Accediu  |  Registreu-vos-hi
"..el que realment va passar és només una petita part de tot el que va passar.
Tot en la història segueix sent incert, els esdeveniments més grans, així com la menor incidència."
Goethe
ARTICLES » 19-04-2013  |  PROJECTE SOBRE LA CENSURA I LA MANIPULACIó
24641

La Franja de Ponent, territori català durant l'Edat Mitjana i el Renaixement

L’historiador aragonès Jerónimo Çurita ja va certificar que l’anomenada Franja de Ponent formava part legítima del Principat de Catalunya. I, fins i tot, la vila i castell de Montsó també pertanyia al Bisbat de Lleida, raó per la qual els catalans hi podien celebrar Corts

Sembla que, segons en Jeroni Çurita, autor entre 1562 i 1580 dels famosos Anales de la Corona de Aragón, el rei Jaume I va disposar que el comtat de Ribagorça i la Franja de Ponent (del Cinca cap a mar) fossin territoris políticament catalans, segons la divisió que en va fer per als seus fills.

Això es desprèn del Tom I, Llibre III, i els fragments de capítols que extractem:

CAPÍTULO XLIII

Saca de los límites de Aragón el condado de Ribagorza y lo que había ganado de la otra parte de Cinca; y hácelo Cataluña, y déjalo al infante don Pedro con el reino de Mallorca. Estos eran los límites del reino de Aragón en este tiempo, entre el reino de Valencia y Cataluña, en el cual dejaba heredero al infante don Alonso, excluyendo del reino de Aragón el condado de Ribagorza y lo que se había ganado de la otra parte de Cinca que era de su conquista, que se adjudicaba a Cataluña; y en ello dejaba heredero al infante don Pedro con el reino de Mallorca y con las islas adyacentes.

CAPÍTULO XLVI

De la segunda división que el rey hizo de sus reinos y señoríos entre los infantes don Alonso, don Pedro y don Jaime sus hijos.

El rey nombra de nuevo en cortes de Cataluña al infante don Pedro por sucesor en Cataluña, Ribagorza y Pallás; y le pone en posesión.  Acabado esto, partió el rey para Cataluña, por dar orden que los catalanes hiciesen homenaje al infante don Pedro y le recibiesen por señor después de sus días (…).

Dins el Capítol LXII, trobem que cap al 1260, Jaume I institueix una Germandat per netejar de bandolers i delinqüents les muntanyes i territoris d'Aragó que recorda molt la Santa Hermandad que Ferran II instituirà el 1476 per pacificar i endreçar Castella.

La hermandad de las ciudades y sus estatutos.  Las ciudades y villas de Zaragoza, Barbastro, Huesca, Jaca, Tarazona, Calatayud, Daroca y Teruel ordenaron también sus estatutos contra los malhechores y contra los que los receptasen, con graves penas; y se confederaron que se diese públicamente favor y ayuda a los que fuesen desafiados de sus enemigos y no quisiesen estar con ellos a justicia.

En Çurita especifica, a continuació, que el comtat de Ribagorça estava exclòs d'aquesta Germandat pel fet de pertànyer a la vegueria del Pallars. També ens reporta els límits geogràfics de la jurisdicció d'aquesta vegueria.

El condado de Ribagorza estaba fuera de esta hermandad, y por qué; y lo que en este condado se usaba acerca de los fueros. El condado de Ribagorza estaba fuera de esta hermandad porque en lo antiguo se gobernaba por veguería conforme a las constituciones de Cataluña; y aun con declararse en tiempo del rey don Pedro el tercero que Ribagorza estuviese sujeta al fuero de Aragón como cosa tan principal de la corona, buena parte de aquel estado y de sus montañas se incluía en la veguería de Pallás.

Veguería de Pallás: qué jurisdicción tenía. La cual se extendía hasta Caserras y se continuaba por el término de Viacamp. Y comprendía a Girueta, Montañana y Areyn. De allí se limitaba esta veguería por la montaña arriba, por encima de Barraves hasta los puertos del val de Arán.

No hem comprovat si això tindrà variació o no al llarg dels segles. Un indici podria ser la presència del comte de Ribagorça —l'Alfons d'Aragó, germanastre del Rei Catòlic— com a membre electe del braç nobiliari a les Corts de Barcelona de 1481[1]. Alfons, que no era català, no podia representar la noblesa catalana al parlament si no era en virtut d'un títol nobiliari inscrit dins el marc territorial del Principat. Aquest aristòcrata no tenia, que sapiguem, cap altre títol de domini en territori català que no fos aquest comtat. La majoria de fonts li atribueixen també el ducat de Vilafermosa, però els seus dominis pertanyen al regne de València. Podria molt ben ser, aleshores, que aquesta divisió territorial que equival al domini lingüístic de l'anomenada Franja de Ponent es mantingués, entre 1276 i 1592, tal com ho disposà Jaume I fins que Felip II, amb l'excusa de la persecució de l'Antonio Pérez, assassina el Justícia Lanuça, empresona el vigent comte de Ribagorça, En Ferran d'Aragó-Gurrea i de Borja, i desposseeix la seva nissaga d'aquest títol per reincorporar-lo a la Corona i convertir-lo definitivament en territori del regne d'Aragó.

Hi ha, per altra banda, el fet que la vila de Montsó fou la seu d'unes quantes Corts generals de la Corona Catalana al llarg dels regnats de Ferran II, Carles I i Felip II. És sabut que les Corts de Catalunya no es podien celebrar més enllà de les fronteres del Principat. De fet, aquesta seria una de les raons per les quals els diputats catalans es negaren a acudir a la convocatòria de Corts generals que el Rei Catòlic va fer a Tarassona (1484)[2]. L'Ernest Belenguer remarca la "il·legalitat d'una convocatòria feta [des de] fora dels seus regnes"[3], en referència al fet que Ferran II les convocà des de Vitòria el desembre de 1483 perquè fossin celebrades a Tarassona, però més aviat creiem que la il·legalitat, per als diputats catalans, era sortir a tenir parlaments fora dels límits estrictes de Catalunya. En canvi, els veurem acudir repetidament a Montsó al llarg de tot el segle XVI. I això és perquè aquest vell enclavament templer es trobava dins les fronteres polítiques i religioses del Principat. Ens ho confirmen els comentaris que el 1949 feia l'historiador Josep Iglésies de la Geografia de Catalunya del jesuïta Pere Gil (1551-1622). Escriu Iglésies: "La darrera de les demarcacions comarcals de la divisió del pare Gil és la comarca de Lleida, la qual comprèn el territori situat entre la Noguera Ribagorçana i el Cinca fins a les localitats de Montsó i Peralta de la Sal"[4]. El mapa que il·lustra aquest article procedeix del mateix llibre d'en Josep Iglésies i ens permet de veure clarament com les fronteres de la comarca de Lleida —i per tant, pertanyents al Principat— inclouen les viles a la riba catalana del Cinca.

De tot plegat es desprèn, entre d'altres coses, que els territoris que avui coneixem com a Franja de Ponent tenien com a parla quotidiana l'idioma de la Nació a la qual pertanyien, i aquesta no era altra que la catalana. Per tant, ara podem sumar les raons històriques als arguments filològics per entendre que el fantasiós dialecte aragonès oriental que s'acaba d'empescar la Junta de Aragón no és altra cosa que català de la Franja, contemplat per segles de vinculació política, religiosa i cultural al Principat de Catalunya.

Pep Mayolas

 

NOTES I BIBLIOGRAFIA

[1] SOPHIA MENACHE, «Una personificación del ideal caballeresco en el medievo tardío: don Alonso de Aragón». Universidad de Haifa, Barcelona, 1983.

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/7037/1/HM_06_01.pdf

[2] MARQUÉS DE LOZOYA, Historia de España, Salvat Editores SA, Barcelona, 1967, Tom III, p. 65.

[3] ERNEST BELENGUER, Ferran el Catòlic, Edicions 62, Barcelona, 1999, p. 147-148.

[4] JOSEP IGLÉSIES,  Pere Gil, S.I. (1551-1622) i la seva Geografia de Catalunya, Quaderns de Geografia, I, Barcelona, 1949, p. 109-110.




versió per imprimir

  1. Xavier Laserrada
    21-06-2016 17:36

    Jordi Bilbeny, benvingut!
    1."Salses usquem Cinca" fins que les ordres religioses de l'Hospital, per un costat, no pagaven dret de bovatge, a l'Aragó; i per l'altra la Casa de Barcelona tingué problemes que li solucionaren, i li pasaren factura.
    2. Llegeix-te l'article de Joaquim Costa "Desde este Sinaí", ho deixa molt clar, i com es normal ha estat "oblidat" (l'article)
    3. Montsó, muntanya del só, o Monsó (les posades)?
    4. Graus: Nuestra Señora de la Peña del Morral, antiga del Mur Alt,
    Esplús/Esplucs, Fonz/Fonts, Belver de Cinca/Bellver, Secastilla/Setcastella, Iglesuelas del Cid/Anglesola, Castelserás/Castellseràs,Andorra, amb el seu patró St. Macari, seguim?



  2. frederic
    24-01-2015 23:22

    làtigo, carinyu, tranquil, hauries de llegir i comparar i analitzar molt per arribar al nostre nivell. De moment considera'ns uns flipats. Així no et faràs mala sang. Mira que donar alguna transcendència o categoria a l'Aragó amb corona que sembla ser tant et molesta que despullem..... ;-) Pensa, si et plau, que podria ser t'enfrontessis als defensors de la més paupèrrima i violenta nació de la història europea del X al XV.... ;-)

  3. latigo
    13-10-2014 17:35

    El revolcaros en al mentira, y en al tergiversación de la historia no os conduce nada más que al ridículo, con vuestras falsas pretensiones. Si de verdad queréis poner en orden vuestro pasado del que habría mucho que hablar bueno y malo, como tondos, sería más que aconsejable que convocarais un congreso de historiadores, no fabulistas que de eso teneos mucho, para escalecer definitivamente "vuestra historia", naturalmente a nivel internacional, donde veremos los reyes., coronas territorios, lenguas, etc. si lo hacéis y no lo habéis hecho es porque ponéis en práctica lo que hasta ahora os ha ido muy bien "una mentira mantenida en el tiempo corre el riesgo de convertirse en verdad", ¡sorprendernos! enseñarnos esa historia que todo el mundo la tiene como una fabula de la Renaixença y una gran mentira de indoctos descerebrados, sostenido por la cobardía endémica de este puñetero país. ¡convocad! ese acto y mostrad documentos a pesar de las manipulaciones que los Bofarull y resto de soñadores realizaron en los archivo de los reyes de Aragón, sobre ellos mismos os mostraran vuestras mentiras y falsa hilaridades nacionalistas. pero si en algo os caracterizáis es precisamente en no dar la cara nunca, siempre en la trastienda.

  4. Semontano
    16-07-2014 16:49

    Intentatz rapar a mía identidat y a mía historia quanto queratz. No pasaretz, cans d'Artur. Salut dende Aragón, fachons!

  5. Francesc
    12-02-2014 16:47

    Felipe V decia en 1705 quan va jurar les Constitucions que no va complir: "La NACIÓN CATALANA es la reunión de los pueblos que hablan el idioma catalán. Su territorio comprende: Cataluña con los condados del Rosellón y de la Cerdaña, el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca." "Los tres pueblos que forman la nación catalana tienen una constitución política propia y están federados entre sí y con el Reino de Aragón, mediante ciertas condiciones que son objeto de una ley especial. Cataluña es el Estado político formado, dentro de la Confederación, por los catalanes del Principado y de los condados del Rosellón y de la Cerdaña. El principado de Cataluña es libre e independiente." Aleshores qui era el nom dels nostre territori: La nació Catalana i Aragó.

  6. Francesc
    10-02-2014 01:50

    Otger, el problema és que la denominació Corona d'Aragó no sembla l'originària, perquè aquesta denominació de Corona fa referència a un regne. I aquest regne era estrictament el regne d'Aragó: el de les tres províncies, per entendre'ns, essent-ne el riu Cinca la frontera entre Aragó i Catalunya.

  7. Francesc
    10-02-2014 01:40

    Ribagorza, una mica més de seriositat, si us plau. Els territoris a què al.ludeixes fan referència a Catalunya, una Catalunya que començava al Cinca i s'estenia devers Llevant. I com saps molt bé, allí s'hi parla català.

  8. Otger Kathalon
    21-06-2013 11:54

    Fuese principado, condado o reino, Cataluña era un estado (hoy en día diríamos confederado) dentro de la corona de Aragón, junto al reino de Aragón, al de Valencia, el de Mallorca y después el de Nápoles, Neopatria, etc. Que Catalunya viniera referenciada por el conjunto de condados alrededor del de Barcelona, por ducado( está documentado desde tiempos de Ramon Borrell), o por principado, es inegable que tenía las mismas características institucionales y estructurales propias y diferentes de las demás naciones de la corona, eso es: territorio, cortes (hoy diríamos parlamento), moneda, ejército, cultura, idioma, leyes (ussatges: común en toda Cataluña), y todo ello del todo diferente que las otras naciones de la corona. Solo que a partir de cierto momento, al conjunto se le llamó Corona de Aragón (que no reino), por ser ésta nación la que ostentaba el título de reino más antiguo y porque de alguna manera de debería de llamar. Y yo pregunto: ? Dónde veis el problema

  9. Guerau
    27-05-2013 00:56

    I cal ser conscient també, que tot la problemàtica i els entrebancs grossos de Catalunya en la història es només per una raó, la impossibilitat de declarra-se legalment Regne i corona, degut a la forta opsosició de la casta hegemònica a Barcelona: els burgesos. diguem-ne que els catalans vam ser poc intel·ligents...

  10. Guerau
    26-05-2013 19:22

    Bé, cal ser conscient que el Regne d'Aragó estava enfrontat amb Catalunya, Aragó era un regne de cultura castellana. Però per ell sòl no podia neutralitzar Catalunya, però amb l'aliança dels nobles castellans si, i això va venir de la mà dels trastàmara...els trastàmara reis de Catalunya i Aragó també eren una familia feudal i reial castellana amb interessos familiars i econòmics castellans... això explica tota la història... de "decadència" de Catalunya.

  11. Joanet
    25-05-2013 22:46

    Eixerit, “Corona de Aragón”, en castellà, només se´n va dir quan els reis catalans feia anys que colgaven malves. No són més que dues paraules i en mig una preposició. Res més. La corona com molt bé ha dit per aqui algú, es un barret, un barret que pot pertanyer o bé a un regne, o bé a un rei. En el cas de la dita d´Aragó, es tracta del segón cas. Donat que aquests mots s´empren per referir-se un conjunt territoris que va molt més enllà dels aragonesos és molt més exacte pensar-hi com a un barret que pertany a una familia. Que a més en té molts d´altres,i que per tant, es una corona que s´ha transformat. Ja no és la mateixa del Bataller ni de Ramir. És una altra corona que, per dir-ho clar ha fugit ja de les mans, del que puguin dir o decidir els aragonesos. A partir de llavors és la “Corona dels Aragó”- catalana per tots els costats -que certament són els reis d´Aragó, pero de força territoris més, gosaria dir més importants. Aquest caracter de pertinença familiar es demostra històricament de manera indiscutible – els fets són els fets - en el caracter hereditari del carrec. No podia ser rei més que algú pertanyent a la familia dita D´Aragó o dels Aragó. I així fou sempre durant segles i els pretendentsde Cap, tots, n´hagueren d´acreditar el parentesc. Legítimament els pertanyia, segóns el que suposem , se´ns a dit o fet creure eren els modus de pensar dels seus temps. Aixó i sols aixó és el que volien expresar amb aquestes paraules . Ja està, aqui s´acava tot el suc de la cosa. Embolicar-se més en aquesta polémica és perdre en va el temps i les forces. Volem nosaltres asumir i nvestigar la història asumint el punt de vista monarquic dels fets, el punt de vista anacronic que pretenen els historiadors aragonesos,o volem avançar i escriure una història moderna, sugerent, descobridora de facetes noves ?. Llavors no pasa res si renovem les eines que ens permeten endinsar-nos i veure amb nous ulls el pasat. No pasa res si llencem aquests mots a la paparera, han perdut la seva utilitat, i emprem els exactament igual de legitims i molt més exactes d´Estats Catalans, Regnes Catalans, o Nació Catalana, per referir-nos als mateixos àmbits. Ningú podrà adverar o demostrar que l´antiga denominació sigui meyns parcial, més exacte, més veritable, neta, o més arrapada a la realitat dels fets que aquestes, més repúblicanes, que proposo. Ja em pasat per la il.lustració, ja tallaren el cap al Borbó i ja és hora que renovem sense complexes l´utillatje per afrontar els nous estudis, sino volem quedar-nos repetint com a lloros discursets de com a mínim un segle enrrera.

  12. Argentino
    25-05-2013 20:04

    Yo no se porqué el webmaster de esta pàgina ha vetado mi artículo que me habia estado muy trabajoso de escribir. No se que habia de más injurioso en él mio, que estas palabras de F.S., que aunque referidas a otro forumista pero con el que yo estoy mucho más de acuerdo : "fue el nombre por el que PARA TU DESGRACIA", o estas otras. "TE DOY UNA PIRULETA" mientras yo le empataba que mejor las guardase para él, puesto que las referencias documentales al "regne de Catalunya" són bastantes, y tal vez cambiando de libro las encontraria. De todas formas no le iba a hacer yo este trabajo. Luego se refiere a esta página como un "ESPERPENTO" y lo mismo para TODOS LOS ARTÍCULOS (en consequencia sus autores) presentes en ella. El pibe no se esta de nada, con una arrogancia petulante fuera de toda mesura se le permite faltar a todo el mundo. Yo, me he sentido ofendido, però a el se le da cancha i a mi se me acalla. Es una làstima.

  13. Leixerit
    25-05-2013 13:35

    Pregunta que podria aclarir molt: El concepte "Corona de Aragón" el va inventar Zurita als "Anales de la Corona de Aragón" (1562)? Diria que a l'edat mitjana aquest terme no va ser usat. Quan va aparéixer aquest concepte? Per cert Zurita va ser secretari de la Inquisició i membre del Consejo de Camara de Felip I (II), vaja un bon curriculum.

  14. Avi
    25-05-2013 09:58

    la constitución española vigente ampara en su articulo 3 diciendo "El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.". I prou !, enlloc diu obligació de utilitzar-la, de parlar-la, ni d´ací se´n despren cap obligació d´utilitzarla en l´ensenyament com a llengua vehícular. Aquesta és l´interpretació que en feu el Tribunal Constitucional encapçalat pel Senyor Tomás y Valiente que obrí la porta a l´inmersió linguística aplicada a Catalunya. Simplement, ningú en la seva defensa pot alegar-ne el desconeixament. I efectivament, com demostren les proves de castellà, tots els alumnes catalans acaben el cicle escolar coneixent-la igual o millor que el alumnes de qualsevol altre llocde l´estat. No és el mateix que la llei de llengües d´Aragó, que, a banda d´haver d´esperar 35 anys anys després de la mort del general- dictador Francisco Franco, a presentar-la a les seves corts, ho fan canviant-li el nom, sembrant la confusió, i la divisió, procurant que els seus parlants l´abandonin en veure-la conflictivitzada. Idéntica estrategia que al País Valencià, on l´extrema dreta sempre ha semblat comptar amb la distracció de la policia nacional, que mai, tot i els molts atemptats i agressions de tota mena, hi ha detingut mai ningú, i menys encara aplicat la severa llei “antiterrorista” com recentment acava de fer (un de tantíssims exemples) a uns joves de Sabadell, que potser encara són a la presó. El comportament del govern d´Aragó és de pur terrorisme feixista. El mateix que va inspirar el generals del per ells anomenat “glorioso alzamiento”, que a banda dels tantíssims morts va dur l´estat a decades de misséria com no l´havien coneguda amb la República. Volen que la gent de la franja tingui por d´utilitzar la seva llengua, volen que en perdin la consciéncia limitant-la als quatre carrers del seu poble, volen que no la sentin com a útil, i que per aixó deixin d´estudiar-la, volen doblegar la seva enteressa convertint el seu ús en una lluita fatigosa. Només cal llegir les cartes al director de molts diaris, per coneixer la veritat, que no és la teva, - i aixó em fa dubtar que siguis d´allà- de la revolta de les gents i dels ajuntaments “la revolta malgrat tot dels ocellets” davant la “escopeta nacional”, d´en Wert – perdoneu que m´estavii el “senyor”- i també de la Rudi. Perqué aquesta gent de la Franja, a diferéncia dels alumnes catalans, als qui sempre se´ls ha ensenyat i aprés el castellà, i n´han de pasar les proeves, aquesta gent no coneixeran mai la seva llengua mai sino és per l´esforç propi. Perqué el govern de “Aragón” no els ho ha facilitat, mai dels mais.Aixó ha estat així fins ara, i es veu que continuarà encara anys. Així que no embolíquis, no embrútis, no tergiversis, confonguis i barregis. Entre els d´un costat i l´altre la diferéncia també en aixó és molta. A ells no només se´ls confón i amaga que la seva llengua és el català, sino que el “Gobierno de Aragón” mai ha fet res perqué l´aprenguin i utilitzin a l´escola, ni a cap altre lloc. Es veu que per tú – “Otro” t´ha fet treure la máscara – apendre la llengua del país al que vas a treballar, es “pegar un añito aprendiendoun idioma” o “sino quieres que tus hijos pierdan un año escolar – enlloc demostrat – no vayas a Cataluña” i afegeixes per reblar el teu verí “siempre puedes ir al paro”,. No noi, és el fill que va a l´escola, no tú. Però també “Argentino” – gràcies – t´ha retratat molt bé, ets auto-reverse i la teva capacitat de tornar a tergiversar i faltar al respecte, com el dia de la marmota.

  15. Argentino
    25-05-2013 08:38

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  16. Otro más
    24-05-2013 17:00

    Otro: He revisado los comentarios y los únicos insultos están en el tuyo: cafre, tramposos, macarrónico. Leyéndolo me viene a la mente el estribillo de una canción de Shakira: "No se puede vivir con tanto veneno..........". Tranquilizate, te va a dar un ictus o un infarto de miocardio y no podrás celebrar el día que alcances la independencia. Una tila.

  17. Fernan S.
    24-05-2013 00:19

    No voy a entrar a debatir nada contigo, entre otras cosas por que aunque firmes como "otro" ya he debatido contigo cuando te llamabas" Gerau" y me temo que también bajo otros seudónimos ya que en esta pagina por suerte o por desgracia esribimos cuatro .Y a tí se te conoce de lejos ya que a parte de el odio castellanofobico común a los que defendéis todas estas posturas de historia- ficción del INH tu adjuntas un especial odio a todo lo aragonés y no pierdes ocasión en acusarnos de haber sido el instrumento de penetración castellana en el reino de Aragón o regne d´Aragó (si lo prefieres). Ya que ese fue el nombre por el que para tu desgracia se conocía en el resto del Europa y el Mediterráneo a el estado que aunaba a los reinos de Aragón , Valencia , Mallorca y el principado de Catalunya etc etc.. Ya te lo he dicho antes en Barcelona tenéis el "archiu reial del regne d´Aragó" (si te gusta más así). Por cada referencia que encuentres a el "regne de catalunya " te doy una piruleta. Lo cual como he repetido infinidad de veces no significaba que Aragón tuviera preminencia sobre los otros territorios . Como tampoco la tenia el principado catalán. Todos tenían cierta autonomía. Y el rey reinaba sobre todos ellos .Aragón durante la "Unión Aragonesa" tuvo muchisima autonomia por cierto...... " ue trist que tota la vostra història l´hagin escrita franquistes!" Franquistas como Zurita supongo. O historiadores de principios del XX como Gimenez Soler y otros que debían ser protofranquistas, cuando Franco todavía era teniente. Es irónico que alguien que defiende las posturas del INH hable de "esperpento" y cite a Valle Inclán ( sabias que Valle Inclán estaba convencido de que colón era gallego). Cualquiera con un mínimo conocimiento de historia y que lea cualquier articulo de está pagina puede tener una referencia clara de lo que significa "esperpento" un tal" Fon Herrera " os ha diseccionado sin anestesia en un comentario sobre la bandera republicana y hay otro forero que os emparenta con"El mundo Today".... cuando hablas de "digne escolarització" te debes referir también a los castellanoparlantes que tienen la desgracia de tener que ir a trabajar a Catalunya y cuyos hijos se deben pegar un añito aprendiendo un idioma que no es el que la constitución española vigente ampara en su articulo 3 diciendo "El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla." Pero bueno si no quieres que tus hijos pierdan un año escolar no vayas a Cataluña ,siempre puedes irte al paro..... Y no te equivocas en Aragón los demócratas abundan. Desde luego que no son "democratas"como tú , que eres un radical de tus ideas . Y para tu información en Torreciudad no esta la sede mundial del Opus Dei .Allí solo hay un santuario donde creo que hacen ejercicios espirituales y el día mundial de de la familia vienen con sus monovolumenes cargados de crios. Si quieres buscar un centro de poder del Opus Dei en el mundo , busca en las escuelas de negocios del IESE en Barcelona y de Madrid . Ademas si Josemaria Escivá cambió su segundo apellido "Albás" por "de Balaguer" seria que debía ser de ascendencia catalana ¿no? .¿Como no os lo habéis adjudicado también?... Por ultimo decir que de las múltiples diferencias que hay entre tu y yo. La mayor es que; Si a mi alguien me muestra desde el respeto con pruebas y argumentos sólidos y contrastados su punto de vista , como es el caso de Anna Maria, soy capaz de reflexionar sobre lo que me está contando y llegar a dudar sobre si yo tengo o no tengo la razón , e incluso buscar un punto intermedio en el que nos podamos sentir cómodos ambos expresando nuestros puntos de vista. Tu en cambio me temo que eres un radical que no ve más allá de su propio ombligo.Y al cual la historia académica de Catalunya se le queda pequeña y ha decidido inventarse junto con otros otra historia mas acorde a la grandeza de su "sentimiento nacional" .Por lo cual no merece la pena debatir ni desde el respeto ni desde la ironía. Ya que tienes una idea prefijada e inamovible, no se si fruto del odio , de la ignorancia o de la conjunción de ambas cosas.....por cierto ¿ Conoces Ribagorza? , ¿has estado alguna vez alli? . ¿ conoces a sus gentes? .. Me temo que no . Salut.

  18. Otro
    23-05-2013 12:33

    Ho sento Fernando S., el to moderat del teu digem-ne "discurs", no enganya a ningú. Els aragonesos, o pretesament aragonesos després del LAPAO, heu perdut la curta credibilitat que ja tenieu. Té aquest enllaç : http://www.prodear.org/wp-content/uploads/LosLimitesEntreAragonYCatalu%C3%B1a.pdf Aquí podras veure-hi resumits i reflectits, si fa no fa els teus arguments,. Ja els coneixem, no són nous. Es tracta d´un pamflet pre-cuinat al gust de les necesitats de les recent creades institucions "autonómicas" que s´han de legitimar d´alguna manera. No les del Regne pretérit, sinó les d´ara. Té mala factura, i mal sabor, i també, molta més mala bava, agresivitat i manca de educació - faltes d´ortogràfia en el català, incloses - de la que poguis trobar entre nosaltres. Tens una bona escola. Fas servir un to moderat, dic, pero parles com parlava Francisco Franco, en castellà -quants carrers conserven encara els generals colpistes i falangistes a l´Aragó ?-, , i en aquesta llengua, sense mostrar cap respecte veritable anomenes la Ribagorça, la Llitera, el Sobrarb o Catalunya (amb enya castellana). I és que la llengua castellana per si sola ja menteix en aquests afers només en ser usada, perque no era Reyno, ni Pedro ni Jaime, sino Regne, Pere i Jaume i aquest matís és prou important si volem flairar-ne l´esperit i entendre honesta i correctament l´ història, els fets pretérits i la seva projecció o persisténcia en el present, que també estem parlant d´aixó. Veiam si ho coles !, pero no ha colat . Cites després d´un document " sean del Reyno de Aragón ", en que quedem?, potser que aclarim d´una vegada els límits d´aquest Reyno, que a vegades arriba fins el Cinca i altres fins a la magna Grecia, ni que aquella companyia hagués escollit anomenar-se "catalana". Després cites traduint -perqué en quina llengua es va dictar o redactar el document original ? - "ni paciario catalan", pero no estaveu dient que Catalunya no existia, que només hi havie "los condados" i entre ells el de Barcelona !!. Aclariu-vós una miqueta. Ens acuseu d´expansionistes i de voler-vos furtar el que es vostre, quan vosaltres ens ho voleu pendre tot !. El nom del país, la senyera, la llengua, les nostres conquestes, institucions i consulats, amb aquest "reyno" inventat, ah si, i la celeberrima "Corona" que sempre us va venir grossa, - només era el barret dels reis catalans - més que per la confusió d´un joc de paraules que heu explotat i exploteu enacra finss a no deixar-li gota de suc. Pero tampoc cola. La vostra pretesa història se´m fa sempre empalagosa, la trobo engolada, plena de senyorius i de heraldiques rimbombants, tot plegat eines que serveixen de ben poc, fora d´emplenar la boca amb buida prosodia de discurs oficial. No té res de moderna, i molt de cafre.Tots us dieu "aragonesistas" - en castellà, per tant d´un altre Aragó que el nostre - el Psoe i la Chunta al PP i el Par, peró serviu un altre país, com després veurem. El nostre interés no és anexionar els pobles de la Franja - tant de bo algún dia lliurament poguin decidir-ho ells del cantó que volen estar - .El problema és que davant d´aquesta eventualitat per ara imaginària, els agafa tanta por que la balança s´inclinés cap a Catalunya, que passeu a convertir-vos en l´avanguarda de l´anticatalanisme, i en maltractadors. Si volem que s´hi mantingui en bon ús i bon nom la nostra llengua i la nostra cultura, a la que aquests ciutadans es nega dret a l´Aragó. Ni a una digne escolarització !. Per favor, sou tan tramposos, heu caigut tan baix, que tingues per cert que tot el temps que et dedico no és perqué em pesin els teus arguments, que es tradueixen en tan péssima i trista realitat El vostre insult és permanent, Calaceite per Calaceit ? que potser és competidor de les Borges Banques la cala- aceite o Cal-aceite?. Dius "dividido entre dos regiones y me temo que en un futuro no muy lejano entre dos países.". Res m´agradaria més al món i m´alegra que siguis tan optimista. Però amagues que un país -un estat - seria Catalunya, i l´altre...."España",..... i llavors si que "amigo a dormir", que ho podreu fer ben descansats. Com si res dius A.C.A. ?- no cola - "Arxiu de la Corona d´Aragó"?, perdona, però el nom històric, vosaltres que sou tan amants del(a) "Justícia" i del "Just" - sempre que ho pogueu apanyar al vostre favor, claro! - heu de saber que el nom verdader, històric, és A.R.B. "Arxiu Reial de Barcelona". El vostre, el de Saragossa les tropes de Napoleó us el varen cremar i l´acrónim A.C.B. va venir després, quan les nostres institucions ja eren mortes, pero no enterrades, com diu el bell poema. D´Aquesta manera voleu ara també ficar-hi la maneta llaminera, plens de nous arguments pel.legrins. Es quedarà a Barcelona, que és on li toca estar !. Dius, "se habla abiertamente un catalán similar al de Lerida o el de Pallars, hasta una constelación de lenguas de transición hacia el aragonés con notables influencias del castellano". Caram ! quanta equanimitat ! i quin devessall de llengües ! suposo que totes mereixedores de funcionaris,academies, títols i "abolengos"! i totes relliscant, " hacia el aragonés" - 20.000 parlants, i a més sempre he dubtat de la seva existència certa i solvent - fins arribar, d´aixó es tracta, al "castellano", que aquest si, no admet ni necessita de cap mena de discusió, ni té llengües de transició, ni variants dialectals, ni necesitat de gramàtiques propies, ni institucions i academies per defensari protegir-ne les formes aragoneses propies del "reyno". Sobre el senyor Manuel iglesias Costa i el seu totxo infumable de 600 pàgines, només dir que lligat al bisbat de Brabastre i Montsó,- un bisbat en mans de l´Opus Dei, que hi té a Torreciudad, la seva seu mundial, i és que a l´ Aragó els democrates abunden ! - bisbat que ja al segle XVI es feu agregar - altra vegada la maneta, furtar- part de les parroquies del bisbat de Lleida. El següent furt perpetrat contra la realitat històrica d´aquest bisbat vindrà amb la monarquia borbónica de Joan Carles I - a qui també s´intentà fer co-princep d´Andorra enlloc del bisbe de la Seu d´Urgell - . I "de oca a oca tiro porque me toca" fixat aquest cap de pont donarà inici i fonament a -tornem a ficar la maneta ?- a l´intent de furtar les obres d´art, del Museu Diocesà de Lleida, en les que cap biografia ni memória ha estat respectada pels aragonesos, actuant com sempre amb una virulencia verbal extrema, propia del feixisme espanyol, enquistat a les institucions estatals, com ens recorden les medalles de la senyora Llanos de Luna. On són els arguments històrics en aquest cas ?. A aquest home vols que ens creiem ?, als hooligans de l´anti-lleidanisme ?. No teniu res millor que ensenyar ?, Aixó és una font fiable? ue trist que tota la vostra història l´hagin escrita franquistes! Veiem dons qui furta a qui, qui preten pendre el nom, l´història i els símbols, quina qualitat tenen totes aquestes prediques i quina realitat, quines actuacions amaguen (pels fets els coneixereu !). I sempre és el mateix, alló de que se´ns acusa, és del que veuen quan es miren al mirall. Tots els defectes, i vicis que veuen en nosaltres són en realitat els seus,per aixó hi reaccionen amb tanta exacerbació. Ja els ho diagnosticà Valle-Inclan, els miralls deformadors del carreró del gat ! l´Esperpent !. Per anar acabant, parles de "anacronismo", i per anacrónic i macarrónic el vostre relat, que de tant ranci tira enrera, amb aquest "feudalismo" i "señorios" de guinyol. I acabem, " me temo que unos y otros vemos la historia desde unas perspectivas exarcerbadamente “nacionales” que me temo que sus protagonistas todavía no tenían", efectivament, però si són "perspectivas" i "nacionales", tinguem clar que contraposada a l´oficial espanyola només hi ha la de la nació catalana...í la de "Aragón", des dels seus inicis només es planteja com un apendix de l´història d´Espanya, com el calçador amb que ens hi volen forçar a entrar i per tant és mentida, no és història. Nosaltres ni comencem a Navarra ni ens acabem amb Ferran II, ni som Reyno de Aragón ni tota aquesta famfarria. Perspectivas"nacionales" dius ?, efectivament, no crec que a n ingú se li pases pel cap aquesta Espanya. N´haurien fugit, també els aragonesos d´aleshores, tots nedant. Salut

  19. Fernan S
    23-05-2013 00:35

    Anna maria. Entro un momento en esta conversación ( aunque le pese a alguno) para puntualizar una cosa y dejarte un enlace. Lo que quiero puntualizar es que yo desde un principio he dado mi punto de vista sobre las palabras de Zurita . Yo en ningún momento he dicho que Ribagorza o Litera no se rigiera nunca bajo los “Usatjes” de Cataluña. Digo que solo fue durante un periodo aproximado de 60 años . Durante el periodo que va entre el segundo testamento de Jaime I y su muerte y la revocación del mismo por parte de Jaime II. El cual decreta textualmente:”Ribagorza , Sobrarbe, las valles y la Litera hasta la clamor de Almacellas sean del reino de Aragón, tengan moneda aragonesa y que no haya veguer, ni paciario catalán, sino aragonés y ribagorzano y no se llame Veguer sino Sobrejuntero”. Y ahí se acabó la historia .Las cortes catalanas en 1305 intentan que el rey revoque lo acordado pero Jaime II no lo hace. No obstante hay una parte de la "Ribagorza histórica" que estaba bajo el poder de la baronía de Erill que continuó bajo el dominio catalán y que ha día de hoy sigue siendo Cataluña. Ya que por si no lo sabes el territorio histórico de Ribagorza es un territorio a día de hoy dividido entre dos regiones y me temo que en un futuro no muy lejano entre dos países. Tenemos la suerte de que ha llegado hasta nosotros el segundo mejor archivo medieval del mundo después de el del vaticano , que es el A.C.A de Barcelona . Solo hay que consultarlo. Con respecto al idioma pues en Ribagorza tenemos de todo desde lugares donde se habla abiertamente un catalán similar al de Lerida o el de Pallars, hasta una constelación de lenguas de transición hacia el aragonés con notables influencias del castellano . No hay más que pararse en el bar de cualquier pueblo para oír hablar “als caçadors” de como “ els chabalins han esfurigau el prau de tal o cual veçino” o de como” els cochos se van perdé seguín el rastro d´un ixarxo”. Aunque según el pueblo le pueden llamar sarrio, ixarxo o isard ( rebeco en castellano) . El enlace que te quería dejar es este: http://www.iea.es/_docum/77_OTP_Historia_del_condado_de_Ribagorza.pdf . Es un libro de 600 páginas…;). Pero es sin lugar a dudas el mayor y más completo trabajo hecho sobre la historia de la Ribagorza ( lo cierto es que ignoraba que estuviera disponible en internet , si no lo habría puesto antes). Su autor es Manuel Iglesias Costa y me atrevería a decir que es trabajo que culmina una vida dedicada por un lado a la investigación histórica y por otro lado a la vida religiosa. Aquí tienes una breve síntesis de su biografia: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=20178. En Aragón algunos pero muy importantes los estudiosos de la historia que tienen o han tenido relación con la Iglesia .Como Francisco Castillón Cortada , archivero de la diócesis de Lerida(jubilado,creo) o Antoni Duran Gudiól canónigo archivero de la diócesis de Huesca ,catalán y catalanista (en tiempos de Franco) y al cual le debemos multitud de estudios sobre diversos temas religiosos y arquitectónicos medievales en la provincia de Huesca. Por último decir que como dice el amigo Santiago que catalanes/as como tú, siempre van a ser bienvenidos en Aragón. El problema es que me parece que cada vez sois menos. En vista de” la gente” que desfila por este y por otros foros y teniendo en cuenta que en Aragón todavía hay mucha otra “gente” que se cree que Barcelona en la edad media era una provincia de Aragón . La verdad es que no soy muy optimista de cómo puede acabar esto. Litigios como este ya han ocurrido otras veces en otros lugares y en otros momentos y la historia nos demuestra que no suelen acabar bien. Por último decir que lo que dijiste en tu primer comentario sobre evitar el “anacronismo” es la piedra angular sobre la que se debería enfocar cualquier hecho histórico del pasado .Ya que me temo que unos y otros vemos la historia desde unas perspectivas exarcerbadamente “nacionales” que me temo que sus protagonistas todavía no tenían. Un saludo.

