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"Si la història l'escriuen els que guanyen, això vol dir que hi ha una altra història."
Litto Nebbia
ARTICLES » 12-04-2017  |  PROJECTE COLOM
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La ruta colombina i l'activació de les consciències

En Lluís Roldán ha participat en la darrera ruta colombina per Barcelona i n'ha quedat impactat.

L'autor de l'article

Em dic Lluís Roldan i vaig assistir a la Ruta Colombina organitzada per l'Institut Nova Història (INH) del dissabte 25 de febrer i vaig quedar força impactat pel contingut de l'activitat.

Us escric, en primer lloc, per felicitar-vos, encoratjar-vos i agrair-vos el treball de recerca i posterior divulgació que feu des de l'INH, al qual ja m'he adherit per donar-hi suport. En segon lloc, ho faig per transmetre-us la meva perplexitat pel que vaig viure dissabte.

A la Ruta Colombina vaig confirmar l'engany historiogràfic que suposa l'afirmació “Colom era genovès”. Però sobretot, m'ha deixat en estat de xoc el fet de constatar de forma inequívoca que En Colom era ciutadà de Barcelona. Sempre havia cregut que la dificultat per situar l'origen d'En Colom es devia a l'època en què va viure, però res més lluny de la realitat. En Colom fou un català universal: falsificat el seu origen, esborrada la seva nacionalitat de la història i espoliat del seu «descobriment».

Quina persona, desprès d'estar treballant una llarga temporada fora de casa seva i tenir un gran èxit en la seva feina, no torna mai més a casa seva? En Colom no va tornar mai a Gènova després de descobrir Amèrica i en canvi, el primer lloc on arriba en tornar d'Amèrica, va ser Barcelona.

Crec que hi ha prou elements historiogràfics que avalen la lògica catalanitat d'En Joan Colom i Bertran  com el descobridor d'Amèrica (Cristòfor Colom). Com és possible que això no s'esbombi d'una vegada per totes? Però potser aquesta no sigui la pregunta encertada.

Ja he comentat l'impacte que m'ha produït l'assistència a la Ruta Colombina d'En Jordi Bilbeny i això em planteja una qüestió: què he de fer per rectificar aquesta burda falsificació i traspassar a les generacions següents la veritable història del descobriment?

Lluís Roldán Pascual

Barcelona




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  1. Santo Job
    26-04-2017 18:34

    Markinho 10: Jesús es amigo mío y lo conozco bien. El tipo sabe muchísimo sobre Cristóbal Colón, pero no puede conocerlo todo. Si echa balones fuera en algunos momentos es porque no conoce bien los documentos de los que se trata, y eso nos ocurre a todos, que no podemos conocer absolutamente toda la documentación sobre un tema, siempre hay algún documento que surge como novedad por un descubrimiento reciente o cuya existencia no conocíamos. A todos nos han ocurrido cosas así.
    En lo que toca a Lorente y los restos de Colón, me gustaría apuntar que su percepción sobre Colón es una opinión personal sobre qué teoría le parece más certera en base a los datos que conoce. Por lo que respecta al ADN, lo que ha podido confirmar es que los restos de Sevilla serían los de Cristóbal Colón y poco más. En el estudio de genética de poblaciones relativo a los Colón, Colom, Coulom, Colombo, no se ha podido establecer una correlación con el almirante, pero esto lo único que significa es que ninguna de las personas analizadas comparten ADN mitocondrial (que se hereda de forma matrilineal) ni cromosoma Y (que se transmite por línea recta de varón). Es posible que a día de hoy no haya descendientes directos con los que cotejar estos dos extremos, con lo cual tampoco avanzamos demasiado.
    El estudio de Lorente publicado en 2007 es este:
    http://www.medicinabalear.org/pdfs/Vol22n1.pdf
    También es verdad que este año cuenta con tener resultados de un segundo estudio de ADN
    http://bit.ly/2piMp9n

    Sobre lo que toca a la historia, desde luego que no es inamovible. La cuestión es que para modificar o corregir elementos conocidos hacen falta pruebas sólidas. Buenos ejemplos de esto los tenemos con las atribuciones de las comedias del Siglo de Oro, que bailan bastante debido a que hay muchas que están mal atribuidas. En el caso de Cristóbal Colón, de momento las pruebas más contundentes respaldan la tesis genovesa, tanto por lo que toca a testimonios contemporáneos como por lo que se refiere a fuentes primarias.

  2. Markinho 10
    26-04-2017 16:17

    Arturo / Santo Job, disculpa por no agradecerte antes tu respuesta.


    Referente a las respuestas que me diste hace unos días, como bien indicaste, era faena bastante copiosa pero todo y así me diste una rápida respuesta y te lo agradezco.

    Por falta de tiempo, no lo puedo hacer pero hay datos que me aportas de los cuales yo tengo una opinión bien distinta, posiblemente equivocada pero en definitiva, mi opinión. Como te dije, me parece bastante racional muchos puntos que expone la teoría Catalana y no lo digo sólo yo sino también he escuchado en algún documento en boca del Profesor Lorente que, y cito textualmente, referente a la teoría catalana:

    "en todo caso nuestra investigación es totalmente libre e independiente y vamos tratando de buscar la verdad hasta donde podamos llegar con el ADN lo demás tiene que ser el conjunto de historiadores que decidan cual es la hipótesis más plausible pero la catalana es la que mejor encaja en todos los datos históricos y científicos que hay hasta el momento”.

    Claro, desde mi punto de vista, no debería ser tarea sencilla defender una afirmación como ésta de alguien que me parece poco sospechoso de "independentista catalán” como el Profesor Lorente. Ignoro si en posteriores documentos, ha cambiado o le han hecho cambiar de opinión, pero éste comentario… ahí está.

    No me extiendo más todo y que te asaltaría con un mar de preguntas ya que me interesa muchísimo otro punto de vista, todo y que no lo comparto, pero al fin y al cabo, como dice su amigo/conocido Jesús (entiendo que así es, me refiero al Sr. Jesús Varela Marcos)…

    "para Colón hay dos versiones LA HISTORIA Y LAS HISTORIAS y esto pertenece a lo segundo”.

    Éste comentario lo hace en una entrevista/debate dónde es preguntado por unos documentos que aportan una información con indicios de catalanidad. Evidentemente echa pelotas fuera y no reconoce ni deja de reconocer éstos documentos y en mi opinión éste modo de actuar contraviene con las normas de lo que uds. entienden como HISTORIA OFICIAL (vamos, ésta que es inamovible e invariable como otras muchas cosas, que ya están hechas de éste modo para que nadie las pueda modificar) y como ya te indiqué, me parece muy injusto que se ignore a las HISTORIAS, quizá habrá algunas poco verosímiles, pero no se pueden meter todo en el mismo saco, a no ser que ya nos esté bien que se quede todo como está, cosa que en mi humilde opinión, es lo que sucede.

    Espero que veas que todos mis comentarios están hechos con el máximo respeto, eso sí, en total discrepancia con los tuyos todo y que los míos necesitan "cultivarse” más ya que, todo y que aficionado, soy un ignorante que intenta buscar su propia conclusión.

    Espero tener la oportunidad de detenerme en algún tema más concreto para poder debatirlo contigo, eso sí, con mi máximo respeto y cordialidad.

