ARTICLES » 06-03-2024 | MEMòRIA HISTòRICA
 1776
|
Roma tenia un nom secret protegit amb pena de mort. Relacionat amb la Roma valenciana?
Un aspecte curiós i prou desconegut de la història de Roma és que la ciutat tenia un nom secret que no podia ser divulgat sota pena de mort. Es a dir que, més que secret, era un nom prohibit de pronunciar.
Estàtua que representa a la deessa Angerona, fent el símbol del silenci.
Tot aquest estrany assumpte, segons els cronistes, girava a l'entorn del culte a la deessa Angerona, una divinitat romana del silenci [imatge superior]. El seu culte, precisament, es va introduir a Roma per evitar que fos conegut el nom secret i prohibit de la ciutat eterna. En posar-se el dit a la boca, o bé amb una bena que li tapa la boca, tal i com sovint és representada a les seves estàtues i relleus, la deessa sembla que adverteix als ciutadans que no facin públic el nom secret de la ciutat pel seu bé.
Tanmateix, per què la capital de l'imperi romà havia de tenir un nom secret? Quin era aquest nom que no es podia pronunciar? Quin sentit podia tenir tot plegat? Per què les elits religioses i polítiques romanes volien amagar un nom amb tant de zel i per a tota l'eternitat?
Quint Valeri Sorà és condemnat a mort per dir el nom prohibit de Roma.
Els experts ens informen que, si bé Roma era el nom públic de la ciutat, aquesta tenia dues denominacions més. El seu nom sacerdotal sembla ser que era Flor o Florens, atès que el dia de la seva fundació va coincidir amb el de la festivitat de la deessa Floràlia. Tanmateix, la ciutat tenia un tercer nom, que era secret. I aquest és el que ha restat amagat.
Com ja hem dit, se sap que des dels primers temps de la història de Roma, la població tenia un nom que no podia ser pronunciat per cap motiu. Tant era així, que la prohibició era protegida sota pena de mort per aquell qui la vulnerés. I encara pitjor. A més de la mort, una pila de penes sense fi caurien damunt l'imprudent romà que tingués la gosadia de fer públic el nom secret.
Com a exemple del fet que l'assumpte era seriós, tenim el cas del pobre Quint Valeri Sorà (Quintus Valerius Soranus), un tribú i poeta romà que es creu que fou condemnat per haver revelat el nom secret de la ciutat. Aquest ciutadà va néixer cap al 140 aC., a la localitat de Sora, un municipi del Laci proper a Roma. Poeta i gramàtic, va arribar a ser tribú de la plebs i va escriure diverses obres, de les quals únicament ens han arribat un parell de versos d'una elegia a Júpiter.
Per tant, no era una persona qualsevol. Ciceró, de qui era amic, el tenia en tan gran estima com per fer que un personatge de la seva obra De oratore el considerés el més culte de tots els qui porten toga. Marc Terenci Varró (Marcus Terentius Varro) també l'esmenta diverses vegades a les seves obres. Lamentablement, i com acostuma a passar amb aquests assumptes, totes les obres d'En Quint Valeri Sorà s'han perdut o s'han fet desaparèixer, potser a causa de la seva imprudència amb el nom de la ciutat.
Diversos cronistes, com ara En Servi Maure Honorat (Servius Maurus Honoratus), a la seva obra In Vergilii Aeneidem commentarii, de finals del segle IV dC, asseguren que Quint Valeri Sorà fou condemnat i executat per difondre el nom secret de Roma, amb una execució que recorda la que va patir el Jesús bíblic. Al fragment s'hi diu:
El tribú Valeri Sorà es va atrevir a revelar aquest nom, segons Varró i moltes altres fonts. Alguns diuen que fou arrestat pel Senat i penjat d'una creu; altres, que va fugir per por a les represàlies i fou enxampat per un pretor a Sicília, on fou executat per ordre del Senat (Servi, In Vergilii Aeneidem commentarii, 1.277).
