Accediu  |  Registreu-vos-hi
"La llengua i la història són el botí més preuat a l'hora de sotmetre un poble"
Àngel Guimerà
NOTICIES » 17-10-2011
12985

Des de València

Recuperem aquest article de la Isabel-Clara Simó (diari AVUI, 4 de setembre de 2007), en el qual l'escriptora dóna ple suport a les investigacions i recerques d'en Jordi Bilbeny

Isabel-Clara Simó

L'historiador Jordi Bilbeny, que ja va aportar investigacions incontestables sobre la catalanitat de Colom -davant el silenci de propis i estranys-, ara ha aportat noves dades que són extremadament interessants. Es tracta del Lazarillo de Tormes, una obra insòlita en la història de la literatura castellana. I tan insòlita! Segons sembla, l'anònim autor era un valencià que escrivia en català, però que, vés a saber per què, va situar l'acció a Castella. Resulta que l'autor ho tenia confús, això de Castella, i els estudiosos de la literatura han dedicat moltes hores a entendre algunes impossibilitats topogràfiques i a esbrinar per què s'hi donen tantes contradiccions, com ara dir-li "extranjero" a un paio de Castella la Vella. El mateix títol, quan parla de Tormes, està al·ludint a un poble de la Marina Alta. Encara més: hi ha qui diu que l'autor era Joan Lluís Vives en persona. En qualsevol cas, estem davant d'un obra d'autoria dubtosa.

El fons de la qüestió és aquest: per què ocultar i negar la catalanitat de Colom o la del Lazarillo? Quantes obres o autors més estan falsificats? De quina manera una cultura es pot apropiar de les produccions d'una altra sense que els erudits en diguin res? Quant temps fa que dura aquesta impostura? Quins interessos hi ha al darrere? ¿És el Quixot una obra catalana? No deixaria de ser divertit que els símbols més preuats de la grandesa espanyola fossin, al capdavall, exclusivament militars. I explicaria per què no volen mai acceptar la literatura catalana, per por de les comparacions. Quines coses.


Isabel-Clara Simó

Notícia publicada al diari AVUI, pàgina 27. Dimarts, 4 de desembre de 2007




versió per imprimir

  1. Francesc
    12-11-2013 12:25

    David, no cal ser una fura per adonar-se que el sugnificat del terme "Espanya" o "espanyol" h canviat a través del temps. A l''època d'en Colom Espanya volia dir alguna cosa semblant a Península Ibèrica.o Escandinàvia o Balcans o Europa. És a dir, una península farcida de regnes indepndents. El significat actual d'Espanya neix de fet, després de la Guerra de Successió, després de la caiguda de Mallorca el 1715. I tots sabem quin és aquest significat. El Regne de Castella recolzat per la França borbònica i les colònies de la Confederació Catalana.

  2. David
    18-08-2013 13:10

    Vale digem que Colom era Catala, que no u era, era Genuves, pero supusem que si, per tant era Esanyol. Una cosa es el que ets y una alt5re cosa el que vols ser, y per molt que foti a alguns ser espanyol es un fet que no es pot canvia. NI u podreu canvia.

  3. Francesc
    07-04-2013 23:22

    Angiolillo, ja ho sé. Ja me n'he adonat ja. Estils molt diferents, per dir-ho suaument. Et contestaré al més aviat possible. Salutacions

  4. Angiolillo
    07-04-2013 15:57

    Francesc: Pablo y servidor no somos la misma persona, aunque por momentos lo pueda parecer, ¡para qué negarlo! Un saludo

  5. Francesc
    07-04-2013 15:53

    Pablo, per què tants canvis de nom? De vegades, la vostra eduació es ressent d'alguna davallada als inferns fets de sofre i petament de dents. I no m'heu contesta la meva pregunta: per què es recargolat el meu argument sobre "l'estranjero" i el "natural"? Si sou un esperit científicde Harvard , m'ho heu de dir.. Angiolillo, ai sí! T'he de respondre, perdona'm, és que havia entès malament el teu missatge. En aquets moments no puc. A veure aquest vespre.

  6. Pablo
    05-04-2013 20:34

    Francesc.... Pareces una persona tan simpática. De verdad. Me encantaría saber lo que piensas de Lluís Maria....

  7. Francesc
    05-04-2013 14:26

    Ok, Angiolillo. Gràcies. Tema oblidat. Salutacions be cordials.

  8. Angiolillo
    05-04-2013 11:57

    Francesc: ya le he pedido perdón en un mensaje anterior.

  9. Francesc
    04-04-2013 22:12

    No, Angiolillo, ho dic pel nom. No tinc el plaer de conèixer-vos personalment. Per això vull que em diguin Francesc, no pas Franky. Només és això i no res més, de debò.

  10. Angiolillo
    04-04-2013 17:46

    Perdona, Francesc. Tanta familiaridad... ¿Qué dices a lo que expongo?

  11. Francesc
    04-04-2013 17:29

    Em dic Francesc. respectem les formes y la bona convivència, Angiolillo.

  12. Angiolillo
    04-04-2013 16:19

    Franky: la palabra Estado ha evolucionado, al menos en Occidente a lo largo de los siglos. La Historia Moderna (s. XV-XIX, al menos en la Europa continental), configura el cambio del Estado Feudal al Estado Moderno. La idea de Estado que irán desarrollando pensadores como Locke y Montesquieu, de separación de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) está en fase embrionaria. No quiero perderme en el concepto del Estado en la Edad Antigua, porque esto acabaría por eternizarse, aún más, en una discusión bizantina. La idea de Estado está en constante evolución, y no hemos terminado aun de definirla. Vemos en la política catalana, como desde UDC, se pretende involucionar en el modelo estatal, y poner rumbo al confederalismo (no existe ni un modelo de Estado en el mundo que sea confederal, ¡ni Suiza!). Sobre la idea de nación, también tengo algo que decir. Soy católico, y mi "nación" (religiosa o espiritual) es la católica. Cuando voy a París de visita, estoy con franceses católicos, aunque yo no sea miembro del otro cuerpo nacional, es decir, no seré nacional de aquel Estado. Lo mismo pasa si voy a México, también país católico. Huelga decir, que un judío español, será judío sefardita, y lo será en Bulgaria, Israel o Tailandia. ¿Qué decir de un musulmán? Más de lo mismo. La idea de nación, originarimente asociada al lugar de nacimiento de una persona cualquiera, ha ido evolucionando. Otro ejemplo más: el cuerpo de bomberos del Ayuntamiento de BCN, es una nación, puesto que es un grupo concreto. La palabra "nación" es polisémica. Si bien la acepción que has copiado sobre este término es cierta, no se puede negar sus múltiples acepciones.

  13. Francesc
    04-04-2013 15:57

    Pablo, no contestes, no contestes......

  14. Francesc
    04-04-2013 15:53

    Bé, em sembla que la noció d'estat és força clara: una societat organitzada políticament, amb un poder legislatiu, judicial i executiu propis, no dependents de cap altre estat. La nació és un terme més subjectiu: el conjunt de gent que se senten poble -entre altres coses perquè des de fora hom ha assimilat dels afectats tal sentiment- que viuen un seguit de complicitats en el present, que són conscients d'un passat comú i que volen, d'una manera implícita o explícita, en forma d'estat, projectar-lo en el present immediat i en el futur en forma d'estat.

  15. Francesc
    04-04-2013 15:39

    És evident que "foratser" és un catalanisme. I vol dir persona de fora, que no és del país o d'un poble en qüestió o d'una encontrada o comarca concreta.

  16. Francesc
    04-04-2013 15:35

    Angiolillo, cerca en el CREDA, allí trobaràs quantitats i quantitats de referències sobre "extrangero". Busca també el diccionari del DRAE, des de la primera edició.

  17. Angiolillo
    04-04-2013 13:58

    Con el Corominas en la mano, busco la palabra "estrangero" o "extranjero", y nada, pero encuentro "extraño", y dice: del lat. EXTRANEUS ´exterior´, ´ajeno´, ´extranjero´, derivado de EXTRA ´fuera´, 1.ª doc.: estraño, Cid. La preposición ´extra´, según el mismo autor, quiere decir: proposición latina con el significado ´fuera de´, que ha alcanzado considerable empleo castellano en calidad de prefijo, así como en algún uso preposicional, y también, más recientemente, como adjetivo y sustantivo.

  18. Angiolillo
    04-04-2013 09:53

    Francesc: volviendo al Lazarillo de Tormes (Llátzer? WTF! Je, je... pero bueno), y a la palabra "estrangero", no creo que tenga mayor implicación que la que pretende transmtir el autor, es decir, se refiere a una persona que es de fuera, un extraño. No tengo a mano el Coromines para confirmar el origen etimológico de la palabra, pero el DRAE te remite a la palabra francesa (lengua de oil) "étrangier", y esta es de origen latino, "extraneus". Un "estrangero" podía perfectamente ser una persona de un pueblo cercano, como da a entender el autor de dicha obra, puesto que no radica en aquel país, entendiendo país en un sentido estrictamente etimológico, es decir, "territorio". Pensemos en otro vocablo para fundamentar aún más mi teoría. La palabra "forastero", de origen catalán para más señas (foraster), que quiere decir, y siempre segun el DRAE, en su tercera acepción: "extraño, ajeno". ¡Allí hay un nexo entre ambas! El Diccionari dñ Estudis Catalans, entiende por "foraster": "que es troba accidentalment en un poble, en una localitat, que no són els seus". Ese mismo diccionario, se refiere a la palabra "estranger", en su primera acepción como: "que és d’un altre país". Pero ahora tenemos el gran problema lingüístico orginado a raíz de las Revoluciones Francesas originadas en 1789. ¿Qué es Estado? ¿Qué es Nación? ¿Qué es País? Estas tres palabras han originado un tremendo problema para todos: juristas, políticos, sociologos, lingüístas, y nosotros, los Juan Lanas de la calle. Creo que para ver un poco la luz, tenemos que "tratar" de ponermos en sintonía con la época en que se escribió, y en la medida de lo posible, conocer el "habla" de aquel entonces. Quizá ahora nos resulte extraño pensar que una persona de Badalona que va a pasar el día a Barcelona es un forastero o un extranjero, pero, quizá no lo sea tanto... etimologicamente hablando, ¡claro está!

  19. Pablo
    04-04-2013 01:11

    Francesc. Es una novela. Una obra de ficción. Si miras cualquier obra de ficción palabra por palabra, buscando algo concreto ("el autor es homosexual", "el autor es partidario del PP", "el autor es obeso", "el autor es catalán") lo vas a encontrar. SIEMPRE. Te prometo, Francesc, que si lees una traducción castellana reciente de una novela de Dostoievski y buscas motivos para creer que Dostoyevski eran catalán, los encontrarás. Es muy, muy difícil utilizar una obra de ficción y determinar hechos del mundo real. Los miembros del INH creen que ven muchas cosas que nadie había visto antes. No. Ven cosas que quieren ver, y su falta de metodología y experiencia les permite llegar a conclusiones francamente ridículas.

  20. Francesc
    04-04-2013 00:48

    No m'has contestat. T'ho remarco. No m'has contestat. ..... Per què són rebuscades.les explicacions a "estrangero". Per què? Què en diuen el Covarrubias i el Creda i el DRAE? No m'has contestat.

  21. pablo
    04-04-2013 00:37

    Francesc, te voy a ahorrar mucho tiempo. Montaigne y Rabelais escribieron todas sus obras en francés. Incluso si eran capaces de escribir en occitán--algo que dudo muchísimo--no querían ser leídos exclusivamente en una región relativamente poco poblada. No existe, y jamás ha existido, una primera edición en catalán ni del Quijote ni del Lazarillo ni de la Celestina. No digo que los autores de estos últimos dos no pudieron--posiblemente--ser catalanes o valencianos, pero no escribieron esas obras en catalán. Francesc, leo muchos libros y muchos artículos de revistas de erudición. Cuando veo alguien decir "Quixot vol dir Tòxic" o "La bandera de EEUU está basada en la senyera" no tengo que leer más. La persona que escribe algo así realmente no tiene ni idea. Pero NI IDEA.

  22. Francesc
    04-04-2013 00:13

    Pablo ets massa agressiu. No sé ben bé perquè. Estàs a cada moment mostrant els ullals per clavar-los i no hi ha motiu. Però tens raó, encara no he fet el que tu dius. Ja t'he dit que era una possibilitat, una sospita meva.. Però es veu que això a tu no et val. Per què?. Altrament, no em serveixl la vostra resposta sobre el motiu perquè no llegireu el llibre, perquè jo sóc jo i ell és ell. I cada persona és un món. Sembla evident, no? I ho hauríeu de veure clar. Altrament, no m'heu contestat a la qüestió de perquè és recargolada la nostra explicació quant al mot "estrangero i "natural" ni si escriureu el sr Balaguer. Jo us he contestat, vós no. Potser sou vós l'arrogant. Francament, i ara sí que uso paraules gruixudes: per què tanta mala bava i mala llet? Ho sento, ho havia de dir. Salutacions

  23. Pablo
    03-04-2013 23:42

    Angiolillo: No, Francesc no es Jorbi Bilbeny. Jordi Bilbeny es mucho más arrogante. Si Bilbeny hubiera formulado esa teoría sobre Montaigne y Rabelais, diría algo como "Montaigne vol dir Tòxic, i va fer la primera bandera dels Estats Units."

  24. Pablo
    03-04-2013 23:32

    Francesc, tienes algún documento que demuestre que Montaigne ha escrito una sola palabra en occitán durante toda su vida? Tienes algún documento que demuestre que Montaigne tenía ganas de escribir en oocitán? Tienes algún documento que demuestre que Montaigne ha leído un solo libro en occitán? Tienes algún documento que demuestre que Montaigne se sentía perjudicado por no poder utilizar el occitán? De Rabelais te pregunto lo mismo. Realmente, Francesc, si la respuesta es que no, lo que haces no tiene nada que ver con la investigación. ****** Francesc, no voy a leer ningún libro escrito por un "investigador" del INH. Veo que no entiendes por qué. Mira. Escribe una carta a un biólogo, un reconocido experto en la evolución. Dile, "He escrito un libro que demuestre que el universo fue creado por Dios hace 6000 años y que la teoría de Darwin es completamente falsa. El libro es de 500 páginas y tiene 950 notas, así que tienes la responsibilidad moral y ética de leerlo." Cuando tengas respuesta, dime.

  25. Francesc
    03-04-2013 23:25

    Angiolillo, no sóc en jordi Bilbeny. Sóc en Francesc. Dues persones diferents.Jo plantejo la possibilitat, per remota que sigui, que l'obra de Rabelais I Montaigne/Montanha hagués estat escrita en occità del seu puny i que després els l'haguessin traduït..En efecte, la possibilitat que vós dieu ja la conec. El que aquí es planteja és que aquestes obres siguin traduïdes del català. Salutacions.

  26. Francesc
    03-04-2013 23:10

    Montaigne va néixer a sant Michèu de Montanha, prop de Bergeirac (Bergerac, en francès), al Peirigord, que és zona occitanòfona. Es deia Miquèl de Montanha. La seva primera llengua va ser l'occità gascó. Però de seguida va tenir uns criats que només li parlaven en llatí, sí.... Ara. quina categoria de criats? Perquè de criats n'hi ha de moltes menes i amb moltes formacions culturals diferents. Una persona de fer feines, una cuinera, un manescal que cuidava els cavalls, els pagesos, els pastors de tot el seu país..... de debò que sabien llatí? El nen Miquèl de Montanha-Michel de Montaigne els havia de parlar en llatí i aquests respondre en llatí? També a la seva mare? Ala seus parent? A la seva colla d'amics de joventut o de maduresa? Ras i curt: no m'ho crec.El nen era bilingüe posem en deu o onze anys. I, a més, fixeu-vos que diuen que el van educar en llatí, no en francès. El pare era de la Guièna occitana. I en Montanha/Montaigne es va moure sobretot pels territoris occitanòfons.de la dita Guièna, a prop de Burdeus. Quant a la llengua dels assaigs, sí, teniu raó aquesta és la qüestió, és a saber si va utilitzar l'occità o el francès i fins a quin punt el dominava com per escriure-hi. Caldria escatir-ho bé. Jo he plantejat la possibilitat. Rabelais. Sembla cert que aquest literat era d'una zona on no es parlava occità. Passa que jo he trobat la citació següent: "però d'altra banda, tenim la sensació de trobar-nos a casa, de reconèixer en Rabelais alguna cosa que ens pròpia, que té semblances molt més planeres amb el català (disner, souper, flocs, poulletz) que amb el francès actual". Aquesta citació pertany a Miquel Àngel Sánchez Ferriz, traductor al català de l'obra (1985). Això em va alertar: en el sentit que a veure si darrer el francès hi ha l'occità, perquè sembla que Rabelais no pot ser catalanoparlant. Rabelais pel que es veu va fer de metge a Montpeller i era partidari de l'emperador Carles i es mou dins els cercles erasmistes -com en Valdés!- Rere els seus gegants grotescos hi ha una forta crítica de component social que va influir molt en Cervantes. Us felicito per la vostra activitat professional i pel gran domini del castellà i les altres llengües....què voleu que us digui.. De veritat que no podeu llegir el llibre d'en Llàtzer? Com podeu, doncs, prometre de recomanar-lo en el cas que el considereu bo si no us el voleu llegir? O el Príncep de Catalunya, sobre Colom? Acabo, us veig massa agressiu, Pablo. No, no sóc un expert, però sí que em plantejo dubtes i m'abeuro del que llegeixo. Jo només sóc un filòleg català i clàssic. Per que és rebuscada l'explicació sobre "estrangero" i "natural"del Llàtzer? parlareu amb el sr Balaguer? Salutacions cordials..

  27. Angiolillo
    03-04-2013 22:54

    Francesc: ¿Eres Jordi Bilbeny? Cambiando de tema, ¿qué quiere decir con aquello de que que la lengua de Gargantua recuerda muchos a "soluciones occitanas"? ¿Es occitano o no (lengua de Oc)? ¿Es francés (lengua de Oil) o no? ¿Es un híbrido? Podría serlo, ya que la Academia Francesa de la Lengua no aparece hasta 1635, y tanto Rabelais como Montaigne vivieron muvho antes. Es decir, entendiendo a la Academia de la Lengua como uniformizadora del idioma. En España existe la Real Academia de la Lengua desde el año 1713, repitiendo el mismo proceso uniformizador que su predecesora gala. Todo lo escrito con anterioridad a ellas, no responde a los parámetros que los "científicos del idioma" contemplan, y por lo tanto, cada uno podía escribir de la forma que más le pluguiera. Eso puede explicar de una manera razonable (pásese usted por la facultad de Filología Hispánica de la UB a fecha de hoy, y comprobará esta afirmación), que muchos escritores en lengua castellana o española utilizasen vocablos que bien pudieran parecer de otras lenguas romances, como es el caso de la catalana, y que por cierto, tampoco estaba uniformada en aquellas centurias (la lengua "barcelonina" todavía no se había impuesto al resto de dialectos catalanes, puesto que ese menester estaba destinado a Pompeu Fabra). Pero en este foro, en vez de contemplar esta posibilidad, se entregan a la conspiración y a la paranoia. No citaré nombres de profesores de la UB aquí, ¡no!, pero le puedo asegurar que eso lo tienen muy claro. La uniformidad de las Academias de la Lengua, acaba cualquier tipo de espontaneidad. Solo unos pocos están por encima de ella, como Lorca o Juan Ramón Jiménez. ¡Saludos!

  28. Pablo
    03-04-2013 21:28

    Francesc.... Bien. Tengo que confesar que no soy experto en las vidas de Rabelais y Montaigne. Nunca había oído que su primera lengua fuera occitán. Seguramente tienes buena documentación o, si no la tienes, es porque el malvado gobierno español lo ha destruido. Se dice que el padre de Montaigne era de una familia de Guyenne y la madre de una familia marrana. Se dice que el padre sólo contrataba a sirvientes que hablaban latín, para asegurar la buena formación de su hijo. Se dice que la gente culta de la zona, en aquella época, utilizaban francés en situaciones formales incluso si sabían gascón. (Como los suizos-alemanes hoy en día, que sólo escriben en Hochdeutsch.) Y Rabelais era de una zona donde no se hablaba occitán. Pero claro, eso es sólo lo que dicen, y tú eres el gran experto, y yo no. No soy experto ni en Rabelais ni en Montaigne ni en Cervantes ni en Lazarillo de Tomes ni en JFK ni en la historia de la bandera de EEUU. Tu tienes un gran ventaja, Francesc. Te lees un libro o ves una película y ya eres experto. Yo no. Tengo el doctorado en literatura y filología comparadas (francés, italiano, alemán) de la universidad más prestigiosa del mundo, pero sigo considerándome experto en muy pocas cosas. Soy el autor de una trentena de artículos publicados en las mejores revistas de erudición y sigo considerándome ignorante de muchas cosas. Y los libros de erudición que he escrito...bien, ya entiendes. Para mí, es un privilegio poder comunicar con alguien como tú, experto en tantas cosas, capaz, por ejemplo, de leer un texto en castellano y decir, "Este texto lo ha escrito un catalán," por tu gran sensibilidad filológica. Tienes grandes conocimientos--mucho más que yo--del castellano (y del catalán) de los siglos pasados. Lo que me sorprende, Francesc, es que dices que el castellano es mi lengua. Francesc, has leído miles y miles de palabras que he escrito. Cómo es posible que no hayas podido detectar que detrás hay un anglófono que aprendió castellano de adulto? Sí, Francesc. No soy ni español ni latino. No te preocupes, Francesc. Grandes genios como Jordi Bilbeny, Lluis Maria Mandado y otros tampoco lo han podido detectar. No puedo leer los numerosos libros de Bilbeny (con sus numerosas páginas y numerosas notas) porque una parte de mi trabajo consiste en leer manuscritos para "university presses", dando mi opinión sobre si se deberían editar o no. Y no, Francesc, el estado no me presiona. Ni España ni ningún otro país. Te prometo que si algún día alguien escribe un libro que demuestre la catalanidad de Cervantes o del Lazarillo o de la Celestina, recomendaré que sea publicado. Pero hasta ahora los artículos que leo en esta web sólo me convencen que los "investigadores" del INH son completamente incompetentes. Pero claro, tú eres el gran experto, y yo no soy más que un humilde lector.

  29. Francesc
    03-04-2013 20:14

    Au, vinga, Pablo, ja n'hi ha prou....

  30. Pablo
    03-04-2013 20:10

    Francesc, la película que tienes que ver no es "JFK", ni "Anonymous". Es "A Beautiful Mind". La has visto? El protagonista está tan convencido de su hipótesis (que hay comunistas y subversivos por todas partes) que logra encontrar miles y miles de referencias en la prensa, y es capaz de "descodificarlas". Realmente, Francesc, el proyecto del INH les ha comido los cocos a unos cuantos. Claro que hay censura y manipulación de la historia. Pero cuando llegas a declaraciones ridículas, es el momento de intentar ser un poco más objetivo. Un día pensarás en el INH y dirás, "Vaya locura...."

  31. Francesc
    03-04-2013 19:53

    'Pablo, atenció amb els insults d'encabronats, eh? Rabelais i Montaigne eren occitanòfons. Per què havien d'escriure en una altra llengua que no fos la seva, que els era més fàcil, com a vostès el castellà i a mi el català?. Montaigne vivia en el seu castell de la Gascunya i voltat de família gascona, criats gascons, amics gascons societat gascona etc....Quin domini real devia tenir del francès aquest senyor rodejat arreu de gascons ? És això el que em demano. El més lògic és que un hom escrigui des de la seva llengua. I que hi hagi cites en llatí i en grec no vol dir res pel tema que tractem: les copiava, talment com algú copia una cita de Wittgnstein Ara bé: una altra cosa és la publicació impresa. En aquella època no hi havia la llibertat d'impremta que tenim ara. Això es molt important recordar-ho. Aquest és el quid de la qüestió. La llengua del Gargantua recorda molt les solucions occitanes. Tot és, però, per ara, una sospita. No m'hi faig fort i s'ha d'estudiar molt a fons.I ja ho he dit, però.van vostès amb les ungles ben esmolades!!. De fet ja tenen ganes d'enfadar-se ja.... Pablo, per què és recargolada la prova amb què es s'explica que en Lltazer era estanger? Què en diu el Covarrubias sobre el terme "estrangero"? I el Drae? I el CREA? No voldrà pas dir que era d'una altra nació o pais oi?. Tema JFK, no entra al cas, tampoc. Expliqueu-nos, però, el que en sapigueu, si voleu es clar. Shakespeare: tinc a mà un llibre editat pel Fondo de Cultura Económica que es diu "Un enigma llamado Shakespeare".de Gustavo Artiles de l'any 2005. Passa revista a les possibles autories: Marlowe, Edward de Vere, Bacon i una teoria de grup... és a dir que hi hauria un seguit de gent que hauria escrit les diferents obres, la qual cosa explicaria la gran varietat d'estils, de situacions, de personatges.... Els dubtes comencen el 1728 fins a l'actualitat.i en tot aquest temps hi ha disputes sobre l'autor de les obres. I explica el perquè d'aquests dubtes. Però deixem aquest tema. Ja n'hem parlat.. Quant a en Valdés ja us he dit què em sembla què hauríeu de fer. Formuleu.la vostra objecció al sr Balaguer, per molt que, segons vós, hagi deixat de fer el que hagi deixat de fer. En tot cas, és el vostre un dubte raonable que considero jo prou important, car tots els dubtes raonables i les crítiques ben argumentades són vàlides. Per que no ho feu? Tema Colom ja n'hem parlat prou.No hi afegiré res més perquè seria el conte de mai acabar. Està parlat a bastament i que cadascú en tregui les seves opinions. Acabo: llegireu la Vida de Llàtzer de Tormos de Llibres de l'Index 2007? Jo crec que teniu l'obligacio moral i professional de fer-ho. Salutacions cordials i no se m'empipin.

