genovesa. És la teoría més estesa. Segons aquesta, el Descobridor es deia Cristóforo Colombo i va néixer a Gènova el 1451, fill de Domenico Colombo i Susanna Fontanarossa, un matrimoni de TEIXIDORS i LLANERS. Per tant, PLEBEU. Aquest Cristoforo Colombo va tenir dos germans: Bartolomeo Colombo i Giacomo Colombo. Aquests noms –Cristoforo, Bartolomeo i Giacomo- surten en documents trobats a Gènova i CONCORDEN AMB ELS NOMS DELS TRES GERMANS QUE APAREIXEN EN ALGUNS FRAGMENTS DE LES CRÒNIQUES COLOMBINES. Les cròniques colombines són obres la gran majoria impreses i de caràcter historiogràfic que expliquen com es van anar conquerint els diferents territoris del Nou Món. Les més importants són les dels coneguts com Pero Màrtir d’Angleria, Bartolomé de las Casas, Andrés Bernáldez, Bernal Díaz del Castillo, Gonzalo Fernández de Oviedo, Francisco López de Gómara, Juan López de Velasco i l’Antonio de Herrera [extret de la Wikipèdia, a l’entrada “Cronistes d’Índies”]. Pàtria de Colón/-mbo/-m. Teoria genovesa: problemes. Fet real: els documents que certifiquen l’existència de la família Colombo a Gènova són BONS i AUTÈNTICS. Problemes: A) De versemblança histórica. B) De versemblança lingüística. A) Problemes de versemblança històrica: COM VA PODER UN LLANER INCULTE I PLEBEU SENSE CAP TRADICIÓ FAMILIAR MARINERA NI POLÍTICA NI MILITAR, CONVERTIR-SE EN EL NAVEGANT MÉS AGOSARAT I CULTE DE L’ÈPOCA? COM VA PODER VIURE EN CORTS REIALS I TRACTAR PERSONALMENT ELS REIS? SEGONS LA MAJORIA D’HITORIADORS, HO VA ACONSEGUIR PER UN CONJUNT DE CASUALITATS. Resposta no gens científica. Sabem que se li van concedir els títols d’almirall, governador general i el de virrei, càrrecs només superats pel títol de rei. NO HI HA CAP CAS, EN TOTA LA HISTÒRIA EUROPEA, EN QUÈ UN PLEBEU I, A MÉS, ESTRANGER REBI AQUELLS TÍTOLS PER PART D’UN MONARCA. El descobridor apareix, dèiem, en els textos com un home estretament vinculat a la cort reial, posseïdor d’escut d’armes familiar i a qui es retien honors de noble: per exemple, els esmentats càrrecs d’almirall i gobernador general i el de virrei. El fet de POSSEIR ESCUT I ELS CÀRRECS ATORGATS ENS ASSEGUREN QUE ERA UN NOBLE, mentre que el Colombo genovès no ho era de cap manera. El nostre navegant deixà escrit que ell no era el primer almirall de la seva familia. Aquesta afirmació no concorda amb el que se sap d’en Cristoforo Colombo, el qual MAI NO HAVIA TINGUT PARENTS QUE ES DEDIQUESSIN ALS AFERS NÀUTICS. En una crónica d’Indies, s’afirma que C. feia més de 40 anys que navegava. Això vol dir que s’hauria fet per primer cop a la mar, si seguim els documents autèntics de Gènova citats més amunt, amb 8 anys. Ara bé, per altra banda tenim constància documental també autèntica que AQUEST COLOMBO GENOVÈS ENCARA ERA LLANER A GÈNOVA AMB 21 ANYS. No quadren els comptes. DOS EMBAIXADORS GENOVESOS que estaven presents a la cort dels Reis Catòlics –a Barcelona- a l’arribada del primer tornaviatge (1493), NI TAN SOLS L’ANOMENEN quan comuniquen el descobriment al seu govern. [(S.R Vida. “El descubrimiento de América, una historia censurada políticamente (2012) ] Cap dels cronistes italians de l’època –Sabellicus, Foresti da Bergamo, Albertoni- NI TAMPOC GENOVESOS – Foglietta- que escriuen sobre Colom MENCIONA LA SEVA PÀTRIA. [ídem]. Pàtria de Colón/-mbo/ -m: teori genovesa. Problemes de versemblança lingüística. B) De versemblança lingüística. Segons els pocs documents escrits que els seguidors d’aquesta tesi li atribueixen, ens trobem que Colón/-mbo/-m NO SABIA ESCRIURE EN GENOVÈS NI EN TOSCÀ O EN QUALSEVOL ALTRA PARLA ITALIANA. Hi ha suposades cartes escrites de la seva mà adreçades als seu compatriotas genovesos en què usa… el castellà! Com pot ser, si se suposa que era genovés? [S.R. Vida . Opus cit.] . Si era un italià de Gènova i treballava per Castella, FA ESTRANY NO TROBAR EN ELS TEXTOS CASTELLANS EL COGNOM COLOMBO per designar el Descobridor. En canvi, sí que apareixen en els textos arribats en castellà les formes Colomo, Colom i Colón Els cogoms Dante, Leonardo, Petrarca [o Doria], per exemple, han arribat en castellà SENSE HAVER D’ADAPTAR-LOS FONÈTICAMENT.[Jordi Bilbeny “Totes les preguntes sobre Cristòfor Colom]. “COLOMBO” TAMPOC REPRESENTA CAP DIFICULTAT FONÈTICA EN CASTELLÀ. A més, en documents dels segles XV i XVI s’han trobat a Castella exemples de “Colombo” –que, tanmateix, no fan referència al Descobridor. No té cap sentit fonètic que, en aquest idioma castellà, de “Colombo” hom passi a “Colón”. [J. Bilbeny. Opus. Cit.]. Sí que en té, en canvi, la terminació –ón de” Colón”. Tots sabem que les persones que només parlen castellà converteixen la –m final en –n: Adam/Adán, flam/flan, harem/harén , rom/ron, Betlem/Bele´n, CD-ROM/CD-RON. Per tant, sembla evident que “Colón” és una adaptació castellana del mot català “Colom”. [J. Bilbeny, opus. Cit]. L’altra solució que fa servir el castellà per adaptar els mots estrangers acabats en –m es afegir-hi una –o: De Colom es passa a Colomo. I “Colomo” també el tenim registrat. Pàtria de Colom/-mbo/-m. Com sorgeix la teoria genovesa: “ser genovès” a Castella. Any 1590: plets colombins. Interrogatori presentat per en Baltasar Colombo al Consell d’Índies: “A ESPANYA S’ANOMENEN GENOVESOS TOTS ELS ESTRANGERS”. Plets Colombins: el fiscal “Antonio Frasca. Sicilià, va dir que en tots aquests temps i [per] moltes plàtiques i converses de persones d’aquest regne de Castella ha vist que INDIFERENTMENT SE SOLEN ANOMENAR GEONOVESOS ELS ESTRANGERS D’AQUESTS REGNES ENCARA QUE SUGUIN D’ALTRES NACIONS”. Per això, aquest mateix testimoni “creu i té per cer cert que AL DIT ALMIRALL L’ANOMENARIEN GENOVÈS ENCARA QUE FOS D’UNA ALTRA NACIÓ”. [J. Bilbeny, opus cit]. Pàtria de Colón/-mbo/-m. Teoria genovesa: conclusions. La teoria genovesa es fonamenta en les obres IMPRESES dels cronistes d’Índies, en les quals hom aprofita un dels significats que durant el segle XVI es donava a Castella i als altres regnes al terme “genovès”. “GENOVÈS VOLIA DIR A GÈNOVA, GAUDIR DE LA CIUTADANIA D AQIESTA CIUTAT. Però a Espanya el significat del qual era, aleshores, només geogràfic, SER UN ESTRANGER. Cal dir – i ho explicarem més endavant- que les cròniques d’Indies estaven censurades, és a dir que havien patit retocs. A més, els funcionaris a sou de Felip II busquen a Gènova documents en els quals aparegui un Cristóforo Colombo. I els van trobar. Ara bé, com hem vist, NO HI HA MANERA DE FER ENCAiXAR el que diuen aquests documents autèntics amb la resta d’informació –dels cronistes sobretot, però també la dels manuscrits- que ens ha arribat de la pàtria del Descobridor.

