ARTICLES » 10-10-2021 | MEMòRIA HISTòRICA
 3194
|
En cerca de Tartessos. Si existí, on era? Una revisió de les fonts
Reproduïm una petita crònica d’En Pol Bragulat, assessorat per En Ferran Mosses, la qual resumeix la conferència que aquest historiador va impartir a la 8a Universitat Nova Història sobre la ubicació de la mítica cultura de Tartessos i sobre les fonts documentals que en parlen.
Conferència d’En Ferran Mosses: “En cerca de Tartessos. Si existí, on era? Una revisió de les fonts”
Imatge de portada: oients de la conferència
L’historiador Ferran Mosses, graduat per la Universitat de Barcelona, va impartir dilluns 2 d’agost a 2/4 de 5 de la tarda una conferència per a la 8a Universitat Nova Història. La xerrada es va intitular En cerca de Tartessos. Si existí, on era? Una revisió de les fonts i tracta de la ubicació de la mítica cultura de Tartessos i de les fonts que en parlen. I diem mítica perquè encara ara no sabem del cert on estava situada.
De tota manera, l’objectiu central del conferenciant no era tant determinar si realment va existir o no la Ciutat o Regne de Tartessos i en quina zona estava situat, com fer un repàs de les fonts que van originar el relat actual i sobretot analitzar la manera com es pot construir un relat històric a partir d’una sèrie de dades i informacions no prou contrastades ―i de vegades contradictòries―. L’autor va remarcar que el constructe històric sobre Tartessos que a hores d’ara és de domini públic parteix de fets certs barrejats amb d’altres de dubtosos i encara amb uns altres de directament llegendaris. D’aquesta manera, pensa que s’ha establert un consens historiogràfic sobre Tartessos sense criteris prou clars, sense prou debat, sense prou rigor científic. Ara bé, remarca En Mosses, la historiografia oficial intenta que el consens es mantingui ferm i sòlid malgrat les mancances. I és que un cop han estat fixats els arguments, que semblen indelebles, un cop ha estat establert el constructe, no hi ha manera d’escapar-ne o de matisar-lo, malgrat existir evidències, o si més no indicis, que apunten vers una altra direcció. El conferenciant va resumir aquestes impressions portant a col·lació una sentència de Rémy de Gourmont, filòsof, escriptor i historiador francès del XIX: “quan un error entra en el domini públic, ja mai més no en surt, les opinions es transmeten hereditàriament i al final esdevenen la història”.
En Mosses ens va fer saber que el primer escriptor que sembla esmentar Tartessos va ser Estesícor, un poeta grec del segle VI a.C., en la seva l’obra Gerioneida. Pel que es desprèn d’aquest poema, Tartessos hauria estat una ciutat que hauria estat situada davant o bé de les illes de Cadis o bé davant de les Balears. Posteriorment, el mot «Tartessos» apareix en l’obra d’escriptors com Anacreont, Heròdot, Polibi i Estrabó, els quals en fan una mera referència geogràfica, cultural o simplement econòmica i no li atorguen cap especial rellevància. Finalment, En Ferran Mosses cita l’obra l’Ora Marítima d'En Ruf Fest Aviè, un autor llatí del segle IV d.C. L'Aviè descriu la geografia de les costes atlàntiques i mediterrànies de la península ibèrica. Quant a la qüestió tartèssica, l’Ora Maritima ha estat objecte de moltes interpretacions. Destaquem les següents. Per una banda hi ha la dels autors espanyols que van viure entre els segles XV i XVII. Parlem de l’Antonio de Nebrixa, En Juan de Pineda i En Rodrigo Caro. Per l’altra, tenim, a principis del segle XX, la de l’Adolf Schulten, arqueòleg i historiador alemany. El que tenen en comú tots aquests historiadors és que situen necessàriament Tartessos al sud-oest de la península Ibèrica. A més, els primers són del parer que Tartessos seria la ciutat bíblica Tarsis, amb la qual el rei Salomó hi va establir lligams comercials. Aquests autors estaven especialment interessats a identificar la Tarsis de la Bíblia amb la ciutat hispana que els grecs van anomenar Tartessos perquè així prestigiaven indirectament la monarquia hispànica. Però llurs obres estan mancades del necessari fonament factual, documental, arqueològic o indiciari. Pel que fa al segon, En Schulten actua de la manera següent. En primer lloc, recull les afirmacions d’historiadors com Joaquín Costa, Ceán Bermúdez o Madoz, unes afirmacions, però, que al seu torn estan fonamentades en els primers historiadors esmentats i que, per tant, pateixen de les mancances d’aquells. Segonament, transcriu d’una manera diferent l’Ora Marítima que ell mateix tradueix i edita. Finalment, es llança, a partir de la segona dècada del segle XX, a una “búsqueda desesperada” de la mítica ciutat. A dia d’avui, ni ell ni cap altre arqueòleg han pogut encara localitzar-la.
