Cristòfor Colom? Que no sigui català!

A tot això, ja que som a l'INH, caldria afegir-hi que, per a en Jordi Bilbeny, va ser a la catedral de Barcelona on fou enterrat en Cistòfor Colom, tal i com consta en un document del 1518. http://www.jordibilbeny.cat/2016/11/03/cas-cristofor-colom/
I és aquí on s'exhumarien les seves restes per a ser enviades a Sto. Domingo. Això en principi no hauria d'influir en els estudis de l'ADN, doncs s'accepta el llarg periple que a partir d'aquí van fer les restes d'en Colom i només caldria substituir el primer enterrament a Valladolid pel de Barcelona.

Una altra cosa seria, i alguns ho diuen, que el què es van emportar de Sto. Domingo a l'Havana el 1795 no fossin restes del descobridor. Allà queden unes restes que les autoritats no van permetre exhumar.
https://www.elnacional.cat/ca/efemerides/marc-pons-comenca-periple-despulles-colom_597860

*amb les sospites

Bé, Joan C., davant les teves explicacions i feina feta, no puc afegir res més, ho dono com a vàlid i tampoc he d'anar més enllà en els sospites conspiratives, que decauen.

Moltíssimes gràcies.

Xavi G,
Entenc que deu ser precisament l'escassa precisió dels resultats de l'estudi del 2003 la raó per la qual va ser interromput aquest estudi. Per això, amb la tecnologia d'avui es veuen amb cor de rematar-lo.

El què el Dr. Lorente diu aquí: https://youtu.be/HOvyhK5Pm7I?t=2520 , en el minut 42, és que al comparar l'ADN del cromosoma Y del presumpte C.Colom amb el del seus suposats fill i germà, el resultat els dóna positiu. I tot seguit diu: "No totalment concloent” però totes les dades "apuntaven així” i que ara creu que ja poden augmentar la informació per a obtenir conclusions definitives.

Quan ho compara -en l'article que esmentes- amb cirurgies d'actors famosos, s'està referint a la nefasta repercussió que tindria un error amb aquests grans personatges. Em sembla lògic. Només està dient que no volen cagar-la.

I quan es limita a dir que "van obtenir una coincidència d'ADN" naturalment que no és cap explicació genètica com cal. Denota precisament la poca certesa que n'obtingueren en aquella fase i ho ha de dir necessàriament amb la boca petita. Per això repetiran l'estudi. I així mateix ho expressa l'Albardaner en l'entrevista. Els hi va tot el prestigi. Al mt.16,24 recorda que aquest estudi el faran paral·lelament a tres universitats sense interferir-se en el procés. A banda d'altres supervisions i posteriors arbitratges externs.

Després de donar-li més voltes, ara ja no li puc veure mala fe. De fet, ara em sembla entendre que si aquell article no esmentava enlloc la candidatura catalana, més que no pas per un biaix inicial deuria ser perquè, per desavinences personals, aquesta ja no va ser presentada d'inici a l'estudi, tal i com sí van fer els altres candidats. Però jo no en sé res d'això. Ni n'he de fotre res de com va anar. Només puc lamentar-ho.

Veient el descrèdit mutu que s'han professat públicament En Jordi Bilbeny i En Francesc Albardaner, comprenc i no m'estranya la marginació del candidat Joan Colom Bertran en aquest estudi.

Però això tindria solució. ¿Qui refusaria l'entrega d'una mostra extreta de l'exhumació de les restes –si estiguessin prou ben conservades- d'en Francesc Colom Bertran? O, -i digueu-me innocent-, qui s'hi oposaria impedint-ne l'exhumació?

Es que és molt fort.

Joan C., aquest vídeo del F. Albardaner és aproximadament del 2019, i deixa ben clar que no s'hi va poder arribar a cap conclusió respecte a les tres restes de Sevilla i per això no es va poder seguir amb l'estudi amb els Colom dels Paisos catalans i els Colombo italians, etc

Però en aquesta entrevista que li fan a Lorente, que també és de pels voltants del 2019, hi diu que:"Los de Sevilla sí los pudimos analizar y comparar con los de sus hijos Hernando Colón y Diego Colón. En el ADN que obtuvimos había una coincidencia, con lo cual supimos que era Cristóbal Colón."

Però és que a més, insinua d'alguna forma que han tingut pressions, i se li ocurreix posar un exemple de la pressió parlant d'actors, de cirurgies i de retocs, AL·LUCINANT!!!

I ja, l'explicació de per què saben que és Cristobal Colón, més científica no pot ser: "obtuvimos una coincidencia"

Una coincidència de què? Això és una explicació genètica com cal?

Per què es contradiu amb el que diu l'Albardaner?

Increïble.

https://www.jotdown.es/2019/06/jose-antonio-lorente-el-area-forense-consiste-en-tratar-de-sacar-la-maxima-informacion-posible-de-la-minima-cantidad-de-muestra-disponible/

Gràcies, Joan C.

Pel que he vist que diu L'Albardaner, no es va poder arribar a cap conclusió sobre si les restes eren de J. C. Colom.

Sí Xavi G, Només em remeto a les explicacions que en dóna el coordinador del mostreig de les 240 preses de mostres de saliva d'homes de cognom Colom als països catalans, en Francesc Albardaner. Pots trobar-les al seu web i, més resumidament a partir d'aquest tall de videu del No callis res:
https://youtu.be/9HbXJ39jVxw?t=1793

Que no Bernal. Que el imperio era Valenciano,, nada más que ver de donde eran los personajes que van descubriendo.

Frede, las teorias no se aprueban por la cantidad de datos que se aportan, si no por la calidad de esos datos , algo de lo que carecen un poco

Exacte, Pepsi. És el que estan fent a l'INH. Ja era hora que ho entenguessis! Estan refutant una teoria que té greus deficiències. De moment, en quantitat de dades demostrables, la nova teoria és suficientment científica. Caldria, o invalidar la teoria anterior o si més no contrastar les dues des dels estaments historiogràfics en un debat seriós amb participació de les dues parts.
NOTA: Veig que segueixes amb la fòbia de plantar la bandera espanