ARTICLES » 18-03-2014 | CERVANTES FOU MIQUEL DE SERVENT
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Dos apunts del «Pròleg» de la segona part del Quixot
D'una lectura atenta del «Pròleg» de la segona part del Quixot, En Lluís Batlle observa dos errors de traducció que explicarien també que l'obra original s'havia d'haver escrit en català
Tot començant a llegir la segona part del Quixot, ja al pròleg he ensopegat amb dues expressions que m'han grinyolat. Com sempre, gràcies a la perspectiva de considerar la tesi, ja tan desenvolupada, que el primer Quixot castellà fou traduït del català. Crec que amb aquestes dues expressions hi puc aportar una mica més de sentit.
Gos! Lladre!
En primer lloc, al pròleg ens expliquen la història d'un boig de Còrdova, que deixava caure una pedra pesada sobre els gossos que trobava:
“En topando algun perro descuydado se le ponia junto, y a plomo dexava caer sobre el el peso, amohinavase el perro, y dando ladridos, y aullidos, no parava en tres calles”.
Seguidament, transcric el que en diu, després de deixar caure la llosa sobre un gos:
“Diole en la cabeça, alçó el grito el molido perro, violo, y sintiolo su amo, assió de una vara de medir, y salió al loco, y no le dexó huesso sano, y cada palo que le dava, dezia, perro ladrón, a mi podenco, no viste cruel, que era podenco mi perro?”.
A l'edició de Barcelona del 1617, hi trobem una puntuació diferent:
“Dezia: Perro, ladrón, a mi podenco? no viste, cruel, que era podenco mi perro?”.
Aquesta puntuació coincideix més amb la forma com l'escriuríem avui en dia; i la traducció anglesa del 1620 hi coincideix:
“And at every blow that he gave him, he cryes out, Thou Dogge, Thou Thiefe, my Spaniell! Saw'it thou not, thou cruell Villaine, that my Dogge was a Spaniell?”.
Per mi, no té sentit que li digui lladre, ja que el boig no ha robat res. Alhora, qui clava mastegots, a cada mastegot li formula una pregunta. I, a més, l'insulta dient-li gos. I els gossos, quan són ferits, fugen «dando ladridos». Per això, per mi, aquí no ha de dir «Gos, lladre!», sinó «Gos, lladra!». Tant per l'analogia amb els gossos ferits, com l'insult tractant-lo de gos, com perquè l'interpel·la amb una pregunta. Una errada que s'explica si un traductor del català treballa poc atent. Per mi, aquesta explicació té més sentit que una paraula tan deslligada de l'acció com seria el crit de lladre!
Viva el Veynte y Quatro mi señor!
A la mateixa pàgina de la història amb el gos hi trobem una al·lusió fins ara força incomprensible al número vint-i-quatre. Cito l'edició de Madrid del 1615:
“Acomodandome al entremes famoso de la Perendenga, le respondo, que me viva el Veynte y Quatro mi señor, y Christo con todos”.
A l'edició comentada del 1833 de Don Diego Clemencín, aquest ja ens apunta que l'entremès de La Perendenga s'ha ben perdut, i no en sabem res. I no ens diu res del «vint-i-quatre». A l'edició comentada del 1996, d'En Florencio Sevilla Arroyo i Antonio Rey Hazas, del «vint-i-quatre» ens apunten un significat semblant al del DRAE, citant el “Tesoro de la lengua castellana”: “En Sevilla y en Córdoba, y en otros lugares de Andalucía vale lo mesmo que en Castilla regidor, por ser veinte y cuatro regidores en número”.
Per mi, aquesta explicació hi encaixa ben poc. Mirem la traducció anglesa del 1620, que com apunta En Lluís Maria Mandado, estaria feta de manera molt propera a l'original:
“Betaking my selfe to the famous Interlude of Perendenga: I answere him, let the Old man my Master live, and Christ bee with us all”.
Veiem que no hi diu “vint-i-quatre”, ni hi diu “my Lord”, sino “my Master”. I és un cas especial, perquè posteriors revisions i traduccions a l'anglès ja ometen “the Old man” i hi posen “twenty four”. Gràcies a múltiples cerques electròniques per llibres, crec que l'original podria haver dit «que visqui mon vint-i-quatrè Mestre, i Crist amb tots». M'explicaré.
Segons extrec de la viquipèdia, Enric de Villena (1384 - 1484), el conegut Marquès de Villena, fou un gran literat, i considerat molt savi, alhora que va escriure algunes obres en català, tot residint a València. La seva filla, Isabel de Villena, hi és consderada, fins i tot, la primera valenciana coneguda que escriví en català. I d'Enric, hi comenta que fou tan famós, que alguns escriptors i dramaturgs l'incloïen com a personatge dins les seves obres; alguns d'ells, contemporanis d'En Servent, com Quevedo o Ruiz de Alarcón. L'entremès de La Perendenga podria haver parlat d'ell.
I per què vint-i-quatre? Doncs, perquè Enric de Villena, tal com nombroses obres relaten, fou el vint-i-quatrè Mestre de Calatrava, i obtingué el títol de Gran Mestre de Calatrava d'Enric III de Castella. I en molts llibres trobem els mestres de l'Ordre de Calatrava referenciats amb un ordinal, així que l'original certament podria referir-se al Marquès de Villena amb l'ordinal «vint-i-quatrè» (que hauria d'haver estat ben traduït a “vigésimocuarto”) i el títol de Mestre (que ens ha arribat per la traducció anglesa), i potser fins i tot l'anomenava directament pel seu nom, que en tot cas s'hauria perdut a les traduccions condicionades per la censura.
Enric de Villena tingué un pes especial al regne de València, especialment entre literats. I, si la meva interpretació és correcta, aquesta ens apropa més a un Servent valencià escrivint el Quixot. Un Quixot, per raons com la presentada en primera instància aquí, escrit originalment en català.
Lluís Batlle i Rossell,
3 de desembre del 2013
Autor: Lluís Batlle
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Molt interessant reflexió sobre Enric de Villena, l'Orde de Calatrava i el pròleg de la II part del Quixot, que parla dels cops als gossos.
Sobre el relat dels gossos, tal i com ho veig és una referència a la noblesa i la falsa noblesa, on els cops als gossos, a tots ells, és una referència al títol de l'obra: Quixot-Quisso.
A títol informatiu, val a dir que Enric de Villena era nét d'Alfons IV, el primer conestable de Castella després de la "guerra dels dos Peres", i que la seva filla va ser la famosa escriptora Isabel de Villena, monja i abadessa clarissa. Què té a veure això amb el Quixot? doncs potser és una referència a aquesta ordre i, qui sap, del seu paper dins la història peninsular, al segle XV, quan s'escriuren bona part de les llegendes dels regnes peninsulars.
Sobre l'Orde de Calatrava val a dir que el periple de Santa Teresa a Toledo, el 1562, començà a casa del Mestre de Calatrava, on hi vivia la vídua de Don Arias Pardo de Saavedra. Vet aquí un possible vincle amb el personatge de Cervantes (Saavedra) i, qui sap, si també de la Santa Teresa (la germanastra de Cervantes va ser Luisa de Saavedra, abadessa del convent carmelita descalç d'Alcalà d'Henares).
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Per què els sempre ens venen a dir que a la universitat sí que t'ensenyen a escriure articles ben fets (i no com els d'aquí), el primer que fan és amagar el seu nom? O és que a la universitat no ensenyen que els escrits s'han de fer donant el nom? Tingueu una mica més d'autoestima, home, que no s'us menjarem.
Mare de Déu! Quina repassada que us ha fotut l'Alfonso aquest! I fins i tot en teniu un que no en té ni idea i que té els sants pebrots (per dir-ho fi) d'admetre-ho i a sobre continuar replicant. No sé si hi arribarem, a la independència, si continueu escrivint articles que ens desprestigiïn tant. I si passeu per la universitat, que de vegades també s'hi pot aprendre alguna cosa bona com ara la manera d'escriure un article sense que et caigui la cara de vergonya?
És típic dels castellans negar la realitat i inventar-ne una de paral·lela. Recordem Zapatero o el mateix Rajoy. Justament és el que critica Cervantes en el seu Quixot. La ironia d'algunes intervencions poden afectar l'autoestima però no la veritat i són més fruit de la ràbia i l'enveja que de l'humor. Qui no vulgui reconèixer una hipòtesi plausible que explica moltes coses fins ara incompreses, és que no mereix cap respecte intel·lectual. No hi ha pitjor cec que el qui no hi vol veure.
Hahahaaaa, jo també espero. Realment no pots donar cap referència de cap llibre acadèmic que no ens tracten com a imbècils!
Només dos? Però és què hi ha "algún libro académico de historia, escrito por un profesor universitario y publicado por una editorial académica consolidada [...] utilizados en universidades del occidente" que no digui que Colom era de Gènova, fill d'un taverner i nomenat virrei, governador i capità general de Les Índies després de una sèrie de converses amb el rei o que el Ferran Cortés era fill d'un "hijo d'algo" extremeny per després convertir-se en Marqués de Oaxaca, governador i capità general de la Nova Espanya? On són? Ens pots donar referències? Ens serien de gran ajuda. Gràcies. /// En tantes coses importants de les que dubtar i tu et dediques a dubtar de nimietats...
Ai, Tiger! Mira que ets dolent. Jo he dit el que he dit: que aquesta sèrie de recerques (que ens remets, penso) que volen desmuntar la teoria de les catalanades, a base de mostrar-les en obres d'aquests escriptors manquen d'objectivitat tenint en comte que molts d'ells (relacionats amb les obres d'autors catalans i en català) havien de saber el català (sinó és que eren vertaders catalans, però jo ací no puc anar-hi més enllà). /// Em reclames un sí o un no a les teves dues preguntes. Doncs a les dues la resposta és un sí. Els estudis que aquí es fan, en general, els trobo més objectius i m'expliquen i interpreten millor la història -me la "desfaulitzen" si em permets-, que la que expliquen als llocs on suposadament s'explica la "Veritas" i per això soc aquí i m'interesso pel que fan, res més.
El que passa és que molts dels escriptors dels qui dones referència en aquestes sèrie de recerques tenen molta relació amb Catalunya i això ja li resta objectivitat, validesa. D'aquest darrer llistat, tres dels primers autors que cites -i d'alguns molt repetits en aquesta sèrie de treballs que ens remets-, mira per on -quines casualitats!-, tenen relació amb aquestes terres. D'el Marqués de Santillana, ja se sap..., l'Alfonso de Palència amb Sant Vicent Ferrer -ja podria ser un "de València"- i Guillén de Segovia(ja sabem, de Colom, Colón i de Guillem, Guillén) amb els March i amb Lluís d'Averçó.
En relación a los tres casos dudosos mencionados anteriormente: «Pena» (no es correspon amb el catalanisme identificat).» Si no he entendido mal , «con pena» adquiere el significado de «con dificultad» por influencia del catalán («vol dir amb dificultats, no amb tristesa»). Y es ese justamente el significado que creo tiene en las citas que puse; en el primer ejemplo y en el segundo podría entenderse también como «tristeza», pero no en el tercero, donde «con pena» se refiere a un reloj. Aporto otros ejemplos: «Et dormí, maguer con pena, fasta en aquella sazón que comiença Filumen», 1407-1463, Marqués de Santillana (Íñigo López de Mendoza), [Cancionero de Estúñiga]; «porque la vejez desacuerda sus propósitos: comen con pena, purgan con trabajo, enojosos a los que los», 1470-1485, Pulgar, Hernando del, «Letras»; «perteneçe alas cosas ligeras. pero mueuen se con pena las cosas pesadas como el mouimiento dela ti», 1490, Palencia, Alfonso de, «Universal vocabulario en latín y en romance» «"se dice juan", on no apareix coma reflexiu,». El supuesto catalanismo, entiendo, está en atribuir al verbo castellano «decir» el significado de «llamar», no en el uso del reflexivo, que tampoco aparece en el texto catalán ( «A mi dien Tirant lo Blanch»); y es justamente «llamar» lo que significa en los ejemplos que puse. Añado otros: «e fizo el libro que se dize el Alcoran. E las cosas revoluio las vnas», 1293, Anónimo, «Castigos e documentos para bien vivir ordenados por el rey Sancho IV»; «os dixieron e notyficaron en cónmo en el valle de que se dize el Arroyo de las Veçedillas, aldea e térm», 1423, Anónimo, «Sentencia sobre el valle del arroyo de Las Becedillas [Documentación medieval en archivos municipale ...]»; «los efectos de todas las ciencias y artes que se dicen liberales de suyo menoradas los cursos», 1463-1480, Guillén de Segovia, Pero, «Obra compuesta y ordenada... dirigida y difirida a su señorí...»; «las quales son las quatro virtudes cardinales, e dízense cardinales de cardo, que dizen los latinos», 1439, Mena, Juan de, «Comentario a la "Coronación del Marqués de Santillana"» «"rayos", on s'ha volgut colar una expressió encunyada de "a rayos" per rayos en el sentit català trobat al Tirant». Entiendo que el catalanismo de «rayos» es semántico, es decir, adquiere el significado de «chorro», «hilillo» referido a un líquido; y eso es lo que creo que significa en el ejemplos que puse y en este otro: «E estouo don Hector todavia catando aquella justa e vio de commo Casabilante dio tan grand ferida al conde, que nin le valia la loriga, nin otra arma que touiese que non le saliese la lança por las espaldas e los rayos de la sangre por toda parte.» 1270, Anónimo, «Historia troyana en prosa y verso» A continución añado algunas palabras más: «maleficio» (en el sentido de «mala acción», «no de hechizo»): «Porque... sy se provava contra el dicho Johan Ximeneç que levaba las dichas dos moresnas furtadas a tierra de moros que eran cativas como dicho es, que lo matedes por justicia. Otrosy sy otros algunos fesieren daqui adelante atal maleficio que los matedes por justicia.», 1343, Anónimo, «Declaración de Alfonso XI de la pena en que incurrían los que llevaban moras de Castilla al reino de ...»; «La iiiª es per que podría seer que ellos fezieron el maleficio en Mansiella e segunt esto bien los podríam iustiçar en Mansiella», 1270, Anónimo, «Relación de capitulares [Documentos de la catedral de León]»; «Que fue neçesario de dar leyes contra los delinquentes para que sean castigados & ha enxenplo destos otros se rrefrenen de mal fazer. Lo qual conuiene por que los nuestros pueblos biuan en paz & sosyego & tranquilidad Por ende mandamos que sy algun rrobo / o otro qual quier maleficio se fiziere quel alcalde / o juez en cuyo termino el dicho malefiçio o rrobo fuere fecho faga pesquisa & jnquisiçion», 1480, Anónimo, «Ordenanzas reales de Castilla». «el comer», «el cenar»: «de quanto que fue fallado; fue ante de mediodía el comer aguisado: qualquiere que vinyé non era», 1240, Anónimo, «Libro de Apolonio»; «E otrosy tenemos porbien de hordenar el nuestro comer e el comer delos perlados e delos omes buenos que traen pendones e delos rricos omes e caualleros e escuderos e de todos los otros omes de qual quier estado o condiçion que sean, tan bien comiendo en conbite o en sus posadas commo en otro lugar qual quier.», 1338, Anónimo, «Ordenamiento de las cortes celebradas en Burgos»; «un huésped de un día e sin provecho, que allende del yantar e de la cena, nunca pide bocado de pan nin», 1459, Palencia, Alfonso de, «Tratado de la perfección del triunfo militar»; «dispuesto estava; y entretanto que las mesas para el cenar se ponían, en una cámara apartada, con», 1480, San Pedro, Diego de, «Tractado de amores de Arnalte y Lucenda» «tastar»: «el gostar, el prender de las manos que dizimos tastar. Si estos cinco gozos que dichos vos avemos», 1246-1252, Berceo, Gonzalo de, «Los Milagros de Nuestra Señora»; «podedes jurar que de mejor bocado non podriedes tastar. Ennos tiempos derechos que corrié la verdat», 1246-1252, Berceo, Gonzalo de, «Los Milagros de Nuestra Señora»; «de noch' a los tiçones, yaziendo por tavernas, tastando los tapones. Non llamo glotonía comer omne», 1240-1250, Anónimo, «Libro de Alexandre»; «Es empero nesçesario tastar del vjno que es en medio de la cuba o del vaso», 1385-1407, Anónimo, «Tratado de plantar o enjerir árboles o de conservar el vino.» «devisar»: «Título de cómo Merlín devisó la su muerte mesma al rey Artur pues que le dixo la suya. "Agora, Rey, pues te he devisado la tu muerte, que será honrada, quiérote devisar la mía, que será cruel e desonrada. Sepas que Nuestro Señor me dio a saber todas las cosas pasadas e por venir, salvo de la mi muerte, que no quiso que yo sopiese cosa, e vi una noche dormiendo una visión en esta manera:», 1471-1476, García de Salazar, Lope, «Istoria de las bienandanzas e fortunas»; «Servius: [13] ca él devisó la dicha cibdat en quatro partidas, en las quales estavan diversas partidas distintas [por] regiones», 1400, López de Ayala, Pero, «Taducción de las Décadas de Tito Livio» «llamar» (con el significado de «gritar»): «auré por ello a Dios que gradeçer". Començó a llamar: "¡Venit los mìos vasallos, sano es Apolonyo», 1240, Anónimo, «Libro de Apolonio»; «en poder, es muerto maguer sea bivo. [195] E oyó llamar a un ome: ¡Fuego, fuego! E dixo-le: ¿Qué has?», 1250, Anónimo, «Bocados de oro» «aína» («deprisa», «pronto»): «de coraçón, catándol' sedié la barba que tan aína·l' creció; maravíllanse de mio Cid cuantos que ý», 1140, Anónimo, «Poema de Mio Cid»; «Del dia de sant Miguel en ocho dias uendimjen en las aldeas qui quisiere; et del dia de sant Miguel en quinze dias uendimjen en la villa qui quisiere. Qui ante uendimjare vinna que ssea en pago, peche .v. ss. alos alcalldes que yudgareen las vinnas. Pero si fiziere friura por que las vinnas non maduraren tan ayna, que ssean puestas las vendimjas auoluntad del conçeio», 1196, Anónimo, «Fuero de Soria»; «da vía que vós seades tenudos de la fazer al mais aína que pudiéredes, o qualquier que fique de vós o», 1236, Anónimo, «Carta de donación [Documentos del Archivo Histórico Nacional]»; «quando veniedes a nos que non vos librávamos tan ayna conmo avíades menester, tenemos por bien que», 1264, Anónimo, «Alfonso X concede un privilegio a los caballeros y al concejo de Ávila»; «todos sean acordados a judgar quanto mas ayna pudieren & departan de dos en dos e commo mejor», 1284-1295, Anónimo, «Fuero de Cuenca»
Jo: vuestro lema es: "fora catalans no indepes de Catalunya", oi? ;-) Por cierto, cambiando de tercio, ¿por qué no ficháis a Agustí Colomines para el INH? ¿Es demasiado "convergente" para vosotros?
