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"L'√ļnic deure que tenim amb la hist√≤ria √©s reescriure-la."
Arturo Pérez-Reverte
ARTICLES » 19-04-2013  |  PROJECTE SOBRE LA CENSURA I LA MANIPULACI√≥
19842

La Franja de Ponent, territori català durant l'Edat Mitjana i el Renaixement

L’historiador aragonès Jerónimo Çurita ja va certificar que l’anomenada Franja de Ponent formava part legítima del Principat de Catalunya. I, fins i tot, la vila i castell de Montsó també pertanyia al Bisbat de Lleida, raó per la qual els catalans hi podien celebrar Corts

Sembla que, segons en Jeroni Çurita, autor entre 1562 i 1580 dels famosos Anales de la Corona de Aragón, el rei Jaume I va disposar que el comtat de Ribagorça i la Franja de Ponent (del Cinca cap a mar) fossin territoris políticament catalans, segons la divisió que en va fer per als seus fills.

Això es desprèn del Tom I, Llibre III, i els fragments de capítols que extractem:

CAP√ćTULO XLIII

Saca de los l√≠mites de Arag√≥n el condado de Ribagorza y lo que hab√≠a ganado de la otra parte de Cinca; y h√°celo Catalu√Īa, y d√©jalo al infante don Pedro con el reino de Mallorca. Estos eran los l√≠mites del reino de Arag√≥n en este tiempo, entre el reino de Valencia y Catalu√Īa, en el cual dejaba heredero al infante don Alonso,¬†excluyendo del reino de Arag√≥n el condado de Ribagorza y lo que se hab√≠a ganado de la otra parte de Cinca que era de su conquista, que se adjudicaba a Catalu√Īa; y en ello dejaba heredero al infante don Pedro con el reino de Mallorca y con las islas adyacentes.

CAP√ćTULO XLVI

De la segunda divisi√≥n que el rey hizo de sus reinos y se√Īor√≠os entre los infantes don Alonso, don Pedro y don Jaime sus hijos.

El rey nombra de nuevo en cortes de Catalu√Īa al infante don Pedro por sucesor en Catalu√Īa, Ribagorza y Pall√°s;¬†y le pone en posesi√≥n.¬† Acabado esto, parti√≥ el rey para Catalu√Īa, por dar orden que los catalanes hiciesen homenaje al infante don Pedro y le recibiesen por se√Īor despu√©s de sus d√≠as (‚Ķ).

Dins el Cap√≠tol LXII, trobem que cap al 1260, Jaume I institueix una Germandat per netejar de bandolers i delinq√ľents les muntanyes i territoris d'Arag√≥ que recorda molt la Santa Hermandad que Ferran II instituir√† el 1476 per pacificar i endre√ßar Castella.

La hermandad de las ciudades y sus estatutos.¬† Las ciudades y villas de Zaragoza, Barbastro, Huesca, Jaca, Tarazona, Calatayud, Daroca y Teruel ordenaron tambi√©n sus estatutos contra los malhechores y contra los que los receptasen, con graves penas; y se confederaron que se diese p√ļblicamente favor y ayuda a los que fuesen desafiados de sus enemigos y no quisiesen estar con ellos a justicia.

En Çurita especifica, a continuació, que el comtat de Ribagorça estava exclòs d'aquesta Germandat pel fet de pertànyer a la vegueria del Pallars. També ens reporta els límits geogràfics de la jurisdicció d'aquesta vegueria.

El condado de Ribagorza estaba fuera de esta hermandad, y por qu√©; y lo que en este condado se usaba acerca de los fueros. El condado de Ribagorza estaba fuera de esta hermandad porque en lo antiguo se gobernaba por veguer√≠a conforme a las constituciones de Catalu√Īa;¬†y aun con declararse en tiempo del rey don Pedro el tercero que Ribagorza estuviese sujeta al fuero de Arag√≥n como cosa tan principal de la corona, buena parte de aquel estado y de sus monta√Īas se inclu√≠a en la veguer√≠a de Pall√°s.

Veguer√≠a de Pall√°s: qu√© jurisdicci√≥n ten√≠a. La cual se extend√≠a hasta Caserras y se continuaba por el t√©rmino de Viacamp. Y comprend√≠a a Girueta, Monta√Īana y Areyn. De all√≠ se limitaba esta veguer√≠a por la monta√Īa arriba, por encima de Barraves hasta los puertos del val de Ar√°n.

No hem comprovat si aix√≤ tindr√† variaci√≥ o no al llarg dels segles. Un indici podria ser la pres√®ncia del comte de Ribagor√ßa ‚ÄĒl'Alfons d'Arag√≥, germanastre del Rei Cat√≤lic‚ÄĒ com a membre electe del bra√ß nobiliari a les Corts de Barcelona de 1481[1]. Alfons, que no era catal√†, no podia representar la noblesa catalana al parlament si no era en virtut d'un t√≠tol nobiliari inscrit dins el marc territorial del Principat. Aquest arist√≤crata no tenia, que sapiguem, cap altre t√≠tol de domini en territori catal√† que no fos aquest comtat. La majoria de fonts li atribueixen tamb√© el ducat de Vilafermosa, per√≤ els seus dominis pertanyen al regne de Val√®ncia. Podria molt ben ser, aleshores, que aquesta divisi√≥ territorial que equival al domini ling√ľ√≠stic de l'anomenada Franja de Ponent es mantingu√©s, entre 1276 i 1592, tal com ho dispos√† Jaume I fins que Felip II, amb l'excusa de la persecuci√≥ de l'Antonio P√©rez, assassina el Just√≠cia Lanu√ßa, empresona el vigent comte de Ribagor√ßa, En Ferran d'Arag√≥-Gurrea i de Borja, i desposseeix la seva nissaga d'aquest t√≠tol per reincorporar-lo a la Corona i convertir-lo definitivament en territori del regne d'Arag√≥.

Hi ha, per altra banda, el fet que la vila de Monts√≥ fou la seu d'unes quantes Corts generals de la Corona Catalana al llarg dels regnats de Ferran II, Carles I i Felip II. √Čs sabut que les Corts de Catalunya no es podien celebrar m√©s enll√† de les fronteres del Principat. De fet, aquesta seria una de les raons per les quals els diputats catalans es negaren a acudir a la convocat√≤ria de Corts generals que el Rei Cat√≤lic va fer a Tarassona (1484)[2]. L'Ernest Belenguer remarca la "il¬∑legalitat d'una convocat√≤ria feta [des de] fora dels seus regnes"[3], en refer√®ncia al fet que Ferran II les convoc√† des de Vit√≤ria el desembre de 1483 perqu√® fossin celebrades a Tarassona, per√≤ m√©s aviat creiem que la il¬∑legalitat, per als diputats catalans, era sortir a tenir parlaments fora dels l√≠mits estrictes de Catalunya. En canvi, els veurem acudir repetidament a Monts√≥ al llarg de tot el segle XVI. I aix√≤ √©s perqu√® aquest vell enclavament templer es trobava dins les fronteres pol√≠tiques i religioses del Principat. Ens ho confirmen els comentaris que el 1949 feia l'historiador Josep Igl√©sies de la Geografia de Catalunya del jesu√Įta Pere Gil (1551-1622). Escriu Igl√©sies: "La darrera de les demarcacions comarcals de la divisi√≥ del pare Gil √©s la comarca de Lleida, la qual compr√®n el territori situat entre la Noguera Ribagor√ßana i el Cinca fins a les localitats de Monts√≥ i Peralta de la Sal"[4]. El mapa que il¬∑lustra aquest article procedeix del mateix llibre d'en Josep Igl√©sies i ens permet de veure clarament com les fronteres de la comarca de Lleida ‚ÄĒi per tant, pertanyents al Principat‚ÄĒ inclouen les viles a la riba catalana del Cinca.

De tot plegat es desprèn, entre d'altres coses, que els territoris que avui coneixem com a Franja de Ponent tenien com a parla quotidiana l'idioma de la Nació a la qual pertanyien, i aquesta no era altra que la catalana. Per tant, ara podem sumar les raons històriques als arguments filològics per entendre que el fantasiós dialecte aragonès oriental que s'acaba d'empescar la Junta de Aragón no és altra cosa que català de la Franja, contemplat per segles de vinculació política, religiosa i cultural al Principat de Catalunya.

Pep Mayolas

 

NOTES I BIBLIOGRAFIA

[1] SOPHIA MENACHE, ¬ęUna personificaci√≥n del ideal caballeresco en el medievo tard√≠o: don Alonso de Arag√≥n¬Ľ. Universidad de Haifa, Barcelona, 1983.

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/7037/1/HM_06_01.pdf

[2] MARQU√ČS DE LOZOYA, Historia de Espa√Īa, Salvat Editores SA, Barcelona, 1967, Tom III, p. 65.

[3] ERNEST BELENGUER, Ferran el Catòlic, Edicions 62, Barcelona, 1999, p. 147-148.

[4] JOSEP IGL√ČSIES,¬† Pere Gil, S.I. (1551-1622) i la seva Geografia de Catalunya, Quaderns de Geografia, I, Barcelona, 1949, p. 109-110.




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  1. Xavier Laserrada
    21-06-2016 17:36

    Jordi Bilbeny, benvingut!
    1."Salses usquem Cinca" fins que les ordres religioses de l'Hospital, per un costat, no pagaven dret de bovatge, a l'Aragó; i per l'altra la Casa de Barcelona tingué problemes que li solucionaren, i li pasaren factura.
    2. Llegeix-te l'article de Joaquim Costa "Desde este Sinaí", ho deixa molt clar, i com es normal ha estat "oblidat" (l'article)
    3. Montsó, muntanya del só, o Monsó (les posades)?
    4. Graus: Nuestra Se√Īora de la Pe√Īa del Morral, antiga del Mur Alt,
    Espl√ļs/Esplucs, Fonz/Fonts, Belver de Cinca/Bellver, Secastilla/Setcastella, Iglesuelas del Cid/Anglesola, Castelser√°s/Castellser√†s,Andorra, amb el seu patr√≥ St. Macari, seguim?



  2. frederic
    24-01-2015 23:22

    làtigo, carinyu, tranquil, hauries de llegir i comparar i analitzar molt per arribar al nostre nivell. De moment considera'ns uns flipats. Així no et faràs mala sang. Mira que donar alguna transcendència o categoria a l'Aragó amb corona que sembla ser tant et molesta que despullem..... ;-) Pensa, si et plau, que podria ser t'enfrontessis als defensors de la més paupèrrima i violenta nació de la història europea del X al XV.... ;-)

  3. latigo
    13-10-2014 17:35

    El revolcaros en al mentira, y en al tergiversaci√≥n de la historia no os conduce nada m√°s que al rid√≠culo, con vuestras falsas pretensiones. Si de verdad quer√©is poner en orden vuestro pasado del que habr√≠a mucho que hablar bueno y malo, como tondos, ser√≠a m√°s que aconsejable que convocarais un congreso de historiadores, no fabulistas que de eso teneos mucho, para escalecer definitivamente "vuestra historia", naturalmente a nivel internacional, donde veremos los reyes., coronas territorios, lenguas, etc. si lo hac√©is y no lo hab√©is hecho es porque pon√©is en pr√°ctica lo que hasta ahora os ha ido muy bien "una mentira mantenida en el tiempo corre el riesgo de convertirse en verdad", ¬°sorprendernos! ense√Īarnos esa historia que todo el mundo la tiene como una fabula de la Renaixen√ßa y una gran mentira de indoctos descerebrados, sostenido por la cobard√≠a end√©mica de este pu√Īetero pa√≠s. ¬°convocad! ese acto y mostrad documentos a pesar de las manipulaciones que los Bofarull y resto de so√Īadores realizaron en los archivo de los reyes de Arag√≥n, sobre ellos mismos os mostraran vuestras mentiras y falsa hilaridades nacionalistas. pero si en algo os caracteriz√°is es precisamente en no dar la cara nunca, siempre en la trastienda.

  4. Semontano
    16-07-2014 16:49

    Intentatz rapar a mía identidat y a mía historia quanto queratz. No pasaretz, cans d'Artur. Salut dende Aragón, fachons!

  5. Francesc
    12-02-2014 16:47

    Felipe V decia en 1705 quan va jurar les Constitucions que no va complir: "La NACI√ďN CATALANA es la reuni√≥n de los pueblos que hablan el idioma catal√°n. Su territorio comprende: Catalu√Īa con los condados del Rosell√≥n y de la Cerda√Īa, el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca." "Los tres pueblos que forman la naci√≥n catalana tienen una constituci√≥n pol√≠tica propia y est√°n federados entre s√≠ y con el Reino de Arag√≥n, mediante ciertas condiciones que son objeto de una ley especial. Catalu√Īa es el Estado pol√≠tico formado, dentro de la Confederaci√≥n, por los catalanes del Principado y de los condados del Rosell√≥n y de la Cerda√Īa. El principado de Catalu√Īa es libre e independiente." Aleshores qui era el nom dels nostre territori: La naci√≥ Catalana i Arag√≥.

  6. Francesc
    10-02-2014 01:50

    Otger, el problema és que la denominació Corona d'Aragó no sembla l'originària, perquè aquesta denominació de Corona fa referència a un regne. I aquest regne era estrictament el regne d'Aragó: el de les tres províncies, per entendre'ns, essent-ne el riu Cinca la frontera entre Aragó i Catalunya.

  7. Francesc
    10-02-2014 01:40

    Ribagorza, una mica més de seriositat, si us plau. Els territoris a què al.ludeixes fan referència a Catalunya, una Catalunya que començava al Cinca i s'estenia devers Llevant. I com saps molt bé, allí s'hi parla català.

  8. Otger Kathalon
    21-06-2013 11:54

    Fuese principado, condado o reino, Catalu√Īa era un estado (hoy en d√≠a dir√≠amos confederado) dentro de la corona de Arag√≥n, junto al reino de Arag√≥n, al de Valencia, el de Mallorca y despu√©s el de N√°poles, Neopatria, etc. Que Catalunya viniera referenciada por el conjunto de condados alrededor del de Barcelona, por ducado( est√° documentado desde tiempos de Ramon Borrell), o por principado, es inegable que ten√≠a las mismas caracter√≠sticas institucionales y estructurales propias y diferentes de las dem√°s naciones de la corona, eso es: territorio, cortes (hoy dir√≠amos parlamento), moneda, ej√©rcito, cultura, idioma, leyes (ussatges: com√ļn en toda Catalu√Īa), y todo ello del todo diferente que las otras naciones de la corona. Solo que a partir de cierto momento, al conjunto se le llam√≥ Corona de Arag√≥n (que no reino), por ser √©sta naci√≥n la que ostentaba el t√≠tulo de reino m√°s antiguo y porque de alguna manera de deber√≠a de llamar. Y yo pregunto: ? D√≥nde veis el problema

  9. Guerau
    27-05-2013 00:56

    I cal ser conscient també, que tot la problemàtica i els entrebancs grossos de Catalunya en la història es només per una raó, la impossibilitat de declarra-se legalment Regne i corona, degut a la forta opsosició de la casta hegemònica a Barcelona: els burgesos. diguem-ne que els catalans vam ser poc intel·ligents...

  10. Guerau
    26-05-2013 19:22

    Bé, cal ser conscient que el Regne d'Aragó estava enfrontat amb Catalunya, Aragó era un regne de cultura castellana. Però per ell sòl no podia neutralitzar Catalunya, però amb l'aliança dels nobles castellans si, i això va venir de la mà dels trastàmara...els trastàmara reis de Catalunya i Aragó també eren una familia feudal i reial castellana amb interessos familiars i econòmics castellans... això explica tota la història... de "decadència" de Catalunya.

  11. Joanet
    25-05-2013 22:46

    Eixerit, “Corona de Arag√≥n”, en castell√†, nom√©s se´n va dir quan els reis catalans feia anys que colgaven malves. No s√≥n m√©s que dues paraules i en mig una preposici√≥. Res m√©s. La corona com molt b√© ha dit per aqui alg√ļ, es un barret, un barret que pot pertanyer o b√© a un regne, o b√© a un rei. En el cas de la dita d´Arag√≥, es tracta del seg√≥n cas. Donat que aquests mots s´empren per referir-se un conjunt territoris que va molt m√©s enll√† dels aragonesos √©s molt m√©s exacte pensar-hi com a un barret que pertany a una familia. Que a m√©s en t√© molts d´altres,i que per tant, es una corona que s´ha transformat. Ja no √©s la mateixa del Bataller ni de Ramir. √Čs una altra corona que, per dir-ho clar ha fugit ja de les mans, del que puguin dir o decidir els aragonesos. A partir de llavors √©s la “Corona dels Arag√≥”- catalana per tots els costats -que certament s√≥n els reis d´Arag√≥, pero de for√ßa territoris m√©s, gosaria dir m√©s importants. Aquest caracter de pertinen√ßa familiar es demostra hist√≤ricament de manera indiscutible – els fets s√≥n els fets - en el caracter hereditari del carrec. No podia ser rei m√©s que alg√ļ pertanyent a la familia dita D´Arag√≥ o dels Arag√≥. I aix√≠ fou sempre durant segles i els pretendentsde Cap, tots, n´hagueren d´acreditar el parentesc. Leg√≠timament els pertanyia, seg√≥ns el que suposem , se´ns a dit o fet creure eren els modus de pensar dels seus temps. Aix√≥ i sols aix√≥ √©s el que volien expresar amb aquestes paraules . Ja est√†, aqui s´acava tot el suc de la cosa. Embolicar-se m√©s en aquesta pol√©mica √©s perdre en va el temps i les forces. Volem nosaltres asumir i nvestigar la hist√≤ria asumint el punt de vista monarquic dels fets, el punt de vista anacronic que pretenen els historiadors aragonesos,o volem avan√ßar i escriure una hist√≤ria moderna, sugerent, descobridora de facetes noves ?. Llavors no pasa res si renovem les eines que ens permeten endinsar-nos i veure amb nous ulls el pasat. No pasa res si llencem aquests mots a la paparera, han perdut la seva utilitat, i emprem els exactament igual de legitims i molt m√©s exactes d´Estats Catalans, Regnes Catalans, o Naci√≥ Catalana, per referir-nos als mateixos √†mbits. Ning√ļ podr√† adverar o demostrar que l´antiga denominaci√≥ sigui meyns parcial, m√©s exacte, m√©s veritable, neta, o m√©s arrapada a la realitat dels fets que aquestes, m√©s rep√ļblicanes, que proposo. Ja em pasat per la il.lustraci√≥, ja tallaren el cap al Borb√≥ i ja √©s hora que renovem sense complexes l´utillatje per afrontar els nous estudis, sino volem quedar-nos repetint com a lloros discursets de com a m√≠nim un segle enrrera.

  12. Argentino
    25-05-2013 20:04

    Yo no se porqu√© el webmaster de esta p√†gina ha vetado mi art√≠culo que me habia estado muy trabajoso de escribir. No se que habia de m√°s injurioso en √©l mio, que estas palabras de F.S., que aunque referidas a otro forumista pero con el que yo estoy mucho m√°s de acuerdo : "fue el nombre por el que PARA TU DESGRACIA", o estas otras. "TE DOY UNA PIRULETA" mientras yo le empataba que mejor las guardase para √©l, puesto que las referencias documentales al "regne de Catalunya" s√≥n bastantes, y tal vez cambiando de libro las encontraria. De todas formas no le iba a hacer yo este trabajo. Luego se refiere a esta p√°gina como un "ESPERPENTO" y lo mismo para TODOS LOS ART√ćCULOS (en consequencia sus autores) presentes en ella. El pibe no se esta de nada, con una arrogancia petulante fuera de toda mesura se le permite faltar a todo el mundo. Yo, me he sentido ofendido, per√≤ a el se le da cancha i a mi se me acalla. Es una l√†stima.

  13. Leixerit
    25-05-2013 13:35

    Pregunta que podria aclarir molt: El concepte "Corona de Aragón" el va inventar Zurita als "Anales de la Corona de Aragón" (1562)? Diria que a l'edat mitjana aquest terme no va ser usat. Quan va aparéixer aquest concepte? Per cert Zurita va ser secretari de la Inquisició i membre del Consejo de Camara de Felip I (II), vaja un bon curriculum.

  14. Avi
    25-05-2013 09:58

    la constituci√≥n espa√Īola vigente ampara en su articulo 3 diciendo "El castellano es la lengua espa√Īola oficial del Estado. Todos los espa√Īoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.". I prou !, enlloc diu obligaci√≥ de utilitzar-la, de parlar-la, ni d´ac√≠ se´n despren cap obligaci√≥ d´utilitzarla en l´ensenyament com a llengua veh√≠cular. Aquesta √©s l´interpretaci√≥ que en feu el Tribunal Constitucional encap√ßalat pel Senyor Tom√°s y Valiente que obr√≠ la porta a l´inmersi√≥ lingu√≠stica aplicada a Catalunya. Simplement, ning√ļ en la seva defensa pot alegar-ne el desconeixament. I efectivament, com demostren les proves de castell√†, tots els alumnes catalans acaben el cicle escolar coneixent-la igual o millor que el alumnes de qualsevol altre llocde l´estat. No √©s el mateix que la llei de lleng√ľes d´Arag√≥, que, a banda d´haver d´esperar 35 anys anys despr√©s de la mort del general- dictador Francisco Franco, a presentar-la a les seves corts, ho fan canviant-li el nom, sembrant la confusi√≥, i la divisi√≥, procurant que els seus parlants l´abandonin en veure-la conflictivitzada. Id√©ntica estrategia que al Pa√≠s Valenci√†, on l´extrema dreta sempre ha semblat comptar amb la distracci√≥ de la policia nacional, que mai, tot i els molts atemptats i agressions de tota mena, hi ha detingut mai ning√ļ, i menys encara aplicat la severa llei “antiterrorista” com recentment acava de fer (un de tant√≠ssims exemples) a uns joves de Sabadell, que potser encara s√≥n a la pres√≥. El comportament del govern d´Arag√≥ √©s de pur terrorisme feixista. El mateix que va inspirar el generals del per ells anomenat “glorioso alzamiento”, que a banda dels tant√≠ssims morts va dur l´estat a decades de miss√©ria com no l´havien coneguda amb la Rep√ļblica. Volen que la gent de la franja tingui por d´utilitzar la seva llengua, volen que en perdin la consci√©ncia limitant-la als quatre carrers del seu poble, volen que no la sentin com a √ļtil, i que per aix√≥ deixin d´estudiar-la, volen doblegar la seva enteressa convertint el seu √ļs en una lluita fatigosa. Nom√©s cal llegir les cartes al director de molts diaris, per coneixer la veritat, que no √©s la teva, - i aix√≥ em fa dubtar que siguis d´all√†- de la revolta de les gents i dels ajuntaments “la revolta malgrat tot dels ocellets” davant la “escopeta nacional”, d´en Wert – perdoneu que m´estavii el “senyor”- i tamb√© de la Rudi. Perqu√© aquesta gent de la Franja, a difer√©ncia dels alumnes catalans, als qui sempre se´ls ha ensenyat i apr√©s el castell√†, i n´han de pasar les proeves, aquesta gent no coneixeran mai la seva llengua mai sino √©s per l´esfor√ß propi. Perqu√© el govern de “Arag√≥n” no els ho ha facilitat, mai dels mais.Aix√≥ ha estat aix√≠ fins ara, i es veu que continuar√† encara anys. Aix√≠ que no embol√≠quis, no embr√ļtis, no tergiversis, confonguis i barregis. Entre els d´un costat i l´altre la difer√©ncia tamb√© en aix√≥ √©s molta. A ells no nom√©s se´ls conf√≥n i amaga que la seva llengua √©s el catal√†, sino que el “Gobierno de Arag√≥n” mai ha fet res perqu√© l´aprenguin i utilitzin a l´escola, ni a cap altre lloc. Es veu que per t√ļ – “Otro” t´ha fet treure la m√°scara – apendre la llengua del pa√≠s al que vas a treballar, es “pegar un a√Īito aprendiendoun idioma” o “sino quieres que tus hijos pierdan un a√Īo escolar – enlloc demostrat – no vayas a Catalu√Īa” i afegeixes per reblar el teu ver√≠ “siempre puedes ir al paro”,. No noi, √©s el fill que va a l´escola, no t√ļ. Per√≤ tamb√© “Argentino” – gr√†cies – t´ha retratat molt b√©, ets auto-reverse i la teva capacitat de tornar a tergiversar i faltar al respecte, com el dia de la marmota.

  15. Argentino
    25-05-2013 08:38

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  16. Otro m√°s
    24-05-2013 17:00

    Otro: He revisado los comentarios y los √ļnicos insultos est√°n en el tuyo: cafre, tramposos, macarr√≥nico. Ley√©ndolo me viene a la mente el estribillo de una canci√≥n de Shakira: "No se puede vivir con tanto veneno..........". Tranquilizate, te va a dar un ictus o un infarto de miocardio y no podr√°s celebrar el d√≠a que alcances la independencia. Una tila.

  17. Fernan S.
    24-05-2013 00:19

    No voy a entrar a debatir nada contigo, entre otras cosas por que aunque firmes como "otro" ya he debatido contigo cuando te llamabas" Gerau" y me temo que tambi√©n bajo otros seud√≥nimos ya que en esta pagina por suerte o por desgracia esribimos cuatro .Y a t√≠ se te conoce de lejos ya que a parte de el odio castellanofobico com√ļn a los que defend√©is todas estas posturas de historia- ficci√≥n del INH tu adjuntas un especial odio a todo lo aragon√©s y no pierdes ocasi√≥n en acusarnos de haber sido el instrumento de penetraci√≥n castellana en el reino de Arag√≥n o regne d´Arag√≥ (si lo prefieres). Ya que ese fue el nombre por el que para tu desgracia se conoc√≠a en el resto del Europa y el Mediterr√°neo a el estado que aunaba a los reinos de Arag√≥n , Valencia , Mallorca y el principado de Catalunya etc etc.. Ya te lo he dicho antes en Barcelona ten√©is el "archiu reial del regne d´Arag√≥" (si te gusta m√°s as√≠). Por cada referencia que encuentres a el "regne de catalunya " te doy una piruleta. Lo cual como he repetido infinidad de veces no significaba que Arag√≥n tuviera preminencia sobre los otros territorios . Como tampoco la tenia el principado catal√°n. Todos ten√≠an cierta autonom√≠a. Y el rey reinaba sobre todos ellos .Arag√≥n durante la "Uni√≥n Aragonesa" tuvo muchisima autonomia por cierto...... " ue trist que tota la vostra hist√≤ria l´hagin escrita franquistes!" Franquistas como Zurita supongo. O historiadores de principios del XX como Gimenez Soler y otros que deb√≠an ser protofranquistas, cuando Franco todav√≠a era teniente. Es ir√≥nico que alguien que defiende las posturas del INH hable de "esperpento" y cite a Valle Incl√°n ( sabias que Valle Incl√°n estaba convencido de que col√≥n era gallego). Cualquiera con un m√≠nimo conocimiento de historia y que lea cualquier articulo de est√° pagina puede tener una referencia clara de lo que significa "esperpento" un tal" Fon Herrera " os ha diseccionado sin anestesia en un comentario sobre la bandera republicana y hay otro forero que os emparenta con"El mundo Today".... cuando hablas de "digne escolaritzaci√≥" te debes referir tambi√©n a los castellanoparlantes que tienen la desgracia de tener que ir a trabajar a Catalunya y cuyos hijos se deben pegar un a√Īito aprendiendo un idioma que no es el que la constituci√≥n espa√Īola vigente ampara en su articulo 3 diciendo "El castellano es la lengua espa√Īola oficial del Estado. Todos los espa√Īoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla." Pero bueno si no quieres que tus hijos pierdan un a√Īo escolar no vayas a Catalu√Īa ,siempre puedes irte al paro..... Y no te equivocas en Arag√≥n los dem√≥cratas abundan. Desde luego que no son "democratas"como t√ļ , que eres un radical de tus ideas . Y para tu informaci√≥n en Torreciudad no esta la sede mundial del Opus Dei .All√≠ solo hay un santuario donde creo que hacen ejercicios espirituales y el d√≠a mundial de de la familia vienen con sus monovolumenes cargados de crios. Si quieres buscar un centro de poder del Opus Dei en el mundo , busca en las escuelas de negocios del IESE en Barcelona y de Madrid . Ademas si Josemaria Esciv√° cambi√≥ su segundo apellido "Alb√°s" por "de Balaguer" seria que deb√≠a ser de ascendencia catalana ¬Ņno? .¬ŅComo no os lo hab√©is adjudicado tambi√©n?... Por ultimo decir que de las m√ļltiples diferencias que hay entre tu y yo. La mayor es que; Si a mi alguien me muestra desde el respeto con pruebas y argumentos s√≥lidos y contrastados su punto de vista , como es el caso de Anna Maria, soy capaz de reflexionar sobre lo que me est√° contando y llegar a dudar sobre si yo tengo o no tengo la raz√≥n , e incluso buscar un punto intermedio en el que nos podamos sentir c√≥modos ambos expresando nuestros puntos de vista. Tu en cambio me temo que eres un radical que no ve m√°s all√° de su propio ombligo.Y al cual la historia acad√©mica de Catalunya se le queda peque√Īa y ha decidido inventarse junto con otros otra historia mas acorde a la grandeza de su "sentimiento nacional" .Por lo cual no merece la pena debatir ni desde el respeto ni desde la iron√≠a. Ya que tienes una idea prefijada e inamovible, no se si fruto del odio , de la ignorancia o de la conjunci√≥n de ambas cosas.....por cierto ¬Ņ Conoces Ribagorza? , ¬Ņhas estado alguna vez alli? . ¬Ņ conoces a sus gentes? .. Me temo que no . Salut.

  18. Otro
    23-05-2013 12:33

    Ho sento Fernando S., el to moderat del teu digem-ne "discurs", no enganya a ning√ļ. Els aragonesos, o pretesament aragonesos despr√©s del LAPAO, heu perdut la curta credibilitat que ja tenieu. T√© aquest enlla√ß : http://www.prodear.org/wp-content/uploads/LosLimitesEntreAragonYCatalu%C3%B1a.pdf Aqu√≠ podras veure-hi resumits i reflectits, si fa no fa els teus arguments,. Ja els coneixem, no s√≥n nous. Es tracta d´un pamflet pre-cuinat al gust de les necesitats de les recent creades institucions "auton√≥micas" que s´han de legitimar d´alguna manera. No les del Regne pret√©rit, sin√≥ les d´ara. T√© mala factura, i mal sabor, i tamb√©, molta m√©s mala bava, agresivitat i manca de educaci√≥ - faltes d´ortogr√†fia en el catal√†, incloses - de la que poguis trobar entre nosaltres. Tens una bona escola. Fas servir un to moderat, dic, pero parles com parlava Francisco Franco, en castell√† -quants carrers conserven encara els generals colpistes i falangistes a l´Arag√≥ ?-, , i en aquesta llengua, sense mostrar cap respecte veritable anomenes la Ribagor√ßa, la Llitera, el Sobrarb o Catalunya (amb enya castellana). I √©s que la llengua castellana per si sola ja menteix en aquests afers nom√©s en ser usada, perque no era Reyno, ni Pedro ni Jaime, sino Regne, Pere i Jaume i aquest mat√≠s √©s prou important si volem flairar-ne l´esperit i entendre honesta i correctament l´ hist√≤ria, els fets pret√©rits i la seva projecci√≥ o persist√©ncia en el present, que tamb√© estem parlant d´aix√≥. Veiam si ho coles !, pero no ha colat . Cites despr√©s d´un document " sean del Reyno de Arag√≥n ", en que quedem?, potser que aclarim d´una vegada els l√≠mits d´aquest Reyno, que a vegades arriba fins el Cinca i altres fins a la magna Grecia, ni que aquella companyia hagu√©s escollit anomenar-se "catalana". Despr√©s cites traduint -perqu√© en quina llengua es va dictar o redactar el document original ? - "ni paciario catalan", pero no estaveu dient que Catalunya no existia, que nom√©s hi havie "los condados" i entre ells el de Barcelona !!. Aclariu-v√≥s una miqueta. Ens acuseu d´expansionistes i de voler-vos furtar el que es vostre, quan vosaltres ens ho voleu pendre tot !. El nom del pa√≠s, la senyera, la llengua, les nostres conquestes, institucions i consulats, amb aquest "reyno" inventat, ah si, i la celeberrima "Corona" que sempre us va venir grossa, - nom√©s era el barret dels reis catalans - m√©s que per la confusi√≥ d´un joc de paraules que heu explotat i exploteu enacra finss a no deixar-li gota de suc. Pero tampoc cola. La vostra pretesa hist√≤ria se´m fa sempre empalagosa, la trobo engolada, plena de senyorius i de heraldiques rimbombants, tot plegat eines que serveixen de ben poc, fora d´emplenar la boca amb buida prosodia de discurs oficial. No t√© res de moderna, i molt de cafre.Tots us dieu "aragonesistas" - en castell√†, per tant d´un altre Arag√≥ que el nostre - el Psoe i la Chunta al PP i el Par, per√≥ serviu un altre pa√≠s, com despr√©s veurem. El nostre inter√©s no √©s anexionar els pobles de la Franja - tant de bo alg√ļn dia lliurament poguin decidir-ho ells del cant√≥ que volen estar - .El problema √©s que davant d´aquesta eventualitat per ara imagin√†ria, els agafa tanta por que la balan√ßa s´inclin√©s cap a Catalunya, que passeu a convertir-vos en l´avanguarda de l´anticatalanisme, i en maltractadors. Si volem que s´hi mantingui en bon √ļs i bon nom la nostra llengua i la nostra cultura, a la que aquests ciutadans es nega dret a l´Arag√≥. Ni a una digne escolaritzaci√≥ !. Per favor, sou tan tramposos, heu caigut tan baix, que tingues per cert que tot el temps que et dedico no √©s perqu√© em pesin els teus arguments, que es tradueixen en tan p√©ssima i trista realitat El vostre insult √©s permanent, Calaceite per Calaceit ? que potser √©s competidor de les Borges Banques la cala- aceite o Cal-aceite?. Dius "dividido entre dos regiones y me temo que en un futuro no muy lejano entre dos pa√≠ses.". Res m´agradaria m√©s al m√≥n i m´alegra que siguis tan optimista. Per√≤ amagues que un pa√≠s -un estat - seria Catalunya, i l´altre...."Espa√Īa",..... i llavors si que "amigo a dormir", que ho podreu fer ben descansats. Com si res dius A.C.A. ?- no cola - "Arxiu de la Corona d´Arag√≥"?, perdona, per√≤ el nom hist√≤ric, vosaltres que sou tan amants del(a) "Just√≠cia" i del "Just" - sempre que ho pogueu apanyar al vostre favor, claro! - heu de saber que el nom verdader, hist√≤ric, √©s A.R.B. "Arxiu Reial de Barcelona". El vostre, el de Saragossa les tropes de Napole√≥ us el varen cremar i l´acr√≥nim A.C.B. va venir despr√©s, quan les nostres institucions ja eren mortes, pero no enterrades, com diu el bell poema. D´Aquesta manera voleu ara tamb√© ficar-hi la maneta llaminera, plens de nous arguments pel.legrins. Es quedar√† a Barcelona, que √©s on li toca estar !. Dius, "se habla abiertamente un catal√°n similar al de Lerida o el de Pallars, hasta una constelaci√≥n de lenguas de transici√≥n hacia el aragon√©s con notables influencias del castellano". Caram ! quanta equanimitat ! i quin devessall de lleng√ľes ! suposo que totes mereixedores de funcionaris,academies, t√≠tols i "abolengos"! i totes relliscant, " hacia el aragon√©s" - 20.000 parlants, i a m√©s sempre he dubtat de la seva exist√®ncia certa i solvent - fins arribar, d´aix√≥ es tracta, al "castellano", que aquest si, no admet ni necessita de cap mena de discusi√≥, ni t√© lleng√ľes de transici√≥, ni variants dialectals, ni necesitat de gram√†tiques propies, ni institucions i academies per defensari protegir-ne les formes aragoneses propies del "reyno". Sobre el senyor Manuel iglesias Costa i el seu totxo infumable de 600 p√†gines, nom√©s dir que lligat al bisbat de Brabastre i Monts√≥,- un bisbat en mans de l´Opus Dei, que hi t√© a Torreciudad, la seva seu mundial, i √©s que a l´ Arag√≥ els democrates abunden ! - bisbat que ja al segle XVI es feu agregar - altra vegada la maneta, furtar- part de les parroquies del bisbat de Lleida. El seg√ľent furt perpetrat contra la realitat hist√≤rica d´aquest bisbat vindr√† amb la monarquia borb√≥nica de Joan Carles I - a qui tamb√© s´intent√† fer co-princep d´Andorra enlloc del bisbe de la Seu d´Urgell - . I "de oca a oca tiro porque me toca" fixat aquest cap de pont donar√† inici i fonament a -tornem a ficar la maneta ?- a l´intent de furtar les obres d´art, del Museu Dioces√† de Lleida, en les que cap biografia ni mem√≥ria ha estat respectada pels aragonesos, actuant com sempre amb una virulencia verbal extrema, propia del feixisme espanyol, enquistat a les institucions estatals, com ens recorden les medalles de la senyora Llanos de Luna. On s√≥n els arguments hist√≤rics en aquest cas ?. A aquest home vols que ens creiem ?, als hooligans de l´anti-lleidanisme ?. No teniu res millor que ensenyar ?, Aix√≥ √©s una font fiable? ue trist que tota la vostra hist√≤ria l´hagin escrita franquistes! Veiem dons qui furta a qui, qui preten pendre el nom, l´hist√≤ria i els s√≠mbols, quina qualitat tenen totes aquestes prediques i quina realitat, quines actuacions amaguen (pels fets els coneixereu !). I sempre √©s el mateix, all√≥ de que se´ns acusa, √©s del que veuen quan es miren al mirall. Tots els defectes, i vicis que veuen en nosaltres s√≥n en realitat els seus,per aix√≥ hi reaccionen amb tanta exacerbaci√≥. Ja els ho diagnostic√† Valle-Inclan, els miralls deformadors del carrer√≥ del gat ! l´Esperpent !. Per anar acabant, parles de "anacronismo", i per anacr√≥nic i macarr√≥nic el vostre relat, que de tant ranci tira enrera, amb aquest "feudalismo" i "se√Īorios" de guinyol. I acabem, " me temo que unos y otros vemos la historia desde unas perspectivas exarcerbadamente “nacionales” que me temo que sus protagonistas todav√≠a no ten√≠an", efectivament, per√≤ si s√≥n "perspectivas" i "nacionales", tinguem clar que contraposada a l´oficial espanyola nom√©s hi ha la de la naci√≥ catalana...√≠ la de "Arag√≥n", des dels seus inicis nom√©s es planteja com un apendix de l´hist√≤ria d´Espanya, com el cal√ßador amb que ens hi volen for√ßar a entrar i per tant √©s mentida, no √©s hist√≤ria. Nosaltres ni comencem a Navarra ni ens acabem amb Ferran II, ni som Reyno de Arag√≥n ni tota aquesta famfarria. Perspectivas"nacionales" dius ?, efectivament, no crec que a n ing√ļ se li pases pel cap aquesta Espanya. N´haurien fugit, tamb√© els aragonesos d´aleshores, tots nedant. Salut

  19. Fernan S
    23-05-2013 00:35

    Anna maria. Entro un momento en esta conversaci√≥n ( aunque le pese a alguno) para puntualizar una cosa y dejarte un enlace. Lo que quiero puntualizar es que yo desde un principio he dado mi punto de vista sobre las palabras de Zurita . Yo en ning√ļn momento he dicho que Ribagorza o Litera no se rigiera nunca bajo los “Usatjes” de Catalu√Īa. Digo que solo fue durante un periodo aproximado de 60 a√Īos . Durante el periodo que va entre el segundo testamento de Jaime I y su muerte y la revocaci√≥n del mismo por parte de Jaime II. El cual decreta textualmente:”Ribagorza , Sobrarbe, las valles y la Litera hasta la clamor de Almacellas sean del reino de Arag√≥n, tengan moneda aragonesa y que no haya veguer, ni paciario catal√°n, sino aragon√©s y ribagorzano y no se llame Veguer sino Sobrejuntero”. Y ah√≠ se acab√≥ la historia .Las cortes catalanas en 1305 intentan que el rey revoque lo acordado pero Jaime II no lo hace. No obstante hay una parte de la "Ribagorza hist√≥rica" que estaba bajo el poder de la baron√≠a de Erill que continu√≥ bajo el dominio catal√°n y que ha d√≠a de hoy sigue siendo Catalu√Īa. Ya que por si no lo sabes el territorio hist√≥rico de Ribagorza es un territorio a d√≠a de hoy dividido entre dos regiones y me temo que en un futuro no muy lejano entre dos pa√≠ses. Tenemos la suerte de que ha llegado hasta nosotros el segundo mejor archivo medieval del mundo despu√©s de el del vaticano , que es el A.C.A de Barcelona . Solo hay que consultarlo. Con respecto al idioma pues en Ribagorza tenemos de todo desde lugares donde se habla abiertamente un catal√°n similar al de Lerida o el de Pallars, hasta una constelaci√≥n de lenguas de transici√≥n hacia el aragon√©s con notables influencias del castellano . No hay m√°s que pararse en el bar de cualquier pueblo para o√≠r hablar “als ca√ßadors” de como “ els chabalins han esfurigau el prau de tal o cual ve√ßino” o de como” els cochos se van perd√© segu√≠n el rastro d´un ixarxo”. Aunque seg√ļn el pueblo le pueden llamar sarrio, ixarxo o isard ( rebeco en castellano) . El enlace que te quer√≠a dejar es este: http://www.iea.es/_docum/77_OTP_Historia_del_condado_de_Ribagorza.pdf . Es un libro de 600 p√°ginas…;). Pero es sin lugar a dudas el mayor y m√°s completo trabajo hecho sobre la historia de la Ribagorza ( lo cierto es que ignoraba que estuviera disponible en internet , si no lo habr√≠a puesto antes). Su autor es Manuel Iglesias Costa y me atrever√≠a a decir que es trabajo que culmina una vida dedicada por un lado a la investigaci√≥n hist√≥rica y por otro lado a la vida religiosa. Aqu√≠ tienes una breve s√≠ntesis de su biografia: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=20178. En Arag√≥n algunos pero muy importantes los estudiosos de la historia que tienen o han tenido relaci√≥n con la Iglesia .Como Francisco Castill√≥n Cortada , archivero de la di√≥cesis de Lerida(jubilado,creo) o Antoni Duran Gudi√≥l can√≥nigo archivero de la di√≥cesis de Huesca ,catal√°n y catalanista (en tiempos de Franco) y al cual le debemos multitud de estudios sobre diversos temas religiosos y arquitect√≥nicos medievales en la provincia de Huesca. Por √ļltimo decir que como dice el amigo Santiago que catalanes/as como t√ļ, siempre van a ser bienvenidos en Arag√≥n. El problema es que me parece que cada vez sois menos. En vista de” la gente” que desfila por este y por otros foros y teniendo en cuenta que en Arag√≥n todav√≠a hay mucha otra “gente” que se cree que Barcelona en la edad media era una provincia de Arag√≥n . La verdad es que no soy muy optimista de c√≥mo puede acabar esto. Litigios como este ya han ocurrido otras veces en otros lugares y en otros momentos y la historia nos demuestra que no suelen acabar bien. Por √ļltimo decir que lo que dijiste en tu primer comentario sobre evitar el “anacronismo” es la piedra angular sobre la que se deber√≠a enfocar cualquier hecho hist√≥rico del pasado .Ya que me temo que unos y otros vemos la historia desde unas perspectivas exarcerbadamente “nacionales” que me temo que sus protagonistas todav√≠a no ten√≠an. Un saludo.