  32. Angiolillo
    03-04-2013 16:47

    Por cierto, Francesc. ¿qué te parecería que una página web desde la galaxia castellana, atacase por sistema a Cataluña, y además osase cuestionar la catalanidad de obras como Tirant lo Blanch? Puedes hacer dos cosas: 1) cabrearte, y 2) cachondearte. Oye, cuando dices lo del "occitano" que anda por ahí... ¡te has lucido! También anda por ahí el latín, e incluso el griego clásido. Montaigne no para de citar a: Séneca, Tácito, Ovidio, etc., etc.. ¡los clásicos!, pero tanta cita, lo hace de buena fe, y no inventándose la Historia. Recuerda el comienzo de sus célebre "Ensayos": "Es este un libro de buena, lector". Un historiador debe tener buena fe, y desde el INH no tenéis mucha. Vuestra palabra, parece dogma de fe, vamos, ¡qué volvéis a los tiempos del Concilio Vaticano I!, ya sabes, la "infalibilidad papal", y todo ese rollo. Un cordial saludo

  33. Angiolillo
    03-04-2013 16:34

    Francesc: citando a Wittgenstein, te digo: "de lo que no se puede hablar, es mejor callar". No entiendo que como con tu pluma fácil, no entres a rebatir a los clásicos modernos de la literatura francesa. ¿Escribieron realmente en occitano? Es doloroso leerlo, pero creo que has patinado un poco. Realmente cuesta bastantito lidiar con un mihura de tu talla...

  34. Pablo
    03-04-2013 16:14

    Me acabo de enterar que "Francesc" no existe. Es un montaje del CESID. Lo han inventado para dar la impresión que los catalanes sean todos ignorantes y crédulos. Me han engañado!

  35. Pablo
    03-04-2013 16:12

    Rabelais y Montaigne? "Occità"????? Pero Francesc, REALMENTE NO SABES ABSOLUTAMENTE NADA. Y cuando no sabes nada, deberías CALLAR y escuchar a los que saben más que tú. En cuanto a tus comentarios sobre las universidades, muestras aun más ignorancia. Crees que Harvard, Cambridge, Oxford y Yale no se atreven a editar libros que pudieran ofender...EL ESTADO ESPAÑOL????? Joer, tío--realmente estás enfermo.

  36. Pablo
    03-04-2013 16:04

    Francesc, realmente no entiendes nada. Pero NADA. (1) "Llàtzer": "Llatzer de Tormos" es una traducción reciente de un libro del s. XVI. UNA TRADUCCION. En el texto ORIGINAL (castellano), el escudero, en TOLEDO, dice que tuvo que abandonar CASTILLA LA VIEJA. Es completamente lógico. Si quieres hacer una interpretación recargolada que demuestre que el libro fue escrito y editado en catalán, hazlo. Convencerás a unos catalanes nacionalistas, pero a nadie más. (2) Las 12 "proves" de Valdés: Francesc, hay DOCE MIL libros que dicen que Colón era genovés. Te convencen? Supongo que no. Es más: dices que Balaguer ha descubierto algo "nuevo". No, Francesc. Ha "descubierto" unos libros que existen hace siglos. Antes de escribir, tenía que haber consultado con algún experto. (3) JFK? Ningú l'ha "rebatut"? Pero Francesc, cuando salió la peli salieron MUCHISIMOS artículos que explicaban los numerosos errores! NADIE lo toma en serio. NADIE. Sí, efectivamente, no hay ningún experto en Shakespeare que duda que Shakespeare sea el autor de las obras atribuidas a él. NINGUNO. Pero cómo te atreves a comentar sobre estos temas sin saber nada, excepto lo que has visto en un par de películas? Francesc, lo del INH es una bonita historia. Un grupo de aficionados nacionalistas, sin estudios relevantes, descubren la verdadera historia de Cataluña y el mundo. Un policía. Un veterinario. Un licenciado echado de la universidad por no encontrar a nadie que le creyera competente como historiador. Armados con wikipedia y poco más, deshacen siglos y siglos de trabajos históricos. Vaya película más bonita. Como las películas de los 15 parados de 40 años que empiezan a jugar a fútbol en sus ratos libres y acaban ganando la Champions. Los miembros del INH son héroes, los grandes protectores de Cataluña. Pero esta historia es un cuento de hadas. Lo que hacéis nos da vergüenza ajena.

  37. Francesc
    03-04-2013 15:54

    Angiolilo, creu-me Gargantua i Pantagruel.. en fi deixem-ho. I Montaigne.En aquests darrers casos hi hauria l'occità pel mig. El Cid també deixem-lo;. dubtes raonables...però tot està molt verd. Me n'abstinc de dir res.Pablo, de tot això de les universitats ja en vam parlar. No cal repetir coses. El tema de la censura a nivell mundial no està gota tractat amb tota la profunditat i extensió que el tema demana. Oxford, Harvard, Cambridge...les universitats que són les ninets dels ulls dels respectius estats. Es retroalimenten a si mateixes.

  38. Francesc
    03-04-2013 15:41

    No m'heu contestat sobre la qüestió den Llàtzer. Per què?. És exigible. Aquestes citacions sobre Valdès no us fan despertar un dubte raonable? No és gaire científic si no us el desperten. Censura: la censura està feta per persones humanes i com tot humà es despista i la pot errar. D'altra banda, la censura no era la mateixa a la Naci´ó Catalana i a Castella que als estats italians i a França. Ni tampoc d'una època a l'altra. De vegades hi havia més tolerància de vegades menys. Això s'ha vist amb la censura franquista. En aquells temps els censors d'un país devien de censurar més intensament un seguit de textos que no volien que passessin tal qual a la posteritat. En d'altres unss altres cnesuradors en censuraven uns altres. No hi ha una sola censura. Hi ha moltes censures i, a més en cada censor cal comptar, com he dit, amb el factor humà, com a persona que és. Dius que d'en Valdés no en saps res i per tant t'abstens de dir d'on era. Però aquí hi ha informació nova. Això no et pot despertar dubtes raonables com et dic? Afegeixes que en R. Balaguer cita textos que segons tu es podrien copiar d'un llibre a l'altre. D'acord, és raonable. Ara bé: tu ja fas un judici. Dius que són un "error". Series tan amable de dir-nos com saps que són un error? En efecte, els llibres impresos no són fiables perquè passaven per la censura -millor dit, pels diferents tipus de censura segons la vaiabilitat a què he fet referènciat- i uns més susceptibles de ser censurats que d'altres : no és versemblant, per exemple, que un llibre sobre agricultura o el cultiu de la vinya hagi de patir gaire censura Per tant, les afirmacions han de ser contrastades per altres bandes. Quant a en Kennedy, el que dic és que es molt sospitós que la central d'intel.ligència mes poderosa del planeta no hagi descobert qui el va matar. No us fa sospitar a vós, això? La pel.lícula JFK ho explica d'una manera prou entenedora. Ningú la rebatut... L'has vista? De Shakespeare ja se n'ha parlat. I no, no està rebutjada per tots els experts el problema de l'autoria. Per què no encomanes el teu dubte raonable sobre aquesta possible còpia de la catalanitat d'un llibre a un altre a l'entrada d'en Valdés d'en Ramon Balaguer mateix? I per què no li argumentes que aquesta catalanitat és un "error", segons tu? Salutacions cordials. Ah, i si us plau....Llàtzer!!!!

  39. Angiolillo
    03-04-2013 15:21

    Francesc: otro ejemplo. No se si conocerás el teatro francés del s. XVII (Racine, Corneille y Marivaux), pero uno de estos prohombres de las letras galas -Corneille-, adapta a la circunstancia de la época El Cid. ¿Te suena la obra de teatro francesa: Le Cid? Ya se que no tardarás en "demostrar" su origen catalán, pero mientras tanto, piensa que en el mundo de la literatura, todo fluye, y nada es impermeable a las influencias externas (be water, my friend!). Si por un momento los franceses tratasen de reclamar la figura castellana del Cid, lo normal sería refutarlo. Si los españoles hiciéramos lo propio con Pantagruel y Gargantua de Rabeleais, los franceses saldrían a defender la originalidad de la obra.

  40. Pablo
    03-04-2013 15:17

    Francesc, si los argumentos de Bilbeny, et al. fueran sólidos, los mejores "university presses" del mundo--Oxford, Cambridge, Harvard, Yale--estarían peleándose para editar sus libros. Ya sé que me dirás que existe una conspiración mundial contra Cataluña, pero no es verdad. Harvard University Press no tiene nada contra Cataluña. Los argumentos de los miembros del INH no llegan al nivel como para ser editados enr evistas serias. Lo de la conspiración no es más que una excusa. Teneis el derecho de opinar, sí. Pero eso no significa que vuestras opiniones tengan peso en el mundo de la erudición. Yo puedo decir a un Premio Nóbel en física que los atomos no pueden existir porque no los veo. No me va a tomar en serio. Le puedo decir que tengo el derecho de opinar. No me va a tomar en serio. Le puedo decir que hay una conspiración contra mí. No me va a tomar en serio.

  41. Pablo
    03-04-2013 14:34

    Es cansado contestarte, Francesc. Es cansado y aburrido, porque es claro que no entiendes nada de cómo funciona el mundo de la erudución. El hecho de que Bilbeny gana adeptos como tú--y nunca ningún experto en la materia--nos dice todo lo que tenemos que saber. Yo no sé nada de Valdés, y por lo tanto me abstengo de decir de dónde era. Pero el "artículo" de Ramon Balaguer es ten ridículo como todos los artículos del INH. Cita varios libros impresos años y siglos después de la muerte de Valdés, sin demostrar si son productos de investigación original o si, sencillamente, el mismo error se copiaba una y otra vez. No ves la ironía, Francesc? El INH siempre dice que los libros impresos no son fiables, que todos han sido manipulados por la censura. Pero sin embargo, estos libros dicen que Valdés es catalán, y NO han sido censurados. Es posible que eso de "la censura" no ha sido más que una excusa por no encontrar pruebas? Cómo puede alguien citar un libro impreso en Francia en el siglo 19 como "prueba" de la catalanidad de Valdés, sin mostrar que el autor no hace más que copiar sus datos de otras fuentes? Mira, Francesc. Los estudiosos no se doctoran para perder el tiempo (pues algunos sí). Se doctoran para aprender cómo reconocer fuentes fiables, cómo utilizar metodologías fiables, etc. Tu estás convencido por los argumentos del INH. Pues no significa nada, porque no eres experto. En otros comentarios has mostrado que te han convencido las teorías de la conspiración de Kennedy, del 11.9, de Shakespeare.... TODOS rechazados por expertos. Tienes hijos, Francesc? Pues si se ponen enfermos, por favor, llévalos al médico. No confíes en autodenominados médicos en Internet que recomienden terapias alternativas.

  42. Francesc
    03-04-2013 14:01

    Perdó. "volia dir les catorze o quinze citacions dels segles XVII i XVIII i XIX que fan català en Valdès que aporta en Ramon Balaguer?"

  43. Francec
    03-04-2013 13:57

    Pablo, i tant que llegiria el llibre que digui que l'autor d'en Llàtzer és turc si hi ha eln treball immens i el rigor en l'exposició que dieu. I tant! Seria apassionant. En turc no, perquè nalauradament no en sé, de turc. Discreo en això de descartar alguna altra nacionalitat per sistema. És fals. Què n'has de dir sobre en Despuig?. Aqui mateix hi ha un article d'en Bilbeny excel.lent amb anotacions a peu de pàgina que fan feredat! T'emplaço que vagis al seu web personal i quedaràs garratibat. Allò no es tenir-ne ni idea ? Sobre en Cortes també,-aticles i llibre d'en P Mayolas. Allò no es tenir-ne ni idea? Amb en Servent el mateix, allò no es tenir-ne ni idea? I amb en Llàtzer igual, tampoc no és tenir-ne ni idea? I les catorze o quinze idees que fan català en Valdès que aporta en Ramon Balaguer? Això ets capaç de rebatre-ho? Doncs aporteu vós la vostres idees! Aporteu-les! No desqualifiqueu a la brava, home! Quant a en Bosch, tot arribarà, home! Altrament no m'heu contestat perquè el meu argument - i el d'en Bilbeny i Prenafeta- és feble. Per què és feble?. I, ho sento, ara sí. Us ho he d'exigir. I si us plau, centrem-nos en el LLàtzer, ara. No ens dispersem. salutacions.

  44. Pablo
    03-04-2013 13:21

    "Ara, el que es tracta es fer la feina amb la màxima honestedat i rigor possibles. Com la que s'ha fet amb Colom, Vespucci, es fa amb Cervantes, en Cortès, en Llàtzer o en Valdes o Lleonard." Si realmente crees que los argumentos del INH sean convincentes o minimamente rigorosos, no tienes ni idea, Francesc. Pero NI IDEA.

  45. Pablo
    03-04-2013 13:04

    En sus comentarios al artículo de Bosch. Jordi Bilbeny dice que tiene pruebas contundentes de la catalanidad del Bosco. Eso hace un año. Dónde están las pruebas?

  46. Pablo
    03-04-2013 12:56

    Francesc, si te dijera que había un libro de 500 páginas (y 800 notas!!!!) que demostraba que Lazarillo de Tormes fue escrito en turco, lo leerías? Si el autor fuera alguien echado de la universidad por no poder encontrar ni un solo profesor dispuesto a dirigir su tesis? Si el libro fuera producto de una página web y una editorial cuyo único propósito fuera demostrar la importancia de los turcos en la historia y la cultura, y que descartara cualquier hipótesis contraria? Vaya, hombre. Leyo muchos libros. No tengo el tiempo para leer tonterías nacionalistas. Y estoy en contra del nacionalismo español también.

  47. Angiolillo
    03-04-2013 12:53

    Francesc: Me gusta que me hagas el feo hablando de Stalin, pero bueno, ¡no pasa nada! Lo que dice servidor es que hay mucha paja en el mundo de la literatura historica, y creo que somos un poco mayorcitos para leer entre líneas. Aquí digo que esta página es muy poco seria, lo repetiré, es muy poco seria, ya que usan y abusan de la conspiración histórica. Al referirme a vuestra falta de rigor (no creo que defiendas a capa y espada esta página si no estás vinculado a ella), me sirvo de ejemplos concretos ("Los Protocolos", las "Memorias de Hitler") para demostrar que hay mucha estupidez y fraude en la Historia. Fraude, como el que creo que propagais vosotros, para deleite de muchos, ¡no lo voy a negar! Salutacions!

  48. Francesc
    03-04-2013 12:43

    Últim..Tema Bosch: hi ha indicis raonables, no estupideses. Moderem les expressions, si us plau. Salutacions de nou.

  49. Francesc
    03-04-2013 12:39

    El tema Bosch és als incicis, sí. Només és un apunt per despertar consciències -un web serveix també per a això- i en espera d'una feina molt més intensa d'anys. Catalanocèntric? Sí. I realment m'interessa què hi ha de català amagat durant l'Edat Moderna. I amb tots els respectes, goso preguntar: vostès no són hispanocèntrics? No hi ha res a dir. Ara, el que es tracta es fer la feina amb la màxima honestedat i rigor possibles. Com la que s'ha fet amb Colom, Vespucci, es fa amb Cervantes, en Cortès, en Llàtzer o en Valdes o Lleonard. Però si volen debat, ara ens haurem de centrar, per no dispersar-nos, en el Llàtzer, tot i que hem fa molta mandra perquè he d'exposar arguments que estan ja escrits i publicats. Per favor, llegeixen-se el llibre. Salutacions.

  50. Francesc
    03-04-2013 12:20

    Per a Pablo. dius que l'argument és molt feble, però no dius en què és feble. Angiolillo, no sé que té a veure Stalin amb tot això, la veritat. Però mentrestant, el llibre, vostès no se l'han llegit. Així no es va enlloc, perdonin. Tots emetem opinions. Suposo que es inherent al gènere humà. Però els experts han de mirar d'emetre opinions fonamentades i amb tota la informació disponible i no pas ignorànt part de la informació: la que obra camins nous, precisament. Salutacions cordials, senyors.

  51. Pablo
    03-04-2013 12:17

    @Francesc: "El tema Bosch està als inicis". Y qué? Así que es aceptable que el Sr Bilbeny diga estupideces???? Francesc, eres admirador del Sr Bilbeny precisamente porque no tienes ni idea de cómo funciona el mundo de la erudición. Estás convencido que los libros largos son mejores que los libros cortos y aceptas argumentos muy, muy débiles...si están de acuerdo con tu visión catalanocéntrico del universo.

  52. Angiolillo
    03-04-2013 11:05

    Francesc: Un libro como "El protocolo de los Sabios de Sión", se publicó a finales del s. XIX en la Rusia zarista para justificar los progromos y posterior expulsión de los judios de aquel Imperio. Se habló de conspiración, pero la verdad fue otra. Fue un documento que salió "desde dentro", es decir, desde el zarismo. ¡Mucha gente lo creyó entonces... y lo sigue creyendo a día de hoy! ¿Qué podemos pensar al respecto? Hay mucho crédulo por ahí, ¿no? Otro ejemplo, supuestamente, Hitler escribió un libro autobiográfico, pero eso es rotundamente falso. ¿Debemos dar crédito a ese montón de páginas biográficas que no autobiográficas? Hay que estudiar a la presa. Otro ejemplo más. El Sr. Isaiah Berlin, no dejó jamás escritas una memorias, pero el Sr. Michael Ignatieff redactó una biografía fantástica sobre su figura. Si ahora mismo, en 2013, el Sr. Jordi Bilbeny escribe que ha encontrado unas memorias del Sr. Berlin, pues hombre, ¡me reiré un poco! ¡Saludos a los parroquianos de INH que entran en este foro para darse un chute de rabia, y salen después renovados tras soltar su exabrupto!

  53. Pablo
    03-04-2013 10:48

    (1) El argumento de Lazarillo de Tormes es muy, muy débil. Hay muchas posibles interpretaciones, y como siempre, el INH utiliza la interpretación que favorece sus argumentos. Como he dicho, no eres nadie para evaluar los argumentos. Yo, sin ser científico, podría escribir algo COMPLETAMENTE RIDICULO sobre la bioquímica. A lo mejor logro convencer a muchos NO EXPERTOS. Y qué? Claro, la comunidad científica no me escucharía. Y claro, podría decir que se trata de una vasta conspiración. Es exactamente lo que pasa con el INH. Ningún experto se interesa. (2) "Mein Kampf", de Hitler, es un libro de más de 1000 páginas. Según tu lógica, debe ser una obra válida, por ser tan extensa. (3) Hay muchos hispanistas fuera de España. Estarían completamente dispuestos a escuchar los argumentos de la catalanidad de Cervantes y de Lazarillo. Pero antes, sería necesario escribir algo serio. (4) Cuando se ve que un historiador dice muchas cosas ridículas, nadie le va a hacer caso. Aquí abajo en esta linea de comentarios un "investigador" del INH dice que Goya nació en la Corona de Aragó (que ya no existía cuando Goya nació) y que Picasso era catalán de parte de su madre. El mismo investigador puede escribir lo que quiere, pero ya sabemos que no es ni serio ni imparcial. Alguien debería leer y contrastar los "estudios" de los miembros del INH antes de publicarlos aquí. Pero da igual: los miembros del INH defienden TODO, y cualquier persona que no esté de acuerdo es anti-catalanista.

  54. Angiolillo
    03-04-2013 10:35

    Pablo: corroboro al 100 % lo que dices. Francesc: ¿De verdad te piensas que no he leído los artículos de esta web? Oye, aqui se juega con una cosa: "la conspiración castellana en contra de Cataluña". Te gustará más o menos, pero es lo que hay. Concedo el beneficio de la duda para algunos artículos, pero, la inmensa mayoría son muy malos. ¿Qué cuesta reconcerlo? ¡No es para tanto! Yo no pido a Bilbeny la rigurosidad de la "historia total" de Annales, tampoco la erudición de un Américo Castro o un Menéndez y Pelayo, pero por lo menos que realmente esté comprometido con "Clio". Hay que buscar consenso entre historiadores, y por aquí no veo ninguna firma de historiadores de renombre de la UB, UAB, y demás universidades catalanas. Puestos a aplicar las teorías que aquí se escamapan, ¿por qué será? ¡¿Falta de rigor historico?!, y no será porque no haya buenos historiadores catalanes, ¡qué los hay!, y muy nacionalistas, como Bilbeny, pero algo les frena a incorporarse a este sitio. También entiendo que si hay monopolio "gnoseológico", los otros no podrán "entrar" aquí. Un saludo

  55. Francesc
    03-04-2013 03:08

    Ah! I encara hi ha una altra cosa. El tema Bosch està als inicis, el tema tòxic és un argument més sobre la catalanitat de Servent, molt i molt solvent. El tema de la bandera encara li cal que s'hi aprofundeixi i es publiqui en una bona editorial. Alguns teme estan molt treballats altres són línies d'investigació obertes davant de dubtes raonables. La diferència va per aquí.

  56. Francesc
    03-04-2013 03:02

    Au, vinga, Pablo. Vós sou aquell de l'erudició que ja ha sortit en aquesta entrada qui sap lo. No, no pot ser. Sempre s'ha de concedir el benefici del dubte i interessar-se pel que es diu davant d'algú que ha fet una feinada ingent. I en el tema del Llàtzer la cosa està molt i molt travada.I està travada pel que he dit: 425 notes i un estudi de 264 pàgines! Aviat està dit. No és un esforç titànic, això? Perdoneu però aneu amb molta arrogància. No es pot enviar a la paperera una empresa com aquesta. No és ètic. Si sou erudit el vostre deure ètic es llegir-vos-ho. Si no ho feu, la vostra credibilitat professional se'n ressentirà. Pregunteu per què ningú no en parla. Home, ja se sap. Tots sabem com està muntat aquest país I totes aquestes qüestions són temes d'estat i interioritzats pels investigadors oficialistes per mitjà de les seves tesis oficialistes. Espanya és un país molt poc transparent.Encara ara en l'era d'internet.

