Accediu  |  Registreu-vos-hi
"..el que realment va passar és només una petita part de tot el que va passar.
Tot en la història segueix sent incert, els esdeveniments més grans, així com la menor incidència."
Goethe
ARTICLES » 16-01-2017  |  PROJECTE COLOM
1420

Aprofundint en l'expressió 'In senectute bona'

En Francesc Magriny√† ha completat la primera versi√≥ del seu article ¬ę‚ÄúIn senectute bona‚ÄĚ tamb√© vol dir morir amb m√©s de 80 anys¬Ľ. Aqu√≠ ha recollit noves dades on l'expressi√≥ llatina s'utilitza per designar persones que han mort tocant als 90 anys.

La majoria dels investigadors catalans que s'han ocupat de la vida del descobridor d'Am√®rica han defensat que En Crist√≤for Colom va morir a l'edat de 70 anys poc m√©s poc menys. Per sostenir llur parer, tots ells han pres com a punt de refer√®ncia la citaci√≥ que fa l'historiador anomenat Andr√©s Bern√°ldez.¬†L'expressi√≥ en concret est√† registrada a la seva obra Historia de los Reyes Cat√≥licos don Fernando e Do√Īa Isabel, escrita el segle XVI, per√≤ que no va ser editada fins¬†a mitjan segle XIX 1. La citaci√≥¬†√©s la seg√ľent:

"El cual dicho almirante Christ√≥bal Colon, de maravillosa memoria, natural de la provincia de Mil√°n, estando en Valladolid el a√Īo 1506, en el mes de mayo, muri√≥, in senectute bona, inventor de las √ćndias, de edad de 70 a√Īos, poco m√°s o menos"2.

Ara b√©, resulta curi√≥s¬†que a la plana seg√ľent de la mateixa obra de l‚ÄôAndr√©s Bern√°ldez s‚Äôhi registri la defunci√≥ de l'Alfonso de C√°rdenas, mestre de Santiago, amb un termes gaireb√© calcats:

"Muri√≥ el muy honrado cavallero, e muy leal a la Corona real, el maestre de Santiago Don Alfonso de C√°rdenas de la villa de Llerena, de su muerte natural, en el mes de julio in senectute bona, de setenta a√Īos o poco menos o m√°s"3-

Molts dels¬†historiadors¬†colombins de Catalunya han partit d'aquestes dues citacions per defensar que l'expressi√≥¬†morir "in senectute bona" volia dir a l'√®poca ‚Äďa final del segle XV i comen√ßament¬†del XVI‚Äď que un dec√©s "in senectute bona" es produ√Įa a una edat que girava a l'entorn dels 70 anys. Amb tot, resulta que aquesta expressi√≥ d'"in senectute bona " tamb√© ha estat aplicada a persones que eren molt m√©s velles i traspassaven en una edat molt m√©s avan√ßada. Per exemple, entre 80 i 89 anys. Aix√≠, ja als nostres dies, ens ho fa saber el papa m√©s estimat de la hist√≤ria, Joan XXIII, en unes cartes que va trametre als seus familiars i que van ser publicades i comentades per Loris Francesco Capovilla, arquebisbe de Chieti, It√†lia. El diari del Vatic√† l'Osservatore Romano va reproduir-ne la introducci√≥4.¬†Entre altres coses, l'arquebisbe L. F. Capovilla hi escriu el seg√ľent:

"Aquestes cartes són, per dir-ho així, una mena de catecisme familiar [...]. El Papa Joan [...] per ser venerats entre els sants, en els nínxols de la Basílica [de Sant Pere]".

I més endavant, el cardenal reprodueix les paraules del Papa.

"Els meus pares arribaren a viure més enllà dels 80 anys; el meu avi patern va morir a l'edat de 89 anys, i jo vaig assistir-lo en els seus darrers moments. Els seus quatre germans van morir a l'edat de 88, 87, 86, 85 anys, com els patriarques. Van viure una vida en pau. "Vixerunt in pace longaeva, sepulti in senectute bona (cfr. Gen. 15-15)".

D'aquestes paraules se'n poden treure un seguit de conclusions.

Com deia, la primera és que l'expressió morir in senectute bona no reflecteix només el fet de morir a l'edat de 70 anys, sinó que com a mínim podem allargassar el període uns 20 anys més. També s’hi mor amb 84, 85, 86, 87, 88 i, fins i tot, 89 anys. Així, doncs, tenim constància de persones el traspàs in senectute bona de les quals es va produir amb gairebé 90 anys.

