Accediu  |  Registreu-vos-hi
"Per estimar el país cal sentir que té un passat, però no cal estimar l’embolcall històric d’aquest passat.
Cal estimar la seva part muda, anònima, desapareguda"
Simone Weil
ARTICLES » 14-05-2017  |  PROJECTE DESCOBERTA CATALANA D'AMèRICA
1195

Joan Baptista de la Roca, el primer rector de la primera universitat americana

Reproducció de l'article que En Marc Pons va escriure al diari digital "El Nacional.Cat" el proppassat 12 de maig. La primera universitat americana la va fundar un català.

Universitat San Marcos de Lima

Tal dia com avui ―12 de maig― de l'any 1551, fa 466 anys, el rei Carles –el nét dels Reis Catòlics– signava el decret de fundació de la Real Universidad de la Ciudad de los Reyes, també esmentada Real y Pontificia Universidad de Lima, institució pionera al continent americà. El primer rector de la universitat va ser el català Joan Baptista de la Roca, frare de l'orde dels dominics i membre d'una poderosa família originària de Còrsega històricament vinculada als interessos expansius –polítics i mercantils– de la corona d'Aragó. Els seus avantpassats havien estat, entre 1357 i 1433, governadors de l'illa en representació de les dinasties Berenguer i Trastàmara.

Les fonts que es coneixen no revelen l'indret del seu naixement. Algunes apunten cap a Barcelona i d'altres cap a València, capital cultural de l'imperi dels Habsburg. El que sí és segur és que la nissaga de la Roca (Della Rocca, originàriament) va abandonar Còrsega poc després del 1433, quan la corona d'Aragó va perdre el domini efectiu de l'illa en benefici de la República de Gènova, i es va establir prop de la cort catalano-aragonesa. Aquestes dinàmiques eren habituals a l'època. Quan es produïa un canvi brusc de domini, les nissagues compromeses que havien perdut poder i patrimoni eren acollides i beneficiades pels seus patrons com un premi per la seva lleialtat.

De la Roca va començar a exercir amb l'obertura del primer curs –el 2 de gener de 1553, inici de la tardor austral–. Inicialment la Universitat va ser destinada a la formació del clergat colonial, a través de les facultats de Teologia i d'Arts, i radicada al convent-basílica de Santo Domingo, actual seu del Parlament nacional. Posteriorment es produiria una progressiva secularització per donar cabuda als fills de les classes colonials, corpus artífex de la independència del Perú el 1821. De la Roca, primer rector de la primera universitat americana, és un clar exponent de la participació catalano-valenciana en l'empresa americana; també en el camp cultural i acadèmic.    

Marc Pons
El Nacional.Cat 
http://www.elnacional.cat/ca/efemerides/marc-pons-joan-baptista-rector-lima_157230_102.html
Foto de portada: Lima recent proclamada la independència peruana.




versió per imprimir

  1. Santo Job
    17-05-2017 19:22

    En general circularon muchas obras en manuscrito, que era una forma bastante corriente incluso en tiempos de la imprenta. Del Lazarillo de Tormes, apuntaba José Caso que tuvieron que circular al menos dos o tres manuscritos, de los cuales uno tenía que ser de un cajista. La edición de Alcalá, por poner un ejemplo, tiene que proceder de un manuscrito en el cual están las interpolaciones.
    En lo que se refiere a Andrés Bernáldez, parte de la eliminatio codicum ya está hecha por los propios manuscritos en los que especifica de dónde se han hecho las copias. Estoy seguro de que hay algún otro manuscrito, pero esto es lo que he encontrado en una búsqueda rápida en la Biblioteca Digital Hispánica y en la biblioteca digital de la RAH.

  2. Francesc 2
    17-05-2017 19:02

    Molt interessant aquesta informació que ens fas arribar sobre els manuscrits que contenen l'obra d'En Bernaldez. Moltes gràcies. I és ben cert, paral.lelament a la impremta, moltes obres van circular de manera manuscrita,copiant-se i recopiant-se els uns als altres.La major part de la literatura catalana dels segles XVI, XVII i XVIII que ha arribat fins a nosaltres ho ha fet en forma de manuscrit: Fontanella, sobretot, i la d'en Ramis i Ramis o la d'en Cristòfor Despuig. L'obra d'en March mateix corria paral·lela a través de la impremta i a base de còpies manuals. Salutacions..

  3. Santo Job
    17-05-2017 18:40

    No por el hecho de haber quedado manuscrita quiere decir que no circulase, incluso en tiempos de la imprenta hubo obras que circularon en forma de manuscritos, como es el caso de la obra de Andrés Bernáldez, cura de Los Palacios. A lo largo del tiempo hubo varias copias manuscritas, que cito:
    BNE, MSS/1355: Copia manuscrita de 1594.
    BNE, MSS/1272: Manuscrito del s. XVIII. Copia a partir del ejemplar que poseyó el licenciado Rodrigo Caro, que fue a parar a manos de Juan de Santelices, del Consejo de Castilla. De ahí fue de mano en mano hasta Rodrigo Flores.
    BNE, MSS/1359: Copia del siglo XVII. Ejemplar de Rodrigo Caro. Dice Rodrigo Caro en la introducción: "Esta historia que siempre ha corrido manuscrita a nombre del cura de Los Palacios ha sido citada de muchos con este título solo, y alguno mal informado ha llamado a este autor El Bachiller Medina".
    BNE, MSS/18215: Copia manuscrita de 1778. Copia hecha por un fraile agustino del convento de San Antonio Abad de Granada. Este ejemplar perteneció a Pascual de Gayangos.
    RAH, 2/Ms. 19: Copia manuscrita del siglo XVIII a partir del ejemplar de Rodrigo Caro.