Je, je, je... No habéis llegado a la infancia todavía, y ya os creéis en edad adulta. Creo recordar que fue Freud quien dijo que había tres imposibles, de los cuales, haré referencia a uno solo: el de educar. Rezo para que mis compatriotas catalanes no lean vuestros artículos y se "reeduquen" a vuestra manera, porque si no esto supondría el colapso cultural de Cataluña en su conjunto. Sólo espero que se pueda aplicar aquí la predicción freudiana. El verdadero "Genocidio Cultural" que se vive en Cataluña, y al cual muchos naciona-listos hacen referencia día si, día también -en los diferentes medios ultras que controlan el monopolio informativo- en esta pobre tierra que es Cataluña, es el que practican los bárbaros cavernarios disfrazados de "estal·lados". Habéis convertido a la rica Cataluña en un auténtico solar. ¡Insensatos!
Sí, sí, val, ja ho sabem. Et sents ferit perquè penses que no es prenem de forma seriosa el teu ofici, aquest ofici que tant esforços i sacrificis t'ha costat per ser-hi un membre destacat. Bé, comprensible. Però alguna cosa trobaràs en aquesta web que t'hagi fet pensar, no? Sinó no es compren que siguis tant fidel. Què hi busques?
1.- Espanya a l'època del Quixot no estava plena d'arabs, tan sols ho estava la corona catalano-aragonesa. 3.- Aquesta és irrebatible. La gent gran de Girona sempre té raó, tots ho sabem, hahahahahaaa!
Tengo las siguientes teorías, JO. A ver si las puedes rebatir.
1. El Quijote se escribió en árabe. Me parece muy probable porque el texto nos dice que fue escrito en árabe. Hay muchas palabras de origen árabe. España estaba llena de árabes. España todavía está llena de árabes.
2. El Quijote se escribió en inglés. Los miembros de SirBacon.org dicen que lo escribió Francis Bacon en inglés. Tienen muchas pruebas pseudohistóricas. Son la versión inglesa del INH.
3. El Quijote se escribió en francés. Un viejo de Gerona me lo dijo, y todos sabemos que los viejos de Gerona siempre tienen razón.
El Quijote se escribió en chino. Esta mañana he oído una voz que me decía que el Quijote se escribió en chino.
Puedes rebatir estas teorías?
¡Super-jo!: ¿234 catalanadas? Pensaba que eran... ¡6.000.000 millones de "catalanades"! Y por cierto, si tapara cualquier "agujero", vomitaría cualquier deposición como hacéis vosotros. Saludos.
tenim un urdaci 2.0... a veure si acaba com ell i deixa de fer patètics monòlegs... és bastant penós...
Nuestro "fracaso", "Jo" -al tratar de demostrar vuestras falacias-, es la derrota de la lógica frente al fanatismo y la mentira. Si "pierdo" así, LO HAGO ENCANTADO. Perder contra los protagonistas -marcianos- de "Independence Day" es un verdadero éxito. No sé quien dijo que: "el sentido común es el menos común de los sentidos". Pues eso. Disfrutad de vuestro "éxito". Habéis logrado lo imposible. ¡Enhorabuena, INH y foreros!
JO, No he buscado explicaciones para todos los catalanismos propuestos: es una búsqueda pesada y, además, no pretendo ser exahustivo. En cualquier caso y cuando puedas, ¿podrías especificarme cuáles son esas 6 formas dudosas y el error de transcripción? Lluís, no pongo en duda lo que dices, me creo que hubiera gente hasta el s. XVIII que creyera que «Tirante el Blanco» era una obra castellana. ¿Qué habrías pensado tú de una obra en la que no se dice que sea traducción y cuyo original no conoces? Ahora bien, lo que tienes que demostrar es que esa atribución era maliciosa y políticamente interesada y no fruto de la ignorancia. Tú podrás demostrarme que algunos creían que era castellana, pero yo te he demostrado que otros sabían que era valenciana y escrita en catalán. La censura, tan puntillosa y efectiva como vosotros mismos reconocéis, no habría pasado por alto una mención como la que aparece en un libro tan importante como la «Biblioteca hispana» si hubiera habido un interés político en ocultar todo lo catalán; lo que resulta evidente más bien (al menos para mí) es que los censores y algún erudito castellano no tenían empacho en reconocer la autoría valenciana y la lengua catalana de un libro de caballerías como el «Tirant lo Blanch». Y por curiosidad (y a propósito de la pequeña investigación que vas a hacer sobre el «Tirant») he buscado en el CORDE las apariciones de «Tirante el Blanco» y «tirante el blanco» entre los años 1000 y 1800 y las únicas apariciones se dan en la propia edición de Valladolid de 1511, en «el Quijote» y, ya en el XVIII, en «Vida de Miguel de Cervantes Saavedra», de Gregorio Mayans y Siscar, de 1713. Evidentemente el CORDE no es exhaustivo y además existe una gran cantidad de literatura en latín; quizá ahí encuentres algo. «hizo del ojo»: «y al mejor hablar que estaban, Luis de Herrera hizo del ojo a los suyos y arremetió contra los portugueses», 1492, Maldonado, Alonso, «Hechos del Maestre de Alcántara don Alonso de Monroy»; «Verás, marido." E púsogela delante la cara e fizo del ojo al otro que saliese. E mientras que mira», 1438, Martínez de Toledo, Alfonso, «Arcipreste de Talavera (Corbacho)»; «foui fotum. Excipitur. Conniueo. es. conniui por facer del ojo uel connixi. caret. Supino. Tertiae con», 1481,Nebrija, Antonio de, «Traducción de Introductiones latinae»; «vamos, vais»: «Estonce dixo la Infanta: - Mucho me plaze que vais a hablar con qual vos queráis, que cierta», 1300-1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»; «traspassando los mandamientos de nuestra ley para que vamos por otra via», 1400, Anónimo, «Biblia romanceada. Real Academia de la Historia»; «criança dixo a su compañero. ya me pareçe tiempo que vamos por nuestro tesoro. Respuso el otro:», 1493, Anónimo, «Exemplario contra los engaños y peligros del mundo»; «Por tu fe, hagamos de tal manera que vamos donde él esté. Padre Según que se me figura», Encina, Juan del, «Representación a la pasión y muerte de nuestro Redentor»; «por ende ordenamos & mandamos que quando nos o el prinçipe o los jnfa(u)[n]tes nuestros fijos fueremos a qual quier çibdat o villa o logar Que los clerigos non salgan con las cruzes de las iglesias como en otro tienpo lo solian fazer a rreçebir a nos nin al prinçipe nin jnfantes Mas que nos vamos a fazer rreuerençia a la cruz dentro e(u)[n] la yglesia como es rrazon & que las cruzes non salgan a nos de la puerta de la yglesia a fuera», 1480, Anónimo, «Ordenanzas reales de Castilla»; «señor, vos manda que le dexéys su çibdad y vos vays a vuestra tierra". El marqués rrespondió:», 1481-1502, Enríquez del Castillo, Diego, «Crónica de Enrique IV»; «Mi señor, ya por la bondad de Dios, que lo ha querido, que otro no fuera poderoso, vos sois llegado a tal punto, que yo me atrevo con su ayuda y vuestro buen esfuerço de os meter en la mar, y que vais donde vos pluguiere», 1482-1492, Rodríguez de Montalvo, Garci, «Amadís de Gaula, libros I y II»; «y el mayor de sus hijos, y díxole: - Ruégovos que vais a lidiar con Diego Ordóñez por salvar a la», 1498, Anónimo, «Corónica del Çid Ruy Díaz»; «razimos»: «El comienço de la cosa que es mester a la uida de los omnes agua. fuego & fierro & sal. lech. & pan de farina & miel et manteca. razimo & olio.», 1280, Alfonso X, «General Estoria. Cuarta parte»; «& segund algunos la mesma vua se puede dezir razimo siendo parte del: o es el escobaio que queda», 1490, Palencia, Alfonso de, «Universal vocabulario en latín y en romance»; «engordar dele a comer cosas dulçes como higuos & razimos. E aun dize que el toro al contrario que el», 1494, Burgos, Fray Vicente de, «Traducción de El Libro de Propietatibus Rerum de Bartolomé Anglicus» jo que passava per ací, creo que ese enlace poco aporta a la discusión, pero he ojeado el blog y mira lo que he encontrado: http://www.ventdcabylia.com/2008/01/vives-potser-en-catal-i-perseguit-per.html
http://www.ventdcabylia.com/2014/04/estaban-tan-obstinados-la-repressio-i.html?m=1
(M'ho accepteu, Alfonso?)
Llegits, Trol, oi?
que el castellà té molta influència del català-occità ja se sap, i és conegut, perquè van ser precisament els bascos els primers castellans, que desconeixent la llengua llatina es van posar a "imitar l'astur-lleonés i el gascó". I d'aquesta barreja i juntament amb l'àrab va sortir el castellà.
Lluís, lo que demuestra la «Bibliotheca hispana», editada a finales del XVII y reeditada muy lujosamente a finales del XVIII, es que la autoría y la lengua del «Tirant lo Blanch» eran conocidas por los eruditos españoles, al menos desde el s. XVII. Si hubiera habido un intento deliberado de ocultar ese hecho, ¿por qué se habría permitido a Nicolás Antonio decirlo tan claramente en su obra? Una obra que no debió de pasar desapercibida, precisamente, y que tenía todos los permisos reglamentarios de la censura. No sé qué quieres decir con el comentario sobre las traducción del inglés al portugués del «Tirant». Es un tópico literario muy usado el decir que el autor se limita a traducir una obra que ha encontrado; el mismo Cervantes dice que el «Quijote» es una traducción del árabe. No creo que haya que darle más importancia, es un simple juego literario. No creo que a estas alturas nadie crea que el «Quijote» se escribió en árabe ni el «Tirant» en inglés o portugués. Y precisamente el hecho de que Nicolás Antonio mencione ese hecho es un indicio de que debió de conocer directamente la versión original catalana o tener noticia de ella porque, si no me equivoco, en la edición de Valladolid no se menciona ese dato de la doble traducción. Y sobre los supuestos catalanismos del «Tirante», (que por otra parte serían de esperar en una obra que SÍ es una traducción del catalán): «rayos de sangre»: «se esa ora de poblar el canpo de muertos, e ir a rayos de sangre corriendo por la plaça de tal guisa», 1430, Corral, Pedro de, «Crónica del rey don Rodrigo, postrimero rey de los godos» «todos tres»: «movedores. Cada uno d'ellos mientes tiene al so, todos tres por tres ya juntados son; cuédanse que», 1140, Anónimo, Poema de Mio Cid; «Esta heredad prenombrada uendemos e otorgamos todos tres de mancomun a uos don Lope, abbad de Trian», 1233, Anónimo, Documentos [Documentos del Monasterio de Santa María de Trianos; «e don García Roíz Sarmiento e Pedro Roíz Calderón todos tres de mancomún por amor que todavía paz», 1242, Anónimo, «Carta del obispo de Palencia don Tello» [Documentos del Archivo Histórico Nacional (a1200-a1492)]; «si prueva oviere con dos iudíos i un moro, o todos tres que sean iudíos; & si esta pueeva non», c 1295, Anónimo, «Fuero de Sepúlveda» «bandereta»: «por la parte de los vientos tiene un viril con su bandereta de latón para mostrar los vientos;» c 1600, Anónimo, Inventarios Reales. Bienes muebles que pertenecieron a Felipe II; «ron por el baluarte de San Martin y plantaron sus banderetas en él, degollando gran parte de la gente», 1574, Aguilar, Pedro de, «Memorias del cautivo en la goleta de Túnez» «barajan»: «barajar omnes en vno, & les dixieren: "¡Allí barajan omnes en vno!", & ouyere omnes feridos, déuen», 1284, Anónimo, «Libro de los fueros de Castiella»; «otro alongaren, pechen aquella petiçion por que barajaron, si non fuere por cosa que en la carta non», 1300, Anónimo, «Fuero de Plasencia»; «no no quiere, dos no barajan, que sabed que nunca barajan dos buenos en uno ni otrosí no barajan un» 1300-1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar» «meitad»: «una suert, aqueillos nuestros molinares con la meitad de un casal que aunemos en Yereta, que los», 1242, Anónimo, «El abad de Irache da a censo unos molinos y la mitad de un casar...»; «e aya la meetad el sennor de la villa e la otra meitad la mugier ferida. Si cavallo o yegua fuere por», 1256, Anónimo, Concesión de fuero [Documentos de Alfonso X dirigidos a Castilla la Vieja]; «muros de Murcia pora siempre. Otrossi les do la meitad de los heredamientos de la puente vieja de la», 1266, Anónimo, Orden de separación de moros y cristianos [Documentos de de Alfonso X dirigidos al Reino de Murcia] «verino»: quizá sea una errata; confundir una n con una r más una i es muy fácil en letra gótica, por lo que se podría corregir por «venino»); «Rey delos epirotanos / prometiendo que el daria berino a pirro / si el le assignaua galardon que fues», 1500, Anónimo, «Strategematon de Sexto Julio Frontino. BNM 10198» «hombre»: «tomó la palabra del Evangelio que dize que no deve hombre dar mal por mal; y esto es que a los que», 1300-1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»; «La muerte es la postrimera pena e por ende non deve hombre averle miedo. 825. Non deve ser cosa», 1430, Anónimo, «Floresta de philósophos»; «proprio y corporal. Deste amor desordenado que se tiene hombre á sí mismo, depende casi todo lo que se», 1536, Granada, Fray Luis de, «Traducción de la Imitación de Cristo de Kempis» «sabidos»: «los lobos, antes se fueron huyendo. Y en esto fue muy sabido el ribaldo, que de ninguna cosa no han los», 1300-1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»; «mouidos de locura como aqueillos que non somos sabidos nin entendiamos el fecho, ouiessemos rencado», 1385, Anónimo, «Aceptación de una sentencia, compromiso y pago [Documentos de la Colección Diplomática de Irache, II ?; «menester; muy discreta en preguntar, sin errar, muy sabida en responder; es de consejos discretos», 1481-1496, Encina, Juan del, «Poesías» [Cancionero] «con penas»: «otrossi; significan grant auer mas con lazeria & con penas & con trauaios en buscar lo & en ganar lo», 1254-1260, Anónimo, «Judizios de las estrellas»; «a mi desseo, que tanto tiempo por lo alcançar con mucha pena ha estado. Y estas estrañas tierras y», 1482-1492, Rodríguez de Montalvo, Garci, «Amadís de Gaula», libros I y II; «Antonio, çerrajero, criado de Rodrigo, çerrajero, testigo jurado e preguntado por mi, el dicho escrivano, çerca de lo susodicho, dixo que este testigo ha visto el dicho relox y ha tenido algund tienpo cargo de governalle y que con mucha pena andava y que, segund el dicho relox esta tan viejo y las pieças del estan gastadas», 1493-1497, Anónimo, «Libro de Acuerdos del Concejo Madrileño. 1493-1497» «puñada»: «su mano sagrada, en cascún de los ojos echó una puñada. La virtud de los cielos fo luego y venida», 1236, Berceo, Gonzalo de, «Vida de Santo Domingo de Silos»; «la manera que es dicho de las manos. Et sil diere puñada en la cara por plaça o en conçeio peche treynt», 1313, Anónimo, «Fuero de Briviesca»; «agora, mal pecado, ya lo podedes ver, do se dan a puñadas quién podrá papa ser. El uno dize: "En Rroma», 1378-1406, López de Ayala, Pero, «Rimado de Palacio»; «Dar palmada. do palmam. no. Dar puñada. pulso pugnis. aut caedo. Dar cuchillada. caes», 1495, Nebrija, Antonio de «Vocabulario español-latino»
Me parece muy fuerte que desde el INH os remitáis a vuestros propios artículos para justificaros. ¡Bonitas salvas al aire!
http://www.inh.cat/articles/El-Tirante-el-Blanco-demostra-que-el-segle-d'or-castella-va-ser-escrit-en-catala-1-1-'>http://www.inh.cat/articles/El-Tirante-el-Blanco-demostra-que-el-segle-d'or-castella-va-ser-escrit-en-catala-1-1-
http://www.inh.cat/articles/El-Tirante-el-Blanco-demostra-que-el-segle-d'or-castella-va-ser-escrit-en-catala-1-2-'>http://www.inh.cat/articles/El-Tirante-el-Blanco-demostra-que-el-segle-d'or-castella-va-ser-escrit-en-catala-1-2-
http://www.inh.cat/articles/El-Tirante-el-Blanco-demostra-que-el-segle-d'or-castella-va-ser-escrit-en-catala-1-3-'>http://www.inh.cat/articles/El-Tirante-el-Blanco-demostra-que-el-segle-d'or-castella-va-ser-escrit-en-catala-1-1-3-
No sé si ho puc dir més clar, però el pròleg del Tirant diu que és traduït de l'anglès al portuguès. I això mateix diu el catàleg de Roma. Totes les discussions que he trobat fins a les acaballes del segle XVIII parlen de que l'autoria és castellana, i els exermplars de Roma no són els originals i o el seu peu d'impremta és fals, o hi havia una edició castellana anterior. En aquest final del segle XVIII començo a trobar les primeres obres que comencen a donar per bo que els exemplars de Roma representen la primera edició. Suposo que valdria la pena fer un article sobre tot aquest procés del canvi d'opinió de l'autoria del Tirant, i així quedaria més clar.