La¬†segona √©s que el text traspua una gran religiositat cristiana, que es fa palesa no nom√©s a partir del fet que hi apareguin termes com ‚Äúsants‚ÄĚ, ‚Äúbas√≠lica [de Sant Pere]‚ÄĚ, ‚Äúpatriarques‚ÄĚ o que qui les pronuncia sigui un papa profundament creient, sin√≥ tamb√© perqu√® s‚Äôhi reprodueixen mots de la B√≠blia en llat√≠ ‚Äďllengua b√†sica, com tothom sap,¬†de les Escriptures del cristianisme occidental‚Äď. En concret, la frase en llat√≠ pertany a la part de l‚ÄôAntic Testament de la versi√≥ can√≤nica del llibre sant, la Biblia anomenada¬†Biblia Vulgata que va¬†traduir Sant Jeroni. En efecte, tal com indica l'escrit, els mots llatins pertanyen a un passatge del G√®nesi (Gen.15-15) --per b√© que no reprodueixen exactament el versicle de la Vulgata, molt versemblantment perqu√® Joan XXIII citava de mem√≤ria‚ÄĒ √Čl G√®nesi √©s, com se sap, el primer llibre¬†de la B√≠blia. I √©s en el¬†G√®nesi que hom descriu, entre moltes altres coses, la mort del patriarca Abraham, despres de viure 176 anys,¬†segons s‚Äôhi diu.

La tercera conclusi√≥ ve del fet que en el fragment s'hi parla de ‚Äúpatriarques‚ÄĚ ‚Äďel mot √©s en plural‚Äď. En altres mots, no nom√©s el patriarca Abraham sin√≥ que tamb√© altres patriarques presents a la B√≠blia van arribar a la mort, segons el llibre sagrat, d'un manera molt semblant. Per tant, la manera de morir in senectute bona d‚Äôaquests patriarques √©s descrita amb termes si fa no fa coincidents. Cito a continuaci√≥ els passatges que he copiat d‚Äôuna Vulgata online5 on apareix la nostra expressi√≥..Per a la traducci√≥ al catal√† m‚Äôhe servit de la B√≠blia Catalana Interconfessional6.

Gènesi: 15-15

Tu autem ibis ad patres tuos in pace, sepultus in senectute bona.

‚ÄúTu (Abraham) morir√†s en pau i et reunir√†s amb els teus pares; t‚Äôenterraran despr√©s d‚Äôuna vellesa feli√ß.‚ÄĚ

Gènesi: 25-8

Et deficiens mortuus est in senectute bona, provectaeque aetatis et plenus dierum: congregatusque est ad populum suum.

‚Äú(Abraham) va morir carregat d‚Äôanys, despr√©s d‚Äôuna vellesa feli√ß i es va reunir amb els seus.‚ÄĚ

Jutges: 8:32

Mortuusque est Gedeon filius Joas in senectute bona, et sepultus est in sepulchro Joas patris sui in Ephra de familia Ezri.

‚ÄúGede√≥, fill de Joaix, va morir despr√©s d‚Äôun vellesa feli√ß; el van enterrar a Ofr√† d‚ÄôAbi√©zer, en el sepulcre del seu pare Joaix.‚ÄĚ

1 Paralipomenon (Cròniques: 29:28)

Et mortuus est in senectute bona, plenus dierum, et divitiis, et gloria: et regnavit Salomon filius ejus pro eo.

‚Äú(David) va morir despr√©s d‚Äôuna vellesa feli√ß, carregat d‚Äôanys, de riquesa i de gl√≤ria. I, en lloc d‚Äôell, va regnar el seu fill Salom√≥‚ÄĚ

Tobias (Tòbit) 14:13

Invenitque eos [soceros] incolumes in senectute bona: et curam eorum gessit, et ipse clausit oculos eorum: et omnem haereditatem domus Raguelis ipse percepit: viditque quintam generationem, filios filiorum suorum.

‚Äú(Tobies) va procurar als seus sogres una vellesa feli√ß i ell mateix els va tancar els ulls i va rebre tot el patrimoni de Rag√ľel. I va veure la cinquena generaci√≥: la dels fills del seu fill.‚ÄĚ

La quarta i darrera conclusi√≥ √©s que l‚Äôexpressi√≥ que venim comentant, m√©s que fer refer√®ncia a una edat concreta de morir de vell,¬†m√©s aviat qualifica¬†la manera de morir d'aquestes persones ancianes. Els textos b√≠blics que acabo d‚Äôescriure aix√≠ ho indiquen. Tamb√© es despr√®n aquesta idea de les paraules del Pont√≠fex: la f√≥rmula in senectute bona ha d'indicar una¬†mort venerable, feli√ß o, fins i tot, santa i amb l'estimaci√≥ de D√©u,¬† atesa la manera tan afectuosa i agra√Įda¬†amb qu√® Joan XXIII parla del final no tan sols dels seus pares sin√≥ tamb√© de l'avi patern¬†i els seus germans.¬†Segons el Papa Joan XXIII, tots ells, en efecte, acabaren llurs dies despr√©s de viure en pau una vida longeva i a la manera dels patriarques. I, per aix√≤, foren sepultats "in senectute bona". √Čs a dir, moriren i foren enterrats despr√©s que assoliren d'arribar a una venerable, santa i feli√ß vellesa.