    También sabemos que Gonzalo Fernández de Oviedo cita al cura de Los Palacios en sus Batallas y Quincuagenas, con lo cual tuvo que haber conocido un manuscrito que circulase del autor. El hecho de que haya obras que no estuviesen impresas no quiere decir que no circulasen.

  4. Francesc 2
    17-05-2017 13:56

    No, no. No és que els refusi. El que dic és que cal tenir els ulls molt oberts davant les afirmacions que s'hi fan..Si es poden contrastar aquestes afirmacions per mitjà d'altres fonts, doncs molt millor. Vull dir que en tota aquesta qüestió cal perdre la innocència.Obres manuscrites. Per exemple, la de l'Andrés Bernáldez. Va quedar manuscrita.i no només manuscrita. Per què va quedar manuscrita fins a l'epoca de l'Aribau? Què va passar en tot aquest temps? Va patir retocs? A més,hi ha, sinó vaig errat, cinc o sis versions. I cadascuna amb variants diferents. Per exemple, sobre l'edat d'en Colom. Sí, tot llibre havia de passar per la censura. I sí, hi havia censors i censors. Si fa no fa, com en l'època d'en Franco.

  5. Santo Job
    17-05-2017 09:42

    O sea, que rechazas todas y cada una de las fuentes historiográficas de la época. A menos que sólo rechaces las impresas y sí aceptes las que quedaron manuscritas sin dar a la imprenta, que fueron unas cuantas.
    En lo que dices de pasar por la censura, todo libro tenía que pasar por la censura inquisitorial, y aún así había inquisidores muy permisivos como Constantino Ponce de la Fuente, que hacía la vista gorda casi con cualquier cosa.

  6. Francesc 2
    17-05-2017 02:06

    Tots els llibres editats que conservem han passat per la censura reial. No n'hi ha cap de conservat que no hi hagi passat.

  7. Santo Job
    17-05-2017 00:46

    Hernán Cortés tenía una prensa extraordinariamente buena por sus méritos en la conquista de México (y haber pagado bien a López de Gómara, aunque Oviedo también habla de él en términos elogiosos).
    Francisco Pizarro también gozaba de buen nombre, lo cual no se puede decir de ninguno de sus tres hermanos (Gonzalo, Hernando, y Juan Pizarro) que se criaron una fama aterradora hasta el punto de prohibírsele al linaje Pizarro el pasaje a Indias.
    Todas estas cosas salen en libros anteriores a la ley que especifica la necesidad de licencia del Consejo de Indias.
    Puedes comprobar los textos de Gómara, Díaz del Castillo, y Oviedo, aunque siempre es más fiable el capitán Valdés que Gómara. El capitán seguía un método muy de Tucídides: o hablar como testigo de primera mano o contrastar la información de varios testigos de vista, además de consultar documentos siempre que puede.

  8. Francesc 2
    17-05-2017 00:00

    Bufff.... Tot això sona a mala propaganda. No eren uns sants es clar, però d'on surt tota aquesta informació? Dels cronistes d'Índies, oi? De llibres impresos i impresos després de les cèdules censores que va promulgar Felip I de Catalunya i II de Castella. Cal tenir en compte aquesta dada. La censura i sobretot la censura sobre els llibres d'Amèrica. En Colom també hi surt mal parat. Això és un efecte volgut. Aquest conqueridors, com ja he apuntat en un altre lloc, eren un autèntic perill per a la monarquia. Com més mala premsa tinguessin millor.

  9. Santo Job
    16-05-2017 17:15

    Hernán Cortés era un fuera de la ley cuando se lanza a la conquista, Pizarro también la hizo sin capitulaciones de por medio. Los cargos vinieron a posteriori y haciendo la vista gorda a sus hechos al margen de la legalidad. Lo de Cortés, de hecho, fue una completa perversión de la legalidad. El tipo huye de Cuba con su tropa de unos 500 hombres, funda la villa de la Vera Cruz y hace que sus hombres le nombren capitán general de la villa. Con esta magia ha pervertido la ley y se ha fabricado una legalidad a medida.
    En lo que toca al escudo de Puerto Rico, no sé cuál es la primera vez que aparece dibujado, pero sí sé que en el texto del privilegio no dice cómo han de ser las banderas. Habrá que averiguar cuál es la primera representación y ver qué hay en ella.

  10. Francesc 2
    16-05-2017 16:02

    Escut de puerto Rico, el cas és que de primer hi ha barrres i després aquestes barres han desparegut. Això també ha de tenir una explicació.