  57. Francesc
    03-04-2013 02:45

    Perdó, torno a enganxar refet el el meu penúltim comentari, perquè amb les presses m’he saltat algunes frases que fan que el text en conjunt no acabi de ser del tot entenedor. Per a en Pablo. La citació a què feu referència, la d'exiliat, es dedueix pel context de l'obra.. Trobem el següent fragment en el capítol XVI del Llàtzer de Tormos, Tractat Tercer, intitulat, en la traducció catalana d'Antoni Bulbena, "Per quina raó l'escuder es trobava a València [en el text castellà és Toledo]..etc”. La narració fa així en la retraducció al català: "D'aquesta manera passí algun temps amb l'escuder, mon tercer i pobre amo, i sempre desitjant saber la intenció de sa vinguda i estada EN ESTA TERRA; perquè des del primer dia que amb ell vaig afermar-me , BÉ CONEGUÍ QUE ERA ESTRANGER, PER LA POCA CONEIXENÇA QUE AMB ELS NATURALS D'ELLA TENIA etc" Pablo, penseu que en la versió castellana diu, també (¡) "ESTRANGERO". La nota 318 a peu de la pàgina 379 del text català afirma, en aquest caient , aquestes paraules: "En efecte el text original qualifica l'escuder d'"estranger" i sorprenentment la versió castellana [...] conserva encara el delator mot "estrangero". I si l'escuder ha fet "vinguda i estada" a aquesta terra" és que prové d'una ALTRA terra, i si a més "en aquesta terra" hi és "estranger", com el text diu, ha de tractar-se forçosament d'una NACIÖ DIFERENT” i- el Regne de València era aleshores i fins al 1707 una nació diferent-. “Si l’obra deixa clar, a més, que l’escuder és castellà i que aquesta “altra terra” és concretment Castella la Vella” -de la qual es parla tot seguit,- “llavors resulta evident , com ha observat Jordi Bilbeny (vegeu l'estudi preliminar), que la terra on té lloc l'acció i on ell és estranger no pot pas ésser Castella, perquè al segle XVI” -ni mai des del segle XII, dic jo- “un castellà de Castella la Vella no és de cap manera estranger a Toledo. [...] La localització castellana és espúria.". Les notes de peu de pàgina són de Jordi Prenafeta. I, jo, personalment, encara voldria fer una altra remarca. En el fragment reproduït més amunt. Vet-lo ací: "…per la poca coneixença i tracte que amb els naturals d'ella -s'enten "d’aquesta terra"…-. En altre mots, en LLàtzer ens fa saber que l'escuder no coneixia gaire els nascuts, els nadius els originaris d'aquell territori. Al narrador li interessa més remarcar no tant que aquest escuder no és de la ciutat. Més aviat, aquell posa peu fiter en el fet que el tal escuder es mou en un àmbit més ampli. És a dir, en un ambient, en uns costums, en una societat, en un paisatge, en un terrer que no li és consubstancial. No n'és subdit, vaja.. Trobo, altrament, curiós que per a desentranyar el tema apareguin dos mots que en el seu moment: van ajudar a resoldre l’enigma a l’entorn de la pàtria de Colom: els mots "natural" i estranger". No cal que us digui, Pablo, que resta ben palesa la veritable dimensió amb quèfunciona el "realismo literario" dins del Llàtzer de Tormos.. Ara ja podeu saber de quin exiliat i estranger es parla. És un escuder castellà que per conflictes d'honra s'ha d'exiliar. I si llegiu atentament i hi apliqueu la versemblança que demana el "realisme històric" trobareu, repeteixo, aquest exili i aquesta estrangeritat d’un súbdit de Castella al Regne de València en general i al seu cap-i-casal en particular. D'inventat per part del comentarista en Jordi Prenafeta, per part d'en Jordi Bilbeny o per part meva no hi ha res. Salutacions cordials.

  58. Pablo
    03-04-2013 02:14

    Lo siento mucho, Francesc, pero el ignorante eres tú. Se nota en todo lo que escribes--y escribes mucho--que no tienes ni idea de como funciona el mundo de la erudición. Escribes mucho. Muchísimo. Como si la cantidad de palabras tuviera algo que ver con calidad. "264 págines y 425 notas"? Y qué? Eso significa que tiene razón? Y si alguien escribe un libro de 3,000 páginas y 30,000 notas que dice que Colón era de Australia y Cervantes escribió en japonés, qué? En Internet hay videos de DOS HORAS que explican la imposibilidad de la evolución. Claro, si hablan durante DOS HORAS tienen que tener razón, no? Pero Francesc, cómo es posible que hables de la "humildad"? Quién eres tú para evaluar estudios filológicos y históricos? Te crees más perspicaz e inteligente que TODOS LOS HISTORIADORES Y FILOLOGOS DOCTORADOS DEL MUNDO. Si eso no es arrogancia, qué es? Mira, Francesc. Cuando se habla del texto de Lazarillo de Tormes, hay que citar EL TEXTO DE LAZARILLO DE TORMES, y no una traducción catalana de hace 100 años. Bulbena i Tossell era un nacionalista catalán que no tenía acceso a ninguna fuente especial. Es decir, pretendía traducir el texto. Pero al final, en lugar de traducirlo, LO MANIPULÓ. Estás en favor de la manipulación, o en contra? Creo que la respuesta es, "Depende de si me gusta el resultado...." Esto no es erudición ni metodología, Francesc. Mira, Francesc. Si los argumentos de Jordi Bilbeny son tan fuertes y tan obviamente correctos, debería publicarlos en artículos en periódicos de erudición, donde serán evaluados por EXPERTOS. Debería publicar libros en editoriales de erudición, donde serán evaluados por EXPERTOS. "Els Llibres del Index" no es una editorial seria. Editan libros que conforman a los argumentos del INH. Si alguien escribiera un libro excelente en contra de los argumentos del INH, no lo tocarían. ESTO NO ES ERUDICION. El INH es como un grupo de supersticiosos que deciden tener un web sobre la astrología. Editan cualquier artículo, pero sólo si afirma la validez de la astrología. ESTO NO ES ERUDICION. Realmente, Francesc, haces el ridículo. Dices que la edición de "Llatzer de Tormos" de Jordi Bilbeny "marca época". Es verdad? Dime el nombre de un solo estudioso reconocido que haya dicho que el libro le ha convencido. Uno solo. Y no me vengas, por favor, con las teorías de la conspiración mundial. Un libro que "marca época" convence a estudiosos. Quizá no a todos, pero a algunos sí.

  59. Francesc
    03-04-2013 01:46

    El que no fascina de vós i sí que entristeix molt és que opineu, Pablo, amb tota la impunitat del món i fent ostentació de la vostra ignorància! Potser ja n'hi ha prou,no? Tal volta convindria un xic d'humilitat per part vostra! Potser que siguem més seriosos, caram! Potser que mirem d'informar-nos i abeurar-nos del que diu la part contrària! Per què, es clar el llibre intitulat la Vida de Llàtzer de Tormos, editat per llibres de l'ïndex el 2007, amb un estudi de 264 pàgines i 425 notes a peu de pàgina no és absolutament res, oi? Res de res. Ni voleu sentir-ne a parlar. Doncs hi és! I marca època! I si no marca època us tenim a vós perquè el rebateu amb arguments, clars, contundents, contrastats, coherents i versemblants. No pas amollant una opinioneta sense suc ni bruc, que és el que feu!. Jo et f.... Ja n'hi ha prou, home, de tanta ignorància volguda i fonamentada en prejudicis!

  60. Francesc
    03-04-2013 01:20

    Per a en Pablo. La citació a què feu referència, la d'exiliat, es dedueix pel context de l'obra.. Trobem el següent en el capítol XVI del Llàtzer de Tormos, tractat tercer, intitulat, en la traducció catalana d'Antoni Bulbena, "Per quina raó l'escuder es trobava a València [en el text castellà és Toledo]..etc. Fa així en la retraducció al català: "D'aquesta manera passí algun temps amb l'escuder, mon tercer i pobre amo, i sempre desitjant saber la intenció de sa vinguda i estada EN ESTA TERRA; perquè des del primer dia que amb ell vaig afermar-me , BÉ CONEGUÍ QUE ERA ESTRANGER, PER LA POCA CONEIXENÇA QUE AMB ELS NATURALS D'ELLA TENIA etc" Pablo, penseu que en la versió castellana diu, TAMBÉ, ""ESTRANGERO". La nota 328 a peu de la pàgina 379 del text català afirma, en aquest caient aquestes paraules: "En efecte el text original qualifica l'escuder d'"estranger" i sorprenentment la versió castellana [...] conserva encara el delator mot "estrangero". I si l'escuder ha fet "vinguda i estada" a aquesta terra" és que prové d'una ALTRA terra, i si a més "en aquesta terra" hi és "estranger", com el text diu, ha de tractar-se d'una NACIÖ DIFERENT. I la Castella la Vella de la qual es parla tot seguit, com ho remarca Jordi Bilbeny en l'estudi introductori, que la terra on té lloc l'acció i on ell és estranger no pot pas ésser Castella, perquè al segle XVI -ni mai, dic jo- un castellà de Castella la Vella no és de cap manera estranger a Toledo. [...] La localització castellana és espúria.". Les notes de peu de pàgina són de Jordi Prenafeta. I, jo, personalment, encara voldria fer una altra remarca. El text diu a finals de la pagina 379-380 això: "per la poca coneixença i tracte que amb els naturals d'ella -s'enten "aquesta terra"-. En altre mots, l'escuder no coneixia gaire els nascuts, els nadius els originaris d'aquell territori. Al narrador li interessa més remarcar no tant que l'escuder no és d'aquesta ciutat en la qual es mou durant aquests capítols. Qui escriu posa peu fiter en el fet que es mou en un àmbit més ampli. És a dir, en un ambient, en una societat, en un paisatge, en un terrer que no li és consubstancial. No n'és subdit, vaja.. Curiós com, talment passa en la qüestió de la pàtria de Colom, apareixen, també ara, dos mots que ajuden a desentranyar el tema. el mot "natural" i el "mot estranger". No cal que us digui, Pablo, que resta ben palesa de quin veritable "realismo literario" funciona l'obra.. Ara ja podeu saber de quin exiliat i estranger es parla: un escuder que per conflictes d'honra s'ha d'exiliar. I si llegiu atentament i hi apliqueu la versemblança que demana el "realisme històric" trobareu, repeteixo, aquest exili i aquesta estrangeritat a ...València. D'inventat no hi ha res per part del comentarista, per part d'en Jordi Prenafeta, per part d'en Jordi Bilbeny o per part meva. Salutacions cordials.

  61. Pablo
    03-04-2013 00:56

    @Francesc: el comentario de Angiolillo no es nada absurdo. Lo que es absurdo es este web, con su metodología pseudocientífica que siempre, pero SIEMPRE, lleva los artículos a las mismas conclusiones, o sea, las conclusiones deseadas por los pseudoinvestigadores del INH. Me fascina. Tengo que confesar que he leído todos los artículos de este web, me fascina. El contenido de los artículos no me fascina, porque es ridículo. Lo que me fascina es la credulidad de los lectores, y de los propios "investigadores". Siempre encontráis cosas "sospechosas", y estas cosas siempre os hacen pensar que "darrera el nom de ______ , s'amaga un catalá" (o en contadas ocasiones una catalana). Pues Francesc, no te parece sospechoso que ningún experto os apoya, ni filólogo ni historiador? Perdón, me he olvidado la metodología del INH, que es la siguiente: (1) Si sospechas algo que quieres creer, es la verdad. (2) Si hay un documento que indica que NO es verdad, es un documento falso o manipulado. (3) Si no encuentras ningún documento que apoye tu teoría, es porque los documentos han sido destruidos, porque el objetivo más importante de todos los gobiernos del mundo durante los últimos cinco siglos ha sido esconder la importancia de los catalanes. (4) Si tienes la increíble suerte de encontrar un documento que apoya--o que parece apoyar--tu hipótesis, ese documento es 100% auténtico y sagrado. Por ejemplo, si un carpintero del siglo XIX dice que un pintor del siglo XVI era "aragonés", significa que es verdad, y que encima el pintor "aragonés" hablaba catalán. Si 20 historiadores doctorados dicen que el mismo pintor era gallego, es porque son incompetentes, corruptos, mentirosos agentes del gobierno español (ver regla 2). (5) Si alguien no está de acuerdo con las conclusiones de los "investigadores" del INH, es franquista y castellanufu y del PP y recibe sobres de Bárcenas y tiembla de miedo porque reconoce la enorme erudición de los grandes expertos del INH. Es así, Francesc?

  62. Francesc
    02-04-2013 23:22

    Angiolillo, si us plau. per què no us digneu a llegir tots els articles que hi ha en aquest web abans de fer comentaris absurds?

  63. Angiolillo
    02-04-2013 10:09

    El nivel de INH es muy bajo. Todo son teorías conspiratorias y conspiranoicas y no demuestran nada ¿El Quijote catalán? La Celestina ¿idem? Veo tanto odio contra todo lo que huela a Castilla, que mejor dejarlo aquí. Como os habéis convertido en una página de chiste, os querría preguntar: ¿para cuándo se tratará en este foro el asesinato de JFK? ¿Lee H. Oswald de Arenys de Munt o era un malvado y pérfido castellano? ¿El primer hombre que pisó la luna... era de Olot? Y pensar que todo esto está pagado con dinero público. ¡Qué chollo tenéis los naciona-listos! Això és fer pátria!

  64. Pablo
    27-03-2013 19:10

    De Pere: veo que no sabes lo que es el "realismo literario". Pero da igual. Dices que "Señor Juan, esta usted invitado a leer la versión castellana del Lazarillo de tormes y despues utilizar su magia para esplicar a los lectores como es posible que el protagonista de la historia, pudiera entrar al sevicio de un exiliado de Castilla, en la ciudad de Toledo." No he logrado encontrar ese "exiliado de Castilla" en mi ejemplar de Lazarillo de Tormes. Podría citar exactamente que dice el texto al respeto? O lo has inventado?

  65. Raïmon
    19-03-2013 18:11

    He sentit dir que... en Jordi Bilbeny és nascut a Castella i Lleó!

  66. De Pere
    26-02-2013 19:11

    En Lluis, tots els que lligen estes fulles saben diferenciar.ne una novel.la realiste de una sub-realiste, una novel.la historica de una de cienciaficció. El llatzeret de Tormos pasa a la historia com pilar-font del realisme literari li demane un esfors per convenser.mos de lo contrari.

  67. luis
    11-02-2013 18:58

    Me pregunto por qué la censura (o sea, Jordi Bilbeny) elimina algunos comentarios que critican el INH pero no elimina comentarios abusivos de Lluís Maria Mandado y de Kiku, comentarios abusivos que sólo demuestran la ignorancia y la mala educación de algunos miembros del INH.... (Eh Jordi! Elimina este comentario ahora, antes de que vean que eres un hipócrito total!)

  68. luis
    11-02-2013 18:52

    De Pere: Sabes lo que es una "novela"? Pues es un libro que explica cosas FICTICIAS. Cómo los artículos de los miembros del INH....

  69. De Pere
    05-02-2013 18:57

    Señor Juan, esta usted invitado a leer la versión castellana del Lazarillo de tormes y despues utilizar su magia para esplicar a los lectores como es posible que el protagonista de la historia, pudiera entrar al sevicio de un exiliado de Castilla, en la ciudad de Toledo, per no tornar a parlar de l'ensisam de Murcia.

  70. Pau
    22-07-2012 08:28

    Els comentaris de Bill son, de lluny, els més erudits i perspicaços.

  71. kiku
    19-05-2012 22:19

    Evidentment Luis = Juan = Bill Cole. El suposat "filoleg" "expert en falsificacions" etc. etc. que pretenia volar tant alt, sense dir ni acreditar mai res que es separes un milimetre de les ridicules visions castellanes, ha acabat ensenyant estrepitosament el seu veritable cul de "garrulo" en presentar-se com "Agente 648886". No podia caure més baix, i és evident que una persona amb "tanta cultura" com promet, no acaba escribint com el més ignorant i analfabet rebeta-forums, als que ja estem acostumats i coneixem de sobres, i a la primera lectura. La coartada, "no soc ni català, ni castellà", ja no colava, ni tota la xerrameca buida que l´acompanyava. El seu final, Gràcies al bon Lluís, ha estat estrepitós i risible. Com és un personatge però que no pot callar i se sent ferit, s´inventa - no costa res canviar de nom en aquest forum - la nova personalitat de "Juan", que continua amb el mateix abstrús discurs que "Bill Cole" - que sembla que al "cole" hi ha anat poc, i si molt vaguejat sol davant l´ordinador - . Diu "Juan" que l´INH desconeix la mínima metodologia necessaria per estudiar humanitats " de forma seria". Tan seria que a continuació afegeix que el tema i les probes de la catalanitat "l´importen un cogombre".Finalment, on es descobreix definitivament que "Bill" i "Juan" ón el mateix personatge, és quan intenta defensar-se a si mateix fent fictícia pinya amb "Bill", dient que aci s´hauria de "fer cas als experts", que com que abans d´ell no n´hi ha hagut altre que Bill hem d´entendre es refereix al "Bill" que és ell mateix intentant aixecar el cap després de l´atzegaidada de l´agent 648886. El darrera màscara de la farsa cau quan ja reconeix ell mateix que no és "Bill", que és "Juan"i "el teu nom", però que com "Bill", tampoc és castellà ni català, un erasmus "independentista". Hem vist ja aquesta comedia de fer-se pasar per "independentista" per reforçar les seves malvestats en altres infiltracions, de gent simplement aburrida i amargada - no agents de res - en altres forums de llengua catalana. L´últim personatge de la comedia que ens fa apareixer "Bill-Juan-El teu nom" és "Luís", "madrilenyu i abogado", que és manté però en el castellà, la llengua dels seus tossuts "alter-egos" , curiosament també a aquest no li importa si Cervantes era "Sirvent"- son tan oberts i tan cosmopolites i generosos com l´Esperanza Aguirre i Bankia - però sense aportar res que sigui d´utilitat ràpidament insulten, primer el seu complex d´inferioritat els fa llençar l´acusació de "xarnego" a qui de cognom castellà, defensa les posicions catalanes. És el mateix irredemptisme que mostraren amb els "conversos" i "jueus", "la puressa de sang", argument típic de garrulo-forumista. La segona el seu insult preferit : "hi de puta"! i amb això, demostra ser un mateix desvagat, amb personalitat escindida.

  72. Ramon
    14-03-2012 09:59

    David, avui he llegit al PUNT/AVUI que el MNAC ha adquirit un conjunt de pintures anònimes però catalogades com a pertanyents a l'Escola Sevillana i resulta que són d'un pintor milanès establert a Catalunya a finals del setze. Perquè van catalogar aquestes pintures com a sevillanes?, la resposta ja la sabem tots. Tampoc podem descartar, sabent el que ultimament sabem, que no fós català, donat que el mateix article ens diu que aquest pintor era considerat un artista del que no se'n sabia gairebé res....

  73. txabitx
    13-03-2012 13:46

    Només la gent encegada per tanta mentida(k 'ls seguex beneficiant) durant moltes generacions és incapaç de lligar occitània(catars),inkisició(catolik)i anticatalanisme am sa conseqüent perssecució ,intents d'anikilació k enkara duren... la censura am la desinformació és el kè sempre més els agrada a akesta gentussa(fatxes i imperialistes en general) independència x decència(dls colons/es klà)sa veritat ens farà lliures,i el respecte no i pot faltar(un antis-imperis,colons,sexistes ialtres formes de fatxes en general k x desgràcia nostre(totom)enkara perduren

  74. David
    09-03-2012 16:52

    Només un apunt que fa poc he descobert (ja sé que sembla cosa sabuda per molts). El Tirant lo Blanch va ser considerat obra anònima castellana fins al segle XIX en què es van descobrir a Itàlia dos exemplars en català molt anteriors a la primera edició castellana i que, segons anàlisis, eren de l'escrit original. Per tant, com diuen ells, "qui fa un cistell, en fa cent".

  75. Francesc
    17-11-2011 01:26

    Bona nit de nou. Em disposo a reiniciar el debat que havia deixat en “stand by”. És que realment estava molt cansat, sobretot sabent que tinc uns “adversaris” realment contumaços i disposats a respondre de seguida. Abans de reiniciar-lo em cal tanmateix fer tres aclariments. Vet aquí el primer: la immensa majoria de dades de què disposo i amb què responc les he extretes dels estudis d’en Jordi Bilbeny que ha donat a conèixer en forma de llibre, article de revista, blog, video yotube, DVD, pel.lícules o pàgines web com aquesta. El paper que jo, aquí, goso d’autoatorgar-me és només el d’un dels divulgadors dels seus arguments, tan i tan convincents i creïbles. Fins i tot, he arribat a copiar-ne fil per randa alguns d’ells. I en aquest sentit vull fer en concret referència al passatge amb què he argumentat el naixement de la llegenda sobre l’origen genovès d’en Colom. El paràgraf en qüestió l’he copiat del seu llibre Brevísima Relació de la Destrucció de la Història, pp. 121 i122, 3a edició (maig del 2001). Estic convençut que amb el que s’hi diu i amb el que sabem de la censura reial es desmunta de soca-rel el genovesisme. El filòleg i historiador J.B., contràriament al que diuen els meus contrincants amb mala fe o desoneixement total, s’ho ha mirat tot. I quan dic tot és que és pràcticament tot. Des de les edicions oficials – i recordem que la impressió de llibres estava sota jurisdicció reial o eclesiàstica- dels cronistes d’Indies dels segles XVI i XVII, fins a la pràctica totalitat dels estudis moderns sobre el Descobridor encetats el 1828 amb The Life and Voyages of Christopher Columbus i Voyages and Discoveries of the Companions of Columbus (1831) de Washington Irving. D’altra banda, en Bilbeny ha comparat afirmació amb afirmació, no sols entre els diversos cronistes d’Índies, sinó també les afirmacions de cadascuna de les diverses edicions d’un cronista en concret i n’ha detectat les variants. Una tasca ingent. Desesperant, diria jo. Ha investigat en arxius i biblioteques i ha estudiat manuscrits que reposen en algunes d’aquestes institucions i també en universitats. Per comprovar-ho, només cal llegir els seus llibres i articles. És que ho documenta tot fins a l’extenuació! Tant, que fins i tot arriba a marejar el lector. L’arenyenc ha fet feina de valent. Ha realitzat una tasca científica admirable. És un científic. No hi ha cap dubte possible. El segon aclariment té a veure amb l’actitud dels meus oponents. Massa sovint fan afirmacions sense fonamentar-les gens ni mica i no tenen en compte o no volen tenir en compte les objeccions que ja han estat fetes a aquestes afirmacions seves ni han respost les preguntes que jo els he formulat. No m’han respost res sobre el que he dit a l’entorn de la Celestina i en Llàtzer ni tampoc sobre el Quixot. Cal que hem responguin el següent: Com és que a l’obra d’Andreu Bosch es fa Cervantes/Sirvent de la nació catalana? Per què en Cristòfor Despuig, en l’obra que ha romàs manuscrita intitulada Col.loquis sobre la Insigne Ciutat de Tortosa diu que la descoberta i primera conquesta d’Amèrica va ser feta per catalans i no gens per castellans i que els castellans [es adir, els historiadors castellans] amaguen la veritat? Com és que Gracián parla de l’autor de la Celestina com “el encubierto aragonès”, si resulta que l’autor va ser un castellà anomenat Fernando de Rojas? Com s’explica l’emblema tribarrat d’en Leonardo o Lleonard? Com pot ser versemblant al Lazarillo que algú mengi un enciam murcià a Toledo? Com pot ser, tal com diu la senyora I.C. Simó en el cos del seu article que anomenin estranger un hidalgo castellà a Castella? Per què no en diuen res els meus interlocutors sobre el mapa d’en Domingo Teixeira – però si es pot contemplar aquí mateix, en la pàgina principal d’aquest web, amb tot el litoral americà d’est i oest i de nord a sud ple de banderes barrades en vermell sobre camper d’or de la dinastia principal dels reis catalans i també de les seves brisures, que indiquen que el responsable de la presa de possessió en qüestió era un familiar indirecte de la casa reial catalana! clama al cel que no es vulgui mirar allò que es té davant mateix dels morros!? Per quin motiu no diuen res sobre les disposicions testamentals d’en Casaus pel que fa a la impressió de la seva obra sobre Amèrica quan arribin temps millors? No tenen res a dir els meus interlocutorsi sobre la pragmàtica de Felip II que condemna a mort qui tingui llibres no autoritzats sobre Amèrica? Si jo responc els altres, aquests també ho han de fer. Han de respondre aquestes preguntes. Pel que fa a les objeccions que se m’han fet a mi, trobo que és injust que se’m digui que no n’he fet resposta. Em sembla que n’he donat proves a bastament en tot aquest llarg debat que ara jo reinicio de nou. En efecte, he respost a gairebé tot el que se m’ha preguntat. Només he passat per alt, és cert, la qüestió sobre la catalanitat de la denominació Pasqua Florida. Sí, potser he patinat en aquest sentit. I dic potser perquè tinc encara les meves sospites. Però aquesta qüestió representaria obrir un altre debat que ens allunyaria dels que tenim oberts al voltant d’ en Colom, la Celestina, en Llàtzer i en Cervantes/Sirvent. Altrament, ja sé que tinc respostes pendents a contestar. Ho faré tot bon punt se’m respongui a les preguntes formulades més amunt. A més a més, resulta que els meus oponents no es volen ni dignar a llegir ni a visionar el que jo i altres companys hem demanat que es miri i es llegeixi. Amb aquesta actitud, a part de no ser correcta, segur que no avançarem gaire en la cerca de la veritat del que va passar. Quant als retrets que se’m fan sobre la meva objectivitat, he de dir que faig el que puc per cercar-la i trobar-la. És evident, però, que estic condicionat per unes idees, uns sentiments i unes creences. Exactament com cadascun dels meus oponents. Exactament com tothom. Com diu el gran Ausiàs March, “afecció (passions, prejudicis) entendre desordena: tots som estrets (constrenyits) en aquesta cadena”. Aquesta crítica que se’m fa a mi la puc fer jo, també, i em sembla que amb més fonament, als de l’altre costat. Un cop fets aquests aclariments i hauran estat respostes les peguntes estic disposat a respondre a les preguntes pendents que se m’han formulat, sobretot a les d’en Juan, que és la persona amb qui més he pledejat. Francesc Magrinyà

  76. Luís
    15-11-2011 20:41

    Desgraciadamente, los catalanes ya hicieron lo mismo, y mucho peor (y los castellanos también). Con los indios. Y con los judíos. Y con los árabes. Les habría gustado perder sólo un 10% de su PIB. Te olvides de las cosas inconvenientes, ¿no?