  20. Santiago
    18-05-2013 23:13

    Ana Maria: No tienes porque darme las gracias, es lo justo. Gente como tu será siempre bien recibida, aquí en Aragón, y supongo que en todas las partes. Yo he vivido en Barcelona casi dos años(cerca de la Plaça del Diamant) y desde aquí(Zaragoza) he viajado durante cinco años por Lérida y Tarragona donde además he pasado algunas vacaciones veraniegas(en el Delta, no en Salou). Digo esto porque no desconozco Cataluña, aparte las relaciones familiares que muchos aragoneses tenemos con los cerca de 200.000 paisanos que viven ahí. No se que ocurrirá en el futuro, pero deseo que nuestras relaciones sean, cuando menos, de buena vecindad. Para terminar me permitiré dos anécdotas: 1/ Una de las personas más generosas que he conocido en mi vida era de Ponts(Lleida), fuera estereotipos. 2/ (Más relacionada con el foro de la malhadada ley de lenguas). Esta misma tarde he visto en la televisión autonómica de Aragón un programa jotero repetido de 2012(como tenemos "pocas perras", hay que repetir programas). Era un grupo jotero de Nonaspe/Nonasp, llamado Ntra. Sra. de dos Aguas(rios Algars/Matarraña), el presidente del mismo decía hablar catalán, y más digo, han cantado un par de jotas en catalán. Por cierto, yo he oído jotas catalanas a un grupo folklórico de Tarragona. Un saludo afectuoso.

  21. Anna Ma.
    18-05-2013 12:04

    @Fernan S. Gràcies també pel teu comentari. La pàgina de “racó” te la vaig indicar “intencionadament” (perquè t’adonis que això del “pancatalanisme” no mossega tant com diuen). Les diferències, a vegades, són d’interpretació dels fets, per exemple, http://www.prodear.org/wp-content/uploads/LosLimitesEntreAragonYCatalu%C3%B1a.pdf Com a reflexió filosòfico-històrica jo em quedo amb les 10 pàgines que vaig indicar del llibre de Pierre Vilar. Al final, hem deixat de banda al pobre Çurita i ningú no ha estat capaç d’explicar d’on va treure la informació o com va arribar a les conclusions que reprodueix l’article. PS: M’apunto els enllaços que indiques i me’ls miraré amb calma. Salutacions cordials.

  22. Anna Ma.
    18-05-2013 12:01

    @Santiago. Moltes gràcies, i, tutegem-nos. No he contestat abans, ho sento. A mi també m’agrada l’Aragó i no m’importaria gens anar-hi a viure algun dia fugint de la massificació o aglomeració que patim a Catalunya. L’he visitat sovint, els municipis de la Franja, no cal dir, i una part de Terol i el nord d’Osca. Saragossa no tant, només de passada, però el curs del riu, i les poblacions que hi ha a banda i banda, les conec fins a una mica més enllà de Mequinensa (des de la desembocadura de l’Ebre, riu amunt). Aragó té un paisatge extraordinari, d’una immensitat que corprèn i regala la vista; moltes poblacions conserven un patrimoni arquitectònic impressionant. Quant a la gent, és un principi universal elemental que tothom estima la seva terra de la mateixa manera que tothom estima els seus progenitors. Entendre-ho evita l’ofensa gratuïta i ens precauciona envers la desconsideració. Les meves impressions sempre han estat positives i es basen en les meves amistats i coneixences, que són diverses i entranyables. Salutacions cordials.

  23. super
    17-05-2013 12:00

    Fernan s... Els seus comentari no donen gust de llegir, així que "aplíquese el cuento"

  24. Guerau
    16-05-2013 22:02

    Ni en la més remota fantasia podria Aragó controlar la corona i Catalunya... no es que no ho intentés que si que ho va intentar, pero va fracassar. Després Aragó va ser una peça dins l'escaquer polític utilitzada per Castella per derrotar Catalunya. i d'ací la tergiversació castellana de corona d'Aragó.. que vaja, no significa res, perquè Aragó simplement va deixar d'existir per convertirse en una titella en mans de Castella, Aragó no existeix ja. No significa res políticament, el terme Aragó avui dia ja no comunica ni l'eco de la vella dinastia catalana, està buit de significat polític, social i cultural. En definitica Aragó es una substància dissolta en el mar castellà. Per això els catalans no ens podem servir d'aquest terme històric, només com a record llunyà d'una vella dinastia catalano-aragonesa que també va fracassar. Dir Corona d'Aragó no té sentit actualment. Per tant Catalunya, València i Mallorca, són els termes que si que comuniquen història i política avui dia. Són vigents...

  25. Fernan s
    16-05-2013 20:08

    Juli todo lo que has escrito está muy bien , es tu opinión . En España hay de todo , hasta catalanes que se sienten españoles y aragoneses que creemos en España (tal y como están los tiempos eso es fé) y a los que se nos revuelven las tripas cada vez que vemos a "Franquito Aznar" . No es necesario ser de derechas para ser español . Español y catalán no creo que daban ser obligatoriamente dos conceptos contrarios. Pero bueno cada uno tenemos nuestra ideología y todas son respetables.Solo puntualizar que cuando comparas a lo catalanes con los judíos,.Ahí te has pasado tres pueblos. Ya que hay muy pocos pueblos en el mundo que hayan sufrido las persecuciones y matanzas que han sufrido los judíos a lo largo de la historia, me atrevería a decir que ninguno . Comparar a los catalanes con los judíos es un gesto bastante obsceno . Ya que vosotros habéis sufrido la milésima parte lo que han sufrido ellos .Y la mayor parte de las veces la represión hacia Cataluña ha sido una represión dentro del conjunto de España. Cuando se prohibía hablar catalán tampoco se podía hablas gallego , vasco o bable. Si conocieras un poco de la historia de los judíos en España , deberías cuidarte mucho de hacer comparaciones entre judíos y catalanes.Ya que alguien podría mencionarte la brutal represión y aniquilación que sufrieron las juderias catalanas durante la epidemia de peste negra que asolo Europa en el siglo XIV. Durante dicha epidemia a falta de una causa lógica , se hecho la culpa a los judios de haber envenenado las aguas y fueron masacrados . Con especial virulencia en Cataluña ya que era una prejuicio que venia de el resto de Europa y Cataluña siempre fue muy receptiva a las "ideas" europeas. Lo cierto es que lo que hoy conocemos como España tiene mucho de lo que avergonzarse conla inquisición y con el trato dado a los judíos . Cuando los sefardíes fueron expulsados de España, perdimos un potencial humano que tardaríamos siglos en recuperar. Ningún pueblo que conozca su historia , y que habite esta península tiene derecho a comparase a los judíos. Es mi opinión.

  26. Fernan s
    16-05-2013 19:30

    Anna Maria , coincido con Santiago en que es un placer leer tus exposiciones con catalanes/as como tú realmente se puede llegar a puntos de encuentro. Podria puntualizar algunas cosas pero no estoy por la labor de volver a repetir cosas que ya he dicho antes. Solamente puntualizar que el condado de Ribagorza fue un condado independiente durante un periodo de un siglo aproximadamente .Hasta que en en periodo del año 1017 a 1025 cae en manos de Sancho el Mayor de Navarra el cual en 1030 lo cede a sus hijos los cuales pasan a ser tambien reyes de Aragón . Hay un magnifico libro llamado " Ribagorza condado independiente" del catedratico de historia del arte Fernando Galtier Martí que explica todo el proceso basándose en documentación de Roda de Isabena y de Obarra . Aquí tienes un pequeño resumen :http://www.aragon.es/estaticos/GobiernoAragon/Departamentos/PoliticaTerritorialJusticiaInterior/Documentos/docs/Areas/Informaci%C3%B3n%20territorial/Publicaciones/Coleccion_Territorio/Comarca_Ribagorza/H_3.PDF. Historicamente, Ribagorza es tan aragonesa y desde hace tanto tiempo como Jaca o San Juan de la Peña . Ribagorza ya tenia identidad política cuando Cataluña todavía no la tenia como tal. Esa pagina del" Racó catalá" a la que haces referencia y que sitúa el Cinca como frontera esta muy bien.Pero puestos a poner fronteras sobre rios y teniendo en cuenta que "El Batallador" reinaba en Arán y en Ribagorza por supuesto.Que los condes de Pallars eran feudatarios de Aragón y los vinculos de Urgell con Aragón eran enormes no en vano la madre de Pedro I ( Isabel de Urgell)era hermana de Ermengol IV y los condes de Urgell ostentaban el marquesado de Zaragoza en el siglo XII y habían estado colaborando con todos los reyes de Aragón desde Sancho Ramirez, ostentando tenencias como la de Barbastro. Por cierto es curioso como Ermengol V VI y VII tuvieron un contacto más que estrecho con Castilla., y es que la historia de lo que hoy se conoce como Cataluña no fue tan unitaria como a algunos de los que aqui escriben les gustaria ( no lo digo por ti). Bueno a lo que iba; si a todo eso eso le sumamos que en en marzo de 1123 " el Batallador" "fabricabat castellum super Leritam" probablemente en Gardeny, ¿no seria demasiado aventurar que en el siglo XII el area de influencia de Aragón llegaba hasta el Segre?. La historia da muchas vueltas y no quiero entrar en polémicas. Lo dicho un honor debatir contigo , si todos los catalanes/ as tuvieran tu mentalidad seguro que encontrábamos alguna solución para el tema de las lenguas catalano-aragonesas. Podriamos incluso confederarnos. Pero en cambio con gente como Gerau cualquier acercamiento conllevaría la asimilación a Cataluña y la desaparición de las lenguas y la historia aragonesas dentro de esa gran Cataluña que anhelan que alguna vez hubiera existido . Por cierto Gerau cuando en tu comentario del 5- 5 -2013 dices: "es adir la variant castellana de navarra, per què aquest llengua era tan semblant al castellà que dificilment podria sobreviuere coma llengua diferenciada del castellà" estas diciendo lo mismo que digo yo cuando digo que si se enseña catalán normativo en las aulas de la franja , va ha ser más destructivo para las lenguas autóctonas que todos los siglos de contacto con el castellano. Y por cierto tira esos comics donde has aprendido la historia del " reino de Cataluña" .Son demasiado fantasiosos.

  27. Santiago
    14-05-2013 00:52

    Anna Ma. : Es un placer leer tus/sus exposiciones. Gracias.

  28. Guerau
    11-05-2013 17:31

    No estic d'acord amb l'asseptisme en que es fa el discurs de la llengua catalana. Defensar la llengua catalana es una posició política clara, i tant que és política, com defensar la llengua castellana és ben polític, o la francesa, o l'alemanya... desubicar el discurs polític de la llengua és fals, franciscanament fals, i el que manca en tota la història de Catalunya és precisament un discurs polític clar, en tot, en la llengua, l'economia i la societat, Jo no em crec el bonhomisme franciscà tìpicament català i burgès.. aquest discurs ens ha dut a ser una mera colònia i a la perifèria de les nacions, a ser un fracàs com a societat, a la submissió política.. pels interessos mesquins, (CLARAMENT MESQUINS I ESBIAIXATS) d'una classe alta burgesa catalana que vol ser HEGEMÒNICA, vol controlar tot el discurs i el sentiment de pertanyença a una nació com la catalana, i el que guia aquesta classe dominant són uns interessors familiars, de clan, molt clars, s'en riuen de Catalunya com a societat i nació, i vénen Catalunya (ells en diuen pactisme) al millor postor, per treure'n el màxim profit classista (com va passar amb els trastàmara i els habsburg). La creació de la Generalitat i el consell de cent n'és una prova d'aquesta política de suborn i xantatge de l'alta burgesia catalana. A L'antic Regne de Valènciam, a Xixona per exemple als escusats de les cases hi ha via escrit el número 100, i els habitants se n'anaven a can 100 a fer les seues necessitats, això es una prova del control de l'alta burgesia barcelonina de tots els afers de la nació catalana. A Alacant en el segle XIII també maleien els burgesos catalans que impossibilitaven una colonització real de catalans al sud amb la frontera amb castella demanant colons catalans i proteció militar catalana davant els atacs dels castellans , protecció que no venia perquè els burgesos catalans s'havien de reunir i negociar i renegociar durant mesos i mesos... era un sistema polític que no funcionava era lent, feixuc i no pràcmàtic davant els atacs de Castella... vaja igual com ara... Crear una classe política dirigent i apartar l'alta burgesia barcelonina dels afers polítics de catalunya és vital per aconseguir l'èxit d'un estat català independent. Altrament si l'alta burgesia barcelonina continua remenant les cireres de la politiqueria provinciana catalana, aquest procés d'independènca acabarà en fracàs... és a dir en pactisme (el d'ells no el nostre).

  29. Guerau
    11-05-2013 14:32

    Catalunya ha perdut territoris desde totes les coordenades geogràfiques al nord el rosselló a l'oest la ribagorça a l'est mallorques i al sud València. Era la forma estranya d'expansió de catalunya, l'expansió de la nació catalana resultava en territoris semindependents repartits entre el casal de Barcelona per millor administrar-los des de la casa reial. L'estratègia de València es la més clara per part de la casa reial catalana per impedir que el regne castellanitzat d'aragó se l'apropiés... però en definitva ha estat un fracàs. Com el fracàs del tractat de corbeil amb frança com tots els tractats que ha fet catalunya pensant-hi que les altres nacions s'adiuen a tractats es com una espècie d'innocència política. També l'alta burgesia catalana ha estat una de les més corruptes d'Europa venien politicament el país per interessos propis. ferram d'antequera fins i tot ho diu: quant m'ha costat (de diners) comprar aquest regne, es a dir, va subornar i donar prebendes a l'alta burgesia catalana, donant-hi mercats a Castella per exemple. la franja d'aragó no es res més que el comtat català de la ribagorça.

  30. Anna Ma.
    11-05-2013 11:32

    6/6 PS2. Sobre la crònica històrica, a veure què te’n sembla aquest resum: http://webs.racocatala.cat/franjadeponent/frontera-cinca.htm Més enllà d’aquesta explicació està l’element humà d’un territori de frontera. La frontera adquireix importància quan s’aferma la consciència d’un grup o col.lectivitat. Jo no tinc dubtes que la immensa majoria de la gent de la franja és i se sent aragonesa, així com, que tenen clar, cada vegada més, que parlen català. És evident que aquestes polèmiques els incomoden i sovint se senten al bell mig d’un conflicte que els perjudica. http://www.uoc.edu/euromosaic/web/document/catala/ca/i4/i4.html Et desitjo igualment que conservis l’esperit crític i que defensis els teus punts de vista amb naturalitat. Si consideres que és millor per al teu benestar prescindir d’aquestes polèmiques i d’aquestes pàgines faràs bé d’evitar-les. Jo ho faig amb la majoria dels fòrums de debat de la premsa per idèntiques raons.

  31. Anna Ma.
    11-05-2013 11:27

    4/6 Sobre la teoria de Paul Adam Even coincidim que és la que podria ser més determinant, ara bé, ignoro si està prou documentada i acceptada, d’aquí la pregunta. No sé si la va desenvolupar a "L'heraldique catalane au moyen age" (in Hidalguia, 22, Maig-Juny 1957. Madrid). 5/6 PS1. P. Fabra. És innegable que, per pes, nombre de parlants i extensió territorial, el nostre estàndard hauria d’haver estat el català occidental (Aragó, Lleida, mitja Tarragona i València), però –i és aquí on P. Fabra va fer una elecció estratègica- deixar fora de l’estàndard la parla de Barcelona, en un context i en una època en què el suport institucional era nul o impossible, potser hauria precipitat al fracàs el propòsit d’unificació normativa. Ergo, P. Fabra construeix l’estàndard a partir del dialecte oriental, bàsicament, el barceloní. D’aquella gramàtica ençà ha plogut molt i avui en dia el panorama és ben diferent (normes de Castelló per reflectir les especificitats del valencià, ús normatiu de les variants, modificacions successives de la gramàtica, modificació i ampliació dels diccionaris normatius, etc.).

  32. Anna Ma.
    11-05-2013 11:23

    3/6 Al final acabes admetent que la “prevenció” o “precaució” aragonesa és fruit de la suspicàcia o desconfiança política ... “Debajo de esa dulce ovejita con piel de cordero que es el catalán de la franja ,se ve la garra del lobo del nacionalismo pancatalanista”. Això no és també fer “política” de la llengua?, i esclar que sí!. Personalment, sempre m’ha semblat que hi havia una mica d’ “exageració” en la “prevenció” aragonesa i que el “pancatalanisme” és també una mena d’espantall, i, admetem-ho, el resultat d’una prepotència o desconsideració catalana. Sobre el grau o nivell de protecció, promoció i oficialitat que finalment acabeu atorgant a l’Aragó al vostre patrimoni lingüístic no m’hi fico: és un tema aragonès que heu de decidir els aragonesos. Espero que sigueu conscients que els vostres conciutadans que parlen aragonès i català són una minoria respecte d’1.300.000 habitants. Quin poder de decisió tenen sobre el seu futur lingüístic si, demés de minoria, són minoritzats?. Les llengües necessiten “normalitat” (respirar i viure amb naturalitat en tots els àmbits, un mercat, uns mitjans, uns parlants, uns recursos, una consciència, etc.) no pas una mera conservació folclòrica, residual o antropològica. Malament rai si la nostra normalitat és el formol!.

  33. Anna Ma.
    11-05-2013 11:19

    2/6 Pel que fa als aspectes lingüístics, insisteixo, et recomano encaridament la lectura del llibre de J. R. Bada Panillo, no per casualitat. És un autor aragonès (i jo diria que aragonesista) de la franja. És ell qui utilitza la paraula “menyspreu” (se’n queixa, se’n lamenta). Amb aquesta anècdota comença el llibre: “ Cuando Nuestro Señor iba por el mundo enseñando a hablar a los pueblos, después de caminar y caminar llegó por fin a Fraga y, viendo en el suelo un cagallón, lo apartó con el pié y dijo: “Aquí que hablen como quieran”. El meu coneixement i les meves amistats amb la gent de la zona són de fa temps. Fernan, un idioma té variants, sinonímia, diversitat lèxica, d’accents, de desinències verbals, etc. En una zona, poal és galleda; granera és escombra; maçana és poma; safanòria i carrota (carlota) són pastanaga, o, prompte, tost i alego són aviat ... això és completament normal i, tots aquests exemples que he esmentat són variants que trobes sense sortir de Catalunya. Ara bé, és incoherent al.legar “preocupació” per les variants locals (com fa FACAO) i, al mateix temps, negar-los la possibilitat de créixer. No vull ser injusta: a l’Aragó hi ha moltíssima gent que dóna suport a les llengües catalana i aragonesa, no ho poso en dubte, tant en l’àmbit polític (CHA, IU, PSOE) com en l’àmbit acadèmic, institucional i en la societat civil i el món de l’associacionisme. Establert el principi científic que, a parer de la lingüística, aquest subconjunt de parles forma part del mateix conjunt de parles que denominem idealment “llengua catalana”, i, establert el principi que les llengües tendeixen a dotar-se d’un estàndard i d’unes normes ortogràfiques comunes, torno a formular la pregunta, per què sempre es qüestiona l’existència d’una normativa comuna en el cas del català?, per què s’accepta, per exemple, l’autoritat de la RAE pel que fa al castellà de l’Aragó però no la de l’IEC pel que fa al català de l’Aragó?. El castellà té uns 50 dialectes (l’estàndard n’és un) i ningú gosa qüestionar la unitat del model ideal que anomenem “llengua” ni l’adopció d’unes normes ortogràfiques comunes. El català té dos dialectes principals, DOS, i diverses variants en cada dialecte principal -l’estàndard és també un dialecte, una parla- i moltíssima gent s’hi veu amb cor de qüestionar-ho tot.

  34. Anna Ma.
    11-05-2013 11:15

    1/6 @Fernan. I amb la mateixa educació i respecte et respondré, i si no arribem a un acord o una entesa en tot –que probablement serà així- tampoc passa res: cadascú és amo de les seves opinions. Planteges tantes coses que, inevitablement, he de fer un “missal”. No t’hi sentis obligat a contestar. Anem a pams. 1. Çurita: “Anales de la Corona de Aragón” és veritat que està digitalitzada però, segons he llegit, no s’ha fet un bon treball. Çurita no és infal.lible, com no ho és cap font històrica. És veritat que va treballar per a Felip II, com també ho és que els autors castellans de l’època el criticaven per ser “aragonesista” (és a dir, perquè no coincidia amb la visió més castellanocèntrica de la història d’Espanya). Rellevant és que, sovint, les fonts citades obeeixen a un interès de part quan no es fa història prou contrastada. Al final el debat històric i el polític s’acaben solapant. El temps i el debat polític actual no ajuden i exerceixen una “vis atractiva” molt forta en totes dues direccions. 2. Olimpíades d’hivern. Tens raó, allò va ser una boutade del qui era aleshores alcalde de Barcelona, Jordi Hereu, àmpliament criticada des de Catalunya (recordo un article a LV que parlava, justament, de “no ferir innecessàriament els aragonesos”). 3. Art de la franja i divisió diocesal. Cada administració defensa els seus interessos i fa el que ha de fer. Des del punt de vista del dret canònic, “Roma locuta, causa finita”, des del punt de vista del dret civil i administratiu, la cosa és diferent. No trobaràs en mi cap altra postura que la més favorable al parer i els interessos de la gent de la Franja i, per tant, a la resolució política de l’assumpte: l’art de la franja l’ha de gaudir i ha d’estar en mans de la gent de la franja, ara bé, ¿era necessària la creació de la diòcesi de Barbastre-Montsó i la subsegüent amputació dels límits d’una diocesi –la de Lleida- amb més de 800 anys d’història?, hi havia intenció política?, la nova diòcesi, serà sensible amb la llengua de la gent d’aquella zona?, l’adquisició d’aquests béns, sovint amb just títol, i la conservació d’aquest patrimoni -que s’hauria perdut per sempre més-, ¿s’ha explicat correctament per determinats mitjans de comunicació?. 4. No em fa falta mirar al passat per decidir sobre el futur de la meva terra. Sí que trobo important, en canvi, que els pobles, les persones, tinguin una consciència i una interpretació del seu passat col.lectiu. Mesclar política i història pot ser comprensible, puntualment, en l’arena o el fragor del debat, però no en la recerca i la investigació històriques.

  35. Jaime I de Aragon
    09-05-2013 18:25

    Que manera de inventar la historia, ningún territorio aragones perteneció jamas a Cataluña, mas bien al contrario, Cataluña pertenecio a la Corona de Aragon

  36. Albert
    06-05-2013 12:22

    EN AQUESTA PÀGINA SOVINTEJA BARREJAR NAPS AMB COLS. MOLTS COMENTARIS ESTAN DESUBICATS, I NO CORRESPON A AQUESTA PÀGINA EL FET DE PUBLICAR-LOS, NI ALS INTERESSATS NI ALS INVESTIGADORS, ANALITZAR-LOS. SI PODEU-SABEU-CAPACITEU, FEU EL FAVOR DE CENYIR-VOS A LA DISCUSSIÓ-COMENTARIS SOBRE EL DOCUMENT QUE EL WEB MOSTRA. LA RESTA, NO CAL QUE ESMERCEU FORCES EN TRACTAR EL TÚNELS, NEGAR EL REGNE DE CATALUNYA, DEFENSAR LA INDEPENDÈNCIA, DENUNCIAR L'ESPOLI FISCAL, I ESCRIURE ELS IMPROPERIS AL WEB, ENTRE D'ALTRES. US HO AGRAIREM TOTS PLEGATS. GRÀCIES

  37. Guerau
    05-05-2013 20:59

    Bé, quan surti tota la informació i la falsedat històrica veurem quin paper va jugar Aragó i Saragossa en la desfeta de la nació catalana, Saragossa va fer de capdepont, de la invasió castellana de Catalunya. Aragó com a regne controlat pels nobles aragonesos castellanitzats vinguts de Navarra i castella va contribuir de manera decisiva a la derrota de la suposada Corona d'Aragó, es a dir Aragó anava en contra de la corona d'Aragó (això com es menja?) doncs es fàcil d'explicar la suposada Corona d'arago es un invent castellà i la realitat era que Aragó anava contra la Corona de Catalunya (aixó es mé fàcil d'etendre) els nobles castellanitzats d'Aragó volien València, la volien ben aragonesa, es adir ben castellana, per despres lliurarla al seu amo castellà... com de fet va passar en la conquesta de Conca i la manxa d'aragó a Albasset va ser controlada i repoblada per aragonesos però lliurada a Castella...aquesta era la funció d'Aragó dins la corona de Catalunya... era un autèntic destorb, despropòsit, l'enemic a casa. la castellanització de les obres literàries en català també es falsificaven i es castellanitzaven a Saragossa.. ciutat culturalment castellana des de la invasió castellana de 1134. Així que no podem tractar als aragonesos com a connacionals nostres..

  38. Guerau
    05-05-2013 19:05

    Bé, Aragó i la seva elit castellanitzada, els nobles aragonesos utiliztzaven no l'aragonés original, semblant al gascó, sinó la llegua portada pels nobles navarresos, es adir la variant castellana de navarra, per què aquest llengua era tan semblant al castellà que dificilment podria sobreviuere coma llengua diferenciada del castellà, l'aragonés emprat oficialment a l'edat mitjana no era mes que una variant castellana amb substrat occità i superestrat català, pero en el fons Aragó estava castelñlanitzat culturalment i socialment, tenien tots els referents culturals castellans, la forta noblesa, las merindades com a Castella. a la part Oriental enacara sobrevivia un substrat catalano-occtà per anà castellantizantse des de la mateixa Saragossa. dificilment es podria mantenir una unió d'Aragó i catalunya. de fet la lluita de València es la clau. a Mallorca el ei Jaume fa decapitar a un noble aragonés un tal cabrera perquè volia repoblar mallorca amb castellans. L'actual situació castellanitzada de València es la venjança aragonesa sobre València, Aragonitzar vol dir castellanitzar... tots els anticatalans de valència de principi de segle XX son descendents d'inmigrants aragonesos a València, cas Blasco Ibánez. I Aragó està ara on sempre havia d'estar com a colònia castellana i punt després del fracàs de catalanitzar Aragó per part de catalunya a l'edat mitjana, esclar el respecte per l'statuts quo de la cultura catalana du a això a la derrota final...

  39. Juli
    05-05-2013 18:37

    "La garra del nacionalismo pancatalanista"? Aquest article no reivindica que Catalunya reclami la Franja, ni que quan siguem independents l'envairem amb un exèrcit i l'ocuparem amb colons que parlin el català normatiu d'en Pompeu Fabra. Això no està en la mentalitat del poble català actual. Aquest article deixa constància d'allò que diu en Çurita, i tenint en compte els detalls de les Corts de 1481 amb el comte de Ribagorça com a cap del braç nobiliari, les reiterades Corts generals a Montsó i després la política invasiva i mesquina de Felip II amb l'Aragó i Catalunya als anys 90 del segle XVI, aquí s'especula amb el fet que la Franja podia haver estat considerat territori català fins al 1592. Però "la garra del nacionalismo pancatalanista" no la veig enlloc, avui. Ho dic perquè estic tip d'aguantar "las garras del nacionalismo pancastellanista" espanyol que cada dia estripen més el meu país, sigui des dels videos de Telemadrid, sigui des dels editorials o les opinions de El Mundo, sigui des d'Intereconomia, des de les ràdios neofranquistes per les que transiten els vomitadors de l'odi anticatalà que us tenen el coco menjat. L'adoctrinament dels joves catalans no es fa des de la immersió lingüística, com us venen des de Madrid i us ho empasseu a cor què vols. L'adoctrinament dels independentistes catalans és mèrit únic i exclusiu del fürhercito Aznar i la seva caterva de nacinalistes espanyols. El nacionalisme espanyol és tan dèbil que necessita un enemic permanent per mantenir viu el sentiment nacional pancastellà. Els terroristes del País Basc han fet durant molts anys la funció dels "enemigos de España y de la democracia". Ara, quan des dels mitjans espanyols ja no se'ls hi pot insuflar més vida artificial, cal un altre enemic per mantenir "cohesionado y alerta el sentimiento patrio". I a falta d'enemics exteriors (Gibraltar i Portugal no col·laboren gens!), "¡Coño, tiramos de enemigos interiores: los lloramicos -Cervantes dixit- estos de los catalanes, que siempre están pidiendo cuando son los que tienen más!". I així es construeix la imatge dels catalans a Espanya, i vosaltres la compreu: després de passar per tots els tòpics (agarrados, avaros, insolidarios, mezquinos, ladrones de historia, pancatalanistas, perseguidores del castellano, adoctrinadores de niños...), reunim tots els defectes de totes les pestes històriques. Què és el pitjor que se li pot dir a un col·lectiu humà? Nazi? Terrorista? "Judío"? Els catalans som els jueus d'Espanya, perquè tenim com a defectes definidors tots els tòpics negatius que s'atribuia a aquest col·lectiu. Som alhora jueus, nazis i també terroristes, perquè igual que ETA, volem destruir "España": ells ho feien amb bombes i nosaltres amb volem fer amb les urnes. La diferència és irrosòria, anecdòtica, perquè "lo que importa es España". A la manifestació de l'11 de setembre passat no es manifestaven col·lectius uniformats desfilant "con marcial apostura", com li agrada a Espanya. Tampoc hi havia colles paramilitars enarborant armes i cridant consignes. L'únic cant era "Independència". Hi havia àvies de 70 anys, nens de bolquers, famílies senceres que no cridaven contra res ni contra ningú: era una manifestació en favor de la llibertat de Catalunya. Perquè ja en tenim prou. Perquè ja n'estem tips. Durant 30 anys hem intentat modernitzar Espanya, i la resposta a tanta pedagogia i abocament de diners és una regressió malaltissa al franquisme. No val la pena intentar-ho més. Aragonesos, feu els que us plagui, i aneu creient en els cants de sirena de la meseta. Potser algun dia obrireu els ulls, quan nosaltres no hi siguem.

  40. Santiago
    05-05-2013 17:35

    En total acuerdo con mi paisano Fernan Sanchez y a la inversa con el otro, Carlos(Hay que guardar las formas, amigo, un poco de educación).

  41. Francesc
    04-05-2013 15:08

    Carlos,un respecte si us plau....

  42. carlos
    04-05-2013 14:04

    pero que mentira, dais asco los catalanes, si os jodéis k no tenéis historia, dejar nuestra tierra empaz

  43. super
    04-05-2013 12:07

    Si cada municipi del principat recollís els mots i les expressions pròpies que fan servir aconseguirien un petit diccionari (de fet algunes poblacions ho han fet). El mateix passa amb el castellà. Ja sabem que a l'Aragó la "lingua franca" és el castellà, com també ens ho repetit desde fa segles a España: "la única lengua que entienden todos los españoles"... Suposo que per això canvien noms de carrers a Fraga, perque "en castellano son más fáciles de recordar e incluso encontrar que en catalán (perdón, en LAPAO)"... "Se les ve la garra"... "lobos feroces"... Però bé, sort que és feliç.