  11. Francesc 2
    16-05-2017 15:59

    Aquesta gent arriba als càrrecs per mèrits, però també per llinatge i per ascendència. Per endollisme i per nepotisme i per unes accions realitzade abanss. Ara, amb un denominador comú: són ja de la noblesa i no pas de la noblesa menor Es clar, mèrits de guerra: precisament uns mèrits de guerra determinats fan que aquests individus mereixin la confiança perquè la monarquia els concedeixi, per mitjà de capitulacions uns càrrecs i uns objectius en unes expedicions militars a terres llunyaníssimes. Aquests homes han de tenir un previ currículum militar al darrere i no només militar: també en dret, en retòrica, en tècniques militars, en estratègia.... I el que passa és que aquest currículum anterior a partir del qual se'ls atorga els càrrecs a Amèrica no ens ha arribat o algú o alguns no han deixat que arribessin. O potser sí que hi són, però sota el nom d'una altra persona. De Mendozas/Mendoças i Velascos n'hi ha per parar un carro i molt ben posicionats. I els ja esmentats Cardona, Requesens etc... Home, saber exactament què feien a la seva infantesa , doncs no cal: ja ens ho podem imaginar. Jugar i formar-se. Es tracta de saber què van protagonitzar militarment i de saber les oportunitats que tenien per progressar a partir de la família a la qual pertanyien i tan bon punt van esdevenir majors d'edat . A que és van dedicar? Si eren militars, en quines expedicions van participar, en què van sobresortir perquè després els donessin els càrrecs que van tenir. Si eren religiosos, a quin orde van entrar, com hi van anar progressant, amb qui es van relacionar, a qui van tractar per arribar a obtenir el càrrec a Amèrica, etc. En tot això hi ha un problema. Tenim una gent que va realitzar unes accions militarment importantíssimes i resulta que no se'n sap res o molt poc del seu passat. I a més, els llibres contemporanis diuen que eren de la baixa noblesa. I no, no pot ser, perquè si són de la baixa noblesa estan supeditats a l'alta noblesa. I l'alta noblesa, ¿ com podia controlar, com podia fer-se respectar, com es feia obeir si aquesta baixa noblesa estava a milers de quilòmetres? No, no és lògic. Marc hi Dávalos: Bé, pel que fa a en March hi ha un abans i un després de participar en la conquesta de Nàpols sota les ordres del rei Alfons el Magnànim i sabem coses d'ell per les seves poesies, sí. Però poc. Els arxius valencians ens han proporcionat moltes dades d'ell a a partir de documents de compra/venda, testaments, plets, litigis, ultimes voluntats, arrendaments, compres, vendes etc.... De Dávalos, fins fa dos mesos jo no sabia ni tan sols qui era. D'acord el Curial dóna moltes pistes, perquè està escrit en clau realista. Però ha estat la gran quantitat de documentació paral•lela, sembla que sobretot a Nàpols el que ha permès aïllar aquest personatge com a autor del Curial. Salutacions.

  12. Santo Job
    16-05-2017 14:15

    Con el escudo de Puerto Rico hay un problema de interpretación:
    "un escudo verde y dentro de él un cordero plateado encima de un libro colorado e atravesado por una bandera con una cruz e su veleta como la trae la devysa de Sanct Joan e por orla castillos e leones e banderas e cruzes de Iherusalen e por devysa una F. e una Y. con sus coronas e yugos e flechas e un letrero a la redonda de la manera siguiente: Joanne est nomine ejus"

    Como puedes ver, no pone cómo son las banderas, sólo que son banderas.

  13. Santo Job
    16-05-2017 14:08

    Esa gente llega a esos cargos por méritos, no por linaje. Si por linaje fuera, nada más que habría Mendozas, Velascos, Guzmanes, y Toledos en cargos importantes, pero vemos que no. A la nobleza la forma más fácil de acceder es mediante los méritos de guerra, cosa de sobra acreditada por gente como Cortés, Pizarro, Orellana, Mariñas, Dávila, etc, aunque eran todos de la nobleza menor ya de salida, pero alcanzan la condición de grandes señores y gobernadores.
    De Íñigo Dávalos no se sabe con certeza la fecha de nacimiento, sólo podemos deducirla aproximadamente. Tampoco sabemos qué hacía exactamente en su niñez, pero lo suponemos en función de su padre. En el caso de Diego de Almagro, por poner un ejemplo, era un noblecillo de segunda fila, nada destacable. Si se investiga detalladamente los archivos de protocolos, igual se encuentra algún tipo de acto jurídico de su familia, pero tampoco esperes demasiado de un noblecico de segunda fila de provincias.
    Los dos ejemplos claros que pones (March y Dávalos) son bastante tramposos, ya que eran escritores y dejaron constancia de su vida a través de sus escritos de distintas maneras. Si quitas sus escritos, las fuentes ya se hacen mucho más escasas.

  14. Francesc 2
    16-05-2017 00:56

    Santo, mira, si us plau, aquest article d'en Leandre Martí sobre al senyera catalana a l'escut de puerto Rico. https://www.inh.cat/articles/La-senyera-catalana-esborrada-de-l'escut-de-Puerto-Rico
    Salutacions