Davant d’aquesta constatació, el conferenciant comença aleshores a enumerar una sèrie de contradiccions. Compara entre si les fonts més antigues, els documents que les vehiculen i les cites textuals. I aquestes contradiccions queden reforçades amb nombroses opinions d’experts contemporanis de l'actualitat, els quals, sense qüestionar obertament la possibilitat que Tartessos hagués existit realment i hagués estat situada en el lloc que s’ha determinat, és a dir a davant de Cadis i la seva costa, sí que expressen dubtes raonables sobre la metodologia emprada, la fiabilitat de les fonts, les interpretacions que se n’han fet i les conclusions a les quals s’ha arribat.
En Ferran Mosses creu que hi ha massa dogmatisme sobre la qüestió tartèssica. I és per això que segueix els experts que hi trenquen, entre els quals la Núria Sureda, catedràtica ja traspassada de la Universitat de Múrcia, de la qual en destaca una citació, entre moltes d’altres de rellevants, que ell va extreure del seu llibre La interpretación de la leyenda de Tartessos según Almagro Basch, 1981:
“La gran autoridad de Almagro y su excelente conocimiento de la arqueología, convertirán su punto de vista en dogma fácilmente adoptado por los que se limitan a repetir rutinariamente lo que dicen las autoridades consagradas”.
D’altra banda, En Mosses destaca que d’una lectura acurada del passatge de l’Ora Marítima d’En Ruf Fest Aviè referent a Tartessos se’n desprèn una descripció exacta de la desembocadura del riu Ebre ―a l’obra, el riu Tartessos―. El mateix Adolf Schulten se’n va adonar, però va concloure que devia ser un error, sense parar-se a pensar que l’error el podem trobar en la seva pròpia interpretació...
En definitiva, el conferenciant ha volgut mostrar que en historiografia cal ser curosos a l’hora d’interpretar les dades, d’acceptar acríticament alguns documents, de menystenir-ne d’altres que poden ser importants; que és imprescindible tenir en compte que se n’han pogut perdre molts o que d’altres han estat manipulats o reescrits; que cal analitzar la manera de fer congruents evidències, indicis i rastres que aparentment no concorden entre ells. Una explicació diferent d’aquestes evidències, indicis i rastres podria contradir el relat tartèssic que coneixem. O, per contra, podria complementar-lo de manera rellevant i significativa.
Pol Bragulat i Ferran Mosses
Autor: Pol Bragulat/Ferran Mosses
versió per imprimir
RSS
Facebook
Twitter
Youtube
Como de costumbre, cuando te pillamos sin argumentos cambias los comentarios eternos llenos de citas mal traídas y peor compuestas por estas salidas de colegial cogido en falta.
Eres entrañable.
Les opinions d'en Kamen son les seves opinions, no les meves….
L'important de l'article no son les opinions, si no les dades aportades….
Sí que surt esmentada calalunya, home!!….
No manipulis a la gent, Filemon!
Por lo que se ve, a Edmund no cabe incluirlo en els lectors avançats, dada su pintoresca comprensión lectora. Además de que en el artículo no se hace mención al catalán en ningún sitio, destaco esta cita de Kamen:
Kamen concludes that "neither the Index nor the censorship systemthey created a suitable machinery of control ”so that" the Index turned out, for various reasons, less significant than is often thought. First, most of the books prohibited in it were not even remotely available to Spanish readers ... Second, the Index was voluminous, expensive, difficult to find in bookstores, and inevitably imperfect and obsolete ... Third, the Index had They had to face strong criticism from booksellers and those who had the impression that their criteria were wrong. Finally, the bulk of creative literature and scientific books to which the Spanish had access were not included in the Index. To these four reasons, Kamen adds a fifth: «Those who really wanted to obtain the books that had been banned but which were of special interest - because they were astrology, medicine or scholarly content - faced few obstacles: they brought the books in person, or through channels commercials, or asked friends abroad to send them to them. The complete freedom of movement existing between the peninsula on the one hand and France and Italy on the other guaranteed the unhindered circulation of people, books and - in a step further - ideas ». Kamen concludes: "The image of a nation sunk in inertia and superstition due to the Inquisition was part of the mythology created around the court."