Ep, m'he colat, sí. No és pas el títol de les edicions catalanes conservades, però en Carles Ortiz menciona que les paraules Història i Famós aparèixen a la dedicatòria i al pròleg catalans, però no apareixen fins ben entrat el llibre a l'edició castellana. Li ho deixaré defensar a en Carles, que és qui va escriure l'article. :)
Lluís, he leído el artículo que me que me recomendaste y tengo que hacerte algunas precisiones. Dices (se dice en el artículo) que Cervantes cita el título del original catalán de «Tirant lo Blanc» y no el de la traducción castellana. Sin embargo, he consultado la edición original publicada en línea en http://www.tinet.cat/bdt/tirant/ y he encontrado esto (te resalto en mayúsculas la parte en la que me interesa que te fijes): «Pròleg. A honor, llaor e glòria de Nostre Senyor Déu Jesucrist e de la gloriosa sacratíssima verge Maria, mare sua, senyora nostra, comença la lletra del present LLIBRE APELLAT TIRANT LO BLANC, dirigida per Mossèn Joanot Martorell, cavaller, al sereníssimo Princep Don Ferrando de Portugal» «Capítol I. Comença la primera part del LLIBRE DE TIRANT LO BLANC, la qual tracta de certs virtuosos actes que féu lo comte Guillem de Varoic en los seus benaventurats darrers dies» He consultado también unas cuantas ediciones facsimilares de los ejemplares conservados y en ninguna se conserva la portada donde aparecería el título, que, a juzgar por lo que se dice dejes, debía de ser «Llibre de Tirant lo Blanch». Cervantes dice (cito del artículo del INH que me enlazaste): «y vio que dezia: HISTORIA DEL FAMOSO CAUALLERO TIRANTE EL BLANCO». ¿Dónde está el parecido? Si hubiera sido al revés, es decir, si el libro en castellano hubiera tenido un título más sencillo y el original catalán un tan complicado como el de la edición de Valladolid («Los cinco libros del esforzado i invencible caballero Tirante el Blanco de roca salada») y Cervantes hubiera citado el título complicado, podríamos suponer con fundamento que Cervantes conocía el original. Pero Cervantes simplemente cita de memoria y supongo que dice «historia» porque es una palabra que suele aparecer en los libros de caballería: «Historia de los invictos y magnánimos caballeros don Cristalián de España, príncipe de Trapisonda, y del infante Luzescanio su hermano», «Parte primera de la grande historia del muy animoso y esforzado Príncipe Felixmarte de Hircania y de su extraño nacimiento», «Historia del magnánimo, valiente e invencible cauallero don Belianís de Grecia», etc.
Alfonso: que un catàleg de biblioteca de Roma de finals del XVI ho inclogui, ja pot ser. Jo em pensava que els exemplars havien estat trobat més tard. L'altre tema és quan els estudiosos prenen en consideració l'autoria original catalana (finals del XVIII). I encara un altre tema és quan es pot reimprimir en català (finals del XIX). No confonguis l'aparició a un catàleg, amb que el considerin original. I fixa't quants anys passen, per a cada passa; i això, tenint els exemplars! Imagina't si en comptes de quedar-ne DUES còpies, no en quedés cap. Sobre la cita de Cervantes: http://www.inh.cat/articles/El-passatge-mes-obscur-d%27El-Quixot">l'article que et deia.
Hola, JO, Lluis. Reconozco que no tenía mucha idea sobre la historia editorial del «Tirant lo Blanch», así que, espoleado por vuestros comentarios, me he puesto a rebuscar en la red. Alguien comentó que fue considerada una obra castellana hasta el s. XIX. No sé de dónde habéis sacado esa información, porque a poco que se rasque en internet aparecen informaciones que desmienten esa afirmación. No es ya que eruditos como Clemencín o Gayangos sepan de su origen valenciano, ¡es que en una obra del XVII aparece ya atribuido a su autor verdadero ya su lengua original: la «Bibliotheca hispana», obra de un castellano, el sevillano Nicolás Antonio! Os dejo el enlace (es una obra escrita en latín, así que si no lo entendéis, puedo traduciros el pasaje que nos interesa, que está al final de la segunda columna): http://books.google.es/books?hl=es&id=2pRXmy8jQFMC&q=Martorell#v=snippet&q=Martorell&f=false En cualquier caso, que una obra en castellano, anónima y de la que no se dice que es traducción, alguien pueda tomarla por castellana, no me parece nada raro ni hay que presuponer mala intención ni intromisiones de la censura. ¿No puede ser que Diego de Gumiel (¡un castellano!) quisiera sacar más dinero publicando en Castilla una obra que había sido un éxito en el ámbito catalanohablante y que él mismo había publicado en Barcelona y en catalán unos años antes? Lluís, no entiendo a qué te refieres con eso de que Cervantes cita la obra en catalán
Alfonso, el cas del Tirant és molt important. Aparentment, durant 300 anys és considerada una obra castellana. I a finals del XVIII es troben exemplars a Roma en català de 15 anys abans de l'edició castellana. L'edició castellana tots reconèixen que va ser molt curta, i estampada amb autor "anònim". I les dues primeres edicions catalanes van ser molt grans, sumant més de 1000 exemplars, dels quals n'han arribat als nostres dies DOS, guardats tots a l'estranger, més alguns plecs parcials. I com és que durant 300 anys "la gent es va oblidar de l'autoria del Tirant"? I com és que durant 70 anys, tot i tenir els exemplars de Roma, la opinió continuava essent que era una obra castellana? La gent no s'oblida així com així de l'idioma en què ha estat escrit un èxit de vendes, sobretot quan l'edició castellana és de ben curta tirada - i ben mal traduïda. Crec que és ser innocent no veure-hi components d'intenció. A més, avui en dia, en castellà arreu trobes que "el Tirante debió ser de importancia, y Cervantes debió leer la edición castellana de tan poca tirada, porque lo menciona en el Quijote". Llàstima que Cervantes citi El Tirant amb el títol català, i no amb el títol que va sortir en castellà (fet apuntat per Carles Ortiz en un article en aquest web).
Jo/JO/jo autèntic (la verdad, ya no sé a quién me estoy dirigiendo). Creo que no me has entendido o no he entendido yo bien tu último comentario. Lo que dije en mis comentarios anteriores es que no se puede intentar probar la catalanidad de una obra literaria castellana basándose en que hay traducciones al castellano de obras catalanas. Y eso es justo lo que creo que hace el INH. Alegan como una de las pruebas concluyentes del origen catalán del «Lazarillo», «La Celestina» y «El Quijote» el hecho de que Villena escribiera una obra en catalán y la tradujera al castellano y que el «Tirante el Blanco» pasara por castellano antes de descubrirse su origen catalán. Además, van más allá. Sacan la conclusión, absolutamente infundada hasta ahora, de que esas traducciones son resultado de un acto premeditado cuyo objetivo era hacer desaparecer todo rastro del original catalán. Si la versión catalana de «Los doce trabajos de Hércules» se ha perdido puede ser por muchos motivos: que no tuvo tanto éxito como la castellana y por tanto se copió menos; que el propio Villena prefiriera que se divulgara la versión en castellano... Podemos elucubrar libremente (por cierto, en la 7ª nota a pie de página del artículo que te recomendé se dice que al parecer hay un ejemplar de la versión catalana pero el dueño, un particular, no quiere que se publique). Sobre el «Tirant lo Blanch», sólo puedo decir lo que he dicho de otras obras, hay que demostrar que se intentó deliberadamente hacer desaparecer su original catalán y hacerlo pasar por obra castellana. En todo caso, creo que me estoy metiendo en berenjenales que no son de mi incumbencia como son la historia, la historia del libro, de la censura, etc., temas sobre los que tengo conocimientos pero no los suficientes para poder opinar. Soy filólogo y sólo debería opinar sobre aspectos lingüísticos y literarios.
JO, sobre los motivos que pudieron inducir a Villena a traducir esa obra al catalán, ¿por qué, en vez de sospechar presiones imperialistas castellanas, anacrónicas a esas alturas, no nos conformamos con lo que se dice en la propia obra: «fizolo a preçes e instançia del virtuoso cavallero mosen pero pardo, consejero del alto e poderoso señor el de aragón rey, señor de la varonía de albaida e de corvera, escripto en romançe catalan... E despues trasladolo el mesmo en lengua castellana a suplicaçion de iohan ferrnandez de valera, el moço su escrivano..." (cita sacada del artículo de Emilio Ridruejo «Tres catalanismos (y aragonesismos) sintácticos en «Los doze trabajos de Hércules» del Marqués de Vilena» que te recomiendo que leas si no lo conoces http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/09/23/15ridruejo.pdf). Pero si se trata de hacer suposiciones, yo también puedo: ¿y si la tradujo al castellano porque quería que también sus paisanos los castellanos pudieran disfrutarla? Por ejemplo. O esta otra suposición, tan infundada como la anterior: ¿y si se vio obligado a escribirla en catalán por presiones recibidas durante su estancia en Cataluña o Valencia y cuando volvió a Castilla se vio libre de reescribirla en su lengua propia? Porque, al fin y al cabo, no consta que escribiera más obras en catalán. Por suponer, JO, que no quede. De las obras de Rolf Eberenz no he leído nada. En todo caso, en cuanto tenga ocasión les echaré un vistazo. JO, nadie ha negado nunca, ni siquiera entre los círculos más oficiales de la historia oficial, que en castellano haya obras traducidas de otras lenguas. Gran parte del corpus de obras del «taller» de Alfonso X son traducciones del árabe y el hebreo. ¡Y nadie ha intentado nunca ocultarlo! Y es que no hay nada de malo en ello. La literatura latina comenzó con traducciones y adaptaciones de obras griegas, ¿y qué? En los s. XIII y XIV la cultura castellana empieza a tomar forma y como es lógico, no surge de la nada. Pero supongo que le pasa lo mismo a la catalana. ¿O no? Los conceptos de originalidad, plagio, copia, autoría son muy distintos a los de ahora. Las traducciones y adaptaciones de las obras viajaban de un territorio a otro y de una lengua a otra con gran facilidad. Y no hay que suponer ningún tipo de conjura para justificar esas traducciones. Ni tampoco hay argumentos plausibles que justifiquen la afirmación de que alguien obligó a los autores catalanes a traducir sus obras al castellano en esta época. ¿Crees de verdad qué alguien «indujo», «convenció» u «obligó» a Villena o a Boscán a traducir su obra al castellano? ¿O a escribirlas directamente en castellano? ¿Y por qué no lo hizo con Ausias March, que era un poeta bastante mejor y habría dado mucho más lustre a la lengua castellana? ¿Y quién fue ese «alguien»? Respecto a la pregunta que me haces al final, la respuesta es clara: ¡ninguna lengua vulgar pudo competir con el latín como lengua franca de la ciencia, de la técnica, de la diplomacia hasta el s. XVII y si me apuras hasta el XVIII! Las lenguas vulgares, todas, le fueron a la zaga en todos los ámbitos de la cultura salvo en el literario. ¿Y cuál es la literatura vernácula más influyente en los s. XIV, XV y XVI? Sin duda, la escrita en italiano toscano, la lengua de Dante, de Boccaccio y, sobre todo, Petrarca.
I per cert, és mentida que l'acceptació oficial que Villena escrivís "Els dotze treballs d'Hèrcules" en català demostri que la censura no actuava. Més aviat la desaparició sospitosa del llibre original demostra que sí, que la censura va provar de fer la seva feina. I no és per res, però per si algú s'hagués perdut: si tu, Alfonso, basaves la teva contracrítica dient que era absurd defensar la catalanitat de l'obra d'un autor, basant-nos en la catalanitat de l'obra d'un altre, i així successivament (de manera que, segons tu, al cap i a la fi, l'argument que més de pes podem fer servir -que no és així, però vaja- per la catalanitat del Quixot és la catalanitat de l'autor de Llàtzer de Tormos, i aquest amb la catalanitat de l'autor de la Celestina, i així successivament). Doncs bé: si anem estirant el fil, no em pots negar que amb aquest mètode anem a parar al cas d'Enric de Villena, amb un document (=relliscada de la censura) on es demostra el que tu en part demanaves. El llibre original català està desaparegut, però hi ha el reconeixement de la catalanitat d'aquest, que al cap i a la fi és del que es tracta, oi? Perquè no crec que, encara que tu el demanessis, fes falta cap document que digués "hem de cremar el tal llibre en català i fer veure que en realitat la versió castellana és l'original", per demostrar que "tal llibre" va ser escrit primer en català i després (d'una manera estranya) és traduït o plagiat, etc., oi? O és que si surt un document d'en Miquel de Sirvent dient que el Quixot va ser escrit en català, no n'hi haurà prou? (M'ho acceptes, Alfonsu, que n'hi hauria prou?). Doncs bé... Seguint amb el "mètode" de l'estirar el fil d'un autor a un altre, perquè ens entenguem, arribem a en Villena, a l'Enric de Villena. I patapam! Què passa? Patapam! Original perdut i traducció al castellà del propi autor. Curiós, eh, curiós. Torno a preguntar: quina era la llengua de prestigi d'aquell moment? I encara: i sobre el Tirant lo blanc, no en dius ni piu... No era considerada fins al segle XIX una magna obra castellana? I doncs?
Jo crec que els resultats no són pas magres. Entenc que no volgueu opinar del tema de la descoberta d'Amèrica, però fins i tot historiadors oficials estan d'acord en la gran manipulació d'algunes cròniques. O per què dels cronistes contemporanis als Reis Catòlics tenim escrits que diuen que Colom va arribar del 1er viatge a Sevilla, i va preparar el 1er viatge també a Sevilla? Són errors involuntaris? Perquè prous cròniques del rei Ferran no mencionen ben res d'Amèrica, si ell participa signant tots els documents, i és qui rep Colom a Barcelona? El tema de la descoberta és ple de falsificacions. Del tema de la literatura tenim prous indicis de la pressió (mireu els articles "Amagau lo valencià" d'aquest web) contra els escriptors en català. Del Quixot, tenim afortunadament les primeres traduccions ben desquadrades de l'edició castellana, i que quadren amb un text català original que hauria causat les confusions. Amb això, junt amb les males traduccions del Tirant i Lo llibre de les dones, tenim una pedra de rosseta. I com més busquem més trobem, així que aneu esperant els nous articles. :)
Alfonso: precisament t'he posat d'exemple el franquisme per remarcar com tot plegat és un problema d'interpretació, de moment. El que és clar és que tenim una obra escrita en català d'Enric que aleshores ell traduiria. Per què passa això? Així mateix existeixen altres obres que la versió oficial defensa que van ser escrites directament en castellà, però (i no és l'INH) hi ha estudis com els de Rolf Eberenz que semblarien indicar el contrari. No creus, Alfonso, que cal investigar per dilucidar fins a quin punt en les obres castellanes hi subjauen uns originals catalans perduts? I en tot cas, no podria ser, en aquest sentit que Enric de Villena representi l'inici d'una tendència (d'una contradicció, d'una oposició Espanya-Catalunya) que s'anirà aguditzant amb el pas del temps i que per això mateix anirà "produint" noves i més "traduccions" d'una manera més vasta? No és lògic pensar que primer s'indueix a catalans a traduir la seva obra, després se'ls "convenç" i finalment se'ls obliga? Enric de Villena podria ser pel moment polític i el que en sabem, el tret de sortida d'aquesta mena de dinàmica. Perquè, en tot cas, convé preguntar-se (i espero que l'erudit Alfonso ens respongui), quina era la llengua de prestigi, de la ciència, la llengua franca més potent i de referència del moment (al segle XIV-XV), que pogués "competir" amb el llatí, o que dit d'una altra manera està succeint al llatí en aquesta seva històrica funció? Enric de Villena cita diversos autors amb els quals s'havia format... Alguns de contemporanis seus... Quina era la llengua de referència d'aquests cenacles, a excepció del llatí? O no hi havia tal llengua?