  77. fermesa
    15-11-2011 19:47

    Luís, no sé que deus fer tu en el teu comentari si no és insultar.............. Com a nacionalista castellà es nota la teva ira i ràbia al veure que quasi tota la cultura de que presumiu és un botí de la censura......................... Potser no és just dir que tots els castellans sou iguals, tens raó, i en demano disculpes als que són i es comporten com a persones decents, es sobreentés,........ pèrò veig que et sents al·ludit entre els tirans, tant que exageres la nota, a manca d'altres arguments. Per què ho diem així, per què la major part de castellans que coneixem són prepotents, anticatalans i ens esteu robant de de fa molts anys el 10% del nostre PIB, i no es veu solució. Ara voleu treure el català, ens heu retallat l'estatut que hem votat, i el problema, fins en el cas de ments jurídiques és que encara no sabeu què és la democràcia que confoneu amb la imposició de la majoria, per a perpetrar una colonització. I amb el que hem aguantat i aguantem de vosaltres, demostreu tenir una pell molt fina, El dia que fem el mateix, no sé pas què passarà.

  78. Luís
    15-11-2011 17:49

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  79. Lluís MªMAndado i Rossell
    15-11-2011 11:42

    Al S. XVI comença la persecució contra el català, al XVII, giren la balança, Al XVIII, l'arranquen d'arrel, al XIX, lluiten contra la rebrotada i al XX, intenten que la gent canvii de llengua. Durant el franquisme, punt que ha viscut i recorda molta gent, el català estava prohibit, hi no obstant es va escriure en català, per voluntat de conserbar la llengua i la cultura catana, o per oposició política, com feia segles, res de nou. I és que quan des del poder central, el que hom diu "Madrid" tens prohibit el català, de tant en tant has d'afluixar la mà, la pressió totalment represora quan ets un genocida et deixa retratat com a un genocida, però pitxor. .................No recordeu el cas del diari Madrid o números de la Codorniz retirats quan eren al quiosc?................... o que no apareix cap diari en catala fins que acaba el franquisme, és que no voliem diaris en català durant? Al S. XVI els editors per què han de pensar que l'obra que fan els serà cremada? Això és una cosa que els va passant progressivament i quan aprenen que hi ha obres transformades, pensen que serà aquella o aquell tipus d'obra o aquell autor, i si són obres de context polític encara s'editen més i tenen més èxit.................. a més hi ha una legalitat que el rei va enfonsant amb la inquisició, un combat que no està estudiat. També hi ha obres que són retirades anys després de la seva impressió, per exemple amb la desballestació de l'estat sobirà català, l'onze de Septembre del 1.714, i la nova planta.................... El Quixot, ho va ser poc després de l'edició, potser encara no venuda del tot, i va ser transformat d'anticastellà a símbol del castellà, com el rock que era antisistema.

  80. Luís
    15-11-2011 11:19

    Vaya buen debate! Espero que no haya terminado! De todas formas, muchas gracias a Francesc, Juan y Bill. Soy madrileño, gran admirador de Cataluña y de los catalanes, y me importa un comino de dónde venía Colón (o Colom). Si Cervantes (o Sirvent) escribió El Quijote (o El Quixot) en catalán...fascinante! En ambos casos, lo más importante es saber la verdad! Después de leer muchos artículos y libros (y este debate), y ver algunos vídeos, tengo que decir que estoy de acuerdo, en parte, con Francesc: HAY ALGO AQUI. No soy experto, pero es obvio que las historias oficiales tienen defectos importantes. Pero también estoy de acuerdo con Bill: no puedo creer que los impresores catalanes, después de décadas de supresión y destrucción de sus libros, imprimieran textos prohibidos en catalán, y que no hay rastro de todos aquellos libros. Y además, la documentación en cuanto a la existencia de dichos libros parece muy floja. Y también estoy de acuerdo con Juan: si se escriben libros serios, el mundo académico los tomará en serio. Acabo de ver un vídeo en youtube sobre la posible catalanidad de Cervantes, con Jordi Bilbeny. Salen Martín de Riquer (catedrático universitario, funcionario del estado español), José María Micó (catedrático, funcionario del estado español), entre otros. Han perdido sus puestos (ya sé que Riquer está jubilado) por participar en el proyecto? Parece que, al fin y al cabo, no hay tanta conspiración institucional hoy en día.

  81. El teu nom
    15-11-2011 00:11

    Sí, els Mandado som gent molt fina, de seguida detectem els Paletos palurdos, i tot això que t'he dit si no em demostraves les teves tesis................................................... Pêr això ho he escrit, perquè sabia que no podries i quedaries en evidència............................... La part positiva, és que si t'apliques l'autocrítica potser no siguis de tant baixa estofa. No perdis l'esperança. Records dels Mandado de castella, que mai han estat anticatalans i saben català, la gran llengua d'Espanya, i senten vergonya dels petimetres com tu.

  82. El teu nom
    15-11-2011 00:06

    Y como dijo Bill hace 8000000 comentarios, no te parece un poco raro que los editores, después de ver que las autoridades destruyeran todos los ejemplares de sus ediciones en catalán, continuaran editando libros en catalán? Y que el público los comprara bajo penas horribles?

  83. El teu nom
    14-11-2011 23:50

    Me voy también. Crec que hem tret tot el suc.

  84. El teu nom
    14-11-2011 23:47

    Alguien podría decirle a Luis María que no discuto con xarnegos? Me gusta lo que dices de los castellanos. Es una autocrítica muy exacta. Saluda a los Mandado de mi parte. Final de la discusión.

  85. El teu nom
    14-11-2011 23:42

    Francesc, no me has contestado.... Repito..... Del artículo de JB: **** "en una carta d'En Lope de Vega, signada a Toledo el 4 d'agost de 1604, on manifesta: "De poetas, no digo: buen siglo es este. Muchos en cierne para el año que viene; pero ninguno hay tan malo como Cervantes, ni tan necio que alabe el Quijote"***** Vaya vaya! Lope tradujo "Quixot"-"Quijote" y "Servent"-"Cervantes"! Seguramente Lope había mirado la web del INH! Cómo podía saber Lope, después de leer el "Quixot" de "Sirvent" en catalán en 1604, que sería traducido como el "Quijote" de "Cervantes"?

  86. Francesc
    14-11-2011 23:35

    Gràcies Lluís Maria!. Juan, això del submarí.... deixem-ho... Més debats oberts no, si us plau. Almenys ara com ara. Tema Colom. És evident que no sabia castellà. Ja és que és evidència. Només cal llegir els textos que figura que són del seu puny i lletra. No és que em convingui a mi, Juan. No va per aquí la cosa...Lope. La wikipedia diu que va passar dos anys a València, desterrat i que allí va perfeccionar el seu art dramàtic. I si va viure a València, va aprendre valencià, almenys a llegir-lo i a entendre el que parlava el veí de sota casa seva o el dels mossos al Grau, a l'Horta de Mestalla o a la Llotja... i l'havia de parlar per fer-se entendre entre la gent del carrer . És evidència, Juan. És evidència. No és que em convingui a mi és...un fet. El lloc on pots trobar les referències ja te l'he dit.... la destrucció total de llibres en català.... ja t'ho he dit, també.... Decret de Nova Planta. Continuarem...

  87. El teu nom
    14-11-2011 23:11

    Ai Bill, m'agrada que despistis no contestant, com que no tens arguments!.................... Així que amb els caracters de la primera edició ja se sap on es va editar el Quixot, va, home, informa'ns, que pot ser que ja quedi la cosa irrebatible. Si en demostres que va ser tal editor de Brussel·les m'ho creruré.............................Si no ho fas et tindré per un impresentable fantasmot maleducat, com us diuen al teu país la gent fina: un palurdo cateto. Diuen que els castellans aquest no saben que és l'autocrítica, com poden fer-la? amb lo ufans que són? per exemple tu et fas autocrítica o només critiques els altres? L'anticastellanisme latent en el Quiixot no es Castellà, se li nota que ve de Catalunya, i si vols dir que ho demostri, et recomano que et llegeixis el Quixot, no pel tipus de caràcters d'impremta, sinó pel contingut i la burla anticastellana.

  88. El teu nom
    14-11-2011 23:03

    Y claro: los castellanos reprimían a los catalanes, pero los catalanes nunca reprimían a los castellanos. Los catalanes tenían que contentarse con quemar a los judíos. (Ver el libro de Henry Kamen, por ejemplo, si crees que no lo hicieran.)

  89. El teu nom
    14-11-2011 23:01

    El argumento de Luís María es perfecto, completamente lógico. Sólo los catalanes eran cultos. Sólo los cultos escribían libros. Los catalanes cultos no tenían porque saber la lengua de los incultos, o sea el castellano. Los castellanos incultos querían que los libros fuesen en castellano. Así que los castellanos incultos tenían que ser bilingües, mientras los catalanes cultos no. El bilingüismo es una gran señal de la incultura. Es por eso que incluso hoy en día los castellanos saben catalán pero los catalanes no saben castellano. Gracias por aclararlo!

  90. Bill
    14-11-2011 22:52

    Lluis Maria, se ve que no sabes nada, pero absolutamente nada, de la historia del libro. Contrastando tipos, se puede determinar con casi absoluta seguridad dónde se imprimió un libro del siglo XVII. Y si un texto critica duramente un país, no significa para nada que alguien de fuera lo escribió. Hay algo que se llama la "autocrítica". Es una idea que tarde o temprano se debería introducir en el INH....

  91. Lluís MªMAndado i Rossell
    14-11-2011 22:34

    Altra feina tic que anar escrivint aquí, però ja que em criden!....................... en les edicions del Quixot cal veure que resulta que ni autor ni editor no saben on es fa la primera.............. Ells diuen que Barcelona, els llibres que ens han arribat que Madrid i aquests convidats que tenim aquí Brussel·les, i després van dient que volen proves, per què sostenen sense proves això de Brussel·les? És més solid qualsevol argument de INH que el seu, a veure si fan el que demanen als altres................ De qualsevol manera tot en territoris anti castellans. com el Quixot que descriu una castella que cau als peus. Us heu fixat els castellans que no hi ha qui us aguanti? És greu i no rectifiqueu. En quan a que els castellans no entenen el català... doncs us donen el cas d'uns quant que hi escrivien els llibres, perquè el català era l'espanyol, la llengua de cultura de les Espanyes. I l'argument de l'amic Magrinyà de que la censura havia d'entendre el català és impecable, com sinó podrien traduir al castellà?

  92. El teu nom
    14-11-2011 22:33

    Realmente, Francesc, no eres capaz de mirar todo esto con objetividad. Para ti, las primeras ediciones del Quijote, del Lazarillo, de la Celestina, y de muchos más libros son todas en catalán. No está acreditada la existencia de ninguna de estas ediciones. Ninguna. Si tú lees una frase en la página 374 de una crónica de 1577 (o de 1677, o de 1777) que diga "Había una edición publicada en la parte oriental de la península", es para ti una prueba absoluta y contundente que había una edición publicada en Barcelona o Valencia, en catalán, ahora desparecida. Mientras tanto, toda los documentos que van en tu contra (y hay muchísimos) son *por definición* falsificaciones. No puedo ganar este debate. Demostrar que no existe un libro es como demostrar que no existe Dios. Imposible. Siempre será porque todavía no lo hemos encontrado. Pero Francesc, no te extraña un poco que no hemos encontrado *ni una sola hoja* de ninguno de estos libros? Y como dijo Bill hace 8000000 comentarios, no te parece un poco raro que los editores, después de ver que las autoridades destruyeran todos los ejemplares de sus ediciones en catalán, continuaran editando libros en catalán? Y que el público los comprara bajo penas horribles?

  93. El teu nom
    14-11-2011 22:10

    "Hi ha referències d'una edició del Llàtzer de Tormos en català i també de la Celestina...." Dónde están estas referencias? (Aparte de la web del INH).

  94. El teu nom
    14-11-2011 22:07

    Francesc, admiro tu fidelidad al catalanismo. Eres como el ruso que insiste que son ellos que inventaron el avión (y el submarino, y la rueda....) Sin absolutamente ningún apoyo documental, supones que Lope habría sabido y querido leer un libro de 500 páginas en catalán...y que luego no se lo comentara a nadie. Un libro, además, cuya existencia es completamente indocumentada. Porque te conviene. Pero Colón, claro, el noble tan tan culto, era incapaz de escribir correctamente en castellano. Porque te conviene. Y es más: si tú dices que Lope sabía catalán y que Colón no sabía castellano, es porque tienes la mente abierta. Si yo digo que Lope muy probablemente no sabía catalán, es porque tengo prejuicios. Del artículo de JB: **** "en una carta d'En Lope de Vega, signada a Toledo el 4 d'agost de 1604, on manifesta: "De poetas, no digo: buen siglo es este. Muchos en cierne para el año que viene; pero ninguno hay tan malo como Cervantes, ni tan necio que alabe el Quijote"***** Vaya vaya! Lope tradujo "Quixot"-"Quijote" y "Servent"-"Cervantes"! Seguramente Lope había mirado la web del INH! Cómo podía saber Lope, después de leer el Quixot de Servent, que sería traducido como el Quijote de Cervantes? Claro, la próxima conclusión es obvia: Lope tradujo el Quixot el mismo! He descubierto algo! Debería ser presidente del INH! Visca la investigació científica!

  95. Francesc
    14-11-2011 21:46

    Ah! I això d'ironitzar amb l'oficialitat de les tesis que aquí es defensen és.... francament, una ironia mol petita.... d'estar per casa, diguem-ne. L'Oficialitat quixotesca en majúscules és l'altra, la que volta pel món... Però anem fent forat amb els ulls i orelles ben oberts a tot el que ens puguin dir.

  96. El teu nom
    14-11-2011 21:36

    Juan, amb tots els respectes. A tu et sembla que Lope no sabia llegir en català ni entendre'l? Una persona tan formada com ell, un inquisidor que estava obligat a saber què es publicava? Em sembla que el "parti pris" o el prejudici el tens tu. És com si donessis a entendre que no pot ser que en català una llengua tan vulgar com el català no es poguessin escriure coses grans... ni ara ni al segle XVI i XVII. Però la realitat és que els escriptors castellans anaven a formar-se a València.... catalanovalencianoparlant. El català era la llengua oficial i administrativa única de Catalunya, Regne de València i les Balears. I també llengua literària. En Lope era inquisisidor general i havia d'estar a l'aguait de TOT el que s'imprimia. D'altra banda, et recordo que Lope va viure una bons anys a València i allí s'hi ha parlat sempre Català/Valencià des del 1238. Clar que sabia català i és molt probable que llegís, en efecte, el Quixot en català. Hi ha una altra citació sobre el Quixot abans de l'edició del 1605. Es troba a la Pícara Justina. Sabem segur que Jorge Manrique sabia català i el marquès de Santillana també i que Enric de Villena -castellanoparlant- va escriure Los dotze treballs d'Hèrcules en català... que també ha desaparegut....Ves per on. Hi ha referències d'una edició del Llàtzer de Tormos en català i també de la Celestina.... com sempre, obre plagades de catalanismes. Si llegeixes la Vida de Llàtzer de Tormos editat per llibres de l'índex la trobaràs..... Però com que de cap manera ho vols fer... Ja no sé que dir-te, la veritat.... Quant al Quixot, t'hauria de dir una altra vegada que et compris el DVD d'Enigma Cervantes o vegis la pel.lícula als cinemes Verdi... Però tampoc ho vols fer.... En fi....

  97. El teu nom
    14-11-2011 21:02

    1. Francesc, me parece que no has leído detenidamente lo que Bill ha dicho. Tu dices que "sabemos" que la edición de Barcelona existe. Pero no, no lo sabemos (como explica Bill). Me parece mucho más lógico que los argumentos "oficiales" del INH (qué ironía, no? El INH, luchando en contra de lo "establecido", ya tiene sus argumentos oficiales). La teoría de Bill explica perfectamente la ausencia de la edición de Barcelona. Y también explica cómo Lope habría podido formar sus opiniones sin saber leer catalán. Si es verdad lo que dice JB, Lope habrá leído el Quijote en catalán, algo que me parece poco verosímil. Me pregunto si JB se daba cuenta de este problema. Si no se daba cuenta, no debería considerarse historiador. Si se daba cuenta y decidió callarse a propósito, tampoco. Madera de erudito no tiene. Hay que leer mucho, sí, pero también hay que ser imparcial (ni catalanista ni castillanista), hay que tener sentido común y hay que saber mirar las pruebas y llegar a conclusiones razonables. Fíjate, Francesc. Bill no ha dicho "ES ASI" (como "Quixot vol dir Tòxic"). Ha dicho que es sólo una teoría. Pero a mí me parece una teoría muy sólida.... Voy a añadir otra cosa: si la supuesta edición barcelonesa de 1603 ó 1604 hubiera llegado ya a Lope de Vega y los otros que lo mencionan en 1604, en diferentes regiones del estado, habría sido imposible suprimirla, sobre todo hasta el último ejemplar. 2. Muchos libros antiguos están llenos, pero llenos, de errores tipográficos (el Quijote, hay que reconocer, era un libro popular, y no de elite). Es difícil saber lo que significa en un caso específico. Además, Bill no dice nada de una edición de Madrid. 3. No puedo comentar el libro de Irizarry (Ediciones Puerto no es una editorial de erudición, pero no vuelvo a ese tema). De todas formas, es obvio que en EEUU hay la posibilidad de publicar un libro sobre el debate Colón / Colom.

  98. Francesc
    14-11-2011 20:45

    Ah! I no és que em vagin bé les conspiracions. Al contrari. A mi m'interessa saber la veritat.

  99. Francesc
    14-11-2011 20:41

    Una darrera qüestió. La distància entre el llatí estàndard i el llatí vulgar és immensa. No n'hi ha tanta entre el grec modern o demotikí i el grec clàssic. Ni de bon tros.

  100. Francesc
    14-11-2011 20:27

    Home, Juan, als EUA, se’ls ha venut de sempre que en Colom és Italià i aquest pensament està incorporat en la psiqui de cada nordamericà. I això es reflecteix a les universitats. Costa molt desactivar creences profundament sentides. A tots ens costa. Però fins i tot allí es va avançant. A banda d’en Merrill, tenim el llibre, traduït de l’anglès, El ADN de los escritos de Cristóbal Colón, de l’Estelle Irizarry, professora titular emèrita de literatura hispànica a la Universitat de Georgetown, Washington (en anglès: Christopher Columbus: The DNA of his Writings, San Juan de Puerto Rico: Ediciones Puerto, 2009). En aquesta publicació, l’autora dels EUA defensa la catalanitat original dels escrits d’en Colom. Shakespeare:Juan,i alguna cosa de la Tempesta, no en podries dir res? Hi apareixen el rei Alfons el Magnànim, ja instal.lat a Nàpols, i el seu fill Ferran, tots dos personatges històrics, les illes Bermudes, les Antilles.... En Luís Ulloa, peruà, cercava un Colom gallec i es va trobar amb un Colom català. Quant a Cervantes-Sirvent, en Bilbeny sí que parla de l’edició d’Amberes. I el que és curiós del cas és que s’han trobat exemplars de les edicions de València i de Lisboa, que el personatge Quixot cita a la segona part de l’obra. En canvi, resulta que tenim la de Madrid, no citada en aquesta segona part… Per què no tenim la de Barcelona, que sabem que existia i tenim, en canvi, la de Madrid que en Sirvent no cita i, a més plagada, plagada, de catalanismes? Quina explicació hi pots donar? L’edició de Brussel.les de 1607 a què fas referència, podria ser, penso jo a tall d’hipòtesi, la d’Anvers, amb peu de pàgina retocat. O a l’inrevés, que allí on diu Amberes –Anvers, en català- a la segona part de l’edició de Madrid, sigui la de Brussel.les. Caldria estudiar-ho molt bé. Sí que trobo curiós, tanmateix, que tant si és Anvers o Brussel.les, totes dues ciutats pertanyen als Països Baixos, territori curiosament en pugna amb la corona de Castella, com Catalunya, el Regne de València i Portugal. Estic força d’acord amb l’argument que has desenvolupat. Només objectaria que els censors no devien considerar important o es van despistar en el moment de llegir el nom d’aquestes ciutats. Fet i fet, tothom diu que l’edició de 1605 té errades per parar un carro. I sobretot, errades immenses de fonètica, lèxic i sintaxi en castellà… I recordo de nou que l’Andreu Bosch cita que en Cervantes és de nació catalana.

  101. Bill
    14-11-2011 17:59

    Una pequeña corrección. La aprobación que menciono no es de la segunda parte, sino de la edición Barcelonesa de 1617. "Se le puede permitir que de nuevo se imprima y publique en la diocesi de Barcelona". No cambia nada.

  102. Bill
    14-11-2011 17:48

    Ya sé que dije que no iba a intervenir más, pero con el último comentario de Juan (?) no puedo resistir. (Y parece que Lluis Maria ha vuelto a su caverna.) En cuanto a la edición barcelonesa "perdida" del Quijote tengo una teoría. Es sólo una teoría, pero es una teoría razonable. Los hechos: en el capítulo 3 de la segunda parte (1615) del Quijote, Sansón Carrasco habla de ediciones de la primera parte (1605) existentes de Valencia, Portugal y Barcelona, y dice que se está imprimiendo una edición en Amberes. Las ediciones de Barcelona y Amberes son desconocidas, y no menciona la edición de Bruselas, que ya existía. En la aprobación de la segunda parte, la censura permite que se vuelva a imprimir en Barcelona. En un escrito con fecha de 1604, Lope de Vega menciona la primera parte. Bien. La teoría INH es que hubo una edición de 1604, en catalán, suprimida y destrozada. Pero esta teoría no tiene sentido. Como ha dicho Juan, si las autoridades hubieran destrozado la edición de 1604 de Barcelona, por qué reconocer su existencia en la aprobación de la segunda parte? Y por qué permitir que se aluda a la edición de 1604 en el texto (las palabras de Sansón Carrasco)? Y vamos a creer que Lope de Vega leyó la primera parte en catalán?????? (No voy a hacer chistes referentes a Llop de Begues.) Me temo que la solución (bien, mi teoría) es un poco menos emocionante. El editor de la primera edición de la segunda parte tuvo en manos el manuscrito de Cervantes, y lo pasó a sus compositores. No se conserva el manuscrito, pero Cervantes era mayor y probablemente enfermo (murió poco después), y por lo tanto su letra probablemente no era tan buena. Es muy posible que el compositor confundiera "Bruselas" por "Barcelona" (los compositores tenían que trabajar a toda pastilla). Este pequeño error (sí, pequeño: los dos nombres tienen muchas letras en común, y las ediciones antiguas están siempre llenas de errores tipográficos) explica todo: había tres ediciones antes de 1615: las de Valencia, Lisboa y Bruselas. La edición de Amberes finalmente no se llevó a cabo. El lenguaje de la aprobación es fácil de explicar: las comas no se utilizaban con normas fijas, y por lo tanto algo como "que se vuelva a imprimir en Barcelona" podría facilmente significar "que se vuelva a imprimir, en Barcelona". En cuanto a las referencias al texto de 1604, es obvio: la fecha en la portada no siempre correspondía con la fecha de publicación. Los editores querían vender "lo más nuevo", y antes de las comunicaciones modernas hacían alguna trampa. Eso continúa hoy en día: hace meses que se venden coche de 2012, y todavía es 2011.

  103. Àngel Daniel
    14-11-2011 16:34

    No sé per què li seguiu la veta a un petulant castellà que té els sants collons de criticar i ridiculitzar un investigador sense haver-li llegit MAI res ni tenir la intensió de fer-ho. No perdré el temps anb genteta tant estúpida que és capaç de dir que si l'editorial no és una de Harvard no és seriosa i si t'ho autopubliques és que t'ho inventes. Quins collons! O sigui, una tesi sobre el Tirante El Blanco anónimo si no me la publiquen a Harvard o Oxford ja l'he cagat. Perquè si em comformo amb una qualsevol catalana la meva tesi ja no és seriosa (?). I si el tema és tant avorrit que cap me vol publicar i opto per autoeditar-me-la voldrà dir que és falsa (????). JUAN, ETS UN CRETÍ. Massa corda t'hem donat, per bé que no has aportat res a la conversa.