    PD: aprovechando que no me quería extender y que lo he acabado haciendo… jejjee
    Pregunta: No veo claro la edad de Colón…

    Según tu respuesta…

    -Según Hernando Colón, Cristóbal empezó a navegar con 14 años.
    ¿No es cierto que hay documentos que certifican que salió mucho más tarde de Génova?


    -Los hermanos Colón eran, por orden, Cristóbal (1451), Juan (murió de niño), Bartolomé (ca. 1461), Bianchinetta (ca. 1464), y Diego (ca. 1468).
    ¿Sería correcto éste orden cronológico? ¿No es cierto que el ADN extraído de los cuerpos de la Cartuja en Sevilla contravendría esta cronología?

    Un Saludo,
    Markinho 10

  3. Santo Job
    26-04-2017 14:43

    Ramón TS, el León que aparece en las armas de los marqueses de Villena viene por el reino de León. El primer señor de Villena fue el príncipe Juan Manuel de Villena, nieto de Fernando III de Castilla y León. Las armas de los Manuel de Villena son una variación de las Castilla y León, cambiando los castillos por una mano alada empuñando una espada. Así que el León, en último término, es el de León.
    Volviendo sobre la flor de lis, no te sé decir de dónde puede haberla sacado Fernao Vaz Dourado, pero la usa de manera intercambiable con el castillo en su atlas. Es una variante un tanto extraña y propia sólo de Vaz Dourado. En el atlas la puedes encontrar compartiendo espacio con la partición de Castilla y Aragón. También se da el caso de que la flor de lis sustituye las armas de Aragón.
    Aquí te dejo un enlace al atlas:
    http://purl.pt/400/3
    Castillo y flor de lis: página 30.
    Barras y flor de lis: páginas 38, 46, 66, 70,78, 82.
    Castillo y barras: páginas 22, 26, 30, 34, 38, 42, 50, 70, 74, 78, 82, 86.
    Supongo que se puede atribuir a las libertades creativas del autor, a la vista de lo observado.

  4. Ramon ts
    26-04-2017 13:44

    Ho se, però com que heu comentat que el mapista dibuixava al tun tun potser li recordava l'antiga i aixís ho va reflectir. El lleó es regne de Lleó o marqués de Villena? Massa enrevessat? Quina explicació mes senzilla torba per a la flor de lis estranya?
    https://ca.wikipedia.org/wiki/Alfons_IV_de_Ribagor%C3%A7a#/media/File:Arms_of_Alfonso_IV_of_Ribagorza,_Marquis_of_Villena.svg

  5. Santo Job
    26-04-2017 12:50

    Ramón TS, lo que dices de la flor de lis se refiere a la segunda dinastía de Ribagorza, que presenta el siguiente escudo: partido en sotuer, primero y cuarto de Aragón, segundo y tercero de Anjou. En cambio, en el siglo XVI hay una dinastía condal distinta en Ribargoza.
    Juan II de Ribagorza, padre de Alfonso de Aragón y Gurrea, tenía las armas que se ven en esta foto.
    http://bit.ly/2pkyEZV
    Esas armas se describirían de la siguiente manera: escudo cuartelado. Primero y cuarto, de Aragón. Segundo, de Castilla. Tercero, de León. En jefe, la cruz de San Jorge. Descripción simplificada por no andar dando vueltas innecesarias.

  6. Santo Job
    26-04-2017 12:50

    Ramón TS, lo que dices de la flor de lis se refiere a la segunda dinastía de Ribagorza, que presenta el siguiente escudo: partido en sotuer, primero y cuarto de Aragón, segundo y tercero de Anjou. En cambio, en el siglo XVI hay una dinastía condal distinta en Ribargoza.
    Juan II de Ribagorza, padre de Alfonso de Aragón y Gurrea, tenía las armas que se ven en esta foto.
    http://bit.ly/2pkyEZV
    Esas armas se describirían de la siguiente manera: escudo cuartelado. Primero y cuarto, de Aragón. Segundo, de Castilla. Tercero, de León. En jefe, la cruz de San Jorge. Descripción simplificada por no andar dando vueltas innecesarias.

  7. Ramon ts
    26-04-2017 11:57

    Dir respecte al segon mapa que mostra Luis SM que els comtes de ribagorça presentaven la flor de lis al seu escut, pot ser una pista mes. Gràcies.

  8. Luis SM
    25-04-2017 21:48

    Y tambien hay que obviar el mapa de Porcacchi, Thomaso 1576
    http://maps.bpl.org/id/14879

    Y el de Fernão Vaz Dourado 1576
    http://www.wdl.org/es/item/14159/view/1/42/

  9. Lluíslluís
    24-04-2017 18:27

    Arturo, lo de santo job no cuela, ya te he agradecido anteriormente las interesantes aportaciones que haces en este foro.

    Pero también he comentado que no tengo ningún interés en debatir sobre tus documentos porqué mi principal objetivo es divulgar la verdadera biografía del descubridor de Amèrica: Joan Colom i Bertran.

    En deferència, però, a la teva amabilitat i perseverància mostrant-me piles de documents en aquest fòrum entro a discutir amb tu el darrer comentari.

    Observo que la majoria de documents que esmentes tenen a veure amb la "Racolta di Documenti e Studi publicati della Reale Comissione Per il Quarto Centenario della Scoperta dell'America" , impulsat pel Govern Italià mitjançant el ministeri corresponent, l'any 1896.

    Tota aquesta documentació demostra l'existència d'un Colombo Genovès, però en cap cas demostra que aquest fos el descobridor d'Amèrica.

    Aquesta documentació també mostra, un interès notable per part del nou estat Itàlia -aleshores amb només 18 anys d'existència- per celebrar un aniversari (el 400è aniversari de la descoberta) que donaria prestigi i vigor al recent nacionalisme estatal italià

    Esmentes el document "Assereto" el qual, com bé deus saber, situa la data de naixement del Colombo genovès al 1451, fet que l'invalida per ser el vertader descobridor ja que està demostrat que qui va descobrir Amèrica era un ancià, una persona que va arribar a una etapa de la vida descrita en textos contemporanis com a "senectute buona". El genovès Colombo tenia 40 anys quan suposadament va descobrir amèrica" i el Colom barceloní en tenia 78. No hi ha dubtes de qui era un ancià i qui no ho era.

    Per altre banda, el capellà Andrés Bernáldez, amic i contemporani del descobridor, en un document que no entro a valorar si està manipulat o no, afirmava que quan va morir el descobridor l'any1506, tenia l'edat de 70 anys. D'aquesta manera la data de naixement del descobridor hauria de ser la de 1436. El Colombo genovès no havia nascut encara.

    Necessàriament, el descobridor havia de ser un home vell com reflexen els documents,
    un home d'edat més avançada que el Colombo genovès.

    El raonament lògic que sustentaria la identitat anciana del descobridor ens indica que aquest hauria de ser una persona amb amplis coneixements de la navegació i l' astronomia, de la intendència i l'organització, amb grans dots de comandament, experiència negociadora, pretensions concordades amb del seu estatus social i un projecte o objectiu clar i definit.