També Plutarc, a la seva Vida de Pompeu (10.4), i Plini el Vell, a la seva Historia natural (III.65), asseguren que En Quint Valeri Sorà fou castigat per revelar el nom secret de Roma:
"...la mateixa Roma, l'altre nom de la qual es considera un pecat pronunciar, excepte a les cerimònies dels misteris, i quan Valeri Sorà va divulgar el secret, religiosament guardat, pel bé de l'estat, aviat va pagar la pena. Sembla pertinent afegir en aquest punt un exemple de l'antiga religió establerta especialment per inculcar aquest silenci: la deessa Angerona, a la qual s'ofereix un sacrifici el 21 de desembre, és representada a la seva estàtua amb una bena segellada sobre la boca" (Plini el Vell, Història natural, III.65).
I també En Gai Juli Solí (Gaius Julius Solinus), gramàtic de mitjan segle IV dC, connecta la mort de Valeri Sorà amb el ritual de la deessa del silenci i la por, Angerona. Altres cronistes insinuen que la mort d'En Valeri Sorà va tenir raons més vulgars que no pas la vulneració d'un secret tan especial. Així, se'ns diu que, en un determinat moment, el nostre poeta va fer costat al bàndol del populista Gai Mari (Gaius Marius) durant les guerres civils del 88–87 i del 82–81 aC. contra el patrici Luci Corneli Sul·la (Lucius Cornelius Sulla Felix), que va acabar esdevenint dictador. Segons l'opinió del cronista i gramàtic Servi Maure Honorat, del segle IV dC, aquest va ser el motiu pel qual l'any 82 aC, fou declarat traïdor i condemnat a mort.
Quin era el nom secret de Roma?
Els cronistes romans semblen ignorar la raó real per la qual existia la prohibició i Plini el Vell pensava que només es tractava d'una superstició sense cap sentit. I també semblen ignorar el nom secret de Roma que s'ha mantingut sorprenentment ben ocult fins avui. Com ja hem vist, Angerona, la deessa que protegeix el secret del nom, és una de les deïtats més enigmàtiques de la mitologia romana. Cal tenir en compte que, a més de ser una deessa del silenci, era també la deessa de l'angoixa i de la por. I, com ja hem dit, el seu culte hauria estat introduït a Roma per evitar que el nom secret de la ciutat fos revelat i fet públic. Els especialistes creuen que, possiblement, el nom secret de Roma era conegut només pel col·legi de sacerdots que oficiaven la festivitat d'Angerona, el 21 de desembre, i potser també pel Pontifex Maximus.
El fet que En Quint Valeri l'hagués fet públic mentre era tribú de la plebs podria interpretar-se com una protesta política, però també com un acte de traïció. Segons el ritual d'Angerona, qui pronunciés el nom secret de la ciutat deixava Roma desprotegida de la seva divinitat protectora.
En aquest sentit, cal reconèixer que utilitzar una deessa és bon recurs per mantenir un secret, especialment si s'aplica damunt un poble fidel que venera els seus deus amb fervor. Aquesta pràctica recorda procediments similars en temps posteriors, exercits per l'església catòlica, segles després, entre els seus fidels, sota amenaça d'excomunió als seus condominis, a canvi de no divulgar un secret de la zona, com per exemple se sap que va passar a la Vallalta del Maresme. En tot cas, el que ens interessa esbrinar en aquest article és quin podia ser aquest nom secret tan important de Roma que calia preservar sota pena de mort.
Per resoldre l'enigma cal preguntar-se: com és que Quint Valeri Sorà va accedir al nom secret de Roma? Ell era tribú de la plebs, és a dir, un càrrec públic, un funcionari. El tribú de la plebs es va establir com un contrapoder plebeu dins de la ciutat de Roma al poder patrici que exercien els cònsols.
Els tribuns podien anul·lar qualsevol decisió d'un magistrat romà, incloent-hi les decisions dels cònsols, que fossin perjudicials per a un plebeu (ius auxiliandi). Disposaven, per tant, d'àmplies facultats en matèria de justícia criminal. A més, amb el temps, els tribuns van passar a dirigir les assemblees de la plebs (concilium plebis) i les seves votacions. Així, si ens atenim al cas de Quint Valeri Sorà, sembla que l'accés al coneixement del nom secret de Roma era només a l'abast de l'alt funcionariat públic i polític. Tot indica, per tant, que aquesta qüestió del nom secret era un tema d'estat, de poder polític, més que no pas de supersticions religioses o mitològiques.