  104. El teu nom
    14-11-2011 16:33

    "El SIDA no és una enfermedad a tratar - ni siquiera alternativamente- sino en el llibreun engranaje made in USA a desmantelar. Llanço la idea." Y antes lo de las Torres Gemelas. Mira, Francesc: todos tenemos lo que queremos creer. Pero no es necesariamente la verdad. A ti te van bien las conspiraciones.

  105. El teu nom
    14-11-2011 16:31

    "Seria aquella una llengua exclusivament parlada i mai no escrita, en estret contacte amb el llatí"***** Sí. Se llama latín vulgar. El catalán viene principalmente del latín vulgar, el castellano principalmente del latín clásico. Ejemplo: "mensa" es latín clásico, significa "mesa". "Tabula" es latín vulgar. Significa "taula".

  106. El teu nom
    14-11-2011 16:26

    1. Leer es selectivo. Nadie puede leer todos los libros que se editan. Intento leer todos los libros que tratan de mis especialidades. Si no soy especialista (como es el caso aquí), confío en los expertos. Si quiero leer un libro sobre la historia natural de Australia, y todos los expertos dicen que el libro X es malo, no lo leo. Te prometo algo (no sé si me vas a creer): si un historiador serio presenta un libro de calidad sobre la catalanidad de Colón (o de Cervantes) a una editorial universitaria de EEUU o el Reino Unido, el libro de editará. 2. No soy experto en las influencias de Shakespeare (influencia y autoría no son la misma cosa). De todas formas, la Celestina (castellana, catalana o marciana) no ha tenido mucha influencia en Romeo y Julieta (una obra que sí conozco bien). Hay principalmente la tradición antigua de Piramo y Tisbe, la tradición medieval de Tristán e Isolda y la novela de Bandello. 3. Cuando un historiador sabe lo que quiere demostrar de antemano (en este caso la catalanidad de muchos autores), es difícil que haga bien su trabajo. Un ejemplo es lo de "Tòxic". Otro ejemplo es lo de la "desparecida" edición de Don Quijote de Barcelona (1604, según varios "investigadores" del INH). Los argumentos de JB ("L'edició desapareguda del Quixot") no tienen mucho sentido. Lo que hace es darnos citas textuales incompletas y mezclarlas con lógica incompleta. Habla de la edición "desaparecida" de Barcelona pero no habla de la edición "desaparecida" de Amberes (Cervantes, debemos suponer, era en realidad un flamenco-holandés?), mencionada en la misma frase. Ni Cervantes ni Bilbeny hablan de las ediciones de Bruselas, que ya existían. Por qué? Mala metodología. Y el argumento es algo así: "El malvado gobierno español destrozó a toda la edición de Barcelona hasta la última hoja para convencernos que nunca había existido. Y luego la censura permitió que se mencionase esa misma edición en la segunda parte...." Claro, JB no lo dice así. No quiere hacer el ridículo. No hay que intentar convencer el público. Eso es lo que hacen los políticos. Hay que convencer a los expertos. Creo, con toda sinceridad, que algunos de los argumentos en cuanto a Colón / Colom son interesantes. Apa, nois!

  107. Francesc
    14-11-2011 16:18

    Aquest anglès d'escaleta -tot i que el contingut és molt important- és el castellà d'escaleta del Quixot d'en Cervantes... Pfffff.

  108. Francesc
    14-11-2011 15:54

    Per mitjà del mètode comparatiu de les llengües romàniques, s'arriba a un estadi que no és el llatí que tots coneixem. I hauria de ser així. Hi ha massa diferències, encara..... L'estadi antecessor que suposen les llengües romàniques seria una altra llengua que donés compte de les moltes semblances que hi ha entre les llengües romàniques i les diferències d'aquesta amb el llatí. Seria aquella una llengua exclusivament parlada i mai no escrita, en estret contacte amb el llatí, que com a llengua parlada quotidianament va desaparèixer cap al segle III o II a.C i usat com a llengua escrita i parlada en situacions solemnes. Com l'hebreu a l'Edat Mitjana o el Gaèlic a Irlanda en l'actualitat Aquesta llengua X seria la veritable llengua parlada que soldats i colons van exportar a Hispània, Gál.lia, etc.... Però això és tot un altre tema. D'això de la Sida ho deixo aquí, perquè no conec el tema. Faig publicitat d'un llibre que encara no he llegit: Desmontar el Sida, de Lluís Botinas, imprès a Cauac Editorial Nativa i director de PLural 21. S'hi diu en el llibre: El SIDA no és una enfermedad a tratar - ni siquiera alternativamente- sino en el llibreun engranaje made in USA a desmantelar. Llanço la idea.

  109. El teu nom
    14-11-2011 15:15

    No llegiràs el llibre de Merrill, però et permets fer.ne una valoració totalment negativa. Això és ser caradura. Ja he dit que l'Albardarner ha arribat a afirmar que si trobava una prova sobre en Colom la destruiria.- Les citacions originals estan extretes per B. a partir dels cronistes d'ïÍndies i les altres estan extretes de les seves investigacions directes dels manuscrits sobre la família Colom-Bertran i n'ha trobat els paral.lelismes que he exposat Hi ha molt de personal en situació precària a la universitat. Algun peix gros de la universitat li va dir...."escolta Bilbeny, jo no sé com et guanyes la vida, però jo estic a la Universitat!! Volent dir que segons què deia o investigava no es guanyaria la vida a la universitat, ni tindria el reconeixement que demana. Podries parlar-nos del tema Shakespeare al Simposi d'Arenys. I ho dic sense ironia. Sobre la Tempesta, per exemple, o el Mercader de Venècia o Molt soroll per no res, on hi apareixen personatges de la Corona Catalanoaragonesa. O de la influència de la Celestina en Romeo i Julieta.....

  110. El teu nom
    14-11-2011 10:22

    _KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

  111. El teu nom
    14-11-2011 10:11

    1. Repito: el número de página o de citas bibliográficas no tiene importancia. Hay libros enormes y "bien documentados" que "demuestran" que extraterrestres construyeron los pirámides, que podemos confiar en la frenología y la astrología y que tal o tal o tal o tal era, sin ninguna duda, Jack el Destripador. No voy a leer el libro de Merrill. Entre otras cosas, no soy especialista en la materia. Y que yo sepa, ningún especialista en la materia recomiende el libro de Merrill. (Y por favor, deja de escribir "Merryl".) 2. Las pruebas que citas parecen muy interesantes. No estoy en condiciones para comentar su veracidad (no soy especialista y no he visto la documentación original. Tu tampoco, supongo.) Aquí vemos el motivo de "Per contra, en Francesc Albardaner considera que l'obra de Bilbeny perjudica la credibilitat del colombisme català davant la comunitat historiogràfica mundial." Si un médico te examina y te dice, "Tengo que operarte. Mejor hacerlo jueves, cuando la luna estará en de la tercera casa de acuario", vas a buscar a otro médico. Si llamas a una agencia de canguros y más tarde se presenta en tu puerta un chico con rastas, tatuajes y piercings, vas a buscar a otro canguro. O si un autoproclamado "historiador-filólogo" dice que "Quixot vol dir Tòxic". Es decir, el efecto, en este caso, de gente que no tiene madera de historiador es..."tòxic". Hay muchas cosas absurdas (sí, absurdas) en la web del INH. Lo que hay que hacer para la causa "colomista" es encontrar un historiador serio dispuesto a analizar la documentación. Seguramente los hay. Si no se encuentran en España hay que buscar en el extranjero. 3. No entiendo lo que dices de la tesis de JB. Para dirigir una tesis doctoral, según entiendo, hay que ser titular o catedrático, es decir, funcionario. Y claro, también se puede doctorarse en el extranjero. Y no es tarde. Si JB encuentra un catedrático de historia europea en EEUU (por ejemplo) dispuesto a leer su libro y evaluarlo, puede doctorarse ahora. 4. En cuanto a Galileo y Copérnico, es injusto comparar la universidad de ahora con la universidad dominada por la iglesia hace muchos siglos. La universidad moderna, a pesar de sus fallos, ha rechazado muchísimas pseudociencias (la astrología, la frenología, y muchas más) y ha producido enormes avances en el conocimiento humano. En cuanto a la "identidad secreta" de Shakespeare (un tema que sí domino), es ridículo. La SIDA no es una enfermedad??? Qué es? Un castigo de dios? Y espero que no me digas que todas las lenguas románicas vienen del catalán. Eso sí sería ridículo. O incluso tòxic.

  112. Francesc
    14-11-2011 03:19

    Tu mateix ho dius, el Discovery Channel, és de divulgació. Però divulgació de fets i explicacions contrastades. D'on has tret que en un reportatge televisiu hi hagi debat?.Quan s'emet un debat, el debat i el contrast d'opinions ja ha estat fet prèviament. El món universitari establert pateix molt sovint el handicap que li costa d'admetre teories que esberlen la veritat establerta durant segles i segles. Això ho sabem tots: Copèrnic, Galileu, Shakespeare.... fins i tot jo et puc dir que el flamenco no és un ball format a Andalusia...' O tal vegada la Sida no sigui realment una malaltia... Ara mateix s'està debatent amb força si les llengües romàniques provenen directament del llatí o bé provenen totes d'una llengua emparentada amb aquella. I mira que hi ha arguments sòlids per dubtar de la filiació lingüística que tots coneixem.....

  113. Francesc
    14-11-2011 02:55

    En B. no ha tornat a trobar director de tesi. Ningú li ho volia fer. Les informacions que li passen per sota mà ho fan persones que o no són funcionaris o si én són estan en un nivell baix de l'escalafó. Segons el que diguin o escriguin en públic, els hi va el progrés acadèmic, la categoria estrictament professional i, es clar, tenir un sou estable o la capacitat de millorar aquest sou. Si diem que hi ha corrupció entre els polítics també hi és entre els universitaris. Tothom té el seu anecdotari, en aquest sentit..

  114. Francesc
    14-11-2011 02:34

    ……18) A Portugal Colón es mou a la cort de Joan II, hereu universal dels Regnes Catalans de Pere el Conestable. Colom i Bertran segueix la causa del Rei Pere Conestable de Portugal. 19. Colón té a Portugal també per companys els Azambuja, els Silva, els Anes i els Ateyde. Colom Bertrán té al seu bàndol a la guerra del 1462-72 els Azambuja, els Silva, els Anes i els Ateyde o Teyde. 20. Colón és virrei i governador general, càrrecs inexistents a Castella; Colom i Bertran és home del Consell d’estat, amb càrrecs semblants als de virrey i governador general. 21Colón és almirall; Colom i Bertran és vice-almirall i almirall. 22. Abans de morir Colón es compara amb el centenary Abraham; Colom I Bertran mor als 92 anys. 22. Colón viu al barri de Santa Maria de “Sevilla”, però mai se li ha trobat la casa; Colom i Bertran viu al Barri de Santa Maria del Mar a Barcelona. 23La tradició oral diu que en Colón va passar per Badalona, on va dormir al Mas Sunyal; Colom i Bertran era el propietari del Mas Sunyol. 24. Els Sanxis i els Santàngel ajuden Colón en la seva expedició; Els Sanxis i els Santàngesl tenen negoci amb els Colom Bertran. 25. El mitjancer entre Colón i els Reis és un tal Johan Peres que resideix als afores de Palos, astrònom i home de cort; Moceen Joan Pere o Peres és autor de les Taules Astronòmiques, cortesà i resident al Molí de Pals. 26. En Diego viu amb els seus cunyats mentre Colon, son pare, és a Portugal. 27. En Jaume viu amb els seu cunyats mentre Colom Bertran és a l’exili per raons polítiques. 28. N’Amèrico Vespuccio o Despuche (traducció de Despuig) és un dels cartògrafs de la confiança de Colón, el qual Despuig tenia en propietat el mapa d’en Gabriel Vallseca, que donarà a conèixer el segle XVIII el Cardenal Despuig; Els Despuig i els Vallseca són parents dels Colom Bertran de Barcelona.

  115. Francesc
    14-11-2011 01:47

    Merryll. No, és clar és que 575 referències bibliogràfiques no són res. Ni 598 notes a peu de pàgina tampoc. Res de res. I d’esforç i de treball tampoc. I de la informació que ens arriba a donar tampoc. Nul.litat total. I a més ho diu algú que ni s’ha dignat a llegir el llibre. Francament s’han de tenir nassos. Te’n poso l’index. I) Teories que afirmen que Colom no era Italià. II) La versió oficial: Colom era Italià. III) Punts febles de la versió oficial. IV) Història de la questió dels orígens catalans de Colom. V) Colom era Català. VI) Els Trastàmara VII) Les respostes. VIII) Conclusió. IX) Bibliografía i ïndex onomàstic i toponímic amb més de vuit-cents noms. Total de pàgines 245. Tot això no té res a veure amb l’afany de qualitat?. Gens ni mica ? Francament, en aquest cas no tens el dret moral ni ètic de parlar de qualitat sobre una cosa que no has llegit ni et penses llegir. Tema de Joan Colom I Bertran de Barcelona i Cristófor Colom. 1.Tots dos van participar a la Guerra de la Generalitat Catalana contra Joan II (1462-1472). 2.Tots dos són nobles. 3.Tots dos varen ser almiralls en aquella Guerra. 4.Tots dos varen servir al rei Rainier d’Anjou. 5. En Joan Colom i Bertran té un germà eclesiàstic anomenat Jaume. En Cristòfor Colom té un germà que es diu Diego –que és el mateix que Jaume. 6. El fill hereu del Colom descobridor també es torna a dir Diego, es a dir Jaume. 7.Hi ha un parent de l’almirall, capità de nau, que es diu Joan Antoni Colom, de qui els cronistes ens diuen que era parent de l’Almirall. En Joan Antoni Colom és el nét del descubridor. 8.Els cronistes ens fan saber que Colón afirma que no és el primer almirall de la seva familia. El Colom-Bertran de Barcelona esta envoltat d’almiralls, els Marimon, els Casanova, els Cardona, els Cabrera… 9. A les cròniques surt un Pedro Marguerite que en Colom va escollir com a comandant de la flota del segon viatge, el qual, un cop al nou món va ser capità general de l’exèrcit. En Joan-Cristòfor Colom i Bertran era oncle del militar Pere Bertran Margarit que va participar a la guerra de Granada. 10. Colón té un germà que es diu Luís; Colom Bertrán té un germà que es diu Lluís. 11. El sogre de Colón es diu Pere; el sogre de Colom és Pere de Coimbra. 12. El cunyat de Colón es un home de mar que es diu Pere. El Cunyat de Colom-Bertran es diu Pere-Antoni d’Alòs, cònsol de Barcelona. 13. El document Borromei diu que Colón es deia Joan i també l’anomenen així a França (Jean Coullon), a Portugal (Joao Colom) i els textos llatins que registren la seva expedició a l’Artic l’anomenen Johannes Kolnus o Kolonus i, per últim la seva rúbrica és una jota entrellaçada amb una essa per indicar Johannes ; Colom i Bertran és diu Joan. 14 Els pares de Colón són mercaders i van fer els seus negocis al mar; Els pares de Colom i Bertran són mercaders i tenen naus. 15. Els senyors naturals de Colón son els Reis Catòlics; els senyors naturals de Colom i Bertran són els Reis Catòlics. 16 Colón té una cunyada dita Violante ; la primera cunyada del Colom i Bertran per part del seu germà Lluís es diu Violant. 17. Colón va a Palos a cercar els germans Pinzón; Colom I Bertran pactar amb els eanes o ianes Pinçon a Pals….. Etc…. (Continuarà)

  116. Pascua florida
  117. El teu nom
    13-11-2011 14:28

    Francesc, acabas de mostrar, sin querer, todo lo que no sabes del mundo de la erudición. Y no es de sorprender: no eres parte del mundo académico, y por eso no tienes por qué saber cómo funciona. Francamente, es como si un artista escribiera un artículo sobre la física. 1. No se puede valorar la calidad de un libro contando el número de páginas, notas, referencias, citas bibliográficas, etc. 2. Dices que JB "documenta tot, tot el que diu". No es así. No tiene ni un solo documento que muestra que Joan Colom sea el descubridor de América. Ni uno. 3. Dices que "el seu director de tesi se’n va rentar les mans". Y qué? Podía haber cambiado de director de tesis. Cualquier profesor titular o catedrático del estado. Y no me digas que habrían tenido miedo de perder sus trabajos. Son funcionarios, no pueden perder el trabajo. Y es más, muchas veces un profesor dirige una tesis sin estar de acuerdo con las conclusiones. Lo importante es la metodología. Me habría gustado oir las conversaciones entre JB y el director de su tesis. Ves, Francesc, la mayoría de estudiantes que empiezan un programa de doctorado no lo terminan. Hay muchos motivos. Pero uno de los principales es que sencillamente no tienen madera de estudioso. Claro, los rechazados no quieren decir a sus amigos que han fracasado. Dicen, a veces, que no han podido terminar los estudios por motivos ocultos y diabólicos. Es fácil diseminar rumores. 4. "Lectura de llibres i més llibres que parlen d’un tema determinar, cerca d’informació i documents per totes bandes, resseguiment dels canvis subtils de les diferents edicions d’un llibre determinat dels segles XVI i XVII I de tot plegat en treu les conclusions pertinents." Sí, es necesario todo eso. Pero no es suficiente. Hay que tener un cerebro adecuado para la erudición. Y una objetividad. Dime: cuántas veces JB has encontrado información en contra de los catalanes? La ha diseminado? No es un poco raro que todas las pruebas que encuentre muestren exactamente lo mismo? No sería un poco más creíble si dijera alguna vez, "Vale, eso del 'tòxic' fue un error"? 5. "En Merryll va pagar l’edició del seu llibre? D’on ho has tret? Proves! Practica el mètode A, caram." Vale. Ya te he dado la dirección: http://www.demersbooks.com. Mira la página web, y intenta no reirte. Han publicado un total de tres libros. La última actualización de la página fue antes del octubre de 2008. Está ubicado en Spokane. Este último dato a lo mejor no te parece importante, pero sí lo es. En el mundo académico hay editoriales serias--la mayoría son editoriales universitarias (Harvard University Press, Yale University Press, etc.) Y luego hay "vanity publishers", que editan libros sólo si el autor paga. Spokane está en medio de ninguna parte. No tiene nada que ver con el mundo académico. Envíales un mensaje (books@demersbooks.com) y diles que acabas de escribir un libro, y que quieres que lo editen. Y que no vas a pagar tú. A ver que te contestan. 6. El Discovery Channel quiere provocar. Quiere espectadores. Es de divulgación. No tengo nada en contra, pero no es el lugar adecuado para debates serios.

  118. Francesc
    13-11-2011 02:22

    De les proves genètiques ja te n’han parlat. I contràriament al que tu dius. Què has llegit d’en Bilbeny per carregar-te’l d’aquesta manera? Es veu que res. El seu llibre Cristòfor Colom, Princep de Catalunya té més de nou-centes notes a peu de pàgina, on documenta tot, tot el que diu. És en aquest sentit un totxo. No és honest fer un comentari com el que fas, carregant-te amb fatxenderia una feina que fa més de vint-i-cinc anys que va encetar. Pensa que quan B. va voler presentar la seva tesi sobre en Colom i la censura, el seu director de tesi se’n va rentar les mans. Millor dit, volia que la tesi parlés de la censura en general. I en Bilbeny s’hi va negar. Molta gent de la universitat li passa informació sotto voce. Si aquesta gent ho fes a cara descoberta, llur càrrec a la universitat perillaria. És evident que el tema Colom i la manipulació de la història i la literatura és encara ara questió d’estat. No sé perquè insisteixes amb això de la manca de metodologia. És absurd. Lectura de llibres i més llibres que parlen d’un tema determinar, cerca d’informació i documents per totes bandes, resseguiment dels canvis subtils de les diferents edicions d’un llibre determinat dels segles XVI i XVII I de tot plegat en treu les conclusions pertinents. Segueix el mètode A, al qual tu fas referència i que no practiques. Parles de Peter Martyr d’Angheria. Bé, aquest cronista és un cronista súbdit del Rei Ferran:: Pere Màrtir d’Angleria o d’Enguera o d’Anguera. Obra impresa. Per tant censurada. S’ha de tenir en compte, tot el que es diu, es clar. Però comprovant i contrastant cada informació amb les altres fonts, sempre tenint en compte que hi pot haver la mà de la censura. I també amb això de geonovès o ligur. Per exemple, he dit que als segle XV i XVI era costum anomenar genovès a qualsevol estranger. Doncs bé, a l’interrogatori presentat per en Baltasar Colombo al Consell d’Índies el 1594 [sobre els plets colombins] diversos testimonis asseveren la mateixa idea. Dos d’ells declararen que “a Espany s’anomenen genovesos tots els estrangers”. Pel fiscal , “Antonio Frasca, sicilià, va dir que en tots aquests temps i [per] moltes plàtiques i converses de persones d’aquest regne de Castella ha vist que indeferentment se solen anomenar genovesos als estrangers d’aquest regne, encara que siguin d’altres nacions”. Per això mateix, aquest testimoni “creu i té per cert que al dit Almirall Cristòfor l’anomenarien genovès encara que fos d’una altra nació”. Al seu torn, el seu fill Ferran ja denuncià aquest intent d’italianitzar son pare com un senyal claríssim d’ofuscació històrica. Segons ell “alguns, que en certa manera volen enfosquir la seva fama diuen que fou de Nervi; d’altres, de Cugureo; i d’altres de Buiasco, que tots son llocs petits, prop de la ciutat de Gènova i a la seva Ribera; i d’altres, que volen enaltir-lo més diuen que era de Savona, i d’altres genovès”. En Merryll va pagar l’edició del seu llibre? D’on ho has tret? Proves! Practica el mètode A, caram. I també va pagar la seva participació al Discovery Channel o li van demanar l’opinió els realitzadors? Mmmmmm… En Merrylll aporta trenta-nou pàgines de bibliografía. Si la mitjana de referències bibliogràfiques per pàgina és de dinou en resulta que el sr Merryll ha consultat 574 documents! Però es clar, això a tu tan se te’n fum, oi… S’han de tenir penques, noi! "Pascua Florida" s’utilitza a Castella també? No ho sabia. Me’n pots parlar més? Pots participar en el simposi precisament exposant-hi tot el que dius en la polèmica que estem mantenint. Té prou substància i importància el que dius com perquè se t’escolti.

  119. Francesc
    12-11-2011 23:50

    Per cert, els dos darrers comentaris són meus. Francesc Magrinyà

  120. Francesc
    12-11-2011 23:48

    N'Albardarner ha arribat a dir que si arribava a trobar més proves sobre en Colom, les destruiria...

  121. El teu nom
    12-11-2011 23:40

    Juan-(Bill?), en Colom no podia ser genovés. Primer, perquè no es donen càrrecs de tanta importància a un estranger plebeu i analfabet. Segon, no hi ha cap text d'en Colom en toscà o en alguna altra variant italiana. Tercer, si fos italià, hauria d'haver quedat en castellà la denominació Colombo, fàcil de pronunciar en aquest idioma. Però no, resulta que en castellà tenim el nom Colón. Fa estrany si és italià. Tots sabem que en castellà és difícil pronunciar la -m final. Adán en lloc d'Adam, flan, en lloc de flam, ron en lloc de rom.... etc... Tots aquests mots menys el primer són manlleus del català. Tot fa cara que Colón ve de Colom. I ho confirma el fet que en textos arribats en castellà se l'anomena també Colomo, amb ema i o finals, molt més pronunciable en castellà. Però la ema hi és. Si fós italià la paraula seria, repeteixo, Colombo i a Castella seria conegut així: Colombo. Altrament tenim registrat la paraula Colom així com sona, com a mínim, en dos textos: carta d'en Cristòfor Colom en la seva edició romana -en llatí- de 1494 a Rafel Sanxis: "Epistola Christofori ColoM. L'altre exemple és del cronista portuguès Joao de Barros: "Christobao ColoM era homem esperto eloquente e bom latino", Tenim dos textos que certifiquen que en Colom escrivia en català, ja citats: la nota del seu fill que es troba a la biblioteca colombina i el petit text de l'edició a Estrasburg de la carta de descoberta adreçada a Sanxis que diu que aquesta ha estat traduïda a l'Alemany a partir del català i del llatí. El Colombo italià conegut no era noble. I és que, a més, l'historiador Harrisse, genovesista i un dels més grans historiadors colombins, ens fa saber que a París es posseeix la llista autèntica de les famílies nobles genoveses de 159,68, 7...,86 i 89, i entre elles no hi ha cap Colombo. Salutacions.