  112. Sita
    08-04-2013 12:24

    Pau estàs a la defensiva. Et dediques a trossejar el comentari del teu interlocutor i a buscar fissures que tu t'inventes. Jo penso que la societat catalana és més evolucionada que la societat castellana perquè ha efectuat al llarg dels anys més revolucions. La societat catalana va fer la revolució industrial. A quina societat apareix l’anarquisme, el modernisme, la lluita pels drets de la dona, els hippies i tot el que tu vulguis? A la societat catalana. La societat castellana (Madrid) des de temps remots còpia a la societat catalana. Catalunya té indústria, nosaltres també, a Catalunya tenen arquitectes, nosaltres també, Catalunya té tennis, nosaltres també, Catalunya té autopistes nosaltres també i gratuïtes. Barcelona va fer Olimpíades, nosaltres també les hem de fer. Barcelona es la fàbrica de les idees. La relació Madrid-Catalunya és la de sempre: Castella (Madrid) còpia de Catalunya i diuen que s'ho han inventat ells. Per suposat que hem d'estar orgullosos que Colom fos català. És un dels nostres herois. La societat catalana a l’edat moderna va fer una altra d'aquestes revolucions que tu ignores. L'humanisme. La societat catalana havia estat una societat que com la resta de les societats europees i no europees actuava a cop d'espasa per on apareixia. Mallorca, València etc. L'humanisme només pot aparèixer a una societat que ja està farta de ser inhumana. Els hippies apareixen durant la guerra del Vietnam a Amèrica (Guive peace a change). Quan els castellans entren a Amèrica per ordre de Felip II no estan farts de ser inhumans i es comporten com a inhumans. Són com uns nous rics, per a ells l'imperialisme és una cosa nova. Perqué es van independitzar els Estats americans de Castella?. Els castellans amb les seves lleis desfassades eren inhumans. Colom era un humanista, estava fart de veure matances. Colom va defensar els indis. Està escrit. Per cer, avui a La Vanguardia hi ha un article a on expliquen això: “EN ESPAÑA EL MERCADO DEL ARTE NACE EN BARCELONA” Jaume Vidal Oliveras

  113. Pau
    08-04-2013 11:19

    Una curiosidad. En algunos comentarios (otros artículos, no éste) hay gente que dice, "Por qué debemos ser orgullosos si Colón/Colom era catalán? Es el máximo responsable del genocidio de los indios!" Bilbeny siempre responde lo mismo: los castellanos en América querían esclavizar a los indios, pero Colom lo prohibió tajantemente (no sé de qué documentación depende esa afirmación de Bilbeny, pero como dice algo que le gusta, seguramente no ha sido manipulada.) Ahora bien. Si todos los tripulantes de Colom eran catalanes que hablaban catalán, de dónde vinieron esos "castellanos" que querían esclavizar a los indios?

  114. pau
    08-04-2013 11:14

    @Sita: Entiendo. Las sociedades evolucionadas no producen científicos de buen nivel. Gracias. Buena explicación. Tampoco pruducen historiadores de buen nivel, me parece. En serio, Sita, todos tus comentarios reflejan la superficialidad de tu forma de mirar las preguntas históricas. Por qué abandonó Málaga Picasso? Por qué luego abandonó Barcelona? Yo puedo tener mis ideas y tu las tuyas, pero sospechar algo no significa saberlo. Es muy fácil decir, en el estilo del INH, "Picasso vino a Barcelona porque los catalanes somos más evolucionados que los castellanos." Pero para saber la verdad, hay que INVESTIGAR los hechos--con la mente abierta--y no sólo sospecharlos.

  115. sita
    08-04-2013 10:43

    Pau, jo parlava de la Catalunya avantguardista del finals del segle XIX. XX. Esmentava entre d'altres a Miró, Picasso, Dalí, Gaudí. És com si volguessis que París no esmenti a Picasso. M'és igual on naixés Picasso. Per què es va desplaçar Picasso a Barcelona?. Per què es va desplaçar Picasso a París?. Contesta't tu mateix. Quin treball pictòric va fer Picasso a Màlaga?. Recordo que un alcalde de Màlaga el va insultar, si mal no recordo va dir que era un pintamones. El maltractament dels castellans cap als catalans és una frase teva no meva. És l'Estat espanyol el que maltracta Catalunya, els castellans han pagat les conseqüencies amb morts. A la guerra de successió van morir molts castellans per l'obstinació de Felip V de sotmetre a Catalunya. Els castellans sempre han patit moralment molt perquè els han penjat unes medalles i un protagonisme que no els correspon, els costa molt defensar aquest protagonisme, i tú ets un clar exemple d'això que estic dient. Peteixes molt. La manca d'idees castellana delata la manipulació de l'Estat espanyol. Ara em surts amb el premi Nobel. Un premi. Jo t'estic parlant de societats evolucionades com la societat catalana, de les idees de la societat catalana i la manca d'idees de la societat castellana i tu em surts amb persones premides. Recordo Severo Ochoa nacionalitzat estatunidenc, o Ramón y Cajal (Navarra). Per aquí baix t'han explicat com es manipulen els premis literaris. Em sorprèn que no hagis esmentat els Oscar de Holywood. M'adono per la teva irritabilitat que comences a entendre que no van existir navegants extremenys ni castellans, comences a adonar-te que l'armada que diuen espanyola era l'armada catalana.

  116. pau
    08-04-2013 09:21

    @Sita: No quieres ni aprender nada. No quieres saber nada. Ayer dijiste que Monturiol había inventado el submarino y que Picasso era catalán. Hoy estás con otros mites, igualmente ficticios. Como acabo de explicar, el maltrato de los castellanos hacia los catalanes no justifica la ridícula manipulación de historia del INH. Es por eso que todo el mundo se ríe de vosotros. Te pregunté ayer por qué los catalanes, tan superiores a todo el mundo, nunca habían ganado ni un solo premio Nobel. No me has contestado. Qué te pasa? Qué este hecho inconveniente no encaja en tu mitología?

