Així va ser l’espoliació de documents en català que va originar la Biblioteca Nacional d’Espanya

Francesc cuando esas investigaciones tengan repercusión en el ámbito académico me las tomaré en serio, de momento son afirmaciones ridículas que esque estoy seguro que ni vosotros os las creéis.

És així i ell nestà convençut,. I investigacions seves a banda del Quixot, com la Celestina, Llàtzer de Tormos, l'obra de Santa Teresa o la de Garcilaso de la Vega o la de Calderon la d'en Gomara la del Oviedo....

Ni siquiera el fundador del INH lo afirma tan categoricamente como tú....

No, l'original estava escrit en català.

Francesc gracias, feliz día de San Jorge. Me temo que la edición original está en castellano: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Miguel_de_Cervantes_%281605%29_El_ingenioso_hidalgo_Don_Quixote_de_la_Mancha.png

???????

SI. Todos esos libros comprados en una parada de libros. Libros robados a sus legitimos dueños, herejes y judios

Bernal. Álvaro i Pepsi-Cola, vinga rebeu avui el patró de Catalunya Sant Jordi, una rosa i el llibre d'on ha sortit tot: El Quixot escrit originàriament en català.

Com totes les grans organitzacions, que tenen llibres fonamentals dels seus adversaris. El Vaticà les obres fonamentals de l'islam o les de Luter. La CIA de la Guerra Freda, l'obra de Marx i els clàssics del marxisme. Més que res per conèixer millor les doctrines dels sues oponents.

Vull dir que els hagin comprat o fer comprar.

També pot ser que ells mateixos els tinguin --i de ben bons i fonamentals-- per saber de bona font què diuen aquelles doctrines.

Francesc, és indiscutible que la presència de llibres prohibits o herètics a la biblioteca personal d'un eclesiàstic només pot ser degut als exemplars confiscats a altres particulars, atès que era l'Església l'encarregada de la censura i òbviament aquestes publicacions no estaven disponibles en el comerç . Com diu el refrany castellà,"quien roba a un ladrón..."

No ho proves.

Todo el mundo sabe que la gente de iglesia iba todos los sabados a las librerias y compraban libros de herejías. al kilo.

no, no se sap. Et cal demostrar-ho.

No. Lo que digo es que aprovechando de su posición eclesiastica su tio robo la biblioteca de un hereje o de un Judio condenado y se lo regaló a su sobrino. Ya se sabe,

Vamos, que su tio le regaló UNOS CUANTOS libros prohibidos que ROBARIA a un hereje o a un judio y como era valenciano ya está todo justificado.

Diu la part de més valor. Suposes que En JosepCardona les robaria? És una suposició, ara el que et caldria seria demostrar-ho.

¿Insinuas que la culpa es de los judios?. ufff, me recuerda a algo...

Si la nació catalana no té un estat propi avui dia la responsabiltat és l'elit cabalísta catalana.

Vamos, que su tio le regaló unos cuantos libros prohibidos que robaria a un hereje o a un judio y como era valenciano ya está todo justificado

Bernal, pots treure perfectament i sense manies i sense escrúpols les cometes a furtar.

"Però sense dubte,LA PART DE MÉS VALOR DE LA BIBLIOTECA ERA LA LA QUE LI HAVIA PROPORCIONAT EL SEU ONCLE JOSEP CARDONA DEGÀ DELS CANONGES DE LA CATEDRAL DE VALÈNCIA l'època.. Hi havia molts exemplars de "llibres prohibits”, que eren fonamentalment llibres de ciència, de ciència pura, de ciències ocultes i, sobretot, del moviment erasmista. Però també hi havia nombrosos títols dels clàssics grecoromans, com Ciceró, Ovidi, Virgili, Marcial, Tertulià, Publi Valeri, Papini Estaci i Juvenal. "Crec que som davant el primer il·lustrat abans que haguera esclatat la il·lustració”: així defineix Alfons Llorenç el nostre home".

"Furtar" la biblioteca d'un noble poderós (bisbe per més senyes) i posar-la a disposició de el públic en una insitució pública perquè tothom pugui beneficiar-se i gaudir-ne. Cal veure, què horrorosa rapinya, oi?