Era, per tant, el mateix govern romà qui perseguia i executava qui fes difusió pública del nom secret de Roma. I, per terroritzar el poble, se servia de la religió i la superstició. Sembla un cas de censura política. Una qüestió d'estat.
El nom secret relacionat amb l'antiga Roma valenciana?
Nosaltres volem apuntar una nova possibilitat. Potser el nom prohibit de Roma es relaciona amb la Roma del Túria, i no pas amb la Roma del Tíber. És a dir, amb la Roma situada prop de l'actual ciutat de València, considerada la primera Roma, la més antiga. Una Roma original que, fos com fos, els governs posteriors de la Roma italiana van maldar per fer desaparèixer i per esborrar per sempre més del record i de tots els registres.
És prou conegut que a l'antiguitat hi havia diverses localitats amb el nom de Roma a Europa, algunes més antigues que la italiana. Potser duien aquest nom perquè eren viles consagrades a la deessa Roma preexistent. Les antigues cròniques ens informen d'una d'aquestes viles anomenades Roma prop de València, a les ribes del Túria, molt antiga, fundada pel rei Rom o Romo, molt abans que els de la Roma italiana arribessin a la Península Ibèrica i li canviessin el nom per "Valentia" (València), que significa "una mateixa cosa" o "equivalència", amb l'objectiu de diferenciar-la així de la Roma itàlica.
Segons aquest criteri, la Roma valenciana seria la Roma original i més antiga, perquè se sap i és reconegut que la ciutat de València és més antiga que no pas l'actual capital italiana.
Com hem dit, aquesta Roma valenciana hauria estat fundada pel mític rei Rom o Romo, nascut el 1339 abans de Crist i fill del rei Testa Tritó. Segons les cròniques antigues fou el 22è rei de la Ibèria ancestral, seguint la línia del bíblic rei Túbal, net d'En Noé. Ja hem explicat en un altre article que al llibre "Cronica universal del Principat de Cathalunya", obra de l'historiador català Jeroni Pujades, publicada el 1609, a la pàgina 28, se'ns parla sobre els orígens valencians de la ciutat de Roma, esmentada pels cronistes antics.
Concretament, En Pujades ens diu: "Poch apres que Romo comença a regnar, edifica una ciutat, anomenada de son nom Roma, en la costa del mar Mediterra, una mitja llegueta dins terra, ribera del riu Turia. La qual conserva aixi son nom, fins que los Romans venint en Espanya, no volent sufrir, que a mes de la sua ciutat ni agues altra de son nom, li mudaren aquell, y li digueren Valencia: que en la significacio es una mateixa cosa. Y el temps en que fonch aquesta mudança de nom, direm baix, en son temps y lloch".
Es a dir, que Roma és fundada pel rei Romo o Rom abans que els de la Roma italiana arribin a la Península Ibèrica i que foren aquests els qui li canviaren el nom per València, per significar "una mateixa cosa" o equivalència, amb l'objectiu de diferenciar-la així de la Roma itàlica.
I el mateix Pujades ens confirma aquesta dada fent referència als estudis sobre el tema fets per l'historiador valencià Pere Anton Beuter:
"Pere Anton Beuter escriu molt al contrari dient que al temps que los Scipions hagueren acabades les dites coses [en referència a la conquesta romana de Sagunt, que era en mans dels cartaginesos], aparexentlos que fet tant senyalat no devia restar sens alguna memoria, vehent quels venia comodo lo aparell de les coses segons son intent, trobant a quatre llegues de Sagunto la poblacio anomenada Roma, de temps del Rey Romo, que la avia edificada, determinaren de ampliar, engrandir y ennoblirla, y mudarli lo nom de Roma en Valencia. Anomenantla aixi y mudantli lo nom: perque no hi hagues en lo mon altra Roma sino la de Italia".
