Curiositats nàutiques espanyoles amb banderes catalanes

El 12237 muestra un barco que tiene la bandera de la cruz de Borgoña en lo alto, que es lo que cabe esperar en un navío de la época, como se puede ver en imágenes como la carta del Pacífico de Hessel Gerritszoon de 1622.
El 12248 también tiene la cruz de Borgoña, como cabe esperar.
Muy interesante el 12250 porque le han puesto una cruz patada, que se asocia más normalmente a la orden del temple, y a órdenes militares en general. En la parte alta luce una bandera ¿blanca, amarilla, blanca pero amarilleada por efecto de la iluminación de la escena? con ribetes rojos y la cruz de Borgoña muy tenuemente pintada. Esa cruz puede deberse a una mala interpretación del pintor, como en este cuadro de 1621 en el que aparece la explosión de la nao capitana durante el combate de Gibraltar de 1607.
https://farm2.staticflickr.com/1659/26388306945_302ae3f106_o.jpg

El 12247 es el más interesante porque muestra banderas blancas con franjas rojas y rojas con franjas blancas. La bandera roja y amarilla que sale en primer plano puede ser la de la unidad que está embarcada, o la bandera particular del maestre de campo o capitán que mandase la unidad. De hecho, no era nada raro que los almirantes o capitanes izasen su bandera particular si la tenían.

Més vaixells espanyols amb senyeres catalanes del segle
1) http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/12237.html
2) http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/12247.html
3) http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/12248.html
4) http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/12250.html

http://artmight.com/Artists/Hendrik-Cornelisz-Vroom-c.1562-
Haarlem-buried-February-4-1640-Haarlem/vroom-skirmish-
betweeen-dutch-and-english-warships-213858p.html

En el INH son expertos en banderas, sabran descifrarlas todas.

http://www.bbc.co.uk/arts/yourpaintings/paintings/
launch-of-fire-ships-against-the-spanish-armada-7-august-175188

Por cierto en el cuadro la que aparece en tierra portando una "senyera" es la reina Isabel de Inglaterra

Nom i Cognoms, eres otro mas, otro ilumimado que lo unico que hace es buscar colores que se parezcan a senyeras, eres un mero peon de esta farsa llamada INH, lo unico que demuestras es tu capacidad de buscar colores, un niño de 5 años tambien puede hacerlo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hendrick_Cornelisz_Vroom#/media/File:VROOM_Hendrick_Cornelisz_The_Arrival_at_Vlissingen_of_the_Elector_Palatinate_Frederick_V.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Hendrick_Cornelisz_Vroom#/media/File:VROOM_Hendrick_Cornelisz_Arrival_of_a_Dutch_Three_master_at_Schloss_Kronberg.jpg

Que miren lo que EEUU respondio a los independentistas texanos y luego que vengan a dar lecciones

Guerau, "senyeras" en barcos holandeses e ingleses, estoy esperando respuesta...

Pruebas irrefutables desde luego, una enciclopedia y un grabado en blanco y negro sin autor ni año, cada vez os superais

Podria ser Castilla de Oro la traducció de Castell d'Aro? A partir del XIII apareix esmentat Castri d'Aredo. Castri d'Aredo > D'Aredo > Dorado. https://ca.wikipedia.org/wiki/Castell_d'Aro. Castell d'Aro pertanyia als senyors de Pals. Disposa de dues esglésies dedicades a Santa Maria. Una d'antiga romànica i una de nova, barroca. També existeix Santa Maria del Castell. https://ca.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_de_Castell_d'Aro Santa María la Antigua del Darién podria ser Santa Maria l'antiga d'Ardeny. Ardeny és una serra de la Vall d'Aro.

Gente del INH, ya que estáis imparables catalanizando gente (Cervantes, Las Casas, Santa Teresa, Colón, Erasmo, el Bosco, Leonardo, etc), os propongo otro caso.
Vasco Núñez de Balboa sería en realidad Núñez de Vallbona.
Que aproveche.

Orsowei, y el castilla del oro que aparece en muchos mapas de que viene?, dejar de hacer historia para catetos catalanes por favor

Tu diràs el que vulguis, però Darienis es una forma llatina d'Arenys, http://yurileveratto.com/articolo.php?Id=119

No, era Santa Maria dels Pujols, mas concretamente

Manu: El nom original era Santa Maria d'Arenys.

"El castillo dorado hace referencia aCastilla de Oro, gobernación española de la cual hacía..."

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Santa_María_la_Antigua_del_Darién

Primera ciudad fundada en el continente americano

VENEÇUELA I NO PAS BOLÍVIA, donava per fet que et referies a Veneçuela.

La primera ciutat en tierra firme fou SUCRE, el llibertador naixeria segles més tard. Avui dia em sembla recordar, encara es cultiva la canya de sucre, com a moltes de les altres Sucres de Bolívia, entre les quals hi ha moltes en honor al llibertador.

Sobre els topònims a Bolívia hi ha per sucar-hi pa.

José Ignacio "si miras el CORDE comprobarás el uso en castellano de día lunes, al día martes, etc."

A diferència de vosaltres, hi ha qui abans de postejar, ja hi ha contrastat la informació.