Ei, que això de la paraula nació cridada ho ha imposat Gil de Vas. Cada pal que aguanti la seva vela.

No cridem. Només és que tenim raó, i això deu sonar cridat al teu cervell, LluisLluis.

A ver Lluis que no te enteras contreras, que la colección la hizo en Palencia, Castilla, se la llevaron de Palencia a Madrid. Mucho insistes con la prensa rosa de telecirco, se ve que entiendes del tema.

Aquesta discussió amb els srs. Cola, Frnacés i Prim no té cap mena de sentit. Parlen a CRITS com una Belen Esteban o Kike Matamoros qualsevol sense intenció d'argumentar sinó de imposar els seus crits per sobre dels arguments. Parlen de Sixena, de NACIÓ (aragonesa?), de Palència i... d'ètica !!!

Una persona que s'ha d'exiliar i deixa la seva biblioteca en testament a València i arriben els espanyols i li furten la biblioteca, es pot justificar èticament el trasllat d'aquesta biblioteca a Madrid? Si això no és un furt, robatori o espoli, què és?

Per molt que cridin i s'abraonin en aquest fòrum, no podran amagar, ni justificar lo rapinyaire que és el seu estat espanyol.

Claro y como la única razón es el expolio dejan el archivo de la corona de Aragón y se llevan la colección de un coleccionista privado que la dejo abandonada. Veo aquí una gran lógica.

Por cierto libros que adquirió estando en Palencia Castilla

Jo no sé perquè us encaparreu tant a discutir el tema, quan sabem que tot va passar "manu militari", i sense llibertat i en contra de la voluntat dels espoliats. I una altra cosa, posar exemple d'altres casos, semblants o no, és fugir d'estudi per no poder justificar el que no es pot justificar.

Llavors, segons vostè, les biblioteques èticament constituïdes només haurien de contenir llibres escrits en la llengua pròpia de cada territori? És conscient de la barbaritat cultural que suposaria semblant criteri?

Jo he dit tota la seva obra escrita en català.

Sobretot les obres en català.....

Aqui hay alguno que no se ha leido bien el articulo:

"Aquesta acumulació ingent era integrada per obres que havia aplegat mentre era guardià d'un convent de franciscans de Palència, anys abans de ser arquebisbe"

Es decir, que las obras las coleccionó en Palencia y por tanto según vuestra forma de ver las cosas si se hubiera ido a Valencia hubiera sido un expolio de documentos que eran de Castilla y más en concreto de Palencia

Bueno, saber, lo que se dice saber...

Lo de Palencia lo dice el propio artículo, pero claro, se trata de dar validez únicamente a lo que nos conviene para construir la falacia. Un "método" infalible. Muy científico todo.

¿Y cómo sabes que todos los libros eran en catalán?

I és clar a Palència aplega totaaaaa la seva col"lecció de llibres en català!!

Antoni Folch de Cardona (València, 1657 -....) quimna és la seva nació originàtria? El Regne de València.

I això de guardià d'un convent franciscà de Palència..... bufffff..... Tot un marquès de Guadalest al Regne de València,... a Palència. I de Palència a València només hi ha una lletra de diferència. No és creïble. Perquè aleshores el Regne de València era un regne independent i Palència pertanyia al Regne de Castella. És a dir que hi era estranger.

"Es decir, dejaria en testamento la biblioteca que tenia estando en Austria.". Es clar segurament un testament de les seves pertinences a Àustria. Però també un testament de les coses --els llibres-- a Val'encia. I està molt clar: Ell deixa per escrit en testament, de València estant, que ell deixa la llibreria al bisbat de València.

Exactament, Alvaro. Complir les voluntats d'algú quan un es mor.

"Aquesta acumulació ingent era integrada per obres que havia aplegat mentre era guàrdia d'un convent de franciscans de Palència"

Vaja, resulta que els llibres només van ser restituïts a la seva NACIÓ originària.

D'altra banda, el titular de l'article és clarament enganyós. Parla de "documents en català", quan en el text no es troben per enlloc.