  117. sita
    08-04-2013 09:12

    Pau. Ribera era de Xàtiva. Qui t'ha dit que Velazquez no fos català?. Els teus apriorismes són perillosos. La política castellana de l'època de Felip II era la mateixa política que ara s'exerceix de Madrid contra els catalans, amb la diferència que ara som a la UE i no ens poden bombardejar ni cremar a la foguera. Fixa't, Madrid no pot jugar net amb Barcelona mai dels mais perquè Barcelona humillaría a Madrid en el més sagrat que té un Estat les idees. Les noves idees són el que fa que un Estat evolucioni. L'altre dia vaig llegir al diari que Junqueras deia que no serveix de res arribar a acords amb Madrid perquè incompleixen sistemàticament aquests acords. Això és així des de temps de Felip II. Madrid es diluiria si jugués net amb els catalans. Castella, com explica molt bé Bilbeny no tenia història universal i va haver d'inventar-se’n una quan Felip II va cometre l'incommensurable error de posar la capital dels Regnes Hispànics a Madrid, una ciutat que sempre ha estat fora dels eixos econòmics principals europeus, en canvi, Barcelona sempre ha estat ben situada a eix mediterrani. Ja entenc que descobrir que tota la història que t'han explicat fins ara és mentida és difícil de digerir, però cal ser raonable. No van existir navegants extremenys ni castellàns que descobrissin un nou món. Aquesta feina només la podia fer una societat evolucionada i Castella no ho era, és com si diguessis que els grecs van llançar el primer coet espacial. Els mariners que van anar a Amèrica eren catalans.

  118. Pau
    08-04-2013 08:51

    @Oriol: CLARO que ha habido manipulación! Pero lo irónico es que el INH, que pretende liberarnos de esa manipulación, manipula la historia y los hechos más que nadie! El hecho que el Estado Español ha maltratado a los catalanes durante siglos no justifica la total falta de rigor académico de los artículos del INH.

  119. Oriol
    08-04-2013 08:45

    Pau, tu mateix dones la raó als que creiem en la manipulació espanyola quan estas d'acord amb que Guimerà no va rebre el Nobel "por presiones del gobierno español". Si amb un fet així ja n'hi van haver, imagina't si parlem de Colom i la Descoberta...

  120. super
    08-04-2013 04:09

    Alfonso ... La lingua franca estava formada en gran part per lèxic italià, especialment GENOVÈS. En canvi no he trobat estudis que indiquin que els diaris de Colom estiguessin plens de "genovesades", sino de catalanades o portuguesismes, com diuen alguns. Extrany no? Extrany que un genovès caigui en nombroses catalanades mentres suposadament usava una llengua franca plena de termes italians, sobretot genovesos... Curiós... Igual la lingua franca sigui la resposta q no va trobar Madiaraga quan va veure unes anotacions marginals de Colom en uns llibres italians descrivint-les com "una jerga indescriptiblemente cómica", o no. Em crida l'atenció que senyalis a catalans per confondre Castella i Espanya quan ja fa segles que s'han fet esforços (bé, encara se'n fan) perque Castella s'apropiés del terme Espanya tant en la vessant hitòrica, nacional i inclús en l'aspecte de la llengua. Ves per on potser ho han aconseguit, o no.

  121. Pau
    08-04-2013 03:51

    Pere: no tengo accento del Baix Llobregat Sud. Realmente no tienes ni idea de NADA.

  122. pau
    08-04-2013 02:58

    @Guerau: Veo que haces un gran esfuerzo para catalanizar a los españoles. Eres igual que cierto ministro de educación, que quiere españolizar a los catalanes. Sois los dos iguales de tozudos e ignorantes. Ribera naci´en Xàtixa, sí, pero no hay, que yo sepa, ninguna prueba que hablaba catalán. Velázquez y Murillo eran andaluces (seguramente el INH ha construido identidades nuevas para ellos, pero nadie les cree porque sus estudios son ridículos y sin fundamento.) Goya era aragonés, sí, pero ya no existía la Corona de Aragón y hablaba sólo castellano. Con Bosch muestras toda tu ignorancia. Bosch es un nombre GERMANICO, y los que dicen que originariamente es catalán sencillamente no saben NADA de la filología. El Bosco no tenía ni un pelo de catalán. Siempre hacéis el ridículo.... Realmente. Sois como un irlandés que diga que el nombre real del presidente de EEUU es Barac O'Bama y que nació en Dublín....

  123. Pere Blavet
    08-04-2013 02:38

    Pau de debò que no sé d'on treus tanta ràbia i mala llet, m'he cansat de llegir les teves contribucions. Ets de pocs i mals arguments, i, a més, les teves ironies no fan gràcia ni a un nen petit. Bé, potser al Torrebruno, però crec que no sabia català i per tant no hagués entès el que dius amb el teu català amb accent del Baix Llobregat sud.

    Mira, per parlar de segons què se n'ha de saber. Del què dius de Japó i la electrònica demostres tres coses:

    1. No en tens ni idea de quins van ser els efectes de devastació de la II Guerra Mundial a Japó. Potser has vist massa pel·lícules (doblades al Castellà) d'en Joan Vaïna.

    2. No en tens ni idea de a quin plà de recuperació va ser sotmès el Japó tal i com Europa va rebre el plà Marshall.

    3. No en tens ni idea de quina és la història de la electrònica, del ràpid que evoluciona, ni quan va a començar a ser un fenòmen industrial a Japó.


    I si ens posem a desbarrar de premis Nobels i genocides, proposo un nom: Vargas Llosa, anticatalà dels pitjors, desagraït perquè la seva carrera va començar gràcies a una editorial Barcelonina, i un fastigós nacionalista espanyol (ni tant sols respecta la seva pàtria peruana) que ha dit sempre que ha pogut que el català i els catalans som un estorb i un mal a esborrar de la terra.

    Pau, amb la teva actitud no fas honor al teu nom, que, per descomptat, és fals.

  124. Guerau
    08-04-2013 02:21

    el pintor Ribera es valencià, Velázquez (amb avantpassats de l'empordà) i Goya son aragonesos per tant de la Condederació catalana tots. Murillo és Morell, El bosco és un Bosch i l'estil Churrigueresco és dels Xurriguera, la Història de l'art espanyol és 80% de la corona de Catalunya i Aragó i 20% de la corona de Castella i Lleó (sent molt generosos).

  125. Pau
    08-04-2013 00:48

    "Tener un Nobel es un descrédito, hay genocidas que tienen el premio Nobel." No te preocupes, Ernesto, nunca tendrás que vivir con ese "descrédito". Puedes darnos el nombre de algún "genocida" que lo haya ganado? No lo han ganado, como mínimo, algunos científicos solventes?