Francesc Magrinyà i Rull

Notes:

1.- Historia de los Reyes Cat√≥licos Don Fernando e Do√Īa Isabel, por Andres Bern√°ldez. Biblioteca de autores espa√Īoles de Manuel Rivadeneyra. Tomo LXX [...]

2.- Idem.

3.- Idem.

4.-Letters of Pope John XXIII to his family ‚ÄďEWTN.com

https://www.ewtn.com/library/CHISTORY/LETTRJ23.HTM

5.-Latin vulgate (Clementine)

http://www.drbo.org/lvb/

6.-La Bíblia. Biblia Catalana. Traducció interconfessional. Associació Bíblica de Catalunya.

Editorial Claret. Societats Bíbliques Unides. Barcelona 1998.




versió per imprimir

  1. Pedro Sanchez
    25-01-2017 10:25

    Para que sepas, Francesc, eso es lo que se llama INVESTIGAR, ANALIZAR Y LLEGAR A LAS CONCLUSIONES INDICADAS.

  2. Pedro Sanchez
    25-01-2017 02:03

    ...y cambias el tema. Eres un gran pensador, Francesc. Un pensador digno del INH.

  3. Francesc 2
    25-01-2017 01:58

    T'estàs obsedint i capficant fora mida. No et contestaré més, Pedro.

  4. Pedro Sanchez
    25-01-2017 00:44

    Francesc.... Hace muchos a√Īos que Bilbeny insiste que recibi√≥ un telegrama de la universidad, un telegrama que revelaba la ansiedad que produc√≠an los profund√≠simos estudios de Bilbeny entre la clase pol√≠tica, y que le inform√≥ a Bilbeny que no pod√≠a continuar en el programa de doctorado. Hace un par (?) de a√Īos un esc√©ptico (s√≠, un esc√©ptico de verdad, no un falso "esc√©ptico" del INH que se cree todo lo que lee aqu√≠, sin m√°s) dijo que no cre√≠a que el telegrama exist√≠a. Tu confiabas en Bilbeny. Pero poco despu√©s los amigos de Bilbeny admitieron que no, que el telegrama no exist√≠a. Admitiste tu error, Francesc? Quiero decir, admitiste tu error a ti mismo? Porque sin admitir los errores, no vas a aprender nada. Te has dicho, "La pr√≥xima vez voy a pens√°rmelo dos veces antes de creer lo que dice Bilbeny"? No, Francesc. Sencillamente has cambiado el tema. Poco despu√©s, Bilbeny dijo en un programa de tele que exist√≠an "documentos del s. XVI, del s. XVII y del s. XVIII que afirmaban que Col√≥n era catal√°n. Otra vez, alguien declar√≥ que no se lo cre√≠a, y preguntaba por qu√© ninguno de aquellos documentos est√° reproducido en esta web. Tu insist√≠as durante d√≠as que s√≠, que los documentos exist√≠an, que hab√≠a que comprar los libros de Bilbeny, que tu no pod√≠as citar las p√°ginas donde se encontraban los documentos porque se te hab√≠an extraviado los libros, etc, etc. O sea, estabas completamente convencido. Luego los del INH tuvieron que admitir que los documentos no exist√≠an. Lo que dijo Bilbeny fue, supongo, un "recurso literario". No te hace pensar un poco al darte cuenta que ESTABAS COMPLETAMENTE CONVENCIDO QUE HABIAS VISTO, en los libros de Bilbeny, DOCUMENTOS QUE NO HABIAS VISTO Y QUE NO EXISTEN? No te hace dudar un poco de tu objetividad, y de tu capacidad cr√≠tica? Y repito: no te ha hecho cuestionar la veracidad de Bilbeny? No, Francesc. Has cambiado el tema. Y hace muy poco, alguien pregunt√≥ si Bilbeny o cualquier otro investigador jam√°s ha encontrado un solo documento manipulado por la censura, con fines de esconder la catalanidad de alguien. Otra vez, afirmaste que s√≠. Otra vez, "s√≠, s√≠, s√≠, los documentos est√°n en los libros de Bilbeny! I tant! Pero no s√© d√≥nde, los libros, ves, es que no los tengo a mano, se me han extraviado otra vez." Pero otra vez, los documentos no existen. Ni uno. Todo lo que dice Bilbeny de ir a archivos y descubrir documentos es mentira. Al final, has aprendido algo, Francesc? No, has cambiado el tema. Y ahora, te digo que obviamente "in senectute bona" no se limita a "alrededor de 70 a√Īos", y te digo que ning√ļn experto jam√°s dir√≠a el contrario. Otra vez insistes que tienes raz√≥n. Y otra vez cambias el tema. No dudo que est√°s convencido que Col√≥n, Cervantes y Leonardo eran catalanes. Pero como hemos visto, eso no significa nada, porque no sabes nada de metodolog√≠a, no tienes facultades cr√≠ticas, no tienes objetividad y...m√°s que nada...te crees, sin el m√°s m√≠nimo escepticismo, todo lo que te dicen los falsos estudiosos del INH.

