Com es va introduir el castellà a Catalunya?

Entesos Queralt. Evitaré associacions tipus la Nova Espanya.

Pensis que soc castella' perque' veig que l'INH fa el ridicul.



I es un principi de la pseudohistoria nacionalista: "Si no acceptes les meves idees, ets un nen en bolquers i un traidor i un esclau i un enemic del poble."



Ho fa el Govern de Corea del Nord. Ho fa Bilbeny.



Quina manera de guanyar adeptes!



En tot cas no, no soc castella'. Es obvi. I les proves son contundents. :)

Si, Martina.



Els experts som tots uns tontus.



Quan el teu nen es posi malalt, millor no portar-li a un metge oficialista amb diploma d'una universitat oficialista. Millor portar-li a aglu' sense estudis, de l'Institut Nova Medicina.



Em sorpren que pensis que soc castella'. Veig que no fas cas a les proves obvies....

Queralt, ets tan intel-lectual vulgar i inexpert que fas pena. No deus tenir ni el graduat escolar. Es coneix, fillet de Déu. Ets perfecte per a fer una carrera universitària i produir 20 articles refregits de refregits de refregits al mes. Als castellans ja us agraden els fregits oi?

"En principi per pròpia experiència i per sentit comú em sembla més assenyat el percentatge de l'1℅ que la pallassada del 60℅."



En principi i per propia experiencia els aquaris son molt simpatics.

Jo em demano... Quin percentatge de castellans devien entendre el català el s. XIX? El 0%? Com avui. I quin % d'anglesos devien entendre aleshores el castellà? El... 1,6 %? Pot ben ser. I avui, quin percentatge de catalans entenen el castellà? No ho sé. Servidora va malament en llengües estrangeres però potser ronda el 10%.

T'ho dedico Querlat!

El Gomà ja diu al principi del seu llibre que n'hi han molts pocs estudis sobre el tema que tracta. Referència un estudi d'un alemany i alguns més. Potser agafa la dada que discutim d'aquí, cosa que s'hauria de comprovar, i en què es basen aquests altres autors per posar aquesta data si és el cas.

En principi per pròpia experiència i per sentit comú em sembla més assenyat el percentatge de l'1℅ que la pallassada del 60℅.

No dius la veritat, Caralt. El que passa és que per a la teva salut no puc revelar la meva identitat, ja que aleshores podries caure i trencar-te l'espinads fent-te un cop amb la tauleta de darrere. Ho faig per a tu, Caralt.

Martina, no ets cap catedratica, mai has escrit un article en una revista cientifica i mai has escrit un llibre per una editorial academica.



O sigui, hauries d'escriure articles per l'INH!!!!

Sóc catedràtica de Física japonesa però no puc revelar el meu nom. Caralt ets un farsant. No saps què és Ciència. Només tens referents cinematogràfics. Felicitatts. Ets patètic. No ets cap erudit.

Xavi, amb aquestes dues justificacions, completament anecdotiques i acientifiques, demostres definitivament que no ets capac de jutjar la validesa d'un estudi historiografic.

Ho supose perquè aquest senyor s'ha dedicat tota la vida a estudiar aquesta qüestió i el llibre del que parlem es fruit d'aquesta seva erudició.

També perquè vaig tenir alguna ocasió (no gaires) de sentir a les meves dues àvies parlar el castellà, semblant a com ho feia Van Gaal per exemple, i coincideix plenament amb el que apunta Gomà i per a res amb el 60% que aventures tu per al 1800, que ni tan sols és un percentatge vàlid per al 1920 aventuraria jo. I no estem parlant d'un poblet, que els meus avis ja van viure a la 2a. o 3a. capital del País Valencià de llavors.

Yo sí sé quién eres, Guillem, pero no pienso revelarlo (ojo, es solo una intuición). Recuerda que esta parafilia que compartimos de perder el tiempo aquí conviene dosificarla, por mucho morbo que nos provoque. Y recuerda también que en realidad a estos no les hacen caso ni en su propia casa, por muy estridentes que sean sus delirios.
Besus i abraçus.