  20. Santiago
    18-05-2013 23:13

    Ana Maria: No tienes porque darme las gracias, es lo justo. Gente como tu ser√° siempre bien recibida, aqu√≠ en Arag√≥n, y supongo que en todas las partes. Yo he vivido en Barcelona casi dos a√Īos(cerca de la Pla√ßa del Diamant) y desde aqu√≠(Zaragoza) he viajado durante cinco a√Īos por L√©rida y Tarragona donde adem√°s he pasado algunas vacaciones veraniegas(en el Delta, no en Salou). Digo esto porque no desconozco Catalu√Īa, aparte las relaciones familiares que muchos aragoneses tenemos con los cerca de 200.000 paisanos que viven ah√≠. No se que ocurrir√° en el futuro, pero deseo que nuestras relaciones sean, cuando menos, de buena vecindad. Para terminar me permitir√© dos an√©cdotas: 1/ Una de las personas m√°s generosas que he conocido en mi vida era de Ponts(Lleida), fuera estereotipos. 2/ (M√°s relacionada con el foro de la malhadada ley de lenguas). Esta misma tarde he visto en la televisi√≥n auton√≥mica de Arag√≥n un programa jotero repetido de 2012(como tenemos "pocas perras", hay que repetir programas). Era un grupo jotero de Nonaspe/Nonasp, llamado Ntra. Sra. de dos Aguas(rios Algars/Matarra√Īa), el presidente del mismo dec√≠a hablar catal√°n, y m√°s digo, han cantado un par de jotas en catal√°n. Por cierto, yo he o√≠do jotas catalanas a un grupo folkl√≥rico de Tarragona. Un saludo afectuoso.

  21. Anna Ma.
    18-05-2013 12:04

    @Fernan S. Gr√†cies tamb√© pel teu comentari. La p√†gina de “rac√≥” te la vaig indicar “intencionadament” (perqu√® t’adonis que aix√≤ del “pancatalanisme” no mossega tant com diuen). Les difer√®ncies, a vegades, s√≥n d’interpretaci√≥ dels fets, per exemple, http://www.prodear.org/wp-content/uploads/LosLimitesEntreAragonYCatalu%C3%B1a.pdf Com a reflexi√≥ filos√≤fico-hist√≤rica jo em quedo amb les 10 p√†gines que vaig indicar del llibre de Pierre Vilar. Al final, hem deixat de banda al pobre √áurita i ning√ļ no ha estat capa√ß d’explicar d’on va treure la informaci√≥ o com va arribar a les conclusions que reprodueix l’article. PS: M’apunto els enlla√ßos que indiques i me’ls mirar√© amb calma. Salutacions cordials.

  22. Anna Ma.
    18-05-2013 12:01

    @Santiago. Moltes gr√†cies, i, tutegem-nos. No he contestat abans, ho sento. A mi tamb√© m’agrada l’Arag√≥ i no m’importaria gens anar-hi a viure algun dia fugint de la massificaci√≥ o aglomeraci√≥ que patim a Catalunya. L’he visitat sovint, els municipis de la Franja, no cal dir, i una part de Terol i el nord d’Osca. Saragossa no tant, nom√©s de passada, per√≤ el curs del riu, i les poblacions que hi ha a banda i banda, les conec fins a una mica m√©s enll√† de Mequinensa (des de la desembocadura de l’Ebre, riu amunt). Arag√≥ t√© un paisatge extraordinari, d’una immensitat que corpr√®n i regala la vista; moltes poblacions conserven un patrimoni arquitect√≤nic impressionant. Quant a la gent, √©s un principi universal elemental que tothom estima la seva terra de la mateixa manera que tothom estima els seus progenitors. Entendre-ho evita l’ofensa gratu√Įta i ens precauciona envers la desconsideraci√≥. Les meves impressions sempre han estat positives i es basen en les meves amistats i coneixences, que s√≥n diverses i entranyables. Salutacions cordials.

  23. super
    17-05-2013 12:00

    Fernan s... Els seus comentari no donen gust de llegir, així que "aplíquese el cuento"

  24. Guerau
    16-05-2013 22:02

    Ni en la més remota fantasia podria Aragó controlar la corona i Catalunya... no es que no ho intentés que si que ho va intentar, pero va fracassar. Després Aragó va ser una peça dins l'escaquer polític utilitzada per Castella per derrotar Catalunya. i d'ací la tergiversació castellana de corona d'Aragó.. que vaja, no significa res, perquè Aragó simplement va deixar d'existir per convertirse en una titella en mans de Castella, Aragó no existeix ja. No significa res políticament, el terme Aragó avui dia ja no comunica ni l'eco de la vella dinastia catalana, està buit de significat polític, social i cultural. En definitica Aragó es una substància dissolta en el mar castellà. Per això els catalans no ens podem servir d'aquest terme històric, només com a record llunyà d'una vella dinastia catalano-aragonesa que també va fracassar. Dir Corona d'Aragó no té sentit actualment. Per tant Catalunya, València i Mallorca, són els termes que si que comuniquen història i política avui dia. Són vigents...

  25. Fernan s
    16-05-2013 20:08

    Juli todo lo que has escrito est√° muy bien , es tu opini√≥n . En Espa√Īa hay de todo , hasta catalanes que se sienten espa√Īoles y aragoneses que creemos en Espa√Īa (tal y como est√°n los tiempos eso es f√©) y a los que se nos revuelven las tripas cada vez que vemos a "Franquito Aznar" . No es necesario ser de derechas para ser espa√Īol . Espa√Īol y catal√°n no creo que daban ser obligatoriamente dos conceptos contrarios. Pero bueno cada uno tenemos nuestra ideolog√≠a y todas son respetables.Solo puntualizar que cuando comparas a lo catalanes con los jud√≠os,.Ah√≠ te has pasado tres pueblos. Ya que hay muy pocos pueblos en el mundo que hayan sufrido las persecuciones y matanzas que han sufrido los jud√≠os a lo largo de la historia, me atrever√≠a a decir que ninguno . Comparar a los catalanes con los jud√≠os es un gesto bastante obsceno . Ya que vosotros hab√©is sufrido la mil√©sima parte lo que han sufrido ellos .Y la mayor parte de las veces la represi√≥n hacia Catalu√Īa ha sido una represi√≥n dentro del conjunto de Espa√Īa. Cuando se prohib√≠a hablar catal√°n tampoco se pod√≠a hablas gallego , vasco o bable. Si conocieras un poco de la historia de los jud√≠os en Espa√Īa , deber√≠as cuidarte mucho de hacer comparaciones entre jud√≠os y catalanes.Ya que alguien podr√≠a mencionarte la brutal represi√≥n y aniquilaci√≥n que sufrieron las juderias catalanas durante la epidemia de peste negra que asolo Europa en el siglo XIV. Durante dicha epidemia a falta de una causa l√≥gica , se hecho la culpa a los judios de haber envenenado las aguas y fueron masacrados . Con especial virulencia en Catalu√Īa ya que era una prejuicio que venia de el resto de Europa y Catalu√Īa siempre fue muy receptiva a las "ideas" europeas. Lo cierto es que lo que hoy conocemos como Espa√Īa tiene mucho de lo que avergonzarse conla inquisici√≥n y con el trato dado a los jud√≠os . Cuando los sefard√≠es fueron expulsados de Espa√Īa, perdimos un potencial humano que tardar√≠amos siglos en recuperar. Ning√ļn pueblo que conozca su historia , y que habite esta pen√≠nsula tiene derecho a comparase a los jud√≠os. Es mi opini√≥n.

  26. Fernan s
    16-05-2013 19:30

    Anna Maria , coincido con Santiago en que es un placer leer tus exposiciones con catalanes/as como t√ļ realmente se puede llegar a puntos de encuentro. Podria puntualizar algunas cosas pero no estoy por la labor de volver a repetir cosas que ya he dicho antes. Solamente puntualizar que el condado de Ribagorza fue un condado independiente durante un periodo de un siglo aproximadamente .Hasta que en en periodo del a√Īo 1017 a 1025 cae en manos de Sancho el Mayor de Navarra el cual en 1030 lo cede a sus hijos los cuales pasan a ser tambien reyes de Arag√≥n . Hay un magnifico libro llamado " Ribagorza condado independiente" del catedratico de historia del arte Fernando Galtier Mart√≠ que explica todo el proceso bas√°ndose en documentaci√≥n de Roda de Isabena y de Obarra . Aqu√≠ tienes un peque√Īo resumen :http://www.aragon.es/estaticos/GobiernoAragon/Departamentos/PoliticaTerritorialJusticiaInterior/Documentos/docs/Areas/Informaci%C3%B3n%20territorial/Publicaciones/Coleccion_Territorio/Comarca_Ribagorza/H_3.PDF. Historicamente, Ribagorza es tan aragonesa y desde hace tanto tiempo como Jaca o San Juan de la Pe√Īa . Ribagorza ya tenia identidad pol√≠tica cuando Catalu√Īa todav√≠a no la tenia como tal. Esa pagina del" Rac√≥ catal√°" a la que haces referencia y que sit√ļa el Cinca como frontera esta muy bien.Pero puestos a poner fronteras sobre rios y teniendo en cuenta que "El Batallador" reinaba en Ar√°n y en Ribagorza por supuesto.Que los condes de Pallars eran feudatarios de Arag√≥n y los vinculos de Urgell con Arag√≥n eran enormes no en vano la madre de Pedro I ( Isabel de Urgell)era hermana de Ermengol IV y los condes de Urgell ostentaban el marquesado de Zaragoza en el siglo XII y hab√≠an estado colaborando con todos los reyes de Arag√≥n desde Sancho Ramirez, ostentando tenencias como la de Barbastro. Por cierto es curioso como Ermengol V VI y VII tuvieron un contacto m√°s que estrecho con Castilla., y es que la historia de lo que hoy se conoce como Catalu√Īa no fue tan unitaria como a algunos de los que aqui escriben les gustaria ( no lo digo por ti). Bueno a lo que iba; si a todo eso eso le sumamos que en en marzo de 1123 " el Batallador" "fabricabat castellum super Leritam" probablemente en Gardeny, ¬Ņno seria demasiado aventurar que en el siglo XII el area de influencia de Arag√≥n llegaba hasta el Segre?. La historia da muchas vueltas y no quiero entrar en pol√©micas. Lo dicho un honor debatir contigo , si todos los catalanes/ as tuvieran tu mentalidad seguro que encontr√°bamos alguna soluci√≥n para el tema de las lenguas catalano-aragonesas. Podriamos incluso confederarnos. Pero en cambio con gente como Gerau cualquier acercamiento conllevar√≠a la asimilaci√≥n a Catalu√Īa y la desaparici√≥n de las lenguas y la historia aragonesas dentro de esa gran Catalu√Īa que anhelan que alguna vez hubiera existido . Por cierto Gerau cuando en tu comentario del 5- 5 -2013 dices: "es adir la variant castellana de navarra, per qu√® aquest llengua era tan semblant al castell√† que dificilment podria sobreviuere coma llengua diferenciada del castell√†" estas diciendo lo mismo que digo yo cuando digo que si se ense√Īa catal√°n normativo en las aulas de la franja , va ha ser m√°s destructivo para las lenguas aut√≥ctonas que todos los siglos de contacto con el castellano. Y por cierto tira esos comics donde has aprendido la historia del " reino de Catalu√Īa" .Son demasiado fantasiosos.

  27. Santiago
    14-05-2013 00:52

    Anna Ma. : Es un placer leer tus/sus exposiciones. Gracias.

  28. Guerau
    11-05-2013 17:31

    No estic d'acord amb l'asseptisme en que es fa el discurs de la llengua catalana. Defensar la llengua catalana es una posici√≥ pol√≠tica clara, i tant que √©s pol√≠tica, com defensar la llengua castellana √©s ben pol√≠tic, o la francesa, o l'alemanya... desubicar el discurs pol√≠tic de la llengua √©s fals, franciscanament fals, i el que manca en tota la hist√≤ria de Catalunya √©s precisament un discurs pol√≠tic clar, en tot, en la llengua, l'economia i la societat, Jo no em crec el bonhomisme francisc√† t√¨picament catal√† i burg√®s.. aquest discurs ens ha dut a ser una mera col√≤nia i a la perif√®ria de les nacions, a ser un frac√†s com a societat, a la submissi√≥ pol√≠tica.. pels interessos mesquins, (CLARAMENT MESQUINS I ESBIAIXATS) d'una classe alta burgesa catalana que vol ser HEGEM√íNICA, vol controlar tot el discurs i el sentiment de pertanyen√ßa a una naci√≥ com la catalana, i el que guia aquesta classe dominant s√≥n uns interessors familiars, de clan, molt clars, s'en riuen de Catalunya com a societat i naci√≥, i v√©nen Catalunya (ells en diuen pactisme) al millor postor, per treure'n el m√†xim profit classista (com va passar amb els trast√†mara i els habsburg). La creaci√≥ de la Generalitat i el consell de cent n'√©s una prova d'aquesta pol√≠tica de suborn i xantatge de l'alta burgesia catalana. A L'antic Regne de Val√®nciam, a Xixona per exemple als escusats de les cases hi ha via escrit el n√ļmero 100, i els habitants se n'anaven a can 100 a fer les seues necessitats, aix√≤ es una prova del control de l'alta burgesia barcelonina de tots els afers de la naci√≥ catalana. A Alacant en el segle XIII tamb√© maleien els burgesos catalans que impossibilitaven una colonitzaci√≥ real de catalans al sud amb la frontera amb castella demanant colons catalans i proteci√≥ militar catalana davant els atacs dels castellans , protecci√≥ que no venia perqu√® els burgesos catalans s'havien de reunir i negociar i renegociar durant mesos i mesos... era un sistema pol√≠tic que no funcionava era lent, feixuc i no pr√†cm√†tic davant els atacs de Castella... vaja igual com ara... Crear una classe pol√≠tica dirigent i apartar l'alta burgesia barcelonina dels afers pol√≠tics de catalunya √©s vital per aconseguir l'√®xit d'un estat catal√† independent. Altrament si l'alta burgesia barcelonina continua remenant les cireres de la politiqueria provinciana catalana, aquest proc√©s d'independ√®nca acabar√† en frac√†s... √©s a dir en pactisme (el d'ells no el nostre).

  29. Guerau
    11-05-2013 14:32

    Catalunya ha perdut territoris desde totes les coordenades geogràfiques al nord el rosselló a l'oest la ribagorça a l'est mallorques i al sud València. Era la forma estranya d'expansió de catalunya, l'expansió de la nació catalana resultava en territoris semindependents repartits entre el casal de Barcelona per millor administrar-los des de la casa reial. L'estratègia de València es la més clara per part de la casa reial catalana per impedir que el regne castellanitzat d'aragó se l'apropiés... però en definitva ha estat un fracàs. Com el fracàs del tractat de corbeil amb frança com tots els tractats que ha fet catalunya pensant-hi que les altres nacions s'adiuen a tractats es com una espècie d'innocència política. També l'alta burgesia catalana ha estat una de les més corruptes d'Europa venien politicament el país per interessos propis. ferram d'antequera fins i tot ho diu: quant m'ha costat (de diners) comprar aquest regne, es a dir, va subornar i donar prebendes a l'alta burgesia catalana, donant-hi mercats a Castella per exemple. la franja d'aragó no es res més que el comtat català de la ribagorça.

  30. Anna Ma.
    11-05-2013 11:32

    6/6 PS2. Sobre la cr√≤nica hist√≤rica, a veure qu√® te’n sembla aquest resum: http://webs.racocatala.cat/franjadeponent/frontera-cinca.htm M√©s enll√† d’aquesta explicaci√≥ est√† l’element hum√† d’un territori de frontera. La frontera adquireix import√†ncia quan s’aferma la consci√®ncia d’un grup o col.lectivitat. Jo no tinc dubtes que la immensa majoria de la gent de la franja √©s i se sent aragonesa, aix√≠ com, que tenen clar, cada vegada m√©s, que parlen catal√†. √Čs evident que aquestes pol√®miques els incomoden i sovint se senten al bell mig d’un conflicte que els perjudica. http://www.uoc.edu/euromosaic/web/document/catala/ca/i4/i4.html Et desitjo igualment que conservis l’esperit cr√≠tic i que defensis els teus punts de vista amb naturalitat. Si consideres que √©s millor per al teu benestar prescindir d’aquestes pol√®miques i d’aquestes p√†gines far√†s b√© d’evitar-les. Jo ho faig amb la majoria dels f√≤rums de debat de la premsa per id√®ntiques raons.

  31. Anna Ma.
    11-05-2013 11:27

    4/6 Sobre la teoria de Paul Adam Even coincidim que √©s la que podria ser m√©s determinant, ara b√©, ignoro si est√† prou documentada i acceptada, d’aqu√≠ la pregunta. No s√© si la va desenvolupar a "L'heraldique catalane au moyen age" (in Hidalguia, 22, Maig-Juny 1957. Madrid). 5/6 PS1. P. Fabra. √Čs innegable que, per pes, nombre de parlants i extensi√≥ territorial, el nostre est√†ndard hauria d’haver estat el catal√† occidental (Arag√≥, Lleida, mitja Tarragona i Val√®ncia), per√≤ –i √©s aqu√≠ on P. Fabra va fer una elecci√≥ estrat√®gica- deixar fora de l’est√†ndard la parla de Barcelona, en un context i en una √®poca en qu√® el suport institucional era nul o impossible, potser hauria precipitat al frac√†s el prop√≤sit d’unificaci√≥ normativa. Ergo, P. Fabra construeix l’est√†ndard a partir del dialecte oriental, b√†sicament, el barcelon√≠. D’aquella gram√†tica en√ß√† ha plogut molt i avui en dia el panorama √©s ben diferent (normes de Castell√≥ per reflectir les especificitats del valenci√†, √ļs normatiu de les variants, modificacions successives de la gram√†tica, modificaci√≥ i ampliaci√≥ dels diccionaris normatius, etc.).

  32. Anna Ma.
    11-05-2013 11:23

    3/6 Al final acabes admetent que la “prevenci√≥” o “precauci√≥” aragonesa √©s fruit de la suspic√†cia o desconfian√ßa pol√≠tica ... “Debajo de esa dulce ovejita con piel de cordero que es el catal√°n de la franja ,se ve la garra del lobo del nacionalismo pancatalanista”. Aix√≤ no √©s tamb√© fer “pol√≠tica” de la llengua?, i esclar que s√≠!. Personalment, sempre m’ha semblat que hi havia una mica d’ “exageraci√≥” en la “prevenci√≥” aragonesa i que el “pancatalanisme” √©s tamb√© una mena d’espantall, i, admetem-ho, el resultat d’una prepot√®ncia o desconsideraci√≥ catalana. Sobre el grau o nivell de protecci√≥, promoci√≥ i oficialitat que finalment acabeu atorgant a l’Arag√≥ al vostre patrimoni ling√ľ√≠stic no m’hi fico: √©s un tema aragon√®s que heu de decidir els aragonesos. Espero que sigueu conscients que els vostres conciutadans que parlen aragon√®s i catal√† s√≥n una minoria respecte d’1.300.000 habitants. Quin poder de decisi√≥ tenen sobre el seu futur ling√ľ√≠stic si, dem√©s de minoria, s√≥n minoritzats?. Les lleng√ľes necessiten “normalitat” (respirar i viure amb naturalitat en tots els √†mbits, un mercat, uns mitjans, uns parlants, uns recursos, una consci√®ncia, etc.) no pas una mera conservaci√≥ folcl√≤rica, residual o antropol√≤gica. Malament rai si la nostra normalitat √©s el formol!.

  33. Anna Ma.
    11-05-2013 11:19

    2/6 Pel que fa als aspectes ling√ľ√≠stics, insisteixo, et recomano encaridament la lectura del llibre de J. R. Bada Panillo, no per casualitat. √Čs un autor aragon√®s (i jo diria que aragonesista) de la franja. √Čs ell qui utilitza la paraula “menyspreu” (se’n queixa, se’n lamenta). Amb aquesta an√®cdota comen√ßa el llibre: “ Cuando Nuestro Se√Īor iba por el mundo ense√Īando a hablar a los pueblos, despu√©s de caminar y caminar lleg√≥ por fin a Fraga y, viendo en el suelo un cagall√≥n, lo apart√≥ con el pi√© y dijo: “Aqu√≠ que hablen como quieran”. El meu coneixement i les meves amistats amb la gent de la zona s√≥n de fa temps. Fernan, un idioma t√© variants, sinon√≠mia, diversitat l√®xica, d’accents, de desin√®ncies verbals, etc. En una zona, poal √©s galleda; granera √©s escombra; ma√ßana √©s poma; safan√≤ria i carrota (carlota) s√≥n pastanaga, o, prompte, tost i alego s√≥n aviat ... aix√≤ √©s completament normal i, tots aquests exemples que he esmentat s√≥n variants que trobes sense sortir de Catalunya. Ara b√©, √©s incoherent al.legar “preocupaci√≥” per les variants locals (com fa FACAO) i, al mateix temps, negar-los la possibilitat de cr√©ixer. No vull ser injusta: a l’Arag√≥ hi ha molt√≠ssima gent que d√≥na suport a les lleng√ľes catalana i aragonesa, no ho poso en dubte, tant en l’√†mbit pol√≠tic (CHA, IU, PSOE) com en l’√†mbit acad√®mic, institucional i en la societat civil i el m√≥n de l’associacionisme. Establert el principi cient√≠fic que, a parer de la ling√ľ√≠stica, aquest subconjunt de parles forma part del mateix conjunt de parles que denominem idealment “llengua catalana”, i, establert el principi que les lleng√ľes tendeixen a dotar-se d’un est√†ndard i d’unes normes ortogr√†fiques comunes, torno a formular la pregunta, per qu√® sempre es q√ľestiona l’exist√®ncia d’una normativa comuna en el cas del catal√†?, per qu√® s’accepta, per exemple, l’autoritat de la RAE pel que fa al castell√† de l’Arag√≥ per√≤ no la de l’IEC pel que fa al catal√† de l’Arag√≥?. El castell√† t√© uns 50 dialectes (l’est√†ndard n’√©s un) i ning√ļ gosa q√ľestionar la unitat del model ideal que anomenem “llengua” ni l’adopci√≥ d’unes normes ortogr√†fiques comunes. El catal√† t√© dos dialectes principals, DOS, i diverses variants en cada dialecte principal -l’est√†ndard √©s tamb√© un dialecte, una parla- i molt√≠ssima gent s’hi veu amb cor de q√ľestionar-ho tot.

  34. Anna Ma.
    11-05-2013 11:15

    1/6 @Fernan. I amb la mateixa educaci√≥ i respecte et respondr√©, i si no arribem a un acord o una entesa en tot –que probablement ser√† aix√≠- tampoc passa res: cadasc√ļ √©s amo de les seves opinions. Planteges tantes coses que, inevitablement, he de fer un “missal”. No t’hi sentis obligat a contestar. Anem a pams. 1. √áurita: “Anales de la Corona de Arag√≥n” √©s veritat que est√† digitalitzada per√≤, segons he llegit, no s’ha fet un bon treball. √áurita no √©s infal.lible, com no ho √©s cap font hist√≤rica. √Čs veritat que va treballar per a Felip II, com tamb√© ho √©s que els autors castellans de l’√®poca el criticaven per ser “aragonesista” (√©s a dir, perqu√® no coincidia amb la visi√≥ m√©s castellanoc√®ntrica de la hist√≤ria d’Espanya). Rellevant √©s que, sovint, les fonts citades obeeixen a un inter√®s de part quan no es fa hist√≤ria prou contrastada. Al final el debat hist√≤ric i el pol√≠tic s’acaben solapant. El temps i el debat pol√≠tic actual no ajuden i exerceixen una “vis atractiva” molt forta en totes dues direccions. 2. Olimp√≠ades d’hivern. Tens ra√≥, all√≤ va ser una boutade del qui era aleshores alcalde de Barcelona, Jordi Hereu, √†mpliament criticada des de Catalunya (recordo un article a LV que parlava, justament, de “no ferir innecess√†riament els aragonesos”). 3. Art de la franja i divisi√≥ diocesal. Cada administraci√≥ defensa els seus interessos i fa el que ha de fer. Des del punt de vista del dret can√≤nic, “Roma locuta, causa finita”, des del punt de vista del dret civil i administratiu, la cosa √©s diferent. No trobar√†s en mi cap altra postura que la m√©s favorable al parer i els interessos de la gent de la Franja i, per tant, a la resoluci√≥ pol√≠tica de l’assumpte: l’art de la franja l’ha de gaudir i ha d’estar en mans de la gent de la franja, ara b√©, ¬Ņera necess√†ria la creaci√≥ de la di√≤cesi de Barbastre-Monts√≥ i la subseg√ľent amputaci√≥ dels l√≠mits d’una diocesi –la de Lleida- amb m√©s de 800 anys d’hist√≤ria?, hi havia intenci√≥ pol√≠tica?, la nova di√≤cesi, ser√† sensible amb la llengua de la gent d’aquella zona?, l’adquisici√≥ d’aquests b√©ns, sovint amb just t√≠tol, i la conservaci√≥ d’aquest patrimoni -que s’hauria perdut per sempre m√©s-, ¬Ņs’ha explicat correctament per determinats mitjans de comunicaci√≥?. 4. No em fa falta mirar al passat per decidir sobre el futur de la meva terra. S√≠ que trobo important, en canvi, que els pobles, les persones, tinguin una consci√®ncia i una interpretaci√≥ del seu passat col.lectiu. Mesclar pol√≠tica i hist√≤ria pot ser comprensible, puntualment, en l’arena o el fragor del debat, per√≤ no en la recerca i la investigaci√≥ hist√≤riques.

  35. Jaime I de Aragon
    09-05-2013 18:25

    Que manera de inventar la historia, ning√ļn territorio aragones perteneci√≥ jamas a Catalu√Īa, mas bien al contrario, Catalu√Īa pertenecio a la Corona de Aragon

  36. Albert
    06-05-2013 12:22

    EN AQUESTA P√ÄGINA SOVINTEJA BARREJAR NAPS AMB COLS. MOLTS COMENTARIS ESTAN DESUBICATS, I NO CORRESPON A AQUESTA P√ÄGINA EL FET DE PUBLICAR-LOS, NI ALS INTERESSATS NI ALS INVESTIGADORS, ANALITZAR-LOS. SI PODEU-SABEU-CAPACITEU, FEU EL FAVOR DE CENYIR-VOS A LA DISCUSSI√ď-COMENTARIS SOBRE EL DOCUMENT QUE EL WEB MOSTRA. LA RESTA, NO CAL QUE ESMERCEU FORCES EN TRACTAR EL T√öNELS, NEGAR EL REGNE DE CATALUNYA, DEFENSAR LA INDEPEND√ąNCIA, DENUNCIAR L'ESPOLI FISCAL, I ESCRIURE ELS IMPROPERIS AL WEB, ENTRE D'ALTRES. US HO AGRAIREM TOTS PLEGATS. GR√ÄCIES

  37. Guerau
    05-05-2013 20:59

    Bé, quan surti tota la informació i la falsedat històrica veurem quin paper va jugar Aragó i Saragossa en la desfeta de la nació catalana, Saragossa va fer de capdepont, de la invasió castellana de Catalunya. Aragó com a regne controlat pels nobles aragonesos castellanitzats vinguts de Navarra i castella va contribuir de manera decisiva a la derrota de la suposada Corona d'Aragó, es a dir Aragó anava en contra de la corona d'Aragó (això com es menja?) doncs es fàcil d'explicar la suposada Corona d'arago es un invent castellà i la realitat era que Aragó anava contra la Corona de Catalunya (aixó es mé fàcil d'etendre) els nobles castellanitzats d'Aragó volien València, la volien ben aragonesa, es adir ben castellana, per despres lliurarla al seu amo castellà... com de fet va passar en la conquesta de Conca i la manxa d'aragó a Albasset va ser controlada i repoblada per aragonesos però lliurada a Castella...aquesta era la funció d'Aragó dins la corona de Catalunya... era un autèntic destorb, despropòsit, l'enemic a casa. la castellanització de les obres literàries en català també es falsificaven i es castellanitzaven a Saragossa.. ciutat culturalment castellana des de la invasió castellana de 1134. Així que no podem tractar als aragonesos com a connacionals nostres..

  38. Guerau
    05-05-2013 19:05

    B√©, Arag√≥ i la seva elit castellanitzada, els nobles aragonesos utiliztzaven no l'aragon√©s original, semblant al gasc√≥, sin√≥ la llegua portada pels nobles navarresos, es adir la variant castellana de navarra, per qu√® aquest llengua era tan semblant al castell√† que dificilment podria sobreviuere coma llengua diferenciada del castell√†, l'aragon√©s emprat oficialment a l'edat mitjana no era mes que una variant castellana amb substrat occit√† i superestrat catal√†, pero en el fons Arag√≥ estava castel√Īlanitzat culturalment i socialment, tenien tots els referents culturals castellans, la forta noblesa, las merindades com a Castella. a la part Oriental enacara sobrevivia un substrat catalano-occt√† per an√† castellantizantse des de la mateixa Saragossa. dificilment es podria mantenir una uni√≥ d'Arag√≥ i catalunya. de fet la lluita de Val√®ncia es la clau. a Mallorca el ei Jaume fa decapitar a un noble aragon√©s un tal cabrera perqu√® volia repoblar mallorca amb castellans. L'actual situaci√≥ castellanitzada de Val√®ncia es la venjan√ßa aragonesa sobre Val√®ncia, Aragonitzar vol dir castellanitzar... tots els anticatalans de val√®ncia de principi de segle XX son descendents d'inmigrants aragonesos a Val√®ncia, cas Blasco Ib√°nez. I Arag√≥ est√† ara on sempre havia d'estar com a col√≤nia castellana i punt despr√©s del frac√†s de catalanitzar Arag√≥ per part de catalunya a l'edat mitjana, esclar el respecte per l'statuts quo de la cultura catalana du a aix√≤ a la derrota final...

  39. Juli
    05-05-2013 18:37

    "La garra del nacionalismo pancatalanista"? Aquest article no reivindica que Catalunya reclami la Franja, ni que quan siguem independents l'envairem amb un ex√®rcit i l'ocuparem amb colons que parlin el catal√† normatiu d'en Pompeu Fabra. Aix√≤ no est√† en la mentalitat del poble catal√† actual. Aquest article deixa const√†ncia d'all√≤ que diu en √áurita, i tenint en compte els detalls de les Corts de 1481 amb el comte de Ribagor√ßa com a cap del bra√ß nobiliari, les reiterades Corts generals a Monts√≥ i despr√©s la pol√≠tica invasiva i mesquina de Felip II amb l'Arag√≥ i Catalunya als anys 90 del segle XVI, aqu√≠ s'especula amb el fet que la Franja podia haver estat considerat territori catal√† fins al 1592. Per√≤ "la garra del nacionalismo pancatalanista" no la veig enlloc, avui. Ho dic perqu√® estic tip d'aguantar "las garras del nacionalismo pancastellanista" espanyol que cada dia estripen m√©s el meu pa√≠s, sigui des dels videos de Telemadrid, sigui des dels editorials o les opinions de El Mundo, sigui des d'Intereconomia, des de les r√†dios neofranquistes per les que transiten els vomitadors de l'odi anticatal√† que us tenen el coco menjat. L'adoctrinament dels joves catalans no es fa des de la immersi√≥ ling√ľ√≠stica, com us venen des de Madrid i us ho empasseu a cor qu√® vols. L'adoctrinament dels independentistes catalans √©s m√®rit √ļnic i exclusiu del f√ľrhercito Aznar i la seva caterva de nacinalistes espanyols. El nacionalisme espanyol √©s tan d√®bil que necessita un enemic permanent per mantenir viu el sentiment nacional pancastell√†. Els terroristes del Pa√≠s Basc han fet durant molts anys la funci√≥ dels "enemigos de Espa√Īa y de la democracia". Ara, quan des dels mitjans espanyols ja no se'ls hi pot insuflar m√©s vida artificial, cal un altre enemic per mantenir "cohesionado y alerta el sentimiento patrio". I a falta d'enemics exteriors (Gibraltar i Portugal no col¬∑laboren gens!), "¬°Co√Īo, tiramos de enemigos interiores: los lloramicos -Cervantes dixit- estos de los catalanes, que siempre est√°n pidiendo cuando son los que tienen m√°s!". I aix√≠ es construeix la imatge dels catalans a Espanya, i vosaltres la compreu: despr√©s de passar per tots els t√≤pics (agarrados, avaros, insolidarios, mezquinos, ladrones de historia, pancatalanistas, perseguidores del castellano, adoctrinadores de ni√Īos...), reunim tots els defectes de totes les pestes hist√≤riques. Qu√® √©s el pitjor que se li pot dir a un col¬∑lectiu hum√†? Nazi? Terrorista? "Jud√≠o"? Els catalans som els jueus d'Espanya, perqu√® tenim com a defectes definidors tots els t√≤pics negatius que s'atribuia a aquest col¬∑lectiu. Som alhora jueus, nazis i tamb√© terroristes, perqu√® igual que ETA, volem destruir "Espa√Īa": ells ho feien amb bombes i nosaltres amb volem fer amb les urnes. La difer√®ncia √©s irros√≤ria, anecd√≤tica, perqu√® "lo que importa es Espa√Īa". A la manifestaci√≥ de l'11 de setembre passat no es manifestaven col¬∑lectius uniformats desfilant "con marcial apostura", com li agrada a Espanya. Tampoc hi havia colles paramilitars enarborant armes i cridant consignes. L'√ļnic cant era "Independ√®ncia". Hi havia √†vies de 70 anys, nens de bolquers, fam√≠lies senceres que no cridaven contra res ni contra ning√ļ: era una manifestaci√≥ en favor de la llibertat de Catalunya. Perqu√® ja en tenim prou. Perqu√® ja n'estem tips. Durant 30 anys hem intentat modernitzar Espanya, i la resposta a tanta pedagogia i abocament de diners √©s una regressi√≥ malaltissa al franquisme. No val la pena intentar-ho m√©s. Aragonesos, feu els que us plagui, i aneu creient en els cants de sirena de la meseta. Potser algun dia obrireu els ulls, quan nosaltres no hi siguem.

  40. Santiago
    05-05-2013 17:35

    En total acuerdo con mi paisano Fernan Sanchez y a la inversa con el otro, Carlos(Hay que guardar las formas, amigo, un poco de educación).

  41. Francesc
    04-05-2013 15:08

    Carlos,un respecte si us plau....

  42. carlos
    04-05-2013 14:04

    pero que mentira, dais asco los catalanes, si os jodéis k no tenéis historia, dejar nuestra tierra empaz

  43. super
    04-05-2013 12:07

    Si cada municipi del principat recoll√≠s els mots i les expressions pr√≤pies que fan servir aconseguirien un petit diccionari (de fet algunes poblacions ho han fet). El mateix passa amb el castell√†. Ja sabem que a l'Arag√≥ la "lingua franca" √©s el castell√†, com tamb√© ens ho repetit desde fa segles a Espa√Īa: "la √ļnica lengua que entienden todos los espa√Īoles"... Suposo que per aix√≤ canvien noms de carrers a Fraga, perque "en castellano son m√°s f√°ciles de recordar e incluso encontrar que en catal√°n (perd√≥n, en LAPAO)"... "Se les ve la garra"... "lobos feroces"... Per√≤ b√©, sort que √©s feli√ß.