  5. Pedro Sanchez
    25-01-2017 00:23

    O sea, Francesc, cuando el INH explica la existencia de las catedrales en Castilla, por rid√≠cula que sea, la vas a aceptar acriticamente, porque conf√≠as ciegamente en la calidad de los estudios del INH. Spoiler alert: Hay catedrales castellanas porque los castellanos construyeron catedrales. Tambi√©n han producido literatura y arte, pero con vuestros rid√≠culos argumentos hab√©is logrado (en vuestros ojos) transformar la literatura y el arte castellanos en creaciones catalanas. Con las catedrales lo ten√©is un poco m√°s dif√≠cil, oi? Pues seguramente puedes encontrar una soluci√≥n, Francesc. Extraterrestres? El ni√Īo Jes√ļs? Espiritismo? El estudio de Pep Mayolas.... Francesc, realmente ves alguna calidad all√≠? Realmente ves algo de l√≥gica? Obviamente, es imposible que un pa√≠s con un PIB per capita de 1.800$ (el nivel, por ejemplo, de Mali, Haiti y Burkina Faso) tenga unas fuerzas armadas temibles, con armas nucleares, oi? As√≠ que Corea del Norte no existe, oi? Es una manipulaci√≥n de los censores, oi? Y es verdad lo que dices: Pep cita a muchos historiadores espa√Īoles, y acepta todo lo que dicen sin el m√°s m√≠nimo escepticismo. Vaya iron√≠a! Aquellos mismos historiadores os consideran completamente rid√≠culos.... Si Pep respeta tanto a lo que dicen los historiadores profesionales, porque no les consulta antes de publicar sus tonter√≠as en esta web?

  6. Francesc 2
    24-01-2017 23:51

    Antón. No, home, no. Si t'estic donant en principi la raó a tu! I això de les catedrals castellanes és, pel que jo sé, un fort sotrac per al que aquí defensem! Per això dic que l'explicació des de NH que s'hagi de donar al que has afirmat ha de ser molt convincent. Jo no la sé. I el que dius s'ha de tenir molt en compte. Fixa't que la bibliografia que ha emprat l'autor de l'article és la majoria en castellà i feta en gran part per castellans.

  7. Antón Martín
    24-01-2017 21:57

    Si estás dispuesto a negar la existencia de las catedrales, entonces es que tienes un serio problema. Pero serio serio de verdad. También sería conveniente que alguna vez citaseis algo que no fuera del INH, es un principio básico para ser tenido en cuenta por la comunidad científica internacional. Hay que cruzar el Cinca por lo menos una vez en la vida.

  8. Francesc 2
    24-01-2017 21:49

    Antón, en Pep Mayolas ha fet un article sobre això de la pobresa de Castella molt complet.

    https://www.inh.cat/articles/Castella,-el-regne-mes-pobre-deuropa.

  9. Francesc 2
    24-01-2017 21:45

    Anton, cert. Aix√≤ de les catedrals der Castella s'ha d'explicar. Alg√ļ ho ha d'explicar convincentment. Salutacions.

  10. Antón Martín
    24-01-2017 21:37

    Con premisas tan peregrinas, no es de extra√Īar que llegu√©is a vuestras pintorescas conclusiones.

  11. Antón Martín
    24-01-2017 21:36

    'El regne m√©s pobre d'Europa' deb√≠a de tener una varita m√°gica o un pacto con el diablo; de otro modo no se explica como pudieron levantar las catedrales g√≥ticas de Oviedo, Le√≥n, Palencia, Burgos, Salamanca, √Āvila, Segovia, Toledo, Sig√ľenza, Burgo de Osma, Cuenca, Murcia, Sevilla... Y adem√°s con fachada y todo. Otras tuvieron que esperar al siglo XX para verse concluidas.

  12. Arturo Rodriguez
    24-01-2017 17:23

    Francesc: ¬ŅQue en Castilla no hab√≠a infraestructura mar√≠tima? Entonces, ¬Ņa qu√© corona pertenec√≠an las naves de Vizcaya, las de ambas Asturias, los puertos gallegos, el puerto de C√°diz, el de Palos de la Frontera?¬ŅA qu√© se dedicaban Alfonso Tenorio o Paio Gomes Chari√Īo, almirantes de Castilla?¬ŅQu√© hay de los Enr√≠quez?¬ŅY los ataques corsarios encargados por Alonso de Quintanilla contra naves portuguesas en la zona de Canarias?
    Castilla tenía infraestructura marina de sobra.