No puc revelar la meva identitat, ho sento.



Soc com el Batman....

Doncs erudit Caralt, em podria donar una referència d'un article o llibre seu, si no se n'avergonyeix? Ho dic per a començar a instruir-me. Gràcies.

Francesc mai esborrara' els teus comentaris, crec.



En tot cas si, he publicat molts articles i llibres. I en editorials i revistes serioses, no pas la web de l"INH.

(I no soc "critic". La paraula es "erudit". I no crec que siguis experta en res.)

Ho sento, Guillem. Ets tan tan ignorant i anti-intel·lectual que no puc discutir amb tu (i a més a més en Francesc m'esborrarà els comentaris, i per això seria perdre el temps. Ets crític professional? No? Doncs no val res el que diguis. Fes cas als experts, com jo, que sóc experta professional.

Haig de demanar, Martina.



En que', exactement, ets expert?

"quan vostès diuen que cap expert ni revista mundial els fa cas o els en farà, això no és cap argument de pes, tampoc."



"Es podria pensar en autors d'universitats de fora l'estat espanyol, però són pocs i dependents a darrera instància dels de l'estat a què ens referim"



"Si la majoria són pura corretja putrefacta, a més."



"Una mena de cosa mafiosa, tot molt aparentment correcte i avorrit. Entengui'm: avorrit vull dir que solen ser revistes per a complir l'expedient de les tesis doctorals de refregits i d'auto-idolatració"




Ho sento, Martina. Ets tan tan ignorant i anti-intel.ectual que no puc duscutir amb tu' (i a mes a mes Frencesc m'esborrara' els comentaris, i per aixo' seria perdre el temps. Ets critic professional? I tant. I premi nobel tambe' segurament.