    Per a mi és evident que aquest perfil lògic s'adiu molt més amb una persona anciana d'estatus social alt i per tant amb accés al coneixement i la cultutra i que porta molts anys navegant i no s'adiu amb un adult que ha realitzat diversos viatges comercials i que mai va mostrar interessos més enllà del seu ofici familiar.

    Bé Arturo, imagino que podríem discutir fins l'infinit però com ja t'he comentat, m'estimo més centrar-me en el "descobriment" del descobridor d'Amèrica, aquell que han intentat esborrar de la història, confonent-lo amb un genovès que "pasaba por ahí", i el meu treball el dirigeixo cap a la reinstauració històrica del barceloní Joan Colom i Bertran.

    Sinó et contesto més, no és la meva intenció ofendre't.

    Reb salutacions cordials


  10. Lluíslluís
    24-04-2017 17:00

    Sí Antón cartucho, no te escucho porqué no me interesa nada de lo que dices.

    Me despido cordialmente por segunda vez y en castellano para que no tengas la menor duda.

  11. Santo Job
    23-04-2017 12:18

    Lluís: para afirmar que Colón era catalán hay que obviar muchos documentos y testimonios de la propia época del almirante.
    Por ejemplo, el Documento Assereto, la carta al Banco de San Jorge, la respuesta del Banco de San Jorge a Colón, los documentos de Nicolò Oderico embajador de Génova, la sentencia que condena a Domenico Colombo a pagar una cantidad a Giacomo dal Porto, el codicilo del testamento de Cristóbal Colón, el pleito de Sebastiano Cuneo, las cartas de Angelo Trevisan, Gaspar Contarini, Pedro de Ayala, el mapa de Piri Reis, los testimonios de Bartolomé de las Casas, Gonzalo Fernández de Oviedo, el mapa de Martin Waldseemüller, el hecho de que Cristóbal Colón mandase a la República de Génova una de las copias del Libro de los Privilegios, y un buen etcétera de documentos.
    Las pruebas documentales y los testimonios de la época apuntan de manera clara a que el almirante era genovés.

  12. Antón Martín
    23-04-2017 07:39

    Ea. Habla, cartucho, que no te escucho, y asunto zanjado. Fascinante método. El de las sectas, talmente.

    Feliz tiniebla, noi.

  13. Lluíslluís
    22-04-2017 21:39

    Anton i Arturo,

    La vostra teoria, l'oficial, no resisteix ni un primer anàlisi lògic.

    I després, en el terreny de la documentació, les vostres dades, són les de sempre i el que discutim aquí és la seva dubtosa procedència.

    Dir que la teoria d'en Bilbeny "obvia las fuentes primarias y testimonios contemporáneos", així sense concretar, és rotundament fals.

    I la falsedat em repel.

    Arrivederci bambini

  14. Santo Job
    21-04-2017 00:09

    Lluís, el plural de anécdota no es datos. La hipótesis de Bilbeny no sobrevive a un análisis riguroso. Selecciona datos a conveniencia, retuerce otros hasta que encajen, obvia las fuentes primarias y testimonios contemporáneos... Desde un punto de vista metodológico, no se sostienen.

  15. Antón Martín
    20-04-2017 23:30

    Pues lo estás arreglando. No digo más. ;)

  16. Lluíslluís
    20-04-2017 23:21

    Anton, he explicat una anècdota, no he donat cap argument.

    Una anècdota il·lustrativa del funcionament de la lògica conforme a les lleis del raonament, com un encadenament racional de les coses.

    Per això la lògica ofereix tantes pistes i en el cas que ens ocupa, sincerament i basant-me en la lògica d'aquesta i moltes altres anècdotes, crec que segueixo la pista encertada.

    Els vostres arguments fa anys que estant sobre la taula però no són capaços d'explicar una simple anècdota com la que he viscut aquest matí a classe.

    En canvi, els arguments que aporta en Bilbeny responen de forma molt versemblant les qüestions que pugui plantejar-los la lògica.

    Va, no t'enfadis, home

    Reb salutacions cordials

  17. Antón Martín
    20-04-2017 21:41

    Irrefutable. Eso sí que es un argumento de peso, Lluis.

  18. Lluíslluís
    20-04-2017 20:58

    Bona tarda a tothom,

    Sóc estudiant d' una llengua extrangera i avui, en motiu de Sant Jordi, cada alumne ha presentat un llibre a classe.

    Jo ho he fet sobre el d'en Bilbeny "La data de naixement d'en Colom" i explicar que era de Barcelona, una companya extrangera que no coneixia res de Colom ni del debat al voltant de la seva identitat ha fet un comentari sorprenent.

    Amb tota la naturalitat ha comentat "ah, claro, por eso teneis un monumento tant bonito en Barcelona"

    La lògica no te res a veure amb la fe, la lògica forma part de la raó

    Salut a tothom

  19. Lluíslluís
    20-04-2017 20:42

    Amb el que si que he rigut molt és amb el Txomin.

    Hola Txomin, ets real o un personatge inventat?

  20. Lluíslluís
    20-04-2017 20:40

    Ostras Anton, que gracioso eres, pareces un cruzado... la Razon contra la FE, proclamas alzando el brazo y empuñando la espada en dirección a Jerusalén

    Es nota que això us ve de lluny i que no esteu gaire en contacte amb altra gent i cultures.

    El problema de tenir consciència és que pots opinar per tu sol i això és el que faig.

    M'ha semblat entendre que t'agradaria reprogramar-me?

    Realment em fas molta gràcia



  21. Antón Martín
    20-04-2017 18:11

    Además de en el CORDE, 'fontanilla' es habitual como topónimo (ya sea calle, plaza, barrio o lugar) en todo el ámbito lingüístico castellano. Ejemplos hay en Madrid, Campo de Criptana, Valdemoro, Lebrija, Conil de la Frontera, Ávila... y en un sinfín más. La derivación sigue a machamartillo las reglas de la diptongación castellana:

    volar / vuelo / vuelas / volamos
    poder / puedo / podemos
    fuente / fontanero / hontanar
    colador / cuelo / colamos
    rueda / rodar / ruedo
    fuero / foral
    cuero / corambre
    torcer / tuerzo / tuerto
    puerta / portero / portillo
    soñar / sueño / soñamos
    contar / cuenta / contador

  22. Santo Job
    20-04-2017 17:36

    Hola, Markinho. No me expreso en lengua catalana porque es una lengua que comprendo pero nunca he aprendido formalmente, por eso no sé escribirla. Para entenderla no tengo problema, igual que tampoco lo tengo con el portugués o con varios dialectos italianos. Voy a intentar responder a todo como mejor sepa, pero la batería de preguntas es bastante copiosa.