"Pere Anton Beuter escriu molt al contrari dient que al temps que los Scipions hagueren acabades les dites coses [en referència a la conquesta romana de Sagunt, que era en mans dels cartaginesos], aparexentlos que fet tant senyalat no devia restar sens alguna memoria, vehent quels venia comodo lo aparell de les coses segons son intent, trobant a quatre llegues de Sagunto la poblacio anomenada Roma, de temps del Rey Romo, que la avia edificada, determinaren de ampliar, engrandir y ennoblirla, y mudarli lo nom de Roma en Valencia. Anomenantla aixi y mudantli lo nom: perque no hi hagues en lo mon altra Roma sino la de Italia".
En Beuter ens concreta que foren els Escipions els encarregats de canviar el nom a la Roma valenciana per "Valentia", a més d'ampliar-la i ennoblir-la, com a compensació per la destrucció de la veïna Sagunt. Els Corneli Escipió van ser una família patrícia romana de la gens Cornelia, els membres de la qual van dominar la política romana en les dècades posteriors a la segona guerra púnica, període conegut com a època dels Escipions. Van guerrejar durant molts anys a la Península Ibèrica contra els exèrcits cartaginesos. Tindria prou sentit que, com ens diuen els dos cronistes, per evitar l'existència d'una Roma més antiga i, per tant, més il·lustre i ancestral que la itàlica, els generals romans li canviessin el nom a la nostra.
O hi havia alguna cosa més? El nom de Roma, en aquest cas, segons la versió dels cronistes catalans, es relaciona amb el nom del mític rei Rom, d'on prové el nom de la ciutat valenciana. Era Rom, per tant, el nom secret? Aquest rei era ric i poderòs, atès que el seu pare, el rei Testa Tritó, havia explotat convenientment les mines d'or i plata de Sagunt, gràcies als seus contactes amb els grecs que s'hi havien establert. Segons les cròniques, Testa Tritó, a més, va ser l'iniciador de la cinquena nissaga de reis peninsulars i va fundar Contesta, que es creu que és l'actual Cocentaina, i va fer construir un important temple i oracle dedicat a la deessa Diana que donaria lloc a la vila de Dènia, consagrada a la deïtat, com bé indica el topònim.
O hi havia alguna cosa més? El nom de Roma, en aquest cas, segons la versió dels cronistes catalans, es relaciona amb el nom del mític rei Rom, d'on prové el nom de la ciutat valenciana. Era Rom, per tant, el nom secret? Aquest rei era ric i poderòs, atès que el seu pare, el rei Testa Tritó, havia explotat convenientment les mines d'or i plata de Sagunt, gràcies als seus contactes amb els grecs que s'hi havien establert. Segons les cròniques, Testa Tritó, a més, va ser l'iniciador de la cinquena nissaga de reis peninsulars i va fundar Contesta, que es creu que és l'actual Cocentaina, i va fer construir un important temple i oracle dedicat a la deessa Diana que donaria lloc a la vila de Dènia, consagrada a la deïtat, com bé indica el topònim.
Sobta que aquest nom del rei Rom s'assembli tant als que trobem a la llegenda de la fundació de la Roma itàlica, els famosos bessons Ròmul i Rem, nodrits per una llopa. Després de perpetrar un fratricidi, Ròmul va convertir-se en el primer rei de la Roma itàlica, igual que se'ns diu que el Rom peninsular va esdevenir també, indefectiblement, el rei de la Roma peninsular. Caldrà seguir investigant les fonts antigues sobre aquesta misteriosa Roma valenciana per saber si es correspon amb el també enigmàtic nom secret de Roma.
Bel·lònides
Podeu llegir l'article original a través del següent enllaç:
https://historiausurpada.blogspot.com/2023/03/Roma-tenia-un-nom-secret-protegit-amb-pena-de-mort-Relaciona-amb-la-Roma-valenciana.html
Fonts: https://historiausurpada.blogspot.com/2021/11/Lhistoriador-Jeroni-Pujades-ens-informa-lany-1609-sobre-la-Roma-valenciana%20.html | https://www.labrujulaverde.com/2021/06/quinto-valerio-sorano-el-tribuno-condenado-por-revelar-el-nombre-secreto-de-roma
Autor: Bel·lònides
versió per imprimir
RSS
Facebook
Twitter
Youtube
A veure, tio Pep, suposo que sobre les meves afirmacions et refereixes al que he dit de los frijoles, i suposo que també al "nomás", i en general a pràcticament tot el que afirme, pero bé, per centrar-nos amb los frijoles, penso que he mostrat que és un mot que s'origina a Amèrica, per passar més tard al castellà peninsular, i si es crea a Amèrica d'una arrel llatina i grega i no és del castellà, que era inexistent, doncs caldrà cercar alguna explicació, no?