O sea:
Kamen concluye que "ni el Índice ni el sistema de censura crearon una maquinaria de control adecuada", por lo que "el Índice resultó, por diversas razones, menos significativo de lo que a menudo se piensa. En primer lugar, la mayoría de los libros prohibidos en él no eran ni remotamente disponible para los lectores españoles ... En segundo lugar, el Índice era voluminoso, caro, difícil de encontrar en las librerías e inevitablemente imperfecto y obsoleto ... En tercer lugar, el Índice había tenido que enfrentarse a fuertes críticas de los libreros y de aquellos que tenían la impresión de que sus criterios eran erróneos. Finalmente, el grueso de la literatura creativa y los libros científicos a los que tenían acceso los españoles no estaban incluidos en el Índice. A estas cuatro razones, Kamen añade una quinta: «Quienes realmente querían obtener los libros que habían sido prohibidos pero que eran de especial interés -por ser astrología, medicina o contenido académico- enfrentaron pocos obstáculos: trajeron los libros en persona, o a través de los comerciales de los canales, o pidieron a sus amigos que anuncio para enviárselos. La total libertad de circulación existente entre la península, por un lado, y Francia e Italia, por otro, garantizaba la libre circulación de personas, libros y, un paso más allá, ideas ». Kamen concluye:" La imagen de una nación hundido en la inercia y la superstición debido a la Inquisición era parte de la mitología creada en torno a la corte ".
O lo que es lo mismo:
Kamen conclou que "ni l'Índex ni el sistema de censura van crear una maquinària de control adequada" de manera que "l'Índex va resultar, per diverses raons, menys significatiu del que sovint es creu. En primer lloc, la majoria dels llibres prohibits en ell ni tan sols eren remots" disponible per als lectors espanyols ... En segon lloc, l'Índex era voluminós, car, difícil de trobar a les llibreries i inevitablement imperfecte i obsolet ... En tercer lloc, l'Índex s'havia d'enfrontar a fortes crítiques dels llibreters i dels que tenien la impressió que Finalment, la major part de la literatura creativa i els llibres científics als quals tenien accés els espanyols no s'inclouen a l'índex. A aquestes quatre raons, Kamen afegeix una cinquena: «Els que realment volien obtenir els llibres que havien estat prohibits però que tenien un interès especial —per tractar-se d'astrologia, medicina o contingut acadèmic— es van enfrontar a pocs obstacles: portaven els llibres en persona, a través de canals publicitaris o demanaven als amics anunci per enviar-los-los. La completa llibertat de moviment existent entre la península, d'una banda, i França i Itàlia, de l'altra, garantia la circulació lliure de persones, llibres i, en un pas més, idees ». [23] Kamen conclou:" La imatge d'una nació enfonsat per la inèrcia i la superstició degut a la Inquisició formava part de la mitologia creada al voltant de la cort ".
https://second.wiki/wiki/c38dndice_de_libros_prohibidos_de_la_inquisicic3b3n_espac3b1ola
Molt interessant article… per lectors avançats….
Es confon spanish, castilian i cathalan…. Normal, fins i tot els "experts academics no hispànics”rellisquen, voluntariament o no, ja que tambe es basen en arxius i documents censurats….
Pareu atenció al fet que en Guillem d'Ockham també va tenir obres censurades com el propi Fray Luis de Leon….tambe molt aclaridores les cites que s'en fan d'En Joan cabriadany….inversió colonial pura i dura…
El que compte son les dades objebtives i demostrables. El que diguin els experts sense cap mena de sentit, me la bufa. Segons els experts del XVI, la terra encara seria el centre de l'univers. Ja no cola dir que ho diuen els experts. Donec Perficiam!
Claro que sí, Modest. El Edmund JAMÁS insulta, nunca nunca. Y ahora piensa por qué diantres sus "dades, detallades i documentades" le importan un bledo al resto de expertos del planeta, que hasta ahora solo se han fet ressó del INH para desternillarse.