    -En los pleitos aparece tanto la forma Colón, como la forma Colom, hecho que también se da en Gonzalo Fernández de Oviedo, que llama al almirante Christoval Colom, pero dice que era hijo de Dominico Colon. La forma que más veces se repite, sin embargo, es Colón.
    -Los hermanos Colón eran, por orden, Cristóbal (1451), Juan (murió de niño), Bartolomé (ca. 1461), Bianchinetta (ca. 1464), y Diego (ca. 1468).
    -Según Hernando Colón, Cristóbal empezó a navegar con 14 años. Cristóbal sólo dice que entró a navegar siendo muy mozo.
    -La legua que usa como referencia mide algo más de 4 kilómetros, o eso parece desprenderse de las conclusiones del tratado de Tordesillas, donde se establece la raya a 370 leguas al oeste de las Canarias. Siendo la distancia de La Gomera a la isla Isabela de 750 leguas, se colige que la legua que usa mide 5,5 Km, lo cual se parece bastante a la legua castellana (y aún así la legua no mide exactamente lo mismo en unas regiones que en otras).
    -El conde de Miranda era don Pedro de Zúñiga y Avellaneda, que poseía la mitad de la jurisdicción del señorío de Palos. La otra mitad era del conde de Cifuentes, que la vendió a los Reyes Católicos.
    -El conde de Niebla era Enrique de Guzmán, duque de Medina Sidonia, uno de los hombres con mayores señoríos de Andalucía.
    -Una fortificación es un castillo o fortaleza, una villa amurallada es lo que su propio nombre indica. Palos tenía castillo, y lo sigue teniendo, pero no parece que tuviese cinta muraria (en el Atlas del Rey Planeta, de Pedro Teixeira, no se ve que las tuviese).
    -Una alota es un edificio propio de un puerto que, por simplificar, se puede llamar aduana.
    -Depende de con qué lo vayas a navegar, no es lo mismo meter una lancha, que un galeón, que el Queen Mary 2. Pero como estamos hablando del puerto de Palos, por ahí se podían meter navíos de calado medio: carabelas, naos, carracas, cocas. En el Atlas del Rey Planeta puedes ver que, aunque ya no había el puerto que había en el siglo XV y comienzos del XVI, todavía se podían anclar naves en el río y llevar la carga del pueblo al puerto con esquifes desde la playa.
    -El diminutivo de fuente es fuentecilla. Aunque también existía el término fontana, cuyo diminutivo era fontanilla. El término fontana aparece en el Corde 56 veces en 31 documentos para el período 1400-1600. Fontanilla es menos frecuente, 14 casos en 2 documentos.
    -Sí, incluso de unos lugares a otros no era exactamente igual la medida de una legua. Por promedio, la legua de Castilla era de 5,5 Km, y la legua de Zaragoza medía lo mismo. Sin embargo, la legua de Huesca era de 6,2 Km, la legua de Girona era 3,8 Km. Era una medida un poco confusa.
    -Santángel era el escribano de ración de la Corona de Aragón, un importante financiero que aportó el capital que faltaba para el viaje de descubrimiento. Se le devolvió el dinero con diversas rentas de Castilla, como la alcabala de las carnicerías de Córdoba.
    -Juan Coloma era el secretario del rey Fernando, cargo que ya había ejercido con Juan II. También trabajó para la reina Isabel en distintos momentos, como prueba que firmase el decreto de la Alhambra.
    -Sí, un castellano era extranjero en Aragón y viceversa.
    -La Concordia de Segovia es el documento en que se delimitan las funciones de Fernando el Católico en Castilla. Las funciones de Fernando son las de rey, no limitadas a rey consorte, sino rey casi en igualdad de condiciones con Isabel, aunque en caso de desacuerdo primaría la voluntad de la reina.
    -El título de visorrey o virrey se crea con Cristóbal Colón.

    -Colón hablaría el ligur, castellano y portugués. En lo que toca a la escritura, castellano, portugués y latín.
    -Su caligrafía no indica nada de particular, salvo que con los años se vuelve menos precisa.
    -Del primer viaje, Colón vuelve como puede. Llega a las Azores, de ahí se dirige a Lisboa, y luego ya aporta a Palos.
    -Existía el consejo de la Inquisición, que se ocupaba de velar por que no entrasen doctrinas heréticas. Los libros tenían que llevar licencia de impresión de la Inquisición y el consejo, aunque no siempre se hacía. He visto suficiente cantidad de impresos con privilegios de impresión que son falsos, y libros que no tienen licencia de impresión.
    -No hay constancia de que Cristóbal Colón tuviese antepasados militares. Su hijo Hernando dice que Cristóbal decía que no era el primer almirante de su familia, pero puede ser una afirmación falsa para darle más prosapia a su propio linaje.

    Más instruido en materia colombina hay bastante gente, como por ejemplo Jesús Varela Marcos o Montserrat León Guerrero. Estoy seguro de que Jesús no tendría problema en cualquier tipo de debate, visto que tuvo suficiente estómago para ir a Cuarto Milenio en su momento.

  23. Markinho 10
    20-04-2017 14:22

    Hola Arturo,


    Desconozco si te desenvuelves bien en lengua Catalana o por el contrario te sientes más cómodo en usando la castellana por consiguiente por respecto y cortesía no usaré mi lengua materna.

    Dejando éste comentario aparte, no entiendo el afán por tirar por el suelo todo indicio de cualquier teoría dónde aparezca ningún ápice de catalanidad, ¿No sois/somos todos Españoles? ¿No os haría "ilusión” que un español/catalán fuera el auténtico descubridor? ¿Habría algún problema por parte de algún español en admitir que la Corona Aragonesa intervino en la creación de viaje si es que fuera cierto?

    Arturo, éste es un tema que me apasiona. Intento ser lo más objetivo que puedo, pero evidentemente, la "cabra tira al monte” y me cuesta ser imparcial ya que veo un mínimo de indicios para pensar que la "teoría catalana” podría llegar a encajar y, diciendo y haciendo (expresión citada en el Quijote) que en mi idioma materno se escribe: "dit i fet”, necesitaría que me respondieses ciertas dudas que me plantea la "Versión Oficial” (en adelante V.O.).

    Te pido con todo el respeto que, si te es posible me respondas a éstas dudas lo más concretamente que puedas, ya que los que no entendemos la V.O. como acertada siempre tenemos que justificar todas las hipótesis y/o teorías y no así las que se promulgan cómo oficiales, que se dan como válidas e invariables. Sin ir más lejos, tú mismo das por sentado que las Capitulaciones se "pierden” por casualidad conjeturando que hubo un incidente dónde se perdieron muchos bienes y Colom fue uno de los damnificados, y no es que te quiera quitar la razón, y es muy posible que eso sucediera cómo lo cuentas pero no tiene porqué ser 100% cierto al igual que las hipótesis aquí planteadas tampoco lo deben ser, todo y que son en mi opinión, inmerecidamente ignoradas.

    Me pongo a "disparar” con las preguntas:


    • ¿Es cierto que la familia Colón aparece en los pleitos con la deformación catalana del nombre, es decir Colom?
    • ¿Quiénes eran los Hermanos de Colón y que edades comprendían? (¿Qué orden cronológico seguían?)

    • ¿A qué edad se enroló supuestamente Colón a la actividad marino/mercante?
    • ¿Qué equivalencia usa Colón con respecto a las Leguas?

    • ¿Quién es el conde de Miranda?
    • ¿Quién es el conde de Niebla?
    • ¿Qué se considera una fortificación o villa amurallada? ¿Lo era Palos? ¿Qué restos se han encontrado?
    • ¿Qué es una alota?
    • ¿A partir de qué profundidad se puede navegar por un río?
    • En lengua castellana, ¿cuál sería el diminutivo de fuente?
    • ¿Puede haber diferencia entre una legua Castellana de una legua Aragonesa?