  44. Fernan S.
    04-05-2013 02:18

    2/2 Según lo que dices parece que poco más o menos los catalanoparlantes de la franja sean unos parias despreciados por todos los demás aragoneses. Cuando eso creo nunca ha sido así. Solo hay que darse una vuelta por la Litera o Fraga para ver como lo hablan con toda naturalidad , hace 30 años también lo hacían . Yo la verdad no se hablar catalán con soltura y menos escribirlo. Aunque en su mayoría lo entienda ya que parte de mi familia proviene de masoveros de Castellón . Todavía recuerdo a mis primas hace ya algunos años diciéndome que el valenciano que estaban estudiando sus hijos en la escuela se parecía poco al valenciano que ellas habían oído de sus padres ya que estaba muy catalanizado y que sus propios hijos les corregían. Un ejemplo : allí un cubo de agua es un “pobal” que se parece sospechosamente a la palabra aragonesa “pozal” que también significa cubo. En catalán creo que es una “galleda”. En cambio en esta zona de Aragon lo llamamos “galleta”. Negar una cierta herencia cultural catalana en una tierra que está separada de Lérida por una llanura de unas decenas de kilómetros es absurdo . Pero de ahí a reconocer la pertenencia a los països catalans creo que va un abismo. Y es que ese es el problema. Ya que es la política la que lo emponzoña todo. Debajo de esa dulce ovejita con piel de cordero que es el catalán de la franja ,se ve la garra del lobo del nacionalismo pancatalanista. Seguramente si tuviéramos ese mismo caso con la Rioja no habría ningún problema en decir que allí se hablaba “riojano”ya que no se oye a ningún riojano reclamando nada. Pero de Cataluña ya no nos fiamos, yo al menos no . Ya que hace tiempo que veo como el único camino que ha tomado Cataluña es el de la independencia y tardara más o menós (creo que menós) pero es su única salida ya que su población ha venido siendo preparada para ello durante décadas. La realidad lingüística aragonesa aunque desde fuera no lo parezca es compleja. Aquí no hay una tradición de una única lengua aragonesa normalizada, nunca la hubo. En el pirineo en cada valle hablan una variante diferente y nada tiene que ver lo que se habla en Benasque, con lo que se habla en Hecho, por otra parte hay muchos lugares de Aragón donde la lengua histórica siempre fue el castellano. También está el Aragón catalanoparlante. Además me parece que una exigua población de 1.300.000 habitantes no debe tener 3 lenguas oficiales y un parlamento con pinganillos y traductores. Los tiempos ni están , ni han estado para estos lujos. Aquí el castellano/español es la lengua franca con la que nos entendemos todos y con la que salimos por el mundo .Y luego cada cual en su casa habla lo que quiere o lo que sabe. Y además es su deber que ese idioma no se pierda, para trasmitírselo a sus hijos , como se ha hecho siempre. No obstante todo esto son opiniones personales mías. Que solo pretenden representarme a mi mismo. Por cierto lo que has dicho sobre la barras y el heraldista Paul Adam Even. Coincido contigo en que es posiblemente la teoría más solida sobre el origen de las barras. Pero me llama mucho la atención que desde Cataluña no se reivindique más esa teoría que atribuiría a un comienzo de uso de las mismas , como armas personales por parte de Ramón Berenguer III por su matrimonio con Dulce de Provenza . Al cual por cierto es al primer conde de Barcelona al que catalogan sus aliados pisanos como Dux Cathalaunicum. Por lo que parece que ambas cosas iban juntas y eran de origen provenzal. Si tenemos en cuenta que RBIII y Dulce de Provenza eran los padres de Ramón Berenguer IV tampoco parece que fueran unas armas muy antiguas en Barcelona. Pero bueno no quiero polemizar . Ya que tampoco se mucho de la casa condal barcelonesa antes de la unión con Aragón . Y como he dicho al principio: vivo más feliz si entrar en estas polémicas. Un saludo y conserva esa independencia , espíritu crítico.

  45. Fernan S.
    04-05-2013 02:13

    ½ Desde que no vuelvo por aquí , la verdad es que vivo mas feliz. Pero al ver que alguien ha expuesto su punto de vista desde el respeto y con argumentos , no puedo sino responder. No sería de buena educación no hacerlo. Anna Maria. Los anales de zurita están digitalizados y en pdf por la Institución Fernando el Católico de Zaragoza. Yo mismo he puesto el enlace más abajo .Zurita fue un cronista erudito y que huyo durante la confección de su obra de mitos y leyendas que no estuvieran respaldadas por documentos en la mayoría de su crónica. Puede que se equivocara, pero desde luego no parece que fuera por haberse inventado nada . Sino más bien por haberse basado en crónicas anteriores y me estoy acordando de el caso concreto de la “Campana de Huesca” .Que es a todas luces desde la perspectiva actual es un mito que fue creado por la muchas veces propagandística crónica Pinatense en tiempos de Pedro IV-III y expuesto por Zurita. Tampoco hay que olvidar que Zurita fue un acérrimo defensor de Felipe II, todo hay que decirlo. Pero volviendo al tema principal, la verdad es que no necesito leer ningún libro para saber que en los últimos 30 años se ha estado construyendo silenciosamente un muro entre dos comunidades que desde hace casi 900años años han formado parte de la misma unidad política ( Corona Aragonesa y después España).Y no necesito leerlo porque yo vivo aquí y me doy cuenta de cómo han ido cambiando las cosas, conforme ha ido pasado el tiempo . Los que vivimos en esta parte de Aragón estábamos acostumbrados a que Lerida fuera la capital comercial de la zona. El hecho de tener Cataluña al lado , no puedo negarlo, ha beneficiado a esta zona , la cual ha sido y todavía lo es una de las más dinámicas económicamente de la provincia de Huesca. El intercambio comercial y también cultural ha sido siempre constante y fluido . Un ejemplo : en mi niñez era común decir cuando algo se complicaba y se demoraba en el tiempo: “ ¡venga, qué es para hoy! ¿O habrá que llamar a los de Lerida?”. Pero últimamente las cosas han cambiado bastante. Y no es por el idioma , ya que el catalán en Lerida siempre se ha hablado, al menos desde que yo recuerde. Son las esteladas, son los bienes de la franja , es la puñalada a traición a las olimpiadas de Jaca, son los països catalans y los famosos mapas en los que una parte de Aragón forma parte de esa “Cataluña irredenta” a la que hace referencia el articulo de Wiki .Es ir por allí y sentirte extranjero. Aragón tiene más fronteras, de hecho está rodeada de cuatro comunidades autónomas más. Y con casi todas, la orografía tampoco dice nada ¿ por que por allí no tenemos ningún problema?. Seguramente tal y como tú dices muchos catalanes se conforman con sus fronteras actuales. Pero la verdad es que se dejan oír poco. Se oyen mucho más a los que como aquí blanden testamentos polvorientos de Jaime I que fueron derogados 60 años después. Para alegar una supuesta catalanidad de la zona .O exhiben el mapa que ilustra el artículo que no es más que un mapa hecho desde Cataluña del obispado de Lérida antes de que pasaran las diócesis aragonesas a Barbastro y donde hay sitios como Benabarre o Tolva que si son catalanoparlantes y que no figuran en esas comarcas “catalanas”. Porque ya en aquel entonces pertenecían a el obispado de Barbastro. Este articulo pretende demostrar una pertenencia política , religiosa y cultural a Cataluña de esta zona durante un prolongado espacio de tiempo. Ya he demostrado que la pertenencia política fue breve y no pienso volver a repetirlo. La religiosa fue intrascendente ya que ha sido común en la historia de las diferentes diócesis, que no se ciñera el territorio eclesiástico al político. Sin ir más lejos Tudela perteneció a la diócesis zaragozana durante siglos. Y es en el ámbito cultural donde entra el idioma. Ya he dicho que sería como decir que la tierra no es redonda decir que los catalanoparlantes de la franja no hablan una variedad propia del catalán. Cuando digo que gracias a estar en Aragón conservan esa variedad genuina del catalán no digo que desde Aragón se haya hecho esfuerzos para conservarlo. Me refiero a que desde Aragón no se ha hecho NADA , ni bueno ni malo. Sencillamente ellos han seguido hablando la lengua de sus abuelos y evolucionándola como ha venido haciéndose desde hace siglos. Como mucho se les ha dado dos horas de catalán normativo , para que puedan ir a Lerida o a Barcelona y no se los miren como bichos raros. Vosotros creéis que si el “catalán” de Arén el de Altorricó, el de Fraga o el de Aiguaviva ha sobrevivido al franquismo , ¿no va a sobrevivir a la ley de lenguas?. ¿ Seria un catalán mas suyo si fuera el catalán “Pompeu – Fabra “ el que hablaran?.

  46. eduard
    02-05-2013 11:40

    Tot el món acadèmic seriós, sap perfectament que el que es parle a la franja de ponent és CATALÀ. Que ara es parli de la seva història lligada al principat és interessant, però no determinant per , a la realitat científica d'un fet evident, provat i acceptat arreu, el català és una mateixa llengua de fraga a maó. Si ara els que en volen dir no se qeu de idioma oriental, realment en volguessin la seva recuperació i defensa, jo acceptaria pop com animal de companyia, el que és CURIÓS, és que els mateixos que defensen que no és català, alhora defensen la subordinació i finalment mort del que ells no parlen mai (català o aragonès,...).

  47. Corrector
    01-05-2013 21:49

    S. Malaquies: Gloria oliuae. In p̲̲̲secutione.extre- ma S.R.E.sedebit. Petrus Romanus, qui pascet oues in mul- tis tribulationibus: quibus transactis ci- uitas septicollis di- ruetur, & Judex tre mēdus iudicabit po pulum suum. Finis.

  48. Xavier
    01-05-2013 21:28

    Ha, ha, haaaaaaa !! Melquiades 3:24.

  49. Incorrecto
    01-05-2013 00:18

    Xavier, hay una cita en la Biblia: Por sus hechos les conocereis, a ti se te conoce simplemente por tus palabras. No serás nunca un ejemplo a seguir en tu tierra. Fins a mai.

  50. Xavier
    30-04-2013 22:56

    Doncs amb aquest acrònim l'anomena el digital del que adjunto l'enllaç. Quan alguna cosa es fa massa llarga s'utilitza l'acrònim. El Lalao dels lalandesos de Lalandia. La mare que us va parir !!! Estic FICOBAT !!! (Fins als collons dels baturros).

  51. D'Aragó
    30-04-2013 22:53

    D'Aragó... Tu no t'has de creure res, només ets un "mensajero"que tant li fa si el que diu es veritat o mentida . .Pues es verdad ya no se si voy,vengo o me ha tirado la burra. " Me abuuuuuuurroo" (Homer Simpson)

  52. Incorrecto
    30-04-2013 20:45

    Xavier, a ver si explicas lo del LAPAO, este acrónimo es la primera vez que lo veo. Lengua Aragonesa Propia del Area Oriental, así nos entendemos, para bien o para mal.

  53. Xavier
    30-04-2013 19:26

    ÚLTIMA NOTICIA: Ara a la llengua catalana que es parla a la franja no se li dirà "aragonés oriental", se li dirà "lapao", hahahhahaaaa. Ai Rudi, que ruda...http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2013/04/l_arago_a_un_pas_d_esborrar_el_catala_93937.php

  54. super
    30-04-2013 18:47

    D'Aragó... Tu no t'has de creure res, només ets un "mensajero"que tant li fa si el que diu es veritat o mentida

  55. D'Aragó
    30-04-2013 18:28

    Guerau , Has dicho :pero sens dubte el regne principal en importància política, cultural i econòmica era Catalunya no era Aragó (Aragó es un subdesert climàtic semblant a la meseta) . No estoy de acuerdo , como vas a comparar a Aragón con la meseta castellana , Aragón es mucho peor. .En cuanto a Super , dices : això son datos fríos oficiales, LA RESTA SON MANIPULACIONS O DIRECTAMENT MENTIDES. .Bien , viniendo de un experto en manipulaciones y mentiras, si lo dices me lo creo sin reservas.

  56. super
    30-04-2013 17:44

    D'Aragó... El qui ha parlaT de la imaginació ets tu. Si no entens que diu el BOE ets tu, que no ho enten o que no vol entendre-ho. La queixa per la inclusió de municipis aragonesos a Lleida es va fer un cop ja corregit l'error, i és un error que van cometre al Consell de Ministres. Com és una dada també que la Generalitat no te cap competència en urbanisme a l'Aragó. El real decret tampoc li dóna aquesta competència, això és una altra dada. Les "servidumbres aeronauticas" les estableix la DIRECCIÓN GENERAL DE AVIACION CIVIL DEL MINISTERIO DE FOMENTO.. "2. De acuerdo con lo establecido en el artículo 29 del Decreto 584/1972, los organismos del Estado, así como los autonómicos, provinciales y municipales no podrán autorizar construcciones, instalaciones o plantaciones dentro de las áreas y zonas afectadas por las servidumbres aeronáuticas, sin la previa resolución favorable del Ministerio de Fomento." - "Título competencial. Este real decreto se dicta al amparo de las competencias exclusivas en materia de aeropuertos de interés general, control del espacio aéreo, tránsito y transporte aéreo, que atribuye al Estado el artículo 149.1.20.ª de la Constitución" - això son datos fríos oficiales, LA RESTA SON MANIPULACIONS O DIRECTAMENT MENTIDES.

  57. Guerau
    30-04-2013 17:24

    bé d'aragonesos, ara per ara, no en queden ja molts... simplement, la majoria són "mamporreros de Castilla". Es clar que si, la burgesia barcelonina va impedir convertir a Catalunya en Regne de facto abans de la la unió personal amb Aragó. els comtes catalans van aprofitar l'avinentesa per així reivindicat l'estautis reial a Catalunya també.. i desfer-se del teòrica tutela del regne de frança amb la unió amb Aragó.. pero sens dubte el regne principal en importància política, cultural i econòmica era Catalunya no era Aragó (Aragó es un subdesert climàtic semblant a la meseta)

  58. D'Aragó
    30-04-2013 16:35

    Guerau , totalmente de acuerdo , revisas documentos , tratados cartas etc de la edad media y ....el Rey de Cataluña por aqui , el Rey de Cataluña por alla , el Rey de Cataluña hace esto , el Rey de Cataluña hace lo otro , bueno , preeminencia total sobre los reyes de Valencia y Mallorca y por supuesto sobre los condes de Aragón , mira, si quereis la independencia , vale, pero por que distorsioneis la Historia no paso. Nos llamais cabezones y tozudos a los aragoneses , pero anda que los catalanes ... Bueno como trritorio siempre sereis españoles. "Barones, ya podemos marcharnos: hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España".

  59. Incorrecto
    30-04-2013 15:59

    Perdón, "l´escola".

  60. Incorrecto
    30-04-2013 15:56

    Corrector: En la Franja SI se enseña "català a léscola". No se enseña en catalán, pero si se enseña catalán. Enteraté.

  61. Guerau
    30-04-2013 15:28

    Té una certa lògica que els aragonesos, valencians i malloquins estiguen molt i molt cabrejats amb Catalunya. Catalunya com a principal i major Regne, i Barcelona com a metròpoli de la nació catalanoaragonesa no va fe el que tocava fer proporciornar a la nostra nació sencera la independència política i l'orgull necessari com a nació. Vist des d'aquest punt de vista..

  62. D'Aragó
    30-04-2013 14:17

    ET has deixat als Reis Mags . Ja,ja,ja

  63. corrector
    30-04-2013 11:51

    D’Aragó.Aquesta pàgina no és imaginativa. La imaginació desbordant la posa la Història oficial a on hi ha almiralls analfabets que mai han pujat a un vaixell (Cristoforo Colombo), a la història oficial hi ha navegants que no han vist mai el mar (Els navegants extremenys). A la història oficial es donen literats que ridiculitzen la societat castellana i que són d'Alcalá d'Henares (Cervantes). A la història oficial apareixen grans erudits que no ha trepitjat practicament una escola (Leonardo). A la història oficial apareixen tarongers al s. XVI a Yuste. Apareixen monges que al S. XVI munten convents per dedicar-se a la vida contemplativa en llocs on necessites calefacció vuit mesos l'any (S. Teresa-Avila) tenint llocs molt més càlids. A la història oficial hi ha societats poc evolucionades (la societat castellana) que són més importants que les societats evolucionades que comercien i creen aliances amb les ciutats de la mediterrània (la catalana). A la historia oficial hi ha pintors que es diuen el Greco que ve de Grec, el Bosco que ve de Bosch. També hi ha a la história oficial un Gran Capità cordovesi que anteriorment havia estat cardonesi. A la història oficial hi ha una novela – La celestina- a on apereixen “navios” ancorats al riu Tajo, però no m’allargaré més. D’Aragó, amb els veïns cal tenir bona relació, no mala relació. A veure si deixeu de enfretaros als vostres veïns. Deixeu d'obeir a algú que està a molts quilòmetres. Ah! D'Aragó, millor que escriguis en català, no et direm res si fas faltes d'ortografia, ja sabem que a La Franja de ponent no s’ensenya el català a l’escola.

  64. D'Aragó
    30-04-2013 09:35

    No había visto el final . Y ,no no he visto la pelicula , no me gusta el cine , en cuanto a la imaginación , me parece de mal gusto que me lo digan desde una pagina que le hecha una imaginación desbordante al asunto. Venga , sin acritud.

  65. D'Aragó
    30-04-2013 09:29

    Yo no imagino nada , me refiero a frios datos oficiales.

  66. super
    30-04-2013 05:02

    D'Aragó... La Generalitat no té cap competència a l'Aragó ni el real decret que es qüestiona tampoc li dóna. Es parla de mesures per garantir el funcionament i la seguretat d'un aeroport, com es fa a tot arreu. Si la Generalitat gestiona l'aeroport i s'encarrega de la seguretat i funcionament és normal que faci informes sobre la compatibilitat d'obres urbanístiques que entrin en el radi que pot comprometre el funcionament de l'aeroport: La Generalitat no decideix res, només fa informes que van directament al Ministeri de Foment. Si algun ajuntament aragonès vol fer alguna cosa ha d'informar a Fomento, a Madrid. Després enviar el projecte a la institució que s'encarrega de l'aeroport, i el resultat de l'estudi junt amb la sol·licitud va altre cop a Madrid, al MINISTERIO DE FOMENTO, que és qui decideix. Només cal llegir-se el BOE. Tant de bó la Generalitat pogués decidir sobre l'aeroport per damunt de Foment, així podríem veure ja aterrar-hi avions provinents de Rússia, avions i els diners que portarien. Fins i tot la gent de la Franja hi guanyaria.. Però no... Altre cop és sentir Generalitat catalana i s'estiren dels cabells, sense ni saber de que parlen... "Servidumbre", "Generalitat"... D'aquí no els treus... "Nos quieren invadir competencias", "nos quieran mandar", "Nos quieren quitar pueblos"... I no em faci imaginar coses, que per si alguna raó desde Madrid paren l'orella perque 12 municipis aragonesos no volen estar sotmesos a la "servidumbre aeronáutica" de l'aeroport de Lleida, no sé amb quina cara es miraran als més de 90% de municipis catalans que volen exercir el seu dret a decidir i que passen olímpicament d'ells... Bé, crec que ja sé amb quina cara: amb la mateixa que posen quan per unes poques decenes de famílies pretenen canviar tot el sistema educatiu català... TOCA'T ELS COLLONS... Millor no imaginem, Eh?... PD: Mensajero? "Mensajero del miedo" (ha vist la pe·li, doncs AU)

  67. D'Aragó
    29-04-2013 20:41

    ¿Que me estoy ganando algo...? Yo solo soy el mensajero .En primer lugar , la rectificación fué debida a la protesta de la Diputación General de Aragon , y en segundo lugar .- LA MESA DE LAS CORTES DE ARAGÓN: Alfredo Boné Pueyo, Portavoz del Grupo Parlamentario del Partido Aragonés, de conformidad con lo establecido en el artículo 200 y siguientes del Reglamento de las Cortes de Aragón, presenta la siguiente Proposición no de Ley sobre las servidumbres del aeropuerto de Lérida-Alguairé, para su debate en el pleno de las Cortes de Aragón. Bla,bla,bla ....De este hecho, y de que en la propia norma se establece que las servidumbres aeronáuticas se establecen «a propuesta del Departamento de Territorio y Sostenibilidad de la Generalitat de Cataluña», se deduce que en el proceso de elaboración de ésta, así como durante el proceso de estudio de las servidumbres, se ha realizado sin la participación de ningún nivel de la administración pública aragonesa, en especial de los Ayuntamientos implicados y el Gobierno de Aragón. Me escandaliza por que la competencia del estudio es de las autoridades del territorio , no del vecino. Pon la oración por pasiva y me imagino el follón que hubierais armado , diciendo que los demas os roban.

  68. super
    29-04-2013 19:31

    D'Aragó... Perdona però la Generalitat no decidiria res, només enviaria un informe al Ministeri de Foment que és sempre el que té l'última paraula, i seria la Generalitat qui fes un estudi previ perque l'aeroport resulta estar a Catalunya. No se perque t'escandalitza que es faci un estudi previ sobre la possible urbanització d'un terreny que pugui afectar el funcionament d'un aeroport, ja siguin cases, torres elèctriques, repetidors de senyal o fàbriques (si, aquelles coses que acostumen a treure fum). Per cert, van trigar només un dia a corregir l'error d'incloure municipis aragonesos a la província de Lleida. Primer en Fernan S. amb "el catalán norminativo" i tu ara amb les "servidumbres". Us esteu guanyant un lloc a les tertúlies d'alguns canals de la TDT.

  69. D'Aragó
    29-04-2013 18:22

    Estamos emparedados . Mirar como "Madrid" se reparte Aragón con Cataluña. Sacado del BOE Los términos municipales afectados por las servidumbres aeronáuticas del aeroport de Lleida-Alguaire, "todos ellos ubicados en la provincia de Lleida", son los que a continuación se relacionan: Alamús (Els). Albatarrech. Albelda. Albesa. Alcampell. Alfarrás. Alfés. Alguaire. Algayón. Almacelles. Almenar. Alpicat. Altorricón. Artesa de Lleida. Bell-Lloch d’Urgell. Benavent de Segria. Binéfar. Castelldans. Castillonroy. Corbins. Esplús. Gimenells i el Pla de la Font. Juneda. Lleida. Montoliu de Lleida. Monzón. Peralta de la Sal. Portella (La). Puigverd de Lleida. Roselló. San Esteban de Litera. Litera. Torrefarrera. Torregrossa. Torrelameu. Valcarca Vilanova de la Barca. Vilanova de Segria. Alcarrás. Alcoletge El Ministerio de Fomento ha dado competencia a la Generalidad para decidir sobre el urbanismo y los procesos de concesión de licencias para actividades empresariales en una docena de municipios de Aragón colindantes con el Aeropuerto de Lérida al incluirlos como ‘servidumbre’ del aeródromo. Ojo Sacado del BOE del 19-12-2012 Dice "TODOS UBICADOS EN LA PROVINCIA DE LERIDA" Luego rectifica , pero para montar una fabrica tiene que autorizarla la Generalita Catalana Las localidades oscenses de Albelda, Alcampell, Algayón, Altorricón, Binéfar, Castillonroy, Esplús, Monzón, Peralta de la Sal, San Esteban, Litera y Valcarca tendrán controlado su urbanismo por la Generalidad, en base a que es de esta administración quien depende esta competencia del Aeropuerto ilerdense. Como decis "Tocate los cojones"

  70. D'Aragó
    29-04-2013 18:04

    Vecinos de Altorrincón y Tamarite de Litera reciben demanda del ayuntamiento de Almacellas , reclamando unos terrenos que considera como suyos y que en las escrituras figuran que son de Aragón. Históricamente, se ha considerado que el cauce de la Clamor Amarga o de Almacellas marcaba el límite entre Cataluña y Aragón en esa zona, tal como estableció Jaime II de Aragón en 1300. Por mejoras del cauce este se encuentra en la actualidad desplazado.

  71. Francesc
    29-04-2013 17:36

    Gràcies pel comentari anterior! Salutacions cordials.

  72. Para Francesc
    29-04-2013 17:09

    Sobre respuesta del 23-4 a mi post(Incorrecto) nombrando el Archivo de la Corona de Aragón. Este pasado sábado he visto en una exposición(Palacio de Sástago, Zaragoza) sobre Zurita, un facsimil en el que solicitaba(Zurita), autorizaciones y medios para investigar en los archivos de Simancas, "Real de Barcelona" y alguno más que no recuerdo. Al Cesar, lo que es del Cesar.

  73. Guerau
    28-04-2013 14:15

    a Aragó hi havia una lluita entre la part d'influència catalana i la part d¡influència castellana realment històricament hi estava partit, amb el pas del temps si Catalunya hagués resistit l'invasió castellana com va fer Portugal, a Aragó es parlaria quasi en la seva totalitat català, només quedaria unes zones d'influència navarro-castellana històrica però l'aragó acabaria parlant la llengua original portada pels occitans als comtats d'aragó, Sobrarb i Ribagorça...però la història ha estat una altra i ara només queda una franja de parla catalana, aquesta franja a l'edat mitjana era molt més extensa.

  74. Santiago
    28-04-2013 13:09

    @Anna Ma.: Chapeau. Este si que es el seny catalán, no estoy de acuerdo en todo, pero se agradecen comentarios como los suyos, Repito, muy bién y gracias.

  75. Anna Ma.
    28-04-2013 12:16

    2/2 PS1. A tall de curiositat, diuen que la magnífica biblioteca que Gerónimo Çurita va aconseguir formar a base de compilar documents de Provença, Catalunya, Sicília, Nàpols i altres indrets se la va quedar el Comte-duc Olivares. Aquesta importantíssima biblioteca s’ha perdut però hi ha qui afirma que forma part del llegat documental que posseeix la Reial Acadèmia de la Història. PS2. @Ernesto. El tema lingüístic està estudiat, tant pel que fa als origens, les variants i els parlars de transició, però costa trobar-ne les publicacions. El meu consell és que accedeixis a les pàgines web de les associacions culturals de la Franja on trobaràs els noms dels especialistes i les publicacions que en parlen. Un llibre interessant i entranyable per conèixer de primera mà la problemàtica “política” del català a l’Aragó és “El debat del català a l’Aragó (1983-1987)” (ed. La Gabella) escrit per qui va ser conseller de cultura i educació en l’època que hi governava el PSOE, José R. Bada Panillo. PS3. Als amics aragonesos. No es tracta pas d’alimentar passions expansionistes o annexionistes, si més no, no és el meu cas. La immensa majoria dels catalans acceptem les fronteres de Catalunya. Hem de separar el debat històric i el lingüístic del debat polític. PS4. Sobre els origens i la paternitat de la nostra senyera, ja que és un tema recurrent, ¿algú em pot dir si ha estudiat en profunditat l’argument de l’heraldista Paul Adam Even?. A mi em sembla molt més concloent que qualsevol discussió inacabable sobre segells, lemniscos, pigments, papes, tombes, casaments a casa, símbols o senyals que naixerien amb la unió, etc.. PS5. @Fernan. “¿Sabeis por qué todos esos aragoneses han conservado ese catalán tan peculiar y tan suyo? . Porque estaban en Aragón . Si hubiesen estado en Cataluña eso habría sido catalán mal hablado y habría sido corregido en los colegios donde solo se enseña el catalán normativo. Igual que les ha pasado a los pueblos catalanes cercanos donde se hablaba el mismo tipo de catalán”. Home, aquesta no te la deixo passar. En primer lloc perquè les variants del català estan ben vives a Catalunya. En segon lloc perquè basta saber que “chapurreau” és el terme despectiu que empren força aragonesos des de fa segles per referir-se a la parla de la gent de la Franja. La “conservació” és un miracle no buscat tenint en compte l’hostilitat i el menyspreu que han aguantat durant segles la gent de la “franja de llevant” (si t’agrada més) i que s’explica per altres motius ben diferents, principalment, l’isolament de la zona. Una llengua a la qual se li nega el nom, una llengua que no s’ha deixat ensenyar ni estudiar durant segles, una llengua que no es tolera que sigui oficial, un menyspreu permanent per part de sectors importants de la societat aragonesa, un fenomen creixent de diglòssia i castellanització, el foment del secessionisme lingüístic, el confusionisme deliberat i anticientífic, la fragmentació dialectal, etc. porten a la pèrdua de consciència, la residualització i abandó. ¿Aquesta és la famosa “conservació aragonesa” -si més no, d’una part significativa de la societat aragonesa- que té la punta de llança en les accions de FACAO, secundades pel PAR i el PP ?. El problema sempre és amb el “catalán normativo” però mai amb l’espanyol, el francès, l’anglès o qualsevol altra llengua que té un estàndard normatiu, per què?, o és que el castellà que s’estudia a les escoles aragoneses és el de la variant dialectal sense normes ortogràfiques comunes?. Dos enllaços de viquipèdia fets per aragonesos (per no ferir susceptibilitats): http://es.wikipedia.org/wiki/Franja_de_Arag%C3%B3n http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_catalana_en_Arag%C3%B3n Queda clar qui, en matèria de llengua, està al costat de la veritat científica, ço és, la lingüística, i qui fa de la llengua una qüestió estrictament política.

  76. Anna Ma.
    28-04-2013 12:14

    1/2 Algun dia podrem intercanviar o compartir informació i punts de vista o debatre sobre algun tema sense faltar el respecte, ferir els sentiments dels altres o caure en el terrible mal de les generalitzacions? (“els catalans sou així”, “els aragonesos sou aixà”, etc.). ¿Ens podem centrar en el tema que planteja l’article?, ¿es poden fer debats sense mesclar tantes coses alhora de manera superficial?. Vinga, que no decaigui la curialitat entre estudiosos o afeccionats de la història: Una de prèvia. Çurita, cronista, erudit, aragonès, és considerat el primer historiador “modern” de la península. Ja seria hora que tingués el reconeixement que es mereix i que se’n digitalitzés correctament tota l’obra, si més no, “Anales de la Corona de Aragón”. El fragment seleccionat només reflecteix un fet històric innegable: el testament de Jaume I. A partir d’aquí llegeixo els comentaris i em pregunto si, d’una banda, no s’està desenfocant la qüestió, i, de l’altra, s’estan aplicant conceptes moderns inapropiats (anacronisme) per entendre el problema de la “divisió” territorial entre Catalunya i l’Aragó. Primer de tot hauríem de situar els fets i aplicar-los una mirada més neutra i amb els conceptes adequats i la mentalitat de l’època. Recomano del llibre de Pierre Vilar (“Catalunya dins l’Espanya moderna”) les reflexions del capítol, “Catalunya i Aragó” que comença així: “Tot al contrari, al nord d’aquest accident, els límits occidentals de Catalunya (...) plantegen un dels problemes històrico-geogràfics més confusos. Aquí la natura no imposa res, no suggereix res. I la història sembla favorable a una fusió a partir del s. XII. Catalunya i Aragó tingueren el mateix sobirà des de 1137. I llurs economies podien semblar complementàries. Per què els dos països no s’han identificat?. Si hom pensa que al llarg dels últims cent anys la diferència entre les dues regions –Aragó i Catalunya- més aviat s’ha afermat que no pas esborrat, hom comprendrà que la noció de “frontera catalano-aragonesa” hagi suscitat algunes controvèrsies, sovint erudites, gairebé sempre marcades de passió”. Val la pena llegir les quasi 10 pàgines que hi dedica al tema i entendre com ha evolucionat el concepte de “frontera”, que no deixa de ser un concepte ideològic i cultural sotmès a mudança.

  77. Corrector
    28-04-2013 10:29

    Fernan Sanchez. La Jota. Segons la documentació científica escrita trobada, igual que la majoria dels investigadors afirmen que el nom de Jota prové de l'antic "Xatha" (pronunciat "Xhota o Xota, paraula provinent del Valencià antic Xotar (botar o saltar," veu pròpia dels mossàrabs "sáwta," provinents del Romanç Valencià dels moriscos i dels mossàrabs valencians i que hi ha també en el dialecte hispano marroqui igual com l'algerià amb el significat de "ball" o "dansa" d'acord amb la música. A veure si pares de desqualificar d'una vegada. "La jota va aparèixer al s. XVIII segons tu. Ja,ja,ja. La Jota o Xhota es un ball que prové de València i viatja a l ' Aragó, i que els aragonesos s'apropien i diuen que va nàixer al seu territori. Si a Canàries el ball popular és la jota vol dir que els "godos" que apareixien per aquelles illes i que van fundar La Palma de Gran Canària eren d'origen llevantí o de les illes. Les illes Canàries eren un pont per anar a Amèrica, per tant a les Illes Canàries hi anaven navegants, mariners, gent que estava acostumada a la mar. Quant dic que els aragonesos es marejaven, vull dir que no eren experts navegants com els mallorquins per exemple.

  78. super
    28-04-2013 03:25

    Santiago... Si, de la mateixa manera... Igualet tu... Per això suposo que el català té reconeixement oficial a l'Aragó, vaja que deu tenir un estatus semblant a l'aranés a Catalunya, oi que si? Crec que si l'aragonés es parlés a Catalunya estaria protegit de forma oficial. Així enten el nacionalisme català les llengües. Encara no entenc com es funden academies de la llengua espanyola a tot arreu (ja es parla de fer-ne una a Andorra) i en canvi s'estirin dels cabells quan es planteja fer una academia de la llengua catalana aragonesa... La dita, el "refrán", l'ha dit vostè... En alguns llocs hi ha més bona gent que en d'altres, més que res perque hi ha més gent.

  79. super
    28-04-2013 03:03

    Fernan S... Em vaig fer la pregunta de perque Zurita no va parlar del descobriment d'Amèrica. Vas dir que no en va parlar perque no va ser una gesta aragonesa... Li pregunto perque va parlar doncs de la conquesta de Canàries si tampos era un gesta aragonesa, i em repons que com no anava a parlar-ne si fins i tot mencionava l'evangelització d'Egipte. Just el raonament que vaig utilitzar jo al estranyar-me que parlés d'evangelitzar terres africanes i no d'un NOU MÓN... Mira que amb un "no debia tenir temps" o "no debia tenir accés a docments" t'hagués servit. Potser haguessis fet bé de no comentar-ho.

  80. Santiago
    28-04-2013 02:46

    @Super: Perdone, yo no tengo nada ni contra el catalán ni contra los catalanes en general, más bien al contrario. Yo lo que aprecio es que una parte, fundamentalmente el nacionalismo, se comporta en el Aragón oriental de igual manera que acusa al nacionalismo español en lo relacionado con las lenguas. Lo de "villanos catalanes", lo dice Ud., yo he dicho solo un refrán. Item más, ese brazo que nos han de comer, me temo que tiene más que ver con el territorio y sus recursos, que con la la lengua y la cultura. Y efectivamente, buena gente hay en todas partes, pero en unas partes más que en otras.

  81. Fernan S.
    28-04-2013 00:02

    Ahora voy a poneros un video . No muerde es de TV3: http://www.tv3.cat/videos/322099/El-catala-de-la-Franja ¿Sabeis por qué todos esos aragoneses han conservado ese catalán tan peculiar y tan suyo? . Porque estaban en Aragón . Si hubiesen estado en Cataluña eso habría sido catalán mal hablado y habría sido corregido en los colegios donde solo se enseña el catalán normativo. Igual que les ha pasado a los pueblos catalanes cercanos donde se hablaba el mismo tipo de catalán.