  44. Fernan S.
    04-05-2013 02:18

    2/2 Seg√ļn lo que dices parece que poco m√°s o menos los catalanoparlantes de la franja sean unos parias despreciados por todos los dem√°s aragoneses. Cuando eso creo nunca ha sido as√≠. Solo hay que darse una vuelta por la Litera o Fraga para ver como lo hablan con toda naturalidad , hace 30 a√Īos tambi√©n lo hac√≠an . Yo la verdad no se hablar catal√°n con soltura y menos escribirlo. Aunque en su mayor√≠a lo entienda ya que parte de mi familia proviene de masoveros de Castell√≥n . Todav√≠a recuerdo a mis primas hace ya algunos a√Īos dici√©ndome que el valenciano que estaban estudiando sus hijos en la escuela se parec√≠a poco al valenciano que ellas hab√≠an o√≠do de sus padres ya que estaba muy catalanizado y que sus propios hijos les correg√≠an. Un ejemplo : all√≠ un cubo de agua es un “pobal” que se parece sospechosamente a la palabra aragonesa “pozal” que tambi√©n significa cubo. En catal√°n creo que es una “galleda”. En cambio en esta zona de Aragon lo llamamos “galleta”. Negar una cierta herencia cultural catalana en una tierra que est√° separada de L√©rida por una llanura de unas decenas de kil√≥metros es absurdo . Pero de ah√≠ a reconocer la pertenencia a los pa√Įsos catalans creo que va un abismo. Y es que ese es el problema. Ya que es la pol√≠tica la que lo emponzo√Īa todo. Debajo de esa dulce ovejita con piel de cordero que es el catal√°n de la franja ,se ve la garra del lobo del nacionalismo pancatalanista. Seguramente si tuvi√©ramos ese mismo caso con la Rioja no habr√≠a ning√ļn problema en decir que all√≠ se hablaba “riojano”ya que no se oye a ning√ļn riojano reclamando nada. Pero de Catalu√Īa ya no nos fiamos, yo al menos no . Ya que hace tiempo que veo como el √ļnico camino que ha tomado Catalu√Īa es el de la independencia y tardara m√°s o men√≥s (creo que men√≥s) pero es su √ļnica salida ya que su poblaci√≥n ha venido siendo preparada para ello durante d√©cadas. La realidad ling√ľ√≠stica aragonesa aunque desde fuera no lo parezca es compleja. Aqu√≠ no hay una tradici√≥n de una √ļnica lengua aragonesa normalizada, nunca la hubo. En el pirineo en cada valle hablan una variante diferente y nada tiene que ver lo que se habla en Benasque, con lo que se habla en Hecho, por otra parte hay muchos lugares de Arag√≥n donde la lengua hist√≥rica siempre fue el castellano. Tambi√©n est√° el Arag√≥n catalanoparlante. Adem√°s me parece que una exigua poblaci√≥n de 1.300.000 habitantes no debe tener 3 lenguas oficiales y un parlamento con pinganillos y traductores. Los tiempos ni est√°n , ni han estado para estos lujos. Aqu√≠ el castellano/espa√Īol es la lengua franca con la que nos entendemos todos y con la que salimos por el mundo .Y luego cada cual en su casa habla lo que quiere o lo que sabe. Y adem√°s es su deber que ese idioma no se pierda, para trasmit√≠rselo a sus hijos , como se ha hecho siempre. No obstante todo esto son opiniones personales m√≠as. Que solo pretenden representarme a mi mismo. Por cierto lo que has dicho sobre la barras y el heraldista Paul Adam Even. Coincido contigo en que es posiblemente la teor√≠a m√°s solida sobre el origen de las barras. Pero me llama mucho la atenci√≥n que desde Catalu√Īa no se reivindique m√°s esa teor√≠a que atribuir√≠a a un comienzo de uso de las mismas , como armas personales por parte de Ram√≥n Berenguer III por su matrimonio con Dulce de Provenza . Al cual por cierto es al primer conde de Barcelona al que catalogan sus aliados pisanos como Dux Cathalaunicum. Por lo que parece que ambas cosas iban juntas y eran de origen provenzal. Si tenemos en cuenta que RBIII y Dulce de Provenza eran los padres de Ram√≥n Berenguer IV tampoco parece que fueran unas armas muy antiguas en Barcelona. Pero bueno no quiero polemizar . Ya que tampoco se mucho de la casa condal barcelonesa antes de la uni√≥n con Arag√≥n . Y como he dicho al principio: vivo m√°s feliz si entrar en estas pol√©micas. Un saludo y conserva esa independencia , esp√≠ritu cr√≠tico.

  45. Fernan S.
    04-05-2013 02:13

    ½ Desde que no vuelvo por aqu√≠ , la verdad es que vivo mas feliz. Pero al ver que alguien ha expuesto su punto de vista desde el respeto y con argumentos , no puedo sino responder. No ser√≠a de buena educaci√≥n no hacerlo. Anna Maria. Los anales de zurita est√°n digitalizados y en pdf por la Instituci√≥n Fernando el Cat√≥lico de Zaragoza. Yo mismo he puesto el enlace m√°s abajo .Zurita fue un cronista erudito y que huyo durante la confecci√≥n de su obra de mitos y leyendas que no estuvieran respaldadas por documentos en la mayor√≠a de su cr√≥nica. Puede que se equivocara, pero desde luego no parece que fuera por haberse inventado nada . Sino m√°s bien por haberse basado en cr√≥nicas anteriores y me estoy acordando de el caso concreto de la “Campana de Huesca” .Que es a todas luces desde la perspectiva actual es un mito que fue creado por la muchas veces propagand√≠stica cr√≥nica Pinatense en tiempos de Pedro IV-III y expuesto por Zurita. Tampoco hay que olvidar que Zurita fue un ac√©rrimo defensor de Felipe II, todo hay que decirlo. Pero volviendo al tema principal, la verdad es que no necesito leer ning√ļn libro para saber que en los √ļltimos 30 a√Īos se ha estado construyendo silenciosamente un muro entre dos comunidades que desde hace casi 900a√Īos a√Īos han formado parte de la misma unidad pol√≠tica ( Corona Aragonesa y despu√©s Espa√Īa).Y no necesito leerlo porque yo vivo aqu√≠ y me doy cuenta de c√≥mo han ido cambiando las cosas, conforme ha ido pasado el tiempo . Los que vivimos en esta parte de Arag√≥n est√°bamos acostumbrados a que Lerida fuera la capital comercial de la zona. El hecho de tener Catalu√Īa al lado , no puedo negarlo, ha beneficiado a esta zona , la cual ha sido y todav√≠a lo es una de las m√°s din√°micas econ√≥micamente de la provincia de Huesca. El intercambio comercial y tambi√©n cultural ha sido siempre constante y fluido . Un ejemplo : en mi ni√Īez era com√ļn decir cuando algo se complicaba y se demoraba en el tiempo: “ ¬°venga, qu√© es para hoy! ¬ŅO habr√° que llamar a los de Lerida?”. Pero √ļltimamente las cosas han cambiado bastante. Y no es por el idioma , ya que el catal√°n en Lerida siempre se ha hablado, al menos desde que yo recuerde. Son las esteladas, son los bienes de la franja , es la pu√Īalada a traici√≥n a las olimpiadas de Jaca, son los pa√Įsos catalans y los famosos mapas en los que una parte de Arag√≥n forma parte de esa “Catalu√Īa irredenta” a la que hace referencia el articulo de Wiki .Es ir por all√≠ y sentirte extranjero. Arag√≥n tiene m√°s fronteras, de hecho est√° rodeada de cuatro comunidades aut√≥nomas m√°s. Y con casi todas, la orograf√≠a tampoco dice nada ¬Ņ por que por all√≠ no tenemos ning√ļn problema?. Seguramente tal y como t√ļ dices muchos catalanes se conforman con sus fronteras actuales. Pero la verdad es que se dejan o√≠r poco. Se oyen mucho m√°s a los que como aqu√≠ blanden testamentos polvorientos de Jaime I que fueron derogados 60 a√Īos despu√©s. Para alegar una supuesta catalanidad de la zona .O exhiben el mapa que ilustra el art√≠culo que no es m√°s que un mapa hecho desde Catalu√Īa del obispado de L√©rida antes de que pasaran las di√≥cesis aragonesas a Barbastro y donde hay sitios como Benabarre o Tolva que si son catalanoparlantes y que no figuran en esas comarcas “catalanas”. Porque ya en aquel entonces pertenec√≠an a el obispado de Barbastro. Este articulo pretende demostrar una pertenencia pol√≠tica , religiosa y cultural a Catalu√Īa de esta zona durante un prolongado espacio de tiempo. Ya he demostrado que la pertenencia pol√≠tica fue breve y no pienso volver a repetirlo. La religiosa fue intrascendente ya que ha sido com√ļn en la historia de las diferentes di√≥cesis, que no se ci√Īera el territorio eclesi√°stico al pol√≠tico. Sin ir m√°s lejos Tudela perteneci√≥ a la di√≥cesis zaragozana durante siglos. Y es en el √°mbito cultural donde entra el idioma. Ya he dicho que ser√≠a como decir que la tierra no es redonda decir que los catalanoparlantes de la franja no hablan una variedad propia del catal√°n. Cuando digo que gracias a estar en Arag√≥n conservan esa variedad genuina del catal√°n no digo que desde Arag√≥n se haya hecho esfuerzos para conservarlo. Me refiero a que desde Arag√≥n no se ha hecho NADA , ni bueno ni malo. Sencillamente ellos han seguido hablando la lengua de sus abuelos y evolucion√°ndola como ha venido haci√©ndose desde hace siglos. Como mucho se les ha dado dos horas de catal√°n normativo , para que puedan ir a Lerida o a Barcelona y no se los miren como bichos raros. Vosotros cre√©is que si el “catal√°n” de Ar√©n el de Altorric√≥, el de Fraga o el de Aiguaviva ha sobrevivido al franquismo , ¬Ņno va a sobrevivir a la ley de lenguas?. ¬Ņ Seria un catal√°n mas suyo si fuera el catal√°n “Pompeu – Fabra “ el que hablaran?.

  46. eduard
    02-05-2013 11:40

    Tot el m√≥n acad√®mic seri√≥s, sap perfectament que el que es parle a la franja de ponent √©s CATAL√Ä. Que ara es parli de la seva hist√≤ria lligada al principat √©s interessant, per√≤ no determinant per , a la realitat cient√≠fica d'un fet evident, provat i acceptat arreu, el catal√† √©s una mateixa llengua de fraga a ma√≥. Si ara els que en volen dir no se qeu de idioma oriental, realment en volguessin la seva recuperaci√≥ i defensa, jo acceptaria pop com animal de companyia, el que √©s CURI√ďS, √©s que els mateixos que defensen que no √©s catal√†, alhora defensen la subordinaci√≥ i finalment mort del que ells no parlen mai (catal√† o aragon√®s,...).

  47. Corrector
    01-05-2013 21:49

    S. Malaquies: Gloria oliuae. In p̲̲̲secutione.extre- ma S.R.E.sedebit. Petrus Romanus, qui pascet oues in mul- tis tribulationibus: quibus transactis ci- uitas septicollis di- ruetur, & Judex tre mēdus iudicabit po pulum suum. Finis.

  48. Xavier
    01-05-2013 21:28

    Ha, ha, haaaaaaa !! Melquiades 3:24.

  49. Incorrecto
    01-05-2013 00:18

    Xavier, hay una cita en la Biblia: Por sus hechos les conocereis, a ti se te conoce simplemente por tus palabras. No ser√°s nunca un ejemplo a seguir en tu tierra. Fins a mai.

  50. Xavier
    30-04-2013 22:56

    Doncs amb aquest acrònim l'anomena el digital del que adjunto l'enllaç. Quan alguna cosa es fa massa llarga s'utilitza l'acrònim. El Lalao dels lalandesos de Lalandia. La mare que us va parir !!! Estic FICOBAT !!! (Fins als collons dels baturros).

  51. D'Aragó
    30-04-2013 22:53

    D'Aragó... Tu no t'has de creure res, només ets un "mensajero"que tant li fa si el que diu es veritat o mentida . .Pues es verdad ya no se si voy,vengo o me ha tirado la burra. " Me abuuuuuuurroo" (Homer Simpson)

  52. Incorrecto
    30-04-2013 20:45

    Xavier, a ver si explicas lo del LAPAO, este acrónimo es la primera vez que lo veo. Lengua Aragonesa Propia del Area Oriental, así nos entendemos, para bien o para mal.

  53. Xavier
    30-04-2013 19:26

    ÚLTIMA NOTICIA: Ara a la llengua catalana que es parla a la franja no se li dirà "aragonés oriental", se li dirà "lapao", hahahhahaaaa. Ai Rudi, que ruda...http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2013/04/l_arago_a_un_pas_d_esborrar_el_catala_93937.php

  54. super
    30-04-2013 18:47

    D'Aragó... Tu no t'has de creure res, només ets un "mensajero"que tant li fa si el que diu es veritat o mentida

  55. D'Aragó
    30-04-2013 18:28

    Guerau , Has dicho :pero sens dubte el regne principal en importància política, cultural i econòmica era Catalunya no era Aragó (Aragó es un subdesert climàtic semblant a la meseta) . No estoy de acuerdo , como vas a comparar a Aragón con la meseta castellana , Aragón es mucho peor. .En cuanto a Super , dices : això son datos fríos oficiales, LA RESTA SON MANIPULACIONS O DIRECTAMENT MENTIDES. .Bien , viniendo de un experto en manipulaciones y mentiras, si lo dices me lo creo sin reservas.

  56. super
    30-04-2013 17:44

    D'Arag√≥... El qui ha parlaT de la imaginaci√≥ ets tu. Si no entens que diu el BOE ets tu, que no ho enten o que no vol entendre-ho. La queixa per la inclusi√≥ de municipis aragonesos a Lleida es va fer un cop ja corregit l'error, i √©s un error que van cometre al Consell de Ministres. Com √©s una dada tamb√© que la Generalitat no te cap compet√®ncia en urbanisme a l'Arag√≥. El real decret tampoc li d√≥na aquesta compet√®ncia, aix√≤ √©s una altra dada. Les "servidumbres aeronauticas" les estableix la DIRECCI√ďN GENERAL DE AVIACION CIVIL DEL MINISTERIO DE FOMENTO.. "2. De acuerdo con lo establecido en el art√≠culo 29 del Decreto 584/1972, los organismos del Estado, as√≠ como los auton√≥micos, provinciales y municipales no podr√°n autorizar construcciones, instalaciones o plantaciones dentro de las √°reas y zonas afectadas por las servidumbres aeron√°uticas, sin la previa resoluci√≥n favorable del Ministerio de Fomento." - "T√≠tulo competencial. Este real decreto se dicta al amparo de las competencias exclusivas en materia de aeropuertos de inter√©s general, control del espacio a√©reo, tr√°nsito y transporte a√©reo, que atribuye al Estado el art√≠culo 149.1.20.¬™ de la Constituci√≥n" - aix√≤ son datos fr√≠os oficiales, LA RESTA SON MANIPULACIONS O DIRECTAMENT MENTIDES.

  57. Guerau
    30-04-2013 17:24

    bé d'aragonesos, ara per ara, no en queden ja molts... simplement, la majoria són "mamporreros de Castilla". Es clar que si, la burgesia barcelonina va impedir convertir a Catalunya en Regne de facto abans de la la unió personal amb Aragó. els comtes catalans van aprofitar l'avinentesa per així reivindicat l'estautis reial a Catalunya també.. i desfer-se del teòrica tutela del regne de frança amb la unió amb Aragó.. pero sens dubte el regne principal en importància política, cultural i econòmica era Catalunya no era Aragó (Aragó es un subdesert climàtic semblant a la meseta)

  58. D'Aragó
    30-04-2013 16:35

    Guerau , totalmente de acuerdo , revisas documentos , tratados cartas etc de la edad media y ....el Rey de Catalu√Īa por aqui , el Rey de Catalu√Īa por alla , el Rey de Catalu√Īa hace esto , el Rey de Catalu√Īa hace lo otro , bueno , preeminencia total sobre los reyes de Valencia y Mallorca y por supuesto sobre los condes de Arag√≥n , mira, si quereis la independencia , vale, pero por que distorsioneis la Historia no paso. Nos llamais cabezones y tozudos a los aragoneses , pero anda que los catalanes ... Bueno como trritorio siempre sereis espa√Īoles. "Barones, ya podemos marcharnos: hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de Espa√Īa".

  59. Incorrecto
    30-04-2013 15:59

    Perd√≥n, "l´escola".

  60. Incorrecto
    30-04-2013 15:56

    Corrector: En la Franja SI se ense√Īa "catal√† a l√©scola". No se ense√Īa en catal√°n, pero si se ense√Īa catal√°n. Enterat√©.

  61. Guerau
    30-04-2013 15:28

    Té una certa lògica que els aragonesos, valencians i malloquins estiguen molt i molt cabrejats amb Catalunya. Catalunya com a principal i major Regne, i Barcelona com a metròpoli de la nació catalanoaragonesa no va fe el que tocava fer proporciornar a la nostra nació sencera la independència política i l'orgull necessari com a nació. Vist des d'aquest punt de vista..

  62. D'Aragó
    30-04-2013 14:17

    ET has deixat als Reis Mags . Ja,ja,ja

  63. corrector
    30-04-2013 11:51

    D’Arag√≥.Aquesta p√†gina no √©s imaginativa. La imaginaci√≥ desbordant la posa la Hist√≤ria oficial a on hi ha almiralls analfabets que mai han pujat a un vaixell (Cristoforo Colombo), a la hist√≤ria oficial hi ha navegants que no han vist mai el mar (Els navegants extremenys). A la hist√≤ria oficial es donen literats que ridiculitzen la societat castellana i que s√≥n d'Alcal√° d'Henares (Cervantes). A la hist√≤ria oficial apareixen grans erudits que no ha trepitjat practicament una escola (Leonardo). A la hist√≤ria oficial apareixen tarongers al s. XVI a Yuste. Apareixen monges que al S. XVI munten convents per dedicar-se a la vida contemplativa en llocs on necessites calefacci√≥ vuit mesos l'any (S. Teresa-Avila) tenint llocs molt m√©s c√†lids. A la hist√≤ria oficial hi ha societats poc evolucionades (la societat castellana) que s√≥n m√©s importants que les societats evolucionades que comercien i creen aliances amb les ciutats de la mediterr√†nia (la catalana). A la historia oficial hi ha pintors que es diuen el Greco que ve de Grec, el Bosco que ve de Bosch. Tamb√© hi ha a la hist√≥ria oficial un Gran Capit√† cordovesi que anteriorment havia estat cardonesi. A la hist√≤ria oficial hi ha una novela – La celestina- a on apereixen “navios” ancorats al riu Tajo, per√≤ no m’allargar√© m√©s. D’Arag√≥, amb els ve√Įns cal tenir bona relaci√≥, no mala relaci√≥. A veure si deixeu de enfretaros als vostres ve√Įns. Deixeu d'obeir a alg√ļ que est√† a molts quil√≤metres. Ah! D'Arag√≥, millor que escriguis en catal√†, no et direm res si fas faltes d'ortografia, ja sabem que a La Franja de ponent no s’ensenya el catal√† a l’escola.

  64. D'Aragó
    30-04-2013 09:35

    No había visto el final . Y ,no no he visto la pelicula , no me gusta el cine , en cuanto a la imaginación , me parece de mal gusto que me lo digan desde una pagina que le hecha una imaginación desbordante al asunto. Venga , sin acritud.

  65. D'Aragó
    30-04-2013 09:29

    Yo no imagino nada , me refiero a frios datos oficiales.

  66. super
    30-04-2013 05:02

    D'Arag√≥... La Generalitat no t√© cap compet√®ncia a l'Arag√≥ ni el real decret que es q√ľestiona tampoc li d√≥na. Es parla de mesures per garantir el funcionament i la seguretat d'un aeroport, com es fa a tot arreu. Si la Generalitat gestiona l'aeroport i s'encarrega de la seguretat i funcionament √©s normal que faci informes sobre la compatibilitat d'obres urban√≠stiques que entrin en el radi que pot comprometre el funcionament de l'aeroport: La Generalitat no decideix res, nom√©s fa informes que van directament al Ministeri de Foment. Si algun ajuntament aragon√®s vol fer alguna cosa ha d'informar a Fomento, a Madrid. Despr√©s enviar el projecte a la instituci√≥ que s'encarrega de l'aeroport, i el resultat de l'estudi junt amb la sol¬∑licitud va altre cop a Madrid, al MINISTERIO DE FOMENTO, que √©s qui decideix. Nom√©s cal llegir-se el BOE. Tant de b√≥ la Generalitat pogu√©s decidir sobre l'aeroport per damunt de Foment, aix√≠ podr√≠em veure ja aterrar-hi avions provinents de R√ļssia, avions i els diners que portarien. Fins i tot la gent de la Franja hi guanyaria.. Per√≤ no... Altre cop √©s sentir Generalitat catalana i s'estiren dels cabells, sense ni saber de que parlen... "Servidumbre", "Generalitat"... D'aqu√≠ no els treus... "Nos quieren invadir competencias", "nos quieran mandar", "Nos quieren quitar pueblos"... I no em faci imaginar coses, que per si alguna ra√≥ desde Madrid paren l'orella perque 12 municipis aragonesos no volen estar sotmesos a la "servidumbre aeron√°utica" de l'aeroport de Lleida, no s√© amb quina cara es miraran als m√©s de 90% de municipis catalans que volen exercir el seu dret a decidir i que passen ol√≠mpicament d'ells... B√©, crec que ja s√© amb quina cara: amb la mateixa que posen quan per unes poques decenes de fam√≠lies pretenen canviar tot el sistema educatiu catal√†... TOCA'T ELS COLLONS... Millor no imaginem, Eh?... PD: Mensajero? "Mensajero del miedo" (ha vist la pe¬∑li, doncs AU)

  67. D'Aragó
    29-04-2013 20:41

    ¬ŅQue me estoy ganando algo...? Yo solo soy el mensajero .En primer lugar , la rectificaci√≥n fu√© debida a la protesta de la Diputaci√≥n General de Aragon , y en segundo lugar .- LA MESA DE LAS CORTES DE ARAG√ďN: Alfredo Bon√© Pueyo, Portavoz del Grupo Parlamentario del Partido Aragon√©s, de conformidad con lo establecido en el art√≠culo 200 y siguientes del Reglamento de las Cortes de Arag√≥n, presenta la siguiente Proposici√≥n no de Ley sobre las servidumbres del aeropuerto de L√©rida-Alguair√©, para su debate en el pleno de las Cortes de Arag√≥n. Bla,bla,bla ....De este hecho, y de que en la propia norma se establece que las servidumbres aeron√°uticas se establecen ¬ęa propuesta del Departamento de Territorio y Sostenibilidad de la Generalitat de Catalu√Īa¬Ľ, se deduce que en el proceso de elaboraci√≥n de √©sta, as√≠ como durante el proceso de estudio de las servidumbres, se ha realizado sin la participaci√≥n de ning√ļn nivel de la administraci√≥n p√ļblica aragonesa, en especial de los Ayuntamientos implicados y el Gobierno de Arag√≥n. Me escandaliza por que la competencia del estudio es de las autoridades del territorio , no del vecino. Pon la oraci√≥n por pasiva y me imagino el foll√≥n que hubierais armado , diciendo que los demas os roban.

  68. super
    29-04-2013 19:31

    D'Arag√≥... Perdona per√≤ la Generalitat no decidiria res, nom√©s enviaria un informe al Ministeri de Foment que √©s sempre el que t√© l'√ļltima paraula, i seria la Generalitat qui fes un estudi previ perque l'aeroport resulta estar a Catalunya. No se perque t'escandalitza que es faci un estudi previ sobre la possible urbanitzaci√≥ d'un terreny que pugui afectar el funcionament d'un aeroport, ja siguin cases, torres el√®ctriques, repetidors de senyal o f√†briques (si, aquelles coses que acostumen a treure fum). Per cert, van trigar nom√©s un dia a corregir l'error d'incloure municipis aragonesos a la prov√≠ncia de Lleida. Primer en Fernan S. amb "el catal√°n norminativo" i tu ara amb les "servidumbres". Us esteu guanyant un lloc a les tert√ļlies d'alguns canals de la TDT.

  69. D'Aragó
    29-04-2013 18:22

    Estamos emparedados . Mirar como "Madrid" se reparte Arag√≥n con Catalu√Īa. Sacado del BOE Los t√©rminos municipales afectados por las servidumbres aeron√°uticas del aeroport de Lleida-Alguaire, "todos ellos ubicados en la provincia de Lleida", son los que a continuaci√≥n se relacionan: Alam√ļs (Els). Albatarrech. Albelda. Albesa. Alcampell. Alfarr√°s. Alf√©s. Alguaire. Algay√≥n. Almacelles. Almenar. Alpicat. Altorric√≥n. Artesa de Lleida. Bell-Lloch d’Urgell. Benavent de Segria. Bin√©far. Castelldans. Castillonroy. Corbins. Espl√ļs. Gimenells i el Pla de la Font. Juneda. Lleida. Montoliu de Lleida. Monz√≥n. Peralta de la Sal. Portella (La). Puigverd de Lleida. Rosell√≥. San Esteban de Litera. Litera. Torrefarrera. Torregrossa. Torrelameu. Valcarca Vilanova de la Barca. Vilanova de Segria. Alcarr√°s. Alcoletge El Ministerio de Fomento ha dado competencia a la Generalidad para decidir sobre el urbanismo y los procesos de concesi√≥n de licencias para actividades empresariales en una docena de municipios de Arag√≥n colindantes con el Aeropuerto de L√©rida al incluirlos como ‘servidumbre’ del aer√≥dromo. Ojo Sacado del BOE del 19-12-2012 Dice "TODOS UBICADOS EN LA PROVINCIA DE LERIDA" Luego rectifica , pero para montar una fabrica tiene que autorizarla la Generalita Catalana Las localidades oscenses de Albelda, Alcampell, Algay√≥n, Altorric√≥n, Bin√©far, Castillonroy, Espl√ļs, Monz√≥n, Peralta de la Sal, San Esteban, Litera y Valcarca tendr√°n controlado su urbanismo por la Generalidad, en base a que es de esta administraci√≥n quien depende esta competencia del Aeropuerto ilerdense. Como decis "Tocate los cojones"

  70. D'Aragó
    29-04-2013 18:04

    Vecinos de Altorrinc√≥n y Tamarite de Litera reciben demanda del ayuntamiento de Almacellas , reclamando unos terrenos que considera como suyos y que en las escrituras figuran que son de Arag√≥n. Hist√≥ricamente, se ha considerado que el cauce de la Clamor Amarga o de Almacellas marcaba el l√≠mite entre Catalu√Īa y Arag√≥n en esa zona, tal como estableci√≥ Jaime II de Arag√≥n en 1300. Por mejoras del cauce este se encuentra en la actualidad desplazado.

  71. Francesc
    29-04-2013 17:36

    Gràcies pel comentari anterior! Salutacions cordials.

  72. Para Francesc
    29-04-2013 17:09

    Sobre respuesta del 23-4 a mi post(Incorrecto) nombrando el Archivo de la Corona de Aragón. Este pasado sábado he visto en una exposición(Palacio de Sástago, Zaragoza) sobre Zurita, un facsimil en el que solicitaba(Zurita), autorizaciones y medios para investigar en los archivos de Simancas, "Real de Barcelona" y alguno más que no recuerdo. Al Cesar, lo que es del Cesar.

  73. Guerau
    28-04-2013 14:15

    a Aragó hi havia una lluita entre la part d'influència catalana i la part d¡influència castellana realment històricament hi estava partit, amb el pas del temps si Catalunya hagués resistit l'invasió castellana com va fer Portugal, a Aragó es parlaria quasi en la seva totalitat català, només quedaria unes zones d'influència navarro-castellana històrica però l'aragó acabaria parlant la llengua original portada pels occitans als comtats d'aragó, Sobrarb i Ribagorça...però la història ha estat una altra i ara només queda una franja de parla catalana, aquesta franja a l'edat mitjana era molt més extensa.

  74. Santiago
    28-04-2013 13:09

    @Anna Ma.: Chapeau. Este si que es el seny catalán, no estoy de acuerdo en todo, pero se agradecen comentarios como los suyos, Repito, muy bién y gracias.

  75. Anna Ma.
    28-04-2013 12:16

    2/2 PS1. A tall de curiositat, diuen que la magn√≠fica biblioteca que Ger√≥nimo √áurita va aconseguir formar a base de compilar documents de Proven√ßa, Catalunya, Sic√≠lia, N√†pols i altres indrets se la va quedar el Comte-duc Olivares. Aquesta important√≠ssima biblioteca s’ha perdut per√≤ hi ha qui afirma que forma part del llegat documental que posseeix la Reial Acad√®mia de la Hist√≤ria. PS2. @Ernesto. El tema ling√ľ√≠stic est√† estudiat, tant pel que fa als origens, les variants i els parlars de transici√≥, per√≤ costa trobar-ne les publicacions. El meu consell √©s que accedeixis a les p√†gines web de les associacions culturals de la Franja on trobar√†s els noms dels especialistes i les publicacions que en parlen. Un llibre interessant i entranyable per con√®ixer de primera m√† la problem√†tica “pol√≠tica” del catal√† a l’Arag√≥ √©s “El debat del catal√† a l’Arag√≥ (1983-1987)” (ed. La Gabella) escrit per qui va ser conseller de cultura i educaci√≥ en l’√®poca que hi governava el PSOE, Jos√© R. Bada Panillo. PS3. Als amics aragonesos. No es tracta pas d’alimentar passions expansionistes o annexionistes, si m√©s no, no √©s el meu cas. La immensa majoria dels catalans acceptem les fronteres de Catalunya. Hem de separar el debat hist√≤ric i el ling√ľ√≠stic del debat pol√≠tic. PS4. Sobre els origens i la paternitat de la nostra senyera, ja que √©s un tema recurrent, ¬Ņalg√ļ em pot dir si ha estudiat en profunditat l’argument de l’heraldista Paul Adam Even?. A mi em sembla molt m√©s concloent que qualsevol discussi√≥ inacabable sobre segells, lemniscos, pigments, papes, tombes, casaments a casa, s√≠mbols o senyals que naixerien amb la uni√≥, etc.. PS5. @Fernan. “¬ŅSabeis por qu√© todos esos aragoneses han conservado ese catal√°n tan peculiar y tan suyo? . Porque estaban en Arag√≥n . Si hubiesen estado en Catalu√Īa eso habr√≠a sido catal√°n mal hablado y habr√≠a sido corregido en los colegios donde solo se ense√Īa el catal√°n normativo. Igual que les ha pasado a los pueblos catalanes cercanos donde se hablaba el mismo tipo de catal√°n”. Home, aquesta no te la deixo passar. En primer lloc perqu√® les variants del catal√† estan ben vives a Catalunya. En segon lloc perqu√® basta saber que “chapurreau” √©s el terme despectiu que empren for√ßa aragonesos des de fa segles per referir-se a la parla de la gent de la Franja. La “conservaci√≥” √©s un miracle no buscat tenint en compte l’hostilitat i el menyspreu que han aguantat durant segles la gent de la “franja de llevant” (si t’agrada m√©s) i que s’explica per altres motius ben diferents, principalment, l’isolament de la zona. Una llengua a la qual se li nega el nom, una llengua que no s’ha deixat ensenyar ni estudiar durant segles, una llengua que no es tolera que sigui oficial, un menyspreu permanent per part de sectors importants de la societat aragonesa, un fenomen creixent de digl√≤ssia i castellanitzaci√≥, el foment del secessionisme ling√ľ√≠stic, el confusionisme deliberat i anticient√≠fic, la fragmentaci√≥ dialectal, etc. porten a la p√®rdua de consci√®ncia, la residualitzaci√≥ i aband√≥. ¬ŅAquesta √©s la famosa “conservaci√≥ aragonesa” -si m√©s no, d’una part significativa de la societat aragonesa- que t√© la punta de llan√ßa en les accions de FACAO, secundades pel PAR i el PP ?. El problema sempre √©s amb el “catal√°n normativo” per√≤ mai amb l’espanyol, el franc√®s, l’angl√®s o qualsevol altra llengua que t√© un est√†ndard normatiu, per qu√®?, o √©s que el castell√† que s’estudia a les escoles aragoneses √©s el de la variant dialectal sense normes ortogr√†fiques comunes?. Dos enlla√ßos de viquip√®dia fets per aragonesos (per no ferir susceptibilitats): http://es.wikipedia.org/wiki/Franja_de_Arag%C3%B3n http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_catalana_en_Arag%C3%B3n Queda clar qui, en mat√®ria de llengua, est√† al costat de la veritat cient√≠fica, √ßo √©s, la ling√ľ√≠stica, i qui fa de la llengua una q√ľesti√≥ estrictament pol√≠tica.

  76. Anna Ma.
    28-04-2013 12:14

    1/2 Algun dia podrem intercanviar o compartir informaci√≥ i punts de vista o debatre sobre algun tema sense faltar el respecte, ferir els sentiments dels altres o caure en el terrible mal de les generalitzacions? (“els catalans sou aix√≠”, “els aragonesos sou aix√†”, etc.). ¬ŅEns podem centrar en el tema que planteja l’article?, ¬Ņes poden fer debats sense mesclar tantes coses alhora de manera superficial?. Vinga, que no decaigui la curialitat entre estudiosos o afeccionats de la hist√≤ria: Una de pr√®via. √áurita, cronista, erudit, aragon√®s, √©s considerat el primer historiador “modern” de la pen√≠nsula. Ja seria hora que tingu√©s el reconeixement que es mereix i que se’n digitalitz√©s correctament tota l’obra, si m√©s no, “Anales de la Corona de Arag√≥n”. El fragment seleccionat nom√©s reflecteix un fet hist√≤ric innegable: el testament de Jaume I. A partir d’aqu√≠ llegeixo els comentaris i em pregunto si, d’una banda, no s’est√† desenfocant la q√ľesti√≥, i, de l’altra, s’estan aplicant conceptes moderns inapropiats (anacronisme) per entendre el problema de la “divisi√≥” territorial entre Catalunya i l’Arag√≥. Primer de tot haur√≠em de situar els fets i aplicar-los una mirada m√©s neutra i amb els conceptes adequats i la mentalitat de l’√®poca. Recomano del llibre de Pierre Vilar (“Catalunya dins l’Espanya moderna”) les reflexions del cap√≠tol, “Catalunya i Arag√≥” que comen√ßa aix√≠: “Tot al contrari, al nord d’aquest accident, els l√≠mits occidentals de Catalunya (...) plantegen un dels problemes hist√≤rico-geogr√†fics m√©s confusos. Aqu√≠ la natura no imposa res, no suggereix res. I la hist√≤ria sembla favorable a una fusi√≥ a partir del s. XII. Catalunya i Arag√≥ tingueren el mateix sobir√† des de 1137. I llurs economies podien semblar complement√†ries. Per qu√® els dos pa√Įsos no s’han identificat?. Si hom pensa que al llarg dels √ļltims cent anys la difer√®ncia entre les dues regions –Arag√≥ i Catalunya- m√©s aviat s’ha afermat que no pas esborrat, hom comprendr√† que la noci√≥ de “frontera catalano-aragonesa” hagi suscitat algunes controv√®rsies, sovint erudites, gaireb√© sempre marcades de passi√≥”. Val la pena llegir les quasi 10 p√†gines que hi dedica al tema i entendre com ha evolucionat el concepte de “frontera”, que no deixa de ser un concepte ideol√≤gic i cultural sotm√®s a mudan√ßa.

  77. Corrector
    28-04-2013 10:29

    Fernan Sanchez. La Jota. Segons la documentaci√≥ cient√≠fica escrita trobada, igual que la majoria dels investigadors afirmen que el nom de Jota prov√© de l'antic "Xatha" (pronunciat "Xhota o Xota, paraula provinent del Valenci√† antic Xotar (botar o saltar," veu pr√≤pia dels moss√†rabs "s√°wta," provinents del Roman√ß Valenci√† dels moriscos i dels moss√†rabs valencians i que hi ha tamb√© en el dialecte hispano marroqui igual com l'algeri√† amb el significat de "ball" o "dansa" d'acord amb la m√ļsica. A veure si pares de desqualificar d'una vegada. "La jota va apar√®ixer al s. XVIII segons tu. Ja,ja,ja. La Jota o Xhota es un ball que prov√© de Val√®ncia i viatja a l ' Arag√≥, i que els aragonesos s'apropien i diuen que va n√†ixer al seu territori. Si a Can√†ries el ball popular √©s la jota vol dir que els "godos" que apareixien per aquelles illes i que van fundar La Palma de Gran Can√†ria eren d'origen llevant√≠ o de les illes. Les illes Can√†ries eren un pont per anar a Am√®rica, per tant a les Illes Can√†ries hi anaven navegants, mariners, gent que estava acostumada a la mar. Quant dic que els aragonesos es marejaven, vull dir que no eren experts navegants com els mallorquins per exemple.

  78. super
    28-04-2013 03:25

    Santiago... Si, de la mateixa manera... Igualet tu... Per aix√≤ suposo que el catal√† t√© reconeixement oficial a l'Arag√≥, vaja que deu tenir un estatus semblant a l'aran√©s a Catalunya, oi que si? Crec que si l'aragon√©s es parl√©s a Catalunya estaria protegit de forma oficial. Aix√≠ enten el nacionalisme catal√† les lleng√ľes. Encara no entenc com es funden academies de la llengua espanyola a tot arreu (ja es parla de fer-ne una a Andorra) i en canvi s'estirin dels cabells quan es planteja fer una academia de la llengua catalana aragonesa... La dita, el "refr√°n", l'ha dit vost√®... En alguns llocs hi ha m√©s bona gent que en d'altres, m√©s que res perque hi ha m√©s gent.

  79. super
    28-04-2013 03:03

    Fernan S... Em vaig fer la pregunta de perque Zurita no va parlar del descobriment d'Am√®rica. Vas dir que no en va parlar perque no va ser una gesta aragonesa... Li pregunto perque va parlar doncs de la conquesta de Can√†ries si tampos era un gesta aragonesa, i em repons que com no anava a parlar-ne si fins i tot mencionava l'evangelitzaci√≥ d'Egipte. Just el raonament que vaig utilitzar jo al estranyar-me que parl√©s d'evangelitzar terres africanes i no d'un NOU M√ďN... Mira que amb un "no debia tenir temps" o "no debia tenir acc√©s a docments" t'hagu√©s servit. Potser haguessis fet b√© de no comentar-ho.

  80. Santiago
    28-04-2013 02:46

    @Super: Perdone, yo no tengo nada ni contra el catal√°n ni contra los catalanes en general, m√°s bien al contrario. Yo lo que aprecio es que una parte, fundamentalmente el nacionalismo, se comporta en el Arag√≥n oriental de igual manera que acusa al nacionalismo espa√Īol en lo relacionado con las lenguas. Lo de "villanos catalanes", lo dice Ud., yo he dicho solo un refr√°n. Item m√°s, ese brazo que nos han de comer, me temo que tiene m√°s que ver con el territorio y sus recursos, que con la la lengua y la cultura. Y efectivamente, buena gente hay en todas partes, pero en unas partes m√°s que en otras.

  81. Fernan S.
    28-04-2013 00:02

    Ahora voy a poneros un video . No muerde es de TV3: http://www.tv3.cat/videos/322099/El-catala-de-la-Franja ¬ŅSabeis por qu√© todos esos aragoneses han conservado ese catal√°n tan peculiar y tan suyo? . Porque estaban en Arag√≥n . Si hubiesen estado en Catalu√Īa eso habr√≠a sido catal√°n mal hablado y habr√≠a sido corregido en los colegios donde solo se ense√Īa el catal√°n normativo. Igual que les ha pasado a los pueblos catalanes cercanos donde se hablaba el mismo tipo de catal√°n.