Vejam, sr. Caralt,

On diu en Bilbeny tant que ha entrat a tants d'arxius. Per a entrar a un o a deu arxius ho puc fer demà mateix i això no vol dir que sigui expert en res, per tant la qüestió tampoc és si és veritat que hi ha entrat o si no hi ha entrat. Vostè podria voler demostrar amb això l'honestedat del tal Bilbeny, però aleshores podria fer servir això, com si en Bilbeny ha afirmat una altra qualsevol cosa i es demostrés que és veritat o mentida. Jo, ara mateix, no recordo que ell s'hagi referit mai gaire sobre arxius on ha anat. De fet no crec quer sigui res de què s'amagui. En Bilbeny confronta moltes versions d'historiadors d'aquests experts a què vostè sembla referir-se i els cerca contradiccions i moltes altres vegades combinacions del que expliquen, entre uns i altres, per tal de superar els mateixos problemes que aquests mateixos experts semblen reconèixer i en Bilbeny deixa observar. Qui ha dit mai si ell ha o no descobert un o mil documents. Així descobreix discursos i descobreix si quadren o no. Vaja, llegeix i pensa, observa i exposa. No crec que amb això faci cap cosa anti-científica, no? Proposa un relat que extreu dels mateixos experts en bona mesura i ho fa emergir a la palestra historiogràfica. Punt. És que no entenc tanta obsessió si ha descobert un sol document. O si ha anat a un sol arxiu de fonts primàries. Potser no. O segurament a quasi cap. I què? El seu relat, el pot fer, i no ha de ser necessàriament una cosa rebutjable per l'acadèmia. Després puc entendre els dubtes pel fet que al final les seves tesis passen sempre per la necessitat de la censura. Però és que part de la força de crítica contra en Bilbeny cau perquè no és en Bilbeny, sinó els seus (de vostè) experts, els que reconeixen contradiccions, falsificacions, retocs etc. en els documents que estudien. Tots aquests experts, ara un, adés un altre, s'adonen d'això, d'allò, etc., però potser no havien caigut a veure la qüestió de la censura. L'encert d'en Bilbeny passa pel fet que en col·locar la censura al mig de tot aquest endiumenjat, resulta que de cop i volta tot s'entén, totes les contradiccions que els experts veien, tots els retocs que els experts reconeixien, totes les informacions desajustades, totes les coses sorprenents, antihistòriques etc, tot pren una llum nova. Que es pot criticar la proposta d'en Bilbeny. Qui diu que no? Bé, potser certs adeptes fanàtics que com en tot nou mètode, hi ha. Però en general, i oficialment ningú diu que no es pugui dubtar del que proposa ni en Billbeny ni en Mayolas ni ningú. Jocrec que en Mayolas ja ho diu prou, que el que ell proposa moltes vegades és això, un relat que no pot demostrar. Però negar l'interès d'això... donat aquest mètode que ells apliquen, i que sembla més o menys nou, no és cert que no sigui interessant. Criticable, ho pot ser, però no pas per acientífic. No del tot, per més que és clar que hom no s'ha d'anar inventant relats. Jo crec que l'esforç de realisme que fan és interessant. Perquè els fa aportar coses, perspectives, que poden anar en una bona línia. Aram com que no és la línia de l'acadèmia castellana... aleshores és quan hi ha problemes. No fotem: quan vostès diuen que cap expert ni revista mundial els fa cas o els en farà, això no és cap argument de pes, tampoc. Parlem dels termes de les coses. N'hi ha prou que l'acadèmia (Madrid) els desacrediti perquè com una corretja no els facin cas ni cap universitat de l'estat espanyol i des d'aquí a cap altra universitat. Es podria pensar en autors d'universitats de fora l'estat espanyol, però són pocs i dependents a darrera instància dels de l'estat a què ens referim. Per això jo crec que s'enverina el debat en el fet de si els reconeixen a acadèmies o revistes etc. Si la majoria són pura corretja putrefacta, a més. Una mena de cosa mafiosa, tot molt aparentment correcte i avorrit. Entengui'm: avorrit vull dir que solen ser revistes per a complir l'expedient de les tesis doctorals de refregits i d'auto-idolatració (això sobretot a l'estat espanyol / Catalunya) de l'espai mafiós que toca. Aquestes revistes publiquen coses interessants a compt-gotes o diluïdes, les coses interessants, en una massa d'articles que no aporten res i només encara enterren les tesis mare de les quals beuen i acaben amagant, quasi es pot dir, per a l'estudiant ras. Més valdria que s'ho estalviessin. Aquestes són les revistes que no els publiquen res? Bé. Són debats diferents. Ho veu? Tot és, com ve a voler dir vostè, més difícil, més... cosa d0experts.

Perquè vostè... sr. Caralt... és crític. Però és crític i prou, o crític... professional, expert? Jo sí. I ho veu? tot és més complex del que crec que vostè reflectia als seus escrits pomposos (i amb part de raó, i amb part d'error).

Martina,

,p>

1. Fa molts anys que Bilbeny diu que ha entrat moltes vegades en molts arxius i ha aportat molts documents. Si es mentida, tots hauriem de saber-ho, no creus?



2. "També és trist que ningú li sàpiga respondre com una mica Déu mana."



No es possible que no em podem respondre perque' tinc tota la rao'?



3. Els historiadors professionals han descobert molts documents que no son 100% honestos.



Es normal.



Bilbeny mira els documents i, sense saber llegir-los (com he dit, Bilbeny ha revelat que no sap res de paleografia) s'inventa unes interpretacions completament fantasioses, sense cap relacio' amb la realitat. Perque' obviament no te ni els coneixements ni la metodologia per arribar a les conclusions correctes.



Si un dia vas a una mina de pirita, un geoleg et dira' que es una mina de pirita. Un membre de l'Institut Nova Geologia cridara' "ES OR! ES OR!" ...i obviament, com Bilbeny, nomes convencera' als no-experts.

Aquest en Gomà més castellanista no pot ser:

La llengua del costat? N'hi ha moltes. Amazic, occità, italià... i justament ha d'anar a donar pàtina de proper amb el castellà... Podia dir: Castellà, la llengua d'allà lluny....