  82. Fernan S.
    28-04-2013 00:00

    Super ¿Cuando has preguntado algo sobre la conquista de canarias? Te refieres a la Carta de de Calatayud. La conquista de canarias fue durante el reinado de los Reyes Católicos y Zurita le dedico un libro entero a Fernando el Catolico. Por que no iba a hablar de ello si hablo hasta de la evangelización del desierto de Egipto. Si tu no quieres comentar lo que yo digo, no voy a comentar lo que tu dices, que también acabo de cenar..... @ corrector : cuando se conquisto canarias no se cantaban jotas ni en Aragón , ni en ningún sitio .La jota tiene su origen durante el siglo el siglo XVIII, Por cierto se han cantado jotas en multitud de lugares de España en el camp de Tarragona también.¿ Los aragoneses se mareaban ?, pues Fernando de Ahones almirante de la flota almogavar que fue a Grecia lo debió pasar fatal.¡¡¡ Joder que nivel !!

  83. Fernan S.
    27-04-2013 23:48

    Muuuuy bien Ernesto. Vuelve uno de pasar la tarde con la familia y se encuentra con esto. Ya me parecía que estabas últimamente poco “beligerante” y es que estabas colocando la artilleria. En un primer momento he pensado que que tu “archivo” era el padre de toda esa andanada en la linea de flotación, e iba a felicitarte por ello.Ya que lo cortés no quita lo valiente. Pero mira por donde que no es así sino que es simplemente un corta y pega de “Un segle d'investigació lingüística a l'Aragó catalanòfon” de Hector Moret .Por lo que te has quedado sin premio por no nombrar tus fuentes. No seré yo quien contradiga al ilustre poeta oriundo de Mequinenza y residente en Barcelona desde los 10 años, Tampoco tengo la capacidad ni la intención de hacerlo. Ni seré yo quien niegue que en multitud de pueblos de Aragón se hablan lenguas que son dialectos del catalán . Eso sería como negar que la tierra es redonda. No obstante en las citas que has puesto hablan de que la frontera entre Cataluña y Aragón estaba pasado Fraga hacia Lerida. Exactamente donde está ahora. O que ”El comercio de Cataluña,CUYA PORCIÓN FUE ALGÚN TIEMPO , es más frecuente y por este motivo se habla vulgarmente su lengua en la mayor parte de Ribagorza y aun en ALGUNOS (no todos) de sus lugares se observan las Constituciones y costumbres de aquel Principado”. Ósea que fue parte de Cataluña (60 años)y que en “algunos de sus lugares” (solo algunos y no dice cuales)se observan las costumbres del principado ¿No será la Ribagorza catalana? Pont de Suert, Vilaller etc. En fin con el poco trabajo que te ha costado encontrar eso no voy a ser yo quien pierda horas buscando libros y referencias. Con respecto a los “Los Col.loquis de la insigne ciutat de Tortosa” pues es un libro que está muy bien sobre todo si eres nacionalista catalán. Yo lo he ojeado y eso ya lo había leído. Pero hay que tener en cuenta que es editado durante la Renaixenca por Fidel Fita sobre una única versión del siglo XVII y el mismo editor dice que ha corregido” errores evidentes” y “carencias evidentes”. Es un libro del cual sería conveniente poder leer el original de 1557 . Por cierto que bien se lee el catalán pre- Fabra. Yo lo entiendo perfectamente . Será que lo debo llevar grabado en los genes, abuelos del cinca y abuelos valencianos.¿ Seré descendiente de alguno de los” nueve barones de la fama”?

  84. corrector
    27-04-2013 22:31

    Super, preguntes a en Fernan S. que pinta la conquesta de canàries dins de "LOS ANALES DE ARAGON" de Zurita. Atenció!, el folklore canari son "jotes". M'he dedicat a la música durant uns anys de la meva vida i jo diria que el folklore canari prové de les jotes de mallorquines. No poden ser Jotes aragoneses per que els aragonesos en el temps de la conquesta de le Illes Canàries es marejaven quant pujaven a un vaixell. Hi ha molta simbologia catalana a les Canàries. El nom de La Palma de Gran Canària, és un nom calcat de Palma de Mallorca

  85. super
    27-04-2013 20:33

    Sr Santiago.. El que es pretén a l'Aragó ja s'ha fet a València i s'ha intentat a les Balears: dividir les seves variants (del català) diferenciant-les com a idioma per després deixar-les sense cap protecció conduïnt-les a la seva desaparició . No li sorprengui que institucions catalanes defensin i promoguin l'ús del català. Només cal veure els atacs que ha patit desde fa 300 anys, tant a España com a França. Ja sé que molts consideren els esforços per defensar una llengua com actes vils, que ho consideren un atac a la "integridad nacional". Ja sabem que dir que es parla català a l'Aragó es un atac contra els aragonesos i per tant contra Espanya, ja sabem que dir que es parla català a València és un atac als valencians i, com no, a Espanya, ja sabem que dir que es parla català a Múrcia és ciència-ficció. Han sigut molts anys de la matraca aquesta de que el castellà ·és "la lengua común", "una lengua superior que todo el mundo entiende", "una lengua que une los pueblos de España", "una lengua universal que todo el mundo abraza", "una lengua que se ha extendido por la libre voluntad de diferentes pueblos", "que es una lingua franca", "que es muy fàcil de entender", "que es la lengua española"... Munts de governs, acadèmies, institucions públiques i privades s'han encarregat de repetir-ho durant uns quants segles... Tot això està muntat sobre una gran mentida justificant genocidis culturals, justificant la desaparició d'altres llengües espanyoles... Ara ja veiem grans multinacionals espanyoles subvencionant estudis que justifiquen la imposició del castellà ja a nivell ecònomic (las lenguas regionales son un lujo que sale caro y pone en peligro la cohesión social)... Però no, senyalem a los "villanos catalanes" no vaya a ser que se cojan todo el brazo y nos hagan catalanes a todos... TOCA'T ELS COLLONS... Bona gent hi ha a tot arreu

  86. Guerau
    27-04-2013 18:44

    Perquè Catalunya no va donar suport al Regne de lleó perquè s'aixequés i anés contra la infàmia castellana, perquè Catalunya no va donar suport als comtats occitans perquè es revoltaren contra la infàmia francesa... aquesta era la política i no la bonhomia franciscana catalana que acaba amb rendició i derrota.

  87. Guerau
    27-04-2013 16:25

    a Montsó, Casp i Alacanyís també era oficial el català fins la guerra de 1642 quan es repobla amb castellanoaragonesos.

  88. super
    27-04-2013 15:56

    Fernan... Et pots tornar a llegir l'últim paràgraf de l'article que resulta ser una conclusió de tot ell... Encara estic esperant que em diguis que pinta la conquesta de canàries dins de "LOS ANALES DE ARAGON" de Zurita. Tot la resta que has escrit ni penso comentar-la perque acabo de dinar.

  89. Ernesto
    27-04-2013 15:55

    Continua Foz: "Cuatro [dialectos] nos han llegado de la lengua griega [...]. Tiene pues aun mas la lengua catalana ó lemosina en estas nuestras provincias, distinguiéndose entre otros el catalan propio, el mallorquin, el valenciano, el ampurdanés, y el que llamaremos literario" "Como entre los dialectos del catalan he nombrado el literario, y podrá ser que hasta el nombre sea nuevo para muchos, me ha parecido declarar cual es, sin que por eso insista en que se conserve el nombre. Es pues el que se habla en algunos pueblos entre el Cinca y el Segre, especialmente en Tamarite. Y tambien es muy parecido y casi el mismo el que se habla en varios pueblos de nuestra Tierra Baja entre Cataluña y Valencia, habiendo sido sus pobladores despues de la reconquista, aragoneses de los llanos y de las montañas, catalanes de las riberas del Segre y aun del centro de Cataluña, y algunos antiguos pobladores".

  90. Ernesto
    27-04-2013 15:52

    Escritor y periodista Braulio Foz (Fórnols de Matarranya, Teruel, 1791-Borja, 1865): "No sé hablar el catalan, pero lo entiendo perfectamente, porque en mi tierra (la que llamamos Baja de Aragón) hay pueblos donde se confunden todas las que se han hablado en España, dominando empero la lemosina con un dialecto casi de ella en cada pueblo. Así que los naturales de ellos tienen mucha facilidad para entender á los valencianos y á los catalanes, y mas si aplican algun cuidado en su trato, como yo he hecho"

  91. Ernesto
    27-04-2013 15:47

    En la obra de fray Roc Albert Faci (La Codonyera, Matarranya, 1684-Saragossa, 1744) se indica la existencia de textos en catalán en los archivos parroquiales de Fraga, Aiguaviva de Bergantes, Calaceit, Fórnols de Matarranya, Pena-roja, etc

  92. Ernesto
    27-04-2013 15:45

    Agustín Sales (Valljunquera, Matarranya, 1707-València, 1774) en el prólogo del Diccionario Valenciano-Castellano de Carles Ros: "Lengua lemosina que era la Cortesana, en que en Aragón, Valencia i Cataluña hablavan los Reyes [i que en] la hermosa, i fertil Población de Valjunquera, en la que yo nací [...], he observado, que en los cofines de los tres Dominios, de Aragón, Valencia i Cataluña, se habla con mas pureza el Lemosin, que en lo interior de ellos: i ojála que en la misma Valencia se mantuviera tan puro, como piden su dignidad. i esplendor antiguo"

  93. Ernesto
    27-04-2013 15:40

    En el XVIII el botánico barcelonés Joan Salvador escribe en su diario de viaje que: "I havent fet quatre grans lleugues passàrem lo pont de fusta de Fraga, sobre lo riu Cinca, i entràrem en la dita ciutat de Fraga. Està ensotada i circuïda de muralles de terra, molt derruïdes. Ja se parla català. Lo dia 26, dimecres, partírem de Fraga. Poc després, a on hi ha una fita, és la separació d'Aragó i Catalunya. Entràrem en l'última" (1717).

  94. Ernesto
    27-04-2013 15:37

    Noticias de Ribagorza recogidas por el Dr. Don Pedro de Bardají y Azcon, del Consejo de Su Majestad y su Asesor en el Condado de Ribagorza (1677): "El comercio de Cataluña, cuya porción fué algun tiempo, es más frecuente y por este motivo se habla vulgalmente su lengua en la mayor parte de Ribagorza y aun en algunos de sus lugares se observan las Constituciones y costumbres de aquel Principado y universalmente por lo mismo, son aficionados al manejo de arcabuces, más que al de las espadas"

  95. Ernesto
    27-04-2013 15:35

    Cristòfor Despuig en Los Col.loquis de la insigne ciutat de Tortosa (1557): "... en Aragó tant com afronta lo regne ab Catalunya y València, no parlen aragonès sinó català tots los de la frontera, dos y tres llegües dins lo regne, que dins de Catalunya y València, en aquesta frontera no y à memòria de la llengua aragonesa"

  96. Ernesto
    27-04-2013 15:32

    "Hemos de reconocer que la influencia castellana se hace sentir hondamente en la zona aragonesa en la que se hablan dialectos catalanes. Los conocedores de la región me aseguran que el catalán llegaba antes hasta el Ésera y el curso inferior del Cinca. Todavía no hace tres siglos. Campo, Graus, Monzón, Albalate de Cinca, eran de lengua catalana, como lo son todavía Zaidín y Fraga. En Monzón y Albalate de Cinca, ya no se habla catalán. En Campo, Graus, Fonz, sólo quedará un 30 ó un 40 por ciento de sus moradores que sean catalanes". Jean-Joseph Saroïhandy 1906

  97. Ernesto
    27-04-2013 15:29

    El jesuita Pere Gil i Estalella, en 1621 en su versión del Kemplis, escribe: "Alguns per ventura judicaran que en aquest temps no era necessari imprimir-se lo present llibre en esta llengua, puis la castellana, dita ja espanyola, és casi universalment entesa. Però com se veja i toque ab les mans que, exceptades algunes poques ciutats, com són Barcelona, Tarragona, Gerona, Tortosa i Lleida, i algunes poques viles, com Perpinyà, Vilafranca de Penedès, Cervera, Tàrrega, Fraga, Montsó i semblants, que estan en camins reals, en les altres demés ciutats, viles i llocs no és ben estesa la llengua castellana de la gent comuna, i ningunes dones la usen, ans bé la llengua catalana entra algunes llegües dins del regne d'Aragó i de França..." Incluye Montsó como villa donde se entendía el castellano, e implícitamente, se hablaba catalán.

  98. Fernan S
    27-04-2013 15:13

    Corrector . tu eres la prueba palpable y viva de lo que he dicho sobre la perdida del "seny". Date cuenta que desde que Carlos III "un Borbon" os permitió comerciar con America y los privilegios al textil catalán , El buen hacer y el trabajo de los catalanes convirtió a Cataluña en el motor de España. A finales del siglo XIX y principios del XX Cataluña era la primera y casi la única potencia industrial española. Hasta durante el franquismo la industria y el comercio catalán consiguieron mantener su poderío. Pero en los últimos años y aun teniendo la mayor autonomía de los últimos 300 años y el poder de influencia del poder de los votos de Ciu en el congreso, solo habéis hecho que perder cuota de mercado. Pensad que es lo que podéis estar haciendo mal y en manos de que dirigentes estáis. No se que tonterías dices de "furia española" o " espíritu de Juanito", ¿Tu te crees que a mi me gusta lo que hay en Madrid?, Una banda de pijos improductivos y de corruptos acostumbrados a hacer fortuna a base de prebendas y pelotazos. Los conozco muy bien por desgracia. Vosotros haced lo que queráis con vuestra independencia , pero a nosotros dejadnos en paz tanto histórica , como territorialmente , vale.

  99. Fernan S
    27-04-2013 14:49

    No super ese no es el núcleo del articulo. El núcleo es la pertenencia histórica de de lo que llamáis" franja"a Cataluña . Y eso no lo podéis demostrar, por que no es cierto .No seas tu el que pretenda despistar. Nadie dice , al menos yo no lo he dicho , que el idioma que se habla en los distintos pueblos de la franja no provengan del catalán y si la lengua no fuese "compañera del imperio" se podría hablar tranquilamente del "catalán de Aragón" . Lo realmente extraño es que en pueblos que distan escasamente 30 Km de Lerida capital se hablase "Danés". Pero es que vosotros sois así :se os da la mano y os cogéis todo el brazo. Nosotros tenemos históricamente a Petilla de Aragón incrustada en territorio aragonés y nadie en Aragón la reclama. De hecho la mayor parte de servicios se le dan desde Aragón, con total naturalidad. Una Petilla de Aragón en Cataluña es hoy impensable.

  100. corrector
    27-04-2013 14:41

    Fernan S, recordes aquell refrany que deia en castellà "vale más maña que fuerza". Bé et comunico que us heu passat a la força. Esteu ancorats en la "fúria española", "el espíritu de Juanito", heu abandonat la "maña". La fúria espanyola és un valor que a Europa sempre ha fet riure. La única "maña" que queda a la Península Ibèrica és el talent català. Les passeu "putes" amb el talent català, oi?. Et comunico que us farem suar tinta

  101. Fernan S
    27-04-2013 14:21

    Pedro. Teniendo en cuenta que hasta el Concilio Vaticano II las misas se oficiaban en Latin. Por lo demás no dudo que los sermones se dieran en catalán ,en pueblos limítrofes como Puente de Montañana o Camporrells etc, ( no se cual es el pueblo de tus ancestros). Si ahora se dan en castellano no creo que sea por la castellanización de la iglesia, seguramente sera por que el cura es sudamericano o polaco. No obstante se debían dar en el tipo de catalán autóctono de allí , no en el normativo que se da ahora en las escuelas de Cataluña. Yo solo te digo que en los alrededores de Monzón y Binefar , Fonz ,Estadilla ,Graus etc que es lo que yo conozco no se daban misas en catalán . Si lees todo lo que he escrito aquí ya veras que lo que me sobran son los argumentos. Dijo Nebrija refiriéndose al castellano:"siempre la lengua fue compañera del imperio" ; eso mismo puede aplicarse hoy en día también al catalán y muy especialmente al caso de la franja. Lo cierto es que la mayor parte de los tics del españolismo castellano a los que tanto criticáis, los estáis repitiendo ahora vosotros. Quien te crees tu que eres para expedir certificados de buen aragonés . Actúas como todos los nacionalistas radicales,"solo son buenos los que piensan como yó , los demás se han vendido al enemigo". Yo en mi vida he conocido a muchos catalanes y siempre los he considerado gente muy educada, buena y trabajadora. Cualidades todas ellas que se podían resumir en una sola palabra "Seny". Y esa es una característica catalana que la verdad, por aquí no veo,(tal vez solo Francesc ). El hecho de que defienda el aragonesismo de la franja . No significa que no sea consciente que la clase dirigente madrileña sea una lacra para este pais. Mira si queremos los aragoneses a la franja que hemos tenido de presidente a un catalano-hablante de Bonansa 12 años, aunque supongo que eso tu ya lo sabes .Seguro que tu y yo , nos hemos cruzado mas de una vez en el "Unipreus".

  102. super
    27-04-2013 12:25

    La història és que es tracta d'explicar la presència del català a la Franja perqué hi ha gent que diu que no s'hi parla català, que és una varietat oriental de l'aragonès. Aquest és el tema encara que alguns prefereixen fer-se l'orni.

  103. Corrector
    27-04-2013 11:57

    Pepe. El teu acudit no te gràcia el meu si. Abans no teniem cap problema amb els aragonesos, des de que Castella us ha assimilat esteu insuportables. Els aragonesos heu adoptat la fúria espanyola, ara ja no sou "manyos". La fúria espanyola te moltes dificultats per vèncer al talent català. La fúria espanyola necessita dictadures per vèncer els catalans. Ara no es dona una dictadura política tal com la voleu els castellans i ho passeu fatal. La prova d 'això que dic es posa de manifest veient les piruetes que ha de fer el ministre de cultura per tal d'acabar amb la llengua catalana. Repeteixo, és una llàstima que els aragonesos hagin deixat de ser "manyos" i hagin adoptat el model de la fúria espanyola.

  104. Pedro
    27-04-2013 10:37

    @ Fernan S. = pues mis padres y mis abuelos y los abuelos de mis abuelos y ...) han oído siempre la misa en catalán. Como no hay argumentos, referencias al franquismo...Olé tu! El nombre de franja de poniente se ha usado y se usa por sus habitantes. @ Santiago = La lengua es una pata fundamental de la cultura; y la cultura es cimiento de la nación (tenga o no estado ésta). ..."con el territorio los recursos"? = referéndum democrático ... Olé tú, también! @ Pepe = Me das toda la razón... "El Aragón digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual"...; no concibes que dentro de Aragón tengamos algunos pocos todavía conciencia, o simplemente disparidad del criterio general castellanizado, y me tienen que censurar... Y luego hablas de neonazis?!!! Aplicatelo.

  105. D'Aragó
    27-04-2013 10:10

    Volvamos a la historia , ¿pero cual, lo que pasó o lo que queremos que hubiera pasado ? os aferrais al testamento que hizo Jaime I en que la franja pasaba a Cataluña ,pero tambien os acogeis al testamento en que Martin I ,nombraba a Jaime II de Urgell heredero , y que luego revoca ,del Compromiso sale Fernando de Antequera , nieto de Pedro el Ceremonioso.Pregunta , si alguno ha sido abuelo o nieto ¿quienes son mas nietos en la actualidad ¿Los nietos por parte de hijo o los nietos por parte de madre? De otra manera , si Fernando hubiera sido hijo de Martin I en vez de su hermana Leonor ¿hubiera tenido mas legitimidad? ¿hubiera tenido mas genes Aragocatalanes? Otra pregunta sobre legitimidades ¿nos creemos el cuentecillo sobre Pedro II de Aragon (I de Barcelona)? ¿o nos decantamos por la ilegitimidad de Jaime? Como veis la historia es como es , aunque pudiera haber sido de otra manera . Que hubiera pasado si "ese dia" le hubiera "dolido la cabeza" a nuestra bisabuela ,¿estariamos aqui dando la vara?

  106. Pepe
    27-04-2013 06:44

    Voy a probar yo... en Cataluña hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retrógrados, catetos, neonazis (nacionalistas), ignorantes, etc. Y ahi va un chiste de catalanes, Seis catalanes apostaron una peseta a ver quien aguantaba mas tiempo con la cabeza dentro de un cubo lleno de agua y se ahogaron los seis. Y ahora me lo censurais.

  107. Pepe
    27-04-2013 06:38

    @Francesc, Fernan S, la censura de la mala educació i la manca de respecte està més que justificada. I ho saps. No fem demagògia.

  108. Pepe
    27-04-2013 06:36

    Joder, y a pedro no lo censuran.

  109. Fernan S.
    26-04-2013 23:37

    No Xavier ,que no se lama Pedro de Aragón,que se llama Ramón Berenguer VI. Al final voy a tener que daros la razón , Aragón fue un territorio insignificante dentro del imperio catalán. La prueba era que hubo obispos y cargos públicos catalanes en Aragón y en cambio los aragoneses que ostentaron titulos eclesiasticos y nobiliarios en Cataluña es por que los tuvieron que mendigar a sus amos. Eso de la "union aragonesa" fue una patraña del franquismo .Y la prueba palmaria de esa insignificancia es que del compromiso de Caspe salio elegido rey Jaime de Urgell como todo el mundo sabe.

  110. Xavier
    26-04-2013 21:59

    Visca Pedro d'Aragó !!! Viscaaaaaa !!!

  111. corrector
    26-04-2013 21:52

    Bona gent els aragonesos, però molt tossuts i castellanitzats. Dice ¿cómo meterias a 50 maños en un 600?. Respuesta: diciendoles que no caben. Me repito, pero más se repite Pedro (que te aproveche)

  112. Santiago
    26-04-2013 21:48

    @Pedro: Tu comentario es muy clarificador, gracias: Mediante la lengua conseguiremos el territorio, y con el territorio los recursos. En la práctica se trata de eso.

  113. Ernesto
    26-04-2013 21:06

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  114. Fernan S.
    26-04-2013 20:40

    No Ernesto no fui yo, supongo que que te refieres a Alfonso " El casto" . Por que yo ya no se como llamarlo "Alfonso II" ," Alfonso I" o "Ramón Berenguer V". Te voy a tener que dar la razón esto es masoquismo. Me lo voy a tener que mirar.

  115. super
    26-04-2013 20:38

    D'Aragó... Miri... No sé si pensarà que sóc mig idiota, però recordo perfectament que m'ha saltat al coll perque he parlat de la Ciutadella, dient-me que a Aragó van tenir quelcom semblant citant-me el Palacio de la Aljafería i la fortalesa de Jaca. CNi Saragossa ni Jaca han tingut res com la Ciutadella, sobretot pel que representava pels ciutadans de Barcelona. Em salta amb no se que de les bofetades que han aguantat els Aragonesos convertint-se en un mur per la defensa dels catalans (un "parepeto"), justificant així la seva castellanització. (??????). Després em cita a Brecht (????????????????????????????????). I ja per rematar-ho parla dels avis d'avis catalans que no defensaren la seva identitat catalana preguntant-se perque coi s'ha de fer ara (???????????????????????????????????????????????????). Li recordaré que es va proclamar un estat català a mitjans del XIX, que es va produir el moviment de la Reinaxença, que hi havia diputats que anavan a "la capital del reino" a reivindicar els drets històrics dels catalans, que es va bombardejar Barcelona 2 cops. Alguns diuen que fins i tot es van inventar tota la història i tots els símbols de Catalunya en aquella època. Hi ha algun il·luminat que diu que també inventaren la llengua catalana. Com veu els avis dels nostres avis si que feren alguna cosa. Potser no fica pals a les rodes vostè, però bajanades n'ha dit unes quantes. La història d'Aragó no es despreciable, com tampoc és una terra miserable. Despreciables i miserables són altres coses que algú cacareja amb el pretext de defensar la seva història i cultura, quan en realitat tant li carda, sino l'Aragó no estaria com està. L'altre dia vaig llegir a un "intel·lectual" que dia que els castellans havien fet el sacrifici de prescindir del castellà en favor de L'ESPANYOL (toca't els collons v2.0), donant a entendre que els demés, catalans, vascs,gallecs, valencians,etc... haurien de fer el mateix (ultimate toca't els collons). M'hi ha fet recordar bastant, com si els catalans haguéssim d'agraïr als aragonesos que renunciessin a un patrimoni tan important com és la seva llengua i que no hauriem de tocar més els nassos amb les 4 barres, amb la franja ni amb la història de la Corona d'Aragó, perque ja els hi està bé com està. El que par-li amb altres companys de per a qui me la bufa. Parli-ho amb ells i no amb mi.

  116. Fernan S.
    26-04-2013 20:33

    Pedro aunque lo repitas 6 veces , no va ser verdad. Que curioso, yo toda la vida viviendo aquí y no he oído nunca una misa en catalán. ¿debió ser durante el franquismo?, ¿ No seria que las hacían en latín? .A lo mejor en Camporrells o en la zona mas limitrofe si se hacen en catalán . Yo no lo sé , no suelo ir mucho a misa. Y es la" franja de ponent" ya que ese es el nombre que se le ha dado desde Cataluña. En Aragón es simplemente la Ribagorza o la Litera. Nobles catalanes,¿ dime cuales?y ¿cuando?. Ya veo que tu tampoco sabes quien fue Zurita. Si quieres ser catalán ( seguramente ya lo eres) pues muy bien , tu mismo ,este es un país libre. Yo he no he elegido ser aragonés,( no castellano, aragonés). Lo soy por que he nacido en un lugar que lleva mas de 700 años ininterrumpidos siendo Aragón y soy consecuente con ello. En fin , para que discutir.

  117. D'Aragó
    26-04-2013 19:58

    Estimado Super , siento mucho que seas tan suspicaz , no entiendo que alguien , exponiendo ,como es este caso, la "despreciable y pequeña" historia de Aragón conlleve el "poner palos en las ruedas a Cataluña" . Simplemente alguien ha comentado que ,"con sobrada razón" no existian monumentos ni edificios de interes ,he expuesto las razones para ello , y se ha contestado con el famoso "y nosotros mas" poniendo una exausta relación de todos los edificios destruidos , cuando habeis llorado por lo que os hizo Felipe V , yo he expuesto que en nuestra "pequeña y despreciable" historia algo nos hizo Felipe II . Si el divulgar esta parte de la historia del territorio de Aragón es , "poner palos en las ruedas " de Cataluña , pues lo siento , significa que algo os tendrìais que hacer mirar . Por otra parte no veo como un "insignificante" ciudadano de un "misero" territorio , como es Aragón os puede causar tanto enojo. Me siento honrado.

  118. Ernesto
    26-04-2013 19:57

    Ya lo encontré, gracias de todas formas

  119. Ernesto
    26-04-2013 19:47

    Fernan S, no sé si fuiste tú o qué comentarista el que me pasó esta frase "inqua prima vice spiritualibus pabula suscepi". Es correcto? Estábamos hablando sobre Alfons el Cast, creo, y sobre su supuesto bautismo en Huesca. Te agradecería la fuente, a ti, o al comentarista que fuera.

  120. Pedro
    26-04-2013 19:43

    La franja de poniente ha sido siempre Cataluña. La denominación és muy gráfica; poniente respecto Cataluña. Se repobló con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los árabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % más alto de uso oral. Hasta hace pocos años las misas se hacían en catalán. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es así, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (cómo se desprende de éste artículo de Mayolas) Aragón a fecha de hoy es Castilla. Sólo hay que ver qué nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislación aragonesa Cuando los catalanes se independicen, harían bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un referéndum democrático para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Aragón digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y señalados... Ése Aragón "mítico" está perdido (deglutido por la historia); Hoy en Aragón hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retrógrados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la España castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de África. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparación al resto de España, de lindar con una Cataluña independente con la que podremos tener la actividad económica que seamos capaces de aprovechar, porqué a nuestro occidente sólo tendremos crisis endémica (moral, existencial y económica).

  121. Pedro
    26-04-2013 19:42

    La franja de poniente ha sido siempre Cataluña. La denominación és muy gráfica; poniente respecto Cataluña. Se repobló con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los árabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % más alto de uso oral. Hasta hace pocos años las misas se hacían en catalán. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es así, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (cómo se desprende de éste artículo de Mayolas) Aragón a fecha de hoy es Castilla. Sólo hay que ver qué nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislación aragonesa Cuando los catalanes se independicen, harían bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un referéndum democrático para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Aragón digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y señalados... Ése Aragón "mítico" está perdido (deglutido por la historia); Hoy en Aragón hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retrógrados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la España castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de África. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparación al resto de España, de lindar con una Cataluña independente con la que podremos tener la actividad económica que seamos capaces de aprovechar, porqué a nuestro occidente sólo tendremos crisis endémica (moral, existencial y económica).

  122. Pedro
    26-04-2013 19:42

    La franja de poniente ha sido siempre Cataluña. La denominación és muy gráfica; poniente respecto Cataluña. Se repobló con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los árabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % más alto de uso oral. Hasta hace pocos años las misas se hacían en catalán. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es así, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (cómo se desprende de éste artículo de Mayolas) Aragón a fecha de hoy es Castilla. Sólo hay que ver qué nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislación aragonesa Cuando los catalanes se independicen, harían bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un referéndum democrático para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Aragón digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y señalados... Ése Aragón "mítico" está perdido (deglutido por la historia); Hoy en Aragón hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retrógrados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la España castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de África. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparación al resto de España, de lindar con una Cataluña independente con la que podremos tener la actividad económica que seamos capaces de aprovechar, porqué a nuestro occidente sólo tendremos crisis endémica (moral, existencial y económica).

  123. Pedro
    26-04-2013 19:39

    La franja de poniente ha sido siempre Cataluña. La denominación és muy gráfica; poniente respecto Cataluña. Se repobló con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los árabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % más alto de uso oral. Hasta hace pocos años las misas se hacían en catalán. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es así, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (cómo se desprende de éste artículo de Mayolas) Aragón a fecha de hoy es Castilla. Sólo hay que ver qué nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislación aragonesa Cuando los catalanes se independicen, harían bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un referéndum democrático para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Aragón digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y señalados... Ése Aragón "mítico" está perdido (deglutido por la historia); Hoy en Aragón hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retrógrados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la España castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de África. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparación al resto de España, de lindar con una Cataluña independente con la que podremos tener la actividad económica que seamos capaces de aprovechar, porqué a nuestro occidente sólo tendremos crisis endémica (moral, existencial y económica).

  124. Pedro
    26-04-2013 19:38

    La franja de poniente ha sido siempre Cataluña. La denominación és muy gráfica; poniente respecto Cataluña. Se repobló con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los árabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % más alto de uso oral. Hasta hace pocos años las misas se hacían en catalán. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es así, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (cómo se desprende de éste artículo de Mayolas) Aragón a fecha de hoy es Castilla. Sólo hay que ver qué nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislación aragonesa Cuando los catalanes se independicen, harían bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un referéndum democrático para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Aragón digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y señalados... Ése Aragón "mítico" está perdido (deglutido por la historia); Hoy en Aragón hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retrógrados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la España castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de África. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparación al resto de España, de lindar con una Cataluña independente con la que podremos tener la actividad económica que seamos capaces de aprovechar, porqué a nuestro occidente sólo tendremos crisis endémica (moral, existencial y económica).

  125. Pedro
    26-04-2013 19:37

    La franja de poniente ha sido siempre Cataluña. La denominación és muy gráfica; poniente respecto Cataluña. Se repobló con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los árabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % más alto de uso oral. Hasta hace pocos años las misas se hacían en catalán. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es así, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (cómo se desprende de éste artículo de Mayolas) Aragón a fecha de hoy es Castilla. Sólo hay que ver qué nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislación aragonesa Cuando los catalanes se independicen, harían bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un referéndum democrático para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Aragón digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y señalados... Ése Aragón "mítico" está perdido (deglutido por la historia); Hoy en Aragón hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retrógrados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la España castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de África. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparación al resto de España, de lindar con una Cataluña independente con la que podremos tener la actividad económica que seamos capaces de aprovechar, porqué a nuestro occidente sólo tendremos crisis endémica (moral, existencial y económica).

  126. Xavier
    26-04-2013 19:37

    Collonut Super, collonut !!!

  127. super
    26-04-2013 18:45

    D'Aragó... Ja n'hi ha prou... El gran projecte de fortificacions per controlar Saragossa per part de Felip II es reduí ens unes reformes al Palacio de la Aljafería. La fortalesa de Jaca es va construïr per controlar la frontera amb França. No sé ni com us atreviu a comparar-ho amb la ciutadella, una fortificació que fa produïr l'enderrocament de part de la ciutat. Una fortificació odiada pels barcelonins que demanaren la seva destrucció, només aturada per un tal Espartero que després de bombardejar la ciutat desde Montjuic manà reconstruir-la després (toca't els collons). No sé a que ve la bajanada aquesta del "parapeto". Catalans, Aragonesos, Valencians i Mallorquins en el seu moment han entrat en conflictes amb els seus reis per aspectes de sobirania, per mantenir drets i institucions. Ho feren amb la dinastia catalana, amb els Trastàmares, amb els Austries i amb el Borbons. La identitat dels aragonesos era fortíssima, ben arrelada. L'aragonès s'extenia desde la meitat occidental dels pirineus fins a la rioja, reivindicaven la importància de la seva llengua a les corts i proclamaven edictes pel seu ús a les seves poblacions per davant de llengües com l'euskera per exemple. Tot això, sobretot a partir de finals del XIX i ja ni diguem al XX, s'ha reduït a simple folklore avui dia. Amb una llengua pràcticament desaperaguda, amb una història assimilada, que us fa oblidar que us van tallar d'arrel els tradicionals vincles amb Navarra i amputant-vos totalment la unió amb la resta de terres de l'antiga Corona d'Aragó. Aragó s'ha convertit avui en el "parapeto" del nacionalisme español, basat en el pancastellanisme que no reconeix més llengua que l'espanyol (el castellà) ni mes nació que la espanyola (Castella i territoris assimilats). A mi la veritat es que m'importa poc si us esta bé aquesta situació, es cosa vostra, però trobo ofensiu que a la mínima foteu garrotades als catalans per no passar per l'adreçador del nacionalisme espanyol que vivim. És increïble com acuseu als catalans de voler destruïr-vos la vostra història, de voler imposar el català a l'Aragò, de expoliar-vos el vostre patrimoni cultural mentres veiem com en favor de "LA NACIÓN INDISOLUBLE" us han reduït la vostra pròpia identitat històrica al no res, a un conte de fa 500 anys que s'explica per passar l'estona. El més surrealista de tot es que a sobre us en foteu. Ja ho he dit diverses vegades, feu el que us plagui, però no doneu a ningú lliçons de identitat ni de reivindicacions històriques, aquesta lliçó la veu suspendre ja fa molts anys.

  128. corrector
    26-04-2013 12:32

    A la llista d'edificis desapareguts m'he oblidat el Monestir de S. Jeroni de la Vall d'Hebron que va ser saquejat pels francesos durant la guerra del francès, destruint la biblioteca que contenia manuscrits originals.

  129. Francesc
    26-04-2013 11:11

    Fernan S, la censura de la mala educació i la manca de respecte està més que justificada. I ho saps. No fem demagògia.