Hahahaaaa, molt bo, Jo, els manipuladors sempre suplantant, sempre duplicant..., encara que ara no sé si ets el JO, el Jo o el jo, hahahahaaa, la Santíssima Trinitat, ;-).
Sr. Nom i Cognoms. Entiendo que las investigaciones son lentas y laboriosas, pero ya llevan ustedes muchos años investigando y hasta ahora los resultados han sido muy magros, por no decir inexistentes (me refiero exclusivamente a sus investigaciones sobre literatura, no a las históricas, como la relativa a Colón, sobre las que no puedo opinar). Respecto a Nebrija, si doy por sentado que era castellano (en tanto andaluz, era castellano en el sentido de que era súbdito del reino de Castilla) y que escribió en castellano, es porque todos los datos que se conocen así me llevan a pensar. Me gustaría saber cuáles son los datos que le llevan a usted a sospechar que no era lebrijano ni escribió en castellano. Sr. JO, está absolutamente probado que el Enrique de Villena escribió «Los doce trabajos de Hércules» en catalán y que luego él mismo tradujo la obra al castellano. Pero no porque lo haya demostrado el INH sino porque ¡él mismo lo dice en el prólogo de la obra! ¿Qué prueba el hecho de que escribió esa obra en catalán? ¿Que «El Lazarillo» se escribió en catalán y alguien con mala intención lo tradujo al castellano? También escribió otras en castellano, ¿demuestra eso que su hija bastarda Isabel de Villena escribió en castellano y alguien, con mala intención, tradujo su obra al catalán? Lo que demuestra es que Villena, dada su trayectoria vital y sus antecedentes familiares, era un personaje a caballo entre la corte castellana y la aragonesa y que se manejaba tan bien en castellano como en catalán. Además, el hecho de que esta obra se redactó primero en catalán siempre se ha conocido y nunca se ha ocultado, así que en todo caso demostraría que no ha habido tal interés castellano por ocultar y acabar con todo lo catalán. Les dejo aquí un enlace a una obra muy interesante de Elena Gascón Vera, «Enrique de Villena, ¿castellano o catalán?» que creo les puede interesar. http://cvc.cervantes.es/literatura/aih/pdf/10/aih_10_1_021.pdf
Bé JO, el comentari estava fet en un to joco-seriós per la sorpresa que m'ha causat veure el subtítol de l'aúdio i, sobretot, la data d'aquest document de LA SER. En lo de la duplicitat de noms, jo fa poques setmanes que pateixo el mateix (que hem de fer...), però si t'ha molestat que divinitzés a un "jo" fals prometo no tornar a blasfemar ara que sé qui és el JO vertader. ;-)
Bien, vamos (= vayamos) por partes. Sr. jo, he escuchado el programa de RNE y debo decir que me ha parecido muy interesante y de mucha enjundia; sin duda se le podría sacar mucho provecho en otro tipo de discusión. Porque, ¿en qué minuto del programa se habla de los documentos secretos que demuestran que la literatura castellana del Siglo de Oro es traducción del catalán? En el programa se habla de generalidades sobre la gran cantidad de documentos que las autoridades españolas han clasificado como secreto y que por tanto son imposibles de consultar; y cuando se habla de casos más concretos, estos se refieren siempre al s. XX. ¿De ahí sacan ustedes la conclusión de que «El Lazarillo» y otras obras fue escrito en catalán? ¡Eso es hilar fino! Por cierto, también se dice que mucha información que no se puede conseguir en los archivos españoles se puede conseguir en los extranjeros, más accesibles que los de aquí. ¿Qué han conseguido ustedes en esos archivos extranjeros? Sr. Lluís, sigo esperando documentos concretos, no vídeos de conferencias en las que lo que se hace es lo mismo que aquí, hablar de vaguedades, deseos, creencias, hipótesis y muchas sospechas, pero de nada concreto. ¿El que hubiera censura en la España del s. XVI demuestra que «La Celestina» fue escrita en catalán? Vuelen a hilar muy fino... Sr. JO. Me reconocerá que no tienen nada que ver la literatura del Siglo de Oro y el franquismo, más que nada porque el franquismo es un hecho tan reciente que hay gente viva que puede dar fe de que existió. Podría haberme puesto el ejemplo del imperio romano, por ejemplo. Pero ya que ha mencionado el franquismo, hágame el favor de echarle una ojeada a este enlace: «http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Spain_final-guerra-civil.jpg». Como documento fundacional del franquismo no está nada mal, ¿no? :-D. ¡Ah! Y no, la afirmación de Vives no me sirve como prueba de que «La Celestina» fue escrita en catalán, sino como prueba de que fue escrita en...¡castellano!. ¿Por qué lo digo? Le cito textualmente un texto de Vives, sacado del «De tradendis disciplinis», III, que para mí -y para cualquiera que no tenga prejuicios- deja bastante claro que Vives (independientemente de que su lengua materna fuera el catalán, cosa que nadie discute) también consideraba el castellano como lengua propia; el texto dice así: «Ex quibus universis completur Dictionarium Latinae Linguae, quod nullum est plenum satis et justum. Istudque sit duplex, alterum enumeratione tantum vocabulorum brevi interpretatione adjecta, alterum, copiosius dictis auctorum intermistis: quod faciet, non solum ut securus sit lector, et expositione acquiescat; verum ut sciat quoque quemadmodum usurus sit, quod forte eum sine exemplo lateret. Expediet in quaque etiam vulgari lingua geminum pueris tradi, unum quo Latina verba reddantur vulgaribus; alterum quo vice versa vulgaria Latinis: QUOD IN NOSTRO SERMONE ANTONIUS NEBRISSENSIS FECIT, opus non satis exactum, tironibus magis quam provectioribus utile». No sé si sabe latín. Yo sí, así que si necesita una traducción, dígamelo y encantado se la haré, aunque supongo que preferirá un traductor menos parcial que yo. En todo caso le resalto en mayúsculas y le traduzco lo más importante del texto: «lo que hizo en NUESTRA LENGUA Antonio de Nebrija». Si Elio Antonio de Nebrija, sevillano de Lebrija (la romana Nebrissa), tenía como lengua materna el castellano y Vives se refiere a la lengua que hablaba Nebrija como «sermone nostro» ¿por qué no podemos concluir que cuando dice «in quo sapie[n]tior fui q[ui] nostra lingua scripsit Celestinam tragicomediam» se refiere al castellano? Ya sé, me dirán: «Nebrija también era catalán». Bien, volvemos al principo: ¡pruébenlo! Muchas gracias.
Si, el castellà i també el portugués ha estat sempre molt influenciat per l'occità-català, la llengua franca d'Europa a ledat mitjana. Això es conegut per tothom.
Alfonso: bé, hi ha els diferents posts d'inh.cat (ves a Projectes, i hi ha la classificació per temes), hi ha els videus de l'Arxiu de les xerrades, hi ha http://quixot.cat">quixot.cat amb la seva Guia d'Interpretació i anotacions, hi ha un llibre d'en Bilbeny sobre Llàtzer de Tormos, un d'en Mandado sobre El Quixot, etc. Els pots trobar a biblioteques. La majoria de gent vinculada a l'INH, sobretot pel tema literatura, malhauradament té molt poc temps per a dedicar-lo a escriure llibres.
Collins, Jo! A d'això se li diu tenir el do de l'oportunitat junt al do de l'ubiqüitat! Ets déu, nostre senyor?
Sr. Ich y demás, ¿podrían darme la referencia de las publicaciones o estudios (impresos o digitales) en los que aparecen citados y estudiados los documentos que sirven para demostrar tal afirmación sobre «El Lazarillo» y «La Celestina»? No me refiero a publicaciones en las que se hable de hipótesis, convencimientos, teorías o deseos respaldados por endebles y discutibles argumentos lingüísticos, sino a pruebas documentales concretas referidas a obras concretas, como, por ejemplo, un informe de la inquisición en que se ordene la traducción de un determinado libro, o del informe de alguno de los traductores, o algún manuscrito o fragmento de manuscrito del original catalán o instrucciones de Felipe II o sus sucesores, o cartas privadas de los supuestos autores catalanes de estas obras. Gracias
Tirant lo blanc, Llàtzer de Tormos i La Celestina
Sr. Lluís y demás miembros del INH. Si esas «cuatro cosas» a las que me aferro pueden ser tanto catalanismos como castellano evolucionado, ¿por qué las clasifican, casi sin dudas, como catalanismos? ¿Qué tienen de raro desde el punto de vista castellano expresiones como «levantar los manteles» y «os digo»? Si una palabra como «almorzar» aparece atestiguada en textos castellanos, literarios o no, desde el s. XIII al XXI, ¿con qué criterios la clasifican como catalanismo? ¿Y «lueñes» (< lat. «lŏnge»), cuando es una palabra también atestiguada desde los orígenes y que presenta un rasgo tan típico de la evolución desde el latín como es la diptongación de la ŏ tónica latina? ¿Por qué calificar de catalanismo «podenco» si aparece atestiguada ininterrumpidamente ya desde 1196 en el fuero de Soria? Y si, aún así, se demostrara que procede del catalán, ¿serviría para demostrar que «El Quijote», por ejemplo, es una traducción del catalán? Si el criterio que se sigue es el del parecido de las palabras, ¿por qué no clasificar como catalanismos palabras castellanas como «pasa» (ca. passa), «gracias» (cat.«gràcies»), «cambiado» (cat. «canviat»), «primeras» (cat. «primeres»), que al fin y al cabo se parecen más entre sí que «almrozar» y «esmorzar» o «lueñes» y «llunyes»? Aplicado hasta sus últimas consecuencias ese criterio, se podría llegar a la conclusión de que el castellano es una variedad de catalán... ¡o viceversa! ¡O que una obra como «Fortunata y Jacinta», por ejemplo, es traducción del catalán! En cualquier caso, ¿me podría decir alguien si en estos años que llevan investigando se ha podido demostrar sin ningún género de duda y documentalmente (en archivos privados, municipales, estatales, judiciales, inquisitoriales, donde sea) que una una obra tenida generalmente por castellana («El Conde Lucanor», «El Lazarillo», «La Celestina», «Don Quijote», la que sea), es traducción del catalán? (Supongo que me dirán que Felipe II hizo destruir los originales, pero entonces, ¿por qué se conserva una cantidad tan grande y de tan gran calidad de literatura catalana de la Edad Media, Renacimiento y Barroco?)
Alfonso: jo crec que jutgeu només publicacions molt parcials de l'INH. Que no heu llegit amb atenció el plec d'indicis que hi ha, i us aferreu a quatre coses que poden ser tan catalanes com de castellà que ha canviat. Nosaltres anem publicant, i intentarem publicar-ho més bé, per a evitar aquests judicis parcials. Feina nostra, novament.
El problema, Sr. Lluís, es que esas «otra obras» no son documentos literarios, sino meramente prácticos. Puedo entender que ustedes sospechen de que se redactaron en catalán originariamente obras como «El Lazarillo», «La Celestina» o «El Quijote» (con obras poéticas como «El Cantar de Mío Cid» o la obra de Garcilaso, Góngora, Quevedo o Lope de Vega me cuesta mucho más entenderlo), pero, ¿qué sentido tiene dudar de que el concejo de Ávila, de Madrid, de Salvatierra (localidad alavesa), la universidad de Salamanca, los fueros de ciudades y pueblos castellanos, actas judiciales y documentos privados de ciudadanos castellanos usaran el catalán? Me reconocerán que no tiene mucho sentido. Y si aceptamos por pura lógica que esos textos fueron redactados originariamente en castellano, tendremos que aceptar que todas o al menos algunas de las palabras y expresiones en ellos usadas (procedan de donde procedan: catalán, francés, latín, árabe, portugués, gallego, leonés, vasco, etc., etc.) estaban ya incorporadas a la lengua castellana estándar del siglo de oro y, por lo tanto, no se pueden alegar como prueba de la catalanidad originaria de las obras del siglo de oro. En definitiva, ustedes puede sospechar de esa catalanidad, pero creo que no pueden usar casi ninguno de los argumentos lingüísticos (los únicos de los que puedo hablar) que han usado hasta ahora.
Una clave más para comprender la castellanidad de Cervantes, amigos frikis del INH, es "El coloquio de los perros". Para muestra, un botón: "BERGANZA.- Desa manera, no haré yo mucho en tener por señal portentosa lo que oí decir los días pasados a un estudiante, pasando por Alcalá de Henares. CIPIÓN.- ¿Qué le oíste decir? BERGANZA.- Que de cinco mil estudiantes que cursaban aquel año en la Universidad, los dos mil oían Medicina". Ya sé que para vosotros no quiere decir nada, ¡absolutamente nada!, pero ese estudiante que pasó por Alcalá de Henare, no es otro que el propio Cervantes, hijo de dicha villa. Las dos obras de Martí de Riquer está en esta línea, pero vuestra estupidez suprema y falta de amor por la verdad os llevan a negar la evidencia. En fin, que sepáis que tenéis muchos detractores en vuestras filas, y que en muchos ambientes indepes se os considera unos "iluminados". Saludos.
Merci Alfonso! En prenc nota. No crec que els hàgim d'eliminar de la llista de catalanades, sino que hem de prendre nota que aquestes altres obres també utilitzen aquestes expressions. Evidentment no es tracta d'un robatori del Quixot i prou, les nostres sospites van més enllà, i cal prendre nota de tot.