  126. Alfonso
    08-04-2013 00:17

    No te esfuerces Pau aquí hay gente que es impermeable a cualquier cosa que no sea la doctrina catalanista. Y son incapaces de separar España de Castilla ya que ambas a sus ojos son una misma cosa y a la vez son el enemigo. Aqui hay gente que para ir a Portugal son capaces de ir en barco. Para ellos todo lo que venga del resto de la península es malo y anticatalán. Gerau lo que has dicho sobre godos y alanos estaría muy bien si fuera cierto. Pero el territorio que ocuparon los alanos en la península ibérica no fue precisamente Cataluña ,fue mas bien este:http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alan_kingdom_hispania.png,. Tal vez bajo el empuje musulmán los alanos se refugiaran en las montañas catalanas, ya que solamente las clases dirigentes visigodas huyeron. Los hispano-romanos tenían poco que perder y se convirtieron al Islam mayoritariamente o continuaron sus creencias cristianas como mozarabes .Ya que les daba igual estar bajo el yugo de los musulmanes que bajo el de los visigodos. Al leer lo que as escrito sobre lo de "gots-alans" me ha venido a la memoria una historia que leí sobre los Agotes (http://es.wikipedia.org/wiki/Agote ) y el posible origen del nombre que vendría a ser la unión de Ca y got osea perro- godo aplicado esa misma etimología:"ca- alan" seria perro - alano y podría ser como los hispano-romanos de la actual Cataluña llamaran a los refugiados alanos que huyeron a las montañas. Esto lo reconozco no deja de ser una "paja mental". Pero teorías igual o menos consistentes que esta, ocupan en esta web decenas de lineas y tienen palmeros que las aplauden con fervor. Por cierto Gerau ese odio que tienes a la burguesía catalana no se a que se debe. Si no hubiera sido por esa burguesía , Cataluña hoy seria un bucólico páramo de payeses y pescadores. No habría existido ni Renaixenca ni catalán en las escuelas y muchos de vosotros no seriáis catalanes sencillamente por que vuestros padres no hubieran podido ir a trabajar allí. Si no fuera por la pujante burgesia catalana de los siglos XIX y XX Cataluña hoy tendría el mismo peso político que Extremadura.

  127. Pau
    08-04-2013 00:06

    Mis amigos españoles no habían nacido en 1904, Oriol, y mis amigos catalanes (todos independentistas, como yo) tampoco. De todas formas, Guimerà (nacido en Canarias, y tan canario como catalán) NO fue proclamado ganador del premio Nobel (por presiones del gobierno español, como dices). Así que mi declaración es correcta: ningún catalán ha ganado el premio Nobel. Oriol, no tengo nada en contra de los catalanes. Cataluña es mi PAIS (no provincia) adoptado, y si escribo en castellano es porque soy anglófono y no me enseñaron a escribir catalán en el cole (sí lo hablo, y bastante bien.) Pero sí, tengo algo en contra del nacionalismo y chauvinismo de Sita y de otros del INH, que pierden el escepticismo y aceptan cualquier tipo de basura pseudohistórica que indica la superioridad de los catalanes. Me encanta esta web porque me interesa mucho la pseudohistoria, y los artículos son muy, muy divertidos.

  128. Ernesto
    08-04-2013 00:05

    Tener un Nobel es un descrédito, hay genocidas que tienen el premio Nobel. El premio Nobel es basura política, parece mentira que haya que explicar esto. La verdad es que esta discusión se está convirtiendo en un despropósito bastante aburrido.

  129. Ernesto
    07-04-2013 23:57

    Pau "Si no sabías lo que era la lingua franca, no deberías dar clases de filología del renacimiento." JAJAJAJAJAJA Gracias, Pau, lo tendré en cuenta.

  130. Oriol
    07-04-2013 23:39

    Pau, això del Premi Nobel i Catalunya es una especulació teva, no? Per si no ho saps, el 1904 Angel GuImerà va ser proclamat guanyador del Premi Nobel de Literatura juntament amb l'occità Frederic Mistral. A causa de les pressions dels teus amics espanyols, l'Acadèmia Sueca va retirar-li el guardó i li va atorgar a un avui oblidat José de Echegaray qui el va rebre juntament amb Mistral. Els espanyols no van poder suportar que un autor català rebès aquest premi. Pots buscar-ho tu mateix a qualsevol lloc.

  131. pau
    07-04-2013 21:45

    Y Sita: no olvides la horrible discriminación anticatalanista de los suecos, que no han concedido NI UN SOLO PREMIO NOBEL a un catalán! ES INJUSTO. Cuando pienso en todos los grandes científicos catalanes desde 1900, como, por ejemplo, ejem...ummm...no sé....

  132. Pau
    07-04-2013 21:43

    Es verdad, Sita. Castilla no podría independizarse de Cataluña porque los pobres desgraciados castellanos (los Alsina, los Mandado, los Delgado, etc.) no podrían comer, porque todos son funcionarios de se ganan la vida con los peajes que pagan los catalanes. En serio, lo que dices es, en parte, correcto. Pero hay algunas excepciones. Picasso no era catalán: pasó por Barcelona durante unos años, pero era andaluz y se hizo famoso en París. Monturiol no inventó el submarino--ya se utilizaban pequeños submarinos en la guerra de independencia de EEUU, en el siglo XVIII. El problema con tu forma de pensar es que te has comido el coco con la idea de la superioridad catalana. Supones esa superioridad a priori, y por lo tanto rechazas a priori la posibilidad de cualquier creación tecnológica o artística por parte de los españoles. Es una lógica circular (los catalanes son los únicos capaces de crear, y por lo tanto todas la creaciones tienen que ser, por definición, de los catalanes), y una forma de racismo. Desde la edad media hasta el siglo XX (Miró), Cataluña no ha producido ni un solo pintor importante, mientras España produjo Ribera, Velázquez, Goya, y otros (ya sé que el INH intentará demostrar que todos son catalanes. Más comedia, nada más). Los argumentos del INH que todos los textos del siglo de oro Español fueron escritos por catalanes son MUY flojos, y NADIE (excepto los pocos fanáticos de siempre) se los creen. Ya ni los publican en la mayoría de diarios, porque francamente dan vergüenza ajena.

  133. sita
    07-04-2013 21:10

    Que et passa Pau estàs en peu de guerra contra la història de la nació catalana o és que vols cridar l'atenció?. T'ho torno a preguntar: Es pot independitzar Castella de Catalunya?. Resposta no. Es pot independitzar Catalunya de Castella. Resposta: si. Com es possible que una societat que havia estat tan evolucionada al segle XV-XVI necessiti xuclar de la societat catalana permanentment?. Hi ha alguna cosa que no lliga. La historia va ser reescrita. La societat evolucionada era la catalana, i encara ho es. Mira-ho des de el Segle XXI en direcció contraria. 92 Olimpíades; als anys 60-70 Barcelona fou la ciutat més vanguardista de l 'Estat. De la Barcelona dels anys 70 es copien la "Movida madrileña" (el PSOE intenta acabar amb Barcelona a base fotre diners a cabassos a Madrid)); finals segle IXX Principis de Segle XX, a Barcelona apareix el modernisme y l'anarquisme, Miro, Picasso, Dalí, Gaudí. Anteriorment s'ha fet la revolució industrial; Monturiol inventa el submarí. Haviem estat derrotats el 1714 i la nació catalana ja s'havia refet. Castella era un desert de idees. Els Castellans van necessitar l'exercit borbònic de França per derrotar els catalans. A on havien estat les idees anteriorment?, De quina nació podia haver sortit la iniciativa del descobriment d'Amèrica?. Quina nació podia haver escrit la literatura del Siglo de oro, la castellana o la catalana?. Fes una prova, pregunta per Europa a sociolegs, historiadors, pensadors, etc quina societat és més evolucionada, la societat castellana o la catalana?. Pregunta quina ciutat és més europea Barcelona o Madrid. Actualment tenim la Escola vanguardista del F.C Barcelona i la vanguardista cuina catalana. Ves a Madrid, només tenen mala llet. Un gran monument als deliris de grandesa. "Quiero y no puedo". Ah! Si, l'armada invencible catalana era l'armada invencible espanyola. Pensa una mica i entendràs per que

  134. Pau
    07-04-2013 19:56

    @Ernesto: lingua franca: http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_Lingua_Franca *** Si no sabías lo que era la lingua franca, no deberías dar clases de filología del renacimiento.