  130. Marianico el C.
    26-04-2013 10:27

    Perdona, Fernando Z, tens raó en tot, aquest que fa servir diversos noms i diu que és manyico no sap beure a galet,i és dels que s´amorra, és un d´aquestos que està en terra de ningú. Pel que fa a que l´Aragó té la mateixa senyera i patró,penso que hi han abocat tan de verí que ja no sé si del cert, és la mateixa. A banda, si tu no ets aragonés! que dius de les bofetades ! l

  131. Fernando Z.
    26-04-2013 10:09

    .A la Catalunya Nord, la capital és coneguda com la "fidelissima" i la veritat, s´hi viu molt bé. No hi ha el garrulisme que predomina a Espanya, del que les tv privades en són el gran aparador, tant, que n´han fet objecte de culte. Enlloc del món existeix cosa d´esta manera. Arreu l´educació és una mica millor. Sobretot a França i a Italia, on tenen la giossadia de comparar-se i els donen deu-mil voltes en tot ! A Perpinya`hi trobo una molt superior educació, un gust més el.laborat, i una cultura i un respecte pels demés, una seguretat i un nivell de vida que ja m´agradaria l´estat espanyol ens oferís a nosaltres. A banda, pel nombre d´habitants, el cinema, les pel.lícules que hi projecten, -ja se sap, el cinema francés, que fa saltar l´al.lergia als "torrentillus" d´ací - les terrasses al sol, plenes de gent, les botigues, la neteja dels carrers. Tot és envejable. La llengua, nostra i seva, l´han perduda en bona part, però al costat de tants avantatges, a voltes, pasejant pels seus carrers he pensat que cal una voluntat i una força molt gran per a no deixar-se arrosegar per aquesta inercia, que a banda de la llengua, permet una exaltació del territori i un respecte per l´història, d´una qualitat, que no té semblança a espanya, a anys llum de la brutalitat i escabrositat del castellà, que té per enemics el món sencer. A més, l´idioma l´estan recuperant, i com més necessaria sigui entre nosaltres més la voldran tornar a apendre. Seria decissiu si tinguessim la sort de l índependència. La literatura francesa és molt potent, així que el que reben a canvi del que perden,no és poc, i tot i així l´himne de l´USAP és l´Estaca i ells, fidelissims es projecten al món i a França, com a catalans. No es pot demanar més, a qui nosaltres no hem pogut salvar. Així que amb França i Napoleó, probablement la nostra no estaria malament. A l´Aragó, hi ha de tot, com a tot arreu, no podem oblidar que PAR i Chunta no són més que moviments "regionalistes", és a dir "espanyolistes", cap defensa la separació d´espanya. Menys encara tenen ni la capacitat teorica per generar el discurs, ni la capacitat política, si de debó es creiessin l´història que expliquen, de proclamar i reivindicar la separació d´espanya, perqué no? de tots els territoris que, seguint el que escriuen i diuen, els pertenyien. L´independència del "reyno". No poden fer-ho, ni tans sols tenen capacitat per reivindir la del seu estricte territori,perqué tal com ells l´expliquen, aquest reyno no va existir mai i se´ls desfà entre les mans. El ver objectiu del seu discurs no és, ara apareix ben clar, no pas afirmar l´Aragó, sino negar Catalunya. Tot i així, hi ha molts aragonesos a qui agradai admiren Catalunya, s´hi senten afectivament molt lligats, però aquest apropament el tenen vedat. Els hi han col.locat l´Academia Militar, de la Pilarica n´han fet la patrona de espanya i de la guardia civil, no confonguéssim una cosa amb l´altra, i a sobre, per si els mancava de res, l´Opus Dei hi ha instalat la seva seu mundial. Amb totes aquestes institucions tan progresistes, d´esquerres, i aragonesistes, que volem !. Toti així Aragó és important per a nosaltres i ha de ser-ho més encara. Desde Daroca i altres viles, l´espasa o el garrot dels reis catalans, s´endinsava molt en la península, per arribar a Madrid, per exemple, només els calia baixar el braç, no havien ni de correr, i no se si això s´ha vist mai així pels historiadors. Aragó ens ha protegit, amortiguant l´embist castellanista. tenim la mateixa senyera i hi compartim el patró. Hi hem de col.laborar i no deixar-nos portar per desqualificacions genériques ni per les provocacions d´un quants, que no podem saber qui son no d´on son

  132. D'Aragó
    26-04-2013 09:51

    Super dice :Li recordo sr Fernan que les tropes napoleòniques entraren a Barcelona creient que venien de pas, que en teoria descansaven per anar a Cadiz... Que prengueren per sorpresa Montjuic i la Ciutadella. Suposo que sap que és la Ciutadella, la fortalesa que manà construïr Felip V per controlar als barcelonins, la fortalesa més gran que s'havia construït fins aleshores, la primera destinada no a la defensa sino al control dels ciutadans, uns ciutadans que van veure com es destruïen convents i edificis per fer-la, tot un barri, un miler de cases, uns veïns que tingueren que agafar pedra a pedra les runes per construïr-se noves llars. Despues de los hechos acaecidos en Zaragoza en 1591 con la entrada de las tropas de Felipe II , este reforzó las defensas del castillo de la Aljafería , para controlar Zaragoza , asi mismo , como se había pedido ayuda a Navarra (del sur de Francia) (también se pidió a Cataluña, como dije mas abajo) Felipe II manda construir la ciudadela de Jaca con elfin de prevenir los refuerzos que pudieran llegar del otro lado de la frontera. Es decir que cuando vosotros , en Cataluña os empezais a quejar , a nosotros ya nos habían dado. Me recuerda aquello de Bertold Brecht , "Primero vinieron a buscar a los comunistas y no dije nada porque yo no era comunista. Luego vinieron por los judíos y no dije nada porque yo no era judío. Luego vinieron por los sindicalistas y no dije nada porque yo no era sindicalista. Luego vinieron por los católicos y no dije nada porque yo era protestante. Luego vinieron por mí pero, para entonces, ya no quedaba nadie que dijera nada". Nos echais en cara de castellanizarnos , la verdad es que hicimos de parapeto , nos llevamos las bofetadas , pero no erais "Aragoneses" .Cuando Felipe V volvía de Cataluña , como puse mas abajo , eludía pasar por Aragón, y ahora quereis defender lo que no defendieron vuestros tatarabuelos . Se me olvidaba , no dije nada que no se hubiera dicho antes , pero "gracias por la censura".

  133. corrector
    26-04-2013 09:20

    Edificis desapareguts a Barcelona: Convent de S. Francesc de Barcelona (Gòtic primerenc), Convent de S. Francesc de Paula de Barcelona (S. XVI), Convent del Carme (Barcelona S. XIII; Ordre carmelita), Domus Romana i sitges medievals de S. Honorat; Esglesia de S. Miquel (1147); Sinagoga major de Barcelona (S. VI); Palau Reial menor (1134); Castell del Rodomir a la muralla de Barcelona (1015); Temple d’August de Barcelona; La fortalesa de la ciutadella (però aquesta és una altra història). Com s'ha dit anteriorment, després del setge de 1714 perpetrat per part de les forces borbòniques una tercera part de la ciutat de Barcelona va ser enderrocada

  134. nivelazzo
    26-04-2013 09:07

    Les esglesies destruides a Catalunya han estat practicament totes. Totes varen estar saquejades i els seus altars i retaules, sants, cremats o robats en grans fogueres quan la guerra civil. A banda la destrucció de tantíssims castells, practicament tots com a represalia per les guerres dels segadors i la de succesió. Convents de Barcelona un munt, el de Santa Clara, el de Sant Francesc, el de Santa Caterina i tants i tants altres. Una part molt gran del nostre passat ha estat saquejat, i el poc que ha quedat, siguent molt, ens permet imaginar la riquessa dels nostres estats, entre els quals, Aragó.

  135. super
    26-04-2013 05:35

    Pepe... La meva "autocomplacencia" no em priva de recordar el que escric encara: "Suposo que Aragó deu haver patit quelcom semblant"... Mira fins a quin nivell no me la priva que recordo també això: "no us dolgui" - A Barcelona es va fer enderrocar la fortalesa de la ciutadella pel que representava. Al Palacio de la Aljafería hi trobem Las Cortes de Aragón. A Barcelona ja existia una fortalesa, la de montjuic, desde feia segles, i era per defensar la ciutat, com la Aljaferia, una fortalesa molt mes antiga encara (de temps musulmans) que va ser engolida per la propia ciutat de Saragossa convertint-se en un patrimoni de la ciutat, de la que sempre s'ha tingut cura per llur conservació. Com ja he dit els barcelonins demanaren enderrocar la ciutadella, i montjuic al final s'ha convertit en un simbol de la lluita a favor de la llibertat i democracia, retirant estatues franquistes, eliminant el museu de l'exèrcit i hissant una senyera en memòria d'una que va fer servir Companys tot just començada la guerra civil. Durant el setge de 1714 un terç de la ciutat fou esborrat del mapa,un altre terç que quedà mig ensorrat (30.000 bombes van donar per bastant), després s'enderrocaren mil cases per fer la ciutadella. Sento no poder enumerar-te quantes esglèsies es van destruir, suposo que alguna, no sé si tantes com a "la Florència d'Espanya", com era coneguda Saragossa en l'època de la Guerra del Francès.

  136. super
    26-04-2013 05:26

    Pepe... La meva "autocomplacencia" no em priva de recordar el que escric encara: "Suposo que Aragó deu haver patit quelcom semblant"... Mira fins a quin nivell no me la priva que recordo també això: "no us dolgui" - A Barcelona es va fer enderrocar la fortalesa de la ciutadella pel que representava. Al Palacio de la Aljafería hi trobem Las Cortes de Aragón. A Barcelona ja existia una fortalesa, la de montjuic, desde feia segles, i era per defensar la ciutat, com la Aljaferia, una fortalesa molt mes antiga encara (de temps musulmans) que va ser engolida per la propia ciutat de Saragossa convertint-se en un patrimoni de la ciutat, de la que sempre s'ha tingut cura per llur conservació. Com ja he dit els barcelonins demanaren enderrocar la ciutadella, i montjuic al final s'ha convertit en un simbol de la lluita a favor de la llibertat i democracia, retirant estatues franquistes, eliminant el museu de l'exèrcit i hissant una senyera en memòria d'una que va fer servir Companys tot just començada la guerra civil. Durant el setge de 1714 un terç de la ciutat fou esborrat del mapa,un altre terç que quedà mig ensorrat (30.000 bombes van donar per bastant), després s'enderrocaren mil cases per fer la ciutadella. Sento no poder enumerar-te quantes esglèsies es van destruir, suposo que alguna, no sé si tantes com a "la Florència d'Espanya", com era coneguda Saragossa en l'època de la Guerra del Francès.

  137. Pepe
    26-04-2013 04:30

    Super, teneis la costumbre de la autocomplacencia. También en Zaragoza la Aljafería fue modificada como ciudadela. Para defender la ciudad y para controlar al pueblo. En Barcelona, en Zaragoza y en donde fuera. Es una cuestión de mirar más allá del cristal de la gafa. Discutiendo una vez con un extremista vasco llegaba al mismo absurdo. De Euskadi venía toda la cultura y toda la historia de España tenía por objeto el hundiros. Me pregunto como sería un discusión entre vosotros... a ver quien de los dos inventó la pasta de dientes.

  138. Pepe
    26-04-2013 04:22

    Alguien puede darme la lista de palacios, conventos e iglesias destruidas en Barcelona a causa de la guerra. Gracias,

  139. super
    26-04-2013 02:13

    Li recordo sr Fernan que les tropes napoleòniques entraren a Barcelona creient que venien de pas, que en teoria descansaven per anar a Cadiz... Que prengueren per sorpresa Montjuic i la Ciutadella. Suposo que sap que és la Ciutadella, la fortalesa que manà construïr Felip V per controlar als barcelonins, la fortalesa més gran que s'havia construït fins aleshores, la primera destinada no a la defensa sino al control dels ciutadans, uns ciutadans que van veure com es destruïen convents i edificis per fer-la, tot un barri, un miler de cases, uns veïns que tingueren que agafar pedra a pedra les runes per construïr-se noves llars. Un veïns que van patir un setge sanguinari que durà un any. Algún militar borbònic es va horroritzar al veure que li demanaven que dirigís la seva artilleria directament a la platja on hi havia refugiada la població civil. Durant la Guerra del Francès ( de la Independència per la resta d'espanyols) qui va assetjar Barcelona van ser els mateixos catalans (espanyols ja). Catalunya ha perdut gran part del seu patrimoni amb la guerra de Successió, amb la guerra del Francès, amb moviments anti-clericals i amb el parell de dictadures del segle passat (podríem afegir-hi també la Inquisició junt amb la Monarquía Hispànica pel que podem veure en aquesta web). Suposo que Aragó deu haver patit quelcom semblant, encara que sembli que alguna part d'aquesta pèrdua no els dolgui. No entraré en la bajanada aquesta de senyalar quines de les 2 ciutats, Barcelona i Saragossa, té un patrimoni i una història més gran. Són ciutats mil·lenàries amb una història que envejen algunes ciutats (amics americans sempre m'ho recorden). Els aragonesos haurien d'apendre alguna cosa dels catalans, la seva nació ho és tant com la catalana, com la seva història també ho és d'important, tant important que fins i tot el nacionalisme espanyol intentà crear "la cuna del castellano" a partir d'escrits en aragonès

  140. Fernan S.
    26-04-2013 02:08

    Al "iluminado" del secreto. lo que te tenia que decir ya te lo he dicho antes , pero lo han eliminado.No voy a rebatirte nada, por que contigo no tengo nada que rebatir . Solo decirte que yo no finjo ser aragonés . Yo SOY ARAGONES de la ribera del Cinca ,vivo en Aragón mi padre es aragonés y los apellidos de mis abuelos se pierden en el tiempo entre los apellidos de los habitantes de esta ribera. Mi madre es valenciana y los apellidos de sus padres son seguramente más catalanes que los tuyos. Dentro de mil años siempre y cuando haya habido un holocausto nuclear y la humanidad pierda la memoria, si alguien lee lo que has puesto , tal vez se lo crea y todo.

  141. Fernan S.
    26-04-2013 01:10

    Mira que bien ya ha actuado la censura, pero solo con los aragoneses .Vuelvo a repetirlo : Esto ya tenia un nivel bajo , pero desde luego a tocado fondo. Gerau te equivocas : vuestro verdugo habría sido Francia si ciudades como Madrid con el 2 de mayo, Zaragoza con 40.000 muertos o Gerona con 10.000 no hubiesen desperdiciado su sangre en beneficio de un hijodeputa como Fernando VII. Viendo lo que hoy veo y oyendo lo aquí oigo. Que desperdicio de vidas y de patrimonio. Con lo bien que os hubiera venido la medicina Jacobina a vosotros. Que fuisteis separados de la corona de Jose I Bonaparte y anexionados directamente a Francia, como una provincia mas.Fijaos como están vuestros primos del Rosellón , eso es Francia . ¿Cuantos muertos hubo en Barcelona?. Ninguno ,por que rendisteis Montjuic sin pegar un tiro. Así es fácil conservar el patrimonio.

  142. D'Aragó
    25-04-2013 23:42

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  143. Award
    25-04-2013 23:23

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  144. Fernan S.
    25-04-2013 22:59

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  145. Guerau
    25-04-2013 22:28

    Pero crec que el pitjor enemic de Catalunya no és la Gran Castella sinó la Gran França...aquest es de debò el nostre veritable botxí i el botxí d'Europa

  146. Guerau
    25-04-2013 22:22

    Certament la catalanització d'Aragó ha resultat en fracàs. Aragó ara es un territori amb ideals i simbologia castellana... un territori més de la Gran Castella i els castellans els han encomanat als aragonesos actuals desvirtuar, amagar la història de Catalunya, és el seu "midi"...negoci rodó de Castella..em penso que els castellans s´n més intel·ligents que els catalans... però no més capaços de...

  147. D´Arango
    25-04-2013 21:21

    Mot ben dit Pope, jo tampoc veig cap manyu, ni cap aragonés i si un que potser sigui de l´hopitalé

  148. Pope
    25-04-2013 21:19

    Manyus ? jo no he vist cap manyu !

  149. Pepe
    25-04-2013 20:20

    Bosch es un apellido también holandés... tan sencillo como que te metas en las páginas amarillas de Amsterdam. Van der Bosch, etc

  150. Pepe
    25-04-2013 20:15

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  151. Pepe
    25-04-2013 19:49

    Corrector. Porque pasais tanto tiempo mirandoos el ombligo que solo conoceis la historia de Catalunya y la parte que os interesa.

  152. Pepe
    25-04-2013 19:49

    Corrector. Porque pasais tanto tiempo mirandoos el ombligo que solo conoceis la historia de Catalunya y la parte que os interesa.

  153. super
    25-04-2013 19:49

    és clar, per això parla de la conquesta de les Canàries, perque fou una gesta aragonesa

  154. Corrector
    25-04-2013 19:48

    Fernan sánchez, així que sóc un xaval i que m'en vagi a berenar. No ets tant llest com em pensava. Em sorprèn que no sàpigues que Barcelona ha estat una de les ciutats més bombardejades d 'Europa i una de les ciutats que ha fet més gran nombre de revolucions. A la guerra civil va ser bombardejada per l'aviació italiana, Barcelona va ser bombardejada pel general Espartero, també durant la guerra de successió el 1714 per l'exèrcit borbònic. Encara diuen els fatxes que Barcelona ha de ser bombardejada cada 50 anys. Si queden tants edificis històrics en peu és perquè hi havien molts més. Així que et molesta que es digui que el Bosco (Bosch, cognom català) no té per què ser Flamenc. Jo he buscat en diferents enciclopèdies angleses, i els anglesos no saben on va néixer. Veig que dónes per bo que Santa Teresa va fundar un convent de carmelites llenyataires a Àvila, amb el fred que fot allà. Sense que t'atreveixis a afirmar-ho per la teva condició d'aragonès, tinc la sensació que estàs d'acord amb mi que Barcelona va ser la ciutat preponderant de la Corona. Ah!, els valencians us poden enganyar a vosaltres, als catalans no. Nosaltres a ells tampoc els podem enganyar

  155. Fernan S.
    25-04-2013 19:39

    Si que lo he leído si. No me he leído todos "los Anales" pero eso sí que lo he hecho y se basa en la crónica de Pedro IV,( Pere terç). Osea nada nuevo bajo el sol. Pero si me relees verás que nunca he dicho que me crea la teoría de los lemniscos . Para mi las barras aparecen en tiempos de Alfonso II "El Casto". La verdad ,es que de el descubrimiento dice poco .Pero algo si que dice en el libro dedicado a Fernando el Catolico, Tal vez, no dice más ya que no la consideraba una gesta "aragonesa" http://barbozagrasa.blogspot.com.es/2012/11/fernando-el-catolico-y-cristobal-colon.html

  156. super
    25-04-2013 19:03

    Una llastima que Zurita no parlés del major esdevenimet que es donà durant la seva vida: la conquesta del Nou Món... Curiós no? Un home que inclús parlava de l'evangelització del desert egipci no parlés del Nou Món.. Per cert, algú per aquí ha dit que s'hauria de llegir més a Zurita, sobretot els catalans... Sposo que els aragonesos que sostenen l'origen de les 4 barres com aragonès tampoc s'han llegit a Zurita

  157. Fernan S.
    25-04-2013 18:16

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  158. Fernan S.
    25-04-2013 17:25

    Yo si queréis hablar de la franja aragonesa del levante, pues hablamos. Pero me parece que quien tenia que dictaminar, ya lo hizo en 1301 y dictamino que las fronteras con respecto a Ribagorza y Monzón tenían que estar donde están hoy en dia . Eso es un hecho documentado por la propia cancillería real. Con respecto a Fraga os he presentado un enlace a una tesis doctoral (cosa que todavía no he visto presentar aquí a nadie) de un doctorando de la universidad de Barcelona , donde explica como fue y en que fechas la asimilación de Fraga a Aragón. Yo la verdad es que no puedo presentar ya más cosas. Vosotros habéis presentado los “Anales de la corona de Aragón “ de Zurita y parece que los hayáis acabado de descubrir ayer. Joder leéroslos, ojearlos al menos, están aquí: http://ifc.dpz.es/publicaciones/ebooks/id/2448. Pprenderéis muchísimas cosas sobre Cataluña también. Yo ayer estuve hojeando los “coloquios de la insigne ciudad de Tortosa” de Cristofol Despuig. No pasa nada. Me imagino que son la biblia del INH. Por cierto entiendo mejor el catalán de esa época que el que habláis vosotros ahora. Después de citar “Los Anales “ el resto son solo suposiciones. Yo os he hablado de la guerra “del Segadors “y Monzón . Y de como sucedieron las alteraciones de Ribagorza (con enlace incluido) y por que fue depuesto el conde de Ribagorza. Que más queréis. Con respecto a las monumentos de Zaragoza . Corrector: tu sabes lo que fueron los ”sitios de Zaragoza” tu sabes como quedo Zaragoza después de que el mejor ejercito del mundo en esa época , estuviera semanas bombardeándola y luchando casa por casa. Zaragoza antes era conocida como "La Florencia de España", despues quedó prácticamente destruida y de 55.000 ciudadanos que había antes de los sitios sobrevivieron 12.000. Anda infórmate y lee también sobre” Cesaraugusta” y sobre “ Medina Albaida-la ciudad blanca” musulmana. Infórmate también sobre Belchite lugar donde se creo la primera orden de militar de monjes guerreros “ La cofradía de Belchite”, Tarazona , Uncastillo, Sadaba , Loarre, san Juan de la Peña , Siresa , L´Ainsa. Lo que pasa es que somos la región más ístmica de España y por tanto la mas influenciada por todas las culturas que han poblado la península. Por aquí han pasado y habitado : Romanos , musulmanes , judíos, vascones, francos , bearneses , gascones , occitanos, catalanes , castellanos , todos non han dejado algo , entre todos han conformado nuestro variado, patrimonio cultural , histórico y lingüístico. En contrapartida esa misma situación nos ha valido para que no nos hayamos perdido casi ninguna guerra , ni internacional, ni civil de las que han sucedido en España. Que te crees que le hubiese pasado a Cataluña y a Barcelona si las tropas franquistas hubiesen cruzado rápidamente el Ebro y se hubiesen plantado en las puertas de Barcelona. En la batalla del Ebro , vosotros y también nosotros pusimos los muertos , pero las bombas nos las llevamos casi todas nosotros, ahí están Belchite y Sijena para dar fe. ¿ Cuantos pueblos fueron reconstruidos por el “servicio de reconstruccion de zonas devastadas” en Cataluña , tras la guerra civil?. De acuerdo Barcelona tiene mar y por lo tanto esta mejor comunicada, pero Zaragoza desde siempre fue un nudo de comunicaciones entre el Cantábrico y el Mediterráneo. Entre Portugal , la Meseta y el resto de Europa, Eso ya lo supo ver Cesar Augusto , y los romanos sabían de comunicaciones. La TCP debería pasar por debajo del “Summun Portus” romano, por donde también pasa el ”Camino Francés” del camino de Santiago ( El catalán también cruza Aragón por cierto). Pero como tu muy bien dices, no lo verán nuestros ojos, Europa ( Francia ) no está por la labor ya que es favorecer a un competidor y en Madrid solo hay que “gilipollas”( no me lo censuréis vale) que solo piensan a cuatro años vista. Francia prefiere apostar por el corredor mediterráneo, con la esperanza de que los problemas de cohesión territorial e independentismos varios , que tenemos en España no lo hagan llegar a puerto. Solo hay que asomarse al lado francés del Somport para ver el interés que tiene Francia en “estrechar lazos “con España. Corrector Singapur no es competencia con Barcelona , Amsterdam tampoco , pero tener cuidado con Valencia que os está” comiendo la tostada”. En manos de Valencia está ser el mayor puerto de lo que quede de España o un puerto mas de Cataluña. En el escenario de una Cataluña independiente, el enlace Valencia , Zaragoza , Paris, si saben hacer las cosas bien ,la convertiría en el motor portuario del sur de Europa . Pero vamos eso no lo verán nuestros ojos , y el corredor Mediterraneo , tal y como están las cosas , económica y políticamente seguramente tampoco.

  159. D'Aragó
    25-04-2013 17:17

    Para Corrector . Edificios destruidos en los Sitios de Zaragoza or las tropas Francesas. Palacio de la Diputación del Reino (En plaza de La Seo) 1437 Renacimiento , Real monasterio de Santa Engracia (Solo queda parte Iglesia Hoy Basilica) Renacentista , Hospital de Nuestra Señora de Gracia (Entre Calle San Miguel y Coso ) Siglo XV Uno de los mas antiguos de Europa.Antiguo Seminario Conciliar(Coso junto al seminario de San Carlos. Antigua Universidad (coso Junto Plaza Magdalena) 1542 , Convento de San Francisco (Solar actual Plaza España) 1286) , Convento de San Agustin (final calle Agustin) Siglo XIII , convento San Lazaro (Arrabal) Antigua iglesia de Altabas ( Calle Sobrarbe) Casas,Palacios, Etc . Le llegaron a llamar "La Florencia Española"

  160. corrector
    25-04-2013 16:04

    Pepe, jo no em miro el melic. Els comentaris d'aquest article i els comentaris d’articles anteriors insisteixen a donar voltes a la relació Aragó / Catalunya i es fan constants interpretacions de documents amb la intenció de demostrar si era predominant a l'Edat mitja Aragó o Catalunya. Si tinguéssim aquest tema resolt ens estalviaríem moltissims comentaris i podriem centrar el tema. Jo el tema el tinc resolt. Era predominant la ciutat de Barcelona i això es nota si algú es dóna una volta pel casc antic de Barcelona. Si conveniu amb mi (Fernan Sanchez, Pepe i d'Aragó) que la ciutat de Barcelona era la ciutat predominant de la Corona, jo gairebé em limitaré a llegir comentaris. És evident que els aragonesos que participeu en aquest fòrum no esteu disposats a acceptar que la ciutat predominant de la Corona a l’edat mitja (aragonesa o catalanoaragonesa) era Barcelona (m’estic referint després del casament de Peronella i Ramón Berenguer IV). Això fa que tinguem tots els debats condicionats. No es pot parlar de cap tema com en aquest cas la Franja sense que surtin els altres temes. Els aragonesos penseu que els catalans volem apropiar-nos de tot. Si es diu que apareixen documents a Itàlia referents al Gran Capità al qual denominen Cardonesi anteriors a Cordovesi, resulta que els que van escriure cardonesi (anteriors) estaven equivocats, si apareixen una tombes amb els quatre pals catalans, anteriors a Maria Santíssima, resulta que Pere Terç va ser allà amb uns pigments i va pintar sobre de les tombes. Si apareix un pintor anomenat Bosch (cognom català), no pot ser català de cap manera. Ja,Ja,Ja, ha de ser Flamenc. També és una barbaritat qüestionar que Santa Teresa de Jesús fundés un convent de carmelites descalces en comptes d'un convent de llenyataires a Àvila amb el fred que hi fa. Si s’acceptes raonablement que tots aquests dubtes tenen fonament, sense enviar el setè de cavalleria al damunt nostra, podriem discutir de perqué es parla català a la Franja i desde quant. Ara ja sé per en Fernan Sanchez que almenys durant 60 anys Montsó va ser de Catalunya, llavors l’article d’en Pep Mayoles està ben dirigit.

  161. Ernesto
    25-04-2013 14:47

    Pepe, pues sólo con eso ya saben más que en los institutos madrileños, tenlo por seguro. Otra cosa, te recuerdo que esta página trata de eso, de historia de Cataluña. Así que como es lógico se centran en la historia de esta.

  162. Francesc
    25-04-2013 14:44

    Caldria retornar el debat cap a la qüestió de la Franja, com diu l'Ernesto. Pepe, no tens perquè escandalitzar-te sobre el contingut d'aquest web. No s'hi enganya ningú. S'hi tracta de la història que ha estat amagada a la Nació Catalana. Salutacions

  163. Ernesto
    25-04-2013 14:43

    Corrector, me refería en general, si observas muchos de los comentarios estarás de acuerdo con migo. Que si los aragoneses esto, que si los catalanes esto, que si unos tienen más huevos que los otros... No era mi intención ofender a nadie.

  164. Pepe
    25-04-2013 14:23

    Corrector. Porque pasais tanto tiempo mirandoos el ombligo que solo conoceis la historia de Catalunya y la parte que os interesa.

  165. Francesc
    25-04-2013 13:23

    Respecte a la qüestió de la censura voldria expressar una reflexió. És un fet constatable en cadascú de nosaltres que, pel que fa a temes històrics de la nostra tribu, la psiquis humana, la psiquis de cadascun de cadascun de nosaltres, tendeix a minimitzar o a passar per alt tot allò que "els nostres" han fet en el passat d'horrorós i clarament aberrant. Els turcs no volen ni sentir a parlar del primer gran genocidi modern, el que van cometre contra Armènia. Els japonesos no parlen de la 2a. Guerra Mundial. Els anglesos del genocidi a Austràlia. Els belgues del del Zaire. Els francesos sobre Occitània. Els americans del genocidi sobre els indis del seu actual territori. D'això darrer en vaig parlar amb una noia de Texas i em va dir que allò era una història molt trista. I no va dir res més. Els catalans que estem redescobrint la nostra història a Amèrica ens fa una certa recança adonar´se que les denúncies del pare Cases sobre el genocidi atroç que es va cometre a les Antilles al XVI ens afecta. Als castellans tampoc els fa gens de gràcia, ni als portuguesos. Ni la recerca sobre éls genocidis i etnocidis comesos pels nous països independents a Amèrica està gaire aprofundida. El genocidi a l'Uruguai i a l'Argentina ja independents encara ara és un tema tabú. D'altra banda, es fa molt difícil llençar a la llum pública i fer-hi debat els crims del franquisme i els de la zona republicana, sigui pels nostres prejudicis ideològics sigui, quant als crims del franquisme, per la gran capacitat d'influència que els seus hereus encara tenen. En aquest sentit, doncs, no és gens forassenyat dir que hi ha una base psicològica en cada individu per a acceptar la censura. Ens és més "fàcil" a tots investigar sobre el mal que ens ha caigut damunt que sobre el mal infringit sobre els altres. Pel que fa a nosaltres els catalans cal investigar les dues coses, perquè si bé en un principi vam ser agressors -Colom no-, de bona hora es va girar la truita i en vam ser víctimes, almenys als Països Catalans.

  166. Corrector
    25-04-2013 09:47

    Ernest, fa una estona has escrit per aquí sota que dir que a Aragó no hi ha obres arquitectòniques que contemplar és entrar en una discussió de pati de col • legi. A veure si m’explico, el rastre arquitectònic diu més que qualsevol paper o pergamí. El rastre arquitectònic és la prova de que ha existit tal cultura o tal nació. Per suposat que a Aragó hi ha vestigis històrics (La Alajaferia, Catedral de Tarassona, el romànic….). Insisteixo en el tema, Barcelona està considerada una de les ciutats europees amb més densitat de monuments d'Europa, per tant, tot i que s'hagin destruït documents, cremat obres d'art, l'arquitectura té una major durabilitat i diu més. Perquè es fan tantes escavacions a Barcelona? S. Just (Catedral visigòtica), El Born (restes de 1714), les excavacions de la Sagrera (vestigis romans), les dressanes (quant foren construides?). S'està rescatant la història de la ciutat. Les ciutats amb història tenen més visitans. En Fernan Sanchez, insisteix en el tema dels pergamins i dels pigments. No el trauràs d’aquí, “Pedro IV” (Pere Terç) va perllongar les seves armes. Llavors els meus arguments són, si Aragó o Saragossa era tan important com és que no té un església de S. Just gòtica, una Església de Santa Maria gòtica, una catedral gòtica, un monestir de Pedralbes gòtic, a més dels vestigis romànics i romans. ¿Perquè es fan excavacions a Troia?, per trobar la ciutat. Per demostrar que va existir. El que és de pati d'escola és perdre el temps en cada un dels articles insistint que “Pedro IV” (Pere terç) va perllongar les seves armes, i pigments cap amunt i pigments cap avall. És per tot el que he dit anteriorment que el meu discurs es centra en els eixos econòmics. Barcelona estava ben situada geogràficament i Saragossa no estaba ben situada geogràficament.

  167. Ernesto
    25-04-2013 03:12

    Francesc, además ese indulto no existe, al menos el documento, es una simple suposición. Y esta suposición se repite y se repite pero nadie lo comprueba. Un biógrafo del siglo XX supone un indulto y todos los demás lo repiten a pies juntillas, pero nadie nos muestra el indulto., simplemente repiten como loros. Lo que no se puede negar es que a uno no le acusaran de traición, o de austracista, carlista... Así que las manifestaciones catalanistas había que hacerlas con mucho tacto, "para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado". Unos lo llamaron constitucionalistas, austracistas, foristas, provincialistas etc etc, pero lo que se reclamaba era muy claro, volver a lo anterior a la Nueva Planta. Y ya sabemos lo que eso quiere decir. Pero bueno, esto ya es otro tema que se sale del debate inicial, creo que era sobre la Franja de Ponent.

  168. Francesc
    25-04-2013 02:55

    Fernan S, El mite d'en Casanovas és un mal mite. Ho reconeixem nosaltres mateixos. N'hiha d'altres. El General Moragues, el general valencià Joan Baptista Basset i en Villarroel. I la repressió va ser ferotge.

  169. Ernesto
    25-04-2013 01:52

    A Rafael Casanova lo indultaron en 1719, tú lo has dicho, lo indultaron, ya conoces los motivos? Esto demuestra que te acusaban de austracista o de carlista. Y según las circunstancias, podías tener la fortuna de ser indultado, y si no pues ya sabes, a galeras. Pero vamos, negar esto ya me parecería excesivo por tu parte.

  170. fernan S.
    25-04-2013 01:02

    Pues Ernesto a Rafael Casanova lo indultaron en 1719 y se murió de viejo sin haber sido desterrado, ni tan siquiera encarcelado,.Al menos con el parece que la represión no fue demasiado dura,teniendo en cuenta quien había sido. Toma te paso lo de Arnau de Vilanova, para "tus archivos". Y que conste que yo lo tengo como valenciano, ya que naciera o no en Villanueva de Jiloca, su vinculación a Valencia fue indudable.Pero me choca que no se hable de esta hipótesis en Cataluña. Si hubiese sido Vilanova y la Geltú se habría aireado a los cuatro vientos. http://wikipedia.orange.es/wiki/Discusi%C3%B3n:Arnau_de_Vilanova .Y esta otra mucho mas completa y mas valenciana :http://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes/imagen.cmd?path=5685&posicion=1 . El cabreo del aragonés escribiendo la nota al margen demuestra que estas discusiones bizantinas vienen de muuuuy lejos.

  171. Ernesto
    25-04-2013 00:08

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  172. Ernesto
    25-04-2013 00:04

    Fernan S., tu sabes que no estaban a la intemperie, ya se comentó, tendré de nuevo que rebuscar en mis papeles? Seguro que en la wiki también viene, no lo he mirado. Y te repito, aunque no hubieran estado a la intemperie, tampoco estoy seguro que demostrara nada, o puede que sí. Lo que sí parece seguro es que no estaban a a intemperie, y digo parece porque a estas alturas asegurar algo al 100% es casi temerario. Un saludo, y gracias por el enlace.