Es decir, dejaria en testamento la biblioteca que tenia estando en Austria

Se puede dejar un testamento solo de las cosas que se poseen en el momento de morir

Però hi ha un testament, Alvaro... I tot testament s'ha de complir entre persones honestes.

Yo creo que solo podría dejar como herencia las pertenencias que tenia cuando se murió y no dejó abandonadas 10 años atrás

Que si P de Palencia, que Sixena... temes nous per no saber ja què dir.

"Bueno, da todo un poco igual. Las obras de Sijena han vuelto a su NACIÓN". No em semblaria malament si les autoritats aragoneses haguessin PAGAT, de la mateixa manera que la Generalitat i el bisbat de Lleida van COMPRAR allò que les monges els van vendre.

Si això d'algú és patrimoni, és de l'església de València, tal com ho deixava clar en el seu testament”, sentencia Llorenç.

Bueno, da todo un poco igual. Las obras de Sijena han vuelto a su NACIÓN (se ve que hay que decirlo gritando) originaria y la biblioteca del obispo también, porque no sé si habéis leído bien el asunto: Folch de Cardona donó su patrimonio al obispado de Palencia, con pe, ciudad de NACIÓN castellana.

".....va ser posar aquests fons a disposició de el públic, catalans i castellans, avançant-se en més d'un segle a el concepte actual de gestió de el patrimoni històric i cultural." Això ja ho va fer el Vaticà i la Biblioteca Nacional Francesa

Però en el cas de les obres espoliades d'en Folch de Cardona s'hauria pogut fer exactament el mateix. al bisbat valencià, que era la voluntat d'aquest bisbe.

Durant el franquisme la situació del monestir no va millorar i a causa del mal estat de manteniment i les males condicions d'habitabilitat[25], les monges que hi vivien van prendre la decisió[26] d'abandonar-lo i, actuant com a propietàries, VAN VENDRE els béns que hi havia al monestir.

https://www.inh.cat/articles/El-patrimoni-artistic-de-Sixena-cronica-d-una-operacio-d-estat

Es clar que és del Google. O és que no es nota prou que darrera hi ha una persona que és d'una altra NACIÓ.

Per cert, que la conseqüència més notable de l'espoli d'aquestes biblioteques dels que posseïen el poder va ser posar aquests fons a disposició de el públic, catalans i castellans, avançant-se en més d'un segle a el concepte actual de gestió de el patrimoni històric i cultural

Estaràs d'acord llavors en què les peces de Sixena tornin a la seva "nació"' original, així com totes les obres castellanes que atresora el MNAC.

Mira què diu la notícia. "De l'exili estant, va ser jutjat i condemnat a no tornar a València, i li van ESPOLIAR tots els béns.

Havia fet testament: a favor de l'església de València. "Si això d'algú és patrimoni, és de l'església de València, tal com ho deixava clar en el seu testament”, El seu testament va ser respectat?

Bé, per això he posat "nació" entre cometes. en tot cas, i sent coherents amb el criteri de l'INH, si estan escrits en castellà, pertanyerien a la "nació castellana". Això no fa sinó posar en evidència l'absurd de la reclamació d'un arxiu particular, de el qual els seus amos poden disposar com millor els sembli.

Pel que fa a les incorreccions gramaticals, pot demanar-li comptes a l'traductor de google, jo sóc innocent.

@Francesc 2 a ver cómo entiendes que el señor abandonó la biblioteca, y que para que no se perdiese se trasladó a Madrid. Qué cansinos.

Bernal, suposo que voleu dir que estan escrits en la llengua d'una altra NACIÓ.
Celebro que ho reconegueu.

I per cert, en tot cas serà " A QUINA" i no pas "A QUÈ"

Gil, sap vostè a què "nació" pertanyia la llengua en què estan escrits la majoria dels llibres de la biblioteca de Folch de Cardona? Sí, és aquesta llengua invasora en què està pensant. Llàstima.

L'Arxiu Reial no se'l van endur, i sí que li van canviar el nom.

I l'Arxiu reial de Barcelona va anar d'un pèl que no el traslladessin.