Jo crec que fins ahí no he dit cap barbaritat que atenti contra la filologia.
Respecte a Sobrequés, cal posar-ho una mica en context.
Pel que recorde, quan va fer unes declaracions al respecte, que és quan el fenòmen INH estava en la major efervescència i havia creat polèmica en els mitjans i la societat, va dir alguna cosa així com que ell, Sobrequés, no és que donés suport a l'INH, sinó que pensava que s'havien d'explorar tots els camins, etc, etc. Pero cal recordar que ell era el director en els anys inmediatament anteriors a aquestes declaracions, de la Universitat Catalana d'Estiu on donava Bilbeny les conferències.
En fi, no sé ben bé com funciona això del casting de conferenciants invitats, pero m'imagino que el Director tindrà alguna cosa a veure en donar-hi el vistiplau.
XAVI:
"Però no és unànime (Sobrequés per exemple) i la probabilitat que tinguin raó depén de variables."
Em pots citar una frase (una sola) ón Sobrequés indiqui el seu acord amb una (una sola) conjectura de l'INH?
La gent pot pensar el que vulgui del futur…pot creure el que vulgui sobre el hagi de venir, no Pepsi?...els actes de fe sobre el futur hi han de ser home…si no encara estaries a les cavernes!!
…Pero com sempre, pixes fora de test i confons les coses i el conceptes, ja que ara parlem del passat, no del futur…i sobre el passat no hi caben els actes de fe…jo t'he possat fets oficals objectius demostrables amb documents…son dades objectives reals i verificables sobre el passat inmediat…parlem del segle XIX, recordes?...es historia oficial, la que ensenyen als nens i als doctors en historia…recordes?...
Per cert, ets alucinant Pepsi!!...posso com a exemple trets comuns entre el català i altres llengües actuals d'estats actuals a Europa i américa…i tu posses com a exemple de la singularitat dels trets comuns entre les llegües castellanes, el gallec i l'asturià…Molt científic colacoca!!...molt i moltissim molt Castellà!!...Pura màgia!!
_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo
... màgic, màgic,...com la primera màquina d'impremta d'espanya a Segovia el 1472...oi Abat?... clar, és clar, és clar...per això tenim tants i tants llibres amb textos impressos en castellà sobre el descobriment castellano-lleones de les amériques...ja saps...por castilla y leon nuevo mundo descubrió colón...molt estrany que en Diego Fernandez (o Hernández) de Mendoza, escribà dels reis catòlics, no en digués ni mu sobre aquesta gran fita castellano-lleonesa...la fita mes gran de la gran castella i resulta que l'escribà reial no ho reflecteix al seu becerro general??...màgia en estat pur!!...com tu abat, màgia i fum en estat pur!!
… doncs això abat, els nens s'ho creuen tot, tot i tot…abat, ets mágic, com castella…
Mira si ets ignorant, Edmund, que ni tan sols saps que 'guisante', altre de considerar-se un aragonesisme a l'espanyol, és el resultat del mossàrab 'bissaut', que al seu torn ve del llatí 'pisum sapidum', és a dir, la mateixa arrel llatina de pèsol. I també ignores que en mitja Castella se'ls anomena 'arvejas', del llatí 'eruilia', i en mitja Andalusia 'chícharos', del llatí 'cicer'.
… doncs això pepsi, els nens s'ho creuen tot, tot i tot…
Edmund... També es diu en plural en asturià i en gallec!!! Bos días, buenos díes...
Ai ai ai... Vegem. El català com el castellà prové de la mateixa llengua, el llatí. Edmund, en la teva línia de prepotència i narcisisme ignores que "hinojarse" existeix en castellà, és un verb que vol dir posar-se de genolls. Té la mateixa arrel que en català, (genuculum) ambdues llengües tenen un origen comú i per tant comparteixen paraules comunes com et podràs imaginar. I en castellà antic fonoll és finojo o finollo.