Molt rebé Edmund Cooke i mercès per l'explicació. Alguns farien be en llegir " Inquissició i decadència" d'en Bilbeny on, dona una informació valiossisima en rel.lació a la censura i lleís d'estat. Donec perficiam!
Com a mínim, aquest espai també serveix per a veure el nivell de la participació, que podríem establir d'aquest tenor:
- Quina dóna dades, detallades i documentades, i argumenta, com Edmun Cooke.
- Qui, com a mínim amb un cert respecte, només discuteix i aporta generalitats, com Guillem Caralt.
- D'altres (no poso noms), que només insulten, menystenen i demostren una ignorància total.
"còpies d'altres originals castellans anteriors que mai ningú tampoc ha trobat"
Em sona molt aquesta tenica....
" no queda gaire bé cap document en català,"
Hi ha millons i millons.
Discutir aixo' amb algu' que mai ha entrat en un arxiu i mai ha parlat amb un expert es inutil.
Adeu, Lluis Maria!
Martina, és cert que fem servir fonts i experts castellans, però també de catalans i de moltes altres procedències i nacionalitats. Els motius d'aquest us certament recurrent als experts i arxius castellans és ben obvi...
En primer lloc, per que després de 500 anys de control d'imprenta i censura, no queda gaire bé cap document en català, i tot i que se n'han escapat alguns, l'academia oficial no els té en consideració...
En segon lloc, per que els propis arxius i documents castellans, evidencien que es van retocar per la censura, ja que sobre un mateix suposat original que mai s'ha trobat, n'hi ha diferents versions en castellà amb força divergències respecte al contingut, redacció i relats dels textes...
Com és universalment sabut i conegut, la censura i el control d'imprenta es van legalitzar a tos els territoris de la monarquia hispànica mitjaçant les pragmàtiques del 8 de juliol de 1502 dels reis catòlics, que prohibia els llibres sobre la colonització d'amèrica sense supervisió i llicencia reial, i la posterior de 7 de setembre de 1558 del Felip II, que ja prohibia sota pena de mort, la possessió, edició, comencialització de qualsevol llibre fos de quina temàtica fos que no fos redactat en castellà...
I sí que tenim documents, mapes, herladica i arxius catalans i en català...però saps que passa, que quan es descobreixen, els experts acadèmics estat castellà espanyols són els primers que en neguen l'originalitat o bé s'inventen amb el seu aparell d'estat una campanya de desacreditació mediàtica subliminal o bé que son còpies d'altres originals castellans anteriors que mai ningú tampoc ha trobat....tot plegat, essent vera que l'original i primigeni és català...exemples universalment coneguts son el Tirant lo Blanc o la pròpia senyera quatribarrada...i què t'he de dir dels experts?...doncs que qualsevol que coincideixi amb cap de les tesis INH, sigui de quina època i de quina nacionalitat, origen o formació tingui es desacredita sistemàticament, i per contra es recolza tots aquells que siguin d'on siguin defensen les tesis oficialistes, sense aportar cap prova....
En resum Martina, és totalment necessari basar-nos en aquestes fonts, primer perquè gaire bé no n'hi ha d'altres a la península ibèrica i segon perquè evidencien la pròpia comissió del crim d'estat en la usurpació i apropiació del descobriment...després es va continuar amb l'apropiació de tota la nació catalana i la seva cultura i patrimoni material i inmaterial....
Respecte a la pragmàtica de 1558, de 8 de juliol, dictada per l'usurpador Felip II, us relaciono els dos punts més rellevants extractats de la pròpia pragmàtica per tal que pugueu valorar si això de la censura va existir o no...aquests continguts són universalment coneguts i cap, cap, cap expert els posa en dubte, ja que les pragmàtiques es poden consultar per qualsevol persona...no cal anar a cap arxiu o biblioteca, ni cal ser doctor en ignorància i manipulació con en Queralt...només cal saber llegir-les i pensar...
Esta Pragmàtica de 8 de julio de 1558 se divide en dos partes.
Una primera parte donde se prohíbe la introducción, venta y posesión de alguno de los prohibidos por el Santo Oficio de la Inquisición.
Y una segunda parte que consiste en una Nueva orden de impresión de libros.