Veiem, ells diuen com nosaltres el dia lunes, el dia martes, el dia miercoles...etc., el dilluns, el dimarts, el dimecres...no al dia lunes o dia martes, o el miercoles.


Veiem la gran freqüència d'utilització els 500 anys de documentació del Corde abans del Segle d'Or.

"El lunes" 203 casos en 68 documents abans del Segle d'Or


"El dia lunes" 5 casos abans del Segle d'Or en 4 documents ANÒNIMS dels quals 3 del segle XV que és quan l'INH sosté que van començar les traduccions, i l'altre un de segle i mig abans. Molt habitual l'ús oi?

"El Martes" 93 casos en 49 documents abans del Segle d'Or

"El dia Martes" 3 casos abans del Segle d'Or en 1 document ANÒNIM, el mateix del 1300 que "el dia lunes". Molt estès també l'ús oi?

Podríem seguir però no val la pena; solament dir-te que al corde no hi ha cap referencia al "el dia miercoles" com tampoc la hi ha de "el dia jueves".

Quina gran frequencia d'us, cap referència documental en 500 anys!!!.

Això si de:

"El miercoles" 43 casos en 15 documents abans del Segle d'Or
"El jueves 7" casos abans del Segle d'Or en 34 documents.

José Ignacio "Usar decirle como llamarle casi no merece la pena comentarlo. Es absolutamente habitual en castellano. ¿Le puedo decir de tú?"

Pots dir-me que al corde ?decirle?, en sentit d'anomenar a algú, surt abans del Segle d'Or? NO.

Quina gran frequencia d'us, cap referència documental en 500 anys!!!.

"Llamarle" 20 casos en 11 documents.

José Ignacio "La palabra fumar en castellano, como en catalán, viene del latín fumare."

Típica resposta quan no teniu cap argument per feble que sigui, sempre us quedarà el llatí.

També podeu utilitzar el llatí per antinsulae (Antilles) o sugar (Sucre).

O per aguaitar, encara que, aquest, primer li expliqueu a l'acadèmia de el Perú, perquè ells ja diuen que aquesta expressió prové del català.

És per a mi um plaer sentir als faxorros com diuen
" los de Bravocat", "Bravcat, si miras el CORDE".......VISCA CATALUNYA!!!.......

Deuen anar "humeados", perdò, FUMATS.

Guerau aqui se equivocaron de barco al ponerle la "senyera"

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dutch_and_English_Warships_in_Battle..._-_Aart_van_Antum.png

uy y aqui tambien

https://en.wikipedia.org/wiki/Hendrick_Cornelisz_Vroom#/media/File:VROOM_Hendrick_Cornelisz_The_Harbour_in_Amsterdam.jpg

Me encantan los comentarios como los de Bravocat, dan la medida de lo que esperamos de ellos.

Bravcat, si miras el CORDE comprobarás el uso en castellano de día lunes, al día martes, etc.

Usar decirle como llamarle casi no merece la pena comentarlo. Es absolutamente habitual en castellano. ¿Le puedo decir de tú?

La palabra fumar en castellano, como en catalán, viene del latín fumare.


En fin, leía el otro día una frase de Pío Baroja:

"Un carlista es un animal con creta roja que vive en la montaña y ataca a los humanos", para luego añadir "el carlismo se cura leyendo, y el nacionalismo viajando"

La "COLOMNITZACIÓ" primerenca d'Amèrica es va fer en català, com ho demostren els noms primigenis que han quedat: Sucre, la primera ciutat feta a terra ferma; Les Antilles, enfront de les illes,

A diversos mapes surten noms com Sant Joan de Port Rico o Bon Aire (Buenos Aires).

Rastres de la nostra llengua la trobes en la parla actual dels peruans (tota Sud-amèrica va constituir als seus inicis el virregnat del Perú):

Paraules com:

"Aguaitar", guaitar. en el sentit de vigilar, primera tasca feta pels Indis.


"Che", en el sentit valencià del terme d'interpel·lar algú, no en el sentit l'italià.


Expressions com:

"Nos vemos el dia Lunes o el dia martes o el dia miercoles" enlloc de "el lunes o el martes o el miercoles", com en català el di-lluns o el di-marts o el di-mecres"


" ¿Puedo decirle Juan, puedo decirle padre?, en sentit d'anomenar a algú, el "dir-li" nostre, en castellà "llamarle".


Amb Felip I (II de Castella), substitueixen l'elit governant per altra més propera a la corona, principalment castellana. Aquests nous governants es casen amb les filles o vídues dels governants primigenis, bàsicament de les nostres terres, després de carregarsels.


Als nets dels conqueridors els treuen "las encomiendas". Hi ha una substitució del poder i de mica en mica de la llengua, per això encara queden catalanades.


En aquest "interessant" web es diu que els catalans mai van deixar d'anar a Amèrica, que mai va esser prohibit.

Vaig a "humear" una estona, perdó, a FUMAR, DE FUM. no de humo; verb que es deriva d'una de les principals activitats comercials i industrials a Amèrica.