Doncs sí, casualitats i màgia singulars pròpies i tipiques de la llengua castellana…
Pesol-fesol-peas-piselli-petit pois-
Tot quadra en català, anglés, italià i frances…
En castellà: guisante- paraula que deriva de guiso o guisar…,és pura màgia!!!…. Per que Castella és molt màgica i singular….
Good morning-Bon jour-Bon dia-…
Però la singularitat i màgia castellanes ho fa en plural…
buenoS díaS
Quan fins i tot fora de castella, els no espanyols de parlar castellana en diuen Buen Dia…
Trucs de màgia que la gent comença a descobrir….pobre castella… se li acaba el bròquil!!
Sí, Edmund, es fa difícil de creure tota aquesta màgia castillana.
Pel que fa als frijoles/fresols, jo ho comentat com poca cosa més que una ocurrència mentre sentia un programa de cuina mexicana, i si no heu acceptat que el "no más" mexicà vingui del "només" català, amb açò dels frijoles no m'esperava un aplaudiment ni res paregut per part vostra.
Però mirant al CORDE, veiem que la paraula "frijol", i les variants "frejol" i "frisol", son paraules recents en el castellà, de més d'un segle després del Descobriment i, a més, he vist que a la entrada "Frisol" un autor diu que "Otros hay mayores, salpicados, de variedad de colores, á la manera del jaspe, cuya cepa dura fructificando cuatro y cinco años, y estos son los que en el Perú llaman PALLARES", i després vas al Dicc. Alcover-Moll i et posa que al fesol de diferents colors li diuen "fesol pigall" al PALLARS.
Quina casualitat tu!!
http://corpus.rae.es/cgi-bin/crpsrvEx.dll?visualizar?tipo1=5&tipo2=0&iniItem=20&ordenar1=0&ordenar2=0&FID=130324\012\C000O13032024124938883.1012.1008&desc={B}+{I}+frisol{|I},+en+todos+los+medios,+en+{I}CORDE+{|I}+{|B}{BR}&tamVen=1&marcas=0#acierto20
Companys, realment la llengua castellana és màgica....suposo que es normal que els castellans no vulguin ni puguin conèixer més idiomes que la llengua castellana...es tanquen mentalment i el que no quadra ni encaixa per res, s'ho inventen i prou...i el que és pitjor, amb Caixabank donant-ne suport des de Madrid des del 2018.
En Castellà antic genoll és "hinojo" ....
En Castellà modern genoll és "rodilla" ....
En Català antic genoll és genoll...
En Català modern genoll és genoll...
En Català antic fenoll és fenoll...
En Català modern fenoll és fenoll o fonoll...
En Castellà, les segënts expressions son equivalents, segons el "Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española", sufragat per caixabank:
Ponerse de rodillas = ponerse de hinojos
En Català, les següents expressions son equivalents. No cal cap diccionari manipulat, ni ser filoleg "oficial" per saber-ho...la equivalencia es inapelable:
Agenollar-se = possar-se de genolls
Les expressions, possar-se de fenolls, o afenollar-se NO EXISTEIXEN en Català, ni ara ni mai...però sembla que en Castellà aquesta disbauxa filològica sí es possible, i fan "rodilla" i "hinojo" la mateixa paraula...
Algú sap quina explicació donen els filòlegs, lingïistes i historiadors "oficials" a aquetes maravelles sintàctico-gramitical-morfològiques castallanes impossibles?
...I si us plau trolls meus, no val la resposta estandar dels erudits trolians, ja que no és més que una altra trola de troll: "lo pone en el diccionario de la real academia de la lengua española, y además sale en el Quijote...ponerse de hinojos es una expresion muy nuestra, propia de la literatura cervantina..."...això sí es delirant, i el que es pitjor, gairebé tothom s'ho creu...molt trist, ja que reflexe la nula capacitat cognitiva i de discerniment que caracteritzen les nostres societats occidentals...la massa és tonta, fàcil, molt fàcil de manipular cognitivament...tota sabem que no hi ha millor esclau que el que es pensa que es lliure...
Sí sí, ja ho havia vist tot això, però s'ho creieu?