  173. Ernesto
    24-04-2013 23:59

    Arnaldo de Villanova? O sea, que como el propietario de un libro decía que eran todo mentiras... Luego habláis de la poca seriedad de esta página. Además, por el tono que emplea parece más un ultra, un energúmeno, lo que desvirtúa su comentario personal, que además no prueba con nada.

  174. Fernan S.
    24-04-2013 23:55

    Ernesto. "Lo que hubiera sido concluyente [es] que esos pigmentos no se usasen en el XIV. [...] Solo podría concluirse que tales pinturas no son posteriores a 1365, cuando se cubrió el sarcófago con el sepulcro nuevo. [...] Además, las pinturas se hallan en buen estado de conservación y sin retoques ¿cómo habrían resistido tres siglos en su antiguo emplazamiento de la entrada del templo desde el siglo XI hasta el XIV? Es muy probable que los sarcófagos fueran decorados por fuera, de la manera dicha, en tiempos de Pedro IV; hay noticias de haber procurado este rey en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBIÓ Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296.). Pero la objeción de más peso procede de otras consideraciones [...] habría que aceptar que se utilizaban entonces ornamentaciones emblemáticas en tumbas. [...] No existe, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia. [...] Pedro IV aceptaba prolongar el uso de sus armas a los ascendientes por varonía, por eso se figuraron sus palos en los sepulcros nuevos de Gerona." Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, págs. 97–99 . Ese sepulcro estaba originalmente en la Galilea de la catedral románica. Hoy no sabemos como debía de ser dicha Galilea, ya que la catedral fue totalmente reformada pero todas solían ser pórticos "casi" a la intemperie como antes he dicho. Por cierto en este Pdf se da una visión favorable a la autenticidad de dichas pinturas y se justifica el uso de los colores dorado y rojo en " los lemniscos " de las bulas papales también .http://dugi-doc.udg.edu/bitstream/handle/10256/6878/54522.pdf?sequence=1 en viquipedia también dan testimonios a favor y en contra: ca.wikipedia.org/wiki/Sepulcres_comtals_de_la_catedral_de_Girona. Cada uno es libre de creerse lo que quiera. Igual que no me convencen los lemniscos , tampoco me convence esta teoria.

  175. Ernesto
    24-04-2013 23:51

    Francesc, esto que hablas de la censura, manipulación etc es que es de cajón, no sé ni como se pone en duda. Este tema me recuerda a cuando te espetan a la cara que tras el 1714 no hubo ninguna reivindicación nacionalista etc... hasta el siglo XX-XXI. Joder, como que si lo hacías te acusaban de carlista o austracista, y con suerte sólo te expulsaban del estado y te requisaban todos tus bienes, o te mandaban a galeras. Esto lo mínimo. En fin.

  176. Francesc
    24-04-2013 23:38

    Per a D'Aragó. Això que dic és cert i de sentit comú. Tothom qui era molt important feia quatre cinc sis set o vuit testaments al llarg de la seva vida,. sobretot, el màxim responsable d'un estat, perquè si moria no hi hagués un buit de poder. Giarebé els seus consellers li obligaven a fer-lo.

  177. Francesc
    24-04-2013 23:19

    Fernan S.Precisions. No podeu dir ara "según vosostros" referint-vos a la censura perquè vós mateix heu reconegut que de censura n'hi ha. Altrament és una bona pregunta la vostra. I és que en efecte: què hem de fer?.Modestament, el que s'està fent des d'aquí Investigar-ho tot de cap i de nou. Aplegar el màxim d'informació possible: manuscrits, pintures, signes heràldics, edicions de llibres com més antics millor, mirar mapes, gravats, llegir en altres llengües, aplicar la lògica i la versemblança. Cal a més fer un recull i una història aprofundida del que se sàpiga de les pràctiques censores arreu d'Europa. També és molt bona pregunta:d'on es troba el límit entre la censura i la realitat. Es pot fer com vós us pregunteu. Ara bé, jo matisaria . Si veig alguna cosa que contradeix les meves teories en què he anat aprofundint i aprofundint durant anys HI HA SEMPRE LA POSSIBILITAT, entre d'altres, d'una manipulació, si no trobo quelcom que cerco per documentar la meva teoria, per tal com sabem que la censura era molt potent. HI HA LA POSSIBILITAT que el document en el seu moment fos destruiït. Si trobo quelcom que l'afavoreixi, ho poso juntament amb moltes altres quantitats de proves i deduccions.i, reunides totes les peces del trencaclosques de tot plegat hi ha la possibilitat que el censor en qüestió no se n'adonés, pel fet que aquest només coneixia una part del trencaclosques. No sé que voleu dir amb això de les dues úniques llengües romàniques: hi havia l'aragonès, també i l'astur/lleonès i el galaico/portuguès.. Tota paraula que no semblava castellà podia ser d'una altra llengua. En català per exemple. Però s'ha de demostrar. Precisament, això dels espies estrangers que dieu és molt important: cal investigar en arxius estrangers: el Vaticà, els arxius francesos, els anglesos, els austríacs o el mateix arxiu d'ïndies o els arxius americans els flamencs, els holandesos.... Però calen calers, molts calers..... La historia ha estat molt estudiada, sí, però sempre des del punt de vista del vencedor que és qui reescriu la història. Vós mateix exposeu fets que poden ser sorprenents. És a dir que vós mateix sou la prova que els fets es poden investigar des d'una altra perspectiva., com això que diueu d'Arnau de Vilanova. Podríeu investigar i investigar més.(en Bilbeny porta quasi trenta anys amb això d'en Colom.) Aleshores una vegada haureu investigat molt, caldrà plantejar-vos hipòtesis amb tota cruesa: hi ha indicis d'història amagada? No n'hi ha? Què pot ser més versemblant? Hi ha indicis de censura o no? El cas és que l'obra d'en Vilanova no es va editar mai, n'han desaparegut manuscrits. És molt clar que no es va editar ni al XVI ni al XVII almenys per una raó: era un heretge. . Desitjo de tot cor que tingueu sort amb l'estudi d'Arnau de Vilanova.. Això de "ad Regum Aragonum ha de ser en bona declinació "ad reges aragonum, oi? La traducció seria "al rei dels Aragons", però aquest títol l'ostentava únicament i exclusiva el comte de Barcelona..

  178. Ernesto
    24-04-2013 22:31

    Joder, Fernan S, también sueltas esto "como tampoco me creo que después de 300 años después de estar casi a la intemperie el sarcófago de Emersenda de Carcassona". Ya lo comenté en otro artículo, eso no es cierto, no estaban a la intemperie, y lo sabes, no hagas trampas. Tampoco digo que al no estar a la intemperie sea una prueba de nada, pero es que no estaban a la intemperie, caramba. Tampoco me parece correcto, no sé quién lo dijo, que en Aragón no haya nada que visitar aparte de la Pilarica, o que no haya nada artístico, histórico etc para ver y poder disfrutar como turista. Me parece que eso fue un exceso que ni se creía el mismo que lo dijo, fue más un calentón. Es más, y aunque así fuera, y qué más da eso? Estamos entrando en discusiones de patio de colegio que flaco favor le hacen a la página.

  179. Ernesto
    24-04-2013 22:23

    Fernan S, dices esto "le debe provocar cierta inquietud existencial que parte de su familia , tal vez toda (no lo sé), fueran oriundos de un lugar donde no se supiera pronunciar” Setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat”" Tú que pareces más razonable, lee este de nuevo y te darás cuenta que es una tontuna. Esto te lo digo sin ánimo de polemizar, descuida.

  180. D'Aragó
    24-04-2013 22:20

    Tienes razón Aragon está mal situada y no tiene salida al mar , o sea como ... Suiza. Y como semos cabezones haremos el bujero por el pirineo , los Suizos han hecho muchos por los Alpes , claro que si os independizais ... y las mercancias llegan por puertos no catalanes y ... junto con las manufacturas de otras partes de la peninsula pasaran por la TCP ... ? Bueno , dicen que piensa mal y acertaras.

  181. Fernan S.
    24-04-2013 20:03

    Super tienes razón Urraca era reina de León , Bueno Castilla también formaba parte del imperio leones. Creía que te haría ilusión que un rey de Aragón "Alfonso I el Batallador" les hubiera estando dando estopa a los "perfidos" castellanos durante varios años, por todo León Castilla y Galicia. Aquí Super salimos retratados todos. Yo al menos he dicho que no me convence lo de los lemniscos. Eso es mucho más de lo que he podido oír a nadie por aquí. No te crispes, esto no es importante , lo importante es la "prima de riesgo" y el 26% de paro , eso si es importante. Aquí os dejo un pequeño curso de latín , por si alguien quiere leer las capitulaciones matrimoniales de Barbastro en formato original : https://www.youtube.com/watch?v=HA5VKgGtra4

  182. Corrector
    24-04-2013 19:40

    Pepe i D'Aragó. L'intent de construir el TCP (que no es construirà perquè la UE no vol) és el reconeixement per part del govern de la comunitat autònoma d 'Aragó, que Aragó (com a teritori) està mal situat geogràficament, en funció dels eixos econòmics europeus (i sort que esteu situats entre Barcelona i Madrid). El TCP hagués situat economicament millor a Aragó, però hauria estat un eix artificial. L'eix mediterrani és un eix natural. Barcelona es desenvolupa des de l'edat mitjana gràcies a la situació geogràfica. Els catalans no som més intel · ligents, estem més ben situats, i la situació fa que la societat evolucioni. Si us ofeneu allà vosaltres. Per això quan Fernan Sanchez em surt amb el tema dels pergamins li dic que no. La situació de les ciutats és importantíssima per a la seva evolució. És com si des de Barcelona algú digués que el port de Barcelona és més important que el port de Singapur que recull totes els contenidors del sud-est asiàtic. El port de Barcelona està ben situat al mediterrani, però no pot competir amb el port de Singapur perquè aquest últim port està situat on es dóna la màxima producció industrial. Per això és el port més important del món. El mateix passa amb el tema d 'Aragó i Catalunya. Catalunya a l'edat mitjana ja estava més ben situada geogràficament que Aragó. Per la meva podeu construir el TCP, però la UE no vol i el PP i el PSOE ho sabien

  183. Pepe
    24-04-2013 18:47

    No te calientes hombre. Cuanto más les dejas hablar más cuenta me doy que hemos estado echando perlas a los cerdos. Que como todo el mundo sabe es una expresión de la Biblia que no fue si no escrita en Cataluña puesto que el uso de la vocal 'a' en aquella época era patrimonio exclusivo del catalán.

  184. D'Aragó
    24-04-2013 18:37

    Vamoa a ver , Francesc y compañía , dices:Pepe, el Regne d'Aragó es va quedar com un regne residual, estava fora dels grans eixos econòmics com encara ho està. El fet d'estar dins de l'eix mediterrani va permetre a Barcelona fer la Revolució Industrial. Les fàbriques van canviar el model de societat. Mentre a Barcelona es feia la revolució industrial a l’Aragó seguíeu recollint naps. Ja t'hauràs adonat que l'eix medieterrani és un dels eixos econòmics important a Europa A tenor de esto os vais a tener que callar , ya que describes a Cataluña como prepotente y a Aragón como victima , por fin ya no sois las victimas . A proposito de los nabos , mientras sigais exigiendo a "Madrid" y a Bruselas , que no se haga la travesia central , seguiremos recogiendo nabos , cuando se acaben aquí ,cogeremos los "nabos" de los catalanes. Francesc , dices :Amic "d'Aragó", no només el rei canviava el testament cada dos per tres. Que yo sepa lo hicieron Sancho Garces III y Jaime I, los demas se lo dejaron a un hijo , tienes el caso de Sancho Ramirez de Aragón con tres hijos , heredo Pedro I , a su muerte pasa a su hermano Alfonso I y a su muerte a Ramiro II el monje ¡No sería lo que comentas muy normal! . Bueno os dejo para que trabajeis , ya que si os han vilipendiado , ninguneado y engañado desde 1440 (año de la imprenta) teneis tajo para rato , ¡Ah! por cierto mirar lo de Gengis Khan , que creo era de Poble Sec , estudiarlo.

  185. Pepe
    24-04-2013 18:32

    Corrector, no te referirás al camino de Santiago.

  186. Fernan S.
    24-04-2013 18:30

    Y entonces que hacemos Francesc. Rellenamos los huecos que según vosotros nos ha dejado la censura. ¿Con que? : Con lo que nos dé la gana , con lo que más nos guste. Donde está el límite entre la censura y la realidad. Si veo algo que contradice mis teorías , es una manipulación , si no encuentro algo que estoy buscando para documentar mi teoría es porque en su momento fue destruido y si por fin encuentro algo que las favorezca. Lo pongo aunque sea de dos siglos posterior y digo que hábilmente el autor consiguió que escapase de la censura. Amén de que según vosotros las dos únicas lenguas romances que existieron en la península fueron el castellano y el catalán. Toda palabra que no parecia castellano tuvo que ser forzosamente catalán. Ya que no sonaba a castellano. Mira censura la hubo, política y religiosa. Pero a mí se me hace muy difícil entender que con la cantidad de espías ingleses y franceses que hubo en España , durante el periodo de mayor importancia de la monarquía hispánica. Se les escaparan todas esas maquinaciones y manipulaciones y no las hicieran llegar a sus propios reyes. Los cuales podrían haberlas empleado en su propio beneficio. Francesc ,eruditos en la historia ha habido muchos . En España los mejores quizás estuvieron a finales de siglo XIX y principio del XX. La historia ha sido muy estudiada, trillada me atrevería a decir. Todavía hoy pueden aparecen cosas que pueden sorprendernos. Ayer me enteré que un historiador norteamericano (Jhon F .Benton). Descubrió en los años 80 que Arnau de Vilanova podría haber sido oriundo de Villanueva de Jiloca. Dicha hipótesis se fundamenta en una anotación hecha al margen en un códice del siglo XIV que encontró en la National Library of Medicine de Bethesda (Maryland), que terminaba así : “Acaba el Speculum Medicinae, escrito por el Maestro Arnaldo de Vilanova, catalán, de buena memoria, doctor insigne de Montpelier, cuya alma con los ángeles se congratula”. Al lado hay una apostilla en latín escrita por el propietario en letra del siglo XIV del propietario del códice en 1311 y que dice: “¡Mentiras! porque fue oriundo de Villanueva de San Martín (hoy Villanueva de Jiloca) cerca de la ciudad de Daroca, en los confines del Reino de Aragón cerca de la frontera con Molina, donde todavía viven sus afines y los de su parentela, donde algunos de sus escritos y sus cosas todavía se encuentran. Fue su discípulo el maestro P. Celler de Daroca”. El popietario del códice fue el turolense Juan de Ejulve ,( Ejulve , pueblo cercano a Daroca) estudiante de medicina en Montpellier, casi setenta años después de la muerte de Arnau . Y se sabe que fue él, ya que así lo indica de su puño y letra en su ex_ libris al principio del manuscrito. . Es muy curioso que en ninguna pagina catalana que he consultado se hacen eco de esa hipótesis y lo nombran como de origen valenciano , o de Montpellier, como mucho dicen un lacónico: “Hay otras hipótesis”. Ni en Vikipedia, ni en la “galeria de metges catalans” ni en ningún otro sitio he encontrado referencias a este más que posible origen. Quiero creer que si busco más, seguramente podre encontrar algo. Pero la verdad es que por más que busco no lo encuentro. Francesc ¿cómo llamo a esto?: Un despiste, desconocimiento, “ manipulació” , “historia amagada”,o directamente “censura”. Que conste que aunque naciera en Villanueva de Jiloca o que su padre fuera de allí, yo sigo considerando a Arnau o Arnaldo de Villanova un insigne “valenciano”, como tantos otros aragoneses , catalanes , gascones o castellanos que se afincaron allí en tiempos de Jaime I. Por cierto una de sus obras mas importantes de tituló “ Regimen Sanitatis ad regum Aragonum”. ”Regum Aragonum” ,escrito en catalán, era una guía medica para Jaime II.

  187. corrector
    24-04-2013 17:47

    Pepe, el Regne d'Aragó es va quedar com un regne residual, estava fora dels grans eixos econòmics com encara ho està. El fet d'estar dins de l'eix mediterrani va permetre a Barcelona fer la Revolució Industrial. Les fàbriques van canviar el model de societat. Mentre a Barcelona es feia la revolució industrial a l’Aragó seguíeu recollint naps. Ja t'hauràs adonat que l'eix medieterrani és un dels eixos econòmics important a Europa

  188. Pepe
    24-04-2013 16:36

    Censo de 1787. Cataluña población, 900.000 habitantes. Aragón, cerca de 700.000

  189. Pepe
    24-04-2013 16:28

    Y no es una pregunta de cachondeo ni retórica. Ante este vacío que creáis tendréis que tener una respuesta.

  190. Pepe
    24-04-2013 16:26

    Vale. Borrón y cuenta nueva. Me habéis convencido. La historia nos ha estado engañado hasta ahora. La historia de España se reduce a una guerra entre Castilla y Cataluña por el poder de la península. Entonces. Ahora tengo un problema. Tengo un vacío existencal. Espero que podáis ilustrarme. De acuerdo a vuestra opinión, qué papel jugó Aragón dentro de la Corona d Aragón? Por que por lo que me habéis explicado los reyes catalanes y los nombres catalanes lo hacían todo. Qué pasaba mientras tanto en aragón?

  191. Francesc
    24-04-2013 15:26

    Per a Fernando S., sí, tothom sap que hi ha hagut censura. Ningú no en dubta -bé, a en Bilbeny li van dir els dirctors de la seva tesi que no hi havia censura, pero deixem-ho estar ara-. Tothom té coll avall de l'existència d'aquest òrgan repressor i n'hi ha estudis -jo en tinc- però aquests estudis estan poc aprofundits i són massa parcials. A hores d'ara la ciència històrica oficial no s'ha dedicat com a qüestió prioritària a l'estudi de la censura. Aquest és el drama de tota la historiografia mundial. El que fem des d'aquí es posar com a qüestió bàsica per al debat històric l'existència d'una censura sistemàtica, potentíssima, d'una importància cabdal, una censura que desvirtua els fets tal com s'esdevingueren i la llengua dels textos,.una censura que neix poc després d'inventar-se la impremta en caràcters mòbils, el qual invent va provocar que el coneixement s'escampés exponencialment entre una massa de possibles llegidors. La importància d'aquest web, més enllà de la recuperació del nostre passat amagat, és aquesta. És a dir, reedificar el debat històric català, espanyol, europeu i fins i tot mundial, a la llum del factor crucial que desenfoca la ciència històrica que és el sistema censor i la desaparició de masses i masses de documents a causa de guerres i a causa de resultar vençuts en aquestes guerres..

  192. Francesc
    24-04-2013 14:47

    Amic "d'Aragó", no només el rei canviava el testament cada dos per tres. Ho feien TOTS els reis i, de fet, tothom que fos de gran influència. Sobretot quan s'havia d'emprendre una acció, fins i tot perillosa, i en una època en què la mortandat i la inseguretat vital era a l'ordre del dia. Es tractava d'assegurar el patrimoni a benefici dels descendents. I més encara els reis, que havien d'assegurar la continuïtat de la dinastia en unes circumstàncies que canviaven cada dos per tres. Estic d'acord amb tu, en principi, que a l'edat mitjana els territoris i les ensenyes o senyeres eren del rei. Ara bé, no només del rei, ans també de la classe nobiliària: els comtes de Barcelona, per exemple. I per això diem que la senyera va ser un signe que es troba a l'Aragó quan el regne d'Aragó va ser adquirit per donació de Ramir a Ramon Berenguer IV. Arriba la nova dinastia a l'Aragó? Doncs hi arriben també els seu senyals. Així com arriba també, posteriorment, l'aliga dels Àustries.Es l'explicació més lògica i la que donen entenent tant els cronistes catalans com els aragonesos. Pel que fa a la població a la costa/interior, tots sabem ja de sempre el el litoral mediterrani des de la més rermota antiguetat ha estat molt més poblat que no l'interior. El mar era el que permetia el comerç i la generacio de riquesa..I la gent s'adreçava on sabia que podia prosperar, com sempre passa.. El Principat de Catalunya mateix o el País Valencià n'han estat de sempre la prova. I Indirectament la prova també es veu a Castella o...l'Aragó... abans de les grans immigracions dels anys 60. La densitat de població era, ja abans d'aquestes dates dels 50/60 molt més baixa a les dues Castelles, a Extremadura o a l'Aragó mateix que no als territoris catalans costaners La generació del 98 -Machado, Unamuno, Maeztu, Azorín, no para de parlar de la poca població en les extensions castellanes i es fan creus agafant un punt de vista elegíac de com a partir d'un suposat passat gloriós s'ha arribat a la pobresa del moment.. Per això es fa estrany que es digui que al segle XVI el regne de Castella tenia 8.000.000 d'habitants i la nostra confederació només 1.500.000.. La dada no casa amb els primers censos científics de població del segle XIX.i la projecció que en podem fer cap enrere. Si s'accepten totes dues dades, la conseqüència és que a Castella hi havia d'haver hagut en tres segles una mortaldat esfereïdora. I no n'hi ha constància ni en els textos peninsulars ni en els europeus, d'aquesta mortaldat..Els 8.000.000 millions és una superxeria. Els perills a la costa a què feu referència existien, sí, però no en van estroncar la sobredita tendència. I sí que, en canvi, hi ha textos que parlen de la immigració cap a la zones marines des de l'edat mitjana fins al XVIIII. Al segle XIX aquesta concentració devers la costa no fa sinó augmentar amb l'extensió de les vies ferroviàries i al XX amb les consruccions massives de carreteres, la fabricació a balquena de cotxes, autopistes i autocars. Salutacions.

  193. D'Aragó
    24-04-2013 14:23

    Guerau, No digas sandeces, ¿No has leido lo que puse sobre los fueros de Felipe II , y no aparecieron tus tatarabuelos? . Es muy facil dejar a los que estan dando la cara sin ayudar y despues quejarse (aunque quejaros lo sabeis muy bien). En el enfrentamiento con Felipe II , cortaron la cabeza al justicia D.Juan de Lanuza y al Conde de Aranda y otros nobles , se los llevaron a Castilla y no se supo nada de ellos , pero vosotros a un jeta como Casanova le haceis un monumento y lo teneis por dios. En cuanto a Felipe V le hicimos correr en El barranco de la muerte en Zaragoza , despues cuando iba a Cataluña , a la vuelta tenía miedo de pasar por Aragón y se iba por "las tierras de su abuelo" para cruzar la frontera por el Bidasoa .Por favor lee "algo" y luego habla. Es muy sencillo faltar , sin datos.

  194. super
    24-04-2013 14:22

    Feraan... Era Urraca de LLeó, no de Castella: La tomba d'Emerssenda no estava a la intempèrie, estava sota sostre. El casamiento en casa s'usa des d'Aragó per liquidar tota la nissaga de reis catalans, per donar com extinta la nissaga a partir d'Alfons El Cast. Tant els hi fot que diuen els mateixos reis, com es defineixen els símbols de cada territori, com parlen els monarques de la seva ascendència i com encarreguen genealogies per mostrar-la. Per això Pere Terç posà la senyal reial als antics comtes de Barcelona, en forma d'escut i tapà el sarcòfag on hi havien pintades les franges verticals d'or i vermell. Per què nassos Pere Terç havia de pintar res si ja hi va posar l'escut? Per què nassos els hi havia de posar la senyal d'Aragó si no van ser mai reis d'Aragó? Per què nassos en aquella època es dibuixava a Guifré El Pilós amb les 4 barres i a Ramir I amb la creu d'Aïnsa? Per qué encara perduren en balmes pintures rupestres i es diu que és impossible que unes pintures romàniques no aguantin fins el periode gòtic? El segell de millau és una còpia de l'escut de combat de Ramon Berenguer IV que emprava com a segell amb la llegenda de Comte de Barcelona tper davant de la de pr´nceps d'Aragó. Amb peces d'Alfons El Cast podem veure la seva figura com a rei amb el ceptre en una cara i en l'altre la seva figura a cavall amb l'escut barrat com a Comte de Barcelona, com el seu pare. I deixa de llençar bajanades sobre el meu nacionalisme i les nafres que em produeix el castellà, no tens ni punyetera idea del que dius, només aconseguixes retratar-te per enèssima vegada. Ja l'últim es comprovar la teva memòria de peix sel·lectiva, que tot i tenir tots els comentaris a mà els ignores deliberadament... El que he dit abans: RETRATAT DE MALA MANERA. Ara ja pots dir el que vulguis

  195. Guerau
    24-04-2013 11:37

    També efectivament els trastàmara i els habsburg es van servir de L'Aragó castellanitzat, era la quintacolumna dins el nostre estat per saquejar la corona catalana. sense un Aragó castellànofil Castella no hagués pogut conquerir la corona catalana.

  196. Guerau
    24-04-2013 11:27

    si a Castella l'interior estava més poblat que la costa perque la hidalguia noble fugia de la burgesia comercial de la costa principalment els seu rei castellà...castella no tenia cap ciutat important de costa amb vot a corts totes eren d'interior... així van fer els habsburg i els visigots també fugint dels burgesos de barcelona i de la costa mediterrània funden ambdós capitals al centre desèrtic mesetari. pero a la Corona de Catalunya la costa estava molt més poblada que l'interior i amb un % més alt que l'interior castellà. per això Castella mai va destacar amb el seu poder marítim, mai... fins que la marina catalana els va servir en safata un imperi d'ultramar que els nobles castellans se'l van apropiar mitjançant els trastàmara primer i els habsburg en el casament forçós amb la noblesa catalana i el saqueig del patrimoni català. El botí es l'unic important aquí. I els castellans han estat pirates més efectius que els pirates catalans.

  197. D'Aragó
    24-04-2013 10:05

    Francesc "No és científica la vostra afirmació, ja ho veieu.... " todo lo que te podría decir , te lo ha dicho ya Fernan.S , pero parece que lo que dices "Si a vós us és impossible demostrar aquestes bestieses," no os lo aplicais algunos , y digo algunos porque tengo amigos en Barcelona y por razones de trabajo he estado muchas veces en esa estupenda ciudad (desgraciadamente me he jubilado y ya no voy con la asiduidad que querría) volviendo al tema , el rey en Jaime I cambiaba de testamento cada vez que tenía un hijo , como te han comentado y demostrado , incluso en unos de sus testamentos , la ciudad de Lerida ,Ilerda o Lleida (como quieras) la anexiona a Aragón , en cuanto a la empanada mental de las conquistas por uno u otro territorio y su bandera , recordar que en el medievo los territorios y las enseñas o senyeras eran del rey , no de los territorios. En cuanto a poblacion de costa o interior hasta hace relativamente poco existía mas poblacion en ciudades del interior que en la costa , los ataques de piratas , de moros (sarracenos , turcos o como quieras llamarlos) en los puertos las enfermedades , pestes etc , hacían mas peligrosa la vida . Las tierras de costa , playas etc comenzaron a poblarse cuando los aragoneses comenzamos a veranear en Salou.(esto ultimo es broma). Saludos

  198. Fernan S.
    24-04-2013 03:02

    Francesc , Tu y yo ya hemos hablado muchas veces. La verdad es que se me hace difícil debatir con alguien que sigue creyendo que Hieronymus Bosch ( El Bosco) era catalá y no de Brabante. Lo que dices sobre la censura está muy bien, pero la censura de estado y la religiosa han existido hace siglos. No habéis descubierto nada nuevo. De hecho en muchos libros de los siglos XVI y XVII está escrito con letras bien grandes “CENSURA” y debajo el nombre del censor. Por lo que veo vuestro “método” es aprovechar lo que os interesa como en este caso los ”anales de Zurita” , no citar lo que no os conviene , achacar directamente a la censura lo que no aparece, o a la falsificación documental lo que va en contra de vuestros intereses . Así cualquiera es” historiador/ investigador “. Utilizando ese “método” yo os hago la “biografia catalana” de Gengis Khan o de Shaka Zulú.

  199. Fernan S.
    24-04-2013 02:24

    @corrector .Aflójate la barretina que te está cortando el riego sanguíneo al cerebro. Desde mi primer comentario he dicho que lo que vosotros llamáis franja perteneció 60 años administrativamente a Cataluña . No busques más por qué no encontraras más. Bueno si durante la guerra de secesión catalana o “del Segadors “en 1641 Monzón fue arrasado por las tropas “franco - catalanas” al mando del general La Mothe los cuales arrasaron con todo, masacraron a la población y se llevaron hasta las campanas de la colegiata, 20.000 ducados de plata labrada y cualquier vestigio del esplendor que tuvo una ciudad que había sido lugar de cortes generales de los territorios que formaban la corona de Aragón. Por lo que quedo poco que administrar en los 16 meses que duro esta otra “catalanidad” de Monzón. Donde solo una guarnición de 600 hombres habitaba su castillo y se dedicaban a hacer correrías por los alrededores. Lo peor de todo es que la ciudad de Monzón había caído casi sin lucha y fue la represión posterior la que provoco toda esa destrucción. El castillo de Monzón vuelve a caer en manos realistas el 4 de diciembre de 1642 festividad de santa Barbara , desde entonces santa Barbara es la patrona de la ciudad. Ninguna otra guerra posterior, ni la de Sucesión , ni la de Indepedencia , ni la guerra civil produjo tanta destrucción en Monzón y eso que fue afectado por todas ellas. Hasta 1650 no tuvo suficientes habitantes como para poder elegir jurados y consejeros. Tu que eres tan aficionado a viajar por Aragón , cuando pases por Monzón si te parece feo y sin historia, piensa en lo que te acabo de contar. Por cierto me gusta Barcelona . Los que ya tenemos una edad todavía nos acordamos de lo fea que era antes de las olimpiadas del 92 y la verdad es que desde entonces ha mejorado mucho. El único problema es que para alguien de fuera como yo. Es difícil fijarse en los monumentos históricos cuando tienes que estar pendiente de que no te roben la cartera.(ya me ha pasado alguna vez) El barrio gótico por ejemplo es muy bonito , aunque sí solo te fijas en las tiendas parece Peshawar .Siempre y cuando no te salgas de las calles más transitadas , (si no te puede pasar cualquier cosa).Merece la pena visitarlo. L´ Eixample y la Barcelona modernista es lo que hace de Barcelona una ciudad singular y es lo que atrae a tantos turistas ya que la hacen única. Un consejo cámbiate de apodo . Me parece que no estás en condiciones de” corregir” a nadie.

  200. Fernan S.
    24-04-2013 02:20

    @Super . No se ha que viene la tontería esa de el exorcista. Aquí se destila 200% más bilis en cada uno de estos foros por parte de muchos de vosotros. Pero no has hecho ni un intento de demostrar que los datos históricos sobre el veredicto de Jaime II son falsos. Y eso es porque no puedes. Yo entiendo que para un nacionalista catalán como tú, le debe provocar cierta inquietud existencial que parte de su familia , tal vez toda (no lo sé), fueran oriundos de un lugar donde no se supiera pronunciar” Setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat”. Y también entiendo que esa inquietud desaparecería si ese lugar se demostrara que en un pasado fue” Catalunya”. Pero lo siento Sobrarbe nunca fue Cataluña y Ribagorza solo 60 años. No sé si eso te vale. Tal vez te sirva de consuelo que en algunos momentos y por la fuerza de la costumbre a todos : catalanes, aragoneses y valencianos nos llamaron nuestros” enemigos “ . genoveses , pisanos, etc genéricamente “catalanes” . Tener ascendientes en “ el biello reyno de Sobrarbe”. No es una deshonra. Todo lo contrario es un honor. Por otra parte lo de los lemniscos es una teoría que yo sinceramente tampoco me creo. Como tampoco me creo que después de 300 años después de estar casi a la intemperie el sarcófago de Emersenda de Carcassona , conservase su pintura original cuando fue introducido dentro de las nuevas tumbas que hizo construir PedroIV en la catedral de Gerona. Lo cierto es que la única prueba fiable es el sello de Millau y eso ya son tiempos de Alfonso II ( antes llamado Ramón) En cambio el casamiento en casa ya se había empleado en las capitulaciones matrimoniales de los esponsales entre Urraca de Castilla y Alfonso el Batallador. Y se volvió a emplear en los de Petronila y Ramón Berenguer IV.

  201. Corrector
    23-04-2013 23:39

    Diré una cosa a tots els aragonesos que opinen en aquesta pàgina. El dia que Catalunya s'independitzi d 'Espanya, que serà més aviat que tard, al matí següent apareixereu tots els aragonesos dient que vosaltres també us voleu independitzar. Ho tinc clarissim, però mentrestant, com que penseu que la independència de Catalunya és impossible no pareu de donar pel sac amb el tema de que la història és vostra i que vosaltres sou més importants que els catalans. Qui no encaixa a l 'Espanya castellana?. Els catalans. Qui te una llengua diferent a la castellana? Els catalans. A qui detesten els castellans?. Als catalans. Totes aquestes preguntes i respostes només tenen un denominador comú, els catalans tenim una història diferent i única. Els aragonesos no sou tan diferents dels castellans. Em pregunto quan vareu perdre la llengua aragonesa i per què esteu tan castellanitzats???. Si Aragó hagués tingut alguna influència històrica sobre Catalunya, si Aragó hagués manat a Catalunya, els catalans ara parlariem en llengua castellana, però no es així. Aragó no ha pogut exercir cap domini sobre Catalunya, com vosaltres preteneu. Catalunya es una nació diferenciada de la vostra. Catalunya no ha pogut ser mai manada des de Aragó

  202. Guerau
    23-04-2013 23:38

    Manipulació castellana tot es castellà i tots són castellans els catalans no han existit mai, i per suposat els aragonesos tampos o eren disfressat de castellas. castella la gran potèncoa del mediterrani Màlaga la gran potència marítima. es normal ho escriuen nacionalistes espanyols tot es veu sota les ulleres de castella http://es.wikipedia.org/wiki/Asedio_de_Cefalonia

  203. Francesc
    23-04-2013 22:46

    D'Aragó, quines bestieses han demostrat els teus companys. Si a vós us és impossible demostrar aquestes bestieses, per què dieu que són bestieses? No és científica la vostra afirmació, ja ho veieu....

  204. Francesc
    23-04-2013 22:41

    Aquesta és la qúestió, el que es tracta és de desxifrar misteris ocults: misteris ocults, sí, però induïts, premeditadament induïts.I, en efecte, la història es basa en fets. I són aquests fets allò que volem descobrir, uns fets amagats per la censura d'estat i la crema de documents. Apropiar-nos de Fraga? Miri, abans que res saber això que vós heu dit tan bé: la veritat dels fets. I després, que sigui la gent de la Franja mateix qui decideixi. Quina és la llista de pobles que ara són Catalunya i abans eren aragonesos? M'agradaria saber-ho. I, en tot cas, són ells els que han de decidir on volen pertànyer. Democràcia. Dret d'autodeterminació.I no, Pepe, l'interior de la Península sempre ha estat més despoblat que la costa, sobretot la mediterrània. Aquesta és una altra mentida ordida per la censura d'estat. Pepe, precisament aquest fet d'haver de mantenir Espanya és el que fa créixer l'independentisme.Us ho preneu a mofa i amb fatxenderia, però aquesta història de mantenir Espanya s'acabarà.Pepe, com pots saber si TOTS els aragonesos llegiu tot l'any. Que els coneixeu, TOTS els aragonesos per dir el que dieu? Segur que no. Aleshores la vostra afirmació és poc científica. Pepe, se'ns pot dir garrepes si vós mateix dieu que hem de mantenir tota Espanya? Aquí hi ha, també, una afirmació poc científica. Jo diria que us cal fer afirmacions aprofundides.Per a incorrector. En efecte fas una incorrecció. L'arxiu es deis Arxiu Reial de Barcelona i la denominació arxiu de la Corona d'Aragó és posterior a la Guerra de Successió, una denominació imposada amb una clara voluntat política pel vencedor borbònic. Salutacions. .