La primera parte de la pragmática:
–Prohíbe traer, introducir, tener o vender ningún libro ni obra impresa de las que son vedadas y prohibidas por la Inquisición. De cualquier lengua, calidad y materia que sea la obra. Bajo pena de muerte, pérdida de bienes y quema pública de los libros.
–Manda imprimir el catálogo y memorial de los libros prohibidos que los libreros y mercaderes debían de situar en un lugar público.
–Prohíbe la introducción en el reino de libros en romance impresos fuera del mismo, de cualquier materia, calidad y facultad, que no tengan licencia firmada por el Rey.
La segunda parte dispone que:
–Ningún libro puede ser impreso sin primero presentarse en el Consejo para que sea visto y examinado y se le de licencia firmada por el Rey
–Al principio de cada libro impreso ha de ponerse la licencia, la tasa, el privilegio en el caso de que lo hubiera, el nombre de autor, el nombre de impresor, y lugar. Lo mismo en las reediciones. Bajo pena de pérdida de bienes y destierro perpetuo.
–Ciertas obras no necesitan el examen del Consejo para poderse reimprimir sino que se pueden imprimir con la licencia de los Prelados y Ordinarios y deberá de indicarse la licencia de los mismos al comienzo de cada libro. Lo tocante a la Inquisición se puede imprimir con licencia del Inquisidor y los memoriales se puede imprimir libremente
–Dispone también un sistema de control, pues manda a arzobispos, obispos y prelados, juntamente con la justicia y corregidores que vean y visiten las librerías y tiendas particulares y que envíen una relación al Consejo de los libros sospechosos
Com a apunt addicional, significar-vos que l'any següent, és a dir al 1559, es va publicar L'index Librorum Prohibitorum, una relació amb mes de 2300 obres prohibides...aquest llistat s'actualitzava periòdicament pel vaticà fins a l'any 1948...per sort, a l'any 1966 aquest malèfic index va ser abolit...la inquisició espanyola va ser formalment abolida al 1834, però està clar que fins al 1966 encara hi debia existir fàcticament, al menys a arriba Espanya, oi?
No puc relacionar-vos l'index sencer....penso que tampoc és necessari...no es cap tesina això...però sí em pendre la molèstia per indicar-vos un parell de llibres i autors que hi figuraven, i que per la seva rellevància i per la seva relació amb les tesis de l'INH i altres experts són molt pero que molt significatius....us recomano que estigueu ben asseguts:
-el quijote, o més ben dit. el quixot...
-el lazarillo de tormes, o més ben dit, llatzaret llatzerat
-el cancionero general
-més de 14 obres d'Erasme de Roterdam, el fill del nostre Descubridor. Com és universalment sabut, ell defensava que els llibres s'havien d'escriure en les llegues romanç (és a dir, en català) per que era la llegua del poble, i el coneixement havia de ser universal i per a tots, no només pels poderosos....
-el libro de la oracion de Fray Luis de Granada
-las obras del cristianismo de Francisco Borja, que va haver de fugir a Roma per evitar la Inquisició Espanyola
-Ejercicios espirituales de Ignacio de Loyola, Ignasi d'Oriola segons molts experts.
És a dir, que aquests llibres originàriament estaven a les llistes prohibides, i òbviament, les versions que ens han arribat fins avui, són les edicions la publicació de les quals va ser autorizada legalment pels censors reials després de tos els retocs, traduccions i manipulacions que van voler fer els servils esclaus de Felip II, o bé els propis autors, sota pena d'expropiació i mort si no ho feien....
Quan faig les meves ricerques, moltes vegades em trobo una anomalia i em dic, "Ostres! Els experts s'han equivocat!"
I parlo amb un expert especialista, i m'explica la opinio' acceptada.
I gairebe' sempre veig que jo estava equivocat.
Es un bon sistema. Aixins no publico tonteries. Obviament ningu' revisa els escrits que apareixen aqui. Ningu' consulta amb experts. I ningu' us pren en seriu.
Ara, Guillem Caralt, l'has encertada una mica, en la línia de la ressenya original:
La biblia parla de Tarsis; un escriptor romà fa una descripció de les costes atlàntiques i mediterrànies on surt un nom que se li sembla Tarsus o Tartessus, però ho fa 800 anys després de la primera referència, dient que ho ha trobat en autors antics que no identifica.