  135. Pau
    07-04-2013 19:01

    Y aquí ves la historia de la bandera de EEUU, que no tiene nada que ver con la senyera. Díselo a Jordi Bilbeny. https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_the_United_States

  136. Guerau
    07-04-2013 18:05

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Oss%C3%A8tia_del_Nord_-_Al%C3%A0nia. Aqui teniu l'orígen de la senyera catalana, és la senyera dels Alans, dels actuals ossets a Ossètia o Alània, aquells que van formar part dels Gots-alans=Catalans, just a sota estan el georgians pares dels íbers catalans també.

  137. Pau
    07-04-2013 16:39

    @Ernesto: Pero no te das cuenta? "Don Álvaro de Bazán", de hecho, fue Don Alfar de Badalona! Y " Alonso Pérez de Guzmán" fue Alfons Pere de Girona! Mira que divertido! He aprendido a ser "investigador"!!!!! Finalmente puedo jugar yo también!

  138. Pau
    07-04-2013 16:35

    @Francesc: Intereconomía? Son todos nacionalistas españoles, con las mentes cerradas! Prefiero debatir AQUI, con nacionalistas catalanes, con las mentes cerradas!

  139. Ernesto
    07-04-2013 16:26

    Alfonso, buen apunte este ¿sabes de algún enlace de interés?

  140. Ernesto
    07-04-2013 16:24

    Dudas ¿los pleitos colombinos no fueron para "demostrar" que Colom era extranjero y así no tener que "abonarle" lo pactado? Virreinatos etc..., cargos que sólo podían poseer los nacionales. ¿El desastre de la Gran Armada no fue debido a la incompetencia de sus mandos? Debía mandarla el almirante de Castilla Don Álvaro de Bazán, pero murió poco antes de la partida de la flota, siendo sustituido a toda prisa por Alonso Pérez de Guzmán, duque de Medina-Sidonia. También es cierto que al poco la Armada británica sufrió su desastre, en el Caribe, pero de esto no se hacen películas.

  141. Alfonso
    07-04-2013 16:18

    No voy a entrar en esta polémica sobre la nacionalidad de Colón. Solo quería comentar algo que parece que nadie ve o nadie quiere ver. Esto es que en aquella época en el mar Mediterraneo los marineros hablaban un idioma llamado lingua Franca o Parla Mediterranea , el cual era una mezcla de italiano,provenzal, catalán y castellano entre otros .Usando esta "parla" un genovés (por ejemplo) podía trabajar en un barco catalán o hacerse entender en el puerto de Cartagena. No podrían ser muchas de las catalanadas que veis en estos textos ,el intento de Colón de plasmar en castellano palabras o expresiones que originalmente habían sido expresadas en Lingua Franca. La cual como no podía ser de otra manera estaba fuertemente influenciada por el catalán debido a la innegable tradición marinera catalana. Es curioso que en ningún articuló de este instituto se hable de esta "Parla Mediterránea" cuando se estuvo usando desde el siglo XII hasta bien entrado el XIX y fue llevada a América por los marineros que allí fueron.Tanto por los catalanes como los castellanos.

  142. Francesc
    07-04-2013 16:02

    Pau,matem-ho! Amb la teva clarividencia ,no haurias d'estar perdent el temps publicant xarrameca castellanofóbica dins d'un foro de història.Et veig més futur a intereconomia,sincerament.

  143. Francesc M.
    07-04-2013 15:41

    Guerau, i l'exemple de la mata de jonc d'en Muntaner? Et veig massa fatalista, tot i que tens raó en part.

  144. Pau
    07-04-2013 15:20

    @Sita: "El castellans encara no són ningú si treus Madrid que viu de xuclar a la resta de l 'Estat." Es verdad, Sita? Son tan desgraciados los castellanos? Los Alsina, los Mandado, los Delgado...?

  145. Pau
    07-04-2013 14:54

    Si había censura, es completamente lógico que muchos catalanes empezaran a escribir en castellano. Obvio.

  146. Guerau
    07-04-2013 14:47

    "Ramón Muntaner també es va convertir en el primer autor en llengua catalana en plasmar les aspiracions de gran part de l'elit catalana per a una reunificació política ibèrica" tret de la viquipèdia. Algun dia s'haurà d'explicar l'espanyolisme de gran part de les elits catalanes, aquest és el moll de l'òs de la qüestió, de la qüestió del suïcidi de la nació catalana.

  147. Pau
    07-04-2013 14:39

    @Francesc: y si un judío te dice que los pleitos columbinos son todos falsos y manipulados, y que fueron creados para negar el judaísmo de Colón, que dirías? Eso se llama "técnica Bilbeny".

  148. Pau
    07-04-2013 14:37

    @Sita: entiendo. La armada fue catalana, pero la derrota fue española. Vaya conclusión más inesperada del INH! El artículo que explicaba que "Marines viene de Mariners" ha sido completamente "desarticulado" en los comentarios. El sabio autor del artículo ni se molestó en consultar el Oxford English Dictionary. Vaya nivel de "investigación".

  149. Pau
    07-04-2013 14:33

    "un català s'adona sempre on hi ha un catalanisme. recorda-ho." No, Francesc. Los catalanes de 2013 que no han estudiado el castellano y el catalan de 1500 no siempre saben si una frase es un catalansimo o no. Y no es de sorprender que un genovés que sabe algo de catalán y algo de castellano utilice algún catalanismo cuando escriba en castellano, no? *** "Els catalans mercés als castellans som bilingues." Así que un noble culto como Colom sería capaz de escribir castellano correctamente, sin catalanismos, oi? *** "En Bilbeny és filoleg i del tema en sap una mica." Tener una licenciatura no significa que sea filólogo. A lo mejor sí sabe algo, pero hace años que vive en la ceguera del nacionalismo. *** "Si no vols veura alló que és evident" es interesante, Francesc, que todo eso sea evidente sólo a un pequeño grupo de nacionalistas catalanes. NADIE MAS SE LO CREE. Ni la gran mayoría de nacionalistas catalanes! Hablas como un cristiano evangélico, que ve "la verdad" tan claramente que no cree que los demás no vean lo mismo. Francesc, te has dejado engañar.

  150. Francesc
    07-04-2013 14:20

    Per cert pau! Si colom hagués sigut jueu,cap problema.Els pleits colombins no s'agueren escrit mai car, el rei Ferran podria haber fet valer la seva própia llei en contra d'en colom i els seus descendents,cosa que no va succeir ja que, la familia de l'almirant s'està quasi 80 anys reclamant el virrregnat.