Les dejo aquí una lista de supuestos catalanismos del Quijote que aparecen atestiguados previamente (a veces, siglos antes). Los documentos en los que aparecen, como verán, no son literarios, sino del tipo de documentos que el Sr. Francesc decía que era donde había que buscar el verdadero castellano. ¿Creen ustedes que podríamos quitarlos de la lista de catalanismos? «lo que restaba de hacer»: «dozientos e honze maravedis e medio. Asy que resta de por pagar de lo contenido en el dicho padron», 1489-1522, Anónimo, «Libro del Concejo de Castro Urdiales»; «lo que fuere neçesario para el despacho de lo que resta de hazer. Acordaron que oy luego de, las çedula», 1502-1515, Anónimo, «Acuerdos del Concejo Madrileño, 1502-1515»; «de Oñate, mi muger, onze mill mrs. que vos restan de pagar de los veynte mill mrs. que me deuia», 1518, Anónimo, Orden de pago [Documentación municipal de la cuadrilla de Salvatierra]; «en diciendo»: «dicho alguacil Espinosa para que le prendiesen. E en diciendo se dé preso, el dicho Espinosa le dió de», 1522, Anónimo, «Declaraciones que el Alcalde Leguizamo tomó al capitán...»; «despensa que fiziere su aduersario en yendo & en viniendo, & de al fiel çapatos de dos sueldos que», 1284-1295, Anónimo, «Fuero de Cuenca»; «de vezes le acaesçiera las venir a ver, et que, en viniendo, asaz de vezes las fallara paçiendo e», Anónimo, «Sentencia sobre el valle del arroyo de Las Becedillas»; «almorzaron»: «Et si fuer día de pescado que les den almuerzo pan é viño é pescado al medio dia. Et que no», 1278, Anónimo, «Carta de población de los solariegos de Villaturde»; «porque andan en las puentes, e no les dieron d'almorzar nin merendar * commo se les da en las casas», 1498-1501, Anónimo,«Libro de Acuerdos del Concejo Madrileño, 1498-1501»;«Carnestolendas por mandado de los señores para vn almuerzo seys rreales y medio. Di a Juan de la Canal», 1493-1564, Anónimo, «Documentos para la Historia del Arte del Archivo Catedral de Santo Domingo de la Calzada»; «con algunos grandes se podrá disimular el almuerzo, mayormente los viernes; e a los chicos se», c 1555, Anónimo, «Constituciones del colegio de la Concepción de los niños huérfanos de la Universidad de Salamanca»; «la color»: «El primero vino engaña por la color; el segundo engaña por el sabor; e el terçer», 1400-1500, Anónimo, «Un sermonario castellano medieval; «Martín Alfonso, merchán, que trae las colores. Pero Martínez, alfageme del obispo e de», 1340, Anónimo, «Proceso de sentencia [Documentos de la catedral de León]» «las dichas bernias e guirnaldas de todas las colores que han de llevar bien e legítimamente», 1527, Anónimo, «Ordenanzas sobre el obraje de los paños, lanas, bonetes e»; «sospiros»: «con lágrimas muchas & con sospiros que rogássemos a Dios por él, & después», 1250-1260, Anónimo, «Fuero Juzgo»; «aparejó»: «no fueren arcados, que se puedan aparejar e vender e aprovecharse dellos de oy hasta», 1400, Anónimo, «Ordenanzas de los pelaires de Cuenca»; «que nyngund perayre e perayres non sean osados a aparejar nyn consientan aparejar nyngund panno o pannos», 1495, Anónimo, «Primer proyecto de Ordenanzas generales para Castilla»; «yo quiero salir a visitar la tierra, que manden aparejar lo ques menester para la dicha visitaçion, y», 1502-1515, Anónimo, «Acuerdos del Concejo Madrileño, 1502-1515»; «traía en»: «Retrato de Lisi que traía en una sortija: En breve cárcel traigo aprision», 1597-1645, Quevedo y Villegas, Francisco de, «Poesías»; «riepto»: «Si por auentura el reptado uencido fuere, et el riepto [Fol. LXXXIIIIr.] por falso testimonio fecho», 1218- 1250, Anónimo, «Fuero de Zorita de los Canes»; «ca el rey non a de mandar lidiar por riepto. Mas quando amas las partes son abenidas en la», 1251-1255, Alfonso X, «Fuero Real»; «ante la lid si quier en la lid, si non fuere riepto por furto o por omezilio; ca la lid compeçada», 1290-1293, Anónimo, «Fuero de Béjar»;«heredat doblada; & si non quisieren responder al riepto, o non firmaren segunt la enterrogatión, el», 1295, Anónimo, «Fuero de Sepúlveda»; «si por auentura el reptador dexasse el riepto despues que ouiesse reptado non lo queriendo», 1348, Anónimo, «Ordenamiento de Alcalá de Henares»; «asentó»: «que estauan presentes ante sy e los fizo asentar a rodillas ante el cuerpo de nuestro señor», 1464, Anónimo, «Carta de apeamiento [Documentación medieval de la cuadrilla de Salvatierra]; «cciiii Cinco bancos uiexos de asentar, a rreal... clxx Vna alcantara, tres rreales», 1538, Anónimo, «Escritura de inventario, tasación y partición de los bienes»; «rancor»: «contra todos aquellos que tienen saña e hodio e rancor contra sus christianos e non los quieren perdo», 1400-1500, Anónimo, «Un sermonario castellano medieval»; «dueña»: «e nós que non gela podamos toller nin contrallar porque dize que la dueña que entra en orden non deve aver propio», 1290, Anónimo, «Arrendamiento de la Casa del Piño»; «Entre todas las cosas que vio, vio una dueña que estava cobierta de la claridat del sol e», 1500, Anónimo, Sermones de la Real Colegiata de San Isidoro de León»; «yoguieren»: «Et si el padre yoguiere con la mugier del fijo o con la barragana», 1196, Anónimo; «Fuero de Soria»; «et en quanto el gannado yoguiere en el corral, non les deue pedir el seruicio», 1284, Anónimo, «Libro de los fueros de Castiella»; «quando los ganados de Velosiello pacieren e yoguieren ì. E el abad con el convento dioles carrera», 1228, Anónimo, «Carta de sentencia»; «vegada»: «que la condessa doña Mencia fiziera ì a otra vegada entre ellos e catamos la carta de lo que», 1242, Anónimo, «Carta del obispo de Palencia don Tello»; «en coto x moravedis por cada cosa e por cada vegada que lo fiziere; e el que non oviere de que», 1252, Anónimo, «Actas de las Cortes de Alcalá de Henares»; «cosas fiziere quel corten la mano. Et si otra vegada lo fiziere quel enforquen por ello. De quanto», 1252, Anónimo, Carta de ordenanzas [Documentos de Alfonso X dirigidos a Castilla la Vieja]; «deve dezir nin facer, peche I moravedí por cada vegada al cabildo e non lieve ración ni festa nin», 1256, Anónimo, «Estatuto del cabildo de Ávila»; «a la noche»: «comyeren sus búes o sus bestias, tres vezes al día: vna vez ante que vaya al agua, & otra quando viniere del agua, et otra a la noche, quando le echare çeuada», 1284, Anónimo, «Libro de los fueros de Castiella», «los fieles de oy al domingo prymero que verna a la noche, que se contaran a veynte dias del dicho», 1489–1522, Anónimo, «Libro del Concejo de Castro Urdiales»
Lluís: está claro que sois vosotros quienes tenéis la "mala fe" de las hordas castellanistas-españolistas, cavernarios, hijos de una hiena, y los peores superlativos que no me atrevo a escribir en este post, so pena de ser excomulgado por el censor de este foro. Es un principio básico del Derecho: "la buena fe se presume, la mala fe hay que probarla o demostrarla". Respecto a los "indicios" que tenéis... hombre, ¡no sé que decir! No tenéis nada; el único corpus que ha construido el INH es el de la mala fe profesional, invocando a autores mediocres y que jamás probaron absolutamente nada, salvo su falta de conocimientos sobre la materia, ¡qué no es poco! He de reconocer, eso si, que cuando os dejáis de chorradas nacionalistas, habéis publicado algún que otro artículo interesante, pero que al juntarse con tanta mediocridad, se diluye tristemente en el mar de dudas que alumbra el INH respecto a la historiografía española. Saludos.
El batibull, l'obscurantisme, l'embolica que fa fort, en definitava la manipulació i censura castellana no és un secret, no és un rumor, no és una faula és un fet contrastat, és públic i es coneixen des de fa segles les intencions polítiques de l'estat castellà contra l'estat catalano-aragonès: com per exemple el Conde Olivares, en el Gran memorial (era secret, ara ja no) de 23 de desembre de 1624, aconsella a Felip III, com a rei Felipe IV de Castella, "que tenga V.M. por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V.M. con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España, al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia en todo aquello que mira a dividir límites, puertos secos, el poder celebrar cortes de Castilla, Aragón y Portugal en la parte que quisiere, a poder introducir V.M. acá y allá ministros de las naciones promiscuamente y en aquel temperamento que fuere necesario en la autoridad y mano de los consellers, jurados, diputaciones y consejos de las mismas provincias en cuanto fueren perjudiciales para el gobierno y indecentes a la autoridad real, en que se podrian hallar medios proporcionados para todo, que si V.M. lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo. I aconsella la manera d’aconseguir-ho: hallándose V.M. con esta fuerza que dije, ir en persona como a visitar aquel reino donde se hubiere de hacer el efecto, y hacer que se ocasione algún tumulto popular grande, y con este pretexto meter la gente, y con ocasión de sosiego general y prevención de adelante, como por nueva conquista asentar y disponer las leyes en conformidad con las de Castilla y de esta misma manera irlo ejecutando con los otros reinos".
Lluís: quiero decirte que toda la literatura en valenciano de su Siglo de Oro, fue escrita, en verdad, en castellano. Hay pruebas suficientes en la página web: lluisniegolaevidencia@inh.com
Francesc: ¡eres un crack! Je, je... Alfonso te acaba de dar un repaso de campeonato, con una lógica aplastante, y tú sólo alcanzas a decir: "cal cercar el castellà original de l'època". ¡Eres el He-Man del INH! ¿A qué época te refieres? ¿A qué estrato social? ¿A su nacimiento? Te puedes ir a La Rioja a buscar los orígenes del castellano... y del vascuence, y seguro que encontraras cosas interesantes. Negar la potencia del castellano y su falta de originalidad. ¡Esto es de traca!
Sr. Alfonso, vostè ha escrit: "es lógico pensar que se utilizara para menesteres menos artísticos como leyes, contratos, causas judiciales, sermones, actas, cartas privadas, etc., etc.; vamos, para todos los actos para los que una cultura más o menos alfabetizada utiliza la escritura. Vet aquí, penso jo, on cal cercar el castellà original de l'època.
Sr. Francesc. Aceptemos que el castellano no tenía literatura en la edad media ni en el renacimiento ni en el barroco y que todas las obras literarias de estas épocas que pasan por castellanas fueron en realidad traducidas desde el catalán o el occitano a partir de la época de Felipe II (aunque resultaría bastante extraño que no hubiera desarrollado una literatura una cultura que sí había desarrollado una arquitectura, una pintura, una escultura y una música). Lo que no me podrá negar es que el castellano, como lengua, existía, por muy palurda que fuera y aunque no tuviera literatura (¿me lo acepta?). Y si era el medio de comunicación de los cientos, miles, cientos de miles o millones (los que fueran) de personas que lo hablaban, es lógico pensar que se utilizara para menesteres menos artísticos como leyes, contratos, causas judiciales, sermones, actas, cartas privadas, etc., etc.; vamos, para todos los actos para los que una cultura más o menos alfabetizada utiliza la escritura (¿me lo acepta?). Entonces, ¿me quiere decir qué sentido tiene pensar que todos estos documentos fueron redactados originariamente en catalán para una población castellanohablante y luego traducidos por la censura al castellano? Ninguno, reconózcalo, salvo que crea que realmente aquí no se hablaba castellano o leonés o vasco o navarro y sí catalán, hipótesis bastante absurda. Y si en estos documentos totalmente utilitarios, sin ningún valor literario, en ocasiones muy anteriores a la época de Felipe II y conservados muchos en su formato y lugar originales, aparecen muchos de los supuestos catalanismos producto de una mala traducción de los censores que alegan ustedes, la única conclusión lógica es pensar que no son tales catalanismos o si lo son, están incorporados a la lengua castellana desde tan pronto que no se pueden usar para demostrar la supuesta catalanidad del corpus literario castellano del Siglo de Oro. Porque, insisto, el que una palabra castellana proceda del catalán no quiere decir que los que la usan también tengan que ser catalanes (¿me lo acepta?)
Dic que va ser un error perquè la llengua original del comtat i regne d'Aragó era la dels "Establimetz de Jaca" escrita en occità-aragonés, vaja la mateixa llengua que l'occità-català, Abans de la penetració del castellà-navarrès.
Això que és conya, no? Aquest lloc sant que es van haver d'inventar per tal d'intentar repoblar tot aquest camí que abans no transitava ningú.
Xavier: ¡por Santiago, y a fe y honor de español!
Alguna classe de medalla ens havien de donar als qui suportem estoicament el teu monocord i soporífer idioma. Un perú ens mereixem els qui, atenen a la teva pregunta d'un altra entrada on demanaves què on posava que a Hernán Cortés se'l anomenés com Alonso, de bona fe t'ho proporcionarem per rebre un mut per resposta. /// El patró numèric és un altra eina, oportuna, per veure de desenteranyinar tot aquest trencaclosques que és la teva estimada i ínclita història.
Josep Pla lo dijo desde la admiración y el respeto a la lengua castellana, que aunque no era la suya, escribió en ella "por el azar de las circunstancias".
Xavier: parafraseando a Santo Tomás Moro: "hay que ser un hombre para todas las horas". Soy admirador de las dos primeras entregas de Torrente, después se vuelve demasiado sofisticado y poco guarro. Es un chapucero, y me parto con sus aventuras. He de reconocer que siento lo mismo a leer los artículos del INH. ¡Mucha chapuza hay por aquí! Lo del "patrón numérico" es de traca... ¡y lo sabes! Lo de refutar conceptos sólidos de la historiografía española en base a planteamientos escépticos, ¡también! Todo esto es un gran tiro al aire...
I a més, això del Pla referint-se al castellà com a "cola de pez" ho va dir en el sentit de que no aprofita per a res, que es una cosa que es talla i va a parar a la brossa, que ningú li dona o treu profit.
I això ho diu un gran admirador i citador de "Torrente, el brazo tonto de la ley".
Guerau: ¡lástima que no hubieran exterminado a los aragoneses!, ¡la verdad es qué no lo entiendo! Te quedas más contento que un arbusto al decir: "I l'error de l'elit catalana es permetre que el castellà penetrés per Aragó". Utilizando criterios de soberanía constitucional moderna, ¿quiénes eran las élites catalanas para impedir la penetración del castellano en Aragón? En fin, ¡ahora en serio!, creo que vas muy errado por el camino. El castellano, ya lo dijo Josep Pla, era y es como: "una cola de pez". Es un idioma que está bien parido. No es tan arcaico como el catalán o el inglés, por poner un ejemplo allende nuestras fronteras. Es una gozada, y también lo fue durante su periodo de gestación. Sólo desde las catacumbas del INH y las trincheras de sus foros -que hacen/hacéis méritos para no ver la luz-, se pueden hacer semejantes afirmaciones. Cada artículo y comentario publicado aquí, es una patada en la boca, o, un insulto a la inteligencia. Saludos.
Castella no tenia prou poder ni cultura però tenia un aliat dintre la nació catalana per fer-la rebentar i esquerdar-la: Aragó, que llevat de la Ribagorça era un enclavament de cultura castellana dins la corona Catalana. I l'error de l'elit catalana es permetre que el castellà penetrés per Aragó.
Francesc: estoy convencido de que eres un maestro en lenguas románicas, justo como Martí de Riquer, al que curiosamente restáis importancia desde el INH. ¡En fin! No tener "auctoritas" como vosotros... es lo que tiene. Cambiando de tema, retomo una frase tuya del párrafo anterior que me ha gustado mucho: "tots aquests manuscrits i llibres dels segles XIII, XIV, XV, XVI i XVII han estat apanyats per la censura i amb moltes probabilitats de ser traduïts del català o de l'occità,. per dir ho clar". Entiendo, y siempre según vuestros ridículos argumentos, que el castellano medieval "no era llengua d'alta cultura", y que sólo llegó a serlo traduciendo, "ad hoc", obras en occitano y lemosino, perdón, catalán. ¿Qué criterios utilizáis para hacer semejante aseveración? ¿Por qué las principales obras en castellano medieval, y tardo-medieval fueron escritas en dichas lenguas, y no en galaico-portugués o vascuence? El s. XVI portugués entrega al mundo a Luís de Camoes, y su obra: "Os Luísadas", es buena muestra de ello. Por cierto, ¿para cuándo vuestra demostración "in situ" de que el luso era en verdad Lluís de Camps, hijo de un noble catalán afincado en Portugal, y que su obra tuvo que estar escrita necesariamente en lengua catalana; corregida y actualizada por Pompeu Fabra? ¿Qué criterios utilizáis para afirmar lo que afirmáis? ¿La proximidad geográfica? ¿Y por qué no también el francés? Después de todo, cuando se formaron nuestros modernos idiomas en las cenizas de la antigua Romania, todos estaba relacionado de alguna manera. La Cristiandad como fenómeno homogeneizador de Europa, el latín vulgar, los dialectos derivados del propio latín, la arquitectura, etc. Tenéis mucho valor a la hora de lanzar la piedra de la duda -aunque sólo sea válida para vosotros, ¡claro está!-, e intentar "construir" -más bien deconstruir- bajo los cimientos de un escepticismo ingenuo e infantil (el Escepticismo es el sistema filosófico más sencillo de todos para neutralizar). ¡Buen trabajo! Saludos.
Vau sentir ahir al Rouco Varela amenaçant amb una guerra civil? Però algú es creu encara la faula de una Castella medieval avançada, culta, plena de grans escriptors, artistes i descobridors, quan a hores d'ara s'hi troben personatges com aquest? Algú es pensa que aquesta llengua castellana d'avui, aspra, tosca, monòtona i sense cap gràcia ve pel fet d'haver tingut tan bons escriptors?
Francesc: ¿no te parece suficiente reflexión traer a colación la figura de Martí de Riquer, experto en la figura de Cervantes?
Sr. Alfonso, tot això s'està estudiant. De moment no li puc dir res més. Troll, ja s'han donat prou arguments. Si hi vols reflexionar fantàstic. Si no, què hi farem. No cal repetir arguments.
Sr. Francesc. ¿Está afirmando que un poema épico castellano mediaval, las ordenanzas de una ciudad castellana como Ávila, la documentación municipal de la localidad alavesa de Salvatierra, los ordenamientos de unas cortes de León, el Becerro de las Behetrerías, un sermonario castellano medieval, el diario de un estudiante salmantino, o la obra de autores cuya biografía es bien conocida como Alfonso X, don Juan Manuel, Pero López de Ayala, Juan del Encina, fray Antonio de Guevara, Juan de Arce de Otálora, Fray Luis de León, Francisco Cervantes de Salazar, Alonso de Santa Cruz, San Juan de la Cruz, Luis de Góngora, etc., etc. son sospechosos de haber sido escritos en catalán? ¿Qué le lleva a afirmar tal cosa? ¿Sería tan amable de indicarme cuáles de los autores que mencioné en mi anterior comentario no están «bajo sospecha» o, en su defecto, remitirme a alguna página web donde se especifiquen?. Gracias
Francesc: la única duda que existe en torno a Cervantes es la de en donde reposa su osamenta. Otro genio más al que no se le pondrá honrar como es debido con una sepultura como es debido, ¡cómo Mozart! Todo lo demás, creo que está bastante claro. Ya que aquí nadie toma en serio a Martí de Riquer, no tiene los galones que el más simple historiador del INH tiene, lo sé, soy plenamente consciente de ello, pero también he de decir que muchos creemos en el legado de su obra, y que su argumentario nos parece plausible, real y lógico.