La resposta concreta (potser complementant el comentari de l'Arnau) del perquè es parla castellà a Amèrica és que la conquesta es va produir a partir del segle XVI i va ser inicialment colonitzada pel Regne de Castella. El rei Ferran, sobirà de la Corona d'Aragó, admetia la primícia de la reina Isabel. Recordem que era un matrimoni on Ferran era rei d'Aragó, de València, de Mallorca i de Sicília i sobirà de Catalunya, mentre que Isabel era reina de Castella. De fet era un matrimoni amb separació de bèns. Els diversos regnes compartien monarques, però no eren una unitat. L'administració dels territoris colonitzats a Amèrica funcionava en castellà, perquè eren castellans els nobles, senyors i monjos que hi anaven majoritàriament. A més la correspondència amb els monarques, a la península, també ho era en castellà.
No va ser fins molt més endavant que als catalans (i aragonesos, i valencans...) se'ls hi va autoritzar a viatjar i negociar a les colònies i aleshores es van dirigir preferentment a Cuba i Filipines.
Més o menys, aquesta seria l'explicació.
Per cert, molt ineteresant la web.

Més senyeres en expedicions espanyoles

http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/12238.html
http://collections.rmg.co.uk/collections/objects/12234.html

Per a l'anònim que pregunta perquè no es parla català a Amèrica (i no sóc cap expert, només aplico el sentit comú): La mentalitat catalana, a l'inrevés que la castellana, no va ser mai d'imposició en el tema de la llengua: allà on anaren els catalans, en general, si es parlà (o es parla) català va ser perquè alguns territoris es poblaren amb catalans (al Regne de València, al de Mallorca, a l'Alguer); no així a la resta de Sardenya, Sicília, Neopàtria, Nàpols, etc. És a dir, la mentalitat catalana, imperialista en alguns aspectes també, era més comercial, més transaccional, menys impositiva. Per això crec que a Amèrica no es parla català; i també perquè, en determinat moment, els reis de Castella, ja apropiats del descobriment, van fer un edicte dirigit als militars, capellans i civils, on es prohibia parlar una altre idioma que no fos el castellà (dispenseu però noi recordo ni el rei ni l'edicte, però en aquesta mateixa pàgina aweb hi és): i quin idioma es podria prohibir si no fos el català ?

M'agradaria fer una reflexio: Si america va ser descuberta per Catalans per que no es parla el Catala? Rumieu la pragunta i si hi ha algu amb una mica de seny que emb respongui amb cuerensia i probes historiques i no amb fanatisme. Vui dades i probes...

Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

Sí Àngel Daniel, per això ho dic. A les explicacions que donen de les primeres làmines, així ho especifiquen. Encara que per ser a blanc i negre no s'aprecien molt bé els detalls, sobre tot de les tropes que no són les del autor dels gravats, que surten més petites i amb menys resolució. Així i tot s'aprecien multi-barrades a les tropes "espanyloes", aspes borgonyeses, bi-barrades, etc. I també, a vegades, es representa a les naus i tropes holandeses amb tri-barrades i multi-barrades. Jo, de tota aquesta sèrie de làmines, no em puc treure més.

Per als defensors de la senyera de quatre pals: En aquest enllaç es pot veure la senyera amb dos pals i la creu de barcelona.(Sant jeroni de la murtra,Badalona.) http://xoandiblog.blogspot.com.es/2012/08/monasterio-de-sant-jeroni-de-la-murtra.html Un indret carregat d'històries amagades.

Barcelona capital de l'imperi de Carles I, segons Headley i Reglà, amb referència a la mateixa font que esmenta Despertaferro http://molendinoregio.blogspot.com.es/2012/01/barcelona-capital-de-limperi-de-carles.html No us perdeu l'enllaç amb la col·lecció de tapissos de Carles I i la conquesta de Tunísia

No hem de confondre termes quan els nacionalistes castellans menteixen en la història, esta fent política en majúscules: és la seva política desde fa segles

el primer que s'afanyen a dir quan el descobriment d'amèrica es que els reis catòlics estaven molt enfeinats i preocupats per que la corona d'aragó quedés excluida d'amèrica...aquesta mania els delata...el que volen dir es que la volien tota per a ells i furtar-la a catalunya... sinó no s'entén "el gran hecho nautico castellano"

Fragment del llibre "Germany, the Empire and Monarchia in the Thought and Policy of Gattinara" de John M.Headley "Barcelona as capital de l'imperi"PDF pag 17.http://www.historischeskolleg.de/fileadmin/pdf/kolloquien_pdf/Kolloquien01.pdf "At Molins de Rey the Grand Chancellor had in his responding oration placed before his audience the image of the double-headed eagle with orient and tenebrous aspect and had later emphasized the division of the Roman Empire caused by Charlemagne's coronation. He apparently sought thereby to free the idea of empire from papal dependence and instead of the conventional notion of translatio resort to an earlier notion of parity between eastern and western emperors which had in fact had considerable relevance from the time of Charlemagne down to the conquest of Constantinople in 1204. In the halcyon years of Charles' coming to power Gattinara breathed the charged, intoxicating atmosphere of prophetie, providential mythology associated with the Emperor of the Last Days and its post-Byzantine reference.The currency of such thinking is strikingly evident in high places at this time. Indeed Charles' apparently calculating grandfather Ferdinand the Catholic had I1lgerly obtained the rightful claims to the Byzantine empire from the last of the Paleologi, and even on his deathbed the king had been led to believe that he would still be spared in order to fulfill the prophecy and conque r Jerusalem. In a similar vein the magistrates of Barcelona, spiritual heirs of Ramon Lull, writing to Charles in order to congratulate him on his coronation at Aachen, hail him as the direct successor of Charlemagne, the original founder of the western empire, and proclaim that he, Charles, will be the uniter of the western and eastern empire, of western and eastern Christianity and from Barcelona as "capital de l'imperi" will go forth the armada to recover the Holy Land. In addition at his coronation at Aachen Charles would be exhorted to expel the infidel from Christian lands and assume the Empire of the East together with Byzantium, the Holy Sepulchre, Egypt and Araby9. Gattinara partook of this expectant mood, this charmed mentality but with a differenc.