    • ¿Quién es Lluís de Santàgel?
    • ¿Quién es Joan de Coloma?
    • ¿Era extranjero un Castellano en Aragón y viceversa hasta el siglo XVII?
    • ¿Qué es la Concordia de Segovia?
    • ¿Cuándo surge la figura del Visoreinado en Castilla?


    • ¿Qué idiomas habla Colón?
    • ¿Su caligrafía es atribuible a alguna Corona o Cancillería o bien tiene trazos o características de alguna zona geográfica concreta?

    • ¿A qué lugar regresa Colón de su primer viaje?
    • ¿Existía la censura en el siglo XV o XVI?
    • ¿Tenía Colón antepasados militares?
    • ¿Los libros escritos en general pero sobre todo durante el S. XV al S. XIX sufrían algún tipo de censura?

    Tengo muchas más preguntas que necesitaría conocer respuesta por parte de alguien que sea docto, como entiendo que tú eres, por eso te planteo estas preguntas ya que entiendo que podrás respondérmelas desde el punto de vista de la V.O.
    Me gustaría que como mínimo dos personas, de cada una de las teorías (V.O. + teoría Catalana del descubrimiento) entendidas y doctas en la materia, pudieran tener un "careo” delante de un moderador y que cada una respondiese las mismas preguntas según su propio criterio y evidentemente justificándolo, todo esto me parece mucho más serio que una simple riña para saber quién la "dice” más "gorda”.

    Si tienes tiempo y te apetece, me gustaría conocer tú opinión sobre lo que te planteo. (Si puedes ser concreto y ceñirte a la pregunta, sería ideal).

    Gracias de antemano por tu atención.

  24. Txomin Urdaneta Urrikotxenaga
    19-04-2017 16:18

    Pero q ostias, en Euskalerria ya conicimos america mutxo antes, cazando ballenas fuimos a Terranova, a sique menos letxes con colon ni culom ni españoladas de estas,
    gora Euskadi.

  25. Antón Martín
    18-04-2017 20:32

    Arturo (aunque no sé si rebautizarte como Santo Job), ya ves que la lucha de la Razón contra la Fe es del todo inútil. Una vez que te 'activan la consciencia' ya no hay nada que hacer. A menos que te reprograme un especialista, claro.

  26. Lluíslluís
    18-04-2017 20:09

    Hola Arturo,

    tienes unos documentos magnificos, te felicito.

    Però els fets sempre són més senzills del que semblen i complicar-los no t'acosten a la raó.

    L'origen de Colombo genovès no entra ni amb calçador i en canvi el de Joan Colom i Bertran, quadra per si sol, tot i la "pèrdua" de documentació original. No cal que m'insisteixis.

    Salut i fins un altre debat

  27. Arturo Rodriguez
    18-04-2017 14:26

    Hola, Lluís:
    Colón pierde el original de las capitulaciones probablemente en el naufragio que sufre al sur de la isla de Santo Domingo en 1498 o 1499, no estoy seguro de la fecha. En ese naufragio se perdieron varios navíos que contenían abundantes riquezas y también materiales personales. Supongo esa fecha porque hay una confirmación de las capitulaciones hecha en el año 1497 hecha con el documento a la vista, así que se tuvieron que perder después.

    El tal Coloma del que hablo no es un cualquiera, es Juan de Coloma, secretario que fue de Juan II de Aragón, y también siguió en el cargo con Fernando el Católico. La copia registral de las capitulaciones consta en el registro del sello de la Corona de Aragón, y la hizo el propio Juan de Coloma en el momento de expedirle el documento original a Colón. Coloma también ejerció de secretario en materias que eran comunes a Castilla y a Aragón, como demuestra el hecho de que sea él quien redacta el Edicto de la Alhambra.
    La copia registral conservada en el registro del sello de la Corona de Aragón está en el Archivo de la Corona de Aragón, Registros, núm. 3569, folios 135v a 136v.
    La confirmación de 1497 está en el Archivo General de Simancas, Registro General del Sello, LEG, 149704, 1. Es copia registral hecha para la cancillería de Castilla.

    Los hermanos Bartolomé, Cristóbal, y Diego Colón se instalaron en Lisboa, lo cual es un hecho documentado, aunque más tarde Bartolomé y Diego se trasladaron a Castilla, pues Cristóbal había hecho fortuna. Tanto Bartolomé como Cristóbal aprendieron el arte de navegar y el de hacer cartas de marear, oficio que ejercieron en Portugal aunque traían aprendido al haber trabajado con casas comerciales genovesas con ramas en Portugal.

    El éxito de la navegación de Colón no tiene nada que ver con Génova, lo hizo por cuenta de los Reyes Católicos, no de la República de Génova, así que no es necesario que fuese a Génova a que le aplaudiesen, igual que no lo hicieron en su momento los Caboto, que estaban al servicio de Inglaterra.

    Suponía que hablabas de Johannes Scolvus, también conocido como John Skolp, piloto danés que estuvo al servicio tanto de Dinamarca como de Portugal cuando ambos países estaban aliados. No hay constancia de que navegase por el Mediterráneo.

    La gran diferencia que hay es que yo te aporto hechos documentados y tú aportas una creencia. La tesis genovesa es que la está más documentada y es más coherente con la documentación conservada y con los testimonios contemporáneos al navegante. Si Cristóbal Colón no era Cristoforo Colombo ¿por qué manda pagar el primero en su testamento viejas deudas del segundo contraídas en Génova y Lisboa?

  28. Lluíslluís
    18-04-2017 00:12

    Hola Arturo,

    ets molt amable però estem en posicions antagòniques i des del meu punt de vista irreconciliables.

    T'he comentat abans que la simplicitat és la prova de la certesa i dir (cito textualment):

    "A la teoría del Colón barcelonés le quedan muchos flecos sueltos. Por ejemplo, la coherencia intertextual entre los documentos relativos a un Cristoforo Colombo ciudadano genovés y el testamento del almirante."

    m'allunya definitivament de la teva tesi institucional.

    Que Colom va perdre l'original de les capitualcions, que un tal "Coloma" va registrar una còpia a la cancelleria de la Corona, que Colombo genovés tenia formació pràctica per navegar a altamar i no de cabotatge. Que els germans de Colombo van venir a viure a la península...Ostres Arturo, aquestes quatre afirmacions semblen fetes a mida.

    A mi m'agrada aplicar la lògica als raonaments. Qualsevol persona, després d'un èxit rotund com el que estem tractant, torna a la seva terra per donar-se un bany de masses i deixar que li tirin floretes, encara que sigui només una vegada.

    Johan Skolnus, sinó recordo malament la grafia d'aquest nom, va comandar expedicions fins a Islàndia I Groenlàndia, això si que és formació pràctica. Si resulta que ja portava tota la vida navegant per la Mediterrània i a més ho remata navegant pel rei de Portugal, aleshores això si que és homologació de coneixements encara que no existeixi la formació reglada.

    Però bé, ja vaig comentar en un principi que no tenia intenció de debatre si el descobridor d'Amèrica era Joan Colom i Bertran o Columbus genovès. Per mi està molt clar que era el primer i l'altre, l'han tret a ballar sense ni ell saber-ho,

    Salutacions i fins aviat

    Algú sap si existeix una biografia de Joan Colom i Bertran?