Alfonso: son los muy estudiados criterios del INH. ¿No ves lo muy estúpidos que somos aquellos que pensamos en "El Quijote" se escribió en castellano? La ignorancia es atrevida, y todos aquellos que pensamos lo contrario al INH, unos borregos "espanyolistes" que defendemos "l´academicisme" y "el genocidi cultural castellà" -a veces también utilizan el término pan-castellà-. He oído decir que desde Corea del Norte, Kim Jong-un, está pensando en reelaborar la historia de "su Corea" con los infalibles métodos historiográficos del INH.
Sr. Allfonso, sé que no em creurà però la majoria d'autors que cita estan sota sospita. Cregui'm..
Sr. Francesc. He mirado la lista de supuestos catalanismos del Quijote y, la verdad, no entiendo con qué criterio se han clasificado como tales la mayor parte de ellos. He buscado en el CORDE los 29 primeros y esto es lo que he encontrado (supongo que de algún autor me podría decir que se puede sospechar que es un catalán censurado, pero de lo que se trata aquí es de demostrar que la mayor parte de las palabras y expresiones sospechosas de ser catalanismos ya se usaban en castellano cuando Cervantes escribió el Quijote, de modo que, lo sean o no, los invalida como prueba de su catalanidad): 1. «lantejas»: «Jacob tenié un día lantejas adobadas pora comer, e Esaú vinié esse día» c. 1275. Alfonso X, «General Estoria. Primera parte»; «La quinta partida es de sembrar las lantejas. Semejanse con el trigo en su semençera» 1300 Anónimo. «Tratado de Agricultura de Ibn Bassal»; «así como son abas e lantejas e otras cosas, son dañosas al...», 1471–1476, Lope García de Salazar, «Istoria de las bienandanzas e fortunas»; «garbanços e arvejas e lantejas, de cada fanega una blanca. E quien vendiere», 1485, Anónimo «Ordenanzas de Ávila»; «...comido con açucar o miel E lo otro lantejas tostadas quanto se puedan descascar...»,1429, Alfonso Chirino. «Menor daño de la medicina» 2. «dar una mano de coces al traidor»: «y por tres partes nos comenzó a dar una mano de flechas y tirar varas con su» 1568-1575, Bernal Díaz del Castillo, «Historia verdadera de la conquista de la Nueva España»; «Compré más una mano de papel en veynte y dos mrs...» 1568 -1569, Gaspar Ramos Ortiz, «Diario» 3. «jamás supieron ni pudieron desencajarle la gola»: «A gran gola, larga soga» c. 1549, Hernán Núñez, «Refranes o proverbios en romance» ; «que les retienta cada hora la gola, que les hace mucho mal la cena» 1521-1543, Fray Antonio de Guevara, «Epístolas familiares»; «yo les daría para defensa coseletes con la gola, o gorjal, y celadas, y braçales como agora se...», 1536, Diego de Salazar, «Tratado de Re Militari» 4. «se me da que me den ocho reales»: «Pues que se me da a mi? yo no nauego.» 1532, Luis Mejía, «Colloquio de Erasmo [Traducción de los coloquios de Erasmo]»; «¿Et que se me da a mí si yo muera muerte cruel, commo la...», 1417, Benedicto XIII, Papa Luna, «Libro de las Consolaciones de la vida humana»; «Esotro de los dones, no se me da un cuarto, si no fuesen del Espíritu Santo», c 1550 Juan de Arce de Otárola, «Coloquios de Palatino y Pinciano»; «E si bien me fizïeres si no, tanto se me da, que propuesto tengo ya de ser tuyo si me...» 1440, Juan de Dueñas, «Poesías [Cancionero de Palacio]»; «¿Y qué se me da a mí? Penuncio. Dígolo porque no me concedes» 1536, Gaspar Gómez de Toledo, «Tercera parte de la tragicomedia de Celestina»; «¡Ay, señora, que estó atada! P. No se me da de esso nada, doña cevil hechizera.». c 1529, Hernán López de Yanguas. «Farsa de la concordia» 5. «mal remojado y peor cocido bacallao»: «Quántas noches remojado me bi como bacallao, limpiando lágrimas tiernas con un lienço». Luis de Góngora y Argote. «Romances»; «sardinas con su azeyte y vinagre; y, si se da bacallao, liças o pargos, con su olla de havas», 1587, Diego García de Palacio. «Instrución náuthica para el buen uso y regimiento de las naos» 6. «lo que restaba de hacer»: «E que, dandole lo que restaba de reçibir a la dicha su madre de lo contenido», 1522, Anónimo, «Inventario de bienes [Documentación municipal de la cuadrilla de Salvatierra»; «a entender en lo demás que le restaba de hacer.», 1560, Fco. Cervantes de Salazar. «Crónica de la Nueva España»; «y oirían lo que restaba de decir; y luégo callaron, y el juez dijo es» 1549-1554. Anónimo, «Crónica del Rey Henrico Octavo de Ingalaterra» 7. «le dejó ir a la buen hora»: sólo he encontrado ejemplos de «en buen hora» 8. «mi ánima que miente»: «da aquello que deue auer de la manda et denlo por ánima del muerto. E esto sea de todo otro omne» 1251-1255, Alfonso X, «Fuero Real»; «Onde devedes a saber que la ánima es casa e morada de Dios, el vino es el alegría» 1400-1500, Anónimo, «Un sermonario castellano medieval»9. «Y en diciendo esto»: «No es ninguna, pero es rraçón que yo haga esto. Y en diciendo esto, la madre se asió del hijo, y le...», 1491-1516. Alonso de Santa Cruz, «Crónica de los Reyes Católicos»; «si este sancto sacramento es fecho con razón, ca en diciendo: "Yo te bateo en el nonbre del Padre et» 1325-1335, Juan Manuel, «El Conde Lucanor»; «Et en llegando fue ferir en ellos & uencio los» 1270-1284. Alfonso X, «Estoria de España, II»; «que le el rrey fazia en llegando el rrey a estorga este omne deste ferrand» c 1340. Anónimo, «Crónica de Sancho IV.» 10. «estaba ya el mozo picado»: «yo daba harto á entender que yo estaba muy picado para comportarlo y disimilarlo más» c. 1550, Alonso de Santa Cruz, «Crónica del Emperador Carlos V»; «El Ramírez, que más de veras estaba picado, no vino en esto y dijo que, pues aquello» c. 1550. Juan de Arce de Otárola, «Coloquios de Palatino y Pinciano» 11. «otro día»: «Ý yazen essa noche e tan grand gozo que fazen, otro día mañana piensan de cavalgar» c 1140, Anónimo , «Poema de Mio Cid»; «E quando el condestable ovo fecho el trato, envió el miércoles por la noche vna çédula al Rey, a Torremocha, que se partiese e fuese para el castillo de Montanges. E otro día siguiente, juebes, en amaneçiendo, partió el Rey para el castillo», 1454. Pedro Carrillo de Huete «Crónica del halconero de Juan II» 12. «como el ama los vió»: «E como la vieja esto conosció, fue de una parte muy triste e de otra alegre, porque no falló a anbas hermanas de un propósito. E como vio que allí no falló entrada sino en la menor, apartola a una parte e díxole» c 1400-1498. Anónimo. «El baladro del sabio Merlín con sus profecías»; «E assí como vieron los del Rey de Çafira el pendón, assí bolvieron las espaldas & començaron de fuir.», 1300-1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar» 13. «tornó luego con una escudilla de agua bendita»: «que la sangre cayga en vna escudilla linpia. E luego como aquella sa[n]gre», 1386, Pero López de Ayala, «Libro de la caça de las aves»; «cuelgan el tal estiercol en algund vaso o escudilla en un arbol & quando viene el leonpardo» 1494, Fray Vicente de Burgos, Traducción de «El Libro de Propietatibus Rerum»; «Mazononium. nij. es vn linaie de vaso que dezimos escudilla», 1490, Alfonso de Palencia. «Universal vocabulario en latín y en romance»; «salero de barro con media blanca de sal, y un escudilla y un tarro, y por mesa un gran guijar» 1481-1496. Juan del Encina, «Poesías [Cancionero]» 14. «mas el cura no vino en ello»: «hermano mío, la señora Polandria vino en que se leyese, y tomónos juramento a Poncia y a mí», 1534. Feliciano de Silva, «Segunda Celestina»; «pues todo un Concilio vino en que se quemasse el libro de Heliodoro» ,1594, Alonso de Villegas, «Fructus sanctorum y quinta parte del Flossanctorum»; «El Ramírez, que más de veras estaba picado, no vino en esto y dijo que, pues aquello» c. 1550. Juan de Arce de Otárola, «Coloquios de Palatino y Pinciano» 15. «¿Quién es ese tonel?»: no he encontrado ejemplos. 16. «son bonísimas»: «vuestro libro no solamente es bueno, mas aun bonísimo. La razon es ésta (y notad este puntillo de», c 1550, Diego Hurtado de Mendoza, Carta [Cartas del Bachiller de Arcadia al Capitán Salazar]; «que hizo en las bodas fue vino bonísimo, porque, sin medio de otra causa, le hizo de...», 1583, Fray Luis de León, «De los nombres de Cristo» 17. «tenía más gana de quemallos que de echar una tela, por grande i delgada que fuera»: en la edición de Rico se explica en nota a pie de página el posible sinificado de «tela» 18. «por fuerza le volvieron al lecho»: «si quier grande, si quier pequeña, qualquier si por fuerza la tomare, que si lo ficiere», 1188, Anónimo, «Ordenamiento de unas cortes de León»; «les tomaua de cada año al conzejo del dicho logar por fuerza non auiendo acostumbrado de gelo dar», 1352, Anónimo,«Becerro de las behetrías de Castilla»; «e le tomar por fuerza el alcázar e las puertas de la cibdad», 1480-1484, Hernando del Pulgar, «Crónica de los Reyes Católicos» 19. «pasó graciosísimos cuentos»: no he encontrado ejemplos. 20. «aun Dios y ayuda»: «Todo esto, y aun Dios y ayuda, es menester para criar en nuestras», 1574, Fray Luis de Granada, «Adiciones al Memorial de la Vida Cristiana»; «y aun Dios y ayuda * que así le podamos comer; pero», 1588, Fray Pedro Malón de Chaide, «La conversión de la Magdalena» 21. «medio despaldado estaba»: «mas para si se han despaldado es bien que luego los sangren si es dela...», 1513, Gabriel Alonso de Herrera, «Obra agricultura»; «e ante que la dé a su sennor fuere enclauada o despaldada o es pinazo matada o otra linencia ouiere», 129, Anónimo, «Fuero de Alcaraz»; «dieron que tanbién yazían por el suelo: el uno se despaldó, e el otro se quebró el cuello. E tomaron su...» c 1430, Pedro del Corral, «Crónica del rey don Rodrigo, postrimero rey de los godos» 22. «y machacó tantos moros, que le quedó por sobrenombre Machuca»: «& don aluaro con plazer que auia delas ceponadas que el cauallero daua tan a su uoluntad diziel siempre cada que el golpe oýe: «asi diego asi machuca machuca» & por esto de aquel dia en adelante depues le llamaron diego machuca & este sobre nombre lieuan aun oy en dia», 1270-1284, Alfonso X, «Estoria de España, II»; «por sobrenombre se dijo Machuca, el cual, peleando con los moros, como se le quebrase la espada, y no le quedase con qué pelear, arremetió con el caballo hacia un olivo, y del arrancó un pimpollo, con el cual entró en la lid, y con él daba tales golpes, que de cada uno derribaba un moro, ó le machucaba la cabeza ó los huesos donde le daba, tanto, que el capitán, tío suyo, le dijo: Así, Vargas, machuca, machuca!- Y de aquí le quedó á él y á sus descendientes este renombre tan valeroso y de grande hazaña, y harto diferente de lo que los Señores portugueses suelen hacer», anónimo, «Sermón de Aljubarrota, con las glosas de D. Diego Hurtado de Mendoza» 23. «A la mano de Dios! (Mà de Déu! o a la mà de Déu!)»: «E vayamos nuestra vía a la mano de Dios. E dixeron las gentes que era bien», c. 1430, Pedro del Corral, « Crónica del rey don Rodrigo, postrimero rey de los godos»; «Y a la mano de Dios vamos de aquí, porque yendo sin testigos» 1554 Juan Rodríguez Florián, «Comedia llamada Florinea»; «Verginio Señor, a la mano de Dios, ya vee que no se entiende en otra cosa», 1545-1565, Lope de Rueda, «Comedia llamada de "Los engañados"» 24. «fendirían de arriba abajo»: parece simplemente un arcaísmo por «hendirían» que Cervantes usa para parodiar el lenguaje anticuado de los libros de caballería. 25. «ser los historiadores puntuales, verdaderos y nonada apasionados»: «Corazón, que por nonada ý curas tu perdición, siguiendo contra razón», 1400-1440, Suero de Ribera, «Poesías [Cancionero de Palacio]»; «mirando los males y la desuentura, nonada turbada, su linda figura por muchas de vezes», 1548, Gaspar de Tejeda, «Memorial de crianza y banquete virtuoso para criar hijos de...»; «Yo le digo que es santo y nonada arrojado, sirio muy mirado», 1575, Santa Teresa de Jesús, «Carta a la M. María Bautista, priora de Valladolid» 26. «Y como lo vio caer»: mismo uso de «como» que en el ejemplo 12. 27. «yo soy muy contento»: «Respondio Bonifaçio yo soy muy contento señores de cumplir vuestro mandado», c. 1539, Cristóbal de Villalón, «El Scholástico»; «yo soy muy contento de dárvosla. Lecifín fincó las», 1512, Anónimo,«Primaleón»; «Yo soy muy contento de dezirte lo que me preguntas», 1543-1548, Jorge de Montemayor, «Diálogo espiritual» 28. «ha de ser»: ¡704 ejemplos entre 1100 y 1500! 29. «ni hay pensar morir»: «no hay pensar que podré hallar un real ni hacerme mercad», 1578, Bernardino de Mendoza, «Carta a Gabriel de Zayas»; «más no hay decir lo que el alma tiene ni la sacarán más que» c. 1578, San Juan de la Cruz «Noche oscura»
Sr. Alfonso, en fi: ho hauré de reconèixer: touché. Veig que en aquest mot teniu raó. Hauré de fixar-m'hi més d'ara endavant. No sabia que en castellà "oír" podia ser sinònim de "sentir". Només preguntar-vos què n'opineu de la llista que pot trobar a http://www.inh.cat//articles/Catalanades,-catalanismes-i-errors-de-traduccio-a-%3Ci%3EEl-Ingenioso-Hidalgo-Don-Quixote-De-La-Mancha%3C-i%3E. Els meus respectes.
Sr. Francesc. Le envío una nueva sarta de ejemplos que espero cumplan sus muy exigentes criterios geográficos. En todo caso sí que me gustaría hacerle notar que el hecho de que una palabra concreta del idioma A proceda del idioma B no quiere decir en absoluto que todo hablante de A que use esa palabra tenga que tener un origen en el territorio donde se habla B. Yo uso continuamente palabras como «sandía», «berenjena», «alfombra» y no soy ni tengo origen (hasta donde yo sé) árabe. También uso «papel» y «dátil» y no por eso soy catalán. El elemento léxico de una lengua, a diferencia de otros elementos lingüísticos como la morfología o la sintaxis, recibe con gran facilidad la influencia de otras lenguas. Es inevitable que dos idiomas vecinos como el castellano y el catalán se hayan influido mutuamente a lo largo de los siglos. Por tanto, incluso admitiendo que el uso en castellano de «sentir» con el significado de «oír» o «escuchar» proceda del catalán (lo que, si no me equivoco, se llama calco semántico), y dado que este uso se da desde casi los orígenes del castellano, debemos concluir que no sirve para demostrar un posible origen catalán de un autor tan tardío como Cervantes. 1. «sintió pisadas, y, de rato en rato, templadas...» Leandro Fernández de Moratín (madrileño). «Poesías completas» 2. «¡Oh!, con tisis y sin tisis ya se verá... Pasos siento. Juliana. Ya está aquí.» Manuel Bretón de los Herreros (riojano). «Marcela o, ¿cuál de los tres?» 3. «Se sentía el aleteo de los pájaros que rozaban» Carolina Coronado (extremeña). «Jarilla» 4. «¡Calla! ¿Sientes pasos?...» Mariano José de Larra (madrileño) «Macías. Drama histórico en cuatro actos y en verso» 5. «se encontró con la mía; un sudor yerto me cubrió; sentí el crujir de la ropa de una fantasma bulliciosa» Mariano José de Larra, «El mundo todo es máscaras. Todo el año es carnaval» 6. «Sintió el estrépito el duque, y al ir a volver la...» José Zorrilla (vallisoletano). «Poesías» 7. «Sintió ruido cerca, gritó, alzó la cabeza» Leopoldo Alas «Clarín» (Zamorano-asturiano) «La Regenta» 8. «yo no sentía más que a ella, la sentía dormir como si estuviera respirando a mi oído». Jacinto Benavente (madrileño), «La Malquerida» 9. «Sólo la sentí resollar un poco cuando tuve aquí abrazada» Miguel de Unamuno (bilbaíno-salmantino) «Niebla» 10. «Sintió no muy lejos el zumbido de las moscas» Juan Benet (madrileño). «Un viaje de invierno» 11. «Sintió los pasos de ella en la escalera...» Elena Quiroga (santanderina). «La enferma» 12. «...sombra. Le dije qué es la vida, y ella qué a ver. Sentí llorar a la Doly en el corral y pasé a verla» Miguel Delibes (vallisoletano) «Diario de un emigrante» 13. «Una cosa no tiene que ver con la otra. Sentí dar las cinco sin pegar ojo». Miguel Delibes, «Diario de un emigrante» 14. «...la ventana, desfilaba incesante, como un río. - ¿Sintieron esa corneta? Pues es mi nieto» Miguel Delibes. «La mortaja» 15. «El cipote, de que me sintió hablar, que sí español, y yo, tan templado». Miguel Delibes. «Diario de un emigrante» 16. «sintió un ruido en el picaporte y escondió el...» Carmen Martín Gaite (salmantina) «Entre visillos».