Aquesta gracieta de dir i fer veure que això d'anar contra l'invasor ve del franquisme és de mentider.

Aquest en Gomà es pensa molt graciós i el que és és un castellanista recalcitrant.

"Home, supose que molt desencaminat no anirà."



Perque' suposes aixo'? Perque' suposes que no es un 60%?



Personalment no en tinc ni idea.

Home, supose que molt desencaminat no anirà.

Quin marge d'error li donem?
Tripliquem les xifres? Un marge d'error del +300℅?

Doncs em quede igual.

Això de borrar els comentaris que no convenen del sr. Caralt etc. quan no veig que trenquessin cap norma fa força pena per part del responsable de l'INH.

També és trist que ningú li sàpiga respondre com una mica Déu mana.

Jo que no sóc de l'INH ho faig millor. Ara acaben d'esborrar un comentari del sr. Caralt que deia que és curiós com els de l'InH es volen tan crítics i en canvi llavors s'empassen qusevol dada que el primer que passa etziba. Bé, es pot dir que en part és així.El sr. Caralt també barreja els de l'INH amb els que per aquí escriuen o escrivim

Una cosa: aquests obsessió sobre si en Bilbeny o no sé qui si ha descobert algun document censurat etc. Vejam, i què? És que les coses no depenen pas de si els ha descobert ell o un tercer. Jo el que veig és que ell se serveix certament sense un treball seu d'arxiu propi, del que han fet molts d'altres. Hi cerca contradiccions, documents censurats, que els historiadors han deduït que eren cendurats o falsos o contradictoris (normalment això darrer) i ell hi fa l'aportació de dir: ei i si ens ho mirem des de l'òptica aquesta. Punt i final. Amb aquest, de mètode, n'han sortit molts, de documents que ballen. No segons en Bilbeny, o no segons ell i prou, sinó segons molts altres historiadors.

Escric amb telèfon i em cansa. Ho deixo aquí.

"A mi em crida l'atenció el percentatge de l'1% de gent que sabia parlar el castellà (llegir-lo també el 1% o encara menys?) a Catalunya."



Que curios.



Us considereu tan critics i esceptics amb tot, i una persona us dona un fet sense cap documentacio' i l'accepteu sense cap critica.

A mi em crida l'atenció el percentatge de l'1% de gent que sabia parlar el castellà (llegir-lo també el 1% o encara menys?) a Catalunya.

Si a la Catalunya del 1800 era l'1%, a València potser el 2% i a les illes el 0,5%??

I al 1700, la meitat de tot això?

I al 1600, la meitat de la meitat?

I al 1500...?

Penso que els autors i impremtes del país no podien permetre's el luxe de dirigir-se a un grup tan petit en sa pròpia casa, encara que en guanyaren en altres llocs. És molt més lògic que se'n feren sempre dues edicions, la catalana i la traducció castellana.

Gil,.en efecte, jo penso el mateix. De la lectura del llibre del senyor Gomà es desprèn una mica això: que som una mica babaus. Jo crec que la realitat va ser molt més complexa: que l'entrada´i assentament del castellà a casa nostra va ser molt més conflictiva i que no es va estalviar lluites molt aferrissades. El Tirant en català va ser un èxit de vendes i se'n van fer dues edicions: la primera a València el 1490 amb 900 exemplars i es van esgotar. Tant és així, que un editor de Barcelona va tornar a imprimir la novel·la d'En Joanot Martorell el 1497 i també es va esgotar. El llibre català era, doncs, rendible. Per què la tercera edició de l'obra ja surt en castellà a Valladolid, segons diu el peu d'impremta, i no s'hi cita l'autor de l'obra? Per què no hi ha estampat el nom de l'autor? Penso que el senyor Gomà hauria d'haver explicat al seu llibre el perquè de l'erm d'obres en català des del XVI fins a l'abolició de la Inquisició a la segona dècada del XIX.