  151. sita
    07-04-2013 14:10

    Pau, si, l'armada invencible era catalana i va ser derrotada per els anglesos. Però l'anàlisi és una mica més llarg. Va ser durant aquells anys que Felip II va cometre l'inconmensurable error de posar la capital dels regnes Hispànics a Madrid. A partir del dia que Felip II va posar la capital a Madrid va començar la decadència del Regnes Hispànics, exceptuant Catalunya que més o menys sempre hem anat fent. Entre altres coses també has de saber que els anglesos van copiar la seva armada de la catalana i la van millorar. Marines ve de mariners

  152. Francesc
    07-04-2013 14:00

    Pau, un català s'adona sempre on hi ha un catalanisme. recorda-ho. Els catalans mercés als castellans som bilingues.En Bilbeny és filoleg i del tema en sap una mica.Avans de fer una crítica sese poca ni solta,revisa-t els escrits amb una mirada crítica i fes-te preguntes, veuras com tot encaixa.Si no vols veura alló que és evident, doncs no hi podem fer res.

  153. pau
    07-04-2013 13:00

    @Sita: La Armada Invencible de 1588, entonces, era catalana, oi? La Armada, quiero decir, que fue derrotada con absoluta contundencia por los ingleses? Cuando lo busco en wikipedia, veo que hay muchas senyeras. *** http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada *** Los del INH parecen poco interesados en insistir en la catalanitat de la Armada Invencible. Me pregunto por qué.....

  154. Pau
    07-04-2013 10:58

    Parece lo más probable. Pero es una teoría entre muchas. Hay problemas con todas las teorías, y por lo tanto todo el mundo cree lo que quiere creer: los portugueses dicen que era portugués, y los griegos que era griego, etc, etc. Y tampoco hay una sola teoría que dice que Colón/Colom/Colombo venía de aquí. Muchos artículos del INH citan a Estelle Izarry como autoridad. Pues ella dice que era un judío aragonés, mientras Bilbeny dice que no era ninguno de los dos. Si tiene razón ella, un 90% de lo que dice Bilbeny es falso. Otros dicen que era un judío de Mallorca, que era de otra isla, que era de Valencia, etc. A lo mejor la verdad es más compleja. Podía ser, por ejemplo, un judío de familia catalana nacido en Savona. El problema que tiene el INH es que los artículos siempre dicen lo mismo, sin ninguna autocrítica y con una selección muy tendenciosa de fuentes. Y después de leer muchas, muchas tonterías, es muy difícil tomar algo en serio.

  155. Ernesto
    07-04-2013 04:44

    Pau, de verdad crées que era genovés?

  156. Pau
    06-04-2013 22:21

    @Francesc. Tienes razón. Todos son errores que haría un genovés de clase media que había aprendido catalán y que tenía que escribir en castellano. Un catalán noble y culto sería capaz de escribir en castellano sin tantos errores. A los nobles no les gusta hacer errores--si no son capaces de escribir correctamente, piden a otra persona que escriba para ellos. En tu otro comentario citas un libro editado siglos después. Por qué confías en ese libro y no en los miles que afirman que Colón era genovés? Porque eres catalán, nada más. Vuestra metodología es la ostia. Los documentos que os apoyan son sagrados. Los otros (la inmensa mayoría), manipulados. @Sita. Tienes razón. Es por eso que necesitaban un capitán genovés. Los genoveses si tenían experiencia nautica.

  157. Francesc
    06-04-2013 21:46

    Anales de Catalunya. Escrito por Narciso Feliú de la Peña y Farell.pag 92-93 "por ser la nación catalana la primera que plantó en aquel nuevo mundo el gloriosisimo estandarte de la fe y que partió con colon de barcelona". http://books.google.es/books?id=kf1GYNBSMZ4C&pg=PP1&dq=nacion+catalana&hl=es#v=onepage&q=92&f=false

  158. sita
    06-04-2013 20:17

    Pau, els japonesos eren enginyers. Quant acaba la guerra tenen una enorme tradició d'enginyeria que encara conserven. Els alemanys eren enginyers. Encara que els destrossin les poblacions les refaran, crearan noves empreses, nova tecnologia.`Suzuki, Honda, Kawasaki... És just tot el contrari dels castellans, no tenien cap tradició marinera, encara avui tenen un índex molt alt de funcionaris. Pau diguem una sola conquesta naval que vagin fer els castellans abans del descobriment d 'Amèrica, en canvi els catalans havien conquerit amb les seves naus gran part del mediterrani. És impossible que els navegans castellans descobrissin un nou mon. En canvi si que es possible que els japonesos creessin unes empreses immenses amb tecnologia pròpia per vendre a tot el mon. El castellans encara no són ningú si treus Madrid que viu de xuclar a la resta de l 'Estat. Es podria independitzar Castella de Catalunya? no. Es pot independitzar Catalunya de Castella. Si

  159. Francesc
    06-04-2013 19:58

    Algunes catalanades del diari d'abord: Martes,7 de Agosto."Tornóse a saltar el gobernalle a la pinta ,y adobáronlo" Miercoles, 8 de Agosto."iba mal acondicionada del gobernario" Sabado,22 de septiembre."acostandose a una y otra parte" Jueves ,11 de Octubre."y quedaron tanto nuestros","son de la color de los canarios" Domingo 14 de Octubre."yo no curaba de ir a tierra","eramos venidos" Lunes,15 de Octubre."Vuestras altezas aquí tornen a enviar"," y al nariz" Martes,16 de Octubre."Ni cura de ellos"," se tornarian cristianos","bestias en tierra no vide ninguna". Miercoles,17 de Octubre."viendo tanta verdura","camas i paramentos". Viernes,19 de octubre.""y llegamos a ella todos tres los navios"."la islabela"(no isabela),"al nordeste hace una grande angla","yo no curo así de ver tanto por menudo". Domingo,21 de Octubre,"porque soy bien cierto","adonde estoy surto media legua" Martes,23 de Octubre."y las noches temparadas" Domingo,28 de Octubre."halló verdolagas muchas y bledos","no la pueden cercar en 20 dias" Lunes,29 de Octubre."Vió otro rio muy mas grande que los otros","en manera de carantona muy bien labradas". Martes,30 de Octubre."que despues los tornasen a su tierra" Jueves, 1 de Noviembre."en saliendo el sol","tornó a enviar" Martes,6 de Noviembre."aquellos mames y fexoes...panizo","se tornarian cristianos","al cual plega de les dar larga vida". Lunes,12 de noviembre."cincuenta mil ducados"(moneda catalana),"el mejor puerto que hasta hoy vi,limpio y ancho y fondo","y me plugo mucho" Jueves,15 de noviembre."y todo basa" Miercoles,21 de noviembre."por alguna causa de per accidens". Jueves,22 de Noviembre."era cuasi calma" Martes,27 de Noviembre."y cuando fue frontero de la boca al sur..." Lunes,3 de diciembre."ayuntáronse muchos indios" Viernes,7 de diciembre."hasta un cabo que hace el cheranero,y quedábale al sueste un angla..."," y antes que llegase a tierra ,salto una lisa como las de españa..." Lunes,10 de diciembre."hallaron,empero,unas cabañas..." Martes,11 de diciembre."y cuasi traen razon que ellos sean trabajados de gente astuta","y así torno a decir","la cogerian en aquestas tierras" Miercoles,12 de diciembre."no partió aqueste dia" Jueves,13 de diciembre."la cual traian caballera sobre sus hombros...","hierbas todas floridas y muy altas(no florecidas). Sabado,15 de diciembre."en saliendo del puerto..." Domingo,16 de diciembre." y los árboles de allí diz que eran tan viciosos que las hojas dejaban de ser verdes y eran prietas de verduras"????? Martes,18 de diciembre."nuestras viandas","como con cedazo" Sabado, 22 de diciembre."y por otras cosas de no nada..." Martes,25 de diciembre."como fuese calma..." Miercoles, 26 de diciembre."son fieles y sin cudicia de lo ajeno" Jueves,27 de diciembre."el rey no sabía que era venido..." Domingo,30 de diciembre."En llegando a tierra..." Lunes,31 de diciembre."Aqueste dia..." I d'altres més..."pimiente i manegueta","lo que no osaba hacer por ser solo,"otro muy mas hermoso","ser gente arriscada","Rabiforcado,pardelas"," asensar las animas","razon de ser contento", "y Neró cesar","la mitad son muertos","yo no curase de nada","e hizo nublado","en aquel derecho de la sierra","tenia por cierto que los otros eran perdidos","hasta la gísola","hace que no naveguen salvo con colla...",etc,etc,etc.