Me temo que esa "cidad real" es Lisboa. Mas que nada por que prácticamente todos los nombres de las ciudades que salen en el mapa están a la derecha del punto que delimita su localización en el mapa. Si os sirve de consuelo tampoco , tienen el nombre puesto Genova o Marsella aunque si que tienen punto. Aunque si sois mas felices pensando que esa "Cidad Real" es Barcelona pues allá vosotros. En el siglo XVII la ciudad real por excelencia de la península ibérica era :¿ Barcelona?. En estos tiempos de crisis leer esta pagina te alegra el dia .Sois más imaginativos que los de "El Mundo Today"... Os habéis fijado también que en el cuadro este :http://en.wikipedia.org/wiki/File:Senyeres-Invencible-Plymouth.jpg a la derecha del cuadro está la reina Isabel I de Inglaterra mirando la batalla desde la orilla acompañada de una "senyera". ¿ Era Inglaterra en el siglo XVI ,Catalunya? ¿ Por eso les atacaba Felipe II? ¿Fue el episodio de " La Invencible" parte de una guerra civil? . Es una linea de investigación que deberíais seguir. Así podremos disfrutarla todos. Aunque superar esto con respecto a la armada de los Austrias:"Ui si... Àustria, un país amb molts quilòmetres de mar i oceans que els permet tenir una gran armada" o esto otro con respecto a la"Spanish Armada":"perquè l'armada naval espanyola, atesa la mancança de naus a Castellà-Lleó i Extremadura, eren majoritàriament catalana" va a ser difícil.

Xavier, fixa't que a la pàgina anterior o posterior del gravat hi ha la llegenda on indica quins són holandesos i quins "espanyols".

Dels primers 5 o 6 gravats, i sense ser cap expert, penso que la bandera que surt a les flotes i que sembla l'espanyola actual és la bandera holandesa.

Gràcies, Joan del riu, per citar-me (@danieltorrelles). El llibre holandès on apareix aquest mapa (Cidad Real) està ple de referències a "espanyols" i banderes catalanes i altres que no sé identificar si són "espanyoles" o holandeses. Que algun expert ens tregui l'aigua clara. Cada gravat conté una llegenda on diu qui són els holandesos i els "espanyols". http://dlxs.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=sea&cc=sea&idno=sea102& q1=The+East+and+West+Indian+mirror&view=image&seq=88&size=400

Ok. Sembla Barcelona aquesta capital anomenada "Cidad real".

Ostres, no surt tampoc !. Jo el que he fet és seleccionar tot elmissatge i copiar-lo en un full del word, i llavors surt l´adreça sencera. Sorri

http://dlxs.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=sea&cc=sea&idno=sea102&q1=The+East+and+West+Indian+mirror&view=image&seq=88&size=100 També hi ha assenyalada, pero quasi no es veu, la ciutat de Lisboa, a l´estuari del riu Tejo. Si feu augmentar la imatge, es veu millor. També a la Provença hi han assenyalades ciutats sense que hi consti el nom. Aquest seria el cas de Barcelona. Per les dates el rei era Felip II de Catalunya i Portugal, III de Lleó i Castella. Podria ser també que aixó fes que la Ciutat assenyalada com a Reial fos Lisboa. Qui sap.

el mapa: http://dlxs.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=sea&cc=sea&idno=sea102&q1=The+East+and+West+Indian+mirror&view=image&seq=88&size=100 … CAL ACTIVAR tot l'enllaç, fins els punts suspensius inclòs tallar i enganxar a URL

el mapa: http://dlxs.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=sea&cc=sea&idno=sea102&q1=The+East+and+West+Indian+mirror&view=image&seq=88&size=100 …

Si us plau, a quina pàgina surt el mapa?

Mireu amics de la nova història, quina perla ens fa arribar l'amic @DanielTorrelles : un mapamundi del navegant Joris van Spilbergen's, al seu diari sobre la Volta al Món "voyage round the world (1614-1617) http://dlxs.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=sea&cc=sea&idno=sea102&q1=The+East+and+West+Indian+mirror&view=image&seq=88&size=100 Observeu la capital o ciutat reial del regne d'Espanya, a la riba Mediterrània, identificable amb València o bé Barcelona, per la proximitat amb el Pirineu. Ah, i també va per aquells que es dediquen a entabanar a la gent, ancorats en la rancúnia com ànimes en pena, famèlics de conversa en fòrums com aquest que tant critiquen i tanmateix són els que més hi escriuen, per ells també, pel joc que ens dónen, però com a escarni...