  13. Francesc 2
    24-01-2017 14:19

    S√≠, Pedro, en Mitjana de las Doblas va fer una remenada fenomenal en tota mena d'arxius i va establir les bases de l'arbre geneol√≤gic de la fam√≠lia Colom-Bertran. Per√≤ exactament, fins on jo s√©, no va ser ell qui va proposar aquesta fam√≠lia com la del Descobridor. Segons les meves not√≠cies, el creador d'aquesta hip√≤tesi va ser el senyor Lu√≠s Ulloa, peru√†. L'Ulloa va fer l'any 1927 un seguit de confer√®ncies a l'Ateneu de Barcelona on defensava la catalanitat d'En Colom. Aquestes confer√®ncies van aixecar una gran expectaci√≥ entre els barcelonins. Per√≤ el senyor Ulloa sabia que a la Barcelona i Mallorca de la seva √®poca ja hi havia estudiosos que tamb√© creien en la catalanitat del descobridor, els quals no la defensaven amb prou for√ßa "per timidesa", diu. √Čs clar, hi havia tot l'aparell d'estat i la propaganda en contra. I aix√≤ espantava. Altrament, al segle XIX tenim en Pr√≤sper de Bofarull i en V√≠ctor Balaguer i en F√®lix Torres i Amat que defensen tamb√© aquesta catalanitat. Al segle XVIII, fins on jo s√©, En Serra i Postius. Als segles XVI i XVII hi ha tot un seguit d'historiadors catalans i aragonesos que tamb√© en parlen --per b√© que les seves obres han patit importants retocs censors--.. Tornem a l'Ulloa, Despr√©s de les confer√®ncies de l?ulloa, tot un seguit de persones van comen√ßar a cercar m√©s informaci√≥ sobre la fam√≠lia Colom-Bertran o nom√©s sobre en Colom a les biblioteques i arxius. Entre ells, en Mitjana de las Doblas, l'Antoni Romeu d'Armas --que esdevingu√© president de la Real Academia de la Historia--, l'Antoni Rovira i Virgili, en Ferran Soldevila, en Josep Porter i Rovira, l'Antoni Palau i Dolcet, en Caius Parellada, l'Alba Vall√®s, la Teresa Baqu√©, en Gabriel Verd Martorell de Mallorca, l'eivissenc Nito Verdera i tots els estudiosos del Centre d'Estudis Colombins. I em deixo molta altra gent que ara no recordo. El que fa en Bilbeny i Nova Hist√≤ria √©s postular que, tota l'empresa del descobriment i de la primera colonitzaci√≥ i primera conquesta d'Am√®rica per als europeus, la va endegar la Naci√≥ Catalana sota la responsabilitat del noble barcelon√≠ Joan Crist√≤for Colom i Bertran i sota les ordres del rei Ferran el Cat√≤lic, el seu senyor natural. I ens fonamentem en darrera inst√†ncia per defensar-ho en el fet que els t√≠tols de virrei, capit√† general i almirall general atorgats a en Colom i els seus descendents fins a la fi dels temps, eren c√†rrecs exclusius de la Naci√≥ Catalana i que nom√©s es podien atorgar a membres de la reialesa o de l'alta noblesa del pa√≠s catal√†. Que l'inici de la descoberta, conquesta i colonitzaci√≥ d'Am√®rica √©s cosa de catalans ho demostren les concordances que hi ha entre, d'una banda, el Colon de les croniques d'√Įndies i les d'altres historiadors del segle XVI i XVII --totes elles passades pel sed√†s de la censura i moltes (tradu√Įdes al castell√†), per√≤ que malgrat tot encara donen moltes pistes-- i, de l'altra, el que sabem, a partir dels documents d'arxiu, d'en Joan Colom i Bertran..Afegim-hi el centenar de mapes d'Am√®rica on hi apareix la bandera catalana, els quals s'han conservat fora d'Espanya i el fet que Castella no tenia cap infraestructura marinera com s√≠ que la tenia la Naci√≥ Catalana despr√©s de tres-cents anys, que Castella era el regne m√©s pobre d'Europa, que la Naci√≥ Catalana va organitzar corts per finan√ßar tot el proc√©s, mentre que a castella no se'n van fer des del 1480. B√©, a la d√®cada dels anys 30 del segle passat la societat catalana del Principat ja tenia coll avall la catalanitat d'en Colom. Una de les primeres coses que fa en Franco despr√©s de guanyar la guerra √©s filmar --en Franco, sota el pseud√≤nim Jaime de Andrade era un cineasta-- la pel¬∑l√≠cula Raza, Alba de Am√©rica i reimposar "manu militari"la visi√≥ oficialista. Tamb√© va imposar al curr√≠culum escolar la versi√≥ oficial del Colom genov√®s dels documents i que treballa per Castella. Per√≤ els nostres investigadors, com en Mitjana de las Doblas anaven fent investigaci√≥ en silenci i deixant de banda la hist√≤ria i propaganda oficial...