Ningú en parla durant 1000 anys més, fins a que alguns que escriuen, sense cap document , ni indici, ni evidència ni resta arqueològica, diuen que sens cap mena de dubte Tartessos, la Tarsis del Rei Salomó, no podia ser més que la vora del Guadalquivir, a _Espanya es clar.
Blas Infante diu en 1915 que això demostra la vitalitat de la nació andalusa.
Adolf Shulten pensa que, si tothom ho diu, ha de ser allà; fins i tot fa una traducció pròpia de l'obra d'Avié, on s'ha fa per intentar situar Tartessos allà; però fins i tot ha d'admetre que la descripció del riu Tartessos, como no concorda, ha de ser un error d'Avié (curiosament, la descripció concorda amb l'Ebre).
Arran de Shulten, i després de que els governs espanyols, des de Primo de Rivera, subvencionin, comencen a aparèixer restes arqueològiques que, naturalment, no poden ser més que tartèssies; malgrat que no existeix cap patró que descrigui quines són les característiques d'aital desconeguda cultura.......
Copio un text que havia posat en Mir T:
"La mayor parte de la información que nos llega sobreTartessos es difícil de sustentar. Cuando excavamos un poco en los mitos que nos venden, encontramos que ni lo literario, ni lo arqueológico ni lo filológico cuadran entre si”. (Álvaro Bermúdez, ;digital Rea Silvia, 2014).
No he llegit enlloc, que ningú d'aquesta publicació digui que Tartessos ha de ser a Tortosa; el que he llegit és que hi han molts dubtes sobre la seva ubicació i que tant podia ser allà, com a Tortosa com a la costa d'Alacant, totes elles terres iberes, que és l´únic lloc on tothom coincideix que, si existí, podria ser-hi
Justament et refereixes, Queral, a ço que diuen els de l'INH que més rebutjo. Que n'ets d'enredatroques. Ets un cas. I un cas... però no cast.
"(és el que faig amb les llengües estrangeres quan no les domino gaire o gens)"
Ara entenc perque' t'empassis els estudis filologics de l'INH que diuen que es troben "catalanades"....
Apreciat Edmund,
No deia que fossis castellà, sinó que aneu molt, massa, a fonts castellanes. I això denota el domini que s'ha patit i es pateix. I deia que en Bilbeny a vegades també se li veu. Res més. I el que diu aquest tal Francés, entenc que diu que la tasca principal de l'INH és defensar que són catalans uns (per a ell i l'acadèmia etc.) castellans. Aquesta necessitat, ve a dir, de catalanitzar tot lo castellà seria castellanisme. I jo dic, siguin castellans o catalans, aquests personatges... El que sí que es nota és que molts s'han begut la importància que es donen els castellans. Vejam, deixant estar ja si és Cervantes castellà o Sirvent català, el cas que veig és que molts de l'INH transmeten la grandiosa importància d'aquest autor. Que sí, que molt bé, però crec que hi ha uns quants punts on el que es fa és representar el discurs xovinista castellà transmès amb tots els seus aparells per a defensar una versió on (t'ho dedico Guillem Queral, el curt) Castella és la més gran de les nacions, la millor, la més important sobre la faç de la terra erc etc. Just això que a ell no li agrada d'observar (si fos el cas o quan el cas fos) a l'INH o a qui sigui.
Em cansa escriure. Ja està, doncs.
Queral, si vols una firma dedicada, potser m'ho penso.
Metode INH (o sigui, hyper cherry picking).....
1. ""La historiografía especializada sobre Tartessos está repleta de errores estratégicos". (José Luis Escacena Carrasco (I Congreso Internacional sobre Tartessos, de Huelva, 2011)."
INH: "Una persona, m'es igual qui es o quin es el context de la frase, diu que hi ha problemes amb la historiografia de Tartessos. Doncs sospito que Tartessos era catala'. I "Tartessos" em sona com "Tortosa". Es una prova. I hi ha restos arqualogics a Tortosa. DONCS SABEM AMB PROVES ABSOLUTES QUE TARTESSOS ERA CATALA'!!!!!
2. Un expert diu, "El llenguatge de Cervantes no es tipic." (Com molts escriptors importants de totes les llengues, obviament.)
INH: "El llenguatge era rar perque' era una traduccio'. Obviament, havia de ser del catala'. Doncs tant Cervantes--perdo', Servent--i el llibre eren catalans. I es un llibre que critica la societat castellana. Doncs sabem que Servent era independentista i va escriure el seu llibre per mofar-se dels castellans. I ho va fer tant perfectament que ningu' es va adonar fins 400 anys despres. Aixo' si es critica social!"