Sí, sí, el conte de la Catòdica deu d'estar bé.

Pero si amb tota la crisi el vostre govern, els mateixos que manen també a Aragó, València, Mallorca, Madrid...que inventen aquestes tetriques històries acava de llençar 2.200 milions d´euros en construïr uns submarins - "Isaac Peral" li diuen al primer - que no s´enfonsen !!! . Aquests foren els descobridors d´Amèrica ?. Qui ho diria !. I ara quans milers de milions més hauran de gastar per conseguir que surin !!!. Un escandol !! I ara, per adormir-nos, un conte d´Isabel la Catódica .

A mi no m´estranya que els pals de la Borgonya s´entrecreuin amb els de Bordeus. I ens acusen aqui de fantasiosos, al.lucinats i conspiratius...Apa, que us venen cada pel.lícula ! i us l´empaseu "de cabo a rabo". Quines històries més rebuscades, retorçades i malevoles sou capaços d'inventar. Clar que vosaltres sou els del Lapao, el valenciano ...Teniu tanta credibilitat... Feu-ho fàcil¨: És la Gloriosa Senyera Catalana !. La bandera que de segles ens voleu robar, esborrant-la dels mapes, pintant-la amb altres colors al damunt per ocultar-la, fent-la procedir de "los reinos francos" on la varen portar els catalans ! i no al revés, o atribuint-la a un imaginari "Reyno de Aragón" que no existí mai com el presenteu. Perla mateixa llei no eren castellans, sino austriacs. Però per a jugar amb el llenguatge m´ñes val us dediqueu a fer crucigrames que no pas "història"

" Coomoooo el vinoooo de Jereeeezz, i el vinilloooo de la Riojaaaa, son los colores que tieneeee, la banderita españolaaaaa ". Veus com ja ens la sabem !

Any 1603.Veiem qui eren els Espanyols(spaanjarden) segons els els holandesos. http://dl.dropboxusercontent.com/u/14993104/19900746_scd.JPG

I voldria afegir que quan dic que la historiografia castellana es exemple de les coses mal fetes i de la desídia, m'ha faltat dir que també ho és en tergiversacions i embolics amb la voluntat d'ofuscar la veritat que tant els molesta. La veritat que diu que quan s'uneixen la Corona Catalana (per als cabuts, Aragonesa) i la Castellana (per als cabuts, Lleonesa), amb el matrimoni i herència dels Catòlics, qui, per dir-ho de forma planera, es menja a l'altre és la Corona Catalana a la Castellana i no a l'inrevés com se'ns a volgut fer creure a base de tergiversar la història. I així, tota aquesta sèrie de naus que veiem amb senyeres, la de Magallanes, Lepant, Invencible, Índies, se'ns mostren, de cop i volta i amb total normalitat com a la flota de les Espanyes de l'època.

Gravat de Sevilla del segle XVII (1617) que hi ha a la planta baixa del museu maritim de la torre del oro a Sevilla.No deixa de ser curios les banderes de "castella i lleó" que es poden apreciar en els baixells.Si Sevilla era el port de sortida i tornada d'América segons la història oficial,queda ben clar quí feia aquesta ruta. http://img137.imageshack.us/img137/5599/dsc01599v.jpg

No Fon Herrera, no. "Gules", sempre, originària i actualment, ha significat roig. Les barres verticals significaven el color Gules quan havia de fer-se a un gravat -o sigui, a blanc i negre- però és que al color verd -el Sinople heràldic- també se'l representava en el gravats per barres, encara que obliqües, o, com diu l'expositor del museu, "escoradas". O sigui que cada color sempre ha estat ben establert, tant quan es feia a color o a dues tintes. Mai a les barres "escoradas" se li podia dir Gules. Cada color te i tenia la seva correspondència perfectament establida quan s'havia de representar als gravats. A més, aquesta explicació que dona el museu és refereix a banderes dels vaixells i aquestes es feien a color, no a blanc i negre. Però és que, en el cas de que acceptem al polp com a animal de companyia i la explicació del expositor museístic que aportes volgués dir que la flota catalana portava banderes amb barres obliqües de Sinople sobre camp blanc o Plata, ens trobem amb tot un despropòsit i vull que ens mostres aquesta bandera tant "original" a alguna nau de pavelló reial català. Aquesta font museística que ens has fet arribar és la mostra palpable de les coses mal fetes i desídia amb la que es mou la historiografia castellana, ara i originàriament. I vista la font seriosa que aportes, no puc deixar d'afegir aquí una font de la Viquipèdia sobre les representacions dels esmalts heràldics. http://ca.wikipedia.org/wiki/Her%C3%A0ldica

En Heraldica los "gules" son barras , cierto que originalmente se llamaba asi a a las barras rojas, pero esa denominación se extendio a toda barra destacada en un escudo precisamente porque el uso del color rojo se representa en los grabados mediente barrado.....y las "fuentes" las teneis todas en expositores en la Academia Naval de San Fernando y en el Museo Naval...allí estan las banderas originales perfectamente catalogadas ( incluido el pabellón aragonés del S. XIV). Sobre los motivos pictóricos y como se componian y las referencias utilizadas en pintura naval os remito al museo naval de Madrid y de Barcelona y un tratado de arte naval magnífico de Leon Renard escrito en el siglo XIX con una extensas colección de grabados y sus correspondientes explicaciones.