  14. Pedro Sanchez
    21-01-2017 23:48

    Enric Mitjana de Las Doblas..nunca hab√≠a visto el nombre. Seg√ļn la viquipedia, es √©l que formul√≥ la teor√≠a de Joan Colom i Bertran.... No lo sab√≠a. As√≠ que la teor√≠a m√°s importante de Bilbeny no es de Bilbeny, ni del INH....

  15. Pedro Sanchez
    21-01-2017 23:44

    Lo realmente divertido, claro, es que después de criticar tanto a los historiadores profesionales, sólo puedes encontrar el error (si es que lo has encontrado) en un texto de alguien que NO es historiador profesional sino alguien que hace exactamente lo que hacéis vosotros, que no tiene nada que ver con el estudio serio.... Y al final dices que el libro en cuestión es fantástico! Vaya objetividad, Francesc!

  16. Pedro Sanchez
    21-01-2017 23:40

    Francesc, estoy asombrado por tu capacidad calculadora. A lo mejor tus investigaciones en el campo de las matem√°ticas ser√≠an a√ļn m√°s fruct√≠feras que tus imapagables estudios sobre la filolog√≠a. Tu has afirmado, repito, que "molts experts" afirman que "insenectute bona" significa "alrededor de 70", ni m√°s ni menos. Yo he mostrado mi escepticismo. He preguntado si pod√≠as citar alg√ļn texto para demostrar que no lo has inventado t√ļ (o m√°s probable, otro miembro del INH, cuya palabra, para ti, tiene un peso sobrenatural, incluso si miente a menudo.)
    Pues me contestas con un texto... (1) De una persona que no era expert, sino (más o menos) un miembro del INH "avant la lettre". Obviamente, Francesc, si te dedicas a rebatir las tonterías pronunciadas por los pseudohistoriadores, tendrás un trabajo muy fácil. En todas las artículos de esta web hay tonterías por todas partes. Realmente quieres mostrar que no tienen rigor? Ya sabemos que es así!
    (2) Que aparece en un libro de "Llibres de l'Index", y no de una editorial académica. Llibres de l'Index. Dime, Francesc, quiénes son los miembros de su junta editorial? Shakespeare y Cervantes (perdón, eran la misma persona)? (3) Que NO TIENE LA FRASE "IN SENECTUTE BONA", Y POR LO TANTO NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON NUESTRO DEBATE. Me explico, Francesc?

  17. Francesc 2
    21-01-2017 22:17

    Pedro, home, amb tots els respectes, nom√©s has de fer una resta. En Colom mor el 1506 i hom postula que va n√©ixer pels volts de 1435 seguint la citaci√≥ de l'Andr√©s Bern√°ldez. Surt: 71 anys... En Mitjana de las Doblas diu: DEGU√Č n√©ixer el 1435. Aix√≤ ja indica "al voltant de". Quant a la personalitat d'Enric Mitjana de las Doblas i la seva obra, t'asseguro que √©s una cosa espeterrant, meravellosa, fora de s√®rie. Digna de portar al cinema. Et recomano el llibre de totes totes.

  18. Pedro Sanchez
    20-01-2017 19:11

    ps: Francesc, lo que no puedes hacer es hablar de historiadores serios y luego citar libros editados por Llibres de l'Index. Puedes pensar lo que quieres, pero aquella editorial no tiene nada que ver con los historiadores profesionales.

  19. Pedro Sanchez
    20-01-2017 19:04

    No entiendo, Francesc. Cita por favor la frase donde el autor dice que "in senectute bona" significa "alrededor de 70 a√Īos, ni m√°s ni menos."

  20. Francesc 2
    20-01-2017 13:52

    Pedro, bon dia. Vet ac√≠ la informaci√≥ que em demanaves. Enric Mitjana de las Doblas, "Els Colom de Barcelona i les seves aliances", Llibres de l'√ćndex, Col¬∑lecci√≥ Descoberta-60, Barcelona, 2015. All√≠ s'hi diu el seg√ľent:
    "Joan Colm Bertran, ciutadà de Barcelona, degué néixer en aquesta ciutat cap a l'any 1435", p. 128.