Martina, crec que has de canviar de traductor google...o potser es que només amb les paraules no es pot entendre tot el que escrivim al xat...intento explicar-me....jo mai de la vida em consideraria un castellà, per bé que de vegades s'em nota que he nascut en un entorn castellanitzat i suposo que després de tanta repressió i manipulació patida a la meva vida i a la vida de tots els meus avantpassats en alguna cosa se m'ha de trobar un origen castellà, ni que sigui en supèrbia, no creus?...intentaré ser més correcte d'ara endavant, si d'aquesta manera s'evita que algú més pensi que en sóc de castellà...d'altra banda, vull dir-te que si ja es prou difícil fer entendre les coses a la nostra gent, imaginat els de fora de l'estat espanyol...suposo que per vosaltres tots som espanyols i prou i que tot això és un problema intern i domèstic, oi?...sé que ets una persona intel·ligent i de ben segur saps que no és tan simple...de fet, és força més complicat... bé, sigui com sigui, t'honora el fet de seguir el xat,...només per això et mereixes un premi. Gracies Martina!
Si he entès bé el que diu Bernal Francés a la darrera intervenció del 07-10-2021 a les 17:34 segons la traducció del traductor del Google (és el que faig amb les llengües estrangeres quan no les domino gaire o gens), hi estic molt d'acord. Però encara diré més, Francés: això passa (i ara no riguis, ara és cert de veres) per culpa de... els castellans!
Sí, home! I què espereu, tot el dia injectant-los els vostres temes al cap. Al final d'una manera o altra els heu imposat la supremacia castellana. I és clar que hi tenen obsessió, els uns odiant-los (això sí que no sé pas per què deu ser!) els altres doncs sobrevalorant-los per activa o per passiva, etc. Què espereu!
És el que passa quan colonitzes. I no parlem de les referències colonials de l'Edmund perquè ell mateix vessa colonialisme catellà. I el mateix Bilbeny molta de la seva bibliografia en molts casos és castellana.
Ah nois! Ara us torna el que heu posat en circulació.
I què us pensàveu!
Bon profit i bon vent.
PD. Me'n descuidava. Un gargall per a en Guillem Queral, el castellà més castellà que hagi vist mai.
Tartessos "chavales", estem parlant de Tartessos.
No comenceu a desviar el tema
Caralt diu:
"Ens pots donar un exemple d'un escrit o be un article de l'INH on l'autor admet una alternativa a Colom catala', Servent catala', Lleonardu catala', Xacsper catala'...?"
"Si un llibre de 1733 (o de 1933!) diu que els Pincon eren catalans, es per vosaltres una prova. Si un llibre de 1733 diu que eren portuguesos, no significa res. Fins i tot si hi ha mil llibres que diuen el mateix. I haig de repetir: el Bilbeny mai ha descobert un document que recolzi els seus arguments."
Francés diu:
"...obsesión patológica por Castilla y los castellanos, o más bien por vuestra idea imaginaria de Castilla y los castellanos, no hace sino engrandecer monstruosamente la relevancia de vuestro "enemigo".
"Chavales" (com diu Ramiro), estem parlant de Tartessos
Que no ho enteneu?
No sé si os habéis dado cuenta de que esa obsesión patológica por Castilla y los castellanos, o más bien por vuestra idea imaginaria de Castilla y los castellanos, no hace sino engrandecer monstruosamente la relevancia de vuestro "enemigo". Ya sea por el empeño en catalanizar cualquier aspecto de la historia del reino vecino, con el resultado de subrayar sin descanso todos y cada uno de los hechos que le son atribuidos (documentalmente); o bien reconociéndolo como autor de una hazaña portentosa, sobrehumana diría yo, consistente en la localización y sustitución de todo documento allá donde se encontrare en una sensacional empresa de censura y manipulación que habría llegado a todos los rincones del globo, siglos antes de la existencia de la electricidad e internet.
Ramiro R: no és que tot provingui de Catalunya, és que tot prové de Castella i alguns sostenen que alguns, no tots, alguns d'aquest potser no eren castellna, simplement.