Sr Alfonso, gràcies per la vostra informació. Poseu un exemple d’un escriptor cubà, un altre d’uruguaià, i dos d’argentins. En aquests casos, podria ser molt bé que el verb “sentir” en lloc d’ “oír” fos una catalanada incrustada en les parles castellanes sud-americanes. Jo, per exemple, he sentit (¡) en el meu entorn més proper sudamericans nou vinguts a Catalunya que fan anar expressions com ´”ya es muy grande ese señor” per dir que és “muy mayor” o bé la paraula “arribada”, en el sentit de “rost”, “pendent”. Són expressions i paraules agafades al vol. Goso preguntar: existeixen en el castellà de les dues Castelles. També citeu exemples de tres escriptors andalusos i dos de canaris Bé, els catalanoparlants també van repoblar Andalusia i les Canàries. Ens podríem trobar en el mateix cas. L’exemple navarrès podria ésser una reminiscència del parlar romànic navarro/aragonés i en aquest sentit he trobat el següent al diccionari babylon aragonés/castellà (http://diccionario.babylon.com/sentir/): Aragonés-Castellán: sentir, oír. En els casos dels escriptors gallecs, també caldria saber si en gallec existeix també el verb “sentir” per oír”. En l’entrada “sentir” de la página del Diccionario da Real Academia Galega (http://www.realacademiagalega.org/dicionario#searchNoun.do?nounTitle=sentir) trobo el següent: 1-. Percibir a través dos sentidos, en particular do oído:Non te sentiron chegar. Sentín as pisadas Sinónimo: "oír". Confrontar [con] "escoitar". Podria ésser molt bé que el substrat gallec “traís” aquests escriptors a l’hora d’escriure. Queda l’exemple de l’escriptor extremeny. He fet cerca així mateix per la xarxa i vet aquí què em trobo al Dicionariu lïonés (http://www.diccionarioleones.com/traduccion.php?q=sintire&btn_trad=Traducir): Lïonés “sintire; castellano: 1. “sentir”; 2. oír”. Jo crec que és un altre cas de substrat. I jo que em pensava que “sentir” per "oir” només ho teníem en català! Però el curiós del cas és que tots els exemples citats no pertanyen ni a Castella la Vella ni tampoc a Castella la Nova. Tots ells són d'escriptors que provenen, viuen i/o escriuen en zones on el castellà hi va ser importat. I em queda una darrera observació. L’adreço directament a vós, senyor Alfonso. Sou i viviu en algún lloc de les dues Castelles o bé a l’Aragó? Salutacions.
Per poca imaginació que un tinga, llegint "el quixot", t'imagines una falla valenciana enfotent-se dels castellans. Déu els perdoni per tanta injúria!
Prados: per fi algú parla del tema de l'article! :) Moltes gràcies. Sí, va escriure en català, i diuen que ell mateix ho va traduir al castellà. Però bé, compto que ja val com a escriure obres en català això. I la seva filla també va ser prolífica en català, així que a casa ja devien tenir-ho clar. Això de la RAH sempre s'ha de mirar amb lupa, però. :)
Lluís Batlle, potser més que "va escriure algunes obres en català" en referència a Henrich de Villena (com s'adreça a ell el seu oncle el rei Martí I ("Arxiu de la Corona d'Aragó, reg. 2247 foli 85, citat per Antoni Rubio a Documents, pàg. 371-72" el que feia era traduir-se a si mateix. Tal com es recull al Butlletí de la "Real Academia de la Historia" Tom CLXXV, núm. 1, any 1978, a les pàgines 131 i 132 i es pot consultar a: http://books.google.es/books?id=8DIlIAGQzmgC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=Enric+de+Villena+(1384+-+1484)&source=bl&ots=rnbuoH4TWB&sig=cuMuLCWqVzucykxRfr59Cl0BkSI&hl=ca&sa=X&ei=knY0U-HhM-eU0AXl2YHgDQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Enric%20de%20Villena%20(1384%20-%201484)&f=false.
En relación al comentario del Sr. Francesc del 27 del corriente: «Trobem “sentir per oir” al Quixot i al XVII i en altres textos, però i al XVIII? I al XIX? I al XX? En coneixes casos? Jo francament no.». He realizado una búsqueda superficial en el CORDE (http://corpus.rae.es/cordenet.html) de «sentí un», «sentí una», «sintió un», «sintió una» entre 1800 y 2000 y estos son algunos de los resultados (entre paréntesis aclaro el origen geográfico de cada escritor, más que nada para que se vea que los hay de todo el dominio castellanohablante): 1. «...le dije y ya iba a decir Silvestre cuando sentí un eructo a mi espalda y era Silvestre...» Cabrera Infante, Guillermo (cubano); Tres tristes tigres. 2. «...Hasta que, de repente, sentí un rumor continuo e invariable, no de música…» Torrente Ballester, Gonzalo (gallego); La saga/fuga de J. B. 3. «...me empezó a oprimir el corazón y casi en seguida sentí un silbido que me heló la sangre...» Hernández, Felisberto (uruguayo); Nadie encendía las lámparas. 4. «...Paese que sentí un gallo, usté…» Guerra Navarro, Francisco (canario); Los cuentos famosos de Pepe Monagas. 5. «...En el mismo momento sentí un ¡ay! agudísimo. Era Presentacioncita...» Pérez Galdós, Benito (canario); Memorias de un cortesano de 1815. 6. «...Cuando esto decía, sentí un rumor extraño en el interior de la casa...» Pérez Galdós, Benito (canario); Memorias de un cortesano de 1815. 7. «...en mitad de una de las calzadas, sentí un griterío; me di vuelta; dos policías…» Rojas, Manuel (argentino). Hijo de ladrón. 8. «...Esta mañana sentí un gran ruido. Creí que era esta casa…». Pérez Galdós, Benito; Gerona. 9. «...De pronto sentí una voz poderosa que llamaba desde el fondo del…». Valle-Inclán, Ramón María del (gallego); Sonata de otoño. Memorias del Marqués de Bradomín. 10. «...vi una horrenda confusión, sentí una enloquecida gritería de chicos y mujeres…» Sábato, Ernesto (argentino); Abaddón el exterminador. 11. «...y al ir a dar vuelta sintió una voz alterada que le gritó: - ¡Don Gutierre…» Navarro Villoslada, Francisco (navarro); Doña Urraca de Castilla. 12. «...cuando se sintió una gritería inmensa, y gran movimiento en la…». Cánovas del Castillo, Antonio (andaluz); La campana de Huesca. Crónica del s. XII. 13. «...Pero he aquí que se sintió un ligero rumor en el picaporte...» Fernández Flórez, Wenceslao (gallego); Volvoreta. 14. «...pasos que no ahogaba del todo la alfombra, y sintió un leve crujido en el pasador…» Coloma, Luis (andaluz); Pequeñeces. 15. «...y a las doce sintió un ruido grande y vió que la Princesa…» Curiel Merchán, Marciano (extremeño); Cuentos extremeños. 16. «...esperando el golpe, se sintió un grito horrible; una mujer penetró...» Castelar, Emilio (andaluz); La hermana de la caridad. Y si me permitiera la inmodestia, podría citar innumerables ejemplos míos propios o de mi entorno familiar, completamente castellanohablante y sin influencias catalanas. De estos pocos datos la única conclusión que se puede sacar es que «sentir» tiene (nunca ha dejado de tenerlo) en castellano moderno, entre otros más habituales, el significado de «oír», «escuchar» Muchas gracias.
Si ens parem a pensar la cultura castellana (espanyola) avui és si fa no fa la mateixa que fa 500 anys, i la cultura castellana actual no inventa res, no produeix cap moviment genuí, ni trencador, ni agosarat, ni imaginatiu ans el contrari ho copia tot d'altre cultures i ho tradueix al castellà, no ho subtitulo ho fa castellà mitjaçant el doblatge i la còpia descarada.
Francesc: ¡vaya zarpazo te acaba de dar El Trigre!
Francesc: todo el mundo tiene simpatías por El Che Guevara, Fidel Castro, Patrice Lumumba, etc., y tantos otros nuevos Robin Hood que han fascinado, fascinan y fascinaran a las futuras generaciones de todo el planeta. ¿Rocaguinarda no pudo llamar la atención de Cervantes por esa misma razón? ¡Me parece de sentido común! Respecto a tu párrafo: "Alrament, és curiós que diguis que l'or s'havia de traslladar per terra de Sevilla a Barcelona, quan era per terra que escometien en Perot i els altres bandolers! Això és il.lògic. Altrament, l'or no arribava a Sevilla, ans a València car era allí on hi havia, encara a la segona meitat del segle XVI, la Casa de Contractació per anar a Amèrica, institució que passa a Sevilla cap a finals de l'esmentat segle i, per cert, endegada i organitzada per un valencià". Si le das una lectura, aunque sea rápido al gran estudioso de la materia, el francés, de la Escuela de los Annales, Fernand Braudel, y su obra: "El Mediterráneo" (http://www.casadellibro.com/libro-el-mediterraneo-y-el-mundo-mediterraneo-en-la-epoca-de-felipe-ii-t-ii/9789681607760/355739), podrás comprobar porque el oro de América, al tocar tierra hispalense, se iba por tierra a Barcelona, y de ahí, en convoyes de barcos hasta la ciudad de Génova. De ahí, a través del Camino Español, a Flandes, a sufragar las Guerras de Religión que asolaron a Europa, y que no acabaron hasta la Paz de Westfalia del año 1648. El motivo es más que evidente. Las costas de las Españas estaban asoladas por la piratería berberisca, que gozaban con el visto bueno de Estambul -justo como sucedía aquí, en menor escala, con los Señores Feudales que amparaban a bandoleros como Rocaguinarda-. Siento que ningún historiador, académico, españolista y seguidor de FAES haya dicho esto. Esto nace en Annales, y me merece todo el respeto del mundo sencillamente porque es un punto de vista serio, frío y objetivo. Saludos.
Bé, aleshores perquè en parla tan bé, Cervantes-Sirvent, d'en Perot Rocaguinarda? El mateix Riquer, a qui al.ludeixes s'adona que el Quixot queda disminuït davant del personatge d'en Roca-Guinarda. Aquest bandoler, com diu la Carme Riera, esdevé un personatge amb glamour i quellueix una molt bona aparença, una aparença que es troba als antipodes de la figura esprimatxada, desnerida i paranoica com és la d'en Quixot, el qual es converteix en un no-ningú i del qual Perot Roca Guinarda s'adona de seguida que no està bé del cap. Segons ens advera Miquel Pérez Latre, professor d'història moderna, "la monarquia tenia la tendència a anar pel broc gros i a conceptualitzar qualsevol moviment de violència com a simplement delinqüència de tipus social. Personatges que mantenen una oposició política contra l'estructura monàrquica són barrejats, deliberadament, amb bandolers i lladres".I el nostre bandoler ataca virreis, governadors i batlles i figures que contemporitzaven amb els representants del poder reial. També insinua Pérez Latre que Roca manté una oposició política contra l'estructura monàrquica.i Josep M. Micó, professor de literatura espanyola a la UPF, relaciona aquest component polític del bandolerisme amb el caràcter dels catalans i amb llur necessitat de defensar els furs, llurs pròpies idees, llur pròpia gent etc. i afegeix que, per tant, Cervantes té una visió molt tolerant respecte a la figura d'en Roca Guinarda..Els bandolers, i amb ells Perot Roca Guinarda -que encara ara té un carrer al seu nom a Barcelona!- cridaven, com ho feien els diputats de la Generalitat i se sentia en els avalots socials de Catalunya "Visca la terra, mori el al govern!". En Roca Guinarda, com ens informa l'historiador Ferran Juste, pertanyia a la baixa noblesa desarrelada, era un nyerro, ço és a saber, un noble que defensava la Generalitat i els furs i lluitava contra un virrei "imposat a dit, que no coneix [...] ni la llengua ni les lleis del país" o les nostres Constitucions i de qui tothom es queixa, segons que ens informa Jordi Bilbeny. Tenint en compte tot això, és pot concebre que en Perot fos només un malvat bandoler? Altrament, t'ho torno a repetir, per què et sembla que en Roca Guinarda queda tan ben parat al Quixot? Per què un ésser avorrible, de fet un terrorista polític, és elogiat, amb els màxims elogis de què gaudeix un personatge a l'obra? Com t'ho expliques? Alrament, és curiós que diguis que l'or s'havia de traslladar per terra de Sevilla a Barcelona, quan era per terra que escometien en Perot i els altres bandolers! Això és il.lògic. Altrament, l'or no arribava a Sevilla, ans a València car era allí on hi havia, encara a la segona meitat del segle XVI, la Casa de Contractació per anar a Amèrica, institució que passa a Sevilla cap a finals de l'esmentat segle i, per cert, endegada i organitzada per un valencià. Salutacions.
Francesc: Perot Rocaguinarda fue un héroe de la lucha armada nacional contra un Estado opresor... ¿eso es lo que quieres decir? Era un bandido, y el bandidaje está estudiado. ¿Sabes cómo funcionaba? El bandidaje eran ejércitos privados de mercenarios que trabajaban por su cuenta y riesgo, pero que operaban en los territorios feudales de ciertos señores (Señores Feudales), sin que la autoridad real pudiera actuar sobre ellos. El bandidaje en las Españas nace durante la expansión otomana en el Mediterráneo, y que afectó directamente a estas costas, provocando que se tuviera que llevar el oro de América de Sevilla a Barcelona por tierra. Está documentado. Perot Rocaguinarda era un bandido, un hijo de su tiempo. Pero si lo quieres ver así, ¡bien por ti!
Francesc: el apellido Gasset, como bien dices, es de origen catalán. Sobre lo de Cervantes, parece que no está claro para vosotros, los del INH, no para maestros como Borja de Riquer.
Hi ha dubtes raonables que et puguin fer pensar que Ortega era de la Nació Catalana, Troll? Hi ha buits aparentment inexplicables en la seva biografia? És aquesta coherent o hi ha contradiccions insalvables? Hi ha misteris en la llengua que escrivia? Els llibres que parlen d'ell es contradiuen entre sí? El meu llibre d'història de la filosofia m'informa que va escriure moltes obres. Es conserven els seus llibres o han desaparegut? Ortega va néixer fa més de 130 anys, en tenim la partida de naixement? Posa aquesta el seu nom al marge esquerre, amb tinta i caligarfia diferents dels de la resta de l'escrit? HI és allí cognomenat Hartega en comptes d'Ortega? Els seus contemporanis diuen que no saben on ha nascut? Concorden el que diuen els llibres que parlen d'ell amb la documentació conservada? La massa ja coneixia la seva obra i en parlava en les tertúlies de cafè bo i abans que aquesta fos editada? Desconeixen els estudiosos d'ara la seva biografia seixanta anys després de la seva mort? Si les respostes a totes aquestes qüestions és negativa, aleshores no en tinguis cap dubte: no hi ha misteris ni en l'obra ni en la biografia d'aquesta personalitat, malgrat que un cognom Gasset pugui induir-nos a pensar que podria ser català. Passa que, la resposta a aquestes preguntes és afirmativa en el cas d'en Cervantes.... Vet aquí la diferència....
Tenim un exemple d'edició d'un llibre en català que trenca amb la Història oficial d'Espanya. "Tirant Lo blanch" va ser escrit entre 1460-65 i es va editar el 1490-98 en català. Si la inquisició castellana s'instal·la a Catalunya i Aragó entre 1481-86, aquest llibre no s'hauria d'haver editat en català, es potser perque encara no es van fer efectives les pràgmatiques de control de ferran el catòlic de 1503. Però Tirant lo blanch es una excepció, s'hauria d'investigar com es va editar, perquè, quan i en quines condicions per veure com actuaven els censors per impedir l'edició en català i perquè se'ls va passar aquest llibre.
Xaviertrol, t'ho torno a dir. Penso que la llavor que fas aquí, la que sigui, ben bé la podries fer modificant el teu nick. Aquest obstinament en crear confusió sols em fa pensar que tens alguna cosa personal amb mi. Ens coneixem potser? Sigui com sigui i deixant a banda les teves aportacions al debat -que no deixen de ser enriquidores- he de dir-te que estàs fet tot un TROS DE CARD REPETIT!