  82. Fernan S.
    28-04-2013 00:00

    Super ¬ŅCuando has preguntado algo sobre la conquista de canarias? Te refieres a la Carta de de Calatayud. La conquista de canarias fue durante el reinado de los Reyes Cat√≥licos y Zurita le dedico un libro entero a Fernando el Catolico. Por que no iba a hablar de ello si hablo hasta de la evangelizaci√≥n del desierto de Egipto. Si tu no quieres comentar lo que yo digo, no voy a comentar lo que tu dices, que tambi√©n acabo de cenar..... @ corrector : cuando se conquisto canarias no se cantaban jotas ni en Arag√≥n , ni en ning√ļn sitio .La jota tiene su origen durante el siglo el siglo XVIII, Por cierto se han cantado jotas en multitud de lugares de Espa√Īa en el camp de Tarragona tambi√©n.¬Ņ Los aragoneses se mareaban ?, pues Fernando de Ahones almirante de la flota almogavar que fue a Grecia lo debi√≥ pasar fatal.¬°¬°¬° Joder que nivel !!

  83. Fernan S.
    27-04-2013 23:48

    Muuuuy bien Ernesto. Vuelve uno de pasar la tarde con la familia y se encuentra con esto. Ya me parec√≠a que estabas √ļltimamente poco “beligerante” y es que estabas colocando la artilleria. En un primer momento he pensado que que tu “archivo” era el padre de toda esa andanada en la linea de flotaci√≥n, e iba a felicitarte por ello.Ya que lo cort√©s no quita lo valiente. Pero mira por donde que no es as√≠ sino que es simplemente un corta y pega de “Un segle d'investigaci√≥ ling√ľ√≠stica a l'Arag√≥ catalan√≤fon” de Hector Moret .Por lo que te has quedado sin premio por no nombrar tus fuentes. No ser√© yo quien contradiga al ilustre poeta oriundo de Mequinenza y residente en Barcelona desde los 10 a√Īos, Tampoco tengo la capacidad ni la intenci√≥n de hacerlo. Ni ser√© yo quien niegue que en multitud de pueblos de Arag√≥n se hablan lenguas que son dialectos del catal√°n . Eso ser√≠a como negar que la tierra es redonda. No obstante en las citas que has puesto hablan de que la frontera entre Catalu√Īa y Arag√≥n estaba pasado Fraga hacia Lerida. Exactamente donde est√° ahora. O que ”El comercio de Catalu√Īa,CUYA PORCI√ďN FUE ALG√öN TIEMPO , es m√°s frecuente y por este motivo se habla vulgarmente su lengua en la mayor parte de Ribagorza y aun en ALGUNOS (no todos) de sus lugares se observan las Constituciones y costumbres de aquel Principado”. √ďsea que fue parte de Catalu√Īa (60 a√Īos)y que en “algunos de sus lugares” (solo algunos y no dice cuales)se observan las costumbres del principado ¬ŅNo ser√° la Ribagorza catalana? Pont de Suert, Vilaller etc. En fin con el poco trabajo que te ha costado encontrar eso no voy a ser yo quien pierda horas buscando libros y referencias. Con respecto a los “Los Col.loquis de la insigne ciutat de Tortosa” pues es un libro que est√° muy bien sobre todo si eres nacionalista catal√°n. Yo lo he ojeado y eso ya lo hab√≠a le√≠do. Pero hay que tener en cuenta que es editado durante la Renaixenca por Fidel Fita sobre una √ļnica versi√≥n del siglo XVII y el mismo editor dice que ha corregido” errores evidentes” y “carencias evidentes”. Es un libro del cual ser√≠a conveniente poder leer el original de 1557 . Por cierto que bien se lee el catal√°n pre- Fabra. Yo lo entiendo perfectamente . Ser√° que lo debo llevar grabado en los genes, abuelos del cinca y abuelos valencianos.¬Ņ Ser√© descendiente de alguno de los” nueve barones de la fama”?

  84. corrector
    27-04-2013 22:31

    Super, preguntes a en Fernan S. que pinta la conquesta de can√†ries dins de "LOS ANALES DE ARAGON" de Zurita. Atenci√≥!, el folklore canari son "jotes". M'he dedicat a la m√ļsica durant uns anys de la meva vida i jo diria que el folklore canari prov√© de les jotes de mallorquines. No poden ser Jotes aragoneses per que els aragonesos en el temps de la conquesta de le Illes Can√†ries es marejaven quant pujaven a un vaixell. Hi ha molta simbologia catalana a les Can√†ries. El nom de La Palma de Gran Can√†ria, √©s un nom calcat de Palma de Mallorca

  85. super
    27-04-2013 20:33

    Sr Santiago.. El que es pret√©n a l'Arag√≥ ja s'ha fet a Val√®ncia i s'ha intentat a les Balears: dividir les seves variants (del catal√†) diferenciant-les com a idioma per despr√©s deixar-les sense cap protecci√≥ condu√Įnt-les a la seva desaparici√≥ . No li sorprengui que institucions catalanes defensin i promoguin l'√ļs del catal√†. Nom√©s cal veure els atacs que ha patit desde fa 300 anys, tant a Espa√Īa com a Fran√ßa. Ja s√© que molts consideren els esfor√ßos per defensar una llengua com actes vils, que ho consideren un atac a la "integridad nacional". Ja sabem que dir que es parla catal√† a l'Arag√≥ es un atac contra els aragonesos i per tant contra Espanya, ja sabem que dir que es parla catal√† a Val√®ncia √©s un atac als valencians i, com no, a Espanya, ja sabem que dir que es parla catal√† a M√ļrcia √©s ci√®ncia-ficci√≥. Han sigut molts anys de la matraca aquesta de que el castell√† ¬∑√©s "la lengua com√ļn", "una lengua superior que todo el mundo entiende", "una lengua que une los pueblos de Espa√Īa", "una lengua universal que todo el mundo abraza", "una lengua que se ha extendido por la libre voluntad de diferentes pueblos", "que es una lingua franca", "que es muy f√†cil de entender", "que es la lengua espa√Īola"... Munts de governs, acad√®mies, institucions p√ļbliques i privades s'han encarregat de repetir-ho durant uns quants segles... Tot aix√≤ est√† muntat sobre una gran mentida justificant genocidis culturals, justificant la desaparici√≥ d'altres lleng√ľes espanyoles... Ara ja veiem grans multinacionals espanyoles subvencionant estudis que justifiquen la imposici√≥ del castell√† ja a nivell ec√≤nomic (las lenguas regionales son un lujo que sale caro y pone en peligro la cohesi√≥n social)... Per√≤ no, senyalem a los "villanos catalanes" no vaya a ser que se cojan todo el brazo y nos hagan catalanes a todos... TOCA'T ELS COLLONS... Bona gent hi ha a tot arreu

  86. Guerau
    27-04-2013 18:44

    Perquè Catalunya no va donar suport al Regne de lleó perquè s'aixequés i anés contra la infàmia castellana, perquè Catalunya no va donar suport als comtats occitans perquè es revoltaren contra la infàmia francesa... aquesta era la política i no la bonhomia franciscana catalana que acaba amb rendició i derrota.

  87. Guerau
    27-04-2013 16:25

    a Montsó, Casp i Alacanyís també era oficial el català fins la guerra de 1642 quan es repobla amb castellanoaragonesos.

  88. super
    27-04-2013 15:56

    Fernan... Et pots tornar a llegir l'√ļltim par√†graf de l'article que resulta ser una conclusi√≥ de tot ell... Encara estic esperant que em diguis que pinta la conquesta de can√†ries dins de "LOS ANALES DE ARAGON" de Zurita. Tot la resta que has escrit ni penso comentar-la perque acabo de dinar.

  89. Ernesto
    27-04-2013 15:55

    Continua Foz: "Cuatro [dialectos] nos han llegado de la lengua griega [...]. Tiene pues aun mas la lengua catalana √≥ lemosina en estas nuestras provincias, distingui√©ndose entre otros el catalan propio, el mallorquin, el valenciano, el ampurdan√©s, y el que llamaremos literario" "Como entre los dialectos del catalan he nombrado el literario, y podr√° ser que hasta el nombre sea nuevo para muchos, me ha parecido declarar cual es, sin que por eso insista en que se conserve el nombre. Es pues el que se habla en algunos pueblos entre el Cinca y el Segre, especialmente en Tamarite. Y tambien es muy parecido y casi el mismo el que se habla en varios pueblos de nuestra Tierra Baja entre Catalu√Īa y Valencia, habiendo sido sus pobladores despues de la reconquista, aragoneses de los llanos y de las monta√Īas, catalanes de las riberas del Segre y aun del centro de Catalu√Īa, y algunos antiguos pobladores".

  90. Ernesto
    27-04-2013 15:52

    Escritor y periodista Braulio Foz (F√≥rnols de Matarranya, Teruel, 1791-Borja, 1865): "No s√© hablar el catalan, pero lo entiendo perfectamente, porque en mi tierra (la que llamamos Baja de Arag√≥n) hay pueblos donde se confunden todas las que se han hablado en Espa√Īa, dominando empero la lemosina con un dialecto casi de ella en cada pueblo. As√≠ que los naturales de ellos tienen mucha facilidad para entender √° los valencianos y √° los catalanes, y mas si aplican algun cuidado en su trato, como yo he hecho"

  91. Ernesto
    27-04-2013 15:47

    En la obra de fray Roc Albert Faci (La Codonyera, Matarranya, 1684-Saragossa, 1744) se indica la existencia de textos en catalán en los archivos parroquiales de Fraga, Aiguaviva de Bergantes, Calaceit, Fórnols de Matarranya, Pena-roja, etc

  92. Ernesto
    27-04-2013 15:45

    Agust√≠n Sales (Valljunquera, Matarranya, 1707-Val√®ncia, 1774) en el pr√≥logo del Diccionario Valenciano-Castellano de Carles Ros: "Lengua lemosina que era la Cortesana, en que en Arag√≥n, Valencia i Catalu√Īa hablavan los Reyes [i que en] la hermosa, i fertil Poblaci√≥n de Valjunquera, en la que yo nac√≠ [...], he observado, que en los cofines de los tres Dominios, de Arag√≥n, Valencia i Catalu√Īa, se habla con mas pureza el Lemosin, que en lo interior de ellos: i oj√°la que en la misma Valencia se mantuviera tan puro, como piden su dignidad. i esplendor antiguo"

  93. Ernesto
    27-04-2013 15:40

    En el XVIII el bot√°nico barcelon√©s Joan Salvador escribe en su diario de viaje que: "I havent fet quatre grans lleugues pass√†rem lo pont de fusta de Fraga, sobre lo riu Cinca, i entr√†rem en la dita ciutat de Fraga. Est√† ensotada i circu√Įda de muralles de terra, molt derru√Įdes. Ja se parla catal√†. Lo dia 26, dimecres, part√≠rem de Fraga. Poc despr√©s, a on hi ha una fita, √©s la separaci√≥ d'Arag√≥ i Catalunya. Entr√†rem en l'√ļltima" (1717).

  94. Ernesto
    27-04-2013 15:37

    Noticias de Ribagorza recogidas por el Dr. Don Pedro de Bardaj√≠ y Azcon, del Consejo de Su Majestad y su Asesor en el Condado de Ribagorza (1677): "El comercio de Catalu√Īa, cuya porci√≥n fu√© algun tiempo, es m√°s frecuente y por este motivo se habla vulgalmente su lengua en la mayor parte de Ribagorza y aun en algunos de sus lugares se observan las Constituciones y costumbres de aquel Principado y universalmente por lo mismo, son aficionados al manejo de arcabuces, m√°s que al de las espadas"

  95. Ernesto
    27-04-2013 15:35

    Crist√≤for Despuig en Los Col.loquis de la insigne ciutat de Tortosa (1557): "... en Arag√≥ tant com afronta lo regne ab Catalunya y Val√®ncia, no parlen aragon√®s sin√≥ catal√† tots los de la frontera, dos y tres lleg√ľes dins lo regne, que dins de Catalunya y Val√®ncia, en aquesta frontera no y √† mem√≤ria de la llengua aragonesa"

  96. Ernesto
    27-04-2013 15:32

    "Hemos de reconocer que la influencia castellana se hace sentir hondamente en la zona aragonesa en la que se hablan dialectos catalanes. Los conocedores de la regi√≥n me aseguran que el catal√°n llegaba antes hasta el √Čsera y el curso inferior del Cinca. Todav√≠a no hace tres siglos. Campo, Graus, Monz√≥n, Albalate de Cinca, eran de lengua catalana, como lo son todav√≠a Zaid√≠n y Fraga. En Monz√≥n y Albalate de Cinca, ya no se habla catal√°n. En Campo, Graus, Fonz, s√≥lo quedar√° un 30 √≥ un 40 por ciento de sus moradores que sean catalanes". Jean-Joseph Saro√Įhandy 1906

  97. Ernesto
    27-04-2013 15:29

    El jesuita Pere Gil i Estalella, en 1621 en su versi√≥n del Kemplis, escribe: "Alguns per ventura judicaran que en aquest temps no era necessari imprimir-se lo present llibre en esta llengua, puis la castellana, dita ja espanyola, √©s casi universalment entesa. Per√≤ com se veja i toque ab les mans que, exceptades algunes poques ciutats, com s√≥n Barcelona, Tarragona, Gerona, Tortosa i Lleida, i algunes poques viles, com Perpiny√†, Vilafranca de Pened√®s, Cervera, T√†rrega, Fraga, Monts√≥ i semblants, que estan en camins reals, en les altres dem√©s ciutats, viles i llocs no √©s ben estesa la llengua castellana de la gent comuna, i ningunes dones la usen, ans b√© la llengua catalana entra algunes lleg√ľes dins del regne d'Arag√≥ i de Fran√ßa..." Incluye Monts√≥ como villa donde se entend√≠a el castellano, e impl√≠citamente, se hablaba catal√°n.

  98. Fernan S
    27-04-2013 15:13

    Corrector . tu eres la prueba palpable y viva de lo que he dicho sobre la perdida del "seny". Date cuenta que desde que Carlos III "un Borbon" os permiti√≥ comerciar con America y los privilegios al textil catal√°n , El buen hacer y el trabajo de los catalanes convirti√≥ a Catalu√Īa en el motor de Espa√Īa. A finales del siglo XIX y principios del XX Catalu√Īa era la primera y casi la √ļnica potencia industrial espa√Īola. Hasta durante el franquismo la industria y el comercio catal√°n consiguieron mantener su poder√≠o. Pero en los √ļltimos a√Īos y aun teniendo la mayor autonom√≠a de los √ļltimos 300 a√Īos y el poder de influencia del poder de los votos de Ciu en el congreso, solo hab√©is hecho que perder cuota de mercado. Pensad que es lo que pod√©is estar haciendo mal y en manos de que dirigentes est√°is. No se que tonter√≠as dices de "furia espa√Īola" o " esp√≠ritu de Juanito", ¬ŅTu te crees que a mi me gusta lo que hay en Madrid?, Una banda de pijos improductivos y de corruptos acostumbrados a hacer fortuna a base de prebendas y pelotazos. Los conozco muy bien por desgracia. Vosotros haced lo que quer√°is con vuestra independencia , pero a nosotros dejadnos en paz tanto hist√≥rica , como territorialmente , vale.

  99. Fernan S
    27-04-2013 14:49

    No super ese no es el n√ļcleo del articulo. El n√ļcleo es la pertenencia hist√≥rica de de lo que llam√°is" franja"a Catalu√Īa . Y eso no lo pod√©is demostrar, por que no es cierto .No seas tu el que pretenda despistar. Nadie dice , al menos yo no lo he dicho , que el idioma que se habla en los distintos pueblos de la franja no provengan del catal√°n y si la lengua no fuese "compa√Īera del imperio" se podr√≠a hablar tranquilamente del "catal√°n de Arag√≥n" . Lo realmente extra√Īo es que en pueblos que distan escasamente 30 Km de Lerida capital se hablase "Dan√©s". Pero es que vosotros sois as√≠ :se os da la mano y os cog√©is todo el brazo. Nosotros tenemos hist√≥ricamente a Petilla de Arag√≥n incrustada en territorio aragon√©s y nadie en Arag√≥n la reclama. De hecho la mayor parte de servicios se le dan desde Arag√≥n, con total naturalidad. Una Petilla de Arag√≥n en Catalu√Īa es hoy impensable.

  100. corrector
    27-04-2013 14:41

    Fernan S, recordes aquell refrany que deia en castell√† "vale m√°s ma√Īa que fuerza". B√© et comunico que us heu passat a la for√ßa. Esteu ancorats en la "f√ļria espa√Īola", "el esp√≠ritu de Juanito", heu abandonat la "ma√Īa". La f√ļria espanyola √©s un valor que a Europa sempre ha fet riure. La √ļnica "ma√Īa" que queda a la Pen√≠nsula Ib√®rica √©s el talent catal√†. Les passeu "putes" amb el talent catal√†, oi?. Et comunico que us farem suar tinta

  101. Fernan S
    27-04-2013 14:21

    Pedro. Teniendo en cuenta que hasta el Concilio Vaticano II las misas se oficiaban en Latin. Por lo dem√°s no dudo que los sermones se dieran en catal√°n ,en pueblos lim√≠trofes como Puente de Monta√Īana o Camporrells etc, ( no se cual es el pueblo de tus ancestros). Si ahora se dan en castellano no creo que sea por la castellanizaci√≥n de la iglesia, seguramente sera por que el cura es sudamericano o polaco. No obstante se deb√≠an dar en el tipo de catal√°n aut√≥ctono de all√≠ , no en el normativo que se da ahora en las escuelas de Catalu√Īa. Yo solo te digo que en los alrededores de Monz√≥n y Binefar , Fonz ,Estadilla ,Graus etc que es lo que yo conozco no se daban misas en catal√°n . Si lees todo lo que he escrito aqu√≠ ya veras que lo que me sobran son los argumentos. Dijo Nebrija refiri√©ndose al castellano:"siempre la lengua fue compa√Īera del imperio" ; eso mismo puede aplicarse hoy en d√≠a tambi√©n al catal√°n y muy especialmente al caso de la franja. Lo cierto es que la mayor parte de los tics del espa√Īolismo castellano a los que tanto critic√°is, los est√°is repitiendo ahora vosotros. Quien te crees tu que eres para expedir certificados de buen aragon√©s . Act√ļas como todos los nacionalistas radicales,"solo son buenos los que piensan como y√≥ , los dem√°s se han vendido al enemigo". Yo en mi vida he conocido a muchos catalanes y siempre los he considerado gente muy educada, buena y trabajadora. Cualidades todas ellas que se pod√≠an resumir en una sola palabra "Seny". Y esa es una caracter√≠stica catalana que la verdad, por aqu√≠ no veo,(tal vez solo Francesc ). El hecho de que defienda el aragonesismo de la franja . No significa que no sea consciente que la clase dirigente madrile√Īa sea una lacra para este pais. Mira si queremos los aragoneses a la franja que hemos tenido de presidente a un catalano-hablante de Bonansa 12 a√Īos, aunque supongo que eso tu ya lo sabes .Seguro que tu y yo , nos hemos cruzado mas de una vez en el "Unipreus".

  102. super
    27-04-2013 12:25

    La història és que es tracta d'explicar la presència del català a la Franja perqué hi ha gent que diu que no s'hi parla català, que és una varietat oriental de l'aragonès. Aquest és el tema encara que alguns prefereixen fer-se l'orni.

  103. Corrector
    27-04-2013 11:57

    Pepe. El teu acudit no te gr√†cia el meu si. Abans no teniem cap problema amb els aragonesos, des de que Castella us ha assimilat esteu insuportables. Els aragonesos heu adoptat la f√ļria espanyola, ara ja no sou "manyos". La f√ļria espanyola te moltes dificultats per v√®ncer al talent catal√†. La f√ļria espanyola necessita dictadures per v√®ncer els catalans. Ara no es dona una dictadura pol√≠tica tal com la voleu els castellans i ho passeu fatal. La prova d 'aix√≤ que dic es posa de manifest veient les piruetes que ha de fer el ministre de cultura per tal d'acabar amb la llengua catalana. Repeteixo, √©s una ll√†stima que els aragonesos hagin deixat de ser "manyos" i hagin adoptat el model de la f√ļria espanyola.

  104. Pedro
    27-04-2013 10:37

    @ Fernan S. = pues mis padres y mis abuelos y los abuelos de mis abuelos y ...) han o√≠do siempre la misa en catal√°n. Como no hay argumentos, referencias al franquismo...Ol√© tu! El nombre de franja de poniente se ha usado y se usa por sus habitantes. @ Santiago = La lengua es una pata fundamental de la cultura; y la cultura es cimiento de la naci√≥n (tenga o no estado √©sta). ..."con el territorio los recursos"? = refer√©ndum democr√°tico ... Ol√© t√ļ, tambi√©n! @ Pepe = Me das toda la raz√≥n... "El Arag√≥n digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual"...; no concibes que dentro de Arag√≥n tengamos algunos pocos todav√≠a conciencia, o simplemente disparidad del criterio general castellanizado, y me tienen que censurar... Y luego hablas de neonazis?!!! Aplicatelo.

  105. D'Aragó
    27-04-2013 10:10

    Volvamos a la historia , ¬Ņpero cual, lo que pas√≥ o lo que queremos que hubiera pasado ? os aferrais al testamento que hizo Jaime I en que la franja pasaba a Catalu√Īa ,pero tambien os acogeis al testamento en que Martin I ,nombraba a Jaime II de Urgell heredero , y que luego revoca ,del Compromiso sale Fernando de Antequera , nieto de Pedro el Ceremonioso.Pregunta , si alguno ha sido abuelo o nieto ¬Ņquienes son mas nietos en la actualidad ¬ŅLos nietos por parte de hijo o los nietos por parte de madre? De otra manera , si Fernando hubiera sido hijo de Martin I en vez de su hermana Leonor ¬Ņhubiera tenido mas legitimidad? ¬Ņhubiera tenido mas genes Aragocatalanes? Otra pregunta sobre legitimidades ¬Ņnos creemos el cuentecillo sobre Pedro II de Aragon (I de Barcelona)? ¬Ņo nos decantamos por la ilegitimidad de Jaime? Como veis la historia es como es , aunque pudiera haber sido de otra manera . Que hubiera pasado si "ese dia" le hubiera "dolido la cabeza" a nuestra bisabuela ,¬Ņestariamos aqui dando la vara?

  106. Pepe
    27-04-2013 06:44

    Voy a probar yo... en Catalu√Īa hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retr√≥grados, catetos, neonazis (nacionalistas), ignorantes, etc. Y ahi va un chiste de catalanes, Seis catalanes apostaron una peseta a ver quien aguantaba mas tiempo con la cabeza dentro de un cubo lleno de agua y se ahogaron los seis. Y ahora me lo censurais.

  107. Pepe
    27-04-2013 06:38

    @Francesc, Fernan S, la censura de la mala educació i la manca de respecte està més que justificada. I ho saps. No fem demagògia.

  108. Pepe
    27-04-2013 06:36

    Joder, y a pedro no lo censuran.

  109. Fernan S.
    26-04-2013 23:37

    No Xavier ,que no se lama Pedro de Arag√≥n,que se llama Ram√≥n Berenguer VI. Al final voy a tener que daros la raz√≥n , Arag√≥n fue un territorio insignificante dentro del imperio catal√°n. La prueba era que hubo obispos y cargos p√ļblicos catalanes en Arag√≥n y en cambio los aragoneses que ostentaron titulos eclesiasticos y nobiliarios en Catalu√Īa es por que los tuvieron que mendigar a sus amos. Eso de la "union aragonesa" fue una patra√Īa del franquismo .Y la prueba palmaria de esa insignificancia es que del compromiso de Caspe salio elegido rey Jaime de Urgell como todo el mundo sabe.

  110. Xavier
    26-04-2013 21:59

    Visca Pedro d'Aragó !!! Viscaaaaaa !!!

  111. corrector
    26-04-2013 21:52

    Bona gent els aragonesos, per√≤ molt tossuts i castellanitzats. Dice ¬Ņc√≥mo meterias a 50 ma√Īos en un 600?. Respuesta: diciendoles que no caben. Me repito, pero m√°s se repite Pedro (que te aproveche)

  112. Santiago
    26-04-2013 21:48

    @Pedro: Tu comentario es muy clarificador, gracias: Mediante la lengua conseguiremos el territorio, y con el territorio los recursos. En la pr√°ctica se trata de eso.

  113. Ernesto
    26-04-2013 21:06

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  114. Fernan S.
    26-04-2013 20:40

    No Ernesto no fui yo, supongo que que te refieres a Alfonso " El casto" . Por que yo ya no se como llamarlo "Alfonso II" ," Alfonso I" o "Ramón Berenguer V". Te voy a tener que dar la razón esto es masoquismo. Me lo voy a tener que mirar.

  115. super
    26-04-2013 20:38

    D'Arag√≥... Miri... No s√© si pensar√† que s√≥c mig idiota, per√≤ recordo perfectament que m'ha saltat al coll perque he parlat de la Ciutadella, dient-me que a Arag√≥ van tenir quelcom semblant citant-me el Palacio de la Aljafer√≠a i la fortalesa de Jaca. CNi Saragossa ni Jaca han tingut res com la Ciutadella, sobretot pel que representava pels ciutadans de Barcelona. Em salta amb no se que de les bofetades que han aguantat els Aragonesos convertint-se en un mur per la defensa dels catalans (un "parepeto"), justificant aix√≠ la seva castellanitzaci√≥. (??????). Despr√©s em cita a Brecht (????????????????????????????????). I ja per rematar-ho parla dels avis d'avis catalans que no defensaren la seva identitat catalana preguntant-se perque coi s'ha de fer ara (???????????????????????????????????????????????????). Li recordar√© que es va proclamar un estat catal√† a mitjans del XIX, que es va produir el moviment de la Reinaxen√ßa, que hi havia diputats que anavan a "la capital del reino" a reivindicar els drets hist√≤rics dels catalans, que es va bombardejar Barcelona 2 cops. Alguns diuen que fins i tot es van inventar tota la hist√≤ria i tots els s√≠mbols de Catalunya en aquella √®poca. Hi ha algun il¬∑luminat que diu que tamb√© inventaren la llengua catalana. Com veu els avis dels nostres avis si que feren alguna cosa. Potser no fica pals a les rodes vost√®, per√≤ bajanades n'ha dit unes quantes. La hist√≤ria d'Arag√≥ no es despreciable, com tampoc √©s una terra miserable. Despreciables i miserables s√≥n altres coses que alg√ļ cacareja amb el pretext de defensar la seva hist√≤ria i cultura, quan en realitat tant li carda, sino l'Arag√≥ no estaria com est√†. L'altre dia vaig llegir a un "intel¬∑lectual" que dia que els castellans havien fet el sacrifici de prescindir del castell√† en favor de L'ESPANYOL (toca't els collons v2.0), donant a entendre que els dem√©s, catalans, vascs,gallecs, valencians,etc... haurien de fer el mateix (ultimate toca't els collons). M'hi ha fet recordar bastant, com si els catalans hagu√©ssim d'agra√Įr als aragonesos que renunciessin a un patrimoni tan important com √©s la seva llengua i que no hauriem de tocar m√©s els nassos amb les 4 barres, amb la franja ni amb la hist√≤ria de la Corona d'Arag√≥, perque ja els hi est√† b√© com est√†. El que par-li amb altres companys de per a qui me la bufa. Parli-ho amb ells i no amb mi.

  116. Fernan S.
    26-04-2013 20:33

    Pedro aunque lo repitas 6 veces , no va ser verdad. Que curioso, yo toda la vida viviendo aqu√≠ y no he o√≠do nunca una misa en catal√°n. ¬Ņdebi√≥ ser durante el franquismo?, ¬Ņ No seria que las hac√≠an en lat√≠n? .A lo mejor en Camporrells o en la zona mas limitrofe si se hacen en catal√°n . Yo no lo s√© , no suelo ir mucho a misa. Y es la" franja de ponent" ya que ese es el nombre que se le ha dado desde Catalu√Īa. En Arag√≥n es simplemente la Ribagorza o la Litera. Nobles catalanes,¬Ņ dime cuales?y ¬Ņcuando?. Ya veo que tu tampoco sabes quien fue Zurita. Si quieres ser catal√°n ( seguramente ya lo eres) pues muy bien , tu mismo ,este es un pa√≠s libre. Yo he no he elegido ser aragon√©s,( no castellano, aragon√©s). Lo soy por que he nacido en un lugar que lleva mas de 700 a√Īos ininterrumpidos siendo Arag√≥n y soy consecuente con ello. En fin , para que discutir.

  117. D'Aragó
    26-04-2013 19:58

    Estimado Super , siento mucho que seas tan suspicaz , no entiendo que alguien , exponiendo ,como es este caso, la "despreciable y peque√Īa" historia de Arag√≥n conlleve el "poner palos en las ruedas a Catalu√Īa" . Simplemente alguien ha comentado que ,"con sobrada raz√≥n" no existian monumentos ni edificios de interes ,he expuesto las razones para ello , y se ha contestado con el famoso "y nosotros mas" poniendo una exausta relaci√≥n de todos los edificios destruidos , cuando habeis llorado por lo que os hizo Felipe V , yo he expuesto que en nuestra "peque√Īa y despreciable" historia algo nos hizo Felipe II . Si el divulgar esta parte de la historia del territorio de Arag√≥n es , "poner palos en las ruedas " de Catalu√Īa , pues lo siento , significa que algo os tendr√¨ais que hacer mirar . Por otra parte no veo como un "insignificante" ciudadano de un "misero" territorio , como es Arag√≥n os puede causar tanto enojo. Me siento honrado.

  118. Ernesto
    26-04-2013 19:57

    Ya lo encontré, gracias de todas formas

  119. Ernesto
    26-04-2013 19:47

    Fernan S, no s√© si fuiste t√ļ o qu√© comentarista el que me pas√≥ esta frase "inqua prima vice spiritualibus pabula suscepi". Es correcto? Est√°bamos hablando sobre Alfons el Cast, creo, y sobre su supuesto bautismo en Huesca. Te agradecer√≠a la fuente, a ti, o al comentarista que fuera.

  120. Pedro
    26-04-2013 19:43

    La franja de poniente ha sido siempre Catalu√Īa. La denominaci√≥n √©s muy gr√°fica; poniente respecto Catalu√Īa. Se repobl√≥ con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los √°rabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % m√°s alto de uso oral. Hasta hace pocos a√Īos las misas se hac√≠an en catal√°n. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es as√≠, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (c√≥mo se desprende de √©ste art√≠culo de Mayolas) Arag√≥n a fecha de hoy es Castilla. S√≥lo hay que ver qu√© nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislaci√≥n aragonesa Cuando los catalanes se independicen, har√≠an bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un refer√©ndum democr√°tico para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Arag√≥n digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y se√Īalados... √Čse Arag√≥n "m√≠tico" est√° perdido (deglutido por la historia); Hoy en Arag√≥n hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retr√≥grados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la Espa√Īa castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de √Āfrica. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparaci√≥n al resto de Espa√Īa, de lindar con una Catalu√Īa independente con la que podremos tener la actividad econ√≥mica que seamos capaces de aprovechar, porqu√© a nuestro occidente s√≥lo tendremos crisis end√©mica (moral, existencial y econ√≥mica).

  121. Pedro
    26-04-2013 19:42

    La franja de poniente ha sido siempre Catalu√Īa. La denominaci√≥n √©s muy gr√°fica; poniente respecto Catalu√Īa. Se repobl√≥ con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los √°rabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % m√°s alto de uso oral. Hasta hace pocos a√Īos las misas se hac√≠an en catal√°n. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es as√≠, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (c√≥mo se desprende de √©ste art√≠culo de Mayolas) Arag√≥n a fecha de hoy es Castilla. S√≥lo hay que ver qu√© nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislaci√≥n aragonesa Cuando los catalanes se independicen, har√≠an bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un refer√©ndum democr√°tico para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Arag√≥n digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y se√Īalados... √Čse Arag√≥n "m√≠tico" est√° perdido (deglutido por la historia); Hoy en Arag√≥n hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retr√≥grados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la Espa√Īa castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de √Āfrica. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparaci√≥n al resto de Espa√Īa, de lindar con una Catalu√Īa independente con la que podremos tener la actividad econ√≥mica que seamos capaces de aprovechar, porqu√© a nuestro occidente s√≥lo tendremos crisis end√©mica (moral, existencial y econ√≥mica).

  122. Pedro
    26-04-2013 19:42

    La franja de poniente ha sido siempre Catalu√Īa. La denominaci√≥n √©s muy gr√°fica; poniente respecto Catalu√Īa. Se repobl√≥ con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los √°rabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % m√°s alto de uso oral. Hasta hace pocos a√Īos las misas se hac√≠an en catal√°n. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es as√≠, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (c√≥mo se desprende de √©ste art√≠culo de Mayolas) Arag√≥n a fecha de hoy es Castilla. S√≥lo hay que ver qu√© nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislaci√≥n aragonesa Cuando los catalanes se independicen, har√≠an bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un refer√©ndum democr√°tico para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Arag√≥n digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y se√Īalados... √Čse Arag√≥n "m√≠tico" est√° perdido (deglutido por la historia); Hoy en Arag√≥n hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retr√≥grados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la Espa√Īa castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de √Āfrica. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparaci√≥n al resto de Espa√Īa, de lindar con una Catalu√Īa independente con la que podremos tener la actividad econ√≥mica que seamos capaces de aprovechar, porqu√© a nuestro occidente s√≥lo tendremos crisis end√©mica (moral, existencial y econ√≥mica).

  123. Pedro
    26-04-2013 19:39

    La franja de poniente ha sido siempre Catalu√Īa. La denominaci√≥n √©s muy gr√°fica; poniente respecto Catalu√Īa. Se repobl√≥ con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los √°rabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % m√°s alto de uso oral. Hasta hace pocos a√Īos las misas se hac√≠an en catal√°n. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es as√≠, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (c√≥mo se desprende de √©ste art√≠culo de Mayolas) Arag√≥n a fecha de hoy es Castilla. S√≥lo hay que ver qu√© nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislaci√≥n aragonesa Cuando los catalanes se independicen, har√≠an bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un refer√©ndum democr√°tico para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Arag√≥n digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y se√Īalados... √Čse Arag√≥n "m√≠tico" est√° perdido (deglutido por la historia); Hoy en Arag√≥n hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retr√≥grados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la Espa√Īa castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de √Āfrica. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparaci√≥n al resto de Espa√Īa, de lindar con una Catalu√Īa independente con la que podremos tener la actividad econ√≥mica que seamos capaces de aprovechar, porqu√© a nuestro occidente s√≥lo tendremos crisis end√©mica (moral, existencial y econ√≥mica).

  124. Pedro
    26-04-2013 19:38

    La franja de poniente ha sido siempre Catalu√Īa. La denominaci√≥n √©s muy gr√°fica; poniente respecto Catalu√Īa. Se repobl√≥ con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los √°rabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % m√°s alto de uso oral. Hasta hace pocos a√Īos las misas se hac√≠an en catal√°n. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es as√≠, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (c√≥mo se desprende de √©ste art√≠culo de Mayolas) Arag√≥n a fecha de hoy es Castilla. S√≥lo hay que ver qu√© nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislaci√≥n aragonesa Cuando los catalanes se independicen, har√≠an bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un refer√©ndum democr√°tico para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Arag√≥n digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y se√Īalados... √Čse Arag√≥n "m√≠tico" est√° perdido (deglutido por la historia); Hoy en Arag√≥n hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retr√≥grados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la Espa√Īa castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de √Āfrica. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparaci√≥n al resto de Espa√Īa, de lindar con una Catalu√Īa independente con la que podremos tener la actividad econ√≥mica que seamos capaces de aprovechar, porqu√© a nuestro occidente s√≥lo tendremos crisis end√©mica (moral, existencial y econ√≥mica).

  125. Pedro
    26-04-2013 19:37

    La franja de poniente ha sido siempre Catalu√Īa. La denominaci√≥n √©s muy gr√°fica; poniente respecto Catalu√Īa. Se repobl√≥ con gentes catalanas cuando nobles catalanes la conquistaron a los √°rabes. Actualmente es la zona de habla de influencia de lengua catalana con un % m√°s alto de uso oral. Hasta hace pocos a√Īos las misas se hac√≠an en catal√°n. Los apellidos, las costumbres y las tradiciones son catalanas. Tanto es as√≠, que hasta Zurita mismo (que ya es decir...) afirma que la franja era catalana (c√≥mo se desprende de √©ste art√≠culo de Mayolas) Arag√≥n a fecha de hoy es Castilla. S√≥lo hay que ver qu√© nombre le da a la lengua que se usa en la franja en la legislaci√≥n aragonesa Cuando los catalanes se independicen, har√≠an bien en potenciar este territorio, y con el tiempo promover un refer√©ndum democr√°tico para que sus habitantes decidan si quieren volver a la patria de su lengua o quieren seguir en la patria que no les reconoce ni el nombre de la lengua que hablan. El Arag√≥n digno y orgulloso de su historia, su lengua, etc hoy es residual. Somos pocos...y se√Īalados... √Čse Arag√≥n "m√≠tico" est√° perdido (deglutido por la historia); Hoy en Arag√≥n hay demasiados interesados, asimilados, acostumbrados, vanidosos, cerrados, retr√≥grados, catetos, neofascistas, ignorantes, etc. Nos quedaremos con nuestra historia en la Espa√Īa castellana arruinada de caciques de derechas; encajonados, estancados y bloqueados en el norte de √Āfrica. Simplemente seremos afortunados, si lo sabemos y queremos aprovechar, en comparaci√≥n al resto de Espa√Īa, de lindar con una Catalu√Īa independente con la que podremos tener la actividad econ√≥mica que seamos capaces de aprovechar, porqu√© a nuestro occidente s√≥lo tendremos crisis end√©mica (moral, existencial y econ√≥mica).

  126. Xavier
    26-04-2013 19:37

    Collonut Super, collonut !!!

  127. super
    26-04-2013 18:45

    D'Arag√≥... Ja n'hi ha prou... El gran projecte de fortificacions per controlar Saragossa per part de Felip II es redu√≠ ens unes reformes al Palacio de la Aljafer√≠a. La fortalesa de Jaca es va constru√Įr per controlar la frontera amb Fran√ßa. No s√© ni com us atreviu a comparar-ho amb la ciutadella, una fortificaci√≥ que fa produ√Įr l'enderrocament de part de la ciutat. Una fortificaci√≥ odiada pels barcelonins que demanaren la seva destrucci√≥, nom√©s aturada per un tal Espartero que despr√©s de bombardejar la ciutat desde Montjuic man√† reconstruir-la despr√©s (toca't els collons). No s√© a que ve la bajanada aquesta del "parapeto". Catalans, Aragonesos, Valencians i Mallorquins en el seu moment han entrat en conflictes amb els seus reis per aspectes de sobirania, per mantenir drets i institucions. Ho feren amb la dinastia catalana, amb els Trast√†mares, amb els Austries i amb el Borbons. La identitat dels aragonesos era fort√≠ssima, ben arrelada. L'aragon√®s s'extenia desde la meitat occidental dels pirineus fins a la rioja, reivindicaven la import√†ncia de la seva llengua a les corts i proclamaven edictes pel seu √ļs a les seves poblacions per davant de lleng√ľes com l'euskera per exemple. Tot aix√≤, sobretot a partir de finals del XIX i ja ni diguem al XX, s'ha redu√Įt a simple folklore avui dia. Amb una llengua pr√†cticament desaperaguda, amb una hist√≤ria assimilada, que us fa oblidar que us van tallar d'arrel els tradicionals vincles amb Navarra i amputant-vos totalment la uni√≥ amb la resta de terres de l'antiga Corona d'Arag√≥. Arag√≥ s'ha convertit avui en el "parapeto" del nacionalisme espa√Īol, basat en el pancastellanisme que no reconeix m√©s llengua que l'espanyol (el castell√†) ni mes naci√≥ que la espanyola (Castella i territoris assimilats). A mi la veritat es que m'importa poc si us esta b√© aquesta situaci√≥, es cosa vostra, per√≤ trobo ofensiu que a la m√≠nima foteu garrotades als catalans per no passar per l'adre√ßador del nacionalisme espanyol que vivim. √Čs incre√Įble com acuseu als catalans de voler destru√Įr-vos la vostra hist√≤ria, de voler imposar el catal√† a l'Arag√≤, de expoliar-vos el vostre patrimoni cultural mentres veiem com en favor de "LA NACI√ďN INDISOLUBLE" us han redu√Įt la vostra pr√≤pia identitat hist√≤rica al no res, a un conte de fa 500 anys que s'explica per passar l'estona. El m√©s surrealista de tot es que a sobre us en foteu. Ja ho he dit diverses vegades, feu el que us plagui, per√≤ no doneu a ning√ļ lli√ßons de identitat ni de reivindicacions hist√≤riques, aquesta lli√ß√≥ la veu suspendre ja fa molts anys.