  15. Francesc 2
    16-05-2017 00:46


    Exacte, si cadascun d'aquests individus es converteixen en gent molt important -governadors, alcaldes, virreis o conquistadors- ha de ser per un motiu o per un seguit de motius. Alguna cosa o conjunt de coses prou destacades ha d'haver fet la persona en qüestió prèviament per obtenir els càrrecs esmentats Ha de tenir un currículum al darrere que expliqui el càrrec obtingut. Ha de provenir d'una família determinada, influent, poderosa i de pes que doni compte de les responsabilitats que assumeix. Ha de ser parent o fill d'algun prohom de pes, gràcies el qual accedeix al càrrec en qüestió. Sí que és normal no saber res o molt poc de l'artiller de torn o del soldat ras. No pas de les persones amb càrrec. Tenim, per exemple, aquest Joan Baptista de la Roca. En Marc Pons ens advera que provenia o bé d'una família catalana que s'havia instaurat a Còrsega quan aquesta illa va ser concedida pel papa als Reis de Catalunya-Aragó o bé d'una família aborígen de l'illa i molt lligada a la Corona Catalanoaragonesa que va marxar-ne en perdre els nostres reis el domini d'aquesta illa. Parla d'una nissaga. I una nissaga està composta de molts membres. M'imagino –no ho sé- que aquesta nissaga ja deu estar força estudiada. Passa que, del nostre home, no sabem el lloc on va néixer. Per què no el sabem? Perquè no es troba enlloc. I per què no es troba enlloc? Un motiu pot ser perfectament perquè no es vol que se sàpiga, vet-ho aquí. I és que a més a més, tenim molts arbres geneològics de famílies importants: els Colom, els Cardona, els March, els Cabrera, els Montcada, els Requesens, els Llull. I des del segle XII o XIII! Hi ha plets, herències, darreres voluntats, concessions de terres, capítols matrimonials i capítols, capitulacions o contractes, arrendaments de terres.. Conèixem millor, per exemple la vida de l'Ausiàs March i la dels seus avantpassats que no pas la d'un Almagro, posem per cas. Hi ha del primer els contractes matrimonials, els seus plets a Gandia i a Beniarjó, el document de majoria d'edat segons el qual es podia fer càrrec de les seves possessions, el nom de la seva mare que en va ser la regent en la seva minyonia. Tenim el document de registre de la seva casa a la ciutat de València quan va finar, el carrer on era aquesta casa, la seva relació amb Alfons el Magnànim i la seva amistançada, sabem on és la seva tomba, sabem que va tenir relació amb la neboda del papa Borja Calixt III, la Tecla Borja. Sabem què hi havia a casa seva a València, qui hi vivia, els fills que va tenir, els esclaus, les minyones, les esclaves, les esclaves afranquides, les concubines, la germana muda, la seva relació amb el Duc Alfons de Gandia, sabem que va conrear en els seus dominis el canyamel o la canya de sucre. Sabem que pertanyia al braç nobiliari de la Generalitat Valenciana, Tenim ben documentat el seu pare i el seu oncle, la seva ascendència barcelonina des del segle XIII, la branca barcelonina de la família. sabem quan aquesta família va ser ennoblida etc. Etc., etc., etc., Per què en sabem tant d'en March i de la seva família ascendent i descendent i tant poc de la d'en Diego de Almagro, les gestes del qual són més importants que les d'en March. Per què sabem més dels primers anys d'aquest Ènyec d'Avalos de Toledo, de la seva naixença, del seu trasllat a València, del seu pare que no pas de n'Almagro? Per què? Per què?

  16. Santo Job
    15-05-2017 20:11

    Las gentes humildes o de la nobleza menor (incluso la alta nobleza) no dejan un rastro documental en su infancia en esa época. El rastro empieza a aparecer cuando se convierten en gente importante: gobernadores, alcaldes, virreyes, conquistadores, sumilleres de corps del rey, oficios varios de palacio, etc. Pero en su infancia o adolescencia sería extremadamente raro que produjeran algún tipo de registro documental, siendo además una época pretridentina.
    Habría quedado alguna traza si, por ejemplo, los padres de alguno de estos ilustres personajes hubiese contratado a algún preceptor famoso y éste hubiese dejado correspondencia con otras gentes. Por ejemplo, Francisco de Enzinas fue preceptor en Cambridge de los hijos del duque de Suffolk y su cuarta esposa Catherine Willoughby, aunque no fue el único tutor que tuvieron.

  17. Joan Català
    15-05-2017 18:54

    Nosaltres ho varem començar i nosaltres ho acabarem!

    Donec Perficiam ·X·

  18. Francesc 2
    15-05-2017 17:39

    Aquest debat ja l'hem tingut. És una mica avorrit repetir-lo. No, no és normal. Ser famós a l'època de la impremta és gairebé contradictori a tota aquesta mena de nebulosa on estan ficats els personatges que cites i en Colom o en Cortès. A més tots ells i les seves famílies havien d'engendrar una quantitat fenomenal de paperassa. Una persona d'origen humil no n'engendra tanta de paperassa. Ni de bon tros. Si les vides d'aquests homes famosos han arribat a dia d'avui amb tantes de llacunes és perquè així s'ha volgut. Perquè així algú o alguns molt poderosos ho han volgut. És la censura..I per tant, si volem saber realment com s'esdevingueren uns fets, cal partir, per acostar-nos-hi, i tenir molt present, infinitament molt més present que no ho ha estat fins ara, i aquí i a la Xina, aquest capital fenomen distorsionador de la ciència històrica que és la censura.Salutacions

  19. Santo Job
    15-05-2017 16:51

    Es normal que haya lagunas en lo que se refiere a las juventudes de esos caballeros, salvo contadas excepciones. Esa gente es anterior al concilio de Trento, que es cuando se hace oficial y obligatorio el uso de los libros de bautismo. Por lo demás, ¿Qué rastro documental podían dejar unos niños o jóvenes del siglo XVI aparte de los bautismos? De la escuela, nada. La milicia tampoco llevaba registros. Empiezan a dejar rastros escritos cuando ya son alguien, que es en la edad adulta, cuando tienen pleitos, capitulaciones matrimoniales, testamentos, concesiones regias de privilegios, papeleo de la Casa de Contratación, etc.
    Lo realmente sorprendente sería que tuviésemos biografías perfectamente detalladas incluyendo su infancia y juventud, pero es que eso sólo se le conoce bien a los príncipes o hijos de gobernantes, no a los hijos de nobles de segunda fila.

  20. Francesc 2
    15-05-2017 16:02

    És que és tot això, tots aquests noms... biografies molt incompletes. Sobretot pel que fa al lloc d'origen i a la seva formació juvenil plenes de llacunes.... Aquest mateix Joan Baptista de la Roca. I pensa que el virregnat és una institució eminentment catalana.

  21. Santo Job
    15-05-2017 15:43

    Francesc: lee a Fernández de Oviedo, a Juan de Betanzos, a Pedro Cieza de León, a Bartolomé de las Casas... Ahí tienes nombres de exploradores a punta de pala: Hernán de Grijalva, Pedro de Alvarado, Cristóbal de Olid, Cristóbal de Sotomayor, Juan Ponce de León, frey Nicolás de Ovando, Alonso de Ojeda, Alonso Vélez de Mendoza, etc.