  29. Arturo Rodriguez
    17-04-2017 15:03

    Buenas tardes, Lluís:
    Las cartas que te pongo ahí listadas son originales manuscritas autógrafas, de puño y letra del propio Cristóbal Colón. Estos documentos proceden de los fondos documentales de los duques de Veragua, herederos del almirante. Sí que es verdad que hay documentos de los cuales se conservan copias, pero no son precisamente las cartas. De las capitulaciones de Santa Fe, por ejemplo, no se conserva el original, que lo debió perder Colón en algún momento, si bien poseía copias certificadas por notarios y validadas por los reyes.. Sí que hay originales de la confirmación de las capitulaciones, además de la copia registrada por Coloma en la cancillería de Aragón. A efectos prácticos, la confirmación es igual de buena que el original, porque inserta verbatim el documento que se confirma.

    No tenía estudios formales, pero sí formación práctica. Aprendió latín, lengua necesaria para las escrituras oficiales y actos notariales, aprendió a navegar y la cosmografía (normal cuando se trabaja para una compañía comercial que hace viajes a Portugal, las Azores, y Madeira). En esa época no había estudios reglados y homologados para convertirse en marino y mercader, pero sí que había formación efectiva, o lo que es lo mismo, que se aprende haciendo y observando hacer.

    De su familia, quienes estaban en Génova eran el padre y la hermana Bianchinetta (casada). Los hermanos de Cristóbal se habían trasladado a la Península Ibérica tiempo atrás, igual que hiciera Cristóbal. Así que a la mayor parte de su familia la tenía cerca.

    ¿Alguna prueba de que Joan Colom i Bertran participase en esas expediciones? En el caso de Cristóbal Colón no hay pruebas directas de que hubiese hecho esas navegaciones, sólo su propia palabra, recogida por Bartolomé de las Casas. No digo que esto invalide el testimonio de Colón, pero hay que cogerlo con pinzas hasta que aparezcan pruebas que lo corroboren o refuten, porque sus testimonios sobre su experiencia marítima tienen alguna inconsistencia. Espero que lo de Joan Colom i Bertran no sea que como Colón hizo esa navegación, y como piensas que Colom es Colón, ergo Colom hizo esa ruta.

    A la teoría del Colón barcelonés le quedan muchos flecos sueltos. Por ejemplo, la coherencia intertextual entre los documentos relativos a un Cristoforo Colombo ciudadano genovés y el testamento del almirante. Pero ante todo, el gran problema está en la metodología, en declarar como apócrifo cualquier documento que contradiga la hipótesis, aceptando como bueno cualquier documento que la corrobore, sin dar pruebas de por qué se declaran como apócrifos o falsos los documentos.

    El Colón genovés está respaldado por fuentes primarias y por testimonios contemporáneos que lo llaman genovés. Sin embargo, hay que dar menos relevancia a los testimonios que a las fuentes primarias, de la misma manera que no se puede dar igual validez en un juicio a una prueba y a un testimonio.

  30. Lluíslluís
    17-04-2017 14:11

    Hola Arturo, t'agraeixo l'aportació de dades referents al que comentava de l'univeristat. Potser no recordi bé i la carta que deia la professora no era del fill al pare sinó del pare al fill. Podria ser ja que fa molts anys de l'anècdota. Però les cartes que tu em comentes són originals o còpies?

    D'altre banda, et comento que no crec que la historiografia oficial del Colom genovès sigui certa. És molt forçada i quan només coneixia aquesta història oficial em quedaven punts febles sense explicació lògica.

    Com podria ser que una persona que no té cap mena d'estudis ni preparació pogués "descobrir" Amèrica? I després de fer aquesta proesa, no tornà mai a casa almenys a saludar la família?

    La simplicitat és la prova de la certesa i la història oficial és massa enrevesada, complexe, per ser certa.

    Estic llegint atentament tota la documentació que cau a les meves mans que s'escapa del Colom genovès i tot em quadra de forma més lògica.

    Sabies que durant el seu "exili", després de perdre a la guerra Civil catalana, Joan Colom i Bertran, va comandar algunes expedicions escandinaves a Islàndia i sembla ser que fins a Groenlàndia?

    La lògica m'empeny a pensar que hi ha més probabilitats que el descobridor d'Amèrica sigui una persona experta en navegació que una que no en té ni idea.

    Amb la teoria del Colom Barceloní, els fets històrics em quadren molt més que amb la del genovès, que des del meu punt de vista no té ni cap ni peus.

    Reb salutacions cordials

  31. Antón Martín
    17-04-2017 08:37

    Joan Català:

    Αν δεν ηρεμήσει, θα αυξήσει τη ζάχαρη

    Sres. administradores:

    Esto es lo que aceptamos en las condiciones de uso: 'Abstenir-se d'insultar o utilitzar un llenguatge ofensiu, burlesc, violent o xenòfob contra cap persona o la seva feina.'

  32. Joan Català
    16-04-2017 20:38

    Lluís, t'has posat en mans de dos trolls castellanoparlants, com ja has pogut veure, i catalanofòbics, que a més estan a sou de Societat Civil Catalana.

    Recorda desinfectar-te abans de sortir.

    ·X·

  33. Joan Català
    16-04-2017 20:29

    Tigre, el dic el mateix que li he dit al teu llepaculs, el pseudo-tigre:

    Veus alguna cosa en tota aquesta web que estigui escrit en llengua castellana? veritat que no? crec que per molt pocs gambals que tinguis hauria de quedar-te clar. Del tot!

  34. JoanT
    16-04-2017 08:41

    Doncs l'últim paràgraf del Sr Arturo Rodríguez es per mi com el Carboni 14 al Sant Sudari. Espero impacient que algú del INH pugui rebatre-ho, perquè a mi no se'm acud com fer-ho. Puc pensar en una clara manipulació per ocultar la Corona d'Aragó com la responsable de la descoberta, puc pensar en la catalanitat de la descoberta en si, puc creure amb els ulls tancats en totesles teories que anem llegint amb pasió en aquestes pàgines. Però la relació dels documents italians amb el testament de Valladolid hem tira per terra la, fins ara indubtable per mi, catalanitat d'en Cristòfor Colom.
    Si us plau, algú que hem torni a obrir els ulls.

  35. Arturo Rodriguez
    15-04-2017 22:44

    Hola Lluís,
    no me suena ninguna carta de Diego Colón a su padre. Sí que conozco que Cristóbal le escribió algunas cartas a su hijo Diego. Una de las cartas es de 1498, de la cual se conserva el manuscrito autógrafo en el Palacio de Liria.
    Aquí una breve referencia al respecto.
    http://sidcva.com/news/sobre-la-carta-de-colon-a-su-hijo-diego-y-la-casa-de-los-alba/
    En el Archivo General de Indias se conservan varias cartas de Colón, algunas de las cuales son a su hijo.
    La signatura de esas cartas, que son autógrafas es Patronato, 295, números 50-55 y 58-60.
    La signatura Patronato, 295 es la que corresponde al archivo de la Casa ducal de Veragua, con documentos que van de 1488 a 1749. Gran parte de los documentos de Patronato 295 los puedes encontrar digitalizados a través de PArEs (pares.mcu.es). Ve a "Búsqueda avanzada", en donde pone "Archivo" seleccionas "Archivo General de Indias", en sección seleccionas "Patronato Real", baja hasta "búsqueda por signatura" y ahí escribes "PATRONATO, 295" (así, en mayúsculas). Bajas un poco más y haces clic en buscar.