  122. El teu nom
    12-11-2011 23:04

    Perquè discutiu amb un nacionalista castellà? És incomprensible

  123. godminor
    12-11-2011 20:44

    Entenc perfectament que no vagi al simposium, és de sentit comú, perquè es trobaria en situació incòmode i la visió castellana d'un debat és la del "sálvame".Hauria de tenir més respecte per les opinions contràries i rebàtre-les amb arguments, i tots lo agrairíem. Hi han arguments d'aquesta pàgina que s'agafen amb pinces, altres que són difícils de creure, però hi han bastants que tenen força, però per veure s'ha de volguer mirar. Jo, personalment, trobo aquesta web com a mínim interessant, i m'ha fet agafar curiositat per la història de Catalunya i de la península en general. La meva petita biblioteca de cròniques i missatgeria medieval existeix gràcies a pàgines com aquesta, que em despertem les ganes de coneixement. No dic que em cregui tot el que hi ha aquí, però moltes coses han estat el port de sortida de les meves humils investigacions.

  124. El teu nom
    12-11-2011 20:00

    Y vendrá Jesús pa' llevar los buenos al cielo!

  125. godminor
    12-11-2011 18:54

    Desacreditar al contrari no et dona la raó. Es millor construir una base sólida pròpia que destruir l'aliena.El mal d'Espanya,l'enveja.

  126. El teu nom
    12-11-2011 18:03

    No creo que nadie intelectualmente serio vaya al simposio.

  127. fermesa.
    12-11-2011 15:13

    Ai en joanet i el seu fuet! Ja ho sabeu, si és en català, "da igual". No val pas la pena d'argumentar amb qui acaba dient que si es català no té cap importància i tracta de tonto............... Ell que pregunta a casa de quins familiars vivia el malagueny Picasso quan venia a Barcelona........... I que de deu arguments no en fa el més mínim cas............ Si ens dius tonto et podem dit tonto? més aviat no sabem pas que sembles, un estúpid presumptuós?................. Si vens al simposi ho deixarem clar, pacíficament, i si no vens el que no té importància és en Joanet.

  128. godminor
    12-11-2011 01:16

    Estic gairebé segur que era a youtube.El vaig veure de casualitat. I ja que estic entre tants "gurus", perdoneu si aprofito la benentesa per ampliar la meva humil sed de coneixement. Estic buscant cròniques i textes del S.XIV que parlin dels territoris castellans i la veritat es que em costa trobar els que no hagin estat "remasteritzats" pel Zurita dels nassos. Ës posible trobar publicacions de copies originals de la Castella d'aquest temps? Digueu-me on, si us plau.M'agradaria llegir-los i si pot ser comprarlos per ampliar la meva modesta biblioteca. Gràcies.

  129. Juan
    12-11-2011 00:30

    Dónde está ese video? Si dice que hay muchas probabilidades que Colom probablemente era catalán, debe ser muy definitivo. 66.6% (muchas probabilidades) de 60% (el más fiable) es 40%.... Pero dónde está el video? YouTube?

  130. godminor
    11-11-2011 23:54

    I el video aquell on sortia un dels que fèia l'analisis(Universitat de Granada) dient que hi havia moltes probabilitats de que el Colom català fòs el més fiable?

  131. Juan
    11-11-2011 23:42

    Pero Luís María, da igual lo que es una picassa en catalán: la familia de la madre de Picasso tenía sus orígenes en Italia. Es obvio que hay palabras (y nombres) semejantes e incluso iguales en las diferentes lenguas románicas. Y en otras lenguas: Alexander Calder, a pesar de su apellido, era escocés. No vas a ganar muchos adeptos con tonterías. Si puedes probar que la madre de Picasso era catalana, queremos ver la documentación. Cuando vino a Barcelona de jovén, se alojaba con parientes de su madre?

  132. el teu nom
    11-11-2011 23:31

    Y mi vecino Moisés...los cuernos que tiene....

  133. Lluís MªMAndado i Rossell
    11-11-2011 22:45

    A algú se li ha d'explicar què és una picassa? Suposo que si dona lliçons no deu caldre, ni tampoc que se li expliqui quins diminutius té. Jo vaig estar a la conferència d'en Llorente sobre l'ADN Colom, va dir que era el mateix per a tots, per als Colom i per als Colombo, i que el navegant també el tenia. O sia que és una via morta.

  134. Juan
    11-11-2011 22:39

    Tengo un cliente que se llama Jesús y es clavado a él del crucifijo. (Y si la pruebas genéticas hubieran sido favorables, cuántos segundos habría tardado el INH en compartirlas aquí?)

  135. godminor
    11-11-2011 21:34

    Doncs seria interessant que es publiqués l'estudi genètic. Pel que havia llegit fins ara semblava que sí hi havia relació genètica amb els Colom catalans. Per cert, i permeteu-me la llicència, tinc un client que es diu Colom i és pastat al dels cuadres. Perdoneu, però ho havia de dir.

  136. El teu nom
    11-11-2011 19:20

    "Per contra, en Francesc Albardaner considera que l'obra de Bilbeny perjudica la credibilitat del colombisme català davant la comunitat historiogràfica mundial." (de Viquipedia, en catalá) Bien dicho. Una mala metodología, arrogancia mezclada con ignorancia...no convence a nadie.

  137. Juan
    11-11-2011 19:16

    Quién es Juan-Bill? No soy Bill; soy Juan. Mira Francesc, resulta que ya se han hecho las pruebas genéticas, y no hay parentesco entre Colón y los Colom catalanes. Por qué no sale esta información aquí? Por qué se habla de "Joan Colom", que no puede ser el descubridor, como si lo fuera? Es una arrogancia total. Y no, no voy a participar en el simposio, porque no soy experto en la materia. Ni tú lo eres, ni El Gran Señor Licenciado Jordi Bilbeny. Y es más: se puede discutir de hechos, pero si por una parte hay una falta total de metodología, no se puede discutir. Es decir, si yo expongo la teoría de Darwin y otra persona dice "Dios creó el universo hace 6,000 años", no vale la pena discutir más. Y no, una gran parte de los testimonios son manuscritos, y libros impresos fuera de España, donde les daba igual de donde vanía Colón. Ejemplo: "The historian Peter Martyr d'Anghiera, was the earliest of Columbus's chroniclers and was in Barcelona when Columbus returned from his first voyage. In his letter of May 14, 1493, addressed to Giovanni Borromeo, he referred to Columbus as Ligurian,[nb 17] Liguria being the Region where Genoa is located." Y "pascua florida" se utiliza en Castilla también. "Mount St Mary's" es una universidad completamente sin prestigio. No sé si lo sabes, Francesc, pero los estudiosos serios no pagan para que se publiquen sus libros.

  138. Francesc
    11-11-2011 18:09

    Curiós, Juan-Bill, arran del terme Florida, parles de la Pasqua Florida..... Aquesta denominació del dia de la Ressurrecció de Crist es.... i no et sàpiga malament.... Una denominació catalana, de tota la Nació Catalana.... I enlloc més....

  139. Francesc
    11-11-2011 17:37

    Ah, i no tinguis por. Que allí a Arenys, no es menja a ningú. Al contrari, s'hi menja molt bé i es respecten totes les opinions, encara que no s'hi estigui d'acord. No només de discussions sobre la censura espanyola viu l'home, també s'hi riu, s'hi parla del Barça, s'hi pot lligar, s'hi pot passejar... T'ho dic seriosament. Per què no prepares una ponència i en fas arribar el títol per mitjà d'aquest web i la desenvolupes? Tindràs uns 15 minuts, com tothom.

  140. Francesc
    11-11-2011 15:44

    Ah! I la Celestina, evidentment.

  141. Francesc Magrinyà
    11-11-2011 15:39

    Merryll:, professor de llengües a la universitat de Mounts Saint Mary, a l'estat de Maryland. Estudis de postgrau i doctorat a lal Duke University i va participar en el programa del Discovery Channel. Poca broma amb la transmisió oral. La mateixa ilíada i Odissea es fonamenten en la oralitat. Troia cau el 1100 a. C. i Homer passa les tradicions per escrit al 600 ac. I a partir d'aqui Troia és redescoberta per Schliemann el segle XIX. No et fa estrany tants llocs de naixement per en Colom a l'entorn de Gènova? No he deixat de cap manera tot el que dic dels segles XVI i XVII. Al contrari m'hi reafirmo: Cervantes va escriure en català la seva obra i en Llàtzer també ho és. Passa que la discussió ha anat a petar a en Colom. Per què no puges a Arenys de Munt aquest 26 de novembre al proper simposi sobre la descoberta catalana d'Amèrica i exposes les teves disconformitats, com a bon científic que ets? T'hi esperem. Dóna la cara. Francesc Magrinyà i Rull.

  142. Francesc
    11-11-2011 15:03

    Juam-Bill, tot el que cites ja se sap. Però és que hi ha un únic detall. TOT surt de la impremta. I la Impremta estava a mans de la censura reial i de la censura eclesiàstica. T'ho he dit moltes vegades. Però com qui sent ploure....

  143. Juan
    11-11-2011 02:36

    Ninguna de estas pruebas está mencionada en la versión catalana de esta página de wikipedia. Me parece que alguien está suprimiendo documentación. Censura. Mentira. Conspiración. No Va Historia.

  144. Juan
    11-11-2011 02:34

    "In 1535, Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés, writes that Domenico Colombo was the Admiral's father;[15] and in chapter 2, book 3:[16] Christopher Columbus, according to what I have learned from men of his nation, was originally from the province of Liguria, which is in Italy, where the city and the Seignory of Genoa stands: some say that he was from Savona, others that he was from a small place or village called Nervi, which is on the eastern seashore two leagues from the self same city of Genoa; but it is held to be more certain that he may have been originally from Cugurreo (Cogoleto) near the city of Genoa. Every other contemporary writer, without exception, agrees that the discoverer was Genoese:[17][18] The Portuguese Rui de Pina wrote two works, Chronica d'El Rey, dom Affonso and Chronica d'El Rey, dom João II. It has been ascertained that the manuscripts had been completed before 1504, although they were published in the Eighteenth century. Chapter 66 in the second manuscript, "Descubrimiento das Ilhas de Castella per Collombo," explicitly states, "Christovan Colombo italiano." In the 1513 edition of the Map of the New World from Ptolemy,[19] it says: "This land with the adjacent islands was discovered by the Genoese Columbus, sent by the King of Castile." The Turkish geographer Piri Ibn Haji Mehmed, known as Piri Reis, in his map of 1513, writes: "These coasts are called the coasts of the Antilles. They were discovered in the year 896 of the Arabic calendar. It is said that a Genoese infidel, Columbus by name, discovered the place."[nb 10] Hernando Alonso de Herrera, in his anti-Aristotelian dissertation, completed in Salamanca in 1516, and published in Latin and Spanish, wrote: "Xristoval Colon ginoves." In a Portuguese map of 1520,[nb 11] it is said: "Land of the Antipodes of the King of Castile, discovered by Christopher Columbus Genoese." The German Peter von Bennewitz writes, in 1520, in the Typus Orbis Universalis:[20] "In the year 1497 (sic) this land (America) with the adjacent islands was discovered by Columbus, a Genoese by mandate of the King of Castile." The German Johannes Schöner states in the Globus of 1520:[21] "This (island) produces gold, mastic, aloes, porcelain, etc. and ginger — Latitude of the island 440 miles — Longitude 880 — discovered by Christopher Columbus Genoese, captain of the King of Castile in the year of Our Lord 1492." The Spaniard Francisco López de Gómara writes:[22] "Christopher Columbus was originally from Cogurreo or Nervi, a village of Genoa, a very famous Italian city." The Portuguese Garcia de Resende, poet and editor, writes:[23] "Christouao Colombo, italiano." The Swiss Heinrich Glarean (Loriti) writes:[24] "To the west there is a land they call America. Two islands, Hispaniola and Isabella: which regions were travelled, along the coast, by the Spaniards, by the Genoese Columbus and by Amerigo Vespuzio." The Spaniard Hieronymo Girava, who lived in the first half of the 16th century, writes:[25] "Christoval Colon Genoese, great seaman and mediocre cosmographer." The Portuguese João de Barros writes: "As all men declare, Christovão Colom was of Genoese nation, a man expert, eloquent and good Latinist, and very boastful in his affairs";[nb 12] and: "As in this kingdom came Christopher Columbus Genoese, who had just discovered the western islands that now we call Antilles."[27] The German known as Giovanni Boemo Aubano, of the first half of the 16th century, writes:[28] "Christoforo Palombo, Genoese, the year 1492." The Flemish Abraham Ortelius, writes:[29] "It seems to surpass the bounds of human wonder that all this hemisphere (that today is called America and, because of its immense extent, the New World) remained unknown to the ancients until the Christian year 1492, in which it was first discovered by Christopher Columbus, Genoese." The Portuguese Damião de Góis, writes:[nb 13] "The Genoese Columbus, a man expert in nautical arts" ; and, in the index: "Columbi genuen- sis, alias Coloni commendatio."[31] The Spaniard Nicolás Monardes, writes:[32] "In the year 1492 our Spaniards were led by don Christoval Colon, native of Genoa, to discover the West Indies." The German Laurentius Surius, writes:[33] "There was at the court of the King of Spain a certain Christopher Columbus whose homeland was Genoa." In 1579, for the Cristoph Pantin's edition, the yearbooks of the Genoese Senate were published, in Antwerp, edited by Petro Bizaro: Senatus Populique Genuensis rerum domi forisque gestarum historiae atque annales. Among what is written to celebrate many industrious Genoese men, you can read that: "cum Christophoro Columbo navalis scientiae absolutissima peritia apud omnem venturam posteritatem, juro optima aliqua ex parte conferri vel comparari possit." The Portuguese Fernão Vaz Dourado in the Atlante of 1580,[34] notes: "Land of the Antipodes of the King of Castile discovered by Christopher Columbus Genoese." The Spaniard Alvaro Gomez, writes:[35] "Thanks to the eager industry of Christopher Columbus Genoese, word was brought to our Sovereigns of an unknown world." The Frenchman Gilbert Génebrard, writes:[36] "Ferdinand, at the urging of his wife Isabella, Queen of Castile, Leòn and Aragon, sent Christopher Columbus Genoese to seek new land." The Swiss Theodor Zwinger, who died in 1588, was the author of the Theatrum Humanae Vitae, Basle 1604. In the index we read: "Cristoforo Colono, or Colombo Genoese." On an unspecified date, certainly prior to 1591, the Turk Basmagi Ibrahim published a book, written by a Turkish author who has remained anonymous, entitled Turich-i-Hind-i garbi iachod hadis-i-nev (History of the West Indies, in other words the New Story). The third chapter of this book dedicated to the discoverer of the "New World or New Land," states: "From the village of Nervi, which is among the Genoese possessions, a man who was born who had the name Christopher and the surname Columbus. Since he had completed journeys by land and by sea [...] he stayed on an island by the name of Madeira [...] under the domain of the wretched (sic) Portugal." The Flemish Theodor De Bry, writes:[37] "From everything it can be stated with certainty that it was first discovered by Christopher Columbus Genoese." The Portuguese Gaspar Frutuoso, in a sixteenth century manuscript entitled As Saudades da terra, printed by Alvaro Rodriguez Azevedo in 1873 in Funchal (Madeira), writes in the Anales of Porto Santo: "On this island the great Christovao Colombo, the Genoese, resided for some time." The German David Chytraeus writes:[38] "Primum Novum Orbem in occidente, omnibus antea ignotum et inaccessam... pervestigare et aperire... Christophorus Columbus Genesis, admirand ad omnen posteritatem ausu et industria coeperat." In the volume published by the City of Genoa the testimony is cited of the historian Andres Bernaldez, who died in 1513. He was the author of a Historia de los Reyes Catolicos don Fernando y dona Isabel. In this work, belatedly published in Seville in 1869, it is written:[39] "In the name of Almighty God, a man of the land of Genoa, a merchant of printed books who was called Christopher Columbus." Actually, in the original text of Bernaldez, it says "land of Milan". However, this is merely lack of precision. In the 15th century, the Republic of Genoa was alternately fully and legally dependent on the Duchy of Milan and the latter's satellite. The editor rightly interpreted the Milanese reference in the sense of Genoese origin. Columbus's Genoese birth is also confirmed by the works of the English Hakluyt (1601), of the Spaniard Antonio de Herrera (1612), the great Spanish dramatist Lope de Vega (1614), a paper manuscript dated 1626, conserved in Madrid's National Library, the works of the German Filioop Cluwer (1677), the German Giovanni Enrico Alsted (1649), the French Dionisio Petau (1724), and the Spaniard Luigi de Marmol (1667). This list represents the early writings of non-Italians. There were sixty-two Italian testimonies between 1502 and 1600. Of these fourteen are from Ligurian writers.[nb 14] It may be obvious, but not useless, to underline that the Venetians' (e.g. Trevisan's and Ramusio's) recognition of Columbus's Genoese birth constitutes a testimony as impartial as that of the Spaniards, French, and Portuguese. Conformable to the testament in Seville (3 July 1539) is the evidence of Ferdinand Columbus, who states that his father was conterraneo (of the same country) with Mons. Agostino Giustiniani, who was, beyond all doubt,[41][42] born at Genoa: Hijo de don Cristóbal Colón, genovés, primero almirante que descubrió las Indias ...[43] — Son of Christopher Columbus, Genoese, admiral who first discovered the Indies ..."

  145. Juan
    11-11-2011 02:32

    "the document dated 22 September 1470 in which the criminal judge convicts Domenico Colombo. The conviction is tied to the debt of Domenico — together with his son Christopher (explicitly stated in the document) — toward a certain Girolamo del Porto. In the will dictated by Admiral Christopher Columbus in Valladolid before he died, the authentic and indisputable document of which we have today, the dying navigator remembers this old debt, which had evidently not been paid."

  146. Juan
    11-11-2011 02:30

    De wikipedia: "There is, in addition, the act drawn in Genoa on 25 August 1479 by a notary, Girolamo Ventimiglia.[6] This act is known as the assereto document, after the scholar who found it in the State Archives in Genoa in 1904. It involves a lawsuit over a sugar transaction on the Atlantic island of Madeira. In it young Christopher swore that he was a 27-year-old Genoese citizen resident in Portugal and had been hired to represent the Genoese merchants in that transaction. Here was proof that he had relocated to Portugal. It is important to bear in mind that at the time when Assereto traced the document, it would have been impossible to make an acceptable facsimile. Nowadays, with modern chemical processes, a document can be "manufactured", made to look centuries old if need be, with such skill that it is hard to prove it is a fake. Fifty years ago this was still impossible."

  147. Juan
    11-11-2011 02:08

    http://www.demersbooks.com/ es la "editorial" del libro de Merrill. Es una editorial que edita cualquier libro...si el autor paga.... No es una editorial seria.

  148. Juan
    11-11-2011 01:53

    ”Carta enviada a l’escrivà de ració el 1493 en català”+++No significa que Colón compuso la carta en catalán.*****"Encara ara els avis de Pals diuen que havien sentit dir dels seus avis i aquests dels seus que Colom va partir de Pals. Transmissió de generació en generació."+++Por favor, Francesc, un poco de seriedad. Y si mis abuelos me dicen lo mismo para asegurarme que existió Jesús?******"Bilbeny al capdavant i en Pep Mayoles, Manel Capdevila i altres s’ho han llegit tot"++++Tot? saben latín? Lo dudo. Y paleografía? Es obvio que no, por las tonterías que escriben. ****** "A l’arribada del tornaviatge d’en Colom a l’abril del 1493, consta que a Barcelona hi havia ambaixadors genovesos. I no diuen que “el nostre compatriota ha tornat de les Índies”. No en diuen res, d’això."++++"Cómo sabes exactamente lo que "no dijeron" los embajadores? Noto que para ti, la documentación que demuestra lo que piensas suele faltar, pero siempre crees que la documentación contraria es completa (y falsa, claro).******"Però la Florida – ves per on, un nom català- "++++ Lo siento, pero no, viene de "Pascua florida", en castellano ****** " En Charles Merryll, americà " ++++ Hay 300 millones de norteamericanos. Este Merryll es historiador? Parece que no.... ****** "És curiós que ara diguis que poc importa quin és s l’origen d’en Colom después de barallar-nos sobre això en més de 65 entrades."++++++"Como podía saber el tamaño de América después de los primeros dos viajes? Colón había llegado a unas islas del Caribe, nada más! De todas formas, no parece muy importante la origen nacional de Colón. " estaba hablando de un solo contexto. En cuanto a la posible rivalidad entre Colón y los reyes, poco importa de donde venía. ****** Veo que has dejado los argumentos en cuanto a la literatura del siglo de oro. Te felicito. Eran realmente unas idioteces.

  149. El teu nom
    11-11-2011 01:34

    Al pobre oprimido Daniel: has mostrado una ignorancia digna del INH. Primero, como he dicho varias veces ya, estoy en favor de la independencia de Cataluña. Segundo, no soy castellano. Tercero, tú sí eres catalán, y por lo tanto ese "A ningú li amarga un dolç" se puede aplicar a ti, pero no a mí. Cuarto, has mostrado una ignorancia total de como funciona el mundo académico (ya sé que las universidades españolas y catalanas son una mierda, pero eso es otro tema para otro día). Quinto, el problema con las investigaciones del INH es que su metodología es defectuosa. Si fueran capaces de producir estudios serios, las revistas internacionales de erudición estarían encantadas de publicarlos. Si Hubbell no fue el primero en concebir "su" teoría, no pasa nada, la comunidad académica lo aceptará. No he leído el artículo en Nature, pero estoy seguro que el autor no ha sacado su información de teorías astrológicas. Metodología rigorosa es necesaria. Y si un día un estudioso serio demuestra que Colón era un simio de Madagascar, leeré su libro con gran interés.

  150. Francesc
    11-11-2011 01:23

    Sr. Bill-Juan-Que-Volies-Deixar-Estar-Aquesta-Polèmica, Per què, quant a la nota conservada a la Biblioteca Colombina , Ferran Colom havia d’enganyar escrivint el que escrivia? Se t’acut algun motiu? És un mer registre, una nota d’inventari, no compromet a res…”Carta enviada a l’escrivà de ració el 1493 en català”…. De les postures que exposes, seguim la postura A. I si vols seguir tu també la postura A, hauries de llegir les crítiques de la part contrària, sigui sobre en Colom, sobre Llàtzer de Tormos, sobre Sirvent, sobre Garcilasso i sobre el que sigui… però es veu que hi ha alguna cosa que t’ho impedeix. Mal científic. INH i en Bilbeny al capdavant i en Pep Mayoles, Manel Capdevila i altres s’ho han llegit tot. I hi han vist contradiccions insalvables. I n’han mirat de treure el desllorigador partint de la tesi del tot versemblant i irrevocable del peruà Luís Ulloa –no sospitós de catalanitat- que va formular als anys vint del segle pasat. La que t’he exposat. Això de la conspiració ja no ho nega ningú. Es clar que la tripulació sabia que Colom era català, perquè ells també n’eren, de catalans. Eren empordanesos. De Pals d’Empordà. A Pals s’hi estaven els germans Pinçon, nobles que havien arribat a Catalunya quan la Generalitat escollí rei en Pere de Coimbra, Conestable de Portugal i soterrat a Sant en a Maria del Mar de Barcelona, la tomba del qual encara existeix avui en dia. La Consuelo Varela, genovesista convençuda, diu que els noms dels mariners que ens han arribat són tots falsos. Encara ara els avis de Pals diuen que havien sentit dir dels seus avis i aquests dels seus que Colom va partir de Pals. Transmissió de generació en generació. A l’arribada del tornaviatge d’en Colom a l’abril del 1493, consta que a Barcelona hi havia ambaixadors genovesos. I no diuen que “el nostre compatriota ha tornat de les Índies”. No en diuen res, d’això. A tu per què et sembla que el rei va fer la dita reforma jurídica sobre els virregnats, donada la manca de documents que patim? Espero la teva resposta. Les terres que anava descobrint Colom eren del rei, sí. Però podien deixar de ser-ho, donades les àmplissimes competències que en Colom i els seus successors tenien i que havien de tenir per sempre segons la llei. I es que per les Capitulacions en Colom era la MÀXIMA autoritat dellà l’Atlàntic. Per llei, no es podia fer res sense el seu consentiment. Colom havia arribat a les illes de Santo Domingo i Cuba, cert. Però la Florida – ves per on, un nom català- era tan sols a un pas d’aquesta darrera illa. I tenia les informacions dels nadius. En Colom portava cartògrafs que anaven resseguint la costa, a la manera dels portolans catalans. En Vespucci –que també se’l coneix com Despuche, castellanització de Despuig- anava amb ell. Aquests cartògrafs es dedicaven a reseguir tota la costa. El mapa d’en Joan Cossa és del 1500, vuit anys després de la descoberta i ja abraça el 60% del litoral occidental d’Amèrica! El moment que en Ferran s’adona que ha creat un monstre per a ell és vora el 1494, a partir de les informacions que li arribaven d’Amèrica exposades per mariners, cartògrafs, capitans, etc. Quina mania de dir que els catalans som els millors! Ja et vaig dir que el genocidi el començarem nosaltres. D’altra banda, fora de Catalunya ningú ha criticat les noves explicacions dels fets. El Discovery Channel n’ha fet un reportatge. En Charles Merryll, americà n’ha fet un llibre en anglès que es diu 500 anys enganyats. El Cercle d’Estudis Colombins defensa postures semblants a les de l’INH. O el Cercle Català d’Història, o la Fundació d’Estudis Històrics de Catalunya. El cas és que ningú del món ha rebatut amb arguments els postulats que defensa INH. Acabo. És curiós que ara diguis que poc importa quin és s l’origen d’en Colom después de barallar-nos sobre això en més de 65 entrades.