  21. Pedro Sanchez
    19-01-2017 11:16

    Dos de las mayores diferencias entre el INH y los institutos acad√©micos serios son vuestro triunfalismo ("Hem fet molts grans descobriments! S√≥m els millors! Nom√©s nosaltres s√≥m historiadors de veritat!") y vuestro victimismo ("No ens fan cas!").Este art√≠culo es un ejemplo perfecto de vuestro fracaso total.Bien. Obviamente, la frase "in senectute bona" significa algo parecido a "muy mayor". As√≠ que, en circunstancias normales, ser√≠a dif√≠cil entender por qu√© se escribir√≠a un art√≠culo entero (en dos partes!) para demostrar algo tan obvio. Pues resulta que, seg√ļn Francesc, "Molts dels historiadors colombins de Catalunya" han declarado que "in senectute bona" NO significa "muy mayor", sino "a una edat que girava a l'entorn dels 70 anys." O sea, para aquellos historiadores, 80 a√Īos NO significaba "in senectute bona". Ni 90, ni 100.Para m√≠, es muy dif√≠cil creer esa afirmaci√≥n. Una de vuestras estrategias favoritas es burlaros de los historiadores profesionales, y para hacerlo lo m√°s f√°cil es atribuirles creencias que no tienen y que nunca han tenido. Y es m√°s, veo que el art√≠culo no cita a ninguno de aquellos "molts historiadors". Pero tengo que admitir que es posible. Y por eso he preguntado al autor del art√≠culo si puede citar a uno--SOLO UNO--de esos "molts historiadors". Y no puede. O sea, el art√≠culo est√° basado en una mentira. Y la(s) persona(s) que deciden qu√© publicar en esta web ni se han molestado a averiguar la verdad antes de publicar el art√≠culo. (Hay un proceso de selecci√≥n? Me parece que no. De todas formas me encantar√≠a ver los art√≠culos rechazados por esta web.)Todos los historiadores, incluso los profesionales, hacen errores. Y a veces art√≠culos basados en errores llegan a editarse, incluso en foros serios. Pero claro, cuando se descubre la presencia del error, el autor y el responsable del foro dan explicaciones y piden disculpas. Eso es seriedad. Es m√°s: eso es ser adulto.Y qu√© pasa aqu√≠? El autor del art√≠culo no dice nada, un imb√©cil dice "Don't feed the trolls"...y finalmente los comentarios "ofensivos" (o sea, los que dicen la verdad) se borrar√°n, y ya est√°! El INH vuelve a ser un gran instituto acad√©mico-intelectual!

  22. Joan3
    19-01-2017 10:14

    Sé que costa resistir-se a la temptació, però...

    DON'T FEED THE TROLLS!

    Donec Perficiam ·X·

  23. Pedro Sanchez
    18-01-2017 00:50

    "l'√ļnica cosa que es vol fer pal√©s √©s que "in senectute bona" vol dir una mort digna a una edat avan√ßada. Res m√©s." Lo siento, Frede, pero resulta que mi capacidad como lector de catal√°n es mayor que la tuya. Es OBVIO que ""in senectute bona" vol dir una mort digna a una edat avan√ßada". Francesc insiste que "Molts dels historiadors colombins de Catalunya han partit d'aquestes dues citacions per defensar que l'expressi√≥ morir "in senectute bona" volia dir a l'√®poca ‚Äďa final del segle XV i comen√ßament del XVI‚Äď que un dec√©s "in senectute bona" es produ√Įa a una edat que girava a l'entorn dels 70 anys." Eso es el problema. Si necesitas tutor en catal√°n, te puedo recomendar una muy buena que trabaja en el cole de mi hija de 8 a√Īos.

  24. Frede
    17-01-2017 23:25

    Rebony! A veure, Pedro, si ens trob√©ssim a l'ESO, suposo que l'has fet i, els teus pares anessin a una entrevista amb el teu tutor, segurament li explicarien que tens problemes de comprensi√≥ lectora. Llavors et posarien uns exercicis senzills on b√†sicament hauries de llegir i apuntar en un quadern all√≤ que has ent√©s. O sigui, la meva recomanaci√≥ √©s que ho tornis a llegir i veur√†s que l'√ļnica cosa que es vol fer pal√©s √©s que "in senectute bona" vol dir una mort digna a una edat avan√ßada. Res m√©s. No t'embranquis en sup√≤sits que no hi s√≥n ni inventis afirmacions que no s'han donat en l'article.

  25. Pedro Sanchez
    17-01-2017 18:03

    Parece obvio que una frase como "in senectute bona" significa una edad MINIMA, pero no una edad MAXIMA. El autor del art√≠culo afirma que "Molts dels historiadors colombins de Catalunya han partit d'aquestes dues citacions per defensar que l'expressi√≥ morir "in senectute bona" volia dir a l'√®poca ‚Äďa final del segle XV i comen√ßament del XVI‚Äď que un dec√©s "in senectute bona" es produ√Įa a una edat que girava a l'entorn dels 70 anys." O sea, para aquellos historiadores, 80 a√Īos NO ser√≠a "in senectute bona". Curiosamente, el autor del art√≠culo no nos da ning√ļn ejemplo. Hay historiadores que piensan que "in senectute bona" tiene un l√≠mite m√°ximo de edad? O es un invento del autor del art√≠culo?

  26. Gracienc
    17-01-2017 15:09

    En Pedro Sánchez, obnubilat per poder trobar sempre algun contraargument, no se n'adona de que l'autor no vol precisar cap edat (com afirma en P.Sanchez) sinó simplement dir que no té perquè ser només 70 anys.
    I, d'altra banda, no s'entén, si no és per masoquisme, que el tal P.Sánchez, només llegeixi els articles de l'INH per criticar-los: com si els usuaris de l'INH li féssim qualque cas; el màxim que fem, de tant en tant, és perdre el temps (que és el que fem si li contestem).