    En cuanto a documentos que hablen del origen de Cristóbal Colón, está la carta al Banco de San Jorge, de Génova, donde dice específicamente que es de Génova. También hay documentos notariales de Génova y de Savona, destacando especialmente el documento Assereto. Este documento es una transcripción notarial de una declaración ante un juez de Cristoforo Colombo en 1478 donde declara sobre un asunto comercial que no se pudo llevar a término del cual Colombo era responsable por cuenta de Luigi Centurione Scotto y Paolo di Negro. En este documento el tal Cristoforo Colombo es ciudadano de Génova, de edad de 27 años, y tiene que partir de viaje al día siguiente a Lisboa.
    Hay un protocolo notarial de Savona en el que ejerce de testigo Cristoforo Colombo a la edad de 19 años en 1470 en la compra de una casa por parte de su padre Domenico a Giacomo dal Porto.
    Estos nombres (Luigi Centurione Scotto, Paolo di Negro, y Giacomo dal Porto) aparecen en el testamento de Cristóbal Colón, dado en 1506 en Valladolid ante el notario Pedro de Hinojedo, como personas a las que Cristóbal Colón ordena que se les paguen unas ciertas cantidades, coincidentes con las deudas que tenía el Cristoforo Colombo que hemos visto antes.
    Como verás, la correlación es muy fuerte.

  36. Lluíslluís
    15-04-2017 21:40

    Hola Arturo,

    gràcies per la documentació aportada però no pretenc entrar en cap debat sobre documentació.

    Només llegir el primer i veure "Palos", ja intueixo que cap document dels que referencies aportaran llum sobre l'origen de Colom i com ja vaig comentar, només m'interessa divulgar l'origen del descobridor.

    L'anècdota de clase que vaig explicar fa referencia a una carta que "Diego"(fill de Colom) havia enviat als seu pare i que sinó recordo malament, al segle XVII es va perdre l'original i només se'n conserven còpies.

    Sobre aquest document en saps alguna cosa?

    Salutacions

  37. Lluíslluís
    15-04-2017 21:31

    Hola Antón,

    quan vaig entrar a la Facultat tenia 18 anys i no tenia ni idea de l'existència del Còdex Calixtinus, que hi trobes d'extrany?

    Ara, quan vaig acabar si que l'havia sentit anomenar

  38. Arturo Rodriguez
    15-04-2017 12:21

    Lluís: de Cristóbal Colón se conservan bastantes documentos originales. De las Capitulaciones de Santa Fe, la forma más antigua que se conserva es la transcripción que hay en el Archivo de la Corona de Aragón. Sin embargo, se conservan las confirmaciones de esas capitulaciones hechas en 1493 y 1497 en sus formas originales. También han llegado hasta nuestros días muchos documentos autógrafos del almirante, conservados tanto en el Archivo General de Indias como en el archivo del Palacio de Liria, perteneciente a la Casa de Alba, herederos de Colón.
    Sobre lo que hay en el Palacio de Liria, cito a la Fundación Casa de Alba:
    "Por su carácter absolutamente excepcional, pueden destacarse los autógrafos de Cristóbal Colón, un conjunto de 20 documentos del descubridor de América, cuya importancia no resulta difícil de imaginar si tenemos en cuenta que entre ellos se incluye el más antiguo mapa de América, el plano de la Española, la relación de tripulantes del Primer Viaje de Colón u otros escritos dirigidos a los Reyes y a otros familiares y amigos."

    También hay documentos indirectos conservados, como reales provisiones, cédulas reales, papeleo vario entre la Corona y Colón, ejemplares del Libro de los Privilegios encargados por Cristóbal Colón, de los cuales ordenó hacer varios ejemplares, etc.


    Ahí te van unos ejemplos de documentos:

    AGI, Patronato, 295, n.3. Real Provisión de los Reyes Católicos en la que se manda a Diego Rodríguez Prieto y demás compañeros, vecinos de la villa de Palos, que tuviesen prontas las dos carabelas para partir con Cristóbal Colón
    AGI, Patronato, 295, n.8. Provisión original de los Reyes Católicos dirigida al Almirante don Cristóbal Colón y a don Juan de Fonseca, arcediano de Sevilla, para que preparen una armada para ir a las Indias. Barcelona, 24 de mayo de 1493
    AGI, Patronato, 295, n.4. Provisión original de los Reyes Católicos en la que se manda se den a precios razonables a Cristóbal Colón la madera y cuanto fuese necesario para armar las tres Carabelas. Granada, 30 de abril de 1492
    AGI, Patronato, 295, n.6. Cédula original de los Reyes Católicos para que no se lleven derechos por las cosas que se sacaran de Sevilla y de cualesquiera otras ciudades para las tres carabelas que lleva Cristóbal Colón. Santa Fe, 30 de abril de 1492
    AGI, Patronato, 295, n. 11. Provisión original de los Reyes Católicos por la que se nombra a Cristóbal Colón capitán general de la armada que iba a las Indias. Barcelona, 28 de mayo de 1493.
    AGI, Patronato, 295, n.22. Privilegio dado por los Reyes Católicos a Cristóbal Colón, por el que se sitúan los 10.000 ducados que le fueron concedidos en 24 de mayo de 1493, sobre las alcabalas de las carnicerías de Córdoba. Valladolid, 18 de noviembre de 1493
    AGI, Patronato, 295, n.12. Carta original de los Reyes Católicos en la que se dispone que el Almirante don Cristóbal Colón pueda nombrar tres personas para cada uno de los oficios de gobernación que hay en las islas y Tierra Firme. Barcelona, 28 de mayo de 1493.
    AGI, Patronato, 295, n.95. Libro de los privilegios concedidos a Cristóbal Colón.
    Archivo General de Simancas, CCA,CED,3-2,74,2. Orden de pago dada a Pantaleón Italián y Martín Centurión, en virtud de iguala para el Obispo de Badajoz y a Cristóbal Colón, almirante del Mar Océano, la cantidad de 824336 mrs por 25760 fanegas y media de trigo de la Orden de Calatrava entregadas por Gabriel Sánchez, tesorero general, a razón de 32000 mrs por fanega, de los gastos de lo que les ha de mandar librar para las Indias. Se les da por libres. .
    Recibo de Juan de Fonseca, obispo de Badajoz, y De Cristóbal Colón, de la cantidad arriba expresada de Bernabé Pinedo, en nombre de Pantaleón Italián y Martín Centurión

    Hay bastantes más documentos relativos a Cristóbal Colón, pero por evitar excesos no los pongo.

  39. Antón Martín
    15-04-2017 09:00

    ¿En serio que llegaste a la Facultad de Geografía e Historia sin haber oído nada en tu vida del Codex Calixtinus? ¿Pero a quién pretendes engañar, per l'amor de Déu?