  128. corrector
    26-04-2013 12:32

    A la llista d'edificis desapareguts m'he oblidat el Monestir de S. Jeroni de la Vall d'Hebron que va ser saquejat pels francesos durant la guerra del francès, destruint la biblioteca que contenia manuscrits originals.

  129. Francesc
    26-04-2013 11:11

    Fernan S, la censura de la mala educació i la manca de respecte està més que justificada. I ho saps. No fem demagògia.

  130. Marianico el C.
    26-04-2013 10:27

    Perdona, Fernando Z, tens ra√≥ en tot, aquest que fa servir diversos noms i diu que √©s manyico no sap beure a galet,i √©s dels que s´amorra, √©s un d´aquestos que est√† en terra de ning√ļ. Pel que fa a que l´Arag√≥ t√© la mateixa senyera i patr√≥,penso que hi han abocat tan de ver√≠ que ja no s√© si del cert, √©s la mateixa. A banda, si tu no ets aragon√©s! que dius de les bofetades ! l

  131. Fernando Z.
    26-04-2013 10:09

    .A la Catalunya Nord, la capital √©s coneguda com la "fidelissima" i la veritat, s´hi viu molt b√©. No hi ha el garrulisme que predomina a Espanya, del que les tv privades en s√≥n el gran aparador, tant, que n´han fet objecte de culte. Enlloc del m√≥n existeix cosa d´esta manera. Arreu l´educaci√≥ √©s una mica millor. Sobretot a Fran√ßa i a Italia, on tenen la giossadia de comparar-se i els donen deu-mil voltes en tot ! A Perpinya`hi trobo una molt superior educaci√≥, un gust m√©s el.laborat, i una cultura i un respecte pels dem√©s, una seguretat i un nivell de vida que ja m´agradaria l´estat espanyol ens ofer√≠s a nosaltres. A banda, pel nombre d´habitants, el cinema, les pel.l√≠cules que hi projecten, -ja se sap, el cinema franc√©s, que fa saltar l´al.lergia als "torrentillus" d´ac√≠ - les terrasses al sol, plenes de gent, les botigues, la neteja dels carrers. Tot √©s envejable. La llengua, nostra i seva, l´han perduda en bona part, per√≤ al costat de tants avantatges, a voltes, pasejant pels seus carrers he pensat que cal una voluntat i una for√ßa molt gran per a no deixar-se arrosegar per aquesta inercia, que a banda de la llengua, permet una exaltaci√≥ del territori i un respecte per l´hist√≤ria, d´una qualitat, que no t√© semblan√ßa a espanya, a anys llum de la brutalitat i escabrositat del castell√†, que t√© per enemics el m√≥n sencer. A m√©s, l´idioma l´estan recuperant, i com m√©s necessaria sigui entre nosaltres m√©s la voldran tornar a apendre. Seria decissiu si tinguessim la sort de l √≠ndepend√®ncia. La literatura francesa √©s molt potent, aix√≠ que el que reben a canvi del que perden,no √©s poc, i tot i aix√≠ l´himne de l´USAP √©s l´Estaca i ells, fidelissims es projecten al m√≥n i a Fran√ßa, com a catalans. No es pot demanar m√©s, a qui nosaltres no hem pogut salvar. Aix√≠ que amb Fran√ßa i Napole√≥, probablement la nostra no estaria malament. A l´Arag√≥, hi ha de tot, com a tot arreu, no podem oblidar que PAR i Chunta no s√≥n m√©s que moviments "regionalistes", √©s a dir "espanyolistes", cap defensa la separaci√≥ d´espanya. Menys encara tenen ni la capacitat teorica per generar el discurs, ni la capacitat pol√≠tica, si de deb√≥ es creiessin l´hist√≤ria que expliquen, de proclamar i reivindicar la separaci√≥ d´espanya, perqu√© no? de tots els territoris que, seguint el que escriuen i diuen, els pertenyien. L´independ√®ncia del "reyno". No poden fer-ho, ni tans sols tenen capacitat per reivindir la del seu estricte territori,perqu√© tal com ells l´expliquen, aquest reyno no va existir mai i se´ls desf√† entre les mans. El ver objectiu del seu discurs no √©s, ara apareix ben clar, no pas afirmar l´Arag√≥, sino negar Catalunya. Tot i aix√≠, hi ha molts aragonesos a qui agradai admiren Catalunya, s´hi senten afectivament molt lligats, per√≤ aquest apropament el tenen vedat. Els hi han col.locat l´Academia Militar, de la Pilarica n´han fet la patrona de espanya i de la guardia civil, no confongu√©ssim una cosa amb l´altra, i a sobre, per si els mancava de res, l´Opus Dei hi ha instalat la seva seu mundial. Amb totes aquestes institucions tan progresistes, d´esquerres, i aragonesistes, que volem !. Toti aix√≠ Arag√≥ √©s important per a nosaltres i ha de ser-ho m√©s encara. Desde Daroca i altres viles, l´espasa o el garrot dels reis catalans, s´endinsava molt en la pen√≠nsula, per arribar a Madrid, per exemple, nom√©s els calia baixar el bra√ß, no havien ni de correr, i no se si aix√≤ s´ha vist mai aix√≠ pels historiadors. Arag√≥ ens ha protegit, amortiguant l´embist castellanista. tenim la mateixa senyera i hi compartim el patr√≥. Hi hem de col.laborar i no deixar-nos portar per desqualificacions gen√©riques ni per les provocacions d´un quants, que no podem saber qui son no d´on son

  132. D'Aragó
    26-04-2013 09:51

    Super dice :Li recordo sr Fernan que les tropes napole√≤niques entraren a Barcelona creient que venien de pas, que en teoria descansaven per anar a Cadiz... Que prengueren per sorpresa Montjuic i la Ciutadella. Suposo que sap que √©s la Ciutadella, la fortalesa que man√† constru√Įr Felip V per controlar als barcelonins, la fortalesa m√©s gran que s'havia constru√Įt fins aleshores, la primera destinada no a la defensa sino al control dels ciutadans, uns ciutadans que van veure com es destru√Įen convents i edificis per fer-la, tot un barri, un miler de cases, uns ve√Įns que tingueren que agafar pedra a pedra les runes per constru√Įr-se noves llars. Despues de los hechos acaecidos en Zaragoza en 1591 con la entrada de las tropas de Felipe II , este reforz√≥ las defensas del castillo de la Aljafer√≠a , para controlar Zaragoza , asi mismo , como se hab√≠a pedido ayuda a Navarra (del sur de Francia) (tambi√©n se pidi√≥ a Catalu√Īa, como dije mas abajo) Felipe II manda construir la ciudadela de Jaca con elfin de prevenir los refuerzos que pudieran llegar del otro lado de la frontera. Es decir que cuando vosotros , en Catalu√Īa os empezais a quejar , a nosotros ya nos hab√≠an dado. Me recuerda aquello de Bertold Brecht , "Primero vinieron a buscar a los comunistas y no dije nada porque yo no era comunista. Luego vinieron por los jud√≠os y no dije nada porque yo no era jud√≠o. Luego vinieron por los sindicalistas y no dije nada porque yo no era sindicalista. Luego vinieron por los cat√≥licos y no dije nada porque yo era protestante. Luego vinieron por m√≠ pero, para entonces, ya no quedaba nadie que dijera nada". Nos echais en cara de castellanizarnos , la verdad es que hicimos de parapeto , nos llevamos las bofetadas , pero no erais "Aragoneses" .Cuando Felipe V volv√≠a de Catalu√Īa , como puse mas abajo , elud√≠a pasar por Arag√≥n, y ahora quereis defender lo que no defendieron vuestros tatarabuelos . Se me olvidaba , no dije nada que no se hubiera dicho antes , pero "gracias por la censura".

  133. corrector
    26-04-2013 09:20

    Edificis desapareguts a Barcelona: Convent de S. Francesc de Barcelona (G√≤tic primerenc), Convent de S. Francesc de Paula de Barcelona (S. XVI), Convent del Carme (Barcelona S. XIII; Ordre carmelita), Domus Romana i sitges medievals de S. Honorat; Esglesia de S. Miquel (1147); Sinagoga major de Barcelona (S. VI); Palau Reial menor (1134); Castell del Rodomir a la muralla de Barcelona (1015); Temple d’August de Barcelona; La fortalesa de la ciutadella (per√≤ aquesta √©s una altra hist√≤ria). Com s'ha dit anteriorment, despr√©s del setge de 1714 perpetrat per part de les forces borb√≤niques una tercera part de la ciutat de Barcelona va ser enderrocada

  134. nivelazzo
    26-04-2013 09:07

    Les esglesies destruides a Catalunya han estat practicament totes. Totes varen estar saquejades i els seus altars i retaules, sants, cremats o robats en grans fogueres quan la guerra civil. A banda la destrucció de tantíssims castells, practicament tots com a represalia per les guerres dels segadors i la de succesió. Convents de Barcelona un munt, el de Santa Clara, el de Sant Francesc, el de Santa Caterina i tants i tants altres. Una part molt gran del nostre passat ha estat saquejat, i el poc que ha quedat, siguent molt, ens permet imaginar la riquessa dels nostres estats, entre els quals, Aragó.

  135. super
    26-04-2013 05:35

    Pepe... La meva "autocomplacencia" no em priva de recordar el que escric encara: "Suposo que Aragó deu haver patit quelcom semblant"... Mira fins a quin nivell no me la priva que recordo també això: "no us dolgui" - A Barcelona es va fer enderrocar la fortalesa de la ciutadella pel que representava. Al Palacio de la Aljafería hi trobem Las Cortes de Aragón. A Barcelona ja existia una fortalesa, la de montjuic, desde feia segles, i era per defensar la ciutat, com la Aljaferia, una fortalesa molt mes antiga encara (de temps musulmans) que va ser engolida per la propia ciutat de Saragossa convertint-se en un patrimoni de la ciutat, de la que sempre s'ha tingut cura per llur conservació. Com ja he dit els barcelonins demanaren enderrocar la ciutadella, i montjuic al final s'ha convertit en un simbol de la lluita a favor de la llibertat i democracia, retirant estatues franquistes, eliminant el museu de l'exèrcit i hissant una senyera en memòria d'una que va fer servir Companys tot just començada la guerra civil. Durant el setge de 1714 un terç de la ciutat fou esborrat del mapa,un altre terç que quedà mig ensorrat (30.000 bombes van donar per bastant), després s'enderrocaren mil cases per fer la ciutadella. Sento no poder enumerar-te quantes esglèsies es van destruir, suposo que alguna, no sé si tantes com a "la Florència d'Espanya", com era coneguda Saragossa en l'època de la Guerra del Francès.

  136. super
    26-04-2013 05:26

    Pepe... La meva "autocomplacencia" no em priva de recordar el que escric encara: "Suposo que Aragó deu haver patit quelcom semblant"... Mira fins a quin nivell no me la priva que recordo també això: "no us dolgui" - A Barcelona es va fer enderrocar la fortalesa de la ciutadella pel que representava. Al Palacio de la Aljafería hi trobem Las Cortes de Aragón. A Barcelona ja existia una fortalesa, la de montjuic, desde feia segles, i era per defensar la ciutat, com la Aljaferia, una fortalesa molt mes antiga encara (de temps musulmans) que va ser engolida per la propia ciutat de Saragossa convertint-se en un patrimoni de la ciutat, de la que sempre s'ha tingut cura per llur conservació. Com ja he dit els barcelonins demanaren enderrocar la ciutadella, i montjuic al final s'ha convertit en un simbol de la lluita a favor de la llibertat i democracia, retirant estatues franquistes, eliminant el museu de l'exèrcit i hissant una senyera en memòria d'una que va fer servir Companys tot just començada la guerra civil. Durant el setge de 1714 un terç de la ciutat fou esborrat del mapa,un altre terç que quedà mig ensorrat (30.000 bombes van donar per bastant), després s'enderrocaren mil cases per fer la ciutadella. Sento no poder enumerar-te quantes esglèsies es van destruir, suposo que alguna, no sé si tantes com a "la Florència d'Espanya", com era coneguda Saragossa en l'època de la Guerra del Francès.

  137. Pepe
    26-04-2013 04:30

    Super, teneis la costumbre de la autocomplacencia. Tambi√©n en Zaragoza la Aljafer√≠a fue modificada como ciudadela. Para defender la ciudad y para controlar al pueblo. En Barcelona, en Zaragoza y en donde fuera. Es una cuesti√≥n de mirar m√°s all√° del cristal de la gafa. Discutiendo una vez con un extremista vasco llegaba al mismo absurdo. De Euskadi ven√≠a toda la cultura y toda la historia de Espa√Īa ten√≠a por objeto el hundiros. Me pregunto como ser√≠a un discusi√≥n entre vosotros... a ver quien de los dos invent√≥ la pasta de dientes.

  138. Pepe
    26-04-2013 04:22

    Alguien puede darme la lista de palacios, conventos e iglesias destruidas en Barcelona a causa de la guerra. Gracias,

  139. super
    26-04-2013 02:13

    Li recordo sr Fernan que les tropes napole√≤niques entraren a Barcelona creient que venien de pas, que en teoria descansaven per anar a Cadiz... Que prengueren per sorpresa Montjuic i la Ciutadella. Suposo que sap que √©s la Ciutadella, la fortalesa que man√† constru√Įr Felip V per controlar als barcelonins, la fortalesa m√©s gran que s'havia constru√Įt fins aleshores, la primera destinada no a la defensa sino al control dels ciutadans, uns ciutadans que van veure com es destru√Įen convents i edificis per fer-la, tot un barri, un miler de cases, uns ve√Įns que tingueren que agafar pedra a pedra les runes per constru√Įr-se noves llars. Un ve√Įns que van patir un setge sanguinari que dur√† un any. Alg√ļn militar borb√≤nic es va horroritzar al veure que li demanaven que dirig√≠s la seva artilleria directament a la platja on hi havia refugiada la poblaci√≥ civil. Durant la Guerra del Franc√®s ( de la Independ√®ncia per la resta d'espanyols) qui va assetjar Barcelona van ser els mateixos catalans (espanyols ja). Catalunya ha perdut gran part del seu patrimoni amb la guerra de Successi√≥, amb la guerra del Franc√®s, amb moviments anti-clericals i amb el parell de dictadures del segle passat (podr√≠em afegir-hi tamb√© la Inquisici√≥ junt amb la Monarqu√≠a Hisp√†nica pel que podem veure en aquesta web). Suposo que Arag√≥ deu haver patit quelcom semblant, encara que sembli que alguna part d'aquesta p√®rdua no els dolgui. No entrar√© en la bajanada aquesta de senyalar quines de les 2 ciutats, Barcelona i Saragossa, t√© un patrimoni i una hist√≤ria m√©s gran. S√≥n ciutats mil¬∑len√†ries amb una hist√≤ria que envejen algunes ciutats (amics americans sempre m'ho recorden). Els aragonesos haurien d'apendre alguna cosa dels catalans, la seva naci√≥ ho √©s tant com la catalana, com la seva hist√≤ria tamb√© ho √©s d'important, tant important que fins i tot el nacionalisme espanyol intent√† crear "la cuna del castellano" a partir d'escrits en aragon√®s

  140. Fernan S.
    26-04-2013 02:08

    Al "iluminado" del secreto. lo que te tenia que decir ya te lo he dicho antes , pero lo han eliminado.No voy a rebatirte nada, por que contigo no tengo nada que rebatir . Solo decirte que yo no finjo ser aragon√©s . Yo SOY ARAGONES de la ribera del Cinca ,vivo en Arag√≥n mi padre es aragon√©s y los apellidos de mis abuelos se pierden en el tiempo entre los apellidos de los habitantes de esta ribera. Mi madre es valenciana y los apellidos de sus padres son seguramente m√°s catalanes que los tuyos. Dentro de mil a√Īos siempre y cuando haya habido un holocausto nuclear y la humanidad pierda la memoria, si alguien lee lo que has puesto , tal vez se lo crea y todo.

  141. Fernan S.
    26-04-2013 01:10

    Mira que bien ya ha actuado la censura, pero solo con los aragoneses .Vuelvo a repetirlo : Esto ya tenia un nivel bajo , pero desde luego a tocado fondo. Gerau te equivocas : vuestro verdugo habr√≠a sido Francia si ciudades como Madrid con el 2 de mayo, Zaragoza con 40.000 muertos o Gerona con 10.000 no hubiesen desperdiciado su sangre en beneficio de un hijodeputa como Fernando VII. Viendo lo que hoy veo y oyendo lo aqu√≠ oigo. Que desperdicio de vidas y de patrimonio. Con lo bien que os hubiera venido la medicina Jacobina a vosotros. Que fuisteis separados de la corona de Jose I Bonaparte y anexionados directamente a Francia, como una provincia mas.Fijaos como est√°n vuestros primos del Rosell√≥n , eso es Francia . ¬ŅCuantos muertos hubo en Barcelona?. Ninguno ,por que rendisteis Montjuic sin pegar un tiro. As√≠ es f√°cil conservar el patrimonio.

  142. D'Aragó
    25-04-2013 23:42

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  143. Award
    25-04-2013 23:23

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  144. Fernan S.
    25-04-2013 22:59

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  145. Guerau
    25-04-2013 22:28

    Pero crec que el pitjor enemic de Catalunya no és la Gran Castella sinó la Gran França...aquest es de debò el nostre veritable botxí i el botxí d'Europa

  146. Guerau
    25-04-2013 22:22

    Certament la catalanitzaci√≥ d'Arag√≥ ha resultat en frac√†s. Arag√≥ ara es un territori amb ideals i simbologia castellana... un territori m√©s de la Gran Castella i els castellans els han encomanat als aragonesos actuals desvirtuar, amagar la hist√≤ria de Catalunya, √©s el seu "midi"...negoci rod√≥ de Castella..em penso que els castellans s´n m√©s intel¬∑ligents que els catalans... per√≤ no m√©s capa√ßos de...

  147. D´Arango
    25-04-2013 21:21

    Mot ben dit Pope, jo tampoc veig cap manyu, ni cap aragon√©s i si un que potser sigui de l´hopital√©

  148. Pope
    25-04-2013 21:19

    Manyus ? jo no he vist cap manyu !

  149. Pepe
    25-04-2013 20:20

    Bosch es un apellido también holandés... tan sencillo como que te metas en las páginas amarillas de Amsterdam. Van der Bosch, etc

  150. Pepe
    25-04-2013 20:15

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  151. Pepe
    25-04-2013 19:49

    Corrector. Porque pasais tanto tiempo mirandoos el ombligo que solo conoceis la historia de Catalunya y la parte que os interesa.

  152. Pepe
    25-04-2013 19:49

    Corrector. Porque pasais tanto tiempo mirandoos el ombligo que solo conoceis la historia de Catalunya y la parte que os interesa.

  153. super
    25-04-2013 19:49

    és clar, per això parla de la conquesta de les Canàries, perque fou una gesta aragonesa

  154. Corrector
    25-04-2013 19:48

    Fernan sánchez, així que sóc un xaval i que m'en vagi a berenar. No ets tant llest com em pensava. Em sorprèn que no sàpigues que Barcelona ha estat una de les ciutats més bombardejades d 'Europa i una de les ciutats que ha fet més gran nombre de revolucions. A la guerra civil va ser bombardejada per l'aviació italiana, Barcelona va ser bombardejada pel general Espartero, també durant la guerra de successió el 1714 per l'exèrcit borbònic. Encara diuen els fatxes que Barcelona ha de ser bombardejada cada 50 anys. Si queden tants edificis històrics en peu és perquè hi havien molts més. Així que et molesta que es digui que el Bosco (Bosch, cognom català) no té per què ser Flamenc. Jo he buscat en diferents enciclopèdies angleses, i els anglesos no saben on va néixer. Veig que dónes per bo que Santa Teresa va fundar un convent de carmelites llenyataires a Àvila, amb el fred que fot allà. Sense que t'atreveixis a afirmar-ho per la teva condició d'aragonès, tinc la sensació que estàs d'acord amb mi que Barcelona va ser la ciutat preponderant de la Corona. Ah!, els valencians us poden enganyar a vosaltres, als catalans no. Nosaltres a ells tampoc els podem enganyar

  155. Fernan S.
    25-04-2013 19:39

    Si que lo he leído si. No me he leído todos "los Anales" pero eso sí que lo he hecho y se basa en la crónica de Pedro IV,( Pere terç). Osea nada nuevo bajo el sol. Pero si me relees verás que nunca he dicho que me crea la teoría de los lemniscos . Para mi las barras aparecen en tiempos de Alfonso II "El Casto". La verdad ,es que de el descubrimiento dice poco .Pero algo si que dice en el libro dedicado a Fernando el Catolico, Tal vez, no dice más ya que no la consideraba una gesta "aragonesa" http://barbozagrasa.blogspot.com.es/2012/11/fernando-el-catolico-y-cristobal-colon.html

  156. super
    25-04-2013 19:03

    Una llastima que Zurita no parl√©s del major esdevenimet que es don√† durant la seva vida: la conquesta del Nou M√≥n... Curi√≥s no? Un home que incl√ļs parlava de l'evangelitzaci√≥ del desert egipci no parl√©s del Nou M√≥n.. Per cert, alg√ļ per aqu√≠ ha dit que s'hauria de llegir m√©s a Zurita, sobretot els catalans... Sposo que els aragonesos que sostenen l'origen de les 4 barres com aragon√®s tampoc s'han llegit a Zurita

  157. Fernan S.
    25-04-2013 18:16

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  158. Fernan S.
    25-04-2013 17:25

    Yo si quer√©is hablar de la franja aragonesa del levante, pues hablamos. Pero me parece que quien tenia que dictaminar, ya lo hizo en 1301 y dictamino que las fronteras con respecto a Ribagorza y Monz√≥n ten√≠an que estar donde est√°n hoy en dia . Eso es un hecho documentado por la propia canciller√≠a real. Con respecto a Fraga os he presentado un enlace a una tesis doctoral (cosa que todav√≠a no he visto presentar aqu√≠ a nadie) de un doctorando de la universidad de Barcelona , donde explica como fue y en que fechas la asimilaci√≥n de Fraga a Arag√≥n. Yo la verdad es que no puedo presentar ya m√°s cosas. Vosotros hab√©is presentado los “Anales de la corona de Arag√≥n “ de Zurita y parece que los hay√°is acabado de descubrir ayer. Joder le√©roslos, ojearlos al menos, est√°n aqu√≠: http://ifc.dpz.es/publicaciones/ebooks/id/2448. Pprender√©is much√≠simas cosas sobre Catalu√Īa tambi√©n. Yo ayer estuve hojeando los “coloquios de la insigne ciudad de Tortosa” de Cristofol Despuig. No pasa nada. Me imagino que son la biblia del INH. Por cierto entiendo mejor el catal√°n de esa √©poca que el que habl√°is vosotros ahora. Despu√©s de citar “Los Anales “ el resto son solo suposiciones. Yo os he hablado de la guerra “del Segadors “y Monz√≥n . Y de como sucedieron las alteraciones de Ribagorza (con enlace incluido) y por que fue depuesto el conde de Ribagorza. Que m√°s quer√©is. Con respecto a las monumentos de Zaragoza . Corrector: tu sabes lo que fueron los ”sitios de Zaragoza” tu sabes como quedo Zaragoza despu√©s de que el mejor ejercito del mundo en esa √©poca , estuviera semanas bombarde√°ndola y luchando casa por casa. Zaragoza antes era conocida como "La Florencia de Espa√Īa", despues qued√≥ pr√°cticamente destruida y de 55.000 ciudadanos que hab√≠a antes de los sitios sobrevivieron 12.000. Anda inf√≥rmate y lee tambi√©n sobre” Cesaraugusta” y sobre “ Medina Albaida-la ciudad blanca” musulmana. Inf√≥rmate tambi√©n sobre Belchite lugar donde se creo la primera orden de militar de monjes guerreros “ La cofrad√≠a de Belchite”, Tarazona , Uncastillo, Sadaba , Loarre, san Juan de la Pe√Īa , Siresa , L´Ainsa. Lo que pasa es que somos la regi√≥n m√°s √≠stmica de Espa√Īa y por tanto la mas influenciada por todas las culturas que han poblado la pen√≠nsula. Por aqu√≠ han pasado y habitado : Romanos , musulmanes , jud√≠os, vascones, francos , bearneses , gascones , occitanos, catalanes , castellanos , todos non han dejado algo , entre todos han conformado nuestro variado, patrimonio cultural , hist√≥rico y ling√ľ√≠stico. En contrapartida esa misma situaci√≥n nos ha valido para que no nos hayamos perdido casi ninguna guerra , ni internacional, ni civil de las que han sucedido en Espa√Īa. Que te crees que le hubiese pasado a Catalu√Īa y a Barcelona si las tropas franquistas hubiesen cruzado r√°pidamente el Ebro y se hubiesen plantado en las puertas de Barcelona. En la batalla del Ebro , vosotros y tambi√©n nosotros pusimos los muertos , pero las bombas nos las llevamos casi todas nosotros, ah√≠ est√°n Belchite y Sijena para dar fe. ¬Ņ Cuantos pueblos fueron reconstruidos por el “servicio de reconstruccion de zonas devastadas” en Catalu√Īa , tras la guerra civil?. De acuerdo Barcelona tiene mar y por lo tanto esta mejor comunicada, pero Zaragoza desde siempre fue un nudo de comunicaciones entre el Cant√°brico y el Mediterr√°neo. Entre Portugal , la Meseta y el resto de Europa, Eso ya lo supo ver Cesar Augusto , y los romanos sab√≠an de comunicaciones. La TCP deber√≠a pasar por debajo del “Summun Portus” romano, por donde tambi√©n pasa el ”Camino Franc√©s” del camino de Santiago ( El catal√°n tambi√©n cruza Arag√≥n por cierto). Pero como tu muy bien dices, no lo ver√°n nuestros ojos, Europa ( Francia ) no est√° por la labor ya que es favorecer a un competidor y en Madrid solo hay que “gilipollas”( no me lo censur√©is vale) que solo piensan a cuatro a√Īos vista. Francia prefiere apostar por el corredor mediterr√°neo, con la esperanza de que los problemas de cohesi√≥n territorial e independentismos varios , que tenemos en Espa√Īa no lo hagan llegar a puerto. Solo hay que asomarse al lado franc√©s del Somport para ver el inter√©s que tiene Francia en “estrechar lazos “con Espa√Īa. Corrector Singapur no es competencia con Barcelona , Amsterdam tampoco , pero tener cuidado con Valencia que os est√°” comiendo la tostada”. En manos de Valencia est√° ser el mayor puerto de lo que quede de Espa√Īa o un puerto mas de Catalu√Īa. En el escenario de una Catalu√Īa independiente, el enlace Valencia , Zaragoza , Paris, si saben hacer las cosas bien ,la convertir√≠a en el motor portuario del sur de Europa . Pero vamos eso no lo ver√°n nuestros ojos , y el corredor Mediterraneo , tal y como est√°n las cosas , econ√≥mica y pol√≠ticamente seguramente tampoco.

  159. D'Aragó
    25-04-2013 17:17

    Para Corrector . Edificios destruidos en los Sitios de Zaragoza or las tropas Francesas. Palacio de la Diputaci√≥n del Reino (En plaza de La Seo) 1437 Renacimiento , Real monasterio de Santa Engracia (Solo queda parte Iglesia Hoy Basilica) Renacentista , Hospital de Nuestra Se√Īora de Gracia (Entre Calle San Miguel y Coso ) Siglo XV Uno de los mas antiguos de Europa.Antiguo Seminario Conciliar(Coso junto al seminario de San Carlos. Antigua Universidad (coso Junto Plaza Magdalena) 1542 , Convento de San Francisco (Solar actual Plaza Espa√Īa) 1286) , Convento de San Agustin (final calle Agustin) Siglo XIII , convento San Lazaro (Arrabal) Antigua iglesia de Altabas ( Calle Sobrarbe) Casas,Palacios, Etc . Le llegaron a llamar "La Florencia Espa√Īola"

  160. corrector
    25-04-2013 16:04

    Pepe, jo no em miro el melic. Els comentaris d'aquest article i els comentaris d’articles anteriors insisteixen a donar voltes a la relaci√≥ Arag√≥ / Catalunya i es fan constants interpretacions de documents amb la intenci√≥ de demostrar si era predominant a l'Edat mitja Arag√≥ o Catalunya. Si tingu√©ssim aquest tema resolt ens estalviar√≠em moltissims comentaris i podriem centrar el tema. Jo el tema el tinc resolt. Era predominant la ciutat de Barcelona i aix√≤ es nota si alg√ļ es d√≥na una volta pel casc antic de Barcelona. Si conveniu amb mi (Fernan Sanchez, Pepe i d'Arag√≥) que la ciutat de Barcelona era la ciutat predominant de la Corona, jo gaireb√© em limitar√© a llegir comentaris. √Čs evident que els aragonesos que participeu en aquest f√≤rum no esteu disposats a acceptar que la ciutat predominant de la Corona a l’edat mitja (aragonesa o catalanoaragonesa) era Barcelona (m’estic referint despr√©s del casament de Peronella i Ram√≥n Berenguer IV). Aix√≤ fa que tinguem tots els debats condicionats. No es pot parlar de cap tema com en aquest cas la Franja sense que surtin els altres temes. Els aragonesos penseu que els catalans volem apropiar-nos de tot. Si es diu que apareixen documents a It√†lia referents al Gran Capit√† al qual denominen Cardonesi anteriors a Cordovesi, resulta que els que van escriure cardonesi (anteriors) estaven equivocats, si apareixen una tombes amb els quatre pals catalans, anteriors a Maria Sant√≠ssima, resulta que Pere Ter√ß va ser all√† amb uns pigments i va pintar sobre de les tombes. Si apareix un pintor anomenat Bosch (cognom catal√†), no pot ser catal√† de cap manera. Ja,Ja,Ja, ha de ser Flamenc. Tamb√© √©s una barbaritat q√ľestionar que Santa Teresa de Jes√ļs fund√©s un convent de carmelites descalces en comptes d'un convent de llenyataires a √Ävila amb el fred que hi fa. Si s’acceptes raonablement que tots aquests dubtes tenen fonament, sense enviar el set√® de cavalleria al damunt nostra, podriem discutir de perqu√© es parla catal√† a la Franja i desde quant. Ara ja s√© per en Fernan Sanchez que almenys durant 60 anys Monts√≥ va ser de Catalunya, llavors l’article d’en Pep Mayoles est√† ben dirigit.

  161. Ernesto
    25-04-2013 14:47

    Pepe, pues s√≥lo con eso ya saben m√°s que en los institutos madrile√Īos, tenlo por seguro. Otra cosa, te recuerdo que esta p√°gina trata de eso, de historia de Catalu√Īa. As√≠ que como es l√≥gico se centran en la historia de esta.

  162. Francesc
    25-04-2013 14:44

    Caldria retornar el debat cap a la q√ľesti√≥ de la Franja, com diu l'Ernesto. Pepe, no tens perqu√® escandalitzar-te sobre el contingut d'aquest web. No s'hi enganya ning√ļ. S'hi tracta de la hist√≤ria que ha estat amagada a la Naci√≥ Catalana. Salutacions

  163. Ernesto
    25-04-2013 14:43

    Corrector, me refería en general, si observas muchos de los comentarios estarás de acuerdo con migo. Que si los aragoneses esto, que si los catalanes esto, que si unos tienen más huevos que los otros... No era mi intención ofender a nadie.

  164. Pepe
    25-04-2013 14:23

    Corrector. Porque pasais tanto tiempo mirandoos el ombligo que solo conoceis la historia de Catalunya y la parte que os interesa.

  165. Francesc
    25-04-2013 13:23

    Respecte a la q√ľesti√≥ de la censura voldria expressar una reflexi√≥. √Čs un fet constatable en cadasc√ļ de nosaltres que, pel que fa a temes hist√≤rics de la nostra tribu, la psiquis humana, la psiquis de cadascun de cadascun de nosaltres, tendeix a minimitzar o a passar per alt tot all√≤ que "els nostres" han fet en el passat d'horror√≥s i clarament aberrant. Els turcs no volen ni sentir a parlar del primer gran genocidi modern, el que van cometre contra Arm√®nia. Els japonesos no parlen de la 2a. Guerra Mundial. Els anglesos del genocidi a Austr√†lia. Els belgues del del Zaire. Els francesos sobre Occit√†nia. Els americans del genocidi sobre els indis del seu actual territori. D'aix√≤ darrer en vaig parlar amb una noia de Texas i em va dir que all√≤ era una hist√≤ria molt trista. I no va dir res m√©s. Els catalans que estem redescobrint la nostra hist√≤ria a Am√®rica ens fa una certa recan√ßa adonar´se que les den√ļncies del pare Cases sobre el genocidi atro√ß que es va cometre a les Antilles al XVI ens afecta. Als castellans tampoc els fa gens de gr√†cia, ni als portuguesos. Ni la recerca sobre √©ls genocidis i etnocidis comesos pels nous pa√Įsos independents a Am√®rica est√† gaire aprofundida. El genocidi a l'Uruguai i a l'Argentina ja independents encara ara √©s un tema tab√ļ. D'altra banda, es fa molt dif√≠cil llen√ßar a la llum p√ļblica i fer-hi debat els crims del franquisme i els de la zona republicana, sigui pels nostres prejudicis ideol√≤gics sigui, quant als crims del franquisme, per la gran capacitat d'influ√®ncia que els seus hereus encara tenen. En aquest sentit, doncs, no √©s gens forassenyat dir que hi ha una base psicol√≤gica en cada individu per a acceptar la censura. Ens √©s m√©s "f√†cil" a tots investigar sobre el mal que ens ha caigut damunt que sobre el mal infringit sobre els altres. Pel que fa a nosaltres els catalans cal investigar les dues coses, perqu√® si b√© en un principi vam ser agressors -Colom no-, de bona hora es va girar la truita i en vam ser v√≠ctimes, almenys als Pa√Įsos Catalans.

  166. Corrector
    25-04-2013 09:47

    Ernest, fa una estona has escrit per aqu√≠ sota que dir que a Arag√≥ no hi ha obres arquitect√≤niques que contemplar √©s entrar en una discussi√≥ de pati de col • legi. A veure si m’explico, el rastre arquitect√≤nic diu m√©s que qualsevol paper o pergam√≠. El rastre arquitect√≤nic √©s la prova de que ha existit tal cultura o tal naci√≥. Per suposat que a Arag√≥ hi ha vestigis hist√≤rics (La Alajaferia, Catedral de Tarassona, el rom√†nic….). Insisteixo en el tema, Barcelona est√† considerada una de les ciutats europees amb m√©s densitat de monuments d'Europa, per tant, tot i que s'hagin destru√Įt documents, cremat obres d'art, l'arquitectura t√© una major durabilitat i diu m√©s. Perqu√® es fan tantes escavacions a Barcelona? S. Just (Catedral visig√≤tica), El Born (restes de 1714), les excavacions de la Sagrera (vestigis romans), les dressanes (quant foren construides?). S'est√† rescatant la hist√≤ria de la ciutat. Les ciutats amb hist√≤ria tenen m√©s visitans. En Fernan Sanchez, insisteix en el tema dels pergamins i dels pigments. No el traur√†s d’aqu√≠, “Pedro IV” (Pere Ter√ß) va perllongar les seves armes. Llavors els meus arguments s√≥n, si Arag√≥ o Saragossa era tan important com √©s que no t√© un esgl√©sia de S. Just g√≤tica, una Esgl√©sia de Santa Maria g√≤tica, una catedral g√≤tica, un monestir de Pedralbes g√≤tic, a m√©s dels vestigis rom√†nics i romans. ¬ŅPerqu√® es fan excavacions a Troia?, per trobar la ciutat. Per demostrar que va existir. El que √©s de pati d'escola √©s perdre el temps en cada un dels articles insistint que “Pedro IV” (Pere ter√ß) va perllongar les seves armes, i pigments cap amunt i pigments cap avall. √Čs per tot el que he dit anteriorment que el meu discurs es centra en els eixos econ√≤mics. Barcelona estava ben situada geogr√†ficament i Saragossa no estaba ben situada geogr√†ficament.

  167. Ernesto
    25-04-2013 03:12

    Francesc, además ese indulto no existe, al menos el documento, es una simple suposición. Y esta suposición se repite y se repite pero nadie lo comprueba. Un biógrafo del siglo XX supone un indulto y todos los demás lo repiten a pies juntillas, pero nadie nos muestra el indulto., simplemente repiten como loros. Lo que no se puede negar es que a uno no le acusaran de traición, o de austracista, carlista... Así que las manifestaciones catalanistas había que hacerlas con mucho tacto, "para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado". Unos lo llamaron constitucionalistas, austracistas, foristas, provincialistas etc etc, pero lo que se reclamaba era muy claro, volver a lo anterior a la Nueva Planta. Y ya sabemos lo que eso quiere decir. Pero bueno, esto ya es otro tema que se sale del debate inicial, creo que era sobre la Franja de Ponent.

  168. Francesc
    25-04-2013 02:55

    Fernan S, El mite d'en Casanovas és un mal mite. Ho reconeixem nosaltres mateixos. N'hiha d'altres. El General Moragues, el general valencià Joan Baptista Basset i en Villarroel. I la repressió va ser ferotge.

  169. Ernesto
    25-04-2013 01:52

    A Rafael Casanova lo indultaron en 1719, t√ļ lo has dicho, lo indultaron, ya conoces los motivos? Esto demuestra que te acusaban de austracista o de carlista. Y seg√ļn las circunstancias, pod√≠as tener la fortuna de ser indultado, y si no pues ya sabes, a galeras. Pero vamos, negar esto ya me parecer√≠a excesivo por tu parte.

  170. fernan S.
    25-04-2013 01:02

    Pues Ernesto a Rafael Casanova lo indultaron en 1719 y se muri√≥ de viejo sin haber sido desterrado, ni tan siquiera encarcelado,.Al menos con el parece que la represi√≥n no fue demasiado dura,teniendo en cuenta quien hab√≠a sido. Toma te paso lo de Arnau de Vilanova, para "tus archivos". Y que conste que yo lo tengo como valenciano, ya que naciera o no en Villanueva de Jiloca, su vinculaci√≥n a Valencia fue indudable.Pero me choca que no se hable de esta hip√≥tesis en Catalu√Īa. Si hubiese sido Vilanova y la Gelt√ļ se habr√≠a aireado a los cuatro vientos. http://wikipedia.orange.es/wiki/Discusi%C3%B3n:Arnau_de_Vilanova .Y esta otra mucho mas completa y mas valenciana :http://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes/imagen.cmd?path=5685&posicion=1 . El cabreo del aragon√©s escribiendo la nota al margen demuestra que estas discusiones bizantinas vienen de muuuuy lejos.