  27. Francesc 2
    17-01-2017 14:09

    S√≠, Cesc. √Čs aix√≠ com tu dius. Morir "in senectute bona" no implica "per se" haver d'escriure immediatament l'edat de qui mor, perqu√® l'expressi√≥ vol dir "en una vellesa feli√ß". Els primers testimonis de l'expressi√≥ es troben en aquests textos de l'Antic Testament..A la B√≠blia els veiem en el par√†graf darrer que tanca, a manera de cloenda final,la biografia del patriarca en q√ľesti√≥. Ara b√©, √©s normal que, com que s'hi fa una recapitulaci√≥ final d'una vida ja extinta,sovint hi aparegui tamb√© l'edat del qui fina. I aix√≠ es veu en el primer dels patriarques: al par√†graf final hi surt que Abraham mor√≠ amb, diu la B√≠blia, 176 anys . Pel que fa als altres patriarques,no apareix l'edat de la seva mort. Aquesta s'ha de buscar per altres llocs. Com sempre, el primer recurs √©s la wikipedia. Per a Gede√≥ tenim uns 60 anys, per al rei David,uns 70 anys i, finalment, pel que fa a Tobies no en s√© trobar el per√≠ode vital. D'altra banda, pel que he anat trobant per la xarxa la nostra expressi√≥ va convertir-se a l'Edat Mitjana en part d'una f√≥rmula que es troba al final de testaments, de biografies de personatges o de llibres d'hist√≤ria en general. En aquesta f√≥rmula s√≠ que hi sol apar√®ixer l'edat del finat, a m√©s de l'expressi√≥ "in senectute bona". Es tracta de fer un rastreig per la xarxa hi anar cercant les persones que van morir "in senectute bona" i a√Įllar-ne l'edat. Aix√≤ queda per a un altre article. En tot cas, l'afirmaci√≥ que traspassar "in senectute bona" vol dir nomes morir m√©s o menys amb 70 anys no √©s correcte. Ho refuta l'edat de mort segons el G√®nesi del patriarca Abraham i els exemples que addueix el papa Joan XXIII. Morir in senectute bona tamb√© vol dir morir molt m√©s enll√† de 70 anys.Fins ara, Cesc!

  28. Pedro Sanchez
    17-01-2017 10:29

    Como la frase "muy alto", seguramente el significado cambia de una época a otra, de una cultura a otra, de un autor a otro. No es obvio?

  29. CescT
    17-01-2017 09:55

    D'edat de 70 anys a la frase d'Andr√©s Bern√°ldez sembla un aclariment, com si alg√ļ volgu√©s remarcar que la persona que va morir " en senectude bona" tenia un nombre d'anys - 70 -, una edat avan√ßada que tendeix a m√≠nims. La m√≠nima edat avan√ßada

    A la resta de frases que ens mostra en Francesc ja sigui del Gènesi, Jutges, 1 Paralipomenon (Cròniques: 29:28), Tobias (Tobit) 14:13, no apareix el nombre d'anys acompanyant l'expressió "senectude bona" en lloc. S'entén que el personatge té una edat molt avançada

    Sembla que l'expressió "senectude bona" hauria de substituir el nombre d'anys, però Andrés Bernáldez fa apareixer ambdós "senectude bona" + el nombre d'anys. Pot ser un afegit

    Fins i tot Joan XXIII per generalitzar que els membres de la seva família van morir a una edat avançada diu "Vixerunt in pace longaeva, sepulti in senectute bona"

  30. Pedro Sanchez
    16-01-2017 23:56

    Despu√©s de leer un art√≠culo del INH, pienso, "El autor realmente cree que ha demostrado lo que quer√≠a demostrar?" Despu√©s de leer este art√≠culo ni entiendo lo que el autor quiere demostrar. Todos entendemos que "in senectute bona" significa que muri√≥ viejo. En aquella √©poca, 70, 80 o 90 a√Īos. Crees de verdad que "in senectute bona" correspona a un n√ļmero preciso? Incluso nuestro amigo Francesc no va a apoyar las tonter√≠as de este art√≠culo.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d'enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
18085
Els Cardona... Un llinatge ancestral, desdoblat i substituit
Lluís Batlle - La persecució del castellà durant el Siglo de Oro
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí HI HA QUINZE
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Qu√® hi fa la bandera espanyola en una r√®plica hist√≤rica de la nau Vict√≤ria? ¬ŅPer qu√® en aquesta r√®plica...[+]
Fa ben b√© vint anys que els historiadors i colombistes catalans, imbu√Įts d'un desconeixement absolut sobre el...[+]
Heu sentit a dir que el Siglo de Oro √©s una traducci√≥ d‚Äôobres catalanes, atribu√Įdes a autors castellans? No...[+]