  205. D'Aragó
    23-04-2013 22:29

    Francesc , me es imposible demostrar todas las tontadicas que hay en esta web , pero muchas os las estan demostrando algunos de mis paisanos , no obstante si hablamos de nuestros tatarabuelos , en la defensa de los fueros en Zaragoza en 1591 contra Felipe II se pasó aviso a todas las ciudades del Reino y no vinieron ninguno. (Igual Felipe II era catalan) En cuanto a las fiestas , ya coneceis el refran ¿Qué sabe el burro cuándo es día de fiesta?

  206. super
    23-04-2013 19:42

    Pepe... Se li compra a la parella, a les germanes, a la mare, a les filles, a cosines, a l'àvia, a tietes, a nebodes, a companyes de feina... Que no en teniu ni idea...

  207. Pepe
    23-04-2013 18:20

    Joder... y ahora que lo pienso... vaya rancios. Al menos podrías comprale a la mujer un ramo de rosas como hacemos en el resto del mundo... luego que os llamamos rácanos... con razón.

  208. Pepe
    23-04-2013 18:09

    Corrector. Eres un frontón. Pero es que los aragoneses no necesitamos un día para comprar un libro. Leemos todo el año. No como en Cataluña que comprais uno un día y os dura el resto del año. Para muestra esta web. Ale! Y me despido que me engancho a esto y encima os sirve para subir visitantes. Que os vaya bien.

  209. Incorrecto
    23-04-2013 18:03

    A ver corrector, tu comentario anterior no va conmigo pero me doy por aludido en la parte que me toca, como aragonés. Chistes sobre catalanes no debe de haber, o yo no los conozco, pero si conozco un axioma o ley no escrita , "El meu, meu, i el teu pels dos". Este verano, cuando vayas a Tarazona de Aragón(hay otra en la Mancha, por si no lo sabias), li dius a la teva cunyada que te enseñe la catedral, única en el mundo con estilos gótico/mudejar y de paso que te acerque al monasterio de Veruela que junto a los de Piedra y Rueda fueron fundados por los cistercienses de Poblet(Panteón de los reyes de Aragón). Nadie ve aquello que no quiere ver. El Pilar, aparte de su valor sentimental, no tiene más allá que las pechinas de Goya y el retablo de Damian Forment(valençia, per cert). Cién metros a la derecha tienes La Lonja, edificio renacentista y cién más a continuación la otra catedral La Seo(Seu en catalán, como en Lleida). No la quiero comparar con Ntra. Sra. del Mar, pero es más que interesante desde el punto de vista artístico. Te puedes pasar también por el palacio de la Aljafería, y no sigo con más visitas. Sobre ir a Barcelona, Fernán/Alfonso supongo que se refiere a las convocatorias de cortes. Yo no he ido a Barcelona, he vivido en ella, y comparar Barcelona con Zaragoza es como comparar el vino y el aceite, son distintos. Si yo me tengo que perder, me perderé en Barcelona y no en Madrid, y efectivamente ha sido y es la ciudad más cosmopolita de España(uuuy!!!, perdón), donde además está el Archivo de la Corona de Aragón. Para terminar, supongo que te gustarán además de Sobrarbe y La Ribagorça, La Llitera, Baix i Mitjà Çinca y Matarranya(hermosa tierra), el resto de Aragón, no. Que casualidad.

  210. Corrector
    23-04-2013 17:41

    Pepe, em sembla que no ho entens. Fixa't si és important la festa de Sant Jordi a Catalunya que es celebra fins i tot essent un dia laborable. Els catalans sóm així. És la millor de totes les festes. Uns pleguen abans, altres agafen unes hores, altres estan esperant l'hora de sortir, però tothom passa per la floristeria i per la llibreria. És la festa per antonomàsia. Regala-li una Rosa a la teva dona, - gastate las perras maño-. Vosotros sois incapaces de celebrar una fiesta que no este en rojo en el calendario (te lo digo en castellano para que lo entiendas , aragonés)

  211. Pepe
    23-04-2013 17:15

    Corrector. En Zaragoza es fiesta y nos vamos toda la familia con nuestras familias a comer al parque. Y tú a trabajar... ale. Qué tenéis que mantener España.

  212. Corrector
    23-04-2013 17:01

    Pepe, compra-una rosa a la teva dona i regala-li un llibre hostia. No passa res per copiar els bons costums encara que siguin catalans. No se quin any era vaig passar per Saragossa i regalaven clavells a les dones el dia de S. Jordi. Perque no copieu la festa de Sant Jordi i així d'aquí 100 anys podreu discutir si la vareu inventar vosaltres o nosaltres. Sant Jordi és la millor festa que es fa a Barcelona perquè es fa en dia laborable. Tranquils, els catalans no us direm res si copieu la festa de Sant Jordi, al cap i a la fi teníem el mateix Rei en temps passats diferent de Rei cutre castellà.

  213. Pepe
    23-04-2013 16:48

    Ah! Y me voy a celebrar San Jorge. Día de Aragón. Aunque no se sepa. Es lo que tiene ser pobre y solo un millón de votos que a veces también se os olvida que hubo un tiempo en que el interior de España estuvo más poblado de lo que está y las diferencias eran menores. (Tampoco vivíamos en un mundo capitalista sino feudal)

  214. Pepe
    23-04-2013 16:43

    El programa de Iker Jiménez también descifra misterios ocultos que han sido ocultados por los gobiernos. Que las pirámides las construyeron extraterrestes y Obama lo sabía y estas cosas. La historia se base en hechos. Que os queréis apropiar de Fraga? Ni te digo la lista de pueblos que ahora son Cataluña que fueron honores aragoneses mucho antes. Ý el que preguntaba por monumentos. Bien porla geografía. Madrid es la capital de España y sus edifcios una mierda. Se llama ladrillo o qué te crees que en la edad media traías la piedra con camiones.

  215. Francesc
    23-04-2013 12:38

    Aquest senyor que parla de la ciència-ficció que ho provi.

  216. Francesc
    23-04-2013 12:30

    Només unes petites postil.les al comentari de l'Alfonso. Primera. Dieu que els acusem d'espanyolistes, que us hi aveniu, que no s'entendria la història d'Espanya sense la contribució dels aragonesos i d'alguns catalans. Be. Però cal sér molt conscients d'allòq eu volem dir quan parlem d'Espanya. Espanya com a entitat política neix després de la Guerra de Successió i de iure al segle XIX. .Abans, era un concepte geogràfic. Segona cosa. Precisament el que estem cercant nosaltres és això: la història real, no pas la que surt en els llibres censurats. Tot fa l'efecte que a l'Aragó s'han cregut la història censurada dels llibres impresos pels censors reiala. Tots nosaltres també fins fa poc.I és que fins fa només vint anys no havíem copsat la importància cabdal de la censura d'estat. En realitat, pocs historiadors moderns, siguin del país que siguin, ho han fet. Som molt innovadors en aquest sentit. Des de Catalunya les Illes i el País valencià i la Catalunya Nord estm desaprenent a confiar a mans besades i d'una manera crítica en els llibres censurats. No dic que aquests llibres no ofereixin informacions reals, que sí que ho fan. Però és que també n'ofereixen de falses. El que es tracta, doncs, és anar contrastant informació amb informació i aplicar la lògica, versemblança i el sentit comú. Jo penso que precisament són vostès qui encara creuen en la documentació llibresca tal com ens ha arribat. I ho fan sense més ni més. Noi hi apliquen -encara- el sentit crític. Alfonso, com caseu la informació que ens feu arribar amb la que surt d'en Zurita? Per què hi ha contradiccions flagrants. Salutacions.

  217. D'Aragó
    23-04-2013 11:58

    Muy buena esta web , es una de las mejores que he conocido de ciencia-ficción .

  218. corrector
    23-04-2013 09:49

    Fernan Sanchez, quan llegeixo els teus comentaris recordo l'acudit d’ aragonesos que es diu quan es vol explicar la vostra idiosincràsia. L'acudit fa: "com ficaries a 50 manyos en un 600?. Resposta: dient-los que no hi caben". Una cosa així passa amb els teus comentaris, però vas millorant, d'una banda reconeixes que “després dels múltiples testaments de Jaume I tant Montsó, com Ribagorça varen pertànyer administrativament al principat de Catalunya. Són 60 anys” . Ja tenim 60 anys, abans no teniem res. Dius també que “els aragonesos no van voler anar mai a Barcelona “. És clar que no volien anar a Barcelona, era anar a la ciutat més europea de la península. Fernan Sanchez, a tu t'agrada anar a Barcelona?. Jo de vegades vaig a Saragossa i no hi ha res, a part del Pilar i els edificis nous de l'Expo. Aquest estiu passaré per Tarassona, però quan porto tres o quatre dies viatjant per l’ Aragó sempre acabo a la vall d'Ordesa o a Benasque. No es pot comparar la rica història que es percep caminant pels carrers de Barcelona en comparació amb Saragossa. A la vostra capital (Saragossa) no es veu la història que es veu a Barcelona. Com us doneu tanta importància?

  219. super
    23-04-2013 04:28

    Tires de butlles papals, parasols vaticans i "casamientos en casa" si que deuen ser la historia real d'Aragó... Com a l'Aragó no s'inventen res. Suposo que no, perque sino estaries a les webs que en parlen mofante d'ells... El pdf és un torrent de bilis ja desde bon principi fins arribar al final amb un tsunami pestilent. Segur que al acabar el cap li va girar 360º i cridà "HAS VISTO LO QUE HACEN ESTOS CERDOS CATALANES?"... A saber si algun parent es tirà per la finestra... Ha quedat ben retratat, com tu. Pd: "Quien a mal hombre sirve, siempre será mendigo".

  220. Fernan S.
    23-04-2013 00:44

    Un comentarista de est a pagina ( Ernesto) me mostro una vez lo que es “ falacia ad hominen” .Desprestigiar lo que alguien dice , basándose solo en desprestigiar al autor . Todo lo que dice el sr. que escribe el pdf, es rigurosamente cierto y está referenciado en documentos y estudios fácilmente comprobables, Si solo la lectura del ultimo párrafo sirve para descalificarlo, pues allá vosotros. Pero tened en cuenta que eso es lo que pensamos muchos aragoneses, y es triste. Ya que hoy en día seria imposible una Agustina de Aragón catalana , dando cañonazos contra los franceses en Zaragoza . Vosotros seriáis los primeros en llamarla “botifler”. Nos acusáis a los aragoneses de españolistas y es cierto. Ya que no se entendería la historia de España sin la contribución de los aragoneses y de muchos catalanes también. Para pensar eso no es necesario ser facha o tragarse Intereconomia. Se puede ser de izquierdas , yo de hecho cada día soy mas de izquierdas.. La historia de Aragón no es pequeña , es grande, la de Cataluña también lo es. Pero a nosotros, a diferencia de algunos de vosotros nos basta con nuestra historia real y a vosotros no aceptais la historia real y la que que querríais que fuera. Lo único cierto de todo esto es que Ribagorza siempre perteneció a Aragon, ya que desde tiempos de Ramiro I, Ribagorza recayó bajo el dominio del rey de los aragoneses. ( Ramiro I nunca se intitulo como rey de Aragón) Ribagorza fue siempre tan aragonesa y durante tanto tiempo como Jaca. Con respecto a Monzón . Fue en 1089 cuando sancho Ramírez toma la ciudad y se la da a su hijo Pedro como reino propio junto con Sobrarbe y Ribagorza. Esta situación duró hasta 1126, cuando volvió a pasar a manos musulmanas durante cuatro años. Después salvo un breve periodo en el que Ramón Berenguer III toma el castillo por sorpresa y lo devuelve sin lucha cuando Alfonso I se dirige allí después de sitiar Lerida, Monzón sigue siendo aragonés .A la muerte de Alfonso I es Garcia Ramirez después llamado “el restaurador” como rey de Pamplona quien ostenta el señorío de Monzón. Monzón se pierde en manos musulmanas entre 1136 y 1141. Ramón Berenguer IV lo vuelve a tomar y entrega el castillo de Monzón y sus posesiones a los “freyres” templarios en compensación a la renuncia al testamento del Batallador .Creándose una encomienda templaría dentro del reino de Aragón. Allí se criará Jaime I huérfano de padre y madre y rodeado de monjes soldado extranjeros. Pero es cierto que durante unos 60 años , tras los multiples testamentos de Jaime I tanto Monzón , como Ribagorza pertenecieron administrativamente al principado de Cataluña. Son 60 años entre 900. Esa es su catalanidad. Por esa misma razón Aragón podría hablar también del aragonesismo de el valle de Arán donde murió Pedro I o el vasallaje de los condes de Urgell o de Pallars, marqueses de Zaragoza y señores de Bolea respectivamente durante el reinado de “ el Batallador”. Pero no lo hacemos. Monzón en numerosas ocasiones y bajo muchos reyes fue el escenario de cortes generales de todo el reino. Por el mismo motivo que alegáis vosotros de que los catalanes no iban a Daroca o Tarazona , tampoco los aragoneses quisieron ir nunca a Barcelona. Y fue Monzón el lugar elegido por todos, de común acuerdo. Super ya que has mencionado Fraga aquí te dejo una tesis doctoral sobre el tema . Este texto no parece estar contaminado por elementos “catalonofobos” o tal vez si , con vosotros nunca se sabe: http://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/2068/03.JSC_III_Funcionarios.pdf?sequence=3

  221. Incorrecto
    22-04-2013 22:33

    Corrector: Agustina Raimunda Maria Saragossa i Domenech, nacida en BARCELONA en 1786. Padres, Francesc Ramon Saragossa i Labastida y Raimunda Domènech i Gasull, naturales de Fulleda (LLEIDA). Presente en Zaragoza en Julio de 1809 porque estaba casada con Joan Roca i Vilaseca natural de Masanet de Cabrenys(Girona) y a la sazón sargento segundo de artilleria del ejército español, que había participado en la batalla del Bruch, entre otras. Vease Wikipedia.

  222. Ernesto
    22-04-2013 21:40

    Pokito, esto que dejo ahora se puede extrapolar al resto de Egpaña: "Es evidente que si la secesión de Cataluña se hiciera realidad, el conjunto, España, y las partes, sus pueblos y regiones, se verían muy afectadas. En Extremadura daríamos una vuelta más al torniquete, perderíamos mucho más porque nos quedaríamos sin una diana sobre la que escupir nuestros fracasos políticos. Si Cataluña se disgrega, tendríamos que apresurarnos para buscar otro enemigo, porque desde hace treinta años esa es nuestra razón y nuestra justificación...." La secesión de Cataluña vista desde Extremadura http://www.publico.es/espana/446092/la-secesion-de-cataluna-vista-desde-extremadura

  223. corrector
    22-04-2013 21:37

    Fernan Sanchez em sembla que avui no t'has pres la medicació. Fernan Sanchez si fins i tot Agustina d 'Aragó era catalana de Lleida. Agustina d 'Aragó es va posar darrera els canons per que pensava que Catalunya i Aragó eren dues terres molt unides. Si Agustina d'Aragó llegís els teus comentaris t'apuntaria amb un canó. Et cantaré una jota a veure si et quedes tranquil. Diu, Cataluña y Aragooooooon, pling, pling pling pling. Son dos tierras muy unidaaaaaas, pling pling pling pling.....etc, etc

  224. Guerau
    22-04-2013 20:58

    els aragonesos que ronden per aquí són el cimal de l'espanyolisme. perquè serà?

  225. Pokito
    22-04-2013 20:11

    La veritat és que "Intereconomia" i les tertúlies de les privades estan fent molt de mal al cervell dels espanyols. Els ha ensenyat a projectar en els catalans tots els defectes del monstre que veuen quan es miren al mirall. Fixeu-vos que tots els defectes que ens atribueixen són en realitat els seus. El monstre que veuen és tan esgarrifós que no ho suporten. Així, els feixistes (Musolini,Hitler, División Azul) i nazis no són ells, sino "los nazionalistas", defecte aquest, del "nazionalismo" que tampoc tenen,ni han tingut mai, Tampoc són ells els qui ens obliguen amb violéncia, fisíca inclosa, a parlar la seva llengua, no respectant ni els cementiris. No, es veu que som nosaltres els qui anem per espanya obligant als seus fills a parlar i coneixer el català, i a Matalascabrillas per una sola familia que ho ha demanat se´ls obligarà a tota l´escola a utilitzar-lo. Així, a força de Pios, de Santos, i Pedros, tot el que poguin dir i escriure és un món cap per avall, un deliri quitxotesc, i d´aci tota l´història el producte d´una terrible mala digestió. El pitjor, és que no podem ni tans sols pensar que ho fan inocentment, no, tot és pensat programat, adiestrat. És com alló de "el socialisme és el que fan els socialistes", per a ells tot es redueix a una barralla de galls, on qualsevol argument és percebut com agressió i la veritat, un concepte del que en poden prescindir. En tenen prou amb el pinso escàs que rebem del seu gran i meravellós estat

  226. super
    22-04-2013 19:37

    Mira Fernan no em toquis els nassos... El pdf que has enllaçat fins i tot parla de "topos" referent a la llei de la protecció de les llengües d'Aragó. El tio aquest ni esmenta el 6 testaments que va fer Jaume I. No parla dels merders que va tenir Alfons amb el seu pare Jaume, ni tan sols cita que passa amb Fraga. Deixa a Jaume I com un calçases, un inepte i que va ser injust amb els aragonesos quan va posar uns límits que el mateix autor reconeix que no havien estat mai marcats. No parla ni que la principal raó que tenien els lleidatans per oposar-se a la partició era per tema d'impostos i no "drets històrics". Aqui es planteja un dubte a través del que diu historiador ARAGONÈS, segurament el més cèl·lebre de la seva història. I et veiem a tu criticant "l'imperialisme català" basat en una "petita veritat", donant com argument un pdf sesgat, tendenciós, malintencionat i clarament catalanofòbic que parla d'una conspiració catalana per destruir la història d'Aragó (s'han de tenir grossos)... Justament el que tu tant critiques que fa l'INH. Ja van sent hora que mireu en una altra direcció quan us queixeu de la vostra història manllevada, ningunejada i oblidada. Hi sortiriem guanyant tots, com va passar amb el tema de l'Ebre. No són el catalans els que us han redu¨t a la mínima expressió la vostra cultura pròpia... Mira, saps que? Fot el que et doni la gana

  227. Fernan S.
    22-04-2013 19:16

    @ s. La ideología de este señor yo no la conozco. Pero todo lo que aquí ha escrito son fuentes documentales con sus referencias. No me he dedicado ha escribirlo yo aquí , por que estoy harto de repetir siempre las mismas cosas y que no os las creáis. Por otra parte que un aragonés compare el nacionalismo catalán con el nazi . Puede deberse a que ya estamos hasta los mismísimos c. de escuchar desde esa parte de nuestra geografia las mismas "cantinelas". Yo mismo creo que cuando Hitler se anexionó los Sudetes lo hizo con argumentos históricos muy similares a los vuestros. @ Pepe te recomiendo que pases de esta pagina y no les sigas dando publicidad,.Yo voy a hacer lo mismo , esto fue divertido mientras llovía , y hacia frio .Pero ahora que hace sol ,apetece mas estar por la calle, por el Pirineo,( el ribagorzano está precioso ahora). Y que sean los catedráticos los que les rebatan sus argumentos que para eso cobran . No obstante no creo que ningún catedrático se rebaje a discutir aquí.

  228. Fernan S.
    22-04-2013 18:52

    @ corrector , que un catalán se burle a los políticos aragoneses es de traca. Aquí tenemos políticos malos y alguno bueno , pocos es cierto, pero alguno hay. la verdad es que no mejoran la media española ,pero tampoco pueda decirse que la empeoran . Pero en Cataluña el trabajo de político es uno de los mas fáciles que existe. Solos tienen que apuntarse los méritos y los deméritos enfocarlos hacia Madrid. Así cualquiera es político . En Cataluña, como en todas las dictaduras que en la historia han sido ,el mal siempre viene de fuera. Mientras tanto los aprovechados de turno se reparten las ganancias del 3%, sino más, Llevándolas en bolsas de basura a Andorra . El único merito que tienen los políticos catalanes es haber sabido convertiros en una sociedad victimista , donde creéis tener los peores trenes, las peores carreteras, los peores aeropuertos y que todo eso es por que desde el resto del estado se os roba. Cuando es desde dentro de vuestra propia casa desde donde se os ha estado robando . mientras desde Madrid se hacia la vista gorda ya que la fantástica ley electoral española le da el doble de escaños a Esquerra, por ejemplo en Cataluña con 300.000 votos que a Izquierda Unida con un millón de votos en todo el pais y los votos catalanes en el parlamento siempre han sido decisivos y CiU y Esquerra siempre han sabido como hacer chantaje con ellos. Podéis preguntaos , por el Caso Palau, por el caso ITV, por el caso Pallerols, por el patrimonio de los hijos de Pujol .Por de quien son en ultima instancia todas esas autopistas de peaje de las que tanto protestáis o por que la sanidad en Cataluña es privada en su mayor parte , pero con financiación publica. Podéis preguntaros muchas cosas más como al bolsillo de quien van todas esas cantidades que se han gastado en potenciar el catalán en la prensa o quienes son los embajadores de las múltiples embajadas catalanas en el extranjero y que hacen . Podéis preguntaros muchas cosas Me temo que quien os han estado señalando con el dedo hacia Madrid y diciendo al oído "Cuidado con esos ,que son unos ladrones" con la otra mano os han estado vaciando la cartera. Mientras tanto los aragoneses intentaremos ser austeros y no gastarnos más dinero en gilipolleces. Como más Expos o aeropuertos sin aviones. Por cierto ya que estáis tan reivindicativos , Por que no reivindicáis la catalanidad de Andorra, Me gustaría que alguien reivindicara la integración de Andorra en Cataluña . ¿ A ver que pasaba?.

  229. s
    22-04-2013 18:44

    Escolta Fernan... Un altre dia quan posis un enllaç seria bó que escullissis un altre autor que no comparés el nacionalisme català amb la ideologia nazi... El pdf fot un tuf que tira cap enrera. No sé com et pots atrevir a criticar tant l'INH i després posar un enllaç com aquest, que ademés no aporta res del que ja hem dit per aquí

  230. Pepe
    22-04-2013 18:28

    Gracias.

  231. Fernan S.
    22-04-2013 18:09

    Hay un problema cuando se quiere poner una dirección demasiado larga, voy a pobar si se vuelve a cortar es tan fácil como buscar en google: " Ribagorza en la edad moderna , Enrique Solano Camón".: http://www.aragon.es/estaticos/GobiernoAragon/Departamentos/PoliticaTerritorialJusticiaInterior/Documentos/docs/Areas/Informaci%C3%B3n%20territorial/Publicaciones/Coleccion_Territorio/Comarca_Ribagorza/H_5.PDF

  232. Fernan S.
    22-04-2013 18:01

    @Pepe . No pierdas el tiempo discutiendo con esta gente. Te lo digo por experiencia. Aqui hay gente que se cree que el Bosco era catalán, y también lo eran Garcilaso , y Cervantes y todo aquel que destaco en Europa en la edad media y renacimiento. Si son capaces de creerse eso a pies juntillas, se tragan lo que haga falta. En algún momento de su infancia alguien vertió en el interior de sus cráneos el cemento nacionalista. Ese cemento ha fraguado y ahora es la única” materia gris” que anida es sus cabezas. El hormigón armado. Por otra parte desde este” instituto” han descubierto que cuando se meten con los aragoneses, los comentarios se disparan, aunque sea para insultarlos y eso les da publicidad. Por lo que aplican la máxima publicitaria de que:” lo importante es que se hable de nosotros, aunque sea mal”. Yo recomiendo a cualquier aragonés que lea esto, a que no les siga el juego .Ya que esta gente no representa a nadie, salvo a si mismos y sus esperp....sui generis teorías. Las cuales no pueden salir de de las charlas de polideportivo con publico convencido .Ya que en cuando topan con un ambiente académico hacen aguas por todos lados. La historia de Aragón y de Cataluña ya hace años que fue escrita y pueden descubrirse cosas nuevas. Pero es absurdo pensar que haya nada que peda revertir completamente lo ya escrito. La historia de la “Corona de Aragon” (asi se conocía históricamente a todos los territorios que abarcaban las posesiones de los reyes de Aragon y condes de Barcelona entre otros titulos) ya empezó a escribirla Jerónimo Zurita en 1562 en su “Magna” obra” los Anales de la Corona de Aragón” única en su tiempo y en su especie .La cual, le costo 30 años de su vida escribirla y que a día de hoy todavía es una lectura obligada para entender la historia medieval del reino. Después de mas 400 años me complace comprobar que el sr. Mayolas la haya hojeado .Y le animo ha que siga profundizando en ella . Ya que ahí va a encontrar muchos testimonios sobre la vida politica de Aragón,Cataluña , Valencia , Sicilia , Cerdeña e incluso Portugal y Grecia en la edad media. Pero me temo que siguiendo el guión de prácticamente todos los artículos del INH este artículo consigue, que a partir de una pequeña verdad se construya una gran mentira. Tal y como dice Zurita en 1242 en uno de los múltiples testamentos que hizo “ lo gran rei en Jacme” delimita el territorio de Cataluña “usque Cincam” . Pero otro rey tan grande, sino más ,Jaime II, en 1301 ,tras las abrumadoras pruebas que le muestran los aragoneses decide situar los limites donde están a día de hoy. Podría explayarme mucho sobre el tema, sobre si corría o no el Sueldo Jaqués en Lérida, sobre si la carta de población de Lérida estaba basada en la de Zaragoza y Jaca o si los leridanos no quisieron jurar a Pedro ya que previamente habían ido a Daroca a jurar a Alfonso. Pero mejor que os lo expliquen aquí que yo ya me canso de rebatir siempre los mismos temas ya sea como “FernanSanchez” o como “Alfonso” : http://www.prodear.org/wp-content/uploads/LosLimitesEntreAragonYCatalu%C3%B1a.pdf . En 1320 la Ribagorza se articulaba otra vez bajo la administración de Merinos y Bayles y los encargados de perseguir a los maleantes eran los Sobrejunteros. Los cuales eran comunes a Sobrarbe y Ribagorza. Tal y como puede verse tras la entrada de los” Pastorells” y la masacre que cometen en Monclús. . Con respecto a la perdida del condado a manos de Felipe II , no es del todo cierto que fuera Felipe II el instigador, sino más bien los propios ribagorzanos los que se rebelan contra el poder condal y van a buscar al rey para que les ayude, a lo que el accede con verdadero “interés”. Está explicado aquí : http://www.aragon.es/estaticos/GobiernoAragon/Departamentos/PoliticaTerritorialJusticiaInterior/Documentos/docs/Areas/Informaci%C3%B3n%20territorial/Publicaciones/Coleccion_Territorio/Comarca_Ribagorza/H_5.PDF . Por lo que la catalanidad de Monzón y Ribagorza se circunscribe a unos 60 años y es fruto del testamento de Jaime I .El cual se dedico a repartir sus dominios entre sus múltiples hijos a fin de que todos fueran reyes. Gracias a dios no tuvo 10 hijos ya que si no la corona se habría convertido en una constelación de reinos como del tamaño de Andorra. Jaime I es una figura preeminente de nuestra historia . Pero también tiene muchos puntos oscuros: Malvendió sus feudos del Midi en el tratado de Corbeil a cambio de unos papeles que ya hacia tiempo habían perdido su valor, favoreciendo la salida de Francia al Mediteraneo. Corto la posible expansión del reino hacia el sur , por el tratado de Almizra. Gastó ingentes recursos en la conquista de Murcia para después regalársela a Castilla. No movió un dedo cuando la casa real Navarra pasó a los franceses habiendo sido anteriormente proahijado por el rey de Navarra y tampoco se movió cuando los Guelfos asesinaron a los hermanos de su nuera Constanza de Sicilia. Pero sobretodo creo fronteras dentro del reino . Unas fronteras que estaban empezando a desdibujarse y que el repotenció , arruinando el legado de su bisabuelo Ramón Berenguer y creando el germen de la mayor debilidad del reino , su falta de cohesión . Por la cual a la larga fuimos sucumbiendo políticamente , uno tras otro al poder de una sola Castilla unitaria. No obstante si tan convencidos estáis de vuestros argumentos, os animo a que vayáis a exponerlos a Monzón . A los montisonenses les encanta conocer su historia. Esta semana han estado catedráticos y profesores de las universidades de Zaragoza y Lérida dando un ciclo de conferencias sobre el reinado de “Pedro IV el Ceremonioso”. Ha sido muy interesante, por cierto.

  233. super
    22-04-2013 13:21

    Francesc.. Doncs si, i segur que Mayoles ho farà. Tot i que jo personalment no em basaria en la llengua ja que s'hi pot parlar castellà o català segons les repoblacions que s'hi hagin fet, sobretot a la part nord de la franja (als francesos els hi agradava bastant arrasar pobles). Després entra l'aspecte polític. Jo no m'imagino a Aragó una "CAIXA RURAL DE L'ARAGÓ CATALÀ", com si passà a València amb "LA CAJA RURAL DE LA VALENCIA CASTELLANA", que existí i ningú es va posar les mans al cap

  234. Francesc
    22-04-2013 13:01

    Super, potser tens raó. Suposo que cal aprofundir de la manera més científica possible en el tema.... Quina és la veritable història de la Franja...

  235. super
    22-04-2013 12:39

    Francesc... Aragó, els nobles, també estiraven per la seva part cobrant-se favors per ser fidels al rei en diversos conflictes.. Jaume I primer estableix els limits al Segre per després passar-los al Cinca. Jaume II passà la Ribagorça a Aragó, per després fer que el comtat es regís feudalment als usatges de Barcelona. Fraga era catalana pero sembla q Ferran II la passà a Aragó, i veiem que a la Guerra dels Segadors la Ribagorça passa a ser part de Catalunya. Estem amb el de sempre, a partir dels Trastàmares tot s'embolica (només cal veure que va passar amb la Catalunya Nord amb Joan II i Ferran II). El que deia es que si Mayolas troba contradiccions seria bo saber si foren per fets puntuals (canvis de límits constants) o pel ja sabut obscurantisme de la monarquia hispànica

  236. Francesc
    22-04-2013 12:32

    Corrector, sí. Però des d'aquí fem pedagogia. Com tu mateix. Visca aquest web. Per cert recomano el suplement dominical Preseència d'ahir del diari Avui. També cal dir que un regiment d'aragonesos van venir a Barcelona a defensar-la del setge borbònic. I encara una altra cosa. És molt important que fem extensiu l'estudi de la Guerra de Successió més enllà del Principat en general i de Barcelona en concret. Fet i fet el darrer reducte a caure va ser, si no m'erro, la ciutat de Mallorca. Ens cal obrir-nos a tota la Nació Catalana.

  237. corrector
    22-04-2013 12:23

    Otilio, És molt gràfic l'esquema de la piràmide invertida. Una nena princesa que els aragonesos han de casar amb un comte que té un exèrcit naval que fa por, mentre ells (els aragonesos) no han vist mai el mar i disposen només d'un petit exèrcit de terra. El fill del Comte d’ aquest matrimoni es converteix en rei, i els aragonesos de cop i volta es converteixen en almiralls i navegants i els aragonesos acaben manant als catalans i Barcelona és un apèndix de Saragossa. Desde Saragossa es donen ordres a Barcelona perque faci això o allò. Per exemple: Des de Saragossa diuen “S’ha de conquerir València”, i els catalans obeeixen i conquereixen València. És un bon acudit. Jaume I ni tan sols es va dignar a concedir al Regne d'Aragó un tros de terreny valencià reconquerit perquè tinguessin un port de mar. Ara també sé que el rei Jaume I va disposar que el comtat de Ribagorça i la Franja de Ponent (del Cinca cap a mar) fossin territoris políticament catalans. De vegades penso que una gran part dels aragonesos són incapaços de ser objectius, és com si portessin unes ulleres posades que distorsionen la realitat. Ja ho he dit anteriorment - La política és una manifestació de la història-. Només cal veure els partits polítics que tenen a l ‘ Aragó i a quins partits politics voten els aragonesos. Voten a partits castellans, per això actuen com a castellans. Als actuals aragonesos, els fan combregar amb rodes de molí, els prenen pel pito del sereno, els enganyen dient-los que els construiran obres faraòniques i que seran molt més importants que els catalans i ells segueixen endavant amb el garrot. És impossible que els aragonesos entenguin l'article d’en Pep Mayolas, perquè estan programats per no acceptar ni una lletra, ni una coma, escrita que vingui desde Catalunya.

  238. Francesc
    22-04-2013 12:10

    Super, a veure, els límits del Principat de Catalunya la Generalitat els tenia molt clars. El que sí que assitim és a l'estira i arronsa entre la Generalitat i la monarquia. Un cas seria aquest de la Franja i l'altra, es clar, la divisió de la Catalaunya Nord.

  239. super
    22-04-2013 11:55

    Francesc... Jo no tinc ni de bon tros la informació que té Mayolas, però ens hauriem de preguntar si els límits dels diferents estats de la Corona d'Aragó no variaven continuament degut a herències, conflictes amb els nobles i canvis de lleis... El mateix Jaume I defineix el Principat fins a Salses per després veure com fa passar tot el Rosselló al regne de Mallorca en el seu testament. També podem veure una cosa semblant am el Privilegi de Sant Feliu de Guixols de Pere Terç revocat més endavant pel Privilegi de Galatea d'Alfons el Magnànim.