  22. Santo Job
    15-05-2017 15:39

    Francesc: no confundamos fundador con primer rector. La fundación le corresponde al rey y al papa (así eran las cosas entonces), pero el rector es quien se considere que pueda ser la persona más adecuada. Te pongo un ejemplo: la universidad de Harvard la funda John Harvard (en el mundo anglosajón las cosas iban de otra manera), pero no fue el primer rector, cargo que se le concedió a otra persona después de que rechazase el ofrecimiento Jan Comenius.
    Los catalanes y valencianos tuvieron presencia desde el primer momento, y eso es una cosa evidente que no hay ni que discutir: ahí están personajes como Pere Margarit o Bernat Boil (o Buyl, no estoy seguro de la grafía). En este caso se consideró que la persona más adecuada para dirigir la universidad de Ciudad de los Reyes fue Joan Baptista de la Roca, que sería un hombre de gran sabiduría, buenas dotes de organización y capacidad de transmitir conocimientos para la formación del clero.
    En el mismo año se funda también la universidad de México, que tuvo por primer rector al toledano Francisco Cervantes de Salazar.
    En cualquier caso, estamos hablando de que al cabo de pocas décadas ya había en los virreinatos toda una organización equiparable a la metrópolis.

  23. Francesc 2
    15-05-2017 14:35

    Com sempre, és cosa de saber si els primers exploradors,conqueridors i colonitzadors eren catalans i valencians,i mallorquins ,com des d'aquí pensem, i cada vegada més fermament, o no.Quinze anys, i un català/valencià funda la primera universitat a Amèrica. Com a mínim aquest català havia d'estar molt ben posicionat i m'imagino que els que l'acompanyaven també. Tant, que eren catalans els fundadors... Torno a dir el mateix: sempre s'ha dit que els catalans no vam tenir res a veure en les coses d'Amèrica. I s'està demostrant que no és així de cap de les maneres. Això, Santo, ho heu de reconèixer. Els catalans vam tenir un paper molt important en tot això. Però per què s'ha dit que no? per què s'ha negat? Aquesta pregunta també s'ha de respondre des de Castella..

  24. Santo Job
    15-05-2017 08:53

    No te haces idea de lo rápido que fueron las cosas en México y Perú frente a otras regiones. En México también tuvieron una universidad por esas mismas fechas, el mismo año, de hecho. Es la diferencia entre conquistar sitios que tienen una estructura política y ciudades, que lo hace todo más fácil.
    La universidad de Lima la fundan los agustinos y deciden poner a cargo de ella a la persona más competente que tienen, lo cual es perfectamente comprensible. En este caso esa persona era un catalán o valenciano, y ahí que le pusieron.

  25. Francesc 2
    15-05-2017 00:26

    El que és curiós és que setze anys després de la fundació de la ciutat ja hi hagi una universitat i que ho hagi fet un català només després de setze anys. Sembla que els catalans ja hi van tenir un paper força important en els primeríssims anys després de la fundació.

  26. Francesc 2
    15-05-2017 00:20

    Bé, en això de Rimac/Límac/Lima he trobat el següent: Quítxua: Limaq (Rimaq).Espanyol: Lima. Significat: hablador (río que habla) a http://www.runasimi.de/dial-es.htm. i al web que segueix http://www.portalinca.com/lima/ llegeixo: Fundación de Lima por los Españoles:
    La ciudad de Lima, conocida también como "La Ciudad delos Reyes" fue fundada el 18 de enero de 1535, a orillas del río Rímac,por el conquistador Francisco Pizarro, debido a las magníficas condiciones estratégicas y geográficas. La palabra "Lima", proviene de Rímacvocablo quechua que significa "hablador".I més endavant: Etimología de Lima
    Por sus raíces indígenas de las que heredó su nombre-proviene de la palabra aymara lima-limac o limac-huayta que designa a una flor amarilla; o del quechua rimac, que significa hablador. Així que sembla que no hi ha acord clar amb el significat de- Rimac/Limac. Jo he fet una proposta diferent. Caldria aprofundir-hi, es clar..

  27. Santo Job
    14-05-2017 22:05

    En cuanto a lo de Topa frente a Túpac, en castellano de la época lo que aparece es Topa. Lo de Túpac es una convención historiográfica reciente para acercarse más a la pronunciación y forma original, pero no lo vas a encontrar en crónicas de la época.
    En la crónica de Juan de Betanzos aparece Topa:
    Topaynga Yupangue (Túpac Inca Yupanqui)
    Topa Gualpa (Túpac Huallpa)
    Sayretopa (Sayri Túpac)
    Pedro Cieza de León registra Topa Inca
    Otro cronista recoge Topa Inga en 1548

  28. Santo Job
    14-05-2017 21:56

    El caso es que lo de Lima está atestiguado para referirse a esa zona y su valle, además de a una de las huacas que hay ahí, lo que hace más probable que el término sea quechua. El caso de la erre frente a la ele es una peculiaridad del quechua hablado en la zona, frente al quechua de las sierras que sí tiene presencia del fonema erre. Es una diferencia equivalente a la variante del habla que tienen en Puerto Rico y la República Dominicana (donde la erre deviene ele) frente a otras zonas del Caribe (con presencia de erre).
    Sobre el escudo de San Germán, hay una cosa que hasta ahora no nos hemos preguntado. ¿Cuál es el primer uso documentado del escudo? Igual es una creación relativamente reciente y estamos debatiendo sobre el sexo de los ángeles.