Ja només falta que ens demostrin que les naus de La Armada eren construïdes al centre de Castellaa Alcalá de Henares, utilitzant els pins del Prado i transportant-les fins a Cadiz. Jo ja m'ho cret tot.

Res Fon Herrera, continues sense donar les fonts d'on treus la informació, ja sigui internet o un llibre o del mateix lloc on veus, toques i et torques la suor amb les "famoses" banderoles "originals". Continues dient que la barrada d'or i roig de les galeres ve de Felip I de Castella quan a la web diu que es de 1530-43 (26 anys després de mort "el bell"). Ens dius que no cerquem a la Viquipèdia, que ho fem a fonts series i resulta que aquesta font seria que transcrius ens diu que, " las distintas armadas aragonesas ... usaban un pabellon de tres GULES VERDES escorados sobre fondo blanco en ...". "GULES VERDES"¿?, com gules verdes?. Això és tot un contrasentit si SOM CONSCIENTS que, en heràldica, GULES vol dir ROIG. És com si jo digués, "aigua seca", "Fon Herrera llest", en definitiva, tot un absurd.

Hola Fon Herrera, perque no possas fonts a on poguem comparar les idees d´aquest article.? Es que no mes dius coses, pero no aportes mes que les teves paraules. Fonts, fonts a on poguem veure que tens rao i nomes paraules. Salut

Puc entendre que dubtis dels catalans per la teva animadversió cap a catalunya fon herrea però,també dubtes d'en Nicholas Hilliard que va estar a la batalla del bandol anglés i ho va pintar tal i com ho va veure?.Tens algun problema de comprensió infantil no resolt?Aquest oli,està en un museu anglés i sota l'enllaç reça "A painting of Nicholas Hilliard (who fought in the battle)".Tant que presumeixes d'anar a museus,al naval de madrid, t'hi podries haber adonat que "el señor de santoña juan de la cosa" duu una barretina cofada. http://www.todoavante.es/index.php?title=Cosa,_Juan_de_la (cortesia del museo naval de madrid) Ara diras que els de santoña sempre han portat barretina, o que és una gorra d'anar a dormir perqué,a tu te la sua la história,tan sols et dediques a intentar desvirtuar la nostra,la dels catalans,i que molt sovint ha sigut manllevada pels castellans per apropiar-se-la.Podria estar-me horas penjant enllaços però, tan se val.No veu qui no vol veure.Aquesta web aporta suficients proves i bastants articles contundents, com a mínim per a fer saltar el dubte de la sospita a qualsevol persona amb sentit comú i gent com tu està de més car, no aporta res de res i no covenç ningú,ans el contrari.

eso...mas dibujitos de internet...pero de ir a ver y tocar las banderas originales nada de nada. Sobre las pinturas y grabados haria otra larga exposición...pero bastará con saber que la mayoría de pintores, sobre todo en el XVIII y XIX usaban rferencias erroneas. o simplemente confundían las que tenían...y en muchos casos casi todas las naves eran representadas segun la referencia de la "Real", que es posiblemente la nave más pintada de toda Europa gracias a la Batalla de Lepanto y que ( esa si) llevaba una señera a popa por haber sido fletada en Barcelona y cumplir un mandato que se dio durante la segunda mitad del siglo XVI de que todas las naves armadas en Barcelona y en el mediterraneo usaran ese pabellón de popa...solo en el Mediterraneo...y la "Real" lo era. Algo también extensamente documentado en la historia del arte por cierto, y que llevó a confundir en no pocos casos las enseñas tanto de la Flota de Indias, a veces representada con tres barras, o con cinco y o con seis o con las nueve que de hecho tenía el pabellón. De hecho y curiosamente las distintas armadas aragonesas que habian operado en el mediterraneo hasta el siglo XV ni siquiera usaban la Señera como pabellón...usaban un pabellon de tres gules verdes escorados sobre fondo blanco en mastil y su bandera de armador en popa. Y eso no lo vais a encontrar en la wikipedia...eso solo en las fuentes serias que no parece que frecuenteis.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Senyeres-Invencible-Plymouth.jpg