Es podria trobar un manuscrit escrit en català per copistes de l'escola de Lluís Bertran o pel mateix Sirvent.
Jo crec que els textos podien circular sense ser impresos, manuscrits per exemple. O fets per impremtes "pirates". Ep, no en tinc pas proves. Però sense haver-ho estudiat, m'imagino que un text en part subversiu podia adquirir notorietat sense passar per una impremta oficial. I la impressió en castellà amb presses (junt amb altres eines "diplomàtiques") seria la manera de fer passar el text com a obra castellana. Però vaja, no en tinc ni idea de què va passar. Jo miro d'estirar aquesta línia, i a veure on arribem.
Xavier : no podem descartar la hipòtesi d'una primera edició manuscrita, no impresa.
Nacionalistes ho som tots i ho saps. De fanàtics gens ni mica en la mesura que no s'afirma res categòricament mentre no hi hagi proves concloents:: una Edat Mitjana literàriament força erma a Castella, la qual cosa no es dona ni a Portugal ni a la Nació Catalana. Potser aleshores el castellà no era considerat com a llengua d'alta cultura,. com aleshores tampoc s'hi considerava el basc i sembla que l'astur/lleonès i potser l'aragonès.Com tantes parles itàliques.... Potser.:S'està obert a totes les possibilitats i.a replantejar-s'ho tot de cap i de nou.Som, però, a les beceroles de tot plegat. Projectes d'hipòtesis. Calen estudis mes aprofundits de tot plegat.
apunta't a un curs de català
Os dejo un enlace del Club de lectura de la Biblioteca Clásica de la Real Academia Española: http://casalector.fundaciongsr.com/1171/Club-de-lectura-de-la-Biblio. Por favor, dejad de una vez por todas de hacer el ridículo. Apuntaos y aprended algo de una vez por todas. En esta página web se puede decir que ha muerto la inteligencia. Cuando el nacionalismo y el fanatismo se cruzan por el camino, surge el INH y sus foreros. ¡Qué horror!
Francesc: una vez más, siento respeto y admiración por tus palabras, que por otra parte rebosan una sabiduría que no tuvieron ni los Siete Sabios de Grecia, ¡qué no gracia! Esa última aportación sobre El Cantar del Mío Cid (Fins al Cantar del Mio Cid, per exemple. La llengua d'aquest cantar de gesta és un poti-poti immens...), y después lo de Don Juan Manuel (I l'obra de don Juan Manuel.... farcida de catalanismes per tot arreu i de tota mena. Tot això ha de tenir un explicació convincent), ¡es de traca! ¿Qué entiendes por catalanismos lingüísticos en la Edad Media? ¿No os dais cuenta de que desde el INH estáis diciendo a los catalanes nacionalistas que la cultura castellana jamás ha existido? No se salva ni un escritor castellano del medioevo ni del primer tercio de la Edad Moderna (¡Cervantes!, perdón, ¡Carvantes!). ¿Qué estáis haciendo, de verdad -de la buena-? Ahora en serio... ¿En dónde ha quedado el "seny" y la "rauxa"? ¡Os habéis pegado un tiro en el pie solitos! Saludos.
Lluís, sí.... Podem anar encara molt més enrere..... Fins al Cantar del Mio Cid, per exemple. La llengua d'aquest cantar de gesta és un poti-poti immens... I l'obra de don Juan Manuel.... farcida de catalanismes per tot arreu i de tota mena. Tot això ha de tenir un explicació convincent. Podem establir tres hipòtesis. La 1a., que la llengua que reflecteixen aquests textos sigui la llengua efectivament parlada en la vida real d'aleshores. La 2a, que els textos no reflecteixin la llengua castellana que es parlava sinó que els autors escrivien en una llengua castellana plena de catalanismes i la 3a. que els textos que tenim hagin estat traduïts d'una manera molt maldestra del català Jo crec que la 1a. ja és descartable d'antuvi perquè les llengües no evolucionen tan ràpidament sinó pateixen interferències molt fortes. A mi, per exemple em crida molt l'atenció el tipus de llengua plena de catalanismes que apareix al Criticón de Gracian a mitjan segle XVII i el tipus de llengua castellana amb què escriuen, per exemple, Jovellanos, Cadalso o Antoni de Campmany, a mitjan segle XVIIII segons que, en aquest darrer cas, hem vist més avall mercès a en Súper. Només han passat cent deu, vint o trenta anys, i la llengua castellana d'aquests darrers és l'actual. I de Jovellanos i Cadalso fins al dia d'avui ja han passat uns dos-cents cinquanta anys! És normal que una llengua no mediatitzada canvïi molt en uns segles i, després, de cop i volta, es bandegin segons quines solucions i la llengua ja no evolucioni més? Això no fa estrany?. Jo crec que la solució es troba a dilucidar si la hipòtesi bona és la segona o bé la tercera. Caldria estudiar-ho més aprofundidament. El cas és que ja al segle XVI, tenim indicis, explicacions i denúncies d'autors de tota la nació donant entenent que les seves obres han estat traduïdes del català al castellà. Algunes, ben traduïdes, però moltes ja no tant. Cal fer un estudi el màxim d'exhaustiu possible sobre la qüestió. I em consta que molta gent s'hi ha ficat de ple. Salutacions
Francesc: la literatura castellana famosa, del segle d'or i de més enrera (penso en Don Juan Manuel) té molts de trets aparentment catalans. I algunes expressions, com el *sentir*, els trobem arreu. Amb això no vull dir que l'expressió no sigui d'origen català, sino que difícilment valdrà d'argument als que consideren que en aquella època el castellà era com diuen els textos del segle d'or.
Lluís, d'acord que la connotació és més aviat de valor i no pas de menyspreu, per bé que la idea de "pudir" hi és latent. Canvio, doncs, de parer. I m'hi ajuda el que ens diu en Xavier sobre, recolzant-se en l'Alcover Moll, la gran finor de nas d'aquest cans, capaços de distingir molt bé les olors de les pudors. Matisaré, doncs, el meu escrit. Moltes gràcies a tots dos pels vostres preciosos comentaris.Respecte a "sentir" com a oir", Lluís, estic del tot d'acord que els escriptors de l'anomenat Segle d'Or no paren de fer servir "sentir" com a "oir" en castellà. Ara bé, estic convençut que "sentir" amb l'accepció d'"oir" no pertany als estrats més bàsics de la llengua castellana. Els "verba dicendi" en totes les llengües sempre són els mateixos, si no és que hi ha hagut una fortíssima interferència. Tot passa talment com la parella hablar/parlar. Els catalanoparlants mai diem "hablar de..." per moltes solucions i interferències lèxiques castellanes que emprem els catalanoparlants baldament vivim en conurbacions on el castellà és molt present. Sempre pronunciem "parlar de".Digue'm que això ho tenim tots inconscientment molt clar. Altrament, si "sentir" es deia en castellà amb el significat d'"oir", per què s'ha deixat d'emprar en tot el seu domini lingüístic? I si ho ha fet com ha estat? En quines condicions? Han passat només tres-cents cinquanta anys i això en l'evolució normal de les llengües és molt poc. Tinc coll avall que aquesta accepció de "sentir" del castellà que trobem en els textos del Segle d'Or no són sinó el resultat d'uns traductors molt malfeiners. El Segle d'Or no era originàriament en castellà. Per a en Ricard Vidal. Jo crec que el gos pudenc ja existia amb aquest nom a la Vall de Gallinera molt abans que hi arribessin els immigrants mallorquins des del 1609. Fet i fet, el contacte entre Eivissa i les comarques valencianes de la Marina han existit sempre. I sobretot d'ençà de la conquesta d'ambdues sota la responsabilitat última de Jaume I. El parlar eivissenc és la variant balear que més s'acosta als parlars valencians, oi? Gràcies a tots tres pels vostres comentaris!
Jo: jo crec que les traduccions (anglesa, francesa i italiana) parteixen d'una traducció de català, però que abans d'imprimir-les, han rebut l'ordre de "adapteu-ho per a que sembli que ve d'aquesta castellana". I això dóna desavinences estranyes. Per més detalls, http://quixot.cat/guia.html">Guia d'interpretació.
Un altre personatge que ens han manllevat Antón de Alaminos mariner presumptivament nascut a Palos de la Frontera. Antón és un nom català i difícilment el posaríen uns andalussos al segle XV.
Jo: perdó, que ja vaig despistat, tan tard. Dic que la *puntuació* de la versió anglesa coincideix amb la de l'edició castellana de Barcelona. La puntuació ajuda a entendre la formulació de la pregunta.
Jo: enlloc diu que la versió anglesa reforci que és el verb. Dic que coincideix amb la castellana. I *asir* vol dir agafar amb les mans.
Jo també penso que "podenc" ha de tenir una connotació de valor. Respecte al que dius, Francesc, de l'etimologia, segurament ve del català amb aquest acabament "enc/enco" i que provingui de "pudir" però amb el significat de "sentir els olors/pudors", que és una de les característiques d'aquest gos, amb "una gran finor de nas" (Dic. cat-val-bal. Alcover). Seria doncs, un gos podenc, certa raça de gossos amb gran capacitat per sentir els olors/pudors i no, gossos que fessin pudor.
Francesc, pel que dius caldria considerar que a les comarques de la Marina del País Valencià hi va haver molta immigració de gent de les balears després de l'expulsió dels moriscos (a partir de 1609) Ho dic per la influència de vocables, paraules, expresions que encara perduren a la zona, especialment a la Vall de Gallinera. Una zona molt a prop de Xixona. Cal pensar que els gossos haurien d'arribar de la mà dels seus amos.
En la "Historia del rebelión y castigo de los moriscos del Reino de Granada" de Luis de Mármol y Carvajal (bit.ly/1fFmNWb), que s'ha d'agafar amb pinses ja que al ser escrit pel bàndol contrari n'és plé amb exageracions, imprecisions i falsificacions historiques i bèliques corresponents, s'hi explica el succeit el 24 de desembre de 1568 on tampoc no hi manquen les referencies a que els de granada usen l'expressió "perro" per referir-se als cristians. A tall d'exemple: "El lugar de Pitres de Ferreira se alzó la noche de Navidad, viernes a 24 de diciembre, como los demás desta taa. Los cristianos que allí vivían, y otros que se hallaron en él acaso, en sintiendo el alboroto de la gente se metieron en la torre de la iglesia, y los moros les saquearon las casas y los cercaron. Teniéndolos pues cercados, y viendo que se defendían, un moro de los principales de aquel lugar, llamado Miguel de Herrera, les persuadió con buenas palabras a que se rindiesen, diciendo que no los matarían; los cuales lo hicieron ansí, viendo lo poco que podía durar su vana defensa. Luego saquearon y robaron la iglesia y deshicieron los altares. Miguel de Herrera llevó a su casa y a otras de particulares a los prisioneros, dándoles esperanza que no morirían; y habiéndolos tenido allí tres días, llegó el traidor de Farax, y dejándole mandado que los matase, los llevaron a todos maniatados a casa de Diego de la Hoz el viejo, que era un cristiano rico que vivía en aquel lugar, y haciendo pregonar que todos los moros y moras que quisiesen regocijarse con la muerte de sus enemigos saliesen a la plaza a ver cómo los mataban, en un punto se hinchó toda de gente. El primero que sacaron fue al beneficiado Jerónimo de Mesa, y poniendo una garrucha con una gruesa soga en lo alto de la torre de la iglesia, le ataron los brazos atrás asidos della, y subiéndole arriba, le dejaron caer tres veces de golpe en el suelo con los brazos descoyuntados, y de los golpes que daba sobre una losa, se le hicieron pedazos las canillas de los pies y de los muslos en presencia de su madre, que era morisca de nación y buena cristiana; la cual viendo hecho pedazos a su hijo, llegó a él con ánimo varonil, y besándole muchas veces el rostro, le dijo: «Hijo mío, esforzad en Dios y en su bendita Madre, que son los que han de favorecer vuestra alma; que los tormentos presto pasarán». El cual alzando los ojos al cielo, daba infinitas gracias a Jesucristo, derramando lágrimas de contemplación con tanto ánimo como si no sintiera aquel tormento. Viéndole pues los herejes en esta constancia, y que tan de corazón se encomendaba a Dios, llegaron a él, y por escarnecerle le decían: «Perro, di agora el Ave María; veamos si le quitará de aquí». Y tornándole a subir otra vez a lo alto, le dejaron caer cuatro veces, y luego le quitaron; y echándole una soga a la garganta, le entregaron a las moras para que también ellas tomasen su venganza en él; las cuales le llevaron arrastrando fuera del pueblo, y hiriéndole con almaradas, lanzuelas y piedras, le acabaron de matar; y volviéndose contra su madre, le escupían en la cara, llamándola de perra cristiana; y mesándola, y dándole de bofetadas, le dieron tantas heridas y pedradas, que la derribaron muerta sobre el cuerpo de su hijo."
A les primeres edicions franceses i italianes que he trobat de la 2a part del Quixot, les he trobat sense pròleg. Quines coses. Algú sap quines són les primeres que duen el pròleg?
Francesc: de "podenco", en tot cas, crec que a la frase de l'article hauria de tenir una connotació de valor, no de despreci. I arreu ho trobo ara com una raça de gossos. I del "sentir" per "oir", n'és ple tot el segle d'or. Això ho atribuiran sempre a un tret del parlar d'aquella època.
Amir, què va passar a Granada just aquest dia? No veig la relació entre Cervantes i una revolta morisca a Granada, de moment.
A la meva familia, de Granada, "perro" com a insult és ampliament utilitzat i amb la connotació de per a la relgió cristiana i la seva burocracia, p.e. resar cristianament o fer apologia del cristianisme és "ladrar" i quan a un li fan la vida impossible amb judicis i burocracia li fan "perreries". Podria ser que el sentit que se li volgués donar en aquesta obra fos aquest? Tanmatix, l'enigmatica referencia al 24, podria ser que que intentes fer esment dels fets de la revolta de Granada del 24 de desembre de 1568?
Arran del mot "podenco" que apareix en 'aquesta entrada, em permeto reproduir uns apunts que pertanyen a una investigació que estic confegint sobre els mots que acaben en -enco en castellà. Sobre el mot "podenco" he escrit el següent: Podenco, ve del ca podenc o pudenc d’Eivissa [...]. Aquest terme té l’equivalent català podenc o gos podenc o ca podenc, el qual veiem registrat els segles XIV i XV en textos de la nostra cancelleria reial (6). Designa una raça de gossos que es va escampar ja de molt antic per la Mediterrània Occidental i que va arrelar amb força a les Illes Balears – curiosament, a Eivissa. La llengua normativa actual el recull amb una “o” a l’arrel, per bé que caldria canviar-la per “u”, per tal com l’arrel és “put-/pud-“, que vol dir “pudir”, que fa mala olor, que és “pudenc” o pudent (7), en “u”. “Pudenc” encara és viu al País Valencià. Ara bé: pronunciar el mot amb “o” és un tret característic dels parlars baleàrics. En efecte, els illencs obren per analogia la “u” en “o” en paraules en què etimològicament parlant no és necessari. Els catalanoparlants insulars –sobretot els mallorquins- pronuncien “pOdenc” en lloc de “pUdenc”. El ca pudenc/podenc és, ja ho he dit, el ca pudent, el gos que desprèn, pel que sigui, una mala flaire o pudor. O tal vegada el significat de “pudenc/podenc” s’ha eixamplat i ha esdevingut una mena de sinònim de “brut”, o “fastigós” Doncs bé, la dita raça canina va ésser exportada des de l’illa pitiüsa cap a Andalusia, les Illes Canàries i Portugal. La cosa curiosa és que la forma castellana podenco també l’he trobada enregistrada per primera vegada en documents expedits al segle XIV per la nostra cancelleria catalana (8). Són uns textos que van adreçats a personalitats de l'estat de la monarquia catalana anomenat Regne d’Aragó, escrits en castellà/aragonès - la llengua oficial d’aquest regne. El secretari de la cancelleria catalana - que per imperatius del càrrec havia de dominar aquesta altre idioma dels estats de la Nació Catalana- no va fer sinó castellanitzar-hi superficialment el mot català, per tal com en llengua castelana no hi ha cap sufix -enco, mentre que sí que hi ha sense cap mena de dubte un sufix -enc en català. Salutacions..
Un petit comentari. Fa referència a una frase que en L. M. mandado reprodueix i que a continuació reprodueixo: "Diole en la cabeça, alçó el grito el molido perro, violo, y SINTIÓLO su amo". El significat que pren aquí "sintiólo" és clarament el del verb "oir". El verb "sentir" amb el significat de "oir" només apareix en llengua catalana. En cap més! Per tant, es claríssim que ens trobem davant d'una mala traducció al castellà del nostre verb "sentir" o "oir" alguna cosa.. En aquesta llengua, caldria escriure "OYOLO su amo". Salutacions.
Admeto que és imaginació, i exigir certa coherència al text. No tinc cap prova. Però bé, potser ara algú trobarà una traducció a altres llengües on hi ha un "lladra". Jo no l'he trobat, però només he mirat la primera anglesa.
Si mirem només el mot amoïnat "amohinavase el perro..." ja es veu que és una traducció del català car en castellà no existeix.