  29. Francesc 2
    14-05-2017 21:33

    Sí, d'acord, Santo. Passa que no és difícil pronunciar Límac en castellà, en paral.lel a Túpac Vull dir que si es pot pronunciar en castellà la -c final d'un mot pla com Túpac, també pot passar el mateix amb Límac. Però és que realment el mot ha patit molts canvis. Rímac>LÍmac>Lima. La meva proposta és més senzilla. o és un mot català o un mot castellà. Directament. Bé cal investigar més. Si, precisament si en Ferran actuava com a regent de Joana i aquesta era la reina de Castella, hauria d'haver usat els símbols de Castella, com a regent que era, perquè hauria actuat en nom de la reina de Castella. I com que hauria actuat en nom de la reina de Castella, els senyals heràldics haurien d'haver estat els de la reina de Castella a la qual en Ferran substitueix. Però no. Només hi ha el símbols de Ferran II i de Germana de Foix. Mirat des del punt de vista del Regne de Castella, hauria estat un autèntic escàndol usar, no només el simbols de Ferran sinó els d'una reina que no tenia res a a veure amb Castella. És a dir, que no té lògica. Fixa-t'hi, els senyals heràldics d'En Ferran i els de Germana de Foix. I aquesta és'una persona, vista des de la perspectiva castellana, totalment intrusa i sense cap mena de legitimitat a Castella! És molt més lògic i enraonat pensar que la segona ciutat de l'illa,Sant Germà de Puerto Rico, amb Jaume Colom com a virrei, va obtenir el títol de vila reial. De quins reis? Doncs dels reis de la Nació Catalana: en Ferran i na Germana..Salutacions

  30. Santo Job
    14-05-2017 20:06

    Aquí te dejo el link de lo de Felipe Guamán Poma (o Puma) de Ayala
    http://www.kb.dk/elib/mss/poma/index-en.htm
    Seguro que encuentras algo interesante.

  31. Santo Job
    14-05-2017 19:59

    Felipe Guamán era de la aristocracia, de una de las panacas, aunque era mestizo. Supongo que la diferencia entre Túpac y Topa estriba en distintas formas de hablar el quechua de unos sitios a otros, lo cual explica de sobra el cambio de Limac a Lima. Eso y que se ha decidido usar la denominación Túpac frente a Topa por parecerse más a la pronunciación quechua original.
    En el caso de Fer, ten en cuenta que actuaba como regente, no como rey. Las armas de Castilla le correspondían a su hija la reina Juana, no a él.

  32. Francesc 2
    14-05-2017 19:48

    D''acord, Santos, però també hi ha ben viva encara ara la denominació Túpac Yupanqui. Potser coexisteixen les dues.

  33. Francesc 2
    14-05-2017 19:45

    Santo Job "Cuando [FerranII] era regente no tenía potestad de usar el blasón de Castilla." Home, sí. Sí que en tenia si el territori a annexionar es feia en nom de Castella. No té cap lògica que a uns territoris que s'han d'annexionar al regne de Castella, se'ls atorgui uns símbols heràldics que són d'un rei els dominis del qual no són de Castella..

  34. Santo Job
    14-05-2017 19:36

    Francesc: El caso de Túpac Yupanqui lo puedes encontrar en la Nueva Corónica y Buen Gobierno, de Felipe Guamán Poma de Ayala y en esa crónica aparece como "Topa Ynga". Puedes encontrar el libro digitalizado en la web de la Biblioteca Nacional de Dinamarca.

  35. Francesc 2
    14-05-2017 19:36

    De l'entrada "coma", òbviament.

  36. Francesc 2
    14-05-2017 19:34

    1. Depressió més o menys pregona i planera en terreny de muntanya,(Rosselló, Plana de Vic, Ribagorça, Tremp, Morella, Mall.); cast. nava..
    2. Prat alterós, generalment situat en cims aplanats, ric de bon herbatge i molt estimat per a pastura (Alt Empordà, Ripollès); cast. loma.

    De l'Alcover-Moll
    .

  37. Francesc 2
    14-05-2017 19:22

    I és clar, cal donar compte d'un senyor català o valencià que va fundar la primera universitat del nou continent. Això ha de tenir una explicació. Com a mínim, hi havia catalans i valencians a Lima. I prou importants per fundar una universitat.

  38. Francesc 2
    14-05-2017 19:15

    Antón, on hem puc informar sobre això de "comas" com a mot indígena?

  39. Francesc 2
    14-05-2017 19:12

    Túpac Yupanqui.....Precisament, mirant "las Comas". tÚpac yupanqui. Túpac, mot bisíl.lab i accentuat a la primera síl.laba i acabat amb -c. Conserva la -c. L'etimologia de Lima segons el quètxua: de Rimac passa a Límac i desapareix després la -c, Si això s'esdevé no es cosa sistemàtica. Lima/Llima no ha patit tantes transformacions. Camí més curt: " un turó arrodonit i acabat amb punta.

    En francès és caillou [kellú]

  40. Antón Martín
    14-05-2017 19:01

    Venga, voy a aplicar el inefable 'método' del INH. En Madrid hay una céntrica plaza por cuya estación de metro -de igual nombre- pasa cada día casi un millón de viajeros. La plaza del Callao. Es obvio que la empresa americana la acometieron madrileños en solitario. Si no, no se explica. No te sentit.

  41. Antón Martín
    14-05-2017 18:56

    Callao es término de origen céltico, y es cognado que aparece bajo forma similar en castellano, gallego, portugués, occitano, catalán y francés. De modo que atribuirle raíz exclusivamente galorromance es una afirmación gratuita e indocumentada. Falta base filológica para enredarse en estos asuntos, la verdad.