  160. Pau
    06-04-2013 17:41

    Gracias, Sita, por tu visión honesta, inteligente y equilibrada del tema. De hecho, me has inspirado a investigar un tema que siempre me había molestado. Siempre se ha dicho que Japón, durante la posguerra, se estableció como la primera potencia mundial en fabricar productos electrónicos y coches. Pero esto es obviamente imposible. Antes y incluso durante la guerra, Japón estaba muy poco desarrollado, y casi todas sus fábricas producían armas. Cómo es posible, entonces, que justo después de ser completamente destruido por EEUU en la guerra, empezara a fabricar tantos productos de alta tecnología. La respuesta es que NO ES POSIBLE. Detrás de la historia de "Japón" hay obviamente una manipulación. Y también me daba cuenta de que, misteriosamente, no hay empresas catalanas ni de productos electrónicos ni de coches. Pero cómo es posible, si somos los seres humanos más inteligentes y listos y trabajadores y maravillosos y sobre todo modestos del planeta? Y ya está. El "Japón" de la posguerra es, de hecho, Cataluña. Si queda alguna duda, he aquí la prueba definitiva. Cómo se llaman las ciudades de Japón? "Yokahama", "Osaka", "Toquio"? ESTO TIENE QUE SER MENTIRA PORQUE LOS JAPONESES NO ESCRIBEN CON EL ALFABETO CATALAN, SINO CON ESOS RAROS DIBUJITOS. Y nunca he visto, en toda mi vida, el nombre de una ciudad japonesa escrito con esos dibujitos! Y ahora me doy cuenta. "Osaka" es obviamente "Osona". "Yokahama" es "Tarragona". "Toquio", pues no lo sé, pero seguramente encontraré el nombre de un pueblo catalán que se parece a "Toquio" y ya sabremos la verdad. Y "Sony"? "Sony" no significa nada en japonés, que yo sepa. No es obvio que se trata de una manipulación? Hombre, es una empresa catalana que se llama "SOM HI", que es completamente lógico! Y "Honda" también. El nombre original de la empresa era "Hondá! Quin cotxe!" **** Para confirmar lo que sospechaba, fui a hablar con algunos abuelos de "Yokahama" (Tarragona). Les pregunté si trabajaban en fábricas de productos electrónicos durante y después de la segunda guerra mundial, y un 50% me dijeron que sí! (Si no me crees, puedes hablar con ellos tú. Eran residentes del Centre Tarragoní de Malalts d'Alzheimer.) Así que hemos desmontado otra mentira del fascismo español! Y lo bueno es que he empezado la investigación hace media hora y ya tengo el artículo escrito! Y los historiadores "profesionales" necesitan meses y meses para escribir un artículo! Pringados!!!!! (Obviamente no hay ninguna documentación que apoye mis conclusiones. Los españoles y otros gobiernos fascistas la han manipulado y/o destrozado.)

  161. Alfred
    06-04-2013 16:33

    La terra era plana fins que Colom arribà a les Amèriques. (o no?,, Vikings?). Després es demostrà que no podia ser-ho. Vàrem trigar quasi 2000 anys en assabentar-nos perque a veure quí era el "guapo" que contradia Aristòtil i Ptolomeu...però finalment la humanitat despertà ( Tot i que Aristarc de Samos ja ho va deixar caure sobre la mateixa época...i ni cas! ) Ara sabem que ni això era del tot cert... En realitat és com una pilota plena de bonys i aixafada pels pols... Aproximadament es tardà uns 500 anys en descobrir la anterior aseveració gràcies a les imatges per satèl.lit... i el futur segurament ens depara molts més sobresalts respecte a la condició i forma del nostre planeta. A la lluna quí pensava que es podés arribar..? I s'ha arribat finalment!!! (o no..?) Bé... Personalment em sembla MOLT probable el que ara es teoritza sobre Colom. A més tenint en compte que la universitat de València està treballant sobre el mateix tema a partir de les cartes i escrits que un dels fills de Cristòfol va anar minuciosament recopil.lant i a les quals n'hi apareix una de la que no s'ha trobat mai físicament però en l'índex hi apareix com a: " Carta al prior de Barcelona - i entre parèntesi - EN CATALÀN ". Sembla que poc a poc tot va prenent sentit i el "seny", amb la calma i insistència del mateix vent, poc a poc, sense que ningú tansols se n'adoni, col.loca la veritat on sempre ha estat, contra tots aquells que no volen que les coses canviïn... i com ja és sabut; "Aquell que vol que res canviï està abocat al fracàs". Les meves afectuoses fel.licitacions a Jordi Bilbeny i tots aquells que treballen per les causes nobles i la recerca de la veritat. Animant-los (si cap) a continuar amb aquesta, com així esdevidrà, importantíssima causa per la que lluiten a canvi de res, posant-hi el seu preuat temps i esforç. Som i serem. Sal.lutacions

  162. sita
    06-04-2013 14:40

    El missatge anterior va per tu Pau

  163. Sita
    06-04-2013 13:25

    Tota la tripulació de primer viatge era catalana. Bilbeny ho explica en aquest article i cada vegada aniran sortint més proves. T'han explicat que l'original del diari de bord va desaparèixer, probablement perquè estava escrit en català. Tot anirà sortint. No encaixa de cap manera, ho miris per on ho miris, que la tripulació fos castellana. Els castellans havien navegat molt poc i de cop i volta decideixen navegar de la península a Amèrica. És com si pretenguessis demostrar que els tuaregs van inventar l'iglú, o com si diguessis que el primer coet cap a la lluna el van llançar els grecs. Els castellans no tenien experiència en navegació, no tenien tradició, no tenien cosmògrafs, no tenien cartògrafs, en canvi els catalans havien conquistat Nàpols, Mallorca, Sicília etc, etc. No es científic dir que a Castella hi havia mariners capaços de fer una gesta d'aquella envergadura. Si diguessis que la tripulació era portuguesa el dubte tècnica de tripulants experts, pilots experts, mariners experts etc, etc no existiria, però dir que els navegants castellans a finals del segle XV van viatjar a Amèrica és com dir que dos i dos són cinc

  164. Pau
    06-04-2013 12:03

    Y qué, Albert? Cómo es que confías tanto en un libro editado más de DOSCIENTOS AÑOS después de los hechos? Y es más: el libro no dice que los tripulantes eran catalanes (los marineros de entonces, como los de ahora, cambiaron mucho de hogar e incluso de patria). Y es más: ESTAMOS HABLANDO DEL PRIMER VIAJE, NO DEL SEGUNDO.