  151. Juan
    10-11-2011 22:52

    En cuanto a la carta, es evidente que nunca sabremos si Colón la escribió en su puño y letra. Francesc, hay dos maneras, en términos generales, de analizar la historia. A. Intentar estudiar y evaluar todas las pruebas y luego llegar a las conclusiones más probables, y B. Enfocar en unas cuantas pruebas e intentar construir una narrativa posible. (A) es lo que hacen los historiadores profesionales. (B) se llama novela histórica, y es lo que hace el INH. Me repites que tengo que ver las películas y leer los libros de Jordi Bilbeny. No puedo, Francesc. Estoy acostumbrado a leer libros y artículos de historiadores profesionales. No se parecen en nada a los artículos de Bilbeny y los otros del INH. El INH ha escogido unos cuantos datos (ignorando los demás) y ha creado una fantasía histórica como una novela de Dan Brown. No dudo de vuestra sinceridad, pero sencillamente no sois historiadores. Esto de "Quixot" y "Tòxic" revela todo, como dijo Bill. Claro, hasta los mejores historiadores hacen errores. Pero ningún historiador serio jamás habría escrito aquel artículo. Es una arrogancia total, una ignorancia completa. La narrativa que acabas de escribir...ay caramba! "la conspiració comença després del segon viatge" Sí? Así que toda la tripulación del primer viaje, y del segundo, sabía que Colón era catalán, y seguramente les asombraba cuando se empezaba a decir que era genovés. Pero al final nadie dejó ningún comentario al respeto (manuscrito o impreso)? Dices que "Ferran el Catòlic s'adonà que el que hi havia enllà de l'Atlàntic era un continent enorme, bastíssim, la màxima autoritat del qual era en Colom i la seva dinastia". Por qué? Fernando era el rey, y por eso las tierras descubiertas por Colón eran suyas (poco importa de dónde venía Colón). "Ferran el Catòlic s'adonà que el que hi havia enllà de l'Atlàntic era un continent enorme, bastíssim, la màxima autoritat del qual era en Colom i la seva dinastia. Si aquest el conqueria i el dominava del tot, la dinastia Colom esdevindria la família més poderosa del planeta i, per tant, la Corona d'en Ferran II perillava." Tienes alguna prueba de eso? Quiero decir, de lo que pensaba Fernando? Como podía saber el tamaño de América después de los primeros dos viajes? Colón había llegado a unas islas del Caribe, nada más! De todas formas, no parece muy importante la origen nacional de Colón. "En un moment donat, en Ferran va veure que estava criant un monstre per a ell." Qué momento? Dónde está la documentación? La historia que explicas es posible (si no tienes en cuenta una gran parte de la documentación que existe) y es una historia intrigante y, como sabes, es una historia que favorece tu punto de vista: "els catalans, som els millors!" Pero si alguna vez te preguntan por qué casi nadie fuera de Cataluña acepta esta versión, la respuesta es: ningún historiador serio llegaría a estas conclusiones. Y de las historias de Cervantes, Sta Teresa, Lazarillo...ni hablo.

  152. Francesc
    10-11-2011 18:49

    Vas massa lluny amb això de "los malvados castellanos". Estem parlant de fets que atenyen a una ´ínfima part dels castellans: les classes dirigents i els funcionaris que en depenien.La resta s'ha cregut, com tothom el que li han dit. Per què no es va intentar convèncer que en Colom era castellà? Resulta que al segle XV hi havia una tendència molt forta a Castella d'anomenar genovès a tot estranger. A partir d'aquí comença la tergiversació.D'altra banda, t'asseguro jo i tothom de més de vint anys i tu també que se'ns ha venut que en Colom i la seva descoberta va ser obra purament i exclusiva de Castella. I aquesta és la versió que encara volta pel món. I, en efecte, la conspiració comença després del segon viatge. Ferran el Catòlic s'adonà que el que hi havia enllà de l'Atlàntic era un continent enorme, bastíssim, la màxima autoritat del qual era en Colom i la seva dinastia. Si aquest el conqueria i el dominava del tot, la dinastia Colom esdevindria la família més poderosa del planeta i, per tant, la Corona d'en Ferran II perillava. En un moment donat, en Ferran va veure que estava criant un monstre per a ell. D'aquí comencen les conspiracions. En efecte, el rei instiga a les colònies ultraoceàniques una revolta contra en Colom i el fa empresonar, de manera que el Descobridor torna a Catalunya carregat de cadenes i desposseït del càrrec de Virrei. En Bilbeny ho explica molt bé en el seu llibre Totes les preguntes sobre Cristòfor Colom. Paral.lelament en Ferran II engega una política tendent a limitar els poders dels seus virreis: sigui a Catalunya, Aragó, Regne de València, Sardenya, Nàpols i Sicília. L'esperó que fa reaccionar el rei és precisament saber que hi ha un immens territori a dominar directament a Amèrica, gairebé independent. El rei Ferran i els seus successors sabien molt bé amb qui tractaven i d'on era en Colom. Per això, els seus descendents directes van acabar tan malament. Carles I ja va anar amb molt de compte quant als altres conqueridors negant d'atorgar-los cap càrrec permanent a les Índies a mesura que anaven conquerint territoris. I no cal dir que també van fer el mateix els monarques posteriors, fins que a principis del segle XIX s'esfondra l'estructura virreinal.

  153. Francesc
    10-11-2011 18:01

    Juan, la carta diu que en Colom va escriure a en Santàngel en català. En Ferran Colom, tenia la biblioteca més important de la cristiandat durant el segle XVI. Havia de ser una cosa fenomenal. Doncs bé, entre tant de llibre havia de fabricar-se un un índex per poder trobar un volum o un document en qüestió. .El fill d'en Colom no feia altra cosa que constatar que hi havia en un plec de documents. I en aquest cas, la carta escrita en català a Lluís de Santàngel. És francament molt interessant que el text a què faig referència sigui un manuscrit. En canvi, el llibre que ens ha arribat com a Historia del Almirante ja és un text imprès. I, per tant, amb llicència reial i, per tant, passat per la censura.

  154. Juan
    10-11-2011 16:55

    Si todo es consecuencia de una conspiración de los malvados castellanos, por qué no intentaron convencer a todos que Colón era castellano? Por qué genovés? Y hay que decir que la conspiración, si la hubiera, empezó inmediatamente después del descubrimiento. Por qué no quería reconocer Fernando el Católico (o "Ferran", pero no hablaba catalán) la catalanidad de Colón? (Acabo de leer el comentario de Luís María (abajo) que Picasso era catalán de parte de su madre! Muerto de risa! El nombre "Picasso" es italiano. La madre de Picasso no era para nada catalana!)

  155. Juan
    10-11-2011 16:42

    El índice dice textualmente que la carta era autógrafa de Colón? Como he dicho, en aquella época había secretarios que escribían muchas cartas. Es lógico escribir una carta en catalán a un catalán. Confías mucho en Fernando, no? El mismo Fernando que repitió varias veces en su biografía de su padre que era de Génova? Tienes que ir a http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus y ver toda la documentación que Colón era de Génova.

  156. Francesc
    10-11-2011 16:19

    Juan, t'has deixat de comentar el fragment següent" Es tracta d’un índex d’obres.en què s’hi indica que en l’esmentada biblioteca Ferran Colom, fill de l’Almirall, guardava la carta que el el seu pare el Descobridor va enviar a Lluís de Santàngel arran de la descoberta. I, a més, s’hi fa saber textualment que estava escrita en català. Repeteixo: en català." I, per tant, era autògrafa d'en Colom. El Descobridor esrivia de la seva pròpia mà un text en català. Altrament, com expliques que no s'hagi conservat res en dialecte genovès o en toscà d'en Colom?

  157. Juan
    10-11-2011 13:12

    Como he dicho, apoyo la independencia de Cataluña. Visca! El problema es que no tiene nada que ver. Y los estudiosos de EEUU, América Latina, el resto de Europa, el resto del mundo.... Son todos nacionalistas catalanes???

  158. El teu nom
    10-11-2011 12:51

    Les evidències no valen pels nacionalistes castellans...

  159. El teu nom
    10-11-2011 11:50

    Has escrito: ***La segona referència consta en l’edició en llengua alemanya de l’any 1497 d’una altra carta d’en Colom, en aquest cas adreçada a Gabriel Sanxis sobre el mateix fet. En la versió sobredita s’hi llegeix el següent: "getüeschet vß der katalonischen zungen und vß dem latin", és a dir: “girada o canviada [a l’alemany] a partir del català i el llatí”*** 1. El hecho de que el traductor lo tradujera de una versión catalana no demuestra la versión catalana fuera la versión original. En aquella época no existía google, y a menudo se hacían traducciones de traducciones. 2. Incluso si la versión catalana era la original, no significa que Colón era el autor, hablando estrictamente. Puede tratarse de una falsificación, o puede ser que un secretario la hubiera redactado. 3. Es posible que un alemán del siglo 15 confundiera el castellano y el catalán. Pero todo eso no te importa: has encontrado una prueba que, según tu "intuición", es definitiva. Si el mismo impreso alemán dijera que la carta había sido traducida del genovés, qué dirías? Que es una falsificación, que el alemán era ignorante, que es un error, que es parte de una conspiración.....

  160. Juan
    10-11-2011 09:26

    Durante el siglo de oro había muchísimas obras de muchísimos autores. No todos tenían el talento de Garcilaso, Cervantes y Calderón. Personalmente, no creo que los responsables de la censura tuvieran tan buen gusto que eran capaces de reconocer las obras maestras. Así que tuvieron que traducir centenares de obras y destrozar centenares de ediciones en lengua catalana. Me estás diciendo que lograron destrozar cada ejemplar de cada obra? Y cada manuscrito de cada obra? Y cada documento que menciona la existencia de cada obra? Como dijo Bill, los funcionarios de entonces eran realmente eficientes....

  161. Juan
    10-11-2011 08:39

    Un comentario tuyo que revela todo (ver abajo): "La qüestió de les Torres Bessones no està, tampoc, gens clara. A l’era d’internet tots hem rebut imatges i explicacions que contradiuen la versió oficial." Y qué? Por internet también hemos recibido información que no asegura que podemos todos tener la polla enorme. Metodología, Francesc, metodología.

  162. Francesc
    10-11-2011 03:25

    No, Juan, no és que jo sàpiga seleccionar molt bé les proves. És que el que explico és un fet objectiu que pot entendre qualsevol. No es donen a un plebeu estranger uns càrrecs polítics, que són d’una rellevància inmensa a qualsevol corona en general i en la Catalanoaragonesa en particular, com el d’Almirall de la Mar Ocèana i Virrei a perpetuïtat fins a la fi dels temps. Als segles XV i XVI, si s’és almirall, s’és noble. I si s’és virrei, també. I si s’és.noble i virrei és que s’és súbdit natural d’una corona determinada. Aquí i a la Xina. I el Colombo genovès no era noble, sinó plebeu i no era subdit dels Reis. Per tant, no podia ser almirall ni virrei de la Nació Catalana.. I per tant, no és la persona que estem investigant. I, per tant, és d’una lògica abassegadora que en Colom anomeni els reis com a els seus senyors naturals.Clar! N’era subdit. I si a més sabem que era estranger a Castella, això vol dir que era subdit natural de la Corona Catalanoaragonesa. Imaginem-nos que el ministre de les forces armades d’Espanya fos un alemany, per exemple. No pot ser. És imposible. Doncs amb Colom i els seus càrrecs passa el mateix. I, per tant, la genovesitat de l’almirall és una ficció interessada. I l’argument que exposo és irrebatible. És un argument que explica el real funcionament de les coses….Catalanismes en els textos colombins. En efecte, la censura no va saber o no va poder fer del tot bé la seva feina. i els catalanismes del Diari d’Abord ho posen a palès. De documents que indiquen que en Colom escrivia en català jo en conec dos. El primer d’ells està conservat a la Biblioteca Colombina de Sevilla. Es tracta d’un índex d’obres.en què s’hi indica que en l’esmentada biblioteca Ferran Colom, fill de l’Almirall, guardava la carta que el el seu pare el Descobridor va enviar a Lluís de Santàngel arran de la descoberta. I, a més, s’hi fa saber textualment que estava escrita en català. Repeteixo: en català. La segona referència consta en l’edició en llengua alemanya de l’any 1497 d’una altra carta d’en Colom, en aquest cas adreçada a Gabriel Sanxis sobre el mateix fet. En la versió sobredita s’hi llegeix el següent: "getüeschet vß der katalonischen zungen und vß dem latin", és a dir: “girada o canviada [a l’alemany] a partir del català i el llatí”. Novel.les esrites el segle XVIII en castellà. Aquestes han sobreviscut perquè els censors, quan no permetien que es publiqués una obra, molt sovint l’arxivaven en espera de futures decisions. Em demano quantes se’n devien cremar! I si no consten novel.les escrites en català durant aquest segle en els arxius inquisitorials és perquè hi una cosa que es diu Decret de Nova Planta, segons el qual es prohibia editar obres escrits en català, llevat de les obres religioses. I si hi havia algun editor que gosés fer-ho podia ser multat, empresonat, embargat o condemnat a mort. Per tant, és lògic que els escriptors catalans, valencians i balears d’aleshores no es deguessin ni de plantejar escriure novel.la en llengua pròpia. I a més, pel mateix Decret de Nova Planta cap lector tenia el permís de tenir en propietat obres en català dels segles anteriors. Ho tenien prohibit i s’exposaven també a càstigs severs. Almenys als Països Catalans governats pels Borbons espanyols. Altrament, sobre la conyeta que fas al voltant de la questió d’en Sirvent i companyia, fes el favor d’informar-te millor. Ja t’he donat la referència que diu que en Cervantes era català. No cal repetir les coses. I si vols més informació vés als cinemes Girona de Barcelona i mires la pel.lícula Enigma Cervantes, en compres el DVD i llegeix i llegeix i llegeix... I en treus les teves pròpies conclusions. Ja tens prou material a la xarxa i llibres. Ah! I tingues d’una vegada per totes la ment més oberta. Altrament, et recordo que no m’has respost a CAP de les preguntes què t’he fet en anteriors intervencions meves. Però, au, et dono temps perquè ho facis. I és que comprenc que et cal temps perquè et formis i puguis tenir una opinió fonamentada de tot el que estem parlant. Atentament, Francesc.Magrinyà

  163. Juan
    09-11-2011 20:00

    Francesc, sabes muy bien seleccionar las "pruebas" que quieres ver. Sabes que hay más de un centenar de documentos que demuestran que Colón era genovés. Pero para ti cualquier documento que diga que era genovés es (por definición) una falsificación. Vaya metodología. Como el hombre religioso que pierde 7 hijos en un incendio y luego da las gracias a dios por haber salvado el octavo. Si los castellanos querían esconder la catalanidad de Colón, por qué no encontraron un traductor mejor? Has encontrado algún documento del siglo 15 ó 16 que dice que Colón escribía en catalán? Dices que se han conservado (en manuscrito) novelas castellanas del siglo 18. Es verdad? Estos manuscritos han sobrevivido a pesar de la censura? Entonces seguramente habrán sobrevivido (a pesar de la misma censura) manuscritos y ediciones de textos catalanes como el Quixot de Servent, La Vida és Ensompni de Calderó del Vaixell, Font Ovelluna de Llop de Vega, etc etc etc. Dónde están?

  164. Guerau
    09-11-2011 16:46

    Debatre i pactar amb els castellans només ho fan els ingenus catalans, per això estem els catalans com estem, com una colònia miserable. Cap nació del món ha fet les rucades i beneiteries que han fet els catalans: dialogar amb qui et vol eliminar...

  165. El teu nom
    09-11-2011 15:42

    No, Juan, la cosa no va per aquí. No hi ha una una relació de causa-efecte, sinó que tots dos fenòmens són efecte de la mateixa causa. Les traduccions de l'obra d'en Cervantes i els diaris d'abord d'en Colom i la manca d'edició de novel.la en català i castellà durant gairebé dos segles tenen la mateixa causa: la censura. Censura reial o censura eclesiàstica. S'han trobat novel.les en castellà del segle XVIII, però -vejats miracle- totes elles s'estan editant per primer cop al segle XXI!. Editades dos o tres sgles després! Per què? Doncs perquè les autoritats competents no les deixaven editar en el seu moment. Parles d'en Bill, Juan, diria que l'esperit d'en Bill ronda en els teus comentars... Que en Colom era una persona molt culta i noble és del tot cert i escrivia en català perquè era català. I un censor molt malfeiner li va traduir el diari d'abord. És impossible que es donés a un genovès plebeu i analfabet -que és el que ens costa del Colombo genovès- uns càrrecs que pertanyen a l'estructura políticoadministrativa de la corona catalanoaragonesa. No es poden donar uns càrrecs de tanta responsabilitat militar a un estranger, és a saber els càrrecs d'Almirallat General de la Mar Ocèana i el virregnat per a ell i al seu llinatge fins a la fi dels temps. Però és que a més consta en la documentació conservada que Colom reconeix que els reis són els seus senyors naturals.I com que també consta documentalment que en Colom era estranger a Castella,.els reis els hi havien d'atorgar en tant que noble molt influent de la Corona Catalanoaragonesa.

  166. joan
    09-11-2011 00:29

    Repito: ¿crees de verdad que esto sea una prueba que Cervantes escribiera el Quijote en catalán? Francesc, deberías releer los comentarios de Bill (ver abajo). Se nota que sabe mucho: historia del libro, filología, metodología.... Tu, mientras tanto, tienes tus "intuiciones". Como un cristiano "intuye" que dios existe y que la teoría de la evolución es falsa. Eres un creyente, nada más.

  167. El teu nom
    09-11-2011 00:06

    Juan, el que vull donar entenent amb això de la manca de narrativa de ficció durant la segona meitat del segle XVII -pràcticament després de la novel.la picaresca i de l'obra d'en Cervantes-Sirvent-, tot el segle XVIII i el primer terç del segle XIX, és que la Inquisició va prohibir ras i curt que s'editessin novel.les, sigui en català sigui en castellà. És curiós observar com aquest gènere ressorgeix en desparèixer la Inquisició. I ho fa contemporàniament en tots dos idiomes. Això fa pensar molt.

  168. Juan
    08-11-2011 09:42

    Pero, ¿Ves la ausencia de la novela en España durante una época como prueba de la catalanidad de Cervantes? ¿Qué tiene que ver una cosa con otra? ¿Y la ausencia de la novela en catalán durante la misma época? Francesc, no dudo de tu sinceridad. Pero obviamente no eres experto en esta materia. Y es más: ves lo que quieres ver. Todos los miembros del INH son sin duda catalanistas hasta los huesos. Perfecto: no tengo nada en contra. Cataluña, en mi opinión, merece la independencia. Pero que unos catalanistas juzgen estas cuestiones que comentamos aquí es como si Jordi Culé fuera árbitro del Barça-Madrid. Francesc, ¿me puedes dar otro ejemplo, en toda la historia humana, de algo parecido? Cuando las fuerzas políticas quieren reprimir una cultura, a veces destruyen los libros. ¿Pero traducirlos? ¿Y encima traducirlos tan mal que, según vosotros, están llenos de catalanismos? Colón, según vosotros, era un noble muy, pero muy culto. ¡Y por eso sus escritos están llenos de catalanismos! Si era un genovés sin mucha cultura, y había aprendido catalán con otros marineros y luego castellano, claro que haría ese tipo de error. El problema es que nunca vas a ver lo que no quieres ver.

  169. Francesc
    07-11-2011 17:46

    Juan, doncs si sou tan savi, il.lustreu-nos. Us escolto. Totes les aportacions són benvingudes. Ara se m'acut una pregunta. Per què després de la novel.la picaresca no hi torna a haver novel.la a Espanya fins als anys 40 o 50 del segle XIX? Durant tot el segle XVIII, França, Alemanya i Anglaterra s'endinsen de ple en el cultiu d'aquest gènere literari. Es panya no..Per què durant més de dos segles no hi ha novel.la a Espanya? Per què? Ja dic, us escolto.

  170. Juan
    07-11-2011 10:06

    Es penoso. A pesar de las pretensiones intelectuales de los apóstoles del INH, es obvio que no saben lo más mínimo de la metodología necesaria para estudiar las humanidades de forma seria. Todas las "pruebas" que han aportado para demostrar la "catalanitat" de Cervantes, Santa Teresa, Calderón, etc. son absolutamente ridículas. (Personalmente, a mí me importa un pepino si los autores del siglo de oro eran catalanes.) En lugar de intentar desprestigiar a los expertos, deberían escuchar un poco. El INH en una palabra: ridículo.

  171. Francesc Magrinya
    30-10-2011 00:35

    Per al darrer "el teu nom". Actualment, l'explicació podria ser diferent. Se sap que a les Espanyes els possibles compradors d'un llibre traduït del català al castellà deixen de comprar-lo només pel fet d'adonar-se que la llengua d'origen és la nostra. A les Espanyes molta gent ho fa per menyspreu, fàstic i odi. I això les editorials ho saben. I és per aquest motiu que obvien les dades de traducció.

  172. Guerau
    29-10-2011 16:31

    1412 El nou Rei de Catalunya Ferran de Trastàmara mana aturar tota l'activitat de la marina catalana en tots els seus fronts i posa sota control reial l'expansió marítima catalana... sobretot a les Canàries.... els interessos de la seva familia castellana estaven per damunt dels interessos de catalunya.... aqui comença tota la manipulació des de dins del poder lliurat a una família estrangera i d'un país rival i enemic de Catalunya.

  173. El teu nom
    28-10-2011 12:45

    Si voleu un detallet: actualment, quan s’editen llibres traduïts al castellà normalment a les dades d’impressió hom explica que ha esta traduït i el títol original, per contra, quan es tracta d’una obra catalana passada al castellà, m’he trobat que això no va indicat enlloc. Un detallet de res, i un menyspreament, però, a la cultura catalana. I això, ara. I abans? Conspiració, no ho sé. Persecució, ostres i tant...

  174. Mariano Rajoy
    25-10-2011 22:16

    Que los niños catalanes comen "pa amb tomàquet"? ¡Por favor! ¡Que son niños!

  175. Francesc Magrinyà
    25-10-2011 14:17

    Sr. James Bond d'escaleta, Els catalans perdrem la identitat sense el pa amb tomàqueeeeet???? El 99% no en mengem cada dia. Som legió. I ja tenim un 42% de població catalana que vol la independència contra un 25% que no la vol. No perdem, doncs, pas la identitat, ni tan sols per un producte que els catalans, valencians i balears vam importar d'Amèrica per a tota la Nació Catalana -on va arrelar damunt d'una llesca de pa amanida amb oli de les Garrigues- i que, posteriorment, vam exportar a Europa.

  176. Àlex Sendra
    25-10-2011 11:02

    "La palabra "tosigo" se encuentra en Covarrubias? Y qué?" Doncs que ets un "boquimuelle", que diria Cervantes, per haver dit "La palabra "tóxico" no existía en las lenguas románicas al principios del s. XVII;" Per cert, no havies dit que te'n anaves i no tornaves? Boquimuelle!