las distintas variedades de color son la consecuencia de la mezcla de armas dependiendo de la capitanía de las flotas...de esa manera encontramos desde banderas barradas doradas y azules...doradas y verdes...blancas y rojas y doradas y rojas...y todas ellas se corresponden con las armas de Borgoña, Austria y Flandes como corresponde en cada caso y como figuran en los distintos escudos de cada casa en cuestión...y con el reinado de Carlos I se generaliza el uso de dorado y rojo en la flota castellana...todavía ni siquiera habia heredado el reino de Aragón...como consecuencia de aunar en una bandera las armas de Borgoña y Austria...y teniendo en cuenta que el color distintivo de castilla era el rojo granate se consideran representados todos en conjunto ( hablamos especificamente de banderas navales) mientras que se generliza el uso de estandartes de palo con cruz de borgoña superpuesta la as barras. Esa es toda la explicación y no otra. Y si tienes alguna duda rrepasa la heraldica europea de la epoca. Pero lo que te recomiendo es que vayas personalmente a comprobarlo viendo las enseñas originales que se conservan que no son pocas. Y como curiosidad nunca vas a encontrar una sola de ellas con cuatro barras. Esa bandera con esas variaciones se mantuvo como bandera naval durante todo el reinado de la dinastia. Solo la llegada al trono de los Borbones supone variaciones, y no muy importantes hasta Carlos III, fundamentalmente reducir las barras a dos pergeñando la que sería despues bandera española pero que hasta alcanzar esa condición fue bandera de la marina de guerra durante casi un siglo. Evidentemente ya entonces si se consideraban representados los colores de Aragón...de la misma forma que antes se consideraron los de castilla por coincidir los colores y no necesitar alteración alguna aún cuando ya las barras habian dejado de ser distintivas de la casa real porque , como ya digo, eran distintivas exclusivamente de la casa de Borgoña y Austria...por eso se reducen a dos simples. o a dos cuarteladas dependiendo los casos y el caracter de las flotas...y eso se hizo mediente un concurso público en 1785. Ejemplos de todas y cada una de ellas desde el siglo XV se encuentran en distintos museos navales a tu disposición. Por cierto la primera rojigualda plantada en tierra se usó en Girona, izada por sus habitantes durante el asedio de los franceses ...que como curiosidad esta bastante bien y oportuna.

lo primero es que las "·galeras" eran en el siglo XVI todos los barcos de marina de guerra...lo segundo es que esa bandera de "galeras" se introduce en los navios castellanos con Felipe I, que no era Rey de Aragón y por tanto no contaba con barcos barceloneses como es obvio y la mayoría de su flota procedía de Flandes...así que la relación que haces es inexistente...esa bandera no existía en ningún barco castellano anterior a su reinado. Pretender establecer una relación con la señera es absurdo...tanto como pretender que la bandera del Ducado de Foix, osea ninguna. La bandera barrada de llos austrias es la bandera barrada de los austrias y punto. De la misma forma que la señera no es ni la primera bandera barrada ni la única, simplemente es una bandera heredera de otras similares de los reinos francos...mantener que toda bandera con barras tiene raiz catalana es una memez sin la más mínima solidez teniendo en cuenta que ni siquiera es original de los propios condados catalanes leyendas absurdas aparte.

Fon Herrera. A tu et deuen agradar els cecs i els sords perquè no pares d'entrar en aquesta pàgina. A veure si t'adones d'una vegada que aquesta pàginas critica la història oficial. Que els teus comentaris pintorescs apareguin per aquí exposant la història de l'acadèmia, que vols que et digui, també està bé, perquè així coneixem els arguments de l'enemic, però a mi personalment de vegades em semblen una perdua de temps contestar-te una vegada i una altra. Ho aniré fent, però

Però si que dius que acudim a les fonts de "La Marina" i això he fet. Tu afirmes coses però no deixes documentació on trobar-ho. La web de "La Armada", que se suposa que és on havia d'aparèixer el que afirmes no t'avala i no diu res del que tu dius. Es refereix a la Casa d'Àustria per dir que aporten les ensenyes de Borgonya, de Àustria, del Tirol, Brabant i Flandes, però de les banderes barrades amb or i roig no diu res sinó que apareixen a les galeres de l'època i aquestes sols poden venir de Casal de Barcelona, com si que deixen constatat en altres banderes.

yo no hablo de ninguna web...hablo de banderas reales conservadas en lugares reales...facilmente visibles y hasta palpables. Banderas que se usaban en la dinastía Austria y en la casa de Borgoña desde el siglo XIII y que como consecuencia de la asunción de la Corona Castellana primero, y aragonesa despúes,por parte de esta pasan a los barcos hispanos. No hay mas ciego que el que no quiere ver y más sordo que el que no quiere oir...pero si os hace ilusión que sigamos riendo pues nada...seguid con lo vuestro que desde luego os estais haciendo famosos y no precisamente por el riguroso estudio sino por el volumen de las carcajadas que provocais

Fon Herrera. He de dir-te que la web de "La Armada Española" de la que parles (i que ja podies haver deixat l'enlaç) deixa molt a desitjar. Com a exemple, a l'apartat de "Los Reyes Católicos", confonen en la bandera de Barcelona, la creu de Sant Jordi per la de Sant Joan. I a l'apartat "La casa de Austria" a cap lloc diu que la bandera de barres horitzontals fos de Felip I de Castella ni dels Àustries, tant sols que es la bandera de galeres i vistes totes les altres banderes i de la història en general que fan, tan sols poden venir de la senyera catalana (i per això pot ser no has deixat l'enllaç...).http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_historia/prefLang_es/03_bandera_armada--04_casa_austria

Fon Herrera, aquesta vegada t'has oblidat d'esmentar els pigments que va posar Pere Terç a les tombes dels seus abans passats

Malgrat que m'esforço,no puc entendre la história com tu fon herrera car,per sort vaig triar la píndola vermella i veig els esdeveniments amb la ment oberta i lliure dels dogmatismes de l'estat Castellà,Ara dit Espanyol.No us encaparreu en fer creure que Catalunya no va ser mai un regne,per tal de frustar les nostres esperances sobiranistes.Per fugir de la vostra intransigéncia ens cal només la voluntat.En les imatges de l'article en qüestió,jo veig senyeres.Tu veu el que vulguis."Els insults gratuits i les descalificacions, no et donaran la raó".

Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

Por cierto Francesc...la bandera barrada en los navíos de los Austrias no tiene nada que ver con la Senyera...para empezar Felipe I no era rey de Cataluña por dos motivos fundamentales, porque Cataluña no era un reino y porque tampoco era Rey de Aragón porque lo seguía siendo Fernando II...solo a partir de Carlos I se dio esa circunstancia y la bandera barrada en los navios ya llevaba más de un siglo en los buques de esa casa real. Sois de traca.

No me puedo creer lo que leo...vamos a ver...los "austrias" son una dinastia ( el que habla de Austria y sus mares...plasplasplpas...vuelve al colegio criatura)...y la Armada Real de la Casa de Austria tenía como enseña una bandera barrada a franjas horizontales en estandarte de palo y a franjas verticales en popa con gules rojos sobre fondo blanco en la epoca de Felipe I, luego incorporados dos estandartes con gules a pareja sobre fondo amarillo en la Epoca de Carlos I y primer periodo de Felipe II...y más tarde con la Cruz de San Andrés sobrepuesta...todo durante el siglo XVI...osea que haced el favor de dejar de hacer el ridículo y tratad de ampliar vuestros conocimientos con fuentes y no con internet para al menos no causar sonrojo a los que nos partimos la caja leyendo esto. Que somos casi todos.

és evident que els Austries tenien tantes banderes com regnes i territoris d'ont eren sobirants.En els seus títols i escuts queda pales.En el cas de Catalunya,la senyera també està incorporada en el seu escut car, els austrias de vegades també eren reis de catalunya però, catalunya tenia les seves lleis própies i el rei les habia de jurar.

Ui si... Àustria, un país amb molts quilòmetres de mar i oceans que els permet tenir una gran armada

¿otra vez confundiendo la bandera barrada de la armada de los Austrias con la catalana?...lo vuestro no tiene remedio...¿que tal si de vez en cuando y para variar haceis investigación de verdad en vez de mirar dibujitos?

En el tema de l'Armada invencible, no s'equivoquen pas el espanyols. L'armada és plena de banderes espanyoles, perquè l'armada naval espanyola, atesa la mancança de naus a Castellà-Lleó i Extremadura, eren majoritàriament catalana, per no dir del tot. Això ens indica l'interès capital que tenien els castellans per, primer, ser considerats espanyols i, després, quedar-se amb l'exclusivitat del nom, cosa que aconseguirien a partir i només del 1714.

És imposible confondre una bandera Espanyola amb una de catalana abans de 1785 car,eren completament diferents.Carles III adoptà la rojigualda per justificar així les senyeres d'arreu del món y poder justificar-les com espanyolas. https://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Espa%C3%B1a

http://www.bbc.co.uk/arts/yourpaintings/paintings/allegory-the-ship-of-state-174558

http://www.angelfire.com/realm/jolle/catalonia/cat_9a.htm Diferents tipus de senyeres catalanes,depenet del lloc.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pedro_Reinel_1504.jpg La senyera de Catalunya-Aragó pot dur dos pals fins a nou pals.En aquest cas, com es pot apreciar en el mapa de pere reinel de 1504,la senyera és de tres pals.Hi ha casos que hi han fins a 9 pals.Un altre apreciació,Castella inexistent.Només l'escut dels portuguesos i la senyera del rei Ferran.

Veo, veo, seis barras, no cuatro.

Preparo un llibre que es dirà "Espanya és de Catalunya".

Penso que s'ha produït un canvi de estratègia o criteri en la identificació de banderes per part dels historiadors oficials. Possiblement, a causa de la imparable publicació i mostra de banderes catalanes que apareixen en els mapes, gravats i pintures del s. XVI, l'acadèmia, sempre a la defensiva, ha decidit identificar com a bandera espanyola qualsevol bandera catalana d'aquella època. Penso que a partir d'ara les banderes, estendards i gallardets que mostra Enric Guillot en el seu llibre "Descoberta i Conquesta catalana d'Amèrica" seran identificades com a banderes espanyoles. Un exemple del que dic el podeu contemplar a la Wiquipèdia (transmissor de la història oficial estandard). Escribiu a Google: Armada Invencible; obriu la pàgina "La Armada invencible - Wiquipèdia la enciclopedia libre”. Aneu al final de la pàgina i observeu - Panorama -. Què hi diu? - La "Invencible" navegando frente a Cornualles. Hay al menos dos banderas españolas izadas en dos barcos de la Armada, una en el centro del cuadro - Es refereix a les banderes catalanes. Canvi de canvi de canvi: els catalans sóm ara els espanyols, no així la llengua catalana !!!!