  165. albert
    06-04-2013 11:28

    aqui teniu un document: “Anales de Catalunya” de Narcís Feliu de la Peña- de l’any 1709, on referent el segon viatge, s’hi diu: “ ...Embarcáronse grande número en Barcelona con Colon y fue el capitán Pedro Margarit. Partieron de Barcelona con la flota de Colon, llegaron a Cádiz a 23 de setiembre: Partieron de Cádiz tomando tierra en la Isla que llamaron Deseada, después a la que nombraron Española, partieron a Haití, donde les noticiaron de sus amigos muertos por los Indios...”. Fundaron los Catalanes en las Indias Iglesias de Santa Tecla y de Santa Eulalia..

  166. Pau
    06-04-2013 00:06

    Ernesto, estamos de acuerdo. Este artículo no demuestra nada. Ahora mira el título del artículo. Y mira "Per si ens quedava encara algun dubte sobre el que vinc ponderant, una nova referència d'En Colom, ens n'acabarà d'esbandir les reticències." Y "cal interpretar amb una gran congruència lògica que eren tots catalans." Y "la documentació i els fets històrics ho desmenteixen obertament, només té sentit ple si tots eren catalans." Cuando Bilbeny ve catalanes, todo su escepticismo desaparece.

  167. Ernesto
    05-04-2013 23:52

    Pau, el mismo Bilbeny habla de sus "conjeturas". La verdad es que en este artículo no se demuestra nada.

  168. Pau
    05-04-2013 23:17

    Sí, Ernesto. Y tampoco existe ningún otro documento que dice que un solo miembro de la tripulación hablaba catalán. Un problema con el "método Bilbeny" es que suele hacer cadenas de probabilidades. Es decir, empieza con, "Es probable que pasó A." Y luego, "Si pasó A, es probable que pasó B." Y así con C y D y E y F. Por ejemplo, si yo digo, "A mi hijo le gusta salir. Es probable que en este momento no esté en casa. Y suele salir con su novia. Así que es probable que esté con su novia. Y es la hora de cenar, y por lo tanto es probable que estén cenando. Y su restaurante favorito es Cal Ramón, y por lo tanto es probable que estén cenando allí." Tod muy lógico. El problema es que cada probabilidad depende de todas las anteriores. Es decir, si la probabilidad de cada hipótesis es 2/3, la probabilidad total (es decir, que mi hijo no esté en casa y esté cenando con su novia en Cal Ramón) es MENOS DE 1/5. Los sucesos humanos son muy complejos. Los argumentos de Bilbeny siempre están basados en la presunción de la absoluta infalibilidad de todo lo que ha dicho antes.

  169. Ernesto
    05-04-2013 22:32

    El problema con esto es que el Diario de abordo no existe, no existe el original.

  170. Pau
    05-04-2013 22:19

    Es interesante que todos los tripulantes de Colón eran catalanes, pero no hay ni un solo documento que lo afirma. Ni una carta que dice, "Los catalanes han vuelto de América!" No, nada. Ah! Me había olvidado. Siempre hay la excusa de la censura 100%.

  171. Pau
    05-04-2013 22:09

    Si alguien escribe, "X habla nuestra lengua" y un español cree que se refiere al castellano, es un cerdo imperialista. Y si Jordi Bilbeny cree que se refiere al catalán, es porque es un gran erudito.

  172. Esteve Renom
    05-04-2013 16:50

    Genial tot l'escrit!

  173. Ernesto
    05-04-2013 13:17

    Copio un comentario que ya hice en otro artículo: 1640, per tal de tractar de l’aliança amb França, els agents catalans i els francesos es reuneixen a Ceret. -Octubre: redactat per Gaspar Sala, apareix imprès un document que ja, abans, havia estat enviat al rei i a diferents Corts d'Europa: PROCLAMACIÓN CATÓLICA A LA MAJESTAD PIADOSA DE FELIPE EL GRANDE, REY DE LAS ESPAÑAS Y EMPERADOR DE LAS INDIAS NUESTRO SEÑOR. LOS CONSELLERES Y CONSEJO DE CIENTO DE LA CIUDAD DE BARCELONA: (...) A la conquista de las Indias Occidentales partió de Barcelona Colón, con muchos Catalanes; el primer Alcaide de la isla Española en la fuerza de Cibao fue de esta nación: llamábase Pedro de Margarit, caballero catalán.

  174. Pau
    05-04-2013 13:07

    Realment t'has tornat ben boig.

  175. Juan Domínguez
    25-03-2013 09:13

    Le recomiendo que lea el rol de la tripulación que se encuentra en los archivos de la Casa de Alba. Mi paisano de Vejer, Alonso Clavijo, no tenía nada de catalán. Estudien, por favor, que la ignorancia es atrevida y, en vuestro caso, generadora de odios innecesarios.

  176. Fon Herrera
    22-01-2013 01:04

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  177. Llevant
    18-01-2013 21:03

    Alucino con todo lo que estoy viendo en este blog. No hay que darle ninguna importancia a estas ocurrencias pero esa expresión naútica seguramente pretenece a la lingua franca utilizada por los marineros de todo el Mediterraneo y por los portugueses y que es una mezcla de expresiones de distintos idiomas de los cuales el más representativo era el occitano. Ver mi entrada "El occitano en Aragón" http://aragon1000.blogspot.com.es/

  178. Alguno que pasaba
    07-11-2012 20:15

    La única premisa en que se basa el artículo para decir que la tripulación era catalana es la expresión "poner a la corda". Además el propio artículo reconoce que puede ser un lusismo y por extensión eso implica que puede ser un galleguismo. Existen teorías con muchas pruebas que dicen que Colón era de origen Portugues o incluso Gallego. Solo hay que recordar a que puertos llegan los barcos tras el descubrimiento de América (y no son precisamente puertos catalanes). En el artículo, a partir de esta premisa tan cogida con pinzas, se llega a la conclusión de que al decir "nuestr@ lengua/rey/reino..." se reconoce que todos los que iban en los barcos eran catalanes. Esto es el resumen del texto y por mucho que uno haga acto de fe para creerselo, está muy cogido por los pelos... Salutacions

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d'enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
19340
Presentació de la 4a Universitat
Llogari Pujol - Sense Egipte no hi hauria hagut la Bíblia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí HI HA QUINZE
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Els Borja i els Della Rovere eren junts a la Cort Pontifícia de Roma. Però abans que s'enfrontessin a mort...[+]
Era mort En Joan Colom al 1484 com insisteixen a demostrar des del Centre d'Estudis Colombins, perquè així...[+]
Fa ben bé vint anys que els historiadors i colombistes catalans, imbuïts d'un desconeixement absolut sobre el...[+]
un treball de recerca de l'escola FREDERIC MISTRAL, fet pels alumnes Daniel de la Orden i Roger...[+]