Del lat. faseŏlus, y este del gr. φάσηλος phásēlos, infl. por el mozár. brísol o gríjol 'guisante'.
En castellà antic és "frisol". Del llatí, i el llatí del grec.
Vale vale, cultureta!
Acabo de trobar un altre catalanisme a Amèrica: "frijol" ha de venir de "fresol", el fesol valencià.
Me temo que es mas complucado que una simple contaminacion. Lea y culturicese
https://edizionicafoscari.unive.it/media/pdf/books/978-88-6969-381-6/978-88-6969-381-6-ch-03.pdf
Es de una universidad italiana
Alvaro Prim, pel que jo sé, sí, en català era igual que ara en la seva forma original, que jo recordo haver sentit des de la meva més tendra infantesa allà per l'any 1279 del segle passat.
En castellà la forma original que comentes, "por de contado", apareix per primera vegada en 1705, és a dir, molt més tard, i d'autor ANÓNIMO... Amb això ja està tot dit...
L'autor no era anónimo, sinó ANÒNIM.
La forma original castellana era " por de contado " . En Catalan era igual?
Tio Pep, val.
Però no és unànime (Sobrequés per exemple) i la probabilitat que tinguin raó depén de variables.
Al doctor Baydal crec que vas dir que no el coneixies, però sí a algun de seus col·legues i col·laboradors. Respectant sempre la feina del doctor Baydal, veges si li fas arribar com pot ser que perduda a Centre-Amèrica, entre les terres Darenis i el ducat de Veragua dels Colom i els marquesos de Guadalest, ens aparegui una SONAGUERA. Que espavili!!
La policia del llenguatge...
D'acord, LluísLluís, gràcies, ho tinc en compte.
"Per suposat" és una expressió que els valencians no solem gastar, decantant-nos pel castellanisme, a més de semàntic, de pur calc, com vindria a ser "PRE SUPOST!!".
Pensava que el que feu gastar al Principat a vegades era totalment correcte, però veig que no. Gràcies de nou.
Però vigila tu també el "MEDIS de comunicació" que has utilitzat, perquè, estic segur que ja te n'has adonat, el correcte seria "MITJANS de comunicació".
La Acadèmia Valenciano-catalana de la Llengua també accepta "MITJONS" si ens referim a grups de comunicació groguencs o molt desprestigiats, que serien MITJONS DE COMUNICACIÓ.
Per descomptat que el "por descontado" del Prim és un préstec del negociant i comerciant i jueu i fenici català, però no ho poden admetre.
Vaya. Como en Castellano "Por descontado"
En català, quan una cosa es suposada, es pot dir per suposat;
però en aquest cas Xavi, dones un fet per descomptat, no per suposat, per tant seria
PER DESCOMPTAT
Em sap greu fer de setciències, però en aquests moments, és molt important protegir la llengua nacional.
Diculpa Xavi, no vull ser groller amb tu. He aprofitat un error que s'està normalitzant, inclús en els medis de comunicació, per mirar de conscienciar-nos de la resistència contra la castellanització.
Salutacions cordials
Doncs si els professionals diuen unanimament que un historiador amateur és un frau, és probable que tinguin raó.
PRE SUPOSTAT!!!
Ah. Doncs val la pena llegir-los. Confies en els professionals. Són competents.
Sí clar, home, pre supostat.
Cóm saps tot això, Xavi?
Llibres d'historiadors professionals?
Doncs tot agafa sentit si tenim en consideració que es tractés de la primera o una de les primeres Llei Seca relacionada amb el Rom.
Rom elaborat a Dénia i El Verger en honor a Diana des de fa la tira d'anys.
Poble alcoholitzat poble desprotegit, per això, pel seu bé, es va prohibir amb l'amenaça i la por. Cosa que no llevava, com sovint passa, que el més alt funcionariat polític i sacerdotal el fessin servir muntant-se unes bacanals de maria santíssima, de les quals el zelós Valeri Sorà volia ser partícip, perquè el quinto de cervesa ja li semblava aigua, encara que fos aigua de valència de la que fou precursor.
En fi, la història de la humanitat.
En todo caso Valenciana y ademas anterior a cualquier existencia catalana.