  240. super
    22-04-2013 11:21

    Pepe... Si et llegissis tot el que he citat en la megaparrafada mal escrita que t'he posat veuries que Ramon Berenguer no va ser titulat rei d'Aragó, sino que va actuar com a tal. No era rei però era SENYOR dels aragonesos, com era senyor del principat que formaven llavors varis comtats catalans. També aspirava a ser-ho de terres navarreses però ni la diplomàcia ni les campanyes militars no li resultaren com a Occitània. La dignitat de rei que adopta el seu fill Ramon, dit despres Alfons, va passar per via materna, això no ho discuteix ningú, ja que era la mare, Peronella, la qui la tenia, pero la propietat i el poder per regentar el regne d'Aragó la tenia Ramon Berenguer perque així li cedí Ramir II (li va cedir el poder per regentar el regne perque en realitat Ramir no podia regentar-lo, el tenia dividit degut a invasions del rei de Lleó i al testament d'Alfons el Batallador). Com veus a Ramon Berenguer no li calia ser rei per ser sobirà d'aragó i dels comtats catalans. Pere IV ( suposo que parles de Pere Terç) tenia molt clar d'on venia el seu llinatge i d'on venien les 4 barres. Pots repassar la genealogia que va encomanar (segurament per això feia servir el nom de Pere Terç i no Pere IV). He citat que Ramon Berenguer III va ser el primer templer per poder explicar (o no) que el seu fill pogués arribar facilment a acords amb les ordres templaries. Gaspar Torrent va ser educat a Barcelona i milità fins i tot a ERC, dubto que importés el concepte de nacionalisme català, sobretot tenint en compte que va nèixer quan ja existia la Renaixença i el catalanisme ja estava més que arrelat. Ja existien reivindicacions polítiques i econòmiques abans que acabés el s XIX, reivindicacions que les podem trobar abans i tot de la implantacío del Decret de Nova Planta. Com la idea de Pàtria, de identitat nacional que podem veure amb Jaume I, Pere Terç o Martí L'Humà. Fins i tot podem trobar en plena edat mitjana a personatges que vinculen la idea de llengua i nació (Ramon Llull per exemple) sense recòrrer a tesis alemanyes del s XIX. Els Aragonesos també feren les seves reivindicacions en el seu temps. també en el cas de la llengua, també reivindicaren institucions perdudes, defensaren la idea confederal de la corona d'Aragó un cop aquesta fou aniquil·lada, i feren els seus propis moviments nacionals (Unió aragonesa, Estat Aragonau, Chunta aragonesista), però sembla que molt pocs se'n recorden o ho saben. Potser no els interessa, no ho volen... Doncs perfecte, és cosa seva, ells sabran

  241. Francesc
    22-04-2013 10:59

    S'ha de reenfocar el debat. En Mayolas ha fet recerca en un dels principals historiadors clàssics aragonesos Però els comentaristes d'aquesta nació -que ells volen regió de totes passades- que hi han dit la seva, sestan fent l'orni. No en diuen res es a saber que un dels seus asegura que la Franja era de Catalunya fins a Felip II. Aquest és el debat!.Això és el que han de rebatre i no tornar a fer tombs a la sínia amb Ramon Berenguer IV, Alfons el Cast.etc... Questió debatuda i debatuda. Afrontin el debat, caram! Un debat que és ben clar que té impicacions polítiques que ens afecten avui dia. La història de la Franja està per fer.

  242. Guerau
    22-04-2013 00:51

    És inútil parlar amb un aragonès només tenen el pit inflat d'hidalguía castellana són exactament igual que els bascos i els castellans. Per cert a tot el món saben que és l'hidalguía castellana s'han retratat a través de la Història penosa d'Espanya: de posseir el primer imperi mundial a ser el país més endarrerit d'europa occidental... com el varen poder posseir sense l'ajut de Catalunya aquest és el misteri gran que Espanya inventa...

  243. Ernesto
    21-04-2013 22:24

    La verdad es que viendo esta frase del tal pepe "Que los derechos reales pasaron de Petronila a su hijo. Y no hay más discusión." "Y NO HAY MÁS DISCUSIÓN", por sus pelotas no hay más discusión, no sé de qué me sorprendo. Que te cunda, chiquitín, pero antes de que te cunda haz un curso intensivo de comprensión lectora. Y no hay más discusión.

  244. Ernesto
    21-04-2013 21:57

    Pepe dice "tienes esa renuncia de Ramiro II a su título de rey?". De dónde sacas eso? Quién coño afirmó eso? Es que es imposible discutir con esta gente. Esto que haces, Pepe, se llama falacia del hombre de paja. Deja de ser un falaz, o aprende a comprender un texto. Joder que cansancio, estas discusiones son todas igual, uno dice una cosa, y le replican contestando a algo que nadie afirmó.http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja Se le quitan a uno las ganas de participar, aunque puede que sea eso lo que se pretende.

  245. Pepe
    21-04-2013 21:39

    Ernesto, tienes esa renuncia de Ramiro II a su título de rey? Pon la referencia por favor.

  246. Pepe
    21-04-2013 21:29

    Super, sobre la mesa Alfonso el Batallador de Lacarra, Ramiro II el monje de Ana Isabel Lapeña, y el Alfonso I de Jose Angel Lema Pueyo. No te lo estoy mirando en la wikipedia. Qué es lo que quieres afirmar con todo lo que me has contado? Qué Ramón Berenguer se convirtió en Rey? La prueba es que Cataluña os duela o nunca lo fue. Nada de lo que me dices anula lo que te digo. Que Ramón Berenguer tomó el poder de Aragón en condición de vasallo. Que los derechos reales pasaron de Petronila a su hijo. Y no hay más discusión. Mírate el casco de Pedro IV que aún está tal cual estaba y luego me sacas una teoría de que si era el apellido de su Santa madre y que lo hacían por respeto a los pájaros del cielo o porque en Barcelona había muchos pájaros (pájaros los sigue habiendo pero en la generalitat). Y la carta de población de Lleida, así como sus fueros y su moneda eran aragonesas. E inicialmente acudieron a las cortes del Reino. Os guste o no es así. Y son datos. Y si no lo crees lo buscas lo contrastas y después me escribes. Me parece perfecto que Ramón Berenguer III fuera templario. Así se ganó el cielo. Y que pasa si Gaspar Torrente, que os falta el nombre que ni os habéis molestado en mirarlo trajo el nacionalismo de Cataluña. El nacionalismo catalán llega por Francia tras lo que ya se había escrito en Alemania y el norte de Italia si no recuerdo mal. Un saludo,

  247. Ernesto
    21-04-2013 21:10

    Interesante esto: "yo, el predicho rey Ramiro seré rey, señor y padre en el predicho reino y en todos tus condados, mientras me plazca" no quiere decir que fuera Ramiro conde de Barcelona, del mismo modo en la documentación de Sancho Garcés III aparece como rege in (rey en) o regnante in Castilla mientras su hijo Fernando era a la misma vez conde de Castilla. Dentro de los esquemas feudales esa declaración situaría a Ramiro en una supremacía feudal como suzerano, del mismo modo en 1140 Ramón Berenguer se hizo vasallo del Alfonso VII (Sólo y exclusivamente en el reino de Zaragoza) y no por ello el rey leonés se convirtió en rey de Aragón o reinó en Aragón. Salvando el hecho que en la donación de Ramiro II a Ramón Berenguer de noviembre de 1137 le indica que Ramiro renuncia a lo que se había reservado en la capitulación matrimonial. Ramiro II nunca se tituló conde de Barcelona ni en ningún caso consta ninguna transferencia de ese título, ni consta que los nobles y caballeros catalanes le jurasen lealtad como su rey. Tampoco consta que el Principado de Cataluña se haya subsumido nunca dentro del reino de Aragón

  248. super
    21-04-2013 20:03

    Pepe... Et recomanaria que repassessis el testament d'Alfons el Batallador i els problemes que provocà. També hauries de repassar el tractat d'Alagon, comparant-lo amb les capítols matrimonials de Barbastre, així igual entens perque la noblesa aragonesa recolzà el casament de Ramon Berenguer amb Peronella. Després pots continuar repassant La comfirmació d'Ayerbe, la renúncia de Saragossa, el tractat de Carrion i la cessió de les ordres militars. Tot això abans que Ramon Berenguer i Peronella es casessin... Per acabar pots repassar el testament de Ramon Berenguer IV, el de Peronella i la butlla papal que verificava les cessions de les ordres templaries. Per si se t'escapés alguna cosa ja et senyalo que despres dels capítols matrimonials tots els tractats i empreses corrien a càrrec de Ramon Berenguer que fins i tot s'atrevia a negociar altres capítols matrimonials amb Navarra mentre Ramir II no podia fer res sense el permís del comte de Barcelona (de fet no va fer res, es va retirar a un monestir a partir del 1137: el coronaren el 34, s'amagà a Besalú en el 35, en el 36 acordà matrimoni amb el fill d'Alfons VII i en el 37 ja cedia el seu domini al comte de Barcelona). Una altra cosa a senyalar es que tan Alfons VII, les ordres militars com la mateixa Peronella esmenten a Alfons el Batallador per definir el regne d'Aragó i no a Ramir II. També assenyalar que el pare de Berenguer IV va ser el primer Templer d'Espanya, que Ramon Berenguer IV era cunyat d'Alfons VII i que aquests 2 pretenien conquerir Navarra per repartir-se-la. També hauries de tenir clar els conceptes de POTESTAS, HONOR i DIGNITAT, com contrastar la tradició pamplonesa en quant a l'herència per part materna. El conflicte de Ramon Berenguer III i Alfons el Batallador referent a Lleida i la seva ressolució, pots llegir que diu Zurita sobre el tema.. No cal que consultis cap web dels maulets, a la wiki que consultes pots trobar-ho, com pots trobar on va nèixer Agustina de Aragon i on van establir la seva primera seu els partits polítics que van donar lloc a la formació de la Chunta Aragonesista... Cuida't..

  249. doktor-metal
    21-04-2013 18:40

    El senyal d´Aragó és la senyera catalana, dels comtes de Barcelona, pre-existent a Ramón Berenguer IV i a Ramón Berenguer Vé de Barcelona (perdó Alfons I de Catalunya, no, Alfons II que adoptaren amb el temps el cognom D´Aragó com podien haver pres el que els hi hagués donat la gana. Alfons Ier per exemple, no portava pas aquesta llufa penjada, que més tard li afegiran els historiadors a conveniència. Igual com de les reines no porten ordinals. Fins molt endavant tampoc en portaren els nostres reis. Si parlem dels estats, el senyal d´Aragon eren la creu i els caps de moros, Els aragonesos, com a part del nou estat català adoptaren també el senyal dels reis catalans, les glorioses quatre barres. Després de la guerra civil, una colla d´historiadors filo-falangistes, amb el suport de les academies del nou regim feixista corregueren a re-escriure, tergiversar, retorçant i violentant conceptes, dades, documents, fins inventar-se aquest refregit històric que els fa anar malament de ventre. Varen aprofitar el triomf dels falangistes amb el suport imprescindible de Musolini i Hitler (o això tampoc ?) i el fet que Catalunya estigués obligada a callar per divulgar tan mala sopa. Els espanyols de l´escola de Ricardo de la Cierva varen sembrar tota aquesta mala herba i tota aquesta confusió que els retruny al cervell i no els deixa anar endavant. Tingueren el seu paper en l´història comuna, però no tan inflat, ni de lluny, com pretenen. Foren un petit estat, part de la nació catalana, com en el seu dia fou grega i son grecs els temples de la costa turca i avui els dos paisos són grans enemics. Esperem algun dia potser tornar a retrobar-nos perqué la presidenta i uns quants més fugirien cap al seu Madrid estimat i els que hi quedessin només per això ja els valdria la pena

  250. Pepe
    21-04-2013 16:33

    Uff.... Sin comentarios.

  251. Corrector
    21-04-2013 14:57

    Pepe, La Vanguardia és una pàgina nacionalista?. Et recordo que l'editor de La Vanguardia és el Comte de Godó, espanyol de pro i amic del rei. Et recordo que des de Roma, concretament des de l'Estat Vaticà fins al S XVIII es dictaven lleis que complien els diferents regnes que s'anomenaven catòlics, per aquesta raó els catalans varem ocupar Nàpols i Roma en diferents ocasions. Dius que la Guàrdia Civil, que us sagna a multes a Aragó són una policia amiga i una benedicció que Madrid us concedeix per ser qui sou, bé, els catalans estem en contra de la Guàrdia Civil, especialment pel passat ideològic que tenen (recorda el 23 F) i pel seu anti catalanisme visceral. Els Mossos d'Esquadra són la nostra policia nacional i tenim ambaixades perquè som una nació. Però m'agradaria parlar de la presa de pèl perpetrada des de Madrid contra Aragó, concretament del tema del TCP (túnel central pirenaic). Suposo que cou que el Partit nacionalista castellà (PP) en la seva campanya electoral digués que construirà un Gran Túnel que travessaria el Pirineu i que connectaria Aragó amb Europa. Si els aragonesos sou tan il · lusos d'empassar-vos aquesta mentida escandalosa, sabent que des d'Europa estan repetint per activa i per passiva que el túnel ha de passar per l'eix natural mediterrani europeu (per Barcelona), quina tradició política podeu tenir els aragonesos?.Viviu d'il · lusions?. La política és una manifestació de la història. Els ciutadans d'un lloc que es deixen enganyar d'una manera tant infantil és que no tenen història on agafar-se. De totes maneres no defalliu en l'intent. En la propera legislatura us diran que obriran el Cafranc. Aquesta vegada us ho dirà el PSOE, que també acaba en a "E". En comptes de demanar que us facin una via des d'Aragó que connecti amb Catalunya, el vostre eix natural, preferiu ser els vassalls de Madrid

  252. Pepe
    21-04-2013 10:56

    Llevas una empanada que no sabées de donde sacas los datos. Ese recuento de funcionarios se refiere a los funcionarios estatales. verdad? Súmale los mossos de escuadra y los funcionarios de la generalitat que tenéis po todo el mundo. Las oficina comerciales, las oficinas culturales, etc. Igual os lleváis una sorpresa. Te recuerdo que en Aragón no hay nada de esto y la policía es policía nacional por tanto dependiente del estado. Y te recuerdo que Aragón es comunidad cedente como Cataluña. No te preocupes que ni un euro de los sacrificado catalanes llega a Aragón. Aragón recibe menos de lo que aporta. De nuevo... lee más que las páginas nacionalistas, lloronas y autocomplacientes. Pero estamos hablando de historia. Quién diría hoy que Roma dominó toda Europa. Quién diría hoy que Egipto fue un imperio. Quién lo diría de Irán. Quién lo diría de España. Y Quién lo diría de Aragón... la historia es la historia, por más que os empeñeis en manipularla. Los reinos se formaron luchando... no pactando ni comprándolos ni cambiándolos con textiles. A cada cual lo suyo.

  253. Corrector
    21-04-2013 10:05

    Pepe, a veure si els aragonesos pareu de donar-vos importància. Avui es poden llegir a la Vanguardia les dades d'exportacions de les diferenets comunitats autònomes de l'Estat espanyol. Catalunya té el 26.3% del percentatge d'exportacions sobre el total espanyol. Aragó té un 4.4% del percentatge d'exportacions. Això si, Aragó té un percentatge de funcionaris sobre el total espanyol més alt que Catalunya. Aragó té un 6.74% d'empleats públics que es dediquen en part a anar a la perruqueria en hores de treball mentre Catalunya té l'índex d'empleats públics més baix de l'Estat espanyol una 4.29%, i no tenen temps d'anar a la perruqueria en hores de feina. Et dono aquestes dades perquè t'adonis que Catalunya no necessita per a res a Madrid ni Aragó. No tenim lobbies catalans a Brussel.les que es dediquen a carregar-se el TCP (túnel central pirenaic). A Europa estudien aquestes dades, i com l'economia és la base en la qual s'assenta l 'esdevenir de la UE entenen (els europeus) que els túnels i els eixos ha de passar per on sempre han passat, pels eixos econòmics naturals europeus, per l'eix mediterrani, per Barcelona. Ho sento per vosaltres però Saragossa va quedar mal situada geogràficament quan la capital d'Europa era a Roma i quan el ser o no ser dels regnes es jugava a la Mediterrània. En poques paraules, Saragossa no té tanta història com Barcelona. Tampoc Aragó ha tingut mai una economia forta, ni ha estat una capital com Madrid que es dedica a xuclar per la força de les dictadures el talent dels demés.

  254. Pepe
    21-04-2013 08:41

    Mira, estaba en Wikipedia. 'Y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor.' Si tiene señor se convierte en vasallo Super. Os convierte a los catalanes en vasallos del Reino de Aragón. ' Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad.' Es decir, no pierde su título.

  255. Pepe
    21-04-2013 08:39

    Mira, estaba en Wikipedia. Yo Ramiro, hijo del rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a tí Ramón, conde barcelonés, mi reino de Aragón, con mi hija, todo íntegramente, como lo dividió el rey Sancho el Mayor, abuelo de mi padre; y como lo dividí con el rey García Ramírez de los navarros, en Pamplona, exceptuadas las tenencias que el sobredicho rey Sancho [el Mayor] dio al rey Ramiro, mi abuelo, en Navarra [...] Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. Tú, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija. [...] Y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor. [...] Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad.

  256. Pepe
    21-04-2013 08:25

    Super, De todas las que has dicho no has dado ni una. Un consejo. Lee libros y deja las páginas web de los Maulets.

  257. super
    21-04-2013 05:47

    Ai Pepe... Dir que el comtat de Barcelona era vassall del rei d'Aragó, és el mateix que dir que el regne d'Aragó era vassall del comte de Barcelona o del rei de València... Ramir II legalment no era rei d'Aragó: Ramon Berenguer, el que unificà el regne d'Aragó, més que vassall, era aliat d'Alfons VII, per aixó feien tractats per repartir-se l'Espanya musulmana i fins i tot Navarra, com bons cunyats que eren, Ramon Berenguer només li rendiria homenatge en les futures terres que pogués tenir a Navarra, exclusivament en aquestes (el tractat de Carrion ho diu ben claret, pero és un secret eh?). Ramir II no va anar a la coronació d'Alfons VII entre d'altres coses perque aquest li havia pres Saragossa per donar-la a Navarra, que si li rendia vassallatge, i dic entre altres coses perque igual Ramir no va poder anar a la coronació perque estaba amagat a Besalú per tot el merder que tenia muntat al "seu regne". Crec que Ramon Berenguer III i Alfons d'Aragó i Navarra van pactar que cap dels dos conqueïria LLeida, per no barallar-se entre ells ja que tots 2 la volien. Va ser el fill d'aquest primer, Ramon Berenguer IV el qui es va fer amb Lleida i Tortosa abans de casar-se amb Peronella. La Renaixença no es va inventar res, tot ja ho estava, desde llegendes, institucions, simbols, reivindicacions, us de la llengua, jocs florals, la barretina, la sardana, etc... Que durant un temps (bé, encara es fa) s'intentes amagar i fins i tot dir que era un invent és una altra cosa (em sembla que el terme despectiu de "coronilla de Aragon" ve d'aquella època també no?). Germans? cosins germans igual si, sino pregunta-li a Ramon Berenguer IV, a Agustina de Aragon o a la Chunta Aragonesista que sabran bé on es fundaren el seus origens. Per cert, tinc ascendència aragonesa, de l'antic regne del Sobrarb, a 10 km a l'oest del riu Cinca... Pd: No he votat mai a CiU

  258. Francesc
    21-04-2013 02:30

    Insisteixo, cal rebatre els arguments d'en Zurita. La resta, amb tots els respectes, no ve a tomb.

  259. Francesc
    21-04-2013 02:12

    Guerau, jo també ho espero.

  260. Francesc
    21-04-2013 02:04

    Per als aragonesos, no us enfadeu. Penseu que qui explica tot això de la Franja és un dels vostres :Jerónimo Zurita, cronista oficial d'Aragó. No és cosa nostra. Un aragonès és qui ho diu. Repeteixo un dels vostres. Estava equivocat? Això és el que heu de demostrar.

  261. Santiago
    21-04-2013 00:51

    Pepe, no te esfuerces demasiado, esto funciona como la fe religiosa, fe ciega. Todos los artículos están enfocados a aumentar la autoestima y el ego nacionalista, partes de un todo que persigue generar "les noves estructures d'estat". El "nou estat", si llega, se supone que con el paso de los años intentará redimir a la Catalunya irredenta, que es como denominan algunos nacionalistas a la Franja de Ponent. Pero esto no es de ahora, echalé un vistazo a este link(1990): http://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html. Seguramente comenzó incluso antes. Repito, tranquilo, yo paso por aquí de vez en cuando desde el tema de Servet, y aquí todo tiene un fin fijo e inamovible, como nosotros(aragoneses) estamos cerca, nos encontramos antes con las balas perdidas(lee a Guerau: Aragó es un pais català). Un saludo.

  262. Guerau
    20-04-2013 23:42

    Aragó es un país català.. més aviat que tard acabarà recuperant l'aragonés original occitano-català

  263. Pepe
    20-04-2013 21:43

    Corrector... no os preocupéis por la travesía central que no la van a hacer. Ya se han encargado los lobbys catalanes en Bruselas de presionar no vaya a ser que os cierren los prostíbulos de la Junquera y tengáis que volver a la casita blanca.

  264. Pepe
    20-04-2013 21:37

    Super, http://www.elmundo.es/elmundo/2005/04/21/ciencia/1114091683.html Derogación del trasvase del Ebro con los 188 diputados de ERC. Debate a propuesta de los verdes, IU, ERC, Chunta... pero aprobado con los votos del partido en el gobierno. Por si tienes más tiempo. http://www.elmundo.es/especiales/2001/03/sociedad/trasvase/seplanta.html Por cierto ... estuvisteis en alguna de las manifestaciones? Porque igual nos vimos allí y ese día como os interesaba éramos vuestros hermanos... si no recuerdo mal CIU estaba a fvor del trasvase a cmbio de pasta. No apoyó a la investidura de Aznar? Por otro lado... sabes, tengo la misma sensación que tienes tú al oir hablar deun aragonés en la historia de España que la tengo yo cuando tengo que oir algo de Francesc Maciá, Casanova o quien sea. Como si la historia de España (perdón) sea un partido Madrid Barca. Por todo lo demás... Aragón siempre fue un reino con un rey.... Ramón Berenguer III metía tropas en Lleida para defender a los musulmanes mientras los argoneses la sitiaban. Gracias Ramón Berenguer IV por convertir al condado de Barcelona en vasallo del rey de Aragón... y un secreto (sin que se entere nadie)... vasallo de Alfonso VII de Castilla (que no así Ramiro II, rey de Aragón (que no Ramón Berenguer IV) que se negó a acudir a a coronación de Alfonso VII como emperador. Ernesto... En aquella época y en esas tierras, un idioma nativo SÍ indicaba una 'nacionalidad'? Estás seguro? Edad Media. Vasallos y religión. Moros y cristianos. etc. En el valle de Arán se habla o se hablaba catalán? En Lérida se hablaba catalán? Estás seguro? En la Edad Media? repoblada por Francos, catalanes, aragoneses y mozárabes? Alguien tiene el primer documento de Lérida redactado en catalán? Qué año? Mira que han pasado muchos siglos. ...Porqué mis comentarios son del XIX y vuestro nacionalismo no? La Renaixenca, la confederación catalano argonesa, la cataluña Nord... todos los términos que usáis vienen de un romanticismo tardío del XIX. Yo solo he dicho una obviedad. Cuál es el límite del nacionalismo. La cultura? La lengua? Las antiguas fronteras? La historia? Cómo es posible que Cataluña reclame La Ribagorza para sí si estos llevan batallando como parte de Aragón desde los inicios del reino siglo XI? Tal vez si alguien delimita la discusión... sobre qué consideráis catalán y qué no... entonces podamos empezar a discutir.

  265. Santiago
    20-04-2013 20:31

    Corrector, tranquilizaté hombre, que por mucho que nos insultes(a los aragoneses), no vas a tener más razón. Además, nosotros animamos un poco los hilos de esta web, no nos maltrates. Un saludo.

  266. Corrector
    20-04-2013 19:41

    Pepe El transvasament de l 'Ebre es va aturar en la legislatura del 2004 al 2008 quan ERC tenia vuit diputats. Va ser el primer any de Zapatero. Els aragonesos no sabeu ni l'any en què viviu. Per els aragonesos l'interès que tenia frenar el transvasament de l 'Ebre era impedir que aquest transvasament portés aigua cap a Catalunya, concretament cap a Barcelona. Recordo que fins i tot volíeu impedir que Tortosa recollís aigua de l 'Ebre Sou així de cutres. Quan us vareu adonar que el Transvasament perjudicava la Catalunya del sud vareu pensar que no estaria malament que no arribés una gota d'aigua de l 'Ebre als pobles del Delta i enviar l'aigua des de Aragó cap a totes parts del Univers. Millor és que els aragonesos us dediqueu a ser bons castellans i oblideu els catalans. Seguiu votant a partits espanyols, segur que us faran un gran túnel TCP que travessarà els Pirineus i us conectarà amb Finlàndia. Els castellans es pixen damunt d'Aragó i diuen que plou però vosaltres continueu fent bondat.

  267. Santiago
    20-04-2013 18:48

    A ver super, en relación al uso la cuatribarrada te vienes por aquí, por Zaragoza, el próximo martes día 23 y quizás te lleves una sorpresa. Con la Expo haremos mucho en que no se convierta en la de Sevilla(de momento lo vamos consiguiendo), pero antes que las banderas está el conservarla y, sobre todo, darle uso práctico. Me temo que hablas de oídas cuando comentas el uso de la bandera en Aragón. Un saludo.

  268. super
    20-04-2013 17:34

    Pepe... Perdona pero el PHN es va aprovar desrpés de modificar-lo, i es va fer ja al 2005, on ERC tenia 8 diputats i la Chunta 1. Als del rosselló el francesos els hi diuen catalans, com als tarragonins els espanyols els hi diuen catalans... Que jo sàpiga al sevillans no els hi diuen catalans. Jo encara, serà per ignorància, no sé que coi li hem d'agraïr els catalans al gran militar Ricardos, que va entrar al Roselló només perque se li va declarar la guerra a França a arrel de la revolució francesa; i encara menys al Conde de Aranda, un il·lustrat que es movia entre 2 aigües per ocupar un lloc en el govern d'Espanya. Crec que els aragonesos si que haurien d'agraïr-li alguna cosa a un tal Ramon Berenguer IV, més que res perque va reunificar el regne d'Aragó que estava repartit entre castellans, pamplonesos i ordres militars. Però esperar auest agraïment es com esperar que a la Expo de Saragossa es poses la "senyal d'Aragó", una senyera que a Mallorca, València, Catalunya i fins i tot al Roselló treuen a la mínima que poden.. A Aragó no, només se'n recorden d'ella quan algú els hi diu que la van portar els comtes de Barcelona allà. Com tampoc se'n recorden de les seves llengües vernàcules, que només se'n recorden d'elles quan algú els hi diu que a la franja s'hi parla català... Sort que almenys amb el tema de l'Ebre es va fer pinya tot i que els catalans feren sonar la seva veu tant fort com el aragonesos, valencians o mallorquins, per això es va aplegar tanta gent a Madrid.

  269. Ernesto
    20-04-2013 16:17

    Por cierto, los comentarios funcionan como el culo!

  270. Ernesto
    20-04-2013 16:16

    Pepe dixit: "Os queréis inventar una nación?" Inventar? Sólo esta afirmación ya te desacredita. Bueno, esta afirmación y toda la retahíla de la "sangre" y bla bla bla, un discurso más propio del XIX que del XXI. Yo rogaría ceñirse al artículo, si no esto se convertirá en otra discusión bizantina. ¿Eran catalanes en la Franja aunque tuvieran leyes aragonesas? En aquella época y en esas tierras, un idioma nativo SÍ indicaba una 'nacionalidad'.

  271. Guerau
    20-04-2013 15:59

    perquè Catalunya-occitània no va fer front als seus enemics: França i Castella? La nació catalana-occitana era molt superior a la dels seus enemics.

  272. Pepe
    20-04-2013 14:23

    Corrector. Y luego os quedáis más anchos que largos. 'Els que van parar el transvasament de l 'Ebre van ser els vots d 'ERC al Congrés de diputats de Madrid' Yo no se en que mundo vivís. En la legislatura del 2000 al 2004, ERC tenía un diputado en Madrid, lo mismo que Chunta aragonesista y encima estaban en el mismo grupo. Si se paró el trasvase es porque las elecciones de 2004 las ganó el PSOE. Vamos... que yo sepa. Pero viendo lo que veo desde que el oxígeno se inventó en Cataluña y el origen de la vida surge con Wilfredo el Pelós o como sea... igual estoy equivocado. Si Labordeta levantase la cabeza...

  273. Pepe
    20-04-2013 14:04

    Luego os quejáis de Madrid, etc de lo poco que saben de Cataluña. Pero anda que los nacionalistas catalanes os lleváis poco (por el poco conocimiento que tenéis de Aragón). Dudo que los que estamos aquí defendiendo Aragón votemos al PP aunque también te diré que el color político no tiene nada que ver con el ser un gran aragonés o catalán, que trabajes por tu tierra o no. Que se lo digan al Conde de Aranda, del que seguramente ni habréis oido hablar (ni queréis) por que no es catalán. O el general Ricardos que casi os logra devolver el Rosellón con tropas de toda España (pero esa parte de la historia tampoco os interesa). O que se lo digan a els catalans de bé, los que os han hecho estar donde estáis los que hoy, los que hoy piden la independencia y que fueron la vanguardia del caudillo. Sobre Aragón y Cataluña, en el pallars y en el valle de Arán se regían por leyes aragonesas, así como en su día pasó con Lérida. Acudían a las Cortes de Aragón y pagaban con moneda jaquesa. Qué es una nación? Quieres que hablemos del artículo? ' l'idioma de la Nació a la qual pertanyien ' Os queréis inventar una nación? Se trata de un cuestión de lengua? Quien hable catalán es catalán. Bien, en tal caso toda sudamérica es Castilla... y también lo es Aragón, Navarra... Los catalanes de la Cataluña Nord tienen en común con los de Tarragona lo que yo tengo en común con un sevillano... incluso menos. Porque allí hablan francés. Y perdona pero no deja de hacerme reir que los Sanchez, Perez, y demás. Carguen contra sus abuelos y peor ... madres.

  274. Para correctors
    20-04-2013 13:57

    Claro, el motivo de toda esta historia es que "volem tornar a casa nostra".

  275. corrector
    20-04-2013 13:39

    Pepe. Els que van parar el transvasament de l 'Ebre van ser els vots d 'ERC al Congrés de diputats de Madrid. Vosaltres feu molts viatges a Madrid perquè voteu al Partit nacionalista castellà, el PP. Sou els seus amics, en realitat us estimen molt. A Madrid saben que sempre poden comptar amb els aragonesos. Els catalans anem a Madrid per obligació, no per gust. Per als catalans anar a Madrid és un inconvenient. Pel que fa als cognoms castellans, és veritat, molts catalans tenen cognoms que provenen de Castella, altres d 'Aragó, altres del Marroc, altres de la Xina, però ens uneix una cosa, la nacionalitat. La nacionalitat catalana. Aquest article que pots llegir al damunt del meu comentari vol dir que quant els catalans anaven a les Corts de Monzó, anaven a casa nostra.

  276. super
    20-04-2013 12:09

    Pepe... A madrid no van anar-hi només aragonesos, van anar-hi catalans, catalans que ja es van manifestar a la mateixa Barcelona abans (més gent allà que a Saragossa per exemple). No sabia que els aragonesos eren una ètnia diferenciada genèticament..

  277. Pepe
    20-04-2013 11:26

    Y 600.000 aragoneses nos plantamos en Madrid a defender el Ebro. Con el señal de Aragón. Los catalanes os manifestáis en casa... asi... desde lejos.

  278. Pepe
    20-04-2013 10:58

    Para correctors y Botifarra. En Aragón los pocos que quedamos somos mayoritariamente aragoneses de siempre. No tendremos lengua pero tenemos la sangre. No como la mayoría de los nacionalistas catalanes que bajo un nombre en catalán tenéis que esconder los apellidos castellanos. Igual que la franja que fue tierra de frontera, el pallars o la vall de Arán, incluso Tortosa, etc. Pertenecieron a Aragón y sólo a Aragón. Pero la realidad es que hoy después de nada más y nada menos que 600 años la franja es aragonesa. Lo que no pudísteis mantener en la guerra lo queréis ganar ahora manipulando la historia. Ni que decir tiene que toda esa tierra era tierra conquistada.

  279. correctors
    20-04-2013 10:24

    Els aragonesos teniu molta tendència a corregir el que en aquestes pàgines s'escriu. Aquestes correccions que vosaltres feu, la majoria de vegades no beneficien els aragonesos per res. Les vostres correccions solen beneficiar els interessos d'aquells que han robat la història dels catalans i en part també la història d 'Aragó. Sovint els aragonesos sembleu els criats dels castellans. A mi em sembla que els aragonesos no teniu prou força per defensar la vostra història davant els castellans (Madrid). No us atreviu.- No tenéis lo que hay que tener- Llavors el que feu és destruir la recuperació de la història dels catalans. Penseu que d'aquesta manera (deixant la història tal i com la van inventar uns quants reis i censors) no es posarà en dubte que vosaltres no heu mogut un dit en la recuperació de la vostra història (la del Regne d 'Aragó). Feu una mica de pena

  280. Para correctors
    19-04-2013 22:58

    Me gustaría saber que intereses catalanes perjudico cuando denomino correctamente, Diputación General de Aragón, al gobierno aragonés. Otra cosa, los castillos, torres y torreones que hubo y hay frente a los reyes castellanos, estaban y están en Aragón, no en Catalunya.

  281. Guerau
    19-04-2013 18:40

    L'Ainsa, Casp, Alcanyís, Montsó, Graus, Campdàsens Vilanova de Sixena, Castellot, Eixulb (Xolbi) Molins, Fortanet fan una línia nord sud d'expansió de la llengua catalano-occitana original de Ribagorça Sobrarbre (sobre arbre) (arbe en gascó) que continua des d'occitania-gascunya cap avall concretament la linia dels rius Alcanadre- riu Martí era l'expansió natural que era l'aragones original és a dir el catalanooccità- La invasió narravarresa de Jaca primier i saragossa després castellanitza Aragó i el nobles navarresos es fan amb el poder castellanitzant Aragó. Navarra es el bressol de Castella. la majoria dels nobles aragonesos són d'ascendència navarresa.

  282. Arnau Mir
    19-04-2013 17:46

    La franja renaix!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  283. Ernesto
    19-04-2013 16:50

    Que "fossin territoris políticament catalans" no quiere decir que en ellos se hablara catalán. Ojo, no estoy diciendo que no fueran catalanoparlantes, estoy diciendo que esta redistribución geopolítica no demuestra que hablaran catalán.

  284. correctors
    19-04-2013 16:31

    Sort dels correctors aragonesos, són barats i ràpids, llàstima que sempre corregeixin perjudicant els interessos catalans. Podríem dir que els correctors aragonesos apliquen els correctius en funció dels interessos del seu amo castellà

  285. Incorrecto
    19-04-2013 15:55

    El nombre del gobierno de Aragón es Diputación General. Lo de "Junta de Aragón" es incorrecto.

  286. botifarra
    19-04-2013 12:31

    Manyicos acastellanats, a què espereu, vinga, veniu com mosquits que sou, a reconèixer la vostra imfàmia.

  287. Francesc
    19-04-2013 11:35

    Ets un crack, Mayolas!

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
23275
Presentació de la Universitat
Neus Rossell - La història: unes creences que generen bloqueig, enuig i ràbia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
A través d’una comanda de cartes feta per Beatriu d'Aragó, reina d'Hongria, en llengua catalana, en Francesc...[+]
Empordà Televisió recull la notícia de la presentació del llibre "El Quixote va esborrar el Quixot", de Lluís...[+]
Els historiadors oficials espanyols ens asseguren que Catalunya no era un regne i que ni tan sols no existia: que...[+]