  171. Ernesto
    25-04-2013 00:08

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  172. Ernesto
    25-04-2013 00:04

    Fernan S., tu sabes que no estaban a la intemperie, ya se comentó, tendré de nuevo que rebuscar en mis papeles? Seguro que en la wiki también viene, no lo he mirado. Y te repito, aunque no hubieran estado a la intemperie, tampoco estoy seguro que demostrara nada, o puede que sí. Lo que sí parece seguro es que no estaban a a intemperie, y digo parece porque a estas alturas asegurar algo al 100% es casi temerario. Un saludo, y gracias por el enlace.

  173. Ernesto
    24-04-2013 23:59

    Arnaldo de Villanova? O sea, que como el propietario de un libro dec√≠a que eran todo mentiras... Luego habl√°is de la poca seriedad de esta p√°gina. Adem√°s, por el tono que emplea parece m√°s un ultra, un energ√ļmeno, lo que desvirt√ļa su comentario personal, que adem√°s no prueba con nada.

  174. Fernan S.
    24-04-2013 23:55

    Ernesto. "Lo que hubiera sido concluyente [es] que esos pigmentos no se usasen en el XIV. [...] Solo podr√≠a concluirse que tales pinturas no son posteriores a 1365, cuando se cubri√≥ el sarc√≥fago con el sepulcro nuevo. [...] Adem√°s, las pinturas se hallan en buen estado de conservaci√≥n y sin retoques ¬Ņc√≥mo habr√≠an resistido tres siglos en su antiguo emplazamiento de la entrada del templo desde el siglo XI hasta el XIV? Es muy probable que los sarc√≥fagos fueran decorados por fuera, de la manera dicha, en tiempos de Pedro IV; hay noticias de haber procurado este rey en 1384 ornamentaciones her√°ldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBI√ď Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296.). Pero la objeci√≥n de m√°s peso procede de otras consideraciones [...] habr√≠a que aceptar que se utilizaban entonces ornamentaciones emblem√°ticas en tumbas. [...] No existe, por supuesto, ning√ļn caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia. [...] Pedro IV aceptaba prolongar el uso de sus armas a los ascendientes por varon√≠a, por eso se figuraron sus palos en los sepulcros nuevos de Gerona." Faustino Men√©ndez Pidal de Navascu√©s, S√≠mbolos de Espa√Īa, Madrid, Centro de Estudios Pol√≠ticos y Constitucionales, 2000, p√°gs. 97–99 . Ese sepulcro estaba originalmente en la Galilea de la catedral rom√°nica. Hoy no sabemos como deb√≠a de ser dicha Galilea, ya que la catedral fue totalmente reformada pero todas sol√≠an ser p√≥rticos "casi" a la intemperie como antes he dicho. Por cierto en este Pdf se da una visi√≥n favorable a la autenticidad de dichas pinturas y se justifica el uso de los colores dorado y rojo en " los lemniscos " de las bulas papales tambi√©n .http://dugi-doc.udg.edu/bitstream/handle/10256/6878/54522.pdf?sequence=1 en viquipedia tambi√©n dan testimonios a favor y en contra: ca.wikipedia.org/wiki/Sepulcres_comtals_de_la_catedral_de_Girona. Cada uno es libre de creerse lo que quiera. Igual que no me convencen los lemniscos , tampoco me convence esta teoria.

  175. Ernesto
    24-04-2013 23:51

    Francesc, esto que hablas de la censura, manipulación etc es que es de cajón, no sé ni como se pone en duda. Este tema me recuerda a cuando te espetan a la cara que tras el 1714 no hubo ninguna reivindicación nacionalista etc... hasta el siglo XX-XXI. Joder, como que si lo hacías te acusaban de carlista o austracista, y con suerte sólo te expulsaban del estado y te requisaban todos tus bienes, o te mandaban a galeras. Esto lo mínimo. En fin.

  176. Francesc
    24-04-2013 23:38

    Per a D'Arag√≥. Aix√≤ que dic √©s cert i de sentit com√ļ. Tothom qui era molt important feia quatre cinc sis set o vuit testaments al llarg de la seva vida,. sobretot, el m√†xim responsable d'un estat, perqu√® si moria no hi hagu√©s un buit de poder. Giareb√© els seus consellers li obligaven a fer-lo.

  177. Francesc
    24-04-2013 23:19

    Fernan S.Precisions. No podeu dir ara "seg√ļn vosostros" referint-vos a la censura perqu√® v√≥s mateix heu reconegut que de censura n'hi ha. Altrament √©s una bona pregunta la vostra. I √©s que en efecte: qu√® hem de fer?.Modestament, el que s'est√† fent des d'aqu√≠ Investigar-ho tot de cap i de nou. Aplegar el m√†xim d'informaci√≥ possible: manuscrits, pintures, signes her√†ldics, edicions de llibres com m√©s antics millor, mirar mapes, gravats, llegir en altres lleng√ľes, aplicar la l√≤gica i la versemblan√ßa. Cal a m√©s fer un recull i una hist√≤ria aprofundida del que se s√†piga de les pr√†ctiques censores arreu d'Europa. Tamb√© √©s molt bona pregunta:d'on es troba el l√≠mit entre la censura i la realitat. Es pot fer com v√≥s us pregunteu. Ara b√©, jo matisaria . Si veig alguna cosa que contradeix les meves teories en qu√® he anat aprofundint i aprofundint durant anys HI HA SEMPRE LA POSSIBILITAT, entre d'altres, d'una manipulaci√≥, si no trobo quelcom que cerco per documentar la meva teoria, per tal com sabem que la censura era molt potent. HI HA LA POSSIBILITAT que el document en el seu moment fos destrui√Įt. Si trobo quelcom que l'afavoreixi, ho poso juntament amb moltes altres quantitats de proves i deduccions.i, reunides totes les peces del trencaclosques de tot plegat hi ha la possibilitat que el censor en q√ľesti√≥ no se n'adon√©s, pel fet que aquest nom√©s coneixia una part del trencaclosques. No s√© que voleu dir amb aix√≤ de les dues √ļniques lleng√ľes rom√†niques: hi havia l'aragon√®s, tamb√© i l'astur/lleon√®s i el galaico/portugu√®s.. Tota paraula que no semblava castell√† podia ser d'una altra llengua. En catal√† per exemple. Per√≤ s'ha de demostrar. Precisament, aix√≤ dels espies estrangers que dieu √©s molt important: cal investigar en arxius estrangers: el Vatic√†, els arxius francesos, els anglesos, els austr√≠acs o el mateix arxiu d'√Įndies o els arxius americans els flamencs, els holandesos.... Per√≤ calen calers, molts calers..... La historia ha estat molt estudiada, s√≠, per√≤ sempre des del punt de vista del vencedor que √©s qui reescriu la hist√≤ria. V√≥s mateix exposeu fets que poden ser sorprenents. √Čs a dir que v√≥s mateix sou la prova que els fets es poden investigar des d'una altra perspectiva., com aix√≤ que diueu d'Arnau de Vilanova. Podr√≠eu investigar i investigar m√©s.(en Bilbeny porta quasi trenta anys amb aix√≤ d'en Colom.) Aleshores una vegada haureu investigat molt, caldr√† plantejar-vos hip√≤tesis amb tota cruesa: hi ha indicis d'hist√≤ria amagada? No n'hi ha? Qu√® pot ser m√©s versemblant? Hi ha indicis de censura o no? El cas √©s que l'obra d'en Vilanova no es va editar mai, n'han desaparegut manuscrits. √Čs molt clar que no es va editar ni al XVI ni al XVII almenys per una ra√≥: era un heretge. . Desitjo de tot cor que tingueu sort amb l'estudi d'Arnau de Vilanova.. Aix√≤ de "ad Regum Aragonum ha de ser en bona declinaci√≥ "ad reges aragonum, oi? La traducci√≥ seria "al rei dels Aragons", per√≤ aquest t√≠tol l'ostentava √ļnicament i exclusiva el comte de Barcelona..

  178. Ernesto
    24-04-2013 22:31

    Joder, Fernan S, tambi√©n sueltas esto "como tampoco me creo que despu√©s de 300 a√Īos despu√©s de estar casi a la intemperie el sarc√≥fago de Emersenda de Carcassona". Ya lo coment√© en otro art√≠culo, eso no es cierto, no estaban a la intemperie, y lo sabes, no hagas trampas. Tampoco digo que al no estar a la intemperie sea una prueba de nada, pero es que no estaban a la intemperie, caramba. Tampoco me parece correcto, no s√© qui√©n lo dijo, que en Arag√≥n no haya nada que visitar aparte de la Pilarica, o que no haya nada art√≠stico, hist√≥rico etc para ver y poder disfrutar como turista. Me parece que eso fue un exceso que ni se cre√≠a el mismo que lo dijo, fue m√°s un calent√≥n. Es m√°s, y aunque as√≠ fuera, y qu√© m√°s da eso? Estamos entrando en discusiones de patio de colegio que flaco favor le hacen a la p√°gina.

  179. Ernesto
    24-04-2013 22:23

    Fernan S, dices esto "le debe provocar cierta inquietud existencial que parte de su familia , tal vez toda (no lo s√©), fueran oriundos de un lugar donde no se supiera pronunciar” Setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat”" T√ļ que pareces m√°s razonable, lee este de nuevo y te dar√°s cuenta que es una tontuna. Esto te lo digo sin √°nimo de polemizar, descuida.

  180. D'Aragó
    24-04-2013 22:20

    Tienes razón Aragon está mal situada y no tiene salida al mar , o sea como ... Suiza. Y como semos cabezones haremos el bujero por el pirineo , los Suizos han hecho muchos por los Alpes , claro que si os independizais ... y las mercancias llegan por puertos no catalanes y ... junto con las manufacturas de otras partes de la peninsula pasaran por la TCP ... ? Bueno , dicen que piensa mal y acertaras.

  181. Fernan S.
    24-04-2013 20:03

    Super tienes raz√≥n Urraca era reina de Le√≥n , Bueno Castilla tambi√©n formaba parte del imperio leones. Cre√≠a que te har√≠a ilusi√≥n que un rey de Arag√≥n "Alfonso I el Batallador" les hubiera estando dando estopa a los "perfidos" castellanos durante varios a√Īos, por todo Le√≥n Castilla y Galicia. Aqu√≠ Super salimos retratados todos. Yo al menos he dicho que no me convence lo de los lemniscos. Eso es mucho m√°s de lo que he podido o√≠r a nadie por aqu√≠. No te crispes, esto no es importante , lo importante es la "prima de riesgo" y el 26% de paro , eso si es importante. Aqu√≠ os dejo un peque√Īo curso de lat√≠n , por si alguien quiere leer las capitulaciones matrimoniales de Barbastro en formato original : https://www.youtube.com/watch?v=HA5VKgGtra4

  182. Corrector
    24-04-2013 19:40

    Pepe i D'Arag√≥. L'intent de construir el TCP (que no es construir√† perqu√® la UE no vol) √©s el reconeixement per part del govern de la comunitat aut√≤noma d 'Arag√≥, que Arag√≥ (com a teritori) est√† mal situat geogr√†ficament, en funci√≥ dels eixos econ√≤mics europeus (i sort que esteu situats entre Barcelona i Madrid). El TCP hagu√©s situat economicament millor a Arag√≥, per√≤ hauria estat un eix artificial. L'eix mediterrani √©s un eix natural. Barcelona es desenvolupa des de l'edat mitjana gr√†cies a la situaci√≥ geogr√†fica. Els catalans no som m√©s intel ¬∑ ligents, estem m√©s ben situats, i la situaci√≥ fa que la societat evolucioni. Si us ofeneu all√† vosaltres. Per aix√≤ quan Fernan Sanchez em surt amb el tema dels pergamins li dic que no. La situaci√≥ de les ciutats √©s important√≠ssima per a la seva evoluci√≥. √Čs com si des de Barcelona alg√ļ digu√©s que el port de Barcelona √©s m√©s important que el port de Singapur que recull totes els contenidors del sud-est asi√†tic. El port de Barcelona est√† ben situat al mediterrani, per√≤ no pot competir amb el port de Singapur perqu√® aquest √ļltim port est√† situat on es d√≥na la m√†xima producci√≥ industrial. Per aix√≤ √©s el port m√©s important del m√≥n. El mateix passa amb el tema d 'Arag√≥ i Catalunya. Catalunya a l'edat mitjana ja estava m√©s ben situada geogr√†ficament que Arag√≥. Per la meva podeu construir el TCP, per√≤ la UE no vol i el PP i el PSOE ho sabien

  183. Pepe
    24-04-2013 18:47

    No te calientes hombre. Cuanto m√°s les dejas hablar m√°s cuenta me doy que hemos estado echando perlas a los cerdos. Que como todo el mundo sabe es una expresi√≥n de la Biblia que no fue si no escrita en Catalu√Īa puesto que el uso de la vocal 'a' en aquella √©poca era patrimonio exclusivo del catal√°n.

  184. D'Aragó
    24-04-2013 18:37

    Vamoa a ver , Francesc y compa√Ī√≠a , dices:Pepe, el Regne d'Arag√≥ es va quedar com un regne residual, estava fora dels grans eixos econ√≤mics com encara ho est√†. El fet d'estar dins de l'eix mediterrani va permetre a Barcelona fer la Revoluci√≥ Industrial. Les f√†briques van canviar el model de societat. Mentre a Barcelona es feia la revoluci√≥ industrial a l’Arag√≥ segu√≠eu recollint naps. Ja t'haur√†s adonat que l'eix medieterrani √©s un dels eixos econ√≤mics important a Europa A tenor de esto os vais a tener que callar , ya que describes a Catalu√Īa como prepotente y a Arag√≥n como victima , por fin ya no sois las victimas . A proposito de los nabos , mientras sigais exigiendo a "Madrid" y a Bruselas , que no se haga la travesia central , seguiremos recogiendo nabos , cuando se acaben aqu√≠ ,cogeremos los "nabos" de los catalanes. Francesc , dices :Amic "d'Arag√≥", no nom√©s el rei canviava el testament cada dos per tres. Que yo sepa lo hicieron Sancho Garces III y Jaime I, los demas se lo dejaron a un hijo , tienes el caso de Sancho Ramirez de Arag√≥n con tres hijos , heredo Pedro I , a su muerte pasa a su hermano Alfonso I y a su muerte a Ramiro II el monje ¬°No ser√≠a lo que comentas muy normal! . Bueno os dejo para que trabajeis , ya que si os han vilipendiado , ninguneado y enga√Īado desde 1440 (a√Īo de la imprenta) teneis tajo para rato , ¬°Ah! por cierto mirar lo de Gengis Khan , que creo era de Poble Sec , estudiarlo.

  185. Pepe
    24-04-2013 18:32

    Corrector, no te referir√°s al camino de Santiago.

  186. Fernan S.
    24-04-2013 18:30

    Y entonces que hacemos Francesc. Rellenamos los huecos que seg√ļn vosotros nos ha dejado la censura. ¬ŅCon que? : Con lo que nos d√© la gana , con lo que m√°s nos guste. Donde est√° el l√≠mite entre la censura y la realidad. Si veo algo que contradice mis teor√≠as , es una manipulaci√≥n , si no encuentro algo que estoy buscando para documentar mi teor√≠a es porque en su momento fue destruido y si por fin encuentro algo que las favorezca. Lo pongo aunque sea de dos siglos posterior y digo que h√°bilmente el autor consigui√≥ que escapase de la censura. Am√©n de que seg√ļn vosotros las dos √ļnicas lenguas romances que existieron en la pen√≠nsula fueron el castellano y el catal√°n. Toda palabra que no parecia castellano tuvo que ser forzosamente catal√°n. Ya que no sonaba a castellano. Mira censura la hubo, pol√≠tica y religiosa. Pero a m√≠ se me hace muy dif√≠cil entender que con la cantidad de esp√≠as ingleses y franceses que hubo en Espa√Īa , durante el periodo de mayor importancia de la monarqu√≠a hisp√°nica. Se les escaparan todas esas maquinaciones y manipulaciones y no las hicieran llegar a sus propios reyes. Los cuales podr√≠an haberlas empleado en su propio beneficio. Francesc ,eruditos en la historia ha habido muchos . En Espa√Īa los mejores quiz√°s estuvieron a finales de siglo XIX y principio del XX. La historia ha sido muy estudiada, trillada me atrever√≠a a decir. Todav√≠a hoy pueden aparecen cosas que pueden sorprendernos. Ayer me enter√© que un historiador norteamericano (Jhon F .Benton). Descubri√≥ en los a√Īos 80 que Arnau de Vilanova podr√≠a haber sido oriundo de Villanueva de Jiloca. Dicha hip√≥tesis se fundamenta en una anotaci√≥n hecha al margen en un c√≥dice del siglo XIV que encontr√≥ en la National Library of Medicine de Bethesda (Maryland), que terminaba as√≠ : “Acaba el Speculum Medicinae, escrito por el Maestro Arnaldo de Vilanova, catal√°n, de buena memoria, doctor insigne de Montpelier, cuya alma con los √°ngeles se congratula”. Al lado hay una apostilla en lat√≠n escrita por el propietario en letra del siglo XIV del propietario del c√≥dice en 1311 y que dice: “¬°Mentiras! porque fue oriundo de Villanueva de San Mart√≠n (hoy Villanueva de Jiloca) cerca de la ciudad de Daroca, en los confines del Reino de Arag√≥n cerca de la frontera con Molina, donde todav√≠a viven sus afines y los de su parentela, donde algunos de sus escritos y sus cosas todav√≠a se encuentran. Fue su disc√≠pulo el maestro P. Celler de Daroca”. El popietario del c√≥dice fue el turolense Juan de Ejulve ,( Ejulve , pueblo cercano a Daroca) estudiante de medicina en Montpellier, casi setenta a√Īos despu√©s de la muerte de Arnau . Y se sabe que fue √©l, ya que as√≠ lo indica de su pu√Īo y letra en su ex_ libris al principio del manuscrito. . Es muy curioso que en ninguna pagina catalana que he consultado se hacen eco de esa hip√≥tesis y lo nombran como de origen valenciano , o de Montpellier, como mucho dicen un lac√≥nico: “Hay otras hip√≥tesis”. Ni en Vikipedia, ni en la “galeria de metges catalans” ni en ning√ļn otro sitio he encontrado referencias a este m√°s que posible origen. Quiero creer que si busco m√°s, seguramente podre encontrar algo. Pero la verdad es que por m√°s que busco no lo encuentro. Francesc ¬Ņc√≥mo llamo a esto?: Un despiste, desconocimiento, “ manipulaci√≥” , “historia amagada”,o directamente “censura”. Que conste que aunque naciera en Villanueva de Jiloca o que su padre fuera de all√≠, yo sigo considerando a Arnau o Arnaldo de Villanova un insigne “valenciano”, como tantos otros aragoneses , catalanes , gascones o castellanos que se afincaron all√≠ en tiempos de Jaime I. Por cierto una de sus obras mas importantes de titul√≥ “ Regimen Sanitatis ad regum Aragonum”. ”Regum Aragonum” ,escrito en catal√°n, era una gu√≠a medica para Jaime II.

  187. corrector
    24-04-2013 17:47

    Pepe, el Regne d'Arag√≥ es va quedar com un regne residual, estava fora dels grans eixos econ√≤mics com encara ho est√†. El fet d'estar dins de l'eix mediterrani va permetre a Barcelona fer la Revoluci√≥ Industrial. Les f√†briques van canviar el model de societat. Mentre a Barcelona es feia la revoluci√≥ industrial a l’Arag√≥ segu√≠eu recollint naps. Ja t'haur√†s adonat que l'eix medieterrani √©s un dels eixos econ√≤mics important a Europa

  188. Pepe
    24-04-2013 16:36

    Censo de 1787. Catalu√Īa poblaci√≥n, 900.000 habitantes. Arag√≥n, cerca de 700.000

  189. Pepe
    24-04-2013 16:28

    Y no es una pregunta de cachondeo ni retórica. Ante este vacío que creáis tendréis que tener una respuesta.

  190. Pepe
    24-04-2013 16:26

    Vale. Borr√≥n y cuenta nueva. Me hab√©is convencido. La historia nos ha estado enga√Īado hasta ahora. La historia de Espa√Īa se reduce a una guerra entre Castilla y Catalu√Īa por el poder de la pen√≠nsula. Entonces. Ahora tengo un problema. Tengo un vac√≠o existencal. Espero que pod√°is ilustrarme. De acuerdo a vuestra opini√≥n, qu√© papel jug√≥ Arag√≥n dentro de la Corona d Arag√≥n? Por que por lo que me hab√©is explicado los reyes catalanes y los nombres catalanes lo hac√≠an todo. Qu√© pasaba mientras tanto en arag√≥n?

  191. Francesc
    24-04-2013 15:26

    Per a Fernando S., s√≠, tothom sap que hi ha hagut censura. Ning√ļ no en dubta -b√©, a en Bilbeny li van dir els dirctors de la seva tesi que no hi havia censura, pero deixem-ho estar ara-. Tothom t√© coll avall de l'exist√®ncia d'aquest √≤rgan repressor i n'hi ha estudis -jo en tinc- per√≤ aquests estudis estan poc aprofundits i s√≥n massa parcials. A hores d'ara la ci√®ncia hist√≤rica oficial no s'ha dedicat com a q√ľesti√≥ priorit√†ria a l'estudi de la censura. Aquest √©s el drama de tota la historiografia mundial. El que fem des d'aqu√≠ es posar com a q√ľesti√≥ b√†sica per al debat hist√≤ric l'exist√®ncia d'una censura sistem√†tica, potent√≠ssima, d'una import√†ncia cabdal, una censura que desvirtua els fets tal com s'esdevingueren i la llengua dels textos,.una censura que neix poc despr√©s d'inventar-se la impremta en car√†cters m√≤bils, el qual invent va provocar que el coneixement s'escamp√©s exponencialment entre una massa de possibles llegidors. La import√†ncia d'aquest web, m√©s enll√† de la recuperaci√≥ del nostre passat amagat, √©s aquesta. √Čs a dir, reedificar el debat hist√≤ric catal√†, espanyol, europeu i fins i tot mundial, a la llum del factor crucial que desenfoca la ci√®ncia hist√≤rica que √©s el sistema censor i la desaparici√≥ de masses i masses de documents a causa de guerres i a causa de resultar ven√ßuts en aquestes guerres..

  192. Francesc
    24-04-2013 14:47

    Amic "d'Arag√≥", no nom√©s el rei canviava el testament cada dos per tres. Ho feien TOTS els reis i, de fet, tothom que fos de gran influ√®ncia. Sobretot quan s'havia d'emprendre una acci√≥, fins i tot perillosa, i en una √®poca en qu√® la mortandat i la inseguretat vital era a l'ordre del dia. Es tractava d'assegurar el patrimoni a benefici dels descendents. I m√©s encara els reis, que havien d'assegurar la continu√Įtat de la dinastia en unes circumst√†ncies que canviaven cada dos per tres. Estic d'acord amb tu, en principi, que a l'edat mitjana els territoris i les ensenyes o senyeres eren del rei. Ara b√©, no nom√©s del rei, ans tamb√© de la classe nobili√†ria: els comtes de Barcelona, per exemple. I per aix√≤ diem que la senyera va ser un signe que es troba a l'Arag√≥ quan el regne d'Arag√≥ va ser adquirit per donaci√≥ de Ramir a Ramon Berenguer IV. Arriba la nova dinastia a l'Arag√≥? Doncs hi arriben tamb√© els seu senyals. Aix√≠ com arriba tamb√©, posteriorment, l'aliga dels √Äustries.Es l'explicaci√≥ m√©s l√≤gica i la que donen entenent tant els cronistes catalans com els aragonesos. Pel que fa a la poblaci√≥ a la costa/interior, tots sabem ja de sempre el el litoral mediterrani des de la m√©s rermota antiguetat ha estat molt m√©s poblat que no l'interior. El mar era el que permetia el comer√ß i la generacio de riquesa..I la gent s'adre√ßava on sabia que podia prosperar, com sempre passa.. El Principat de Catalunya mateix o el Pa√≠s Valenci√† n'han estat de sempre la prova. I Indirectament la prova tamb√© es veu a Castella o...l'Arag√≥... abans de les grans immigracions dels anys 60. La densitat de poblaci√≥ era, ja abans d'aquestes dates dels 50/60 molt m√©s baixa a les dues Castelles, a Extremadura o a l'Arag√≥ mateix que no als territoris catalans costaners La generaci√≥ del 98 -Machado, Unamuno, Maeztu, Azor√≠n, no para de parlar de la poca poblaci√≥ en les extensions castellanes i es fan creus agafant un punt de vista eleg√≠ac de com a partir d'un suposat passat glori√≥s s'ha arribat a la pobresa del moment.. Per aix√≤ es fa estrany que es digui que al segle XVI el regne de Castella tenia 8.000.000 d'habitants i la nostra confederaci√≥ nom√©s 1.500.000.. La dada no casa amb els primers censos cient√≠fics de poblaci√≥ del segle XIX.i la projecci√≥ que en podem fer cap enrere. Si s'accepten totes dues dades, la conseq√ľ√®ncia √©s que a Castella hi havia d'haver hagut en tres segles una mortaldat esfere√Įdora. I no n'hi ha const√†ncia ni en els textos peninsulars ni en els europeus, d'aquesta mortaldat..Els 8.000.000 millions √©s una superxeria. Els perills a la costa a qu√® feu refer√®ncia existien, s√≠, per√≤ no en van estroncar la sobredita tend√®ncia. I s√≠ que, en canvi, hi ha textos que parlen de la immigraci√≥ cap a la zones marines des de l'edat mitjana fins al XVIIII. Al segle XIX aquesta concentraci√≥ devers la costa no fa sin√≥ augmentar amb l'extensi√≥ de les vies ferrovi√†ries i al XX amb les consruccions massives de carreteres, la fabricaci√≥ a balquena de cotxes, autopistes i autocars. Salutacions.

  193. D'Aragó
    24-04-2013 14:23

    Guerau, No digas sandeces, ¬ŅNo has leido lo que puse sobre los fueros de Felipe II , y no aparecieron tus tatarabuelos? . Es muy facil dejar a los que estan dando la cara sin ayudar y despues quejarse (aunque quejaros lo sabeis muy bien). En el enfrentamiento con Felipe II , cortaron la cabeza al justicia D.Juan de Lanuza y al Conde de Aranda y otros nobles , se los llevaron a Castilla y no se supo nada de ellos , pero vosotros a un jeta como Casanova le haceis un monumento y lo teneis por dios. En cuanto a Felipe V le hicimos correr en El barranco de la muerte en Zaragoza , despues cuando iba a Catalu√Īa , a la vuelta ten√≠a miedo de pasar por Arag√≥n y se iba por "las tierras de su abuelo" para cruzar la frontera por el Bidasoa .Por favor lee "algo" y luego habla. Es muy sencillo faltar , sin datos.

  194. super
    24-04-2013 14:22

    Feraan... Era Urraca de LLe√≥, no de Castella: La tomba d'Emerssenda no estava a la intemp√®rie, estava sota sostre. El casamiento en casa s'usa des d'Arag√≥ per liquidar tota la nissaga de reis catalans, per donar com extinta la nissaga a partir d'Alfons El Cast. Tant els hi fot que diuen els mateixos reis, com es defineixen els s√≠mbols de cada territori, com parlen els monarques de la seva ascend√®ncia i com encarreguen genealogies per mostrar-la. Per aix√≤ Pere Ter√ß pos√† la senyal reial als antics comtes de Barcelona, en forma d'escut i tap√† el sarc√≤fag on hi havien pintades les franges verticals d'or i vermell. Per qu√® nassos Pere Ter√ß havia de pintar res si ja hi va posar l'escut? Per qu√® nassos els hi havia de posar la senyal d'Arag√≥ si no van ser mai reis d'Arag√≥? Per qu√® nassos en aquella √®poca es dibuixava a Guifr√© El Pil√≥s amb les 4 barres i a Ramir I amb la creu d'A√Įnsa? Per qu√© encara perduren en balmes pintures rupestres i es diu que √©s impossible que unes pintures rom√†niques no aguantin fins el periode g√≤tic? El segell de millau √©s una c√≤pia de l'escut de combat de Ramon Berenguer IV que emprava com a segell amb la llegenda de Comte de Barcelona tper davant de la de pr´nceps d'Arag√≥. Amb peces d'Alfons El Cast podem veure la seva figura com a rei amb el ceptre en una cara i en l'altre la seva figura a cavall amb l'escut barrat com a Comte de Barcelona, com el seu pare. I deixa de llen√ßar bajanades sobre el meu nacionalisme i les nafres que em produeix el castell√†, no tens ni punyetera idea del que dius, nom√©s aconseguixes retratar-te per en√®ssima vegada. Ja l'√ļltim es comprovar la teva mem√≤ria de peix sel¬∑lectiva, que tot i tenir tots els comentaris a m√† els ignores deliberadament... El que he dit abans: RETRATAT DE MALA MANERA. Ara ja pots dir el que vulguis

  195. Guerau
    24-04-2013 11:37

    També efectivament els trastàmara i els habsburg es van servir de L'Aragó castellanitzat, era la quintacolumna dins el nostre estat per saquejar la corona catalana. sense un Aragó castellànofil Castella no hagués pogut conquerir la corona catalana.

  196. Guerau
    24-04-2013 11:27

    si a Castella l'interior estava més poblat que la costa perque la hidalguia noble fugia de la burgesia comercial de la costa principalment els seu rei castellà...castella no tenia cap ciutat important de costa amb vot a corts totes eren d'interior... així van fer els habsburg i els visigots també fugint dels burgesos de barcelona i de la costa mediterrània funden ambdós capitals al centre desèrtic mesetari. pero a la Corona de Catalunya la costa estava molt més poblada que l'interior i amb un % més alt que l'interior castellà. per això Castella mai va destacar amb el seu poder marítim, mai... fins que la marina catalana els va servir en safata un imperi d'ultramar que els nobles castellans se'l van apropiar mitjançant els trastàmara primer i els habsburg en el casament forçós amb la noblesa catalana i el saqueig del patrimoni català. El botí es l'unic important aquí. I els castellans han estat pirates més efectius que els pirates catalans.

  197. D'Aragó
    24-04-2013 10:05

    Francesc "No √©s cient√≠fica la vostra afirmaci√≥, ja ho veieu.... " todo lo que te podr√≠a decir , te lo ha dicho ya Fernan.S , pero parece que lo que dices "Si a v√≥s us √©s impossible demostrar aquestes bestieses," no os lo aplicais algunos , y digo algunos porque tengo amigos en Barcelona y por razones de trabajo he estado muchas veces en esa estupenda ciudad (desgraciadamente me he jubilado y ya no voy con la asiduidad que querr√≠a) volviendo al tema , el rey en Jaime I cambiaba de testamento cada vez que ten√≠a un hijo , como te han comentado y demostrado , incluso en unos de sus testamentos , la ciudad de Lerida ,Ilerda o Lleida (como quieras) la anexiona a Arag√≥n , en cuanto a la empanada mental de las conquistas por uno u otro territorio y su bandera , recordar que en el medievo los territorios y las ense√Īas o senyeras eran del rey , no de los territorios. En cuanto a poblacion de costa o interior hasta hace relativamente poco exist√≠a mas poblacion en ciudades del interior que en la costa , los ataques de piratas , de moros (sarracenos , turcos o como quieras llamarlos) en los puertos las enfermedades , pestes etc , hac√≠an mas peligrosa la vida . Las tierras de costa , playas etc comenzaron a poblarse cuando los aragoneses comenzamos a veranear en Salou.(esto ultimo es broma). Saludos

  198. Fernan S.
    24-04-2013 03:02

    Francesc , Tu y yo ya hemos hablado muchas veces. La verdad es que se me hace dif√≠cil debatir con alguien que sigue creyendo que Hieronymus Bosch ( El Bosco) era catal√° y no de Brabante. Lo que dices sobre la censura est√° muy bien, pero la censura de estado y la religiosa han existido hace siglos. No hab√©is descubierto nada nuevo. De hecho en muchos libros de los siglos XVI y XVII est√° escrito con letras bien grandes “CENSURA” y debajo el nombre del censor. Por lo que veo vuestro “m√©todo” es aprovechar lo que os interesa como en este caso los ”anales de Zurita” , no citar lo que no os conviene , achacar directamente a la censura lo que no aparece, o a la falsificaci√≥n documental lo que va en contra de vuestros intereses . As√≠ cualquiera es” historiador/ investigador “. Utilizando ese “m√©todo” yo os hago la “biografia catalana” de Gengis Khan o de Shaka Zul√ļ.

  199. Fernan S.
    24-04-2013 02:24

    @corrector .Afl√≥jate la barretina que te est√° cortando el riego sangu√≠neo al cerebro. Desde mi primer comentario he dicho que lo que vosotros llam√°is franja perteneci√≥ 60 a√Īos administrativamente a Catalu√Īa . No busques m√°s por qu√© no encontraras m√°s. Bueno si durante la guerra de secesi√≥n catalana o “del Segadors “en 1641 Monz√≥n fue arrasado por las tropas “franco - catalanas” al mando del general La Mothe los cuales arrasaron con todo, masacraron a la poblaci√≥n y se llevaron hasta las campanas de la colegiata, 20.000 ducados de plata labrada y cualquier vestigio del esplendor que tuvo una ciudad que hab√≠a sido lugar de cortes generales de los territorios que formaban la corona de Arag√≥n. Por lo que quedo poco que administrar en los 16 meses que duro esta otra “catalanidad” de Monz√≥n. Donde solo una guarnici√≥n de 600 hombres habitaba su castillo y se dedicaban a hacer correr√≠as por los alrededores. Lo peor de todo es que la ciudad de Monz√≥n hab√≠a ca√≠do casi sin lucha y fue la represi√≥n posterior la que provoco toda esa destrucci√≥n. El castillo de Monz√≥n vuelve a caer en manos realistas el 4 de diciembre de 1642 festividad de santa Barbara , desde entonces santa Barbara es la patrona de la ciudad. Ninguna otra guerra posterior, ni la de Sucesi√≥n , ni la de Indepedencia , ni la guerra civil produjo tanta destrucci√≥n en Monz√≥n y eso que fue afectado por todas ellas. Hasta 1650 no tuvo suficientes habitantes como para poder elegir jurados y consejeros. Tu que eres tan aficionado a viajar por Arag√≥n , cuando pases por Monz√≥n si te parece feo y sin historia, piensa en lo que te acabo de contar. Por cierto me gusta Barcelona . Los que ya tenemos una edad todav√≠a nos acordamos de lo fea que era antes de las olimpiadas del 92 y la verdad es que desde entonces ha mejorado mucho. El √ļnico problema es que para alguien de fuera como yo. Es dif√≠cil fijarse en los monumentos hist√≥ricos cuando tienes que estar pendiente de que no te roben la cartera.(ya me ha pasado alguna vez) El barrio g√≥tico por ejemplo es muy bonito , aunque s√≠ solo te fijas en las tiendas parece Peshawar .Siempre y cuando no te salgas de las calles m√°s transitadas , (si no te puede pasar cualquier cosa).Merece la pena visitarlo. L´ Eixample y la Barcelona modernista es lo que hace de Barcelona una ciudad singular y es lo que atrae a tantos turistas ya que la hacen √ļnica. Un consejo c√°mbiate de apodo . Me parece que no est√°s en condiciones de” corregir” a nadie.

  200. Fernan S.
    24-04-2013 02:20

    @Super . No se ha que viene la tonter√≠a esa de el exorcista. Aqu√≠ se destila 200% m√°s bilis en cada uno de estos foros por parte de muchos de vosotros. Pero no has hecho ni un intento de demostrar que los datos hist√≥ricos sobre el veredicto de Jaime II son falsos. Y eso es porque no puedes. Yo entiendo que para un nacionalista catal√°n como t√ļ, le debe provocar cierta inquietud existencial que parte de su familia , tal vez toda (no lo s√©), fueran oriundos de un lugar donde no se supiera pronunciar” Setze jutges d'un jutjat mengen fetge d'un penjat”. Y tambi√©n entiendo que esa inquietud desaparecer√≠a si ese lugar se demostrara que en un pasado fue” Catalunya”. Pero lo siento Sobrarbe nunca fue Catalu√Īa y Ribagorza solo 60 a√Īos. No s√© si eso te vale. Tal vez te sirva de consuelo que en algunos momentos y por la fuerza de la costumbre a todos : catalanes, aragoneses y valencianos nos llamaron nuestros” enemigos “ . genoveses , pisanos, etc gen√©ricamente “catalanes” . Tener ascendientes en “ el biello reyno de Sobrarbe”. No es una deshonra. Todo lo contrario es un honor. Por otra parte lo de los lemniscos es una teor√≠a que yo sinceramente tampoco me creo. Como tampoco me creo que despu√©s de 300 a√Īos despu√©s de estar casi a la intemperie el sarc√≥fago de Emersenda de Carcassona , conservase su pintura original cuando fue introducido dentro de las nuevas tumbas que hizo construir PedroIV en la catedral de Gerona. Lo cierto es que la √ļnica prueba fiable es el sello de Millau y eso ya son tiempos de Alfonso II ( antes llamado Ram√≥n) En cambio el casamiento en casa ya se hab√≠a empleado en las capitulaciones matrimoniales de los esponsales entre Urraca de Castilla y Alfonso el Batallador. Y se volvi√≥ a emplear en los de Petronila y Ram√≥n Berenguer IV.

  201. Corrector
    23-04-2013 23:39

    Dir√© una cosa a tots els aragonesos que opinen en aquesta p√†gina. El dia que Catalunya s'independitzi d 'Espanya, que ser√† m√©s aviat que tard, al mat√≠ seg√ľent apareixereu tots els aragonesos dient que vosaltres tamb√© us voleu independitzar. Ho tinc clarissim, per√≤ mentrestant, com que penseu que la independ√®ncia de Catalunya √©s impossible no pareu de donar pel sac amb el tema de que la hist√≤ria √©s vostra i que vosaltres sou m√©s importants que els catalans. Qui no encaixa a l 'Espanya castellana?. Els catalans. Qui te una llengua diferent a la castellana? Els catalans. A qui detesten els castellans?. Als catalans. Totes aquestes preguntes i respostes nom√©s tenen un denominador com√ļ, els catalans tenim una hist√≤ria diferent i √ļnica. Els aragonesos no sou tan diferents dels castellans. Em pregunto quan vareu perdre la llengua aragonesa i per qu√® esteu tan castellanitzats???. Si Arag√≥ hagu√©s tingut alguna influ√®ncia hist√≤rica sobre Catalunya, si Arag√≥ hagu√©s manat a Catalunya, els catalans ara parlariem en llengua castellana, per√≤ no es aix√≠. Arag√≥ no ha pogut exercir cap domini sobre Catalunya, com vosaltres preteneu. Catalunya es una naci√≥ diferenciada de la vostra. Catalunya no ha pogut ser mai manada des de Arag√≥

  202. Guerau
    23-04-2013 23:38

    Manipulació castellana tot es castellà i tots són castellans els catalans no han existit mai, i per suposat els aragonesos tampos o eren disfressat de castellas. castella la gran potèncoa del mediterrani Màlaga la gran potència marítima. es normal ho escriuen nacionalistes espanyols tot es veu sota les ulleres de castella http://es.wikipedia.org/wiki/Asedio_de_Cefalonia

  203. Francesc
    23-04-2013 22:46

    D'Aragó, quines bestieses han demostrat els teus companys. Si a vós us és impossible demostrar aquestes bestieses, per què dieu que són bestieses? No és científica la vostra afirmació, ja ho veieu....