Recuperar, Àlvaro? Recuperar què? Ja estava ben recuperada a casa seva. I en tot cas el més correcte hauria estat mantenir-la a casa seva tan ben cuidada com ho feia el seu propietari. Però no manu militari se la van endur.

Gil de Vas por supuesto que hay que tenerlos en cuenta. Son bibliotecas abandonadas por sus dueños y que abandonaban el territorio donde estaban que para el caso es lo mismo. Eran colecciones particulares, que no tenían relación con el territorio en el que estaban más que el dueño vivía allí y que si se le hubiera dado la oportunidad y la capacidad, en el caso de Antoni Folch, se lo hubiera llevado a Austria consigo

Evidentemente los ejemplos que estais poniendo no tiene nada que ver con la situación que el propio articulo explica.

La realidad es que Antoni Folch después de que los partidarios de los Austrias perdieran la guerra de sucesión al ser juzgado y huir a Austria no volvió a Valencia abandonando todas sus pertenencias incluida su biblioteca. Obviamente y en una situación así es mejor recuperar su biblioteca junto a la de otros austricistas castellanos . La otra opción era que se disgregara o desapareciera.

El ejemplo que ponéis seria equivalente a que el archivo de la corona de Aragón fuera enviado a Madrid, algo que no ha sucedido y que si fueran ciertas vuestras teorias Q-Anon hubiera sido lo primero que Felipe V hubiera ordenado hacer.

Els llibres del Marquès de Mondéjar i el Duc d'Uceda no importa, ja que no sortien de la nació

T'agradaria això, Bernal? Com ho consideraries?

Jo crec que haurien de venir cinquanta o cent o dos-cents camions francesos, plantar-se davant de la Biblioteca Nacional de Madrid entar-hi a sac i endur-se'n per sempre més tot el contingut cap a a la biblioteca Nacional de París només amb l'argument que, com que París és més cèntric, pot beneficiar tot Europa. Només amb aquest argument. I deixant de banda si és un robatori, un expoli o qualsevol altra galindaina.

Lluís, suposo que sap vostè que la BNE es va fundar amb la confiscació de les biblioteques particulars de tres nobles austriacistes. Un era, en efecte, Antonio Folch de Cardona, però els altres dos eren el Marquès de Mondéjar i el Duc d'Uceda, així mateix austriacistes i més castellans que les sopes d'all.

La consulta dels fons custodiats a la BNE està oberta ta investigadors de tot el planeta amb l'únic requisit d'acreditar el motiu de la consulta, més que res per filtrar l'accés de gent molt ignorant o amiga de sostreure l'aliè.

Sr. Francès, sembla que ha intentat plagiar una ironia, però crec que de tant forçarda que ha quedat, ha perdut tot el sentit.
Cada vegada trobo més innecessari llegir les seves opinions. Ja m'ha passat en altres ocasions que vaig llegint el fil i quan el veig a vosté el salto per no perdre el temps.

Una altre prova que la hsitòria és fàcilment manipulable en general, i que en concret la histporia espanyola és fruit d'una gran falsificació.

Trobo difícil que la propietària d'aquesta gran biblioteca la perdés mai. Es fa difícil d'entendre que ningú més que ella, tingui més interès en la seva conservació.
Ara bé, gràcies a l'espoli realitzat per la monarquia espanyola, en aquell moment embrionari en que es trobava l'estat Ñ, la biblioteca, prèviament esporgada i catalogada, serviria per a la confecció del relat espanyol de la història. Un relat construït sobre el robatori, espoli, destrucció de les biblioteques no borbòniques, ni espanyoles.
Que bé que estigui a Madrid per a que tots els espanyols la puguin consultar. Tota unificada i ordenada i classificada amb molta atenció i dedicació, igual que la de Simancas. Que fantàstic és l'organització de l'estat espanyol amb la cura que mostra de les seves biblioteques.
Gràcies per la publicació d'aquest article.