  42. Santo Job
    14-05-2017 18:54

    Las lenguas son permeables, eso es un hecho. En este caso, el castellano ha tomado el término "callao" del catalán o del occitano y lo ha incorporado como propio, igual que otras lenguas han tomado palabras ajenas y las han incorporado a su léxico corriente. El caso es que "callao" es una palabra que existía en castellano, y ahí le viene el nombre al puerto.
    Lo mismo vale para "grao", que también existe en castellano y es una importación catalana.

  43. Antón Martín
    14-05-2017 18:51

    Francesc: las fuentes, se investiga acudiendo a las fuentes, no rastreando en Internet. Comas, como casi toda la toponimia de Perú, es de etimología autóctona, no latina.

  44. Francesc 2
    14-05-2017 18:48

    Sí, sí, ja me n'he adonat. Gràcies

  45. Francesc 2
    14-05-2017 18:47

    Calhau/callau

  46. Santo Job
    14-05-2017 18:46

    Por cierto, Francesc, te aviso una cosa ya que veo que te ha ocurrido en más de una ocasión. Aunque un comentario tarde mucho en cargar, no hagas clic dos veces en "afegeix-hi el comentari" o saldrá por duplicado. Te lo demuestro con un comentario duplicado intencional.

  47. Santo Job
    14-05-2017 18:46

    Por cierto, Francesc, te aviso una cosa ya que veo que te ha ocurrido en más de una ocasión. Aunque un comentario tarde mucho en cargar, no hagas clic dos veces en "afegeix-hi el comentari" o saldrá por duplicado. Te lo demuestro con un comentario duplicado intencional.

  48. Francesc 2
    14-05-2017 18:46

    Exacte. És un terme occita i català.

  49. Santo Job
    14-05-2017 18:45

    Callao es piedrecilla, vale tanto como "canto". Aquí tienes una referencia de Eugenio de Salazar de mediados del siglo XVI para el uso de la palabra "callao" en el sentido de canto, piedrecilla, etc.
    "Como no todo el edificio puede ser de buena cantería de piedras crecidas, fuertes y bien labradas, sino que con ellas se ha de mezclar mucho cascajo, guijo y callao"

  50. Francesc 2
    14-05-2017 18:40

    No tornem a la cosa de les Variillas.... buffff... les barras són varas o varillas.... Tot això és un muntatge. Uns arbres geneològics manuscrits.... que ningú ha confirmat.

  51. Francesc 2
    14-05-2017 18:36

    I el callao?

  52. Francesc 2
    14-05-2017 18:35

    El Distrito peruano de Comas es el cuarto distrito más poblado del Perú y uno de los 43 que conforman la Provincia de Lima, en el Departamento de Lima.

    Què és una coma en castellà?

  53. Francesc 2
    14-05-2017 18:35

    El Distrito peruano de Comas es el cuarto distrito más poblado del Perú y uno de los 43 que conforman la Provincia de Lima, en el Departamento de Lima.

    Què és una coma en castellà?

  54. Santo Job
    14-05-2017 18:34

    El actual valle del río Rímac recibía el nombre de Rimaq (pronunciado [ˈli.maq] según la pronunciación del lambdacismo del quechua costeño y como [ˈɾi.maq] en las variantes de la sierra) como referencia a la construcción que hoy día se conoce como huaca de Santa Ana («guaca de los indios de Lima que se dezían ychmas, era una piedra redonda».9 Como en otros topónimos, la oclusiva final terminó por eliminarse al pasar al idioma español, prefiriéndose con el tiempo la grafía Lima tras coexistir en documentos con las formas Limac y Lyma.

  55. Santo Job
    14-05-2017 18:32

    Lo de los Cortés de Monroy está dicho por activa y por pasiva. Sus armas las toman por los Varillas, notable linaje de Salamanca descendiente de Don Vela de Aragón, de ahí que usasen esas armas.
    El nombre de Lima está atestiguado antes que el de Ciudad de los Reyes y también después. Es un nombre quechua perfectamente documentado.
    Si aparece Germana de Foix así como Fernando, entonces, evidentemente, es que Isabel estaba muerta y enterrada. Las armas de Fernando eran las de Aragón y Sicilia, aunque cuando estaba viva Isabel usasen ambos las armas conjuntas de Castilla, León, Aragón, Sicilia, y Granada. A Fernando no le correspondía usar las armas de Castilla más que cuando fue rey junto con Isabel. Cuando era regente no tenía potestad de usar el blasón de Castilla.

  56. Francesc 2
    14-05-2017 18:25

    Segurament Llima està agafat en sentit figurat: mamella. Una muntanya, un pujol arrodonit i amb punta, que figuradament seria el mugró d'un pit.

  57. Francesc 2
    14-05-2017 18:22

    I els Cortès.... qui són? I Monroy? Monroig? Quatre barres tenen, oi? Casa reial catalana. Si allò era Regne de Castella, per què les quatre barres? Tant se val si no es deia primer, així la ciutat. Lima també potser perfectament castellà segons el corde.San Germán...es clar de Germana de Foix! Isabel era morta, oi? Si fos com a regent de Castella, haurien de sortir les armes de Castella, No hi són.El que hi ha són els senyals heràldics d'en Ferran com a rei de la corona catalanoragonesa i de Sicília i les barres de Foix de Germana de Foix.No hi ha senyals heràldics de Castella.

  58. Santo Job
    14-05-2017 17:51

    Francesc: el escudo de Canela es el de los Cortés de Monroy, que a finales del siglo XVII poseían aquellas tierras. El escudo no está del todo bien hecho, dicha sea la verdad. Tendría que tener cruces de plata en vez de roeles de oro, pero está atestiguado que quien mandaba ahí era un Cortés de Monroy.
    Lima no se llamaba así originalmente. Cuando se funda, el nombre que le dan es Ciudad de los Reyes. Lo de Lima parece que es una denominación quechua, la cual está perfectamente atestiguada.
    El escudo de San Germán no tiene nada raro. Es un escudo relacionado con Fernando el Católico y con Germana de Foix. Cuando San Germán recibe carta de fundación, quien gobierna es Fernando el Católico como regente de su hija Juana.