  204. Francesc
    23-04-2013 22:41

    Aquesta √©s la q√ļesti√≥, el que es tracta √©s de desxifrar misteris ocults: misteris ocults, s√≠, per√≤ indu√Įts, premeditadament indu√Įts.I, en efecte, la hist√≤ria es basa en fets. I s√≥n aquests fets all√≤ que volem descobrir, uns fets amagats per la censura d'estat i la crema de documents. Apropiar-nos de Fraga? Miri, abans que res saber aix√≤ que v√≥s heu dit tan b√©: la veritat dels fets. I despr√©s, que sigui la gent de la Franja mateix qui decideixi. Quina √©s la llista de pobles que ara s√≥n Catalunya i abans eren aragonesos? M'agradaria saber-ho. I, en tot cas, s√≥n ells els que han de decidir on volen pert√†nyer. Democr√†cia. Dret d'autodeterminaci√≥.I no, Pepe, l'interior de la Pen√≠nsula sempre ha estat m√©s despoblat que la costa, sobretot la mediterr√†nia. Aquesta √©s una altra mentida ordida per la censura d'estat. Pepe, precisament aquest fet d'haver de mantenir Espanya √©s el que fa cr√©ixer l'independentisme.Us ho preneu a mofa i amb fatxenderia, per√≤ aquesta hist√≤ria de mantenir Espanya s'acabar√†.Pepe, com pots saber si TOTS els aragonesos llegiu tot l'any. Que els coneixeu, TOTS els aragonesos per dir el que dieu? Segur que no. Aleshores la vostra afirmaci√≥ √©s poc cient√≠fica. Pepe, se'ns pot dir garrepes si v√≥s mateix dieu que hem de mantenir tota Espanya? Aqu√≠ hi ha, tamb√©, una afirmaci√≥ poc cient√≠fica. Jo diria que us cal fer afirmacions aprofundides.Per a incorrector. En efecte fas una incorrecci√≥. L'arxiu es deis Arxiu Reial de Barcelona i la denominaci√≥ arxiu de la Corona d'Arag√≥ √©s posterior a la Guerra de Successi√≥, una denominaci√≥ imposada amb una clara voluntat pol√≠tica pel vencedor borb√≤nic. Salutacions. .

  205. D'Aragó
    23-04-2013 22:29

    Francesc , me es imposible demostrar todas las tontadicas que hay en esta web , pero muchas os las estan demostrando algunos de mis paisanos , no obstante si hablamos de nuestros tatarabuelos , en la defensa de los fueros en Zaragoza en 1591 contra Felipe II se pas√≥ aviso a todas las ciudades del Reino y no vinieron ninguno. (Igual Felipe II era catalan) En cuanto a las fiestas , ya coneceis el refran ¬ŅQu√© sabe el burro cu√°ndo es d√≠a de fiesta?

  206. super
    23-04-2013 19:42

    Pepe... Se li compra a la parella, a les germanes, a la mare, a les filles, a cosines, a l'àvia, a tietes, a nebodes, a companyes de feina... Que no en teniu ni idea...

  207. Pepe
    23-04-2013 18:20

    Joder... y ahora que lo pienso... vaya rancios. Al menos podrías comprale a la mujer un ramo de rosas como hacemos en el resto del mundo... luego que os llamamos rácanos... con razón.

  208. Pepe
    23-04-2013 18:09

    Corrector. Eres un front√≥n. Pero es que los aragoneses no necesitamos un d√≠a para comprar un libro. Leemos todo el a√Īo. No como en Catalu√Īa que comprais uno un d√≠a y os dura el resto del a√Īo. Para muestra esta web. Ale! Y me despido que me engancho a esto y encima os sirve para subir visitantes. Que os vaya bien.

  209. Incorrecto
    23-04-2013 18:03

    A ver corrector, tu comentario anterior no va conmigo pero me doy por aludido en la parte que me toca, como aragon√©s. Chistes sobre catalanes no debe de haber, o yo no los conozco, pero si conozco un axioma o ley no escrita , "El meu, meu, i el teu pels dos". Este verano, cuando vayas a Tarazona de Arag√≥n(hay otra en la Mancha, por si no lo sabias), li dius a la teva cunyada que te ense√Īe la catedral, √ļnica en el mundo con estilos g√≥tico/mudejar y de paso que te acerque al monasterio de Veruela que junto a los de Piedra y Rueda fueron fundados por los cistercienses de Poblet(Pante√≥n de los reyes de Arag√≥n). Nadie ve aquello que no quiere ver. El Pilar, aparte de su valor sentimental, no tiene m√°s all√° que las pechinas de Goya y el retablo de Damian Forment(valen√ßia, per cert). Ci√©n metros a la derecha tienes La Lonja, edificio renacentista y ci√©n m√°s a continuaci√≥n la otra catedral La Seo(Seu en catal√°n, como en Lleida). No la quiero comparar con Ntra. Sra. del Mar, pero es m√°s que interesante desde el punto de vista art√≠stico. Te puedes pasar tambi√©n por el palacio de la Aljafer√≠a, y no sigo con m√°s visitas. Sobre ir a Barcelona, Fern√°n/Alfonso supongo que se refiere a las convocatorias de cortes. Yo no he ido a Barcelona, he vivido en ella, y comparar Barcelona con Zaragoza es como comparar el vino y el aceite, son distintos. Si yo me tengo que perder, me perder√© en Barcelona y no en Madrid, y efectivamente ha sido y es la ciudad m√°s cosmopolita de Espa√Īa(uuuy!!!, perd√≥n), donde adem√°s est√° el Archivo de la Corona de Arag√≥n. Para terminar, supongo que te gustar√°n adem√°s de Sobrarbe y La Ribagor√ßa, La Llitera, Baix i Mitj√† √áinca y Matarranya(hermosa tierra), el resto de Arag√≥n, no. Que casualidad.

  210. Corrector
    23-04-2013 17:41

    Pepe, em sembla que no ho entens. Fixa't si √©s important la festa de Sant Jordi a Catalunya que es celebra fins i tot essent un dia laborable. Els catalans s√≥m aix√≠. √Čs la millor de totes les festes. Uns pleguen abans, altres agafen unes hores, altres estan esperant l'hora de sortir, per√≤ tothom passa per la floristeria i per la llibreria. √Čs la festa per antonom√†sia. Regala-li una Rosa a la teva dona, - gastate las perras ma√Īo-. Vosotros sois incapaces de celebrar una fiesta que no este en rojo en el calendario (te lo digo en castellano para que lo entiendas , aragon√©s)

  211. Pepe
    23-04-2013 17:15

    Corrector. En Zaragoza es fiesta y nos vamos toda la familia con nuestras familias a comer al parque. Y t√ļ a trabajar... ale. Qu√© ten√©is que mantener Espa√Īa.

  212. Corrector
    23-04-2013 17:01

    Pepe, compra-una rosa a la teva dona i regala-li un llibre hostia. No passa res per copiar els bons costums encara que siguin catalans. No se quin any era vaig passar per Saragossa i regalaven clavells a les dones el dia de S. Jordi. Perque no copieu la festa de Sant Jordi i així d'aquí 100 anys podreu discutir si la vareu inventar vosaltres o nosaltres. Sant Jordi és la millor festa que es fa a Barcelona perquè es fa en dia laborable. Tranquils, els catalans no us direm res si copieu la festa de Sant Jordi, al cap i a la fi teníem el mateix Rei en temps passats diferent de Rei cutre castellà.

  213. Pepe
    23-04-2013 16:48

    Ah! Y me voy a celebrar San Jorge. D√≠a de Arag√≥n. Aunque no se sepa. Es lo que tiene ser pobre y solo un mill√≥n de votos que a veces tambi√©n se os olvida que hubo un tiempo en que el interior de Espa√Īa estuvo m√°s poblado de lo que est√° y las diferencias eran menores. (Tampoco viv√≠amos en un mundo capitalista sino feudal)

  214. Pepe
    23-04-2013 16:43

    El programa de Iker Jim√©nez tambi√©n descifra misterios ocultos que han sido ocultados por los gobiernos. Que las pir√°mides las construyeron extraterrestes y Obama lo sab√≠a y estas cosas. La historia se base en hechos. Que os quer√©is apropiar de Fraga? Ni te digo la lista de pueblos que ahora son Catalu√Īa que fueron honores aragoneses mucho antes. √Ě el que preguntaba por monumentos. Bien porla geograf√≠a. Madrid es la capital de Espa√Īa y sus edifcios una mierda. Se llama ladrillo o qu√© te crees que en la edad media tra√≠as la piedra con camiones.

  215. Francesc
    23-04-2013 12:38

    Aquest senyor que parla de la ciència-ficció que ho provi.

  216. Francesc
    23-04-2013 12:30

    Nom√©s unes petites postil.les al comentari de l'Alfonso. Primera. Dieu que els acusem d'espanyolistes, que us hi aveniu, que no s'entendria la hist√≤ria d'Espanya sense la contribuci√≥ dels aragonesos i d'alguns catalans. Be. Per√≤ cal s√©r molt conscients d'all√≤q eu volem dir quan parlem d'Espanya. Espanya com a entitat pol√≠tica neix despr√©s de la Guerra de Successi√≥ i de iure al segle XIX. .Abans, era un concepte geogr√†fic. Segona cosa. Precisament el que estem cercant nosaltres √©s aix√≤: la hist√≤ria real, no pas la que surt en els llibres censurats. Tot fa l'efecte que a l'Arag√≥ s'han cregut la hist√≤ria censurada dels llibres impresos pels censors reiala. Tots nosaltres tamb√© fins fa poc.I √©s que fins fa nom√©s vint anys no hav√≠em copsat la import√†ncia cabdal de la censura d'estat. En realitat, pocs historiadors moderns, siguin del pa√≠s que siguin, ho han fet. Som molt innovadors en aquest sentit. Des de Catalunya les Illes i el Pa√≠s valenci√† i la Catalunya Nord estm desaprenent a confiar a mans besades i d'una manera cr√≠tica en els llibres censurats. No dic que aquests llibres no ofereixin informacions reals, que s√≠ que ho fan. Per√≤ √©s que tamb√© n'ofereixen de falses. El que es tracta, doncs, √©s anar contrastant informaci√≥ amb informaci√≥ i aplicar la l√≤gica, versemblan√ßa i el sentit com√ļ. Jo penso que precisament s√≥n vost√®s qui encara creuen en la documentaci√≥ llibresca tal com ens ha arribat. I ho fan sense m√©s ni m√©s. Noi hi apliquen -encara- el sentit cr√≠tic. Alfonso, com caseu la informaci√≥ que ens feu arribar amb la que surt d'en Zurita? Per qu√® hi ha contradiccions flagrants. Salutacions.

  217. D'Aragó
    23-04-2013 11:58

    Muy buena esta web , es una de las mejores que he conocido de ciencia-ficción .

  218. corrector
    23-04-2013 09:49

    Fernan Sanchez, quan llegeixo els teus comentaris recordo l'acudit d’ aragonesos que es diu quan es vol explicar la vostra idiosincr√†sia. L'acudit fa: "com ficaries a 50 manyos en un 600?. Resposta: dient-los que no hi caben". Una cosa aix√≠ passa amb els teus comentaris, per√≤ vas millorant, d'una banda reconeixes que “despr√©s dels m√ļltiples testaments de Jaume I tant Monts√≥, com Ribagor√ßa varen pert√†nyer administrativament al principat de Catalunya. S√≥n 60 anys” . Ja tenim 60 anys, abans no teniem res. Dius tamb√© que “els aragonesos no van voler anar mai a Barcelona “. √Čs clar que no volien anar a Barcelona, era anar a la ciutat m√©s europea de la pen√≠nsula. Fernan Sanchez, a tu t'agrada anar a Barcelona?. Jo de vegades vaig a Saragossa i no hi ha res, a part del Pilar i els edificis nous de l'Expo. Aquest estiu passar√© per Tarassona, per√≤ quan porto tres o quatre dies viatjant per l’ Arag√≥ sempre acabo a la vall d'Ordesa o a Benasque. No es pot comparar la rica hist√≤ria que es percep caminant pels carrers de Barcelona en comparaci√≥ amb Saragossa. A la vostra capital (Saragossa) no es veu la hist√≤ria que es veu a Barcelona. Com us doneu tanta import√†ncia?

  219. super
    23-04-2013 04:28

    Tires de butlles papals, parasols vaticans i "casamientos en casa" si que deuen ser la historia real d'Arag√≥... Com a l'Arag√≥ no s'inventen res. Suposo que no, perque sino estaries a les webs que en parlen mofante d'ells... El pdf √©s un torrent de bilis ja desde bon principi fins arribar al final amb un tsunami pestilent. Segur que al acabar el cap li va girar 360¬ļ i crid√† "HAS VISTO LO QUE HACEN ESTOS CERDOS CATALANES?"... A saber si algun parent es tir√† per la finestra... Ha quedat ben retratat, com tu. Pd: "Quien a mal hombre sirve, siempre ser√° mendigo".

  220. Fernan S.
    23-04-2013 00:44

    Un comentarista de est a pagina ( Ernesto) me mostro una vez lo que es “ falacia ad hominen” .Desprestigiar lo que alguien dice , bas√°ndose solo en desprestigiar al autor . Todo lo que dice el sr. que escribe el pdf, es rigurosamente cierto y est√° referenciado en documentos y estudios f√°cilmente comprobables, Si solo la lectura del ultimo p√°rrafo sirve para descalificarlo, pues all√° vosotros. Pero tened en cuenta que eso es lo que pensamos muchos aragoneses, y es triste. Ya que hoy en d√≠a seria imposible una Agustina de Arag√≥n catalana , dando ca√Īonazos contra los franceses en Zaragoza . Vosotros seri√°is los primeros en llamarla “botifler”. Nos acus√°is a los aragoneses de espa√Īolistas y es cierto. Ya que no se entender√≠a la historia de Espa√Īa sin la contribuci√≥n de los aragoneses y de muchos catalanes tambi√©n. Para pensar eso no es necesario ser facha o tragarse Intereconomia. Se puede ser de izquierdas , yo de hecho cada d√≠a soy mas de izquierdas.. La historia de Arag√≥n no es peque√Īa , es grande, la de Catalu√Īa tambi√©n lo es. Pero a nosotros, a diferencia de algunos de vosotros nos basta con nuestra historia real y a vosotros no aceptais la historia real y la que que querr√≠ais que fuera. Lo √ļnico cierto de todo esto es que Ribagorza siempre perteneci√≥ a Aragon, ya que desde tiempos de Ramiro I, Ribagorza recay√≥ bajo el dominio del rey de los aragoneses. ( Ramiro I nunca se intitulo como rey de Arag√≥n) Ribagorza fue siempre tan aragonesa y durante tanto tiempo como Jaca. Con respecto a Monz√≥n . Fue en 1089 cuando sancho Ram√≠rez toma la ciudad y se la da a su hijo Pedro como reino propio junto con Sobrarbe y Ribagorza. Esta situaci√≥n dur√≥ hasta 1126, cuando volvi√≥ a pasar a manos musulmanas durante cuatro a√Īos. Despu√©s salvo un breve periodo en el que Ram√≥n Berenguer III toma el castillo por sorpresa y lo devuelve sin lucha cuando Alfonso I se dirige all√≠ despu√©s de sitiar Lerida, Monz√≥n sigue siendo aragon√©s .A la muerte de Alfonso I es Garcia Ramirez despu√©s llamado “el restaurador” como rey de Pamplona quien ostenta el se√Īor√≠o de Monz√≥n. Monz√≥n se pierde en manos musulmanas entre 1136 y 1141. Ram√≥n Berenguer IV lo vuelve a tomar y entrega el castillo de Monz√≥n y sus posesiones a los “freyres” templarios en compensaci√≥n a la renuncia al testamento del Batallador .Cre√°ndose una encomienda templar√≠a dentro del reino de Arag√≥n. All√≠ se criar√° Jaime I hu√©rfano de padre y madre y rodeado de monjes soldado extranjeros. Pero es cierto que durante unos 60 a√Īos , tras los multiples testamentos de Jaime I tanto Monz√≥n , como Ribagorza pertenecieron administrativamente al principado de Catalu√Īa. Son 60 a√Īos entre 900. Esa es su catalanidad. Por esa misma raz√≥n Arag√≥n podr√≠a hablar tambi√©n del aragonesismo de el valle de Ar√°n donde muri√≥ Pedro I o el vasallaje de los condes de Urgell o de Pallars, marqueses de Zaragoza y se√Īores de Bolea respectivamente durante el reinado de “ el Batallador”. Pero no lo hacemos. Monz√≥n en numerosas ocasiones y bajo muchos reyes fue el escenario de cortes generales de todo el reino. Por el mismo motivo que aleg√°is vosotros de que los catalanes no iban a Daroca o Tarazona , tampoco los aragoneses quisieron ir nunca a Barcelona. Y fue Monz√≥n el lugar elegido por todos, de com√ļn acuerdo. Super ya que has mencionado Fraga aqu√≠ te dejo una tesis doctoral sobre el tema . Este texto no parece estar contaminado por elementos “catalonofobos” o tal vez si , con vosotros nunca se sabe: http://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/2068/03.JSC_III_Funcionarios.pdf?sequence=3

  221. Incorrecto
    22-04-2013 22:33

    Corrector: Agustina Raimunda Maria Saragossa i Domenech, nacida en BARCELONA en 1786. Padres, Francesc Ramon Saragossa i Labastida y Raimunda Dom√®nech i Gasull, naturales de Fulleda (LLEIDA). Presente en Zaragoza en Julio de 1809 porque estaba casada con Joan Roca i Vilaseca natural de Masanet de Cabrenys(Girona) y a la saz√≥n sargento segundo de artilleria del ej√©rcito espa√Īol, que hab√≠a participado en la batalla del Bruch, entre otras. Vease Wikipedia.

  222. Ernesto
    22-04-2013 21:40

    Pokito, esto que dejo ahora se puede extrapolar al resto de Egpa√Īa: "Es evidente que si la secesi√≥n de Catalu√Īa se hiciera realidad, el conjunto, Espa√Īa, y las partes, sus pueblos y regiones, se ver√≠an muy afectadas. En Extremadura dar√≠amos una vuelta m√°s al torniquete, perder√≠amos mucho m√°s porque nos quedar√≠amos sin una diana sobre la que escupir nuestros fracasos pol√≠ticos. Si Catalu√Īa se disgrega, tendr√≠amos que apresurarnos para buscar otro enemigo, porque desde hace treinta a√Īos esa es nuestra raz√≥n y nuestra justificaci√≥n...." La secesi√≥n de Catalu√Īa vista desde Extremadura http://www.publico.es/espana/446092/la-secesion-de-cataluna-vista-desde-extremadura

  223. corrector
    22-04-2013 21:37

    Fernan Sanchez em sembla que avui no t'has pres la medicaci√≥. Fernan Sanchez si fins i tot Agustina d 'Arag√≥ era catalana de Lleida. Agustina d 'Arag√≥ es va posar darrera els canons per que pensava que Catalunya i Arag√≥ eren dues terres molt unides. Si Agustina d'Arag√≥ lleg√≠s els teus comentaris t'apuntaria amb un can√≥. Et cantar√© una jota a veure si et quedes tranquil. Diu, Catalu√Īa y Aragooooooon, pling, pling pling pling. Son dos tierras muy unidaaaaaas, pling pling pling pling.....etc, etc

  224. Guerau
    22-04-2013 20:58

    els aragonesos que ronden per aquí són el cimal de l'espanyolisme. perquè serà?

  225. Pokito
    22-04-2013 20:11

    La veritat √©s que "Intereconomia" i les tert√ļlies de les privades estan fent molt de mal al cervell dels espanyols. Els ha ensenyat a projectar en els catalans tots els defectes del monstre que veuen quan es miren al mirall. Fixeu-vos que tots els defectes que ens atribueixen s√≥n en realitat els seus. El monstre que veuen √©s tan esgarrif√≥s que no ho suporten. Aix√≠, els feixistes (Musolini,Hitler, Divisi√≥n Azul) i nazis no s√≥n ells, sino "los nazionalistas", defecte aquest, del "nazionalismo" que tampoc tenen,ni han tingut mai, Tampoc s√≥n ells els qui ens obliguen amb viol√©ncia, fis√≠ca inclosa, a parlar la seva llengua, no respectant ni els cementiris. No, es veu que som nosaltres els qui anem per espanya obligant als seus fills a parlar i coneixer el catal√†, i a Matalascabrillas per una sola familia que ho ha demanat se´ls obligar√† a tota l´escola a utilitzar-lo. Aix√≠, a for√ßa de Pios, de Santos, i Pedros, tot el que poguin dir i escriure √©s un m√≥n cap per avall, un deliri quitxotesc, i d´aci tota l´hist√≤ria el producte d´una terrible mala digesti√≥. El pitjor, √©s que no podem ni tans sols pensar que ho fan inocentment, no, tot √©s pensat programat, adiestrat. √Čs com all√≥ de "el socialisme √©s el que fan els socialistes", per a ells tot es redueix a una barralla de galls, on qualsevol argument √©s percebut com agressi√≥ i la veritat, un concepte del que en poden prescindir. En tenen prou amb el pinso esc√†s que rebem del seu gran i meravell√≥s estat

  226. super
    22-04-2013 19:37

    Mira Fernan no em toquis els nassos... El pdf que has enlla√ßat fins i tot parla de "topos" referent a la llei de la protecci√≥ de les lleng√ľes d'Arag√≥. El tio aquest ni esmenta el 6 testaments que va fer Jaume I. No parla dels merders que va tenir Alfons amb el seu pare Jaume, ni tan sols cita que passa amb Fraga. Deixa a Jaume I com un cal√ßases, un inepte i que va ser injust amb els aragonesos quan va posar uns l√≠mits que el mateix autor reconeix que no havien estat mai marcats. No parla ni que la principal ra√≥ que tenien els lleidatans per oposar-se a la partici√≥ era per tema d'impostos i no "drets hist√≤rics". Aqui es planteja un dubte a trav√©s del que diu historiador ARAGON√ąS, segurament el m√©s c√®l¬∑lebre de la seva hist√≤ria. I et veiem a tu criticant "l'imperialisme catal√†" basat en una "petita veritat", donant com argument un pdf sesgat, tendenci√≥s, malintencionat i clarament catalanof√≤bic que parla d'una conspiraci√≥ catalana per destruir la hist√≤ria d'Arag√≥ (s'han de tenir grossos)... Justament el que tu tant critiques que fa l'INH. Ja van sent hora que mireu en una altra direcci√≥ quan us queixeu de la vostra hist√≤ria manllevada, ningunejada i oblidada. Hi sortiriem guanyant tots, com va passar amb el tema de l'Ebre. No s√≥n el catalans els que us han redu¨t a la m√≠nima expressi√≥ la vostra cultura pr√≤pia... Mira, saps que? Fot el que et doni la gana

  227. Fernan S.
    22-04-2013 19:16

    @ s. La ideolog√≠a de este se√Īor yo no la conozco. Pero todo lo que aqu√≠ ha escrito son fuentes documentales con sus referencias. No me he dedicado ha escribirlo yo aqu√≠ , por que estoy harto de repetir siempre las mismas cosas y que no os las cre√°is. Por otra parte que un aragon√©s compare el nacionalismo catal√°n con el nazi . Puede deberse a que ya estamos hasta los mism√≠simos c. de escuchar desde esa parte de nuestra geografia las mismas "cantinelas". Yo mismo creo que cuando Hitler se anexion√≥ los Sudetes lo hizo con argumentos hist√≥ricos muy similares a los vuestros. @ Pepe te recomiendo que pases de esta pagina y no les sigas dando publicidad,.Yo voy a hacer lo mismo , esto fue divertido mientras llov√≠a , y hacia frio .Pero ahora que hace sol ,apetece mas estar por la calle, por el Pirineo,( el ribagorzano est√° precioso ahora). Y que sean los catedr√°ticos los que les rebatan sus argumentos que para eso cobran . No obstante no creo que ning√ļn catedr√°tico se rebaje a discutir aqu√≠.

  228. Fernan S.
    22-04-2013 18:52

    @ corrector , que un catal√°n se burle a los pol√≠ticos aragoneses es de traca. Aqu√≠ tenemos pol√≠ticos malos y alguno bueno , pocos es cierto, pero alguno hay. la verdad es que no mejoran la media espa√Īola ,pero tampoco pueda decirse que la empeoran . Pero en Catalu√Īa el trabajo de pol√≠tico es uno de los mas f√°ciles que existe. Solos tienen que apuntarse los m√©ritos y los dem√©ritos enfocarlos hacia Madrid. As√≠ cualquiera es pol√≠tico . En Catalu√Īa, como en todas las dictaduras que en la historia han sido ,el mal siempre viene de fuera. Mientras tanto los aprovechados de turno se reparten las ganancias del 3%, sino m√°s, Llev√°ndolas en bolsas de basura a Andorra . El √ļnico merito que tienen los pol√≠ticos catalanes es haber sabido convertiros en una sociedad victimista , donde cre√©is tener los peores trenes, las peores carreteras, los peores aeropuertos y que todo eso es por que desde el resto del estado se os roba. Cuando es desde dentro de vuestra propia casa desde donde se os ha estado robando . mientras desde Madrid se hacia la vista gorda ya que la fant√°stica ley electoral espa√Īola le da el doble de esca√Īos a Esquerra, por ejemplo en Catalu√Īa con 300.000 votos que a Izquierda Unida con un mill√≥n de votos en todo el pais y los votos catalanes en el parlamento siempre han sido decisivos y CiU y Esquerra siempre han sabido como hacer chantaje con ellos. Pod√©is preguntaos , por el Caso Palau, por el caso ITV, por el caso Pallerols, por el patrimonio de los hijos de Pujol .Por de quien son en ultima instancia todas esas autopistas de peaje de las que tanto protest√°is o por que la sanidad en Catalu√Īa es privada en su mayor parte , pero con financiaci√≥n publica. Pod√©is preguntaros muchas cosas m√°s como al bolsillo de quien van todas esas cantidades que se han gastado en potenciar el catal√°n en la prensa o quienes son los embajadores de las m√ļltiples embajadas catalanas en el extranjero y que hacen . Pod√©is preguntaros muchas cosas Me temo que quien os han estado se√Īalando con el dedo hacia Madrid y diciendo al o√≠do "Cuidado con esos ,que son unos ladrones" con la otra mano os han estado vaciando la cartera. Mientras tanto los aragoneses intentaremos ser austeros y no gastarnos m√°s dinero en gilipolleces. Como m√°s Expos o aeropuertos sin aviones. Por cierto ya que est√°is tan reivindicativos , Por que no reivindic√°is la catalanidad de Andorra, Me gustar√≠a que alguien reivindicara la integraci√≥n de Andorra en Catalu√Īa . ¬Ņ A ver que pasaba?.

  229. s
    22-04-2013 18:44

    Escolta Fernan... Un altre dia quan posis un enllaç seria bó que escullissis un altre autor que no comparés el nacionalisme català amb la ideologia nazi... El pdf fot un tuf que tira cap enrera. No sé com et pots atrevir a criticar tant l'INH i després posar un enllaç com aquest, que ademés no aporta res del que ja hem dit per aquí

  230. Pepe
    22-04-2013 18:28

    Gracias.

  231. Fernan S.
    22-04-2013 18:09

    Hay un problema cuando se quiere poner una dirección demasiado larga, voy a pobar si se vuelve a cortar es tan fácil como buscar en google: " Ribagorza en la edad moderna , Enrique Solano Camón".: http://www.aragon.es/estaticos/GobiernoAragon/Departamentos/PoliticaTerritorialJusticiaInterior/Documentos/docs/Areas/Informaci%C3%B3n%20territorial/Publicaciones/Coleccion_Territorio/Comarca_Ribagorza/H_5.PDF

  232. Fernan S.
    22-04-2013 18:01

    @Pepe . No pierdas el tiempo discutiendo con esta gente. Te lo digo por experiencia. Aqui hay gente que se cree que el Bosco era catal√°n, y tambi√©n lo eran Garcilaso , y Cervantes y todo aquel que destaco en Europa en la edad media y renacimiento. Si son capaces de creerse eso a pies juntillas, se tragan lo que haga falta. En alg√ļn momento de su infancia alguien verti√≥ en el interior de sus cr√°neos el cemento nacionalista. Ese cemento ha fraguado y ahora es la √ļnica” materia gris” que anida es sus cabezas. El hormig√≥n armado. Por otra parte desde este” instituto” han descubierto que cuando se meten con los aragoneses, los comentarios se disparan, aunque sea para insultarlos y eso les da publicidad. Por lo que aplican la m√°xima publicitaria de que:” lo importante es que se hable de nosotros, aunque sea mal”. Yo recomiendo a cualquier aragon√©s que lea esto, a que no les siga el juego .Ya que esta gente no representa a nadie, salvo a si mismos y sus esperp....sui generis teor√≠as. Las cuales no pueden salir de de las charlas de polideportivo con publico convencido .Ya que en cuando topan con un ambiente acad√©mico hacen aguas por todos lados. La historia de Arag√≥n y de Catalu√Īa ya hace a√Īos que fue escrita y pueden descubrirse cosas nuevas. Pero es absurdo pensar que haya nada que peda revertir completamente lo ya escrito. La historia de la “Corona de Aragon” (asi se conoc√≠a hist√≥ricamente a todos los territorios que abarcaban las posesiones de los reyes de Aragon y condes de Barcelona entre otros titulos) ya empez√≥ a escribirla Jer√≥nimo Zurita en 1562 en su “Magna” obra” los Anales de la Corona de Arag√≥n” √ļnica en su tiempo y en su especie .La cual, le costo 30 a√Īos de su vida escribirla y que a d√≠a de hoy todav√≠a es una lectura obligada para entender la historia medieval del reino. Despu√©s de mas 400 a√Īos me complace comprobar que el sr. Mayolas la haya hojeado .Y le animo ha que siga profundizando en ella . Ya que ah√≠ va a encontrar muchos testimonios sobre la vida politica de Arag√≥n,Catalu√Īa , Valencia , Sicilia , Cerde√Īa e incluso Portugal y Grecia en la edad media. Pero me temo que siguiendo el gui√≥n de pr√°cticamente todos los art√≠culos del INH este art√≠culo consigue, que a partir de una peque√Īa verdad se construya una gran mentira. Tal y como dice Zurita en 1242 en uno de los m√ļltiples testamentos que hizo “ lo gran rei en Jacme” delimita el territorio de Catalu√Īa “usque Cincam” . Pero otro rey tan grande, sino m√°s ,Jaime II, en 1301 ,tras las abrumadoras pruebas que le muestran los aragoneses decide situar los limites donde est√°n a d√≠a de hoy. Podr√≠a explayarme mucho sobre el tema, sobre si corr√≠a o no el Sueldo Jaqu√©s en L√©rida, sobre si la carta de poblaci√≥n de L√©rida estaba basada en la de Zaragoza y Jaca o si los leridanos no quisieron jurar a Pedro ya que previamente hab√≠an ido a Daroca a jurar a Alfonso. Pero mejor que os lo expliquen aqu√≠ que yo ya me canso de rebatir siempre los mismos temas ya sea como “FernanSanchez” o como “Alfonso” : http://www.prodear.org/wp-content/uploads/LosLimitesEntreAragonYCatalu%C3%B1a.pdf . En 1320 la Ribagorza se articulaba otra vez bajo la administraci√≥n de Merinos y Bayles y los encargados de perseguir a los maleantes eran los Sobrejunteros. Los cuales eran comunes a Sobrarbe y Ribagorza. Tal y como puede verse tras la entrada de los” Pastorells” y la masacre que cometen en Moncl√ļs. . Con respecto a la perdida del condado a manos de Felipe II , no es del todo cierto que fuera Felipe II el instigador, sino m√°s bien los propios ribagorzanos los que se rebelan contra el poder condal y van a buscar al rey para que les ayude, a lo que el accede con verdadero “inter√©s”. Est√° explicado aqu√≠ : http://www.aragon.es/estaticos/GobiernoAragon/Departamentos/PoliticaTerritorialJusticiaInterior/Documentos/docs/Areas/Informaci%C3%B3n%20territorial/Publicaciones/Coleccion_Territorio/Comarca_Ribagorza/H_5.PDF . Por lo que la catalanidad de Monz√≥n y Ribagorza se circunscribe a unos 60 a√Īos y es fruto del testamento de Jaime I .El cual se dedico a repartir sus dominios entre sus m√ļltiples hijos a fin de que todos fueran reyes. Gracias a dios no tuvo 10 hijos ya que si no la corona se habr√≠a convertido en una constelaci√≥n de reinos como del tama√Īo de Andorra. Jaime I es una figura preeminente de nuestra historia . Pero tambi√©n tiene muchos puntos oscuros: Malvendi√≥ sus feudos del Midi en el tratado de Corbeil a cambio de unos papeles que ya hacia tiempo hab√≠an perdido su valor, favoreciendo la salida de Francia al Mediteraneo. Corto la posible expansi√≥n del reino hacia el sur , por el tratado de Almizra. Gast√≥ ingentes recursos en la conquista de Murcia para despu√©s regal√°rsela a Castilla. No movi√≥ un dedo cuando la casa real Navarra pas√≥ a los franceses habiendo sido anteriormente proahijado por el rey de Navarra y tampoco se movi√≥ cuando los Guelfos asesinaron a los hermanos de su nuera Constanza de Sicilia. Pero sobretodo creo fronteras dentro del reino . Unas fronteras que estaban empezando a desdibujarse y que el repotenci√≥ , arruinando el legado de su bisabuelo Ram√≥n Berenguer y creando el germen de la mayor debilidad del reino , su falta de cohesi√≥n . Por la cual a la larga fuimos sucumbiendo pol√≠ticamente , uno tras otro al poder de una sola Castilla unitaria. No obstante si tan convencidos est√°is de vuestros argumentos, os animo a que vay√°is a exponerlos a Monz√≥n . A los montisonenses les encanta conocer su historia. Esta semana han estado catedr√°ticos y profesores de las universidades de Zaragoza y L√©rida dando un ciclo de conferencias sobre el reinado de “Pedro IV el Ceremonioso”. Ha sido muy interesante, por cierto.

  233. super
    22-04-2013 13:21

    Francesc.. Doncs si, i segur que Mayoles ho far√†. Tot i que jo personalment no em basaria en la llengua ja que s'hi pot parlar castell√† o catal√† segons les repoblacions que s'hi hagin fet, sobretot a la part nord de la franja (als francesos els hi agradava bastant arrasar pobles). Despr√©s entra l'aspecte pol√≠tic. Jo no m'imagino a Arag√≥ una "CAIXA RURAL DE L'ARAG√ď CATAL√Ä", com si pass√† a Val√®ncia amb "LA CAJA RURAL DE LA VALENCIA CASTELLANA", que exist√≠ i ning√ļ es va posar les mans al cap

  234. Francesc
    22-04-2013 13:01

    Super, potser tens raó. Suposo que cal aprofundir de la manera més científica possible en el tema.... Quina és la veritable història de la Franja...

  235. super
    22-04-2013 12:39

    Francesc... Aragó, els nobles, també estiraven per la seva part cobrant-se favors per ser fidels al rei en diversos conflictes.. Jaume I primer estableix els limits al Segre per després passar-los al Cinca. Jaume II passà la Ribagorça a Aragó, per després fer que el comtat es regís feudalment als usatges de Barcelona. Fraga era catalana pero sembla q Ferran II la passà a Aragó, i veiem que a la Guerra dels Segadors la Ribagorça passa a ser part de Catalunya. Estem amb el de sempre, a partir dels Trastàmares tot s'embolica (només cal veure que va passar amb la Catalunya Nord amb Joan II i Ferran II). El que deia es que si Mayolas troba contradiccions seria bo saber si foren per fets puntuals (canvis de límits constants) o pel ja sabut obscurantisme de la monarquia hispànica

  236. Francesc
    22-04-2013 12:32

    Corrector, s√≠. Per√≤ des d'aqu√≠ fem pedagogia. Com tu mateix. Visca aquest web. Per cert recomano el suplement dominical Prese√®ncia d'ahir del diari Avui. Tamb√© cal dir que un regiment d'aragonesos van venir a Barcelona a defensar-la del setge borb√≤nic. I encara una altra cosa. √Čs molt important que fem extensiu l'estudi de la Guerra de Successi√≥ m√©s enll√† del Principat en general i de Barcelona en concret. Fet i fet el darrer reducte a caure va ser, si no m'erro, la ciutat de Mallorca. Ens cal obrir-nos a tota la Naci√≥ Catalana.

  237. corrector
    22-04-2013 12:23

    Otilio, √Čs molt gr√†fic l'esquema de la pir√†mide invertida. Una nena princesa que els aragonesos han de casar amb un comte que t√© un ex√®rcit naval que fa por, mentre ells (els aragonesos) no han vist mai el mar i disposen nom√©s d'un petit ex√®rcit de terra. El fill del Comte d’ aquest matrimoni es converteix en rei, i els aragonesos de cop i volta es converteixen en almiralls i navegants i els aragonesos acaben manant als catalans i Barcelona √©s un ap√®ndix de Saragossa. Desde Saragossa es donen ordres a Barcelona perque faci aix√≤ o all√≤. Per exemple: Des de Saragossa diuen “S’ha de conquerir Val√®ncia”, i els catalans obeeixen i conquereixen Val√®ncia. √Čs un bon acudit. Jaume I ni tan sols es va dignar a concedir al Regne d'Arag√≥ un tros de terreny valenci√† reconquerit perqu√® tinguessin un port de mar. Ara tamb√© s√© que el rei Jaume I va disposar que el comtat de Ribagor√ßa i la Franja de Ponent (del Cinca cap a mar) fossin territoris pol√≠ticament catalans. De vegades penso que una gran part dels aragonesos s√≥n incapa√ßos de ser objectius, √©s com si portessin unes ulleres posades que distorsionen la realitat. Ja ho he dit anteriorment - La pol√≠tica √©s una manifestaci√≥ de la hist√≤ria-. Nom√©s cal veure els partits pol√≠tics que tenen a l ‘ Arag√≥ i a quins partits politics voten els aragonesos. Voten a partits castellans, per aix√≤ actuen com a castellans. Als actuals aragonesos, els fan combregar amb rodes de mol√≠, els prenen pel pito del sereno, els enganyen dient-los que els construiran obres fara√≤niques i que seran molt m√©s importants que els catalans i ells segueixen endavant amb el garrot. √Čs impossible que els aragonesos entenguin l'article d’en Pep Mayolas, perqu√® estan programats per no acceptar ni una lletra, ni una coma, escrita que vingui desde Catalunya.

  238. Francesc
    22-04-2013 12:10

    Super, a veure, els límits del Principat de Catalunya la Generalitat els tenia molt clars. El que sí que assitim és a l'estira i arronsa entre la Generalitat i la monarquia. Un cas seria aquest de la Franja i l'altra, es clar, la divisió de la Catalaunya Nord.

  239. super
    22-04-2013 11:55

    Francesc... Jo no tinc ni de bon tros la informació que té Mayolas, però ens hauriem de preguntar si els límits dels diferents estats de la Corona d'Aragó no variaven continuament degut a herències, conflictes amb els nobles i canvis de lleis... El mateix Jaume I defineix el Principat fins a Salses per després veure com fa passar tot el Rosselló al regne de Mallorca en el seu testament. També podem veure una cosa semblant am el Privilegi de Sant Feliu de Guixols de Pere Terç revocat més endavant pel Privilegi de Galatea d'Alfons el Magnànim.