Havent llegit aquest llibre arribo a la conclusió que els catalans som uns babaus de naixement i no se'm fa gens estrany que ens hagin anat les coses com ens han anat.
Ho dic perquè en Gomà hi diu que els documents que expedia la Cancelleria Reial eren en català per a tota la Corona, en aragonès per a l'Aragó en concret i en llatí per a l'estranger, excepte si anaven dirigits al rei de Castella, que aleshores els escrivien en castellà.
La cosa és que la cancelleria castellana no ens en va escriure mai cap en català.
Au!, ja veieu com ens les engaltaven, ja llavors, i sense cap mirament.

No tendria sentit que tots els autors que mencionis siguin castellans, i que les obres que tenim siguin traduccions?

I que no hagi proves documentals perque' s'han falsejat, manipulat i/o destrossat? Les obres estan plenes de paraules castellanes, que no existeixen pas en catala'.



Doncs el "segle d'or" en realitat era "el primer siglo de oro".



Pots provar que no sigui aixins?

El que ,es fa estrany, respecte de l'alta cultura, és que tenint com teníem al segle XII un Jaumei I, un Bernat Desclot, un Ramon Llull,,un Arnau de Vilanova; al segle XIV un Anselm Turmeda, un Bernat Metge, un Bernat Descoll, un Eiximenis, un Vicenç Ferrer; i al segle XV un Ausiàs March, un Joanot Martorell, un Curial, un Spill, una sor Isabel de Villena, un Jordi de Sant Jordi un Rois de Corella, es passi de cop i volta gairebé a un erm literari. Com cal explicar aquest emmudiment gairebé sobtat? En aquest web ja s'han donat prou respostes (la sèrie d'articles "Amagau lo valencià", per exemple) i sobretot el llibre "Inquisició i Decadència".

Llàstima que el contingut del llibre no abraci tota la Nació Catalana.. I em fa l'efecte que en conjunt el llibre pinta la progressiva entrada del castellà d'una manera massa suau. Com si no hi hagués hagut la confrontació i el conflicte que aquestes situacions sempre provoquen.

@ Francesc2 . tens part de raó si tenim en compte tota mena de qüestions abastament exposades en aquesta pàgina Web, com la censura de premsa..
@ Guillem Caralt: El fet que exposes sobre la situació al segle XVIII de Rússia i Alemanya ´s'explica per la paraula "rics", gent que tenia accés a la cultura i que en plena època de les llums aprenia francès, llengua "reial" per no pensar en la llengua del "poble" que consideraven baixa i vil. El mateix passava a França, on fins a 1881 no podem dir que s'imposa el francès parisenc.
En el cas dels EUA és una qüestió de llengua oficial de facto, l'anglès, que les elits parlen a casa i que imposen en un efecte imitació. Pel que fa a que tu coneguis xicots holandesos que parlen en anglès, doncs també passa a Catalunya com a símbol de la coentor de ser ciutadà del món i menystenir la situació del seu propi país.

Perque' no es creible?



Perque' no seria creible avui en dia, en la teva societat, en la teva familia, en el teu grup social?



Fins al s. XVIII, com a minim, hi havia molts alemanys i russos rics que pensaven que parlar frances era "millor" que parlar alemany o rus. Fins fa poc, molts immigrants arribaven als EUA i comencaven a parlar angles, a vegades molt malament, i menytenian les seves llengues maternes.



He conegut molts holandesos, per exemple, que prefereixen parlar angles, i no es perque' tenen ganes de practicar. Es perque' prefereixen l'angles.



Personalment, no soc expert en la materia, pero' em sorpren que molts de l'INH es consideren experts sense haver estudiat el tema.

El llibre d'En Sergi Sanjuan és una infàmia. Resulta que els escriptors catalans es posen a escriure en castellà i ho deixen de fer en català pràcticament tots perquè, ves per on, fa més patxoca escriure en castellà. Es veu que se'n va enamorar tant que van menysprear la llengua materna. Això no es gens creïble.