  59. Francesc 2
    14-05-2017 17:48

    L'arbre de la "llima", els valencians en diuen "llimera":
    1. LLIMERA f.
    Llimoner, l'arbre que fa llimes (Tortosa, País Valencià); cast. limonero. «La meua xiqueta és l'ama | del corral i del carrer, | de la llimera i la parra | i la flor del taronger» (cançó de bressol valenciana).
    Fon.: ʎiméɾa (Tortosa, val.).

  60. Francesc 2
    14-05-2017 17:39

    La ciutat peruana de Lima podria ser la traducció del català "llima". Diccionari Catala-Valencià-Balear:
    2. LLIMA f.
    || 1. Llimona (Tortosa i País Valencià); cast. limón. Hic ha pomes, peres, teronges, limons, limes, adzebrons, Eximenis (ap. Arch. Ib. Am. xxiv, 368). Sia-li donada aquesta aiuda feta de segó, malues e fenoll, mel cuyta, miga lima e una cullereta de sal comuna, Alcanyís Reg. pest. 20. La pasta de mida comporta oli, aigua, ous, sucre i llima, Salvador FB 55. Llima dolça, de l'agredolç o de bergamota: llimona més petita i rodona que les altres (Val.). Llima de la Reina: és petiteta i molt dolça (Gandia).
    || 2. Varietat de llimona molt grossa (Eiv.). Llima de Sant Jeroni: cast. cidra (Men.).
    || 3. Peix de forma arrodonida, de color verdós fosc, que es menja obrint-li la closca (Vinaròs); és l'espècie Fallusia mamillata i Microcosmus vulgaris (Boscà Fauna val. 485).
    || 4. fig. Mamella (val.).
    || 5. fig. Bufa, ventositat (Val., Al.); cast. zulla.
    Fon.: ʎíma (Tortosa, val.); ʎímə (eiv.).
    Intens.:—a) Augm.: llimassa, llimarra.—b) Dim.: llimeta, llimiua.—c) Pejor.: llimota.
    Etim.: format per regressió damunt llimona, forma que ha estat interpretada com a derivat diminutiu.

  61. Francesc 2
    14-05-2017 17:22

    Descripció de l'escut de San Germán segons la wikipedia en castellà. "Primer cuarto: Mitra y bastón en un campo verde representando a Germán de Auxerre, el santo patrón del pueblo. Segundo cuarto: The Armas de los reinos de Aragón y Sicilia, donde el Rey Fernando el católico ejercía su poder. Tercer cuarto: Aquí se combinan las armas del condado de Foix y del reino de Francia, cuyos constituyen los escudos de familia de Germana de Foix cuyo nombre perpetúa en el nombre de San Germán. Cuarto cuarto: Escudo de armas de Ponce de León, Corona: Estándar municipal y cívico, utilizado para coronar a San Germán como ciudad al cargar con 5 torres. Se utiliza para diferenciar entre un pueblo y una ciudad por decreto del rey. 5 torres denota que la ciudad obtuvo su título como ciudad durante la hegemonía del rey de España.".

  62. Francesc 2
    14-05-2017 17:17

    Escut de la segona població en antiguetat de Puerto Rico: San Germán. Barres catalanes en el segon i tercer quarter.
    .
    https://es.wikipedia.org/wiki/San_Germ%C3%A1n_(Puerto_Rico)

  63. Francesc 2
    14-05-2017 15:04

    En Josep L, el dia 23-6-2016 va escriure el següent comentari a l'article "Difusió de l'escut de Catalunya al món" d'en Marcel Mañé del dia 9-de juny del 2016.

    Conec un poble a XIle que es diu Canela i el seu escut és exactament el de Catalunya:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Canela_(Chile)

    Curiosament, vaig trobar el poble per casualitat perquè em varen posar una multa per excés de velocitat fa tres anys a la "Panamericana" i em va tocar anar a pagar-la al jutjat de Canela. A més, el jutge em va dir que els fundadors eren "Extremeños", i per l'escut em va quedar ben clar que ho eren"

  64. Santo Job
    14-05-2017 14:27

    Valencia no era en absoluto la capital cultural del imperio de Carlos V. Si a una ciudad le corresponde ese honor es a Amberes. La ciudad del Escalda tenía el mayor número de impresores, tenía a los mejores impresores, grandes contactos culturales con lugares como Colonia, Wittemberg, París, Lovaina, Estrasburgo, o Londres, era una ciudad que movía una gran riqueza y donde estuvieron afincados algunos de los más importantes reformistas e intelectuales.

  65. Antón Martín
    14-05-2017 13:54

    'València, capital cultural de l'imperi dels Habsburg'. Amb dues pilotes, si senyor. Visca el deliri.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d'enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
18544
Presentació de la 4a Universitat
Llogari Pujol - Sense Egipte no hi hauria hagut la Bíblia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí HI HA QUINZE
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
En Manel Capdevila ens explica la importància de diferenciar entre el terme "regne d'Aragó" i el terme "Corona...[+]
Com és que tant En Vicenç Garcia com Cervantes van escriure uns elogis tan desmesurats a En Perot Rocaguinarda?...[+]
L'acadèmia peruana de la llengua reconeix l'origen català algunes paraules com...[+]
Si comparem les portades de les dues primeres edicions del Quixot de 1605, ens adonem tot seguit que en una...[+]