  240. super
    22-04-2013 11:21

    Pepe... Si et llegissis tot el que he citat en la megaparrafada mal escrita que t'he posat veuries que Ramon Berenguer no va ser titulat rei d'Arag√≥, sino que va actuar com a tal. No era rei per√≤ era SENYOR dels aragonesos, com era senyor del principat que formaven llavors varis comtats catalans. Tamb√© aspirava a ser-ho de terres navarreses per√≤ ni la diplom√†cia ni les campanyes militars no li resultaren com a Occit√†nia. La dignitat de rei que adopta el seu fill Ramon, dit despres Alfons, va passar per via materna, aix√≤ no ho discuteix ning√ļ, ja que era la mare, Peronella, la qui la tenia, pero la propietat i el poder per regentar el regne d'Arag√≥ la tenia Ramon Berenguer perque aix√≠ li ced√≠ Ramir II (li va cedir el poder per regentar el regne perque en realitat Ramir no podia regentar-lo, el tenia dividit degut a invasions del rei de Lle√≥ i al testament d'Alfons el Batallador). Com veus a Ramon Berenguer no li calia ser rei per ser sobir√† d'arag√≥ i dels comtats catalans. Pere IV ( suposo que parles de Pere Ter√ß) tenia molt clar d'on venia el seu llinatge i d'on venien les 4 barres. Pots repassar la genealogia que va encomanar (segurament per aix√≤ feia servir el nom de Pere Ter√ß i no Pere IV). He citat que Ramon Berenguer III va ser el primer templer per poder explicar (o no) que el seu fill pogu√©s arribar facilment a acords amb les ordres templaries. Gaspar Torrent va ser educat a Barcelona i milit√† fins i tot a ERC, dubto que import√©s el concepte de nacionalisme catal√†, sobretot tenint en compte que va n√®ixer quan ja existia la Renaixen√ßa i el catalanisme ja estava m√©s que arrelat. Ja existien reivindicacions pol√≠tiques i econ√≤miques abans que acab√©s el s XIX, reivindicacions que les podem trobar abans i tot de la implantac√≠o del Decret de Nova Planta. Com la idea de P√†tria, de identitat nacional que podem veure amb Jaume I, Pere Ter√ß o Mart√≠ L'Hum√†. Fins i tot podem trobar en plena edat mitjana a personatges que vinculen la idea de llengua i naci√≥ (Ramon Llull per exemple) sense rec√≤rrer a tesis alemanyes del s XIX. Els Aragonesos tamb√© feren les seves reivindicacions en el seu temps. tamb√© en el cas de la llengua, tamb√© reivindicaren institucions perdudes, defensaren la idea confederal de la corona d'Arag√≥ un cop aquesta fou aniquil¬∑lada, i feren els seus propis moviments nacionals (Uni√≥ aragonesa, Estat Aragonau, Chunta aragonesista), per√≤ sembla que molt pocs se'n recorden o ho saben. Potser no els interessa, no ho volen... Doncs perfecte, √©s cosa seva, ells sabran

  241. Francesc
    22-04-2013 10:59

    S'ha de reenfocar el debat. En Mayolas ha fet recerca en un dels principals historiadors clàssics aragonesos Però els comentaristes d'aquesta nació -que ells volen regió de totes passades- que hi han dit la seva, sestan fent l'orni. No en diuen res es a saber que un dels seus asegura que la Franja era de Catalunya fins a Felip II. Aquest és el debat!.Això és el que han de rebatre i no tornar a fer tombs a la sínia amb Ramon Berenguer IV, Alfons el Cast.etc... Questió debatuda i debatuda. Afrontin el debat, caram! Un debat que és ben clar que té impicacions polítiques que ens afecten avui dia. La història de la Franja està per fer.

  242. Guerau
    22-04-2013 00:51

    √Čs in√ļtil parlar amb un aragon√®s nom√©s tenen el pit inflat d'hidalgu√≠a castellana s√≥n exactament igual que els bascos i els castellans. Per cert a tot el m√≥n saben que √©s l'hidalgu√≠a castellana s'han retratat a trav√©s de la Hist√≤ria penosa d'Espanya: de posseir el primer imperi mundial a ser el pa√≠s m√©s endarrerit d'europa occidental... com el varen poder posseir sense l'ajut de Catalunya aquest √©s el misteri gran que Espanya inventa...

  243. Ernesto
    21-04-2013 22:24

    La verdad es que viendo esta frase del tal pepe "Que los derechos reales pasaron de Petronila a su hijo. Y no hay m√°s discusi√≥n." "Y NO HAY M√ĀS DISCUSI√ďN", por sus pelotas no hay m√°s discusi√≥n, no s√© de qu√© me sorprendo. Que te cunda, chiquit√≠n, pero antes de que te cunda haz un curso intensivo de comprensi√≥n lectora. Y no hay m√°s discusi√≥n.

  244. Ernesto
    21-04-2013 21:57

    Pepe dice "tienes esa renuncia de Ramiro II a su t√≠tulo de rey?". De d√≥nde sacas eso? Qui√©n co√Īo afirm√≥ eso? Es que es imposible discutir con esta gente. Esto que haces, Pepe, se llama falacia del hombre de paja. Deja de ser un falaz, o aprende a comprender un texto. Joder que cansancio, estas discusiones son todas igual, uno dice una cosa, y le replican contestando a algo que nadie afirm√≥.http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja Se le quitan a uno las ganas de participar, aunque puede que sea eso lo que se pretende.

  245. Pepe
    21-04-2013 21:39

    Ernesto, tienes esa renuncia de Ramiro II a su título de rey? Pon la referencia por favor.

  246. Pepe
    21-04-2013 21:29

    Super, sobre la mesa Alfonso el Batallador de Lacarra, Ramiro II el monje de Ana Isabel Lape√Īa, y el Alfonso I de Jose Angel Lema Pueyo. No te lo estoy mirando en la wikipedia. Qu√© es lo que quieres afirmar con todo lo que me has contado? Qu√© Ram√≥n Berenguer se convirti√≥ en Rey? La prueba es que Catalu√Īa os duela o nunca lo fue. Nada de lo que me dices anula lo que te digo. Que Ram√≥n Berenguer tom√≥ el poder de Arag√≥n en condici√≥n de vasallo. Que los derechos reales pasaron de Petronila a su hijo. Y no hay m√°s discusi√≥n. M√≠rate el casco de Pedro IV que a√ļn est√° tal cual estaba y luego me sacas una teor√≠a de que si era el apellido de su Santa madre y que lo hac√≠an por respeto a los p√°jaros del cielo o porque en Barcelona hab√≠a muchos p√°jaros (p√°jaros los sigue habiendo pero en la generalitat). Y la carta de poblaci√≥n de Lleida, as√≠ como sus fueros y su moneda eran aragonesas. E inicialmente acudieron a las cortes del Reino. Os guste o no es as√≠. Y son datos. Y si no lo crees lo buscas lo contrastas y despu√©s me escribes. Me parece perfecto que Ram√≥n Berenguer III fuera templario. As√≠ se gan√≥ el cielo. Y que pasa si Gaspar Torrente, que os falta el nombre que ni os hab√©is molestado en mirarlo trajo el nacionalismo de Catalu√Īa. El nacionalismo catal√°n llega por Francia tras lo que ya se hab√≠a escrito en Alemania y el norte de Italia si no recuerdo mal. Un saludo,

  247. Ernesto
    21-04-2013 21:10

    Interesante esto: "yo, el predicho rey Ramiro ser√© rey, se√Īor y padre en el predicho reino y en todos tus condados, mientras me plazca" no quiere decir que fuera Ramiro conde de Barcelona, del mismo modo en la documentaci√≥n de Sancho Garc√©s III aparece como rege in (rey en) o regnante in Castilla mientras su hijo Fernando era a la misma vez conde de Castilla. Dentro de los esquemas feudales esa declaraci√≥n situar√≠a a Ramiro en una supremac√≠a feudal como suzerano, del mismo modo en 1140 Ram√≥n Berenguer se hizo vasallo del Alfonso VII (S√≥lo y exclusivamente en el reino de Zaragoza) y no por ello el rey leon√©s se convirti√≥ en rey de Arag√≥n o rein√≥ en Arag√≥n. Salvando el hecho que en la donaci√≥n de Ramiro II a Ram√≥n Berenguer de noviembre de 1137 le indica que Ramiro renuncia a lo que se hab√≠a reservado en la capitulaci√≥n matrimonial. Ramiro II nunca se titul√≥ conde de Barcelona ni en ning√ļn caso consta ninguna transferencia de ese t√≠tulo, ni consta que los nobles y caballeros catalanes le jurasen lealtad como su rey. Tampoco consta que el Principado de Catalu√Īa se haya subsumido nunca dentro del reino de Arag√≥n

  248. super
    21-04-2013 20:03

    Pepe... Et recomanaria que repassessis el testament d'Alfons el Batallador i els problemes que provoc√†. Tamb√© hauries de repassar el tractat d'Alagon, comparant-lo amb les cap√≠tols matrimonials de Barbastre, aix√≠ igual entens perque la noblesa aragonesa recolz√† el casament de Ramon Berenguer amb Peronella. Despr√©s pots continuar repassant La comfirmaci√≥ d'Ayerbe, la ren√ļncia de Saragossa, el tractat de Carrion i la cessi√≥ de les ordres militars. Tot aix√≤ abans que Ramon Berenguer i Peronella es casessin... Per acabar pots repassar el testament de Ramon Berenguer IV, el de Peronella i la butlla papal que verificava les cessions de les ordres templaries. Per si se t'escap√©s alguna cosa ja et senyalo que despres dels cap√≠tols matrimonials tots els tractats i empreses corrien a c√†rrec de Ramon Berenguer que fins i tot s'atrevia a negociar altres cap√≠tols matrimonials amb Navarra mentre Ramir II no podia fer res sense el perm√≠s del comte de Barcelona (de fet no va fer res, es va retirar a un monestir a partir del 1137: el coronaren el 34, s'amag√† a Besal√ļ en el 35, en el 36 acord√† matrimoni amb el fill d'Alfons VII i en el 37 ja cedia el seu domini al comte de Barcelona). Una altra cosa a senyalar es que tan Alfons VII, les ordres militars com la mateixa Peronella esmenten a Alfons el Batallador per definir el regne d'Arag√≥ i no a Ramir II. Tamb√© assenyalar que el pare de Berenguer IV va ser el primer Templer d'Espanya, que Ramon Berenguer IV era cunyat d'Alfons VII i que aquests 2 pretenien conquerir Navarra per repartir-se-la. Tamb√© hauries de tenir clar els conceptes de POTESTAS, HONOR i DIGNITAT, com contrastar la tradici√≥ pamplonesa en quant a l'her√®ncia per part materna. El conflicte de Ramon Berenguer III i Alfons el Batallador referent a Lleida i la seva ressoluci√≥, pots llegir que diu Zurita sobre el tema.. No cal que consultis cap web dels maulets, a la wiki que consultes pots trobar-ho, com pots trobar on va n√®ixer Agustina de Aragon i on van establir la seva primera seu els partits pol√≠tics que van donar lloc a la formaci√≥ de la Chunta Aragonesista... Cuida't..

  249. doktor-metal
    21-04-2013 18:40

    El senyal d´Arag√≥ √©s la senyera catalana, dels comtes de Barcelona, pre-existent a Ram√≥n Berenguer IV i a Ram√≥n Berenguer V√© de Barcelona (perd√≥ Alfons I de Catalunya, no, Alfons II que adoptaren amb el temps el cognom D´Arag√≥ com podien haver pres el que els hi hagu√©s donat la gana. Alfons Ier per exemple, no portava pas aquesta llufa penjada, que m√©s tard li afegiran els historiadors a conveni√®ncia. Igual com de les reines no porten ordinals. Fins molt endavant tampoc en portaren els nostres reis. Si parlem dels estats, el senyal d´Aragon eren la creu i els caps de moros, Els aragonesos, com a part del nou estat catal√† adoptaren tamb√© el senyal dels reis catalans, les glorioses quatre barres. Despr√©s de la guerra civil, una colla d´historiadors filo-falangistes, amb el suport de les academies del nou regim feixista corregueren a re-escriure, tergiversar, retor√ßant i violentant conceptes, dades, documents, fins inventar-se aquest refregit hist√≤ric que els fa anar malament de ventre. Varen aprofitar el triomf dels falangistes amb el suport imprescindible de Musolini i Hitler (o aix√≤ tampoc ?) i el fet que Catalunya estigu√©s obligada a callar per divulgar tan mala sopa. Els espanyols de l´escola de Ricardo de la Cierva varen sembrar tota aquesta mala herba i tota aquesta confusi√≥ que els retruny al cervell i no els deixa anar endavant. Tingueren el seu paper en l´hist√≤ria comuna, per√≤ no tan inflat, ni de lluny, com pretenen. Foren un petit estat, part de la naci√≥ catalana, com en el seu dia fou grega i son grecs els temples de la costa turca i avui els dos paisos s√≥n grans enemics. Esperem algun dia potser tornar a retrobar-nos perqu√© la presidenta i uns quants m√©s fugirien cap al seu Madrid estimat i els que hi quedessin nom√©s per aix√≤ ja els valdria la pena

  250. Pepe
    21-04-2013 16:33

    Uff.... Sin comentarios.

  251. Corrector
    21-04-2013 14:57

    Pepe, La Vanguardia √©s una p√†gina nacionalista?. Et recordo que l'editor de La Vanguardia √©s el Comte de God√≥, espanyol de pro i amic del rei. Et recordo que des de Roma, concretament des de l'Estat Vatic√† fins al S XVIII es dictaven lleis que complien els diferents regnes que s'anomenaven cat√≤lics, per aquesta ra√≥ els catalans varem ocupar N√†pols i Roma en diferents ocasions. Dius que la Gu√†rdia Civil, que us sagna a multes a Arag√≥ s√≥n una policia amiga i una benedicci√≥ que Madrid us concedeix per ser qui sou, b√©, els catalans estem en contra de la Gu√†rdia Civil, especialment pel passat ideol√≤gic que tenen (recorda el 23 F) i pel seu anti catalanisme visceral. Els Mossos d'Esquadra s√≥n la nostra policia nacional i tenim ambaixades perqu√® som una naci√≥. Per√≤ m'agradaria parlar de la presa de p√®l perpetrada des de Madrid contra Arag√≥, concretament del tema del TCP (t√ļnel central pirenaic). Suposo que cou que el Partit nacionalista castell√† (PP) en la seva campanya electoral digu√©s que construir√† un Gran T√ļnel que travessaria el Pirineu i que connectaria Arag√≥ amb Europa. Si els aragonesos sou tan il ¬∑ lusos d'empassar-vos aquesta mentida escandalosa, sabent que des d'Europa estan repetint per activa i per passiva que el t√ļnel ha de passar per l'eix natural mediterrani europeu (per Barcelona), quina tradici√≥ pol√≠tica podeu tenir els aragonesos?.Viviu d'il ¬∑ lusions?. La pol√≠tica √©s una manifestaci√≥ de la hist√≤ria. Els ciutadans d'un lloc que es deixen enganyar d'una manera tant infantil √©s que no tenen hist√≤ria on agafar-se. De totes maneres no defalliu en l'intent. En la propera legislatura us diran que obriran el Cafranc. Aquesta vegada us ho dir√† el PSOE, que tamb√© acaba en a "E". En comptes de demanar que us facin una via des d'Arag√≥ que connecti amb Catalunya, el vostre eix natural, preferiu ser els vassalls de Madrid

  252. Pepe
    21-04-2013 10:56

    Llevas una empanada que no sab√©es de donde sacas los datos. Ese recuento de funcionarios se refiere a los funcionarios estatales. verdad? S√ļmale los mossos de escuadra y los funcionarios de la generalitat que ten√©is po todo el mundo. Las oficina comerciales, las oficinas culturales, etc. Igual os llev√°is una sorpresa. Te recuerdo que en Arag√≥n no hay nada de esto y la polic√≠a es polic√≠a nacional por tanto dependiente del estado. Y te recuerdo que Arag√≥n es comunidad cedente como Catalu√Īa. No te preocupes que ni un euro de los sacrificado catalanes llega a Arag√≥n. Arag√≥n recibe menos de lo que aporta. De nuevo... lee m√°s que las p√°ginas nacionalistas, lloronas y autocomplacientes. Pero estamos hablando de historia. Qui√©n dir√≠a hoy que Roma domin√≥ toda Europa. Qui√©n dir√≠a hoy que Egipto fue un imperio. Qui√©n lo dir√≠a de Ir√°n. Qui√©n lo dir√≠a de Espa√Īa. Y Qui√©n lo dir√≠a de Arag√≥n... la historia es la historia, por m√°s que os empe√Īeis en manipularla. Los reinos se formaron luchando... no pactando ni compr√°ndolos ni cambi√°ndolos con textiles. A cada cual lo suyo.

  253. Corrector
    21-04-2013 10:05

    Pepe, a veure si els aragonesos pareu de donar-vos import√†ncia. Avui es poden llegir a la Vanguardia les dades d'exportacions de les diferenets comunitats aut√≤nomes de l'Estat espanyol. Catalunya t√© el 26.3% del percentatge d'exportacions sobre el total espanyol. Arag√≥ t√© un 4.4% del percentatge d'exportacions. Aix√≤ si, Arag√≥ t√© un percentatge de funcionaris sobre el total espanyol m√©s alt que Catalunya. Arag√≥ t√© un 6.74% d'empleats p√ļblics que es dediquen en part a anar a la perruqueria en hores de treball mentre Catalunya t√© l'√≠ndex d'empleats p√ļblics m√©s baix de l'Estat espanyol una 4.29%, i no tenen temps d'anar a la perruqueria en hores de feina. Et dono aquestes dades perqu√® t'adonis que Catalunya no necessita per a res a Madrid ni Arag√≥. No tenim lobbies catalans a Brussel.les que es dediquen a carregar-se el TCP (t√ļnel central pirenaic). A Europa estudien aquestes dades, i com l'economia √©s la base en la qual s'assenta l 'esdevenir de la UE entenen (els europeus) que els t√ļnels i els eixos ha de passar per on sempre han passat, pels eixos econ√≤mics naturals europeus, per l'eix mediterrani, per Barcelona. Ho sento per vosaltres per√≤ Saragossa va quedar mal situada geogr√†ficament quan la capital d'Europa era a Roma i quan el ser o no ser dels regnes es jugava a la Mediterr√†nia. En poques paraules, Saragossa no t√© tanta hist√≤ria com Barcelona. Tampoc Arag√≥ ha tingut mai una economia forta, ni ha estat una capital com Madrid que es dedica a xuclar per la for√ßa de les dictadures el talent dels dem√©s.

  254. Pepe
    21-04-2013 08:41

    Mira, estaba en Wikipedia. 'Y que durante toda mi vida me tengas como padre y se√Īor.' Si tiene se√Īor se convierte en vasallo Super. Os convierte a los catalanes en vasallos del Reino de Arag√≥n. ' Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad.' Es decir, no pierde su t√≠tulo.

  255. Pepe
    21-04-2013 08:39

    Mira, estaba en Wikipedia. Yo Ramiro, hijo del rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a t√≠ Ram√≥n, conde barcelon√©s, mi reino de Arag√≥n, con mi hija, todo √≠ntegramente, como lo dividi√≥ el rey Sancho el Mayor, abuelo de mi padre; y como lo divid√≠ con el rey Garc√≠a Ram√≠rez de los navarros, en Pamplona, exceptuadas las tenencias que el sobredicho rey Sancho [el Mayor] dio al rey Ramiro, mi abuelo, en Navarra [...] Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generaci√≥n de mi hija, por los siglos de los siglos. T√ļ, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija. [...] Y que durante toda mi vida me tengas como padre y se√Īor. [...] Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad.

  256. Pepe
    21-04-2013 08:25

    Super, De todas las que has dicho no has dado ni una. Un consejo. Lee libros y deja las p√°ginas web de los Maulets.

  257. super
    21-04-2013 05:47

    Ai Pepe... Dir que el comtat de Barcelona era vassall del rei d'Arag√≥, √©s el mateix que dir que el regne d'Arag√≥ era vassall del comte de Barcelona o del rei de Val√®ncia... Ramir II legalment no era rei d'Arag√≥: Ramon Berenguer, el que unific√† el regne d'Arag√≥, m√©s que vassall, era aliat d'Alfons VII, per aix√≥ feien tractats per repartir-se l'Espanya musulmana i fins i tot Navarra, com bons cunyats que eren, Ramon Berenguer nom√©s li rendiria homenatge en les futures terres que pogu√©s tenir a Navarra, exclusivament en aquestes (el tractat de Carrion ho diu ben claret, pero √©s un secret eh?). Ramir II no va anar a la coronaci√≥ d'Alfons VII entre d'altres coses perque aquest li havia pres Saragossa per donar-la a Navarra, que si li rendia vassallatge, i dic entre altres coses perque igual Ramir no va poder anar a la coronaci√≥ perque estaba amagat a Besal√ļ per tot el merder que tenia muntat al "seu regne". Crec que Ramon Berenguer III i Alfons d'Arag√≥ i Navarra van pactar que cap dels dos conque√Įria LLeida, per no barallar-se entre ells ja que tots 2 la volien. Va ser el fill d'aquest primer, Ramon Berenguer IV el qui es va fer amb Lleida i Tortosa abans de casar-se amb Peronella. La Renaixen√ßa no es va inventar res, tot ja ho estava, desde llegendes, institucions, simbols, reivindicacions, us de la llengua, jocs florals, la barretina, la sardana, etc... Que durant un temps (b√©, encara es fa) s'intentes amagar i fins i tot dir que era un invent √©s una altra cosa (em sembla que el terme despectiu de "coronilla de Aragon" ve d'aquella √®poca tamb√© no?). Germans? cosins germans igual si, sino pregunta-li a Ramon Berenguer IV, a Agustina de Aragon o a la Chunta Aragonesista que sabran b√© on es fundaren el seus origens. Per cert, tinc ascend√®ncia aragonesa, de l'antic regne del Sobrarb, a 10 km a l'oest del riu Cinca... Pd: No he votat mai a CiU

  258. Francesc
    21-04-2013 02:30

    Insisteixo, cal rebatre els arguments d'en Zurita. La resta, amb tots els respectes, no ve a tomb.

  259. Francesc
    21-04-2013 02:12

    Guerau, jo també ho espero.

  260. Francesc
    21-04-2013 02:04

    Per als aragonesos, no us enfadeu. Penseu que qui explica tot això de la Franja és un dels vostres :Jerónimo Zurita, cronista oficial d'Aragó. No és cosa nostra. Un aragonès és qui ho diu. Repeteixo un dels vostres. Estava equivocat? Això és el que heu de demostrar.

  261. Santiago
    21-04-2013 00:51

    Pepe, no te esfuerces demasiado, esto funciona como la fe religiosa, fe ciega. Todos los art√≠culos est√°n enfocados a aumentar la autoestima y el ego nacionalista, partes de un todo que persigue generar "les noves estructures d'estat". El "nou estat", si llega, se supone que con el paso de los a√Īos intentar√° redimir a la Catalunya irredenta, que es como denominan algunos nacionalistas a la Franja de Ponent. Pero esto no es de ahora, echal√© un vistazo a este link(1990): http://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html. Seguramente comenz√≥ incluso antes. Repito, tranquilo, yo paso por aqu√≠ de vez en cuando desde el tema de Servet, y aqu√≠ todo tiene un fin fijo e inamovible, como nosotros(aragoneses) estamos cerca, nos encontramos antes con las balas perdidas(lee a Guerau: Arag√≥ es un pais catal√†). Un saludo.

  262. Guerau
    20-04-2013 23:42

    Aragó es un país català.. més aviat que tard acabarà recuperant l'aragonés original occitano-català

  263. Pepe
    20-04-2013 21:43

    Corrector... no os preocupéis por la travesía central que no la van a hacer. Ya se han encargado los lobbys catalanes en Bruselas de presionar no vaya a ser que os cierren los prostíbulos de la Junquera y tengáis que volver a la casita blanca.

  264. Pepe
    20-04-2013 21:37

    Super, http://www.elmundo.es/elmundo/2005/04/21/ciencia/1114091683.html Derogaci√≥n del trasvase del Ebro con los 188 diputados de ERC. Debate a propuesta de los verdes, IU, ERC, Chunta... pero aprobado con los votos del partido en el gobierno. Por si tienes m√°s tiempo. http://www.elmundo.es/especiales/2001/03/sociedad/trasvase/seplanta.html Por cierto ... estuvisteis en alguna de las manifestaciones? Porque igual nos vimos all√≠ y ese d√≠a como os interesaba √©ramos vuestros hermanos... si no recuerdo mal CIU estaba a fvor del trasvase a cmbio de pasta. No apoy√≥ a la investidura de Aznar? Por otro lado... sabes, tengo la misma sensaci√≥n que tienes t√ļ al oir hablar deun aragon√©s en la historia de Espa√Īa que la tengo yo cuando tengo que oir algo de Francesc Maci√°, Casanova o quien sea. Como si la historia de Espa√Īa (perd√≥n) sea un partido Madrid Barca. Por todo lo dem√°s... Arag√≥n siempre fue un reino con un rey.... Ram√≥n Berenguer III met√≠a tropas en Lleida para defender a los musulmanes mientras los argoneses la sitiaban. Gracias Ram√≥n Berenguer IV por convertir al condado de Barcelona en vasallo del rey de Arag√≥n... y un secreto (sin que se entere nadie)... vasallo de Alfonso VII de Castilla (que no as√≠ Ramiro II, rey de Arag√≥n (que no Ram√≥n Berenguer IV) que se neg√≥ a acudir a a coronaci√≥n de Alfonso VII como emperador. Ernesto... En aquella √©poca y en esas tierras, un idioma nativo S√ć indicaba una 'nacionalidad'? Est√°s seguro? Edad Media. Vasallos y religi√≥n. Moros y cristianos. etc. En el valle de Ar√°n se habla o se hablaba catal√°n? En L√©rida se hablaba catal√°n? Est√°s seguro? En la Edad Media? repoblada por Francos, catalanes, aragoneses y moz√°rabes? Alguien tiene el primer documento de L√©rida redactado en catal√°n? Qu√© a√Īo? Mira que han pasado muchos siglos. ...Porqu√© mis comentarios son del XIX y vuestro nacionalismo no? La Renaixenca, la confederaci√≥n catalano argonesa, la catalu√Īa Nord... todos los t√©rminos que us√°is vienen de un romanticismo tard√≠o del XIX. Yo solo he dicho una obviedad. Cu√°l es el l√≠mite del nacionalismo. La cultura? La lengua? Las antiguas fronteras? La historia? C√≥mo es posible que Catalu√Īa reclame La Ribagorza para s√≠ si estos llevan batallando como parte de Arag√≥n desde los inicios del reino siglo XI? Tal vez si alguien delimita la discusi√≥n... sobre qu√© consider√°is catal√°n y qu√© no... entonces podamos empezar a discutir.

  265. Santiago
    20-04-2013 20:31

    Corrector, tranquilizaté hombre, que por mucho que nos insultes(a los aragoneses), no vas a tener más razón. Además, nosotros animamos un poco los hilos de esta web, no nos maltrates. Un saludo.

  266. Corrector
    20-04-2013 19:41

    Pepe El transvasament de l 'Ebre es va aturar en la legislatura del 2004 al 2008 quan ERC tenia vuit diputats. Va ser el primer any de Zapatero. Els aragonesos no sabeu ni l'any en qu√® viviu. Per els aragonesos l'inter√®s que tenia frenar el transvasament de l 'Ebre era impedir que aquest transvasament port√©s aigua cap a Catalunya, concretament cap a Barcelona. Recordo que fins i tot vol√≠eu impedir que Tortosa recoll√≠s aigua de l 'Ebre Sou aix√≠ de cutres. Quan us vareu adonar que el Transvasament perjudicava la Catalunya del sud vareu pensar que no estaria malament que no arrib√©s una gota d'aigua de l 'Ebre als pobles del Delta i enviar l'aigua des de Arag√≥ cap a totes parts del Univers. Millor √©s que els aragonesos us dediqueu a ser bons castellans i oblideu els catalans. Seguiu votant a partits espanyols, segur que us faran un gran t√ļnel TCP que travessar√† els Pirineus i us conectar√† amb Finl√†ndia. Els castellans es pixen damunt d'Arag√≥ i diuen que plou per√≤ vosaltres continueu fent bondat.

  267. Santiago
    20-04-2013 18:48

    A ver super, en relación al uso la cuatribarrada te vienes por aquí, por Zaragoza, el próximo martes día 23 y quizás te lleves una sorpresa. Con la Expo haremos mucho en que no se convierta en la de Sevilla(de momento lo vamos consiguiendo), pero antes que las banderas está el conservarla y, sobre todo, darle uso práctico. Me temo que hablas de oídas cuando comentas el uso de la bandera en Aragón. Un saludo.

  268. super
    20-04-2013 17:34

    Pepe... Perdona pero el PHN es va aprovar desrp√©s de modificar-lo, i es va fer ja al 2005, on ERC tenia 8 diputats i la Chunta 1. Als del rossell√≥ el francesos els hi diuen catalans, com als tarragonins els espanyols els hi diuen catalans... Que jo s√†piga al sevillans no els hi diuen catalans. Jo encara, ser√† per ignor√†ncia, no s√© que coi li hem d'agra√Įr els catalans al gran militar Ricardos, que va entrar al Rosell√≥ nom√©s perque se li va declarar la guerra a Fran√ßa a arrel de la revoluci√≥ francesa; i encara menys al Conde de Aranda, un il¬∑lustrat que es movia entre 2 aig√ľes per ocupar un lloc en el govern d'Espanya. Crec que els aragonesos si que haurien d'agra√Įr-li alguna cosa a un tal Ramon Berenguer IV, m√©s que res perque va reunificar el regne d'Arag√≥ que estava repartit entre castellans, pamplonesos i ordres militars. Per√≤ esperar auest agra√Įment es com esperar que a la Expo de Saragossa es poses la "senyal d'Arag√≥", una senyera que a Mallorca, Val√®ncia, Catalunya i fins i tot al Rosell√≥ treuen a la m√≠nima que poden.. A Arag√≥ no, nom√©s se'n recorden d'ella quan alg√ļ els hi diu que la van portar els comtes de Barcelona all√†. Com tampoc se'n recorden de les seves lleng√ľes vern√†cules, que nom√©s se'n recorden d'elles quan alg√ļ els hi diu que a la franja s'hi parla catal√†... Sort que almenys amb el tema de l'Ebre es va fer pinya tot i que els catalans feren sonar la seva veu tant fort com el aragonesos, valencians o mallorquins, per aix√≤ es va aplegar tanta gent a Madrid.

  269. Ernesto
    20-04-2013 16:17

    Por cierto, los comentarios funcionan como el culo!

  270. Ernesto
    20-04-2013 16:16

    Pepe dixit: "Os quer√©is inventar una naci√≥n?" Inventar? S√≥lo esta afirmaci√≥n ya te desacredita. Bueno, esta afirmaci√≥n y toda la retah√≠la de la "sangre" y bla bla bla, un discurso m√°s propio del XIX que del XXI. Yo rogar√≠a ce√Īirse al art√≠culo, si no esto se convertir√° en otra discusi√≥n bizantina. ¬ŅEran catalanes en la Franja aunque tuvieran leyes aragonesas? En aquella √©poca y en esas tierras, un idioma nativo S√ć indicaba una 'nacionalidad'.

  271. Guerau
    20-04-2013 15:59

    perquè Catalunya-occitània no va fer front als seus enemics: França i Castella? La nació catalana-occitana era molt superior a la dels seus enemics.

  272. Pepe
    20-04-2013 14:23

    Corrector. Y luego os qued√°is m√°s anchos que largos. 'Els que van parar el transvasament de l 'Ebre van ser els vots d 'ERC al Congr√©s de diputats de Madrid' Yo no se en que mundo viv√≠s. En la legislatura del 2000 al 2004, ERC ten√≠a un diputado en Madrid, lo mismo que Chunta aragonesista y encima estaban en el mismo grupo. Si se par√≥ el trasvase es porque las elecciones de 2004 las gan√≥ el PSOE. Vamos... que yo sepa. Pero viendo lo que veo desde que el ox√≠geno se invent√≥ en Catalu√Īa y el origen de la vida surge con Wilfredo el Pel√≥s o como sea... igual estoy equivocado. Si Labordeta levantase la cabeza...

  273. Pepe
    20-04-2013 14:04

    Luego os quej√°is de Madrid, etc de lo poco que saben de Catalu√Īa. Pero anda que los nacionalistas catalanes os llev√°is poco (por el poco conocimiento que ten√©is de Arag√≥n). Dudo que los que estamos aqu√≠ defendiendo Arag√≥n votemos al PP aunque tambi√©n te dir√© que el color pol√≠tico no tiene nada que ver con el ser un gran aragon√©s o catal√°n, que trabajes por tu tierra o no. Que se lo digan al Conde de Aranda, del que seguramente ni habr√©is oido hablar (ni quer√©is) por que no es catal√°n. O el general Ricardos que casi os logra devolver el Rosell√≥n con tropas de toda Espa√Īa (pero esa parte de la historia tampoco os interesa). O que se lo digan a els catalans de b√©, los que os han hecho estar donde est√°is los que hoy, los que hoy piden la independencia y que fueron la vanguardia del caudillo. Sobre Arag√≥n y Catalu√Īa, en el pallars y en el valle de Ar√°n se reg√≠an por leyes aragonesas, as√≠ como en su d√≠a pas√≥ con L√©rida. Acud√≠an a las Cortes de Arag√≥n y pagaban con moneda jaquesa. Qu√© es una naci√≥n? Quieres que hablemos del art√≠culo? ' l'idioma de la Naci√≥ a la qual pertanyien ' Os quer√©is inventar una naci√≥n? Se trata de un cuesti√≥n de lengua? Quien hable catal√°n es catal√°n. Bien, en tal caso toda sudam√©rica es Castilla... y tambi√©n lo es Arag√≥n, Navarra... Los catalanes de la Catalu√Īa Nord tienen en com√ļn con los de Tarragona lo que yo tengo en com√ļn con un sevillano... incluso menos. Porque all√≠ hablan franc√©s. Y perdona pero no deja de hacerme reir que los Sanchez, Perez, y dem√°s. Carguen contra sus abuelos y peor ... madres.

  274. Para correctors
    20-04-2013 13:57

    Claro, el motivo de toda esta historia es que "volem tornar a casa nostra".

  275. corrector
    20-04-2013 13:39

    Pepe. Els que van parar el transvasament de l 'Ebre van ser els vots d 'ERC al Congrés de diputats de Madrid. Vosaltres feu molts viatges a Madrid perquè voteu al Partit nacionalista castellà, el PP. Sou els seus amics, en realitat us estimen molt. A Madrid saben que sempre poden comptar amb els aragonesos. Els catalans anem a Madrid per obligació, no per gust. Per als catalans anar a Madrid és un inconvenient. Pel que fa als cognoms castellans, és veritat, molts catalans tenen cognoms que provenen de Castella, altres d 'Aragó, altres del Marroc, altres de la Xina, però ens uneix una cosa, la nacionalitat. La nacionalitat catalana. Aquest article que pots llegir al damunt del meu comentari vol dir que quant els catalans anaven a les Corts de Monzó, anaven a casa nostra.

  276. super
    20-04-2013 12:09

    Pepe... A madrid no van anar-hi només aragonesos, van anar-hi catalans, catalans que ja es van manifestar a la mateixa Barcelona abans (més gent allà que a Saragossa per exemple). No sabia que els aragonesos eren una ètnia diferenciada genèticament..

  277. Pepe
    20-04-2013 11:26

    Y 600.000 aragoneses nos plantamos en Madrid a defender el Ebro. Con el se√Īal de Arag√≥n. Los catalanes os manifest√°is en casa... asi... desde lejos.

  278. Pepe
    20-04-2013 10:58

    Para correctors y Botifarra. En Arag√≥n los pocos que quedamos somos mayoritariamente aragoneses de siempre. No tendremos lengua pero tenemos la sangre. No como la mayor√≠a de los nacionalistas catalanes que bajo un nombre en catal√°n ten√©is que esconder los apellidos castellanos. Igual que la franja que fue tierra de frontera, el pallars o la vall de Ar√°n, incluso Tortosa, etc. Pertenecieron a Arag√≥n y s√≥lo a Arag√≥n. Pero la realidad es que hoy despu√©s de nada m√°s y nada menos que 600 a√Īos la franja es aragonesa. Lo que no pud√≠steis mantener en la guerra lo quer√©is ganar ahora manipulando la historia. Ni que decir tiene que toda esa tierra era tierra conquistada.

  279. correctors
    20-04-2013 10:24

    Els aragonesos teniu molta tendència a corregir el que en aquestes pàgines s'escriu. Aquestes correccions que vosaltres feu, la majoria de vegades no beneficien els aragonesos per res. Les vostres correccions solen beneficiar els interessos d'aquells que han robat la història dels catalans i en part també la història d 'Aragó. Sovint els aragonesos sembleu els criats dels castellans. A mi em sembla que els aragonesos no teniu prou força per defensar la vostra història davant els castellans (Madrid). No us atreviu.- No tenéis lo que hay que tener- Llavors el que feu és destruir la recuperació de la història dels catalans. Penseu que d'aquesta manera (deixant la història tal i com la van inventar uns quants reis i censors) no es posarà en dubte que vosaltres no heu mogut un dit en la recuperació de la vostra història (la del Regne d 'Aragó). Feu una mica de pena

  280. Para correctors
    19-04-2013 22:58

    Me gustaría saber que intereses catalanes perjudico cuando denomino correctamente, Diputación General de Aragón, al gobierno aragonés. Otra cosa, los castillos, torres y torreones que hubo y hay frente a los reyes castellanos, estaban y están en Aragón, no en Catalunya.

  281. Guerau
    19-04-2013 18:40

    L'Ainsa, Casp, Alcanyís, Montsó, Graus, Campdàsens Vilanova de Sixena, Castellot, Eixulb (Xolbi) Molins, Fortanet fan una línia nord sud d'expansió de la llengua catalano-occitana original de Ribagorça Sobrarbre (sobre arbre) (arbe en gascó) que continua des d'occitania-gascunya cap avall concretament la linia dels rius Alcanadre- riu Martí era l'expansió natural que era l'aragones original és a dir el catalanooccità- La invasió narravarresa de Jaca primier i saragossa després castellanitza Aragó i el nobles navarresos es fan amb el poder castellanitzant Aragó. Navarra es el bressol de Castella. la majoria dels nobles aragonesos són d'ascendència navarresa.

  282. Arnau Mir
    19-04-2013 17:46

    La franja renaix!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  283. Ernesto
    19-04-2013 16:50

    Que "fossin territoris políticament catalans" no quiere decir que en ellos se hablara catalán. Ojo, no estoy diciendo que no fueran catalanoparlantes, estoy diciendo que esta redistribución geopolítica no demuestra que hablaran catalán.

  284. correctors
    19-04-2013 16:31

    Sort dels correctors aragonesos, són barats i ràpids, llàstima que sempre corregeixin perjudicant els interessos catalans. Podríem dir que els correctors aragonesos apliquen els correctius en funció dels interessos del seu amo castellà

  285. Incorrecto
    19-04-2013 15:55

    El nombre del gobierno de Aragón es Diputación General. Lo de "Junta de Aragón" es incorrecto.

  286. botifarra
    19-04-2013 12:31

    Manyicos acastellanats, a què espereu, vinga, veniu com mosquits que sou, a reconèixer la vostra imfàmia.

  287. Francesc
    19-04-2013 11:35

    Ets un crack, Mayolas!

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