  177. Lluís MªMAndado i Rossell
    25-10-2011 10:53

    Et crec agent. El que faltava, l'estat castellanista reconeix que controla els ciutadans, els viglia, amença a ells i a la família. Segur que cap tribunal ho no investigarà. No m'estranya que la gent calli i s'imposin les ximpleries oficials.

  178. Francesc Magrinyà
    25-10-2011 01:49

    Godminor, mercès per la informació. La veritat és que no sé què dir. Pot ser. Calderón, el fan nascut a Madrid. Però en principi no hauria de passar res si es demostrés que era de Palència. Tot queda a casa. Altrament, aquest senyor, no va reclamar que les autoritats li tornessin els documents? Fa estrany que aquests no ho fessin ni que ell ho demanés. En fi, tot està per estudiar encara.

  179. godminor
    25-10-2011 01:02

    Doncs ja que estem aquí parlaré de Calderón. Com ja he dit abans, per la meva professió parlo a soles i durant una bona estona (sóc terapeuta) amb molt tipus de gent. I a sobre els escolto! Una clienta aragonesa que té família a Palencia, a la qual li agraden les curiositats històriques, em va comentar que hi ha una casa que li diuen la "casa de los calderones" allà a Palencia; aquesta clienta va conèixer personalment a un senyor gran que era el propietari d'aquesta casa. Doncs aquest senyor va trobar en un racó secret (es veu que aquests tipus de cases en teníen gairebé tots) uns lligalls de llibres i papers on hi havia la partida de naixement de Calderón dient que era de Palencia. Aquest senyor va portar aquesta documentació a les autoritats pertinents perquè analitzessin la troballa, i quan la va anar a recuperar ja que era el propietari, doncs li van dir que no en sabíen res dels papers. Tot el que sigui allunyar-se de la doctrina oficial s'intenta eliminar. No sé si serà cert o no, perdoneu, però algú ho havia de dir.

  180. Lluís MªMAndado i Rossell
    25-10-2011 00:39

    El que ens diu manicomi, o indocumentats, si li contesten diu que són violents, ha, ha. Em sembla que o és un empleadot de l'estat castellanista o algun Albardaner qualsevol. I ara sense arguments, nomes retopades , sen va, no sense dir abans, que no es pot particiar aquí. clar no s'espera d'ell que reconegui la seva manca de fonament, car no ha escoltat cap argument dels molt que hom li ha fornit. com la guineu que quan no les pot haver diu que són verdes. Au, bona nit al la gent de bona voluntat, i glòria a dalt de cel, ple de catalans com Colom o Picasso.

  181. Francesc Magrinyà
    24-10-2011 23:51

    No, home, no deixeu el debat!. Això no és cap club privat. És un web obert a tothom i no tenim perquè estar d'acord tots amb tot. Ni amb el continent ni amb el contingut.No caldria sinó.Les vostres aportacions són benvingudes, si més no pel que fa a mi. Això sí, el respecte envers l'opinió d'altri és molt important. Parlar de manicomi no afavoreix el debat intel.lectual. A mi sí que m'interessa el vostre parer sobre la posible catalanitat de Cervantes. Això de la conspiarció contra els catalans (i valencians i balears) sento dir-ho però existeix. Si no, per què Espanya malda perquè no es reconeguin les seleccions catalanes? Per què des de Madrid s'han fet mans i mànigues perquè l'eix ferroviari Algesires-Europa no passi pel Mediterrani fins que la UE ha donat un cop de puny a la porta? Per què s'accepta en democràcia que vuit persones anul.lin la voluntat popular de tot un poble exercida en referèndum? Per què la manca d'inversió a Catalunya i a tota la Nació Catalana mentre enviem a la resta d'Espanya diners i diners? Qui va matar en Prim i per què? Per què es va canviar el nom d'Illa de Xàtiva i se li va posar el nom de Terra del Foc a la part més meridional d'Argentina? Com és que l'escut d'en Cortès que es conserva a Mèxic porta les quatre barres i els seus que corren per aquí l'obvien? Pensa que la Celestina i el Llàtzer són valencians, no estrictament catalans en el sentit que comunament es dóna al terme. La conspiració aquesta també els afecta a ells, que varen introduir el cultiu de la canya de sucre a Cuba el segle XVI i encara en viu. Per què no se'ns ha explicat, tot això? Per què no es diu que del segle XVI hi ha cartografiada la banda nord-est d'Austràlia amb la meitat de la toponímia en català? Com és que costa tant que tornin els papers guardats a Salamanca robats a particulars catalans i valencians el 1939 per fer una gegantina base de dades per a la repressió? La conspiració hi és. Però el problema fonamental és que hi ha i hi ha hagut molts catalans i valencians i balears que han viscut i viuen d'aquesta conspiració. I això sí que ens fa molt de mal. Però teniu raó en una cosa, Bill. Cal fer més i més recerca.

  182. Francesc Magrinyà
    24-10-2011 22:51

    Bill, això de manicomi és una manca de respecte intolerable. Hem de fer un debat seriós i no llançar-nos a la iugular de l'altre. Si us plau, mantinguem les formes.

  183. El teu nom
    24-10-2011 22:47

    Sí Bill, que no et venen a donar la pastilleta? au! a fer nones.

  184. Francesc Magrinyà
    24-10-2011 21:24

    Ah, perdó. M'havia deixat de dir una cosa: no es tracta de si al Quixot hi surten catalanades escadusserament. És que n'hi ha moltíssimes a cada plana! En l'obra de Machado també n'hi surten, de catalanades, però no direm per això que és un escriptor català. La qüestió comença a ser digna d'estudi seriós quan ens adonem de la quantitat ingent de catalanades.

  185. Francesc Magrinyà Rull
    24-10-2011 20:59

    Hola, bon dia, sr. Bill Cole. El meu nom complet és Francesc Magrinyà Rull. El comentari que ha sortit sota l'epígraf "el meu nom" i que parlava sobre Shakespeare també és meu. Amb les presses em vaig oblidar de signar-lo. Abans que res, jo personalment us vull agrair la vostra contribució en aquest web tot defensant positures contràries a les que aquí s’hi afirmen. És una estupenda manera d'atiar el debat i, així, mirar d'anar avançant, entre tots, devers l’aclariment dels punts foscos al voltant de com es produïren els fets històrics que ens atenyen. Em disposo a fer una contrarèplica a les afirmacions que m'adreceu en el vostre escrit. Comencem, doncs. La Vida és Sueño. Dieu que el meu article està basat en proves molt fluixes. Bé, us he de recordar que tot parteix d’una intuïció meva davant de la perplexitat que se’m va despertar.. Mentre jo parlo d’INTUÏCIÓ, vos parleu de PROVES. Fixeu-vos, a més, que escric que “cal aprofundir moltíssim més sobre el tema”, però aquesta frase l’heu passada per alt. Jo, en aquest tema, només us demano una cosa: de veritat no us sobta un títol com aquest? Un títol que no correspon a l’argument real de l’obra? I afegiu: “crees de verdad que una obra maestra como "La vida es sueño"--con su mágnífico lenguaje poético--podría ser una traducción?” Jo no afirmo categòricament que Calderón sigui català o valencià o balear, cosa que m’atribuïu falsament -suposo que només per apassionament. Jo dic que com a hipòtesi de treball això podria ser i, encara més que algú altre o el mateix Calderón podria haver refet l’obra en castellà d’una manera esplèndida. En aquest camp, ens movem en el terreny de les suposicions a confirmar després d'observar un fet anòmal. No hi h res més per ara. En tot cas, jo he llegit una versió esplèndida en castellà del poema català El Pi de Formentor compost pel poeta mallorquí Miquel Costa i Llobera i hom no sap si és millor l’original català o la seva traducció. Carner, en la seva etapa mexicana, va compondre obres en castellà que després ell mateix va traduir al català. Altrament, tots sabem que Nabokov va escriure grans obres tant en rus com en anglès, que Pessoa ho va fer en portuguès i en anglès i que Gil Vicente, al segle XVI, va compondre obres de teatre en castellà i igualment en portuguès. Penso que cultivar una opció lingüística no implica forçosament abandonar-ne una altra. Cunqueiro, per exemple. .O Jorge Semprún. O Rilke, qui va traduir ell mateix part de les seves obres en alemany al francès, tant bones en una llengua com en l’altra. Quant als misteris que envolten els magnicidis americans de què he fet esment, m’haureu de dispensar, però els fets no són ni remotament clars. L'argument de JFK, d'Oliver Stone gira a l'entorn de les dificultats que va patir un jutge per aclarir els fets. I en la pel.lícula encara es va més enllà. S'hi diu que l’assassinat el va cometre la mateixa CIA. Una tesi tan agosarada com aquesta hauria d’haver aixecat una gran polseguera entre la societat ianqui. I no ha estat així. Tot fa cara que els mitjans haguessin volgut matar el debat. Ni sí ni no, ans tot el contari. En tot cas, silenci. D’això no se’n parla. Com tampoc sabem realment què li va passar al general Mola ni tampoc a Ramón Franco, germà de Francisco Franco i diputat per ERC als anys 30, ni al general Sanjurjo, morts tots ells en estranyes circumstàncies. La qüestió de les Torres Bessones no està, tampoc, gens clara. A l’era d’internet tots hem rebut imatges i explicacions que contradiuen la versió oficial. Bin Laden ha estat, segons que sembla, assassinat i el seu cadàver llançat al mar. No ho hem vist, ens ho han explicat. És, pel cas que ens ocupa, una llàstima: hauria pogut explicar moltes coses de l’11-S del 2001. Des d'un altre ordre de coses, afegiu també que en aquest web tots els catalans hi surten molt ben parats. Bé, a mica que grateu us adonareu que si els catalans varen descobrir i fer la primera conquesta d’Amèrica, se n’ha de concloure que varen ser ells qui encetaren la política de domini i d’extermini a Amèrica. En Colom n’és, precisament, l’excepció, car va tenir molta cura, mentre va ser virrei a les Antilles, de respectar i fer respectar els indígenes (els colons catalans es queixaren al rei perquè Colom els impedia poder fer el que vulguessin amb els indígenes). Llevat l’època del seu govern, sembla que les arbitarietats entre els colons catalans van anar augmentant més i més. Una trista herència per a nosaltres. Encara més coses. No m’heu respost sobre el que he dit a l’entorn de la Celestina, ni tampoc sobre el Quixot ni sobre l’obra d’Andreu Bosch ni sobre les afirmacions d’en Cristòfor Despuig en l’obra Col.loquis sobre la Insigne Ciutat de Tortosa (no pas Tolosa, com jo per error havia escrit) ni sobre l’afirmació de Gracián, ni tampoc dieu si heu vist els vídeos d’en Bilbeny penjats al Yotube que parlen sobre aquests temes, ni tampoc sobre l’emblema tribarrat d’en Leonardo o Lleonard ni si no us sembla estranya la qüestió de l’enciam murcià menjat a Toledo, ni si heu llegit el pròleg d’en Llàtzer de Tormos a l’obra homònima editada per Llibres de l’Índex, ni si heu vist el mapa d’en Domingos Teixeira ni sobre les disposicions testamentals d’en Casaus pel que fa a la impressió de la seva obra quan arribin temps millors, ni sobre la pragmàtica de Felip II que condemna a mort qui tingui llibres no autoritzats sobre Amèrica. Ja veieu que poso l’accent no pas en les catalanades dels textos, sinó en fets. Les catalanades són un primer indici -molt important, val a dir- a partir del qual cal encetar la recerca. Amb tots els respectes, sr. Bill Cole, estic convençut que per tenir un parer més fonamentat a l’entorn de tot que estem parlant us suggeriria que llegíssiu i miréssiu el que us he comentat. No cal dir que si vós, per torna, em voleu fer les vostres propostes al respecte, les acceptaré encantat. Qüestió Shakespeare: la veritat és que no em veig capaç de dir res més del que he dit per manca de prou coneixements, malauradament per a mi. Només que em sembla que el debat no està ni de bon tros tancat. Salutacions cordials. Francesc Magrinyà Rull.

  186. Àlex Sendra
    24-10-2011 20:11

    Bill: "La palabra "tóxico" no existía en las lenguas románicas al principios del s. XVII" Bill, la paraula "Tosigo" ve recullida en el Covarrubias de principi del XVII. Tinc davant el link que permet consultar això que t'acabe de comentar, però com que el to que fas servir és paternalista i contundent (escriure amb majúscules equival a cridar) , si vols consultar si el "tósigo" del Covarrubias i "tóxico" són sinónims busca-te-la tu solet, que sembla que vas ben sobrat, sobretot sobrat de l'ajut de no-filòlegs com és el meu cas.

  187. Joan
    24-10-2011 17:14

    Perdo!, és el Calendari Català de l'any 1865.

  188. Joan
    24-10-2011 16:38

    L' almirall Cistòfol Colom, va fer el primer viatge al Nou-Món, amb els diners que l'hi deixà la ciutat de Barcelona. Apareix escrit al Calendari Català de l'any mil sis-cents seixanta-cint, a la pagina quatre.

  189. godminor
    24-10-2011 14:36

    Veig que almenys estem d'acord en alguna cosa. I, si us plau, no diguis coses que no he dit. No he dit la titulació del catedràtic ni res més d'ell. I t'aseguro que no es per por de no tenir treball. És jubilat. Pots no estar d'acord en algunes coses que surten aquí publicades, però això de fer una "enmienda a la totalidad" no ho trobo lògic. Jo he flipat llegint el tractat de Tordesillas ó les Capitulacions de Santa Fe,mirant els gravats flamencs dels S.XVI-XVII ó els mapes cartogràfics del S.XVI, tot tant diferent al que et dïuen els "experts". I com a expert en autentificació d'obres d'art, hauràs vist els vídeos de Bilbeny on es mostren les falsificacions a sobre de cartografíes del S.XVI (banderes del Barça, Espanyol i altres colors varis inexistents). El debat és amplísim i hi han moltes proves en alguns casos , i poques ó gairebé cap en altres.

  190. GUERA
    24-10-2011 11:58

    Els trastàmara i els Habsburg havien ocupat il·legalment el càrrec de cap d'estat de catalunya-Aragó, per tant havien de lluitar amb totes les seues forces contra els opositors catalans a aquesta nissaga reial, que eren la majoria, és lògic que el control fos absolut i la manipulació també ABSOLUTA amb la connivència dels catalans pro-tratstàmara i pro-habsburg (els Requesens, els centelles, etc.), pensar d'una altra manera és ser un innocent irresponsable i no saber com s'imposa el poder.

  191. Lluís MªMAndado i Rossell
    24-10-2011 11:55

    Escolta Bill. Dius moltes coses molt interessant, perquè no podem saber qui ets? que no ens mengem ningú. Vols que parlem de catalans dolents, n'hi ha a munts! en Vidal Quadras i molts altres més com ell... Segons la Varela ara que sap que Colom era català ja se'l pot tractar de criminal... T'asseguro que un lector català atent veu catalanades a quasi totes les obres castellanes antigues, però si intenta parlar aquest "castellà Clàssic" li diuen que no ho faci que no l'entenen, ni ganes. També et recomano que rellegeixis els teus primer comentaris i el que dius de com pots saber què sé i el dels teus darrers en que ja vas esclafant al català, jo hi veig greus contradiccions. Al principi m'he alegrat de que diguis que ets filòleg, per això i vist el teu nivell per a atribuir al català o no atribuir-li, crec que em respondràs en la llengua d'aquesta revista, així potser comenci a veure't apte per a parlar d'aquest tema. I si em respons tingues em compte que saps qui sóc, si respons anònimament més d'un pensarà que no ets clar, ni sincer.

  192. El teu nom
    24-10-2011 00:38

    La qúestió shakesperiana ve ja de molt lluny, de la meitat del segle XIX. El mateix Freud dubtava que l'autor fos l'actor de Stratfford. La signatura que ens ha arribat de Shakespeare és la d'un home que amb prou feines sap escriure. A més hi ha els anys foscos de la seva vida dels quals no se'n sap pràcticament res. Totes les seves obres refelcteixen un ambient de cort i nobiliari. L'autor havia d'haver après llatí de petit. I el Shakespeare oficial només va freqüentar una escola de poble. El personatge de Hàmlet, hereu de la corona de Dinamarca, resulta que també feia obres de teatre. De més a més, Derek Jacobi -el protagonista de Jo, Claudi i gran actor de les obres shakespearianes diu que no creu que l'actor de províncies fos el pare del corpus teatral que ens ha arribat. L'Anonymous no presenta una ficció, sinó una explicació plausible i versemblant a l'autoria shakespeariana.

  193. Francesc
    24-10-2011 00:11

    Bill, algunes petites consideracions. Jo també sóc filòleg. Lazarillo: Com pot ser que, bo i estant a Toledo, el protagonista mengi un enciam de Múrcia? Estem parlant d'una obra estructurada en clau realista. No és versemblant. Al segles XVI no hi havia, com òbviament tots sabem, els mitjans de transport que hi ha ara. És només un exemple. Paga la pena que llegeixis el pròleg de la (re)traducció catalana de la Vida de Llàtzer de Tormes, editat per Llibres de l'índex. Tormes o Tormos és un poble de la Marina Baixa al sud del PV, on sí que podrien menjar lletuga fresca de la veïna Múrcia.... Quixot: En el llibre d'Andreu Bosch intitulat "Summari, Index, o Epitome dels admirables, y nobilissims titols de honor de Cathalunya, Rossello y Cerdanya", del segle XVII diu que Cervantes era de "nació catalana". Això a banda, l'obra està farcida de catalanismes. Garcilaso: en el cos del document del seu testament es diu que mor a Toledo,però resulta que el document també diu que està redactat a Barcelona. fa estrany, no? Leonardo: Té escut. Un escut de tres barres vermelles en camper groc. Segur que el personatge pertany a una de les branques de la família reial catalana. La de Nàpols. I això explicaria perquè es mou tan bé en diverses corts europees. Colom: Se n'ha escrit molt i a hores d'ara, la genovesitat, ja es veu que és del tot indefensable. En Colom parla dels reis com a "els meus senyors naturals", i en els documents també surt que era estranger a Castella. Aleshores només podem dir que era de la corona catalana i d'Aragó. No pot ser que un plebeu estranger i sense estudis aconsegueixi d'un rei d'un altre país els títols d'Almirall de la Mar Oceana i el de Virrei -per cert, càrrecs només atorgbles a nobles de la Corona Catalanoaragonesa. Altrament, és massa sospitós que en moltíssims documents se li digui ligur o genovès, vingui a tomb o no. A part que en alguns surt senzillament "Colom". Cristòfor Despuig, tortosí del segle XVI ja diu en la seva obra col.loquis de la insigne ciutat de Tolosa, que la primera conquesta d'Amèrica va ser obra de catalans i que a Castella es falseja la veritat. Altrament, mira el mapamundi de Domingos Teixeira... Fa esbalair... Busca pel Yotube les conferències d'en Bilbeny sobre les evidències de les falsificacions citades. Celestina: Tots hem après que en el pròleg de l'obra hi ha en acròstics una llegenda que diu que l'autor era en Fernando de Rojas, nascut a la Puebla de Montalbán, a Castella. Aleshores, per què en Gracián parla de l'autor com del "encubierto aragonés"? "Encubierto", diu!. I aragonés! però no hem quedat que l'autor era castellà Com és que a l'obra s'hi pot resseguir la geografia de la ciutat de València -no pertanyent al Regne de Castella- i s'hi cita Morvedre -que és Sagunt-? Què ho fa que l'obra estigui plena de catalanades, com el Quixot, el Llàtzer o els diaris d'abord d'en Colom? La Vida es Sueño. Bé, en aquest cas, hi ha només una intuïció personal meva. És la següent: el leit-motiv de l'obra és la vida com a somni. Traduïm aquesta mateixa frase al castellà: .... la vida como sueño. No és el mateix, ni de bon tros. I això mateix passa amb el títol. En català el títol és molt menys polisèmic i adient a l'argument de l'obra que no pas en castellà... Fa molt estrany....En castellà el títol indueix a pensar la vida en tres sentits diferents: com a son o ganes de dormir, com a manera de dormir -son profund, lleuger..- i com a somni. El títol en català sí que reflecteix el contingut real de l'obra: només somni. En castellà, la inequívoca correspondència semàntica de "somni" és "ensueño". Aleshores, la pregunta que ve a continuació és: per què l'autor no va emprar aquest mot si és el més adient? Això no obstant, val a dir que cal aprofundir moltíssim en el tema. Llibres no arribats. Sobre Amèrica sabem que per llei de 1556 es condemnava a mort qui tingués llibres sobre el nou continent no autoritzats. El mateix pare Las Casas o Casaus o Cases recomana el 1557 o 1558 que s'editi la seva obra en temps millors. Es veu que en la seva pròpia època els temps no eren els adequats....Altrament, a la molt maltractada i expurgada Biblioteca Colombina de Sevilla, constituïda pel fill d'en Colom -per cert, segons els contemporanis la millor col.lecció de llibres impresos del món a començaments del XVI- hi ha constància d'obres impreses en català que no han arribat. Per què?...Tampoc ha arribat, d'altra banda, res de res del protestantisme espanyol. Però cal pensar també que hi ha hagut guerres molt dures: la de Successió, sobretot. Els vencedors condemnaven a la foguera moltíssimes obres i als seus posseídors que no agradaven al nou règim borbònic. Fins i tot, per qüestions lingüístiques. De tota manera, sí que és cert que s'ha de continuar investigant i remenant, arxius de tota mena. El panorama encara resta lluny de quedar aclarit. Com tampoc està gens aclarit l'assassinat dels Kennedy o el de Marin Luther King ni el terrible succès esdevingut a les Torres Bessones, personatges importantíssims en el país que compta amb la central d'intel.ligència més poderós i eficáç del món.

  194. godminor
    23-10-2011 23:49

    Suposo que et refereixes a aquests tipus de catedràtics que parlen de Pere IV mentres tenen a les seves mans la Crònica de Pere III el ceremoniós ó altres manuscrits en que firma ó té el nº a la mateixa portada. Conec molt bé com va el tema dels catedràtics i el món de l'ensenyament en general. L'ordre és no diguis res fora de la línia ó seràs desprestigiat i no et donarem feina. Conec molts "experts" en molts camps, per temes de feina (de fet a mí m'anomenen així i t'asseguro que no em considero gens), i és molt difícil que es sortin dels guions marcats per l'entorn de la disciplina en que es mouen. I el tema de "Shakespeare" ho conec perquè precissament me'n a parlat un d'aquests catedràtics que tú anomenes. Només parla del tema "en la intimidad".

  195. godminor
    23-10-2011 19:46

    Respecte a Shakespeare, mira la pel.lícula "Anonimus" que está a punt de sortir. Cada vegada hi ha més "experts" que estan d'acord en que van ésser escrites per diferents autors. Respecte a lo de "tòxic", estic totalment d'acord amb Bill, no té cap ni peus. Respecte a Leonardo, no recordo haver llegit aquí res de que fós català, i crec que s'aporten bones proves per saber que no venia de la família que diu la historiografia oficial, qui conegui les normes socials del moment sap que un plebeu tenia molts camins tancats. No nomès no es tenia accès a la classe noble sinó que entre els mateixos nobles hi havia barreres insalvables. La baixa noblesa no tenia accessibilitat de cap de les maneres, a càrrecs destinats exclusivament a la alta noblesa.

  196. Pere
    21-10-2011 23:05

    Bill, te recomiendo que leas los argumentos y una vez leídos y metabolizados (tan importante como leer) entenderás de qué va todo. Se nota que no los has leído y, por ello, no "rascas bola". Haz el esfuerzo...

  197. Lluís MªMAndado i Rossell
    18-10-2011 11:23

    Escrivien els castellans? Un país inculte i bàrbar, molt pobre. Ple de ramats que no deixaven lloc a l'agricultura i cavallers orgullosos que no feien treballs "indignes", com ara escriure. Què era millor? doncs aprofitar la literatura espanyola, que era la catalana.

  198. Francesc
    18-10-2011 10:50

    Jo no espero que els governs de castella acceptin les evidéncies.Tenim que ser els Catalans els que ens ho creguem , i comencem a fer quelcom al respecte.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
23734
Presentació de la Universitat
Neus Rossell - La història: unes creences que generen bloqueig, enuig i ràbia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
En Cesc Garrido, conscient que En Lleonard estaria vinculat a la casa reial catalana de Nàpols, identifica "La...[+]
L'obra d'En Servent està condicionada per la censura i pel control ideològic? O és només una distracció...[+]
La pregària hebrea del segle XV Ein K'Eloheinu té grans similituds musicals amb l'himne nacional...[+]
Quan “Cervantes” glossa el Tirant lo Blanc al Quixot, i ens diu que és “el millor llibre del món”, ens...[+]