  40. Lluíslluís
    14-04-2017 21:51

    Quan vaig estudiar a la facultat de Geografia i Història el descobriment d'Amèrica, ara fa 32 anys, la professora que ens explicava la història oficial sovint referenciava els seus arguments amb còpies de documents els originals dels quals, s'havien extraviat o perdut.

    Recordo quan un company va preguntar-li com era possible que documents tan importants es perdessin i ella va contestar que no ho sabia, però que coses tant antigues era normal que es poguessin extraviar.

    El company, amb certa ironia, va mantenir la interpelació dient que per coses antigues la Roma republicana o el Neolític i que no entenia com es podia perdre tota la documentació del segle XV í XVI original de Cristobal Colón.

    Tot seguit va anomenar una sèrie de documents més antics que els extraviats, recordo que em va fer molta gràcia el Còdex Calixtinus (s.XII) que no l'havia sentit mai, els qualses conservaven en perfecte estat i inclús amb devoció.

    La professora no va seber dir res més que "bueno al menos nos quedan las copias"

    Trenta dos anys després ho entenc tot.

    No paga la pena mantenir cap més debat amb historiadors que basen la seva argumentació en "las copias" que ens han fet arribar, és una pèrdua de temps.

    Estic molt concentrat en com divulgar la història de Joan Colom i Bertran (Cristòfor Colom)

    Salutacions cordials

  41. Antón Martín
    13-04-2017 13:14

    Que alguien me explique también la perra que han cogido con Colón yendo a pie enjuto desde Sevilla a Barcelona, por favor.

  42. Arturo Rodriguez
    13-04-2017 13:00

    Cito aquí un estudio de Consuelo Varela, "El descubrimiento europeo de "la tierra más hermosa"":
    http://digital.csic.es/bitstream/10261/28859/1/Cuba%20y%20Andaluc%C3%ADa-Varela.pdf

    "El 3 de agosto de 1492 zarpaban de Palos, un pequeño puerto de la costa onubense, tres pequeñas naves. Dos carabelas, la Pinta y la Niña, y una nao, la Santa María, formaban el convoy. Noventa hombres componían la tripulación. La mayoría, setenta de ellos, eran marineros de Palos, Moguer y Huelva. Junto a éstos se habían enrolado una decena de vascos y gallegos y un reducido grupo de extranjeros: un portugués de Tavira, un genovés, Jácome el Rico; un calabrés, Antón; un veneciano, Juan Veçano y un negro, Juan, portugués. Como intérprete figuraba un judío converso, Luis de Torres, experto en lenguas orientales, árabe y hebreo. Aunque médico con el título de tal no consta ninguno, como físico formaba parte de la expedición el maestre Alonso, vecino de Moguer, y un maestre cirujano, Juan; maese Diego hacía las veces de boticario. No faltaban otros oficios: un sastre, Juan de Medina; un tonelero vizcaíno, Domingo, y un platero que se llamaba Cristóbal Caro; en cambio, no embarcaron ni religiosos ni mujeres. Sólo cuatro marineros eran presos redimidos: Bartolomé Torres, condenado a muerte por un homicidio en una riña, y Alonso Clavijo, Juan de Moguer y Pedro Izquierdo, culpables de haber organizado la fuga de un amigo común de la cárcel. Todos estos tripulantes viajaban a sueldo de la Corona a razón de 2.000 maravedíes al mes los maestres y pilotos; 1.000 los marineros y 666 los grumetes."

  43. Arturo Rodriguez
    13-04-2017 11:29

    Albert: Lo primero es que no soy el Tigre ese tan nombrado, que ya admitió David Segarra que era él.
    Segundo, Alice Bache Gould hizo un estudio muy detallado sobre los tripulantes, pilotos, y capitanes de las naves del primer viaje de Colón, y hay varios que son de Palos, varios de Moguer, y no pocos que son de otras partes de Andalucía.
    Dame la referencia de ese estudio de Consuelo Varela, que le pego una lectura.
    Por cierto, no hace falta que metas a Montse en este fregado, pues su tesis es sobre el segundo viaje y aquí estamos hablando del primero.

  44. Antón Martín
    13-04-2017 11:20

    1. Te sugiero que desayunes antes de lanzarte a los comentarios-empanada. No se entiende nada de lo que quieres decir. Me juego el cuello a que ni siquiera tú mismo sabes de qué estás hablando.

    2. No sé por qué razón te diriges a todo el mundo como 'Tigre'.

  45. Albert Fortuny
    13-04-2017 10:51

    Tigre, dius:
    "Colón llega a Palos, de donde era buena parte de su tripulación"
    Sembla que no coneixes ni els estudis dels vostres propis esbirros (*)
    La pròpia Consuelo Varela del CSIC, va fer un estudi en que acabava reblant que no va poder identificar NI UN dels suposats mariners d'en Colom a Palos. manda huevos!
    En quant a la passejada a peu d'en Colom des de Sevilla a Barcelona, a part de la carta teòricament rebuda el 22 de març i guardada a Cordoba, no hi ha cap document, CAP NI UN que testifiqui el suposat passeig a peu amb indis i animals exótics.
    Sí, ara em diràs que la Maria Montserrat León Guerrero va fer una tesis doctoral que li va suposar la calificació de "cum laudem" a la Universidad de Valladolid a l'any 2000. manda huevos!
    Si es que defenseu lo indefensable.
    Salut!

    (*) esbirro.
    Secuaz a sueldo o movido por interés.
    Real Academia Española © Todos los derechos reservados

  46. Arturo Rodriguez
    13-04-2017 10:15

    Corrijo: Colón llega a Palos, de donde era buena parte de su tripulación, pero la carta la recibe en Sevilla.

  47. Antón Martín
    13-04-2017 09:54

    Pues dicho así no sé qué contradicción ves en Sevilla y en los Reales Alcázares, y tampoco entiendo muy bien qué quieres decir con los enlaces de Sant Jeroni. Como no te expliques un poco...

  48. CescT
    13-04-2017 09:36

    He estat a Sevilla i també als Reials Alcázares. Ho recomano a tothom per comprovar com la història es posa en contradicció.

    ja que parles de Badalona, afegeixo un parell de coses:

    https://www.youtube.com/watch?v=3rKcO-Y2Dyo

    https://www.youtube.com/watch?v=HpSXJfCZ13w

  49. Antón Martín
    13-04-2017 09:10

    Cesc, quizá te convendría consultar un mapa antes de hablar de rrotlets. ¿Ves dónde está Palos? ¿y Sevilla? ¿ves dónde está Sevilla? ¿ves también dónde está Badalona? ¿sabías que el Guadalquivir es navegable hasta Sevilla?

    ¿Sabes algo?

  50. CescT
    13-04-2017 07:42

    Bonic rotllet heu inventat amb - Palos -. ¿Però, no era de Sevilla que va anar caminant Colom fins a Barcelona?

  51. Arturo Rodriguez
    12-04-2017 20:00

    El primer lugar al que llega Colón después de su viaje al Nuevo Mundo es a Lisboa, donde se está un tiempo pasándole la mano por la cara al rey de Portugal. Después se dirige a Palos, pues de ahí era buena parte de su tripulación. Ya en Palos recibe una carta de los reyes conminándole a que acuda a Barcelona, que es donde están los reyes, a explicar su viaje.

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