No acabo de copsar aquesta mania nacionalista dels valencians, aragonesos i illencs en voler mantenir uns arxius comarcals quan aquests haurien d'estar unificats en l'arxiu nacional catalá, potser a Barcelona. Aquests nacionalismes comarcals excloents són un perill per l'unitat catalana. On millor poden estar és ens uns arxius unificats, en un arxiu catalá des d'on tothom hi pugui accedir, una mena d'internet prehistòric catalá. Al mateix passa amb les llengües. Amb una llengua oficial n'hi ha prou. Aquest galimaties i garbuix de llengües és un perill per a la cohesió i l'unitat catalana. És hora de superar els nacionalismes. Tots units. Les llengües, les pandèmies i els arxius no entenen de territoris.

No acabo de copsar aquesta mania nacionalista dels espanyols en voler mantenir uns arxius regionals quan aquests haurien d'estar unificats en l'arxiu nacional europeu, potser a Brussel·les. Aquests nacionalismes excloents són un perill per l'unitat europea. On millor poden estar és ens uns arxius unificats, en un arxiu europeu des d'on tothom hi pugui accedir, una mena d'internet prehistòric europeu. Al mateix passa amb les llengües. Amb una llengua oficial n'hi ha prou. Aquest galimaties i garbuix de llengües és un perill per a la cohesió i l'unitat europea. És hora de superar els nacionalismes. Tots units. Les llengües, les pandèmies i els arxius no entenen de territoris.

Pero así son las guerras desde que el hombre es hombre, el que pierda paga las consecuencias, por eso te digo que muy bien parada acabó esa biblioteca.

En la Biblioteca Nacional se almacenan documentos de toda España que cualquiera puede consultar, no se censura ni se oculta nada, símplemente se concentra la información en un mismo lugar para que sea más accesible, como un "internet prehistórico". También te recuerdo que la Guerra de Sucesión se trató de una guerra civil española, no una guerra entre Castilla y Cataluña, para empezar Madrid misma fue austricista.

Y no, no soy de Madrid.

No hi hauria la possibilitat de fer un llistat dels diversos espolis documentals soferts al llarg de la història del nostre país? Podríem afegir els que han anat a les fogueres. Així, reunits, ens donaria la mesura del desastre. Ja sé que és fàcil donar feina. Però jo no estic capacitat. Ho deixo indicat a veure si algú fa l'esforç. Salut!

Pepsi, ets de Madrid, si t'ho puc preguntar?

Això de l'arxiu nacional com tots els arxius els humans ho entenem com a lloc on es deposita la memòria històrica de la tribu. L'Arxiu Nacional de Madrid és la mamòria històrica d'Espanya. I Espanya tal com la coneixem és la derrota de la Nació Catalana pels borbons castellans, sí. Però sobretot dels Borbons francesos.

No el que es tracta és que és un boti de guerra. Es com si jo i tu ens ens baralléssim et deixés malferit i m'endugués coses teves (naturalment és un supòsit).

Pero lo malo malo hubiese sido que la hubiesen quemado, si está a buen recaudo esque de verdad no veo el problema, o esque a los catalanes no os dejan entrar en la Biblioteca Nacional a consultar libros.

El millor que li pot passar? Buffff... què se'n pot haver suprimit!! I no és fruit de cap compra ni de cap venda ni tampoc de cap donació voluntària ni de cap acord. A València mateix s'haurien pogut quedar, Millor, s'hi haurien hagut de quedar. I de la mateixa manera que es va fer tot un edifici a Madrid per a aquests menesters, se n'hauria hagut de fer un a València o aprofitar-ne un altre que ja existís., Però no, a poc a poc la ciutat de València i tantes altres de la Nació Catalana s'han anat quedant sense els seus edificis emblemàtics. El que es tracta és de suprimir la memòria històrica. I tots sabem que robar és inacceptable.

El que té de dolent ,és que és fruit d'un robatori a un particular, un botí de guerra. No és gaire ètic que diguem

¿Y qué hay de malo en que esas obras estén en la mejor biblioteca del país? Además de no haber sido así la colección se habría perdido como otras muchísimas colecciones. El destino ha demostrado que ese "expolio" fue lo mejor que le pudo haber pasado a la colección de libros del señor ese.

Una biblioteca fruit d'un robatori. I nosaltres ens ho mirem amb un pam de nas.