Així Ramiro Romero, dius no se sap la ubicació exacta de Tartessos, però si que estava entre Cadiz, Badajoz i Murcia; i sembla que segons la historiografia oficial va durar entre 600 i 700 anys.....La magna Grècia va durar menys, va ser tan gran com aquest regne que dibuixes i va deixar una quantitat inexhaurible de restes arqueològiques, documents i referències innombrables: i Tartessos no.
A banda, algú que es refereix al signant com a chaval (despectiu), no mereix a partir d'ara cap més resposta.
Modest2, no hay mayor dogma que decir que todo proviene de Cataluña, todo, desde la conquista, la reconquista, el siglo de oro, Cervantes, quevedo, Pizarro, almagro, orellana, la nobleza castellana, el, gótico, la ONU, Santa Teresa, santo domingo, San Ignacio, erasmo, skakespeare, Leonardo, etc etc
Modest2, mira chaval, no se sabe la ubicación exacta de tartessos como entidad/reino/cultura, pero si se sabe que estaba entre huelva, Cádiz y Sevilla, quizás Murcia y parte de Badajoz,,,,,, en Cataluña, NO,,,,,, lo siento
Alguns s'entesten a confondre pomes i peres: l'article no era sobre Tartessos ?
"La historiografía especializada sobre Tartessos está repleta de errores estratégicos". (José Luis Escacena Carrasco (I Congreso Internacional sobre Tartessos, de Huelva, 2011).
Naturalment que els experts "professionals" consideren arguments alternatius: és el que fa l'INH i en base a les incongruències d'aquells arguments formulen noves hipòtesis que investiguen. Molts experts professionals acadèmics, simplement, no consideren les alternatives si no coincideix amb el dogma.
Els experts professionals sempre consideren arguments alternatius.
Si no ho saps, mai has llegit un article d'una revista cientifica.
Pero' clar, els arguments de l'INH senzillament no se sostenen. Al darrera no hi ha ni coneixements ni metodologia. Son massa facils a rebutjar...com he fet jo, si vols tenir la ment oberta.
Si un llibre de 1733 (o de 1933!) diu que els Pincon eren catalans, es per vosaltres una prova. Si un llibre de 1733 diu que eren portuguesos, no significa res. Fins i tot si hi ha mil llibres que diuen el mateix. I haig de repetir: el Bilbeny mai ha descobert un document que recolzi els seus arguments.
Els astrofisics tampoc estan obligats a rebutgar el terraplanisme.
Guillem C:
Les alternatives els hi correspon exposar-les, com a argument, als que les defensen.
Als escrits de l'INH em sembla que sempre es referencien les alternatives, no per defensar-les (seria un contrasentit) sinó com a referència.
Álvaro Bermúdez, (digital Rea Silvia, 2014):
"La mayor parte de la información que nos llega sobreTartessos es difícil de sustentar. Cuando excavamos un poco en los mitos que nos venden, encontramos que ni lo literario, ni lo arqueológico ni lo filológico cuadran entre si”.
_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo
Mir de Tost:
"contemplar hipòtesis alternatives; sense descartar les hipòtesis vigents. "
Ens pots donar un exemple d'un escrit o be un article de l'INH on l'autor admet una alternativa a Colom catala', Servent catala', Lleonardu catala', Xacsper catala'...?
Ramiro: si només has llegit la ressenya, perquè dedueixes que "todo es vuestro?". El conferenciant posava l'exemple de Tartessos per mostrar com es pot confeccionar un relat històric amb importants mancances que permetrien, com a mínim, contemplar hipòtesis alternatives; sense descartar les hipòtesis vigents.
Naturalment que hi han importantíssims jaciments arqueològics, com a tota la península ibèrica; el problema apareix quan, sense un patró definit que estableixi què vol dir cultura tartèssia, qualssevol resta, vestigi o jaciment, pel sol fet d'estar situat en un àmbit geogràfic determinat, se l' atribueix la categoria de "tartessi".
Huelva, Sevilla, cadíz, y parte de bajadoz, lo siento,
Ahora toca tartessos, que hacemos con los yacimientos de huelva, Cádiz, Sevilla, Murcia,,, que hacemos??, con los testimonios romanos y griegos, sabéis de donde procede la palabra tortosa?? Viene del Latin dertosa,,, posterior muy posterior a tartessos,,,, sabéis cuáles con las ciudades más antiguas de occidente?? Huelva y Cádiz,,, también vais a negar eso,,,,?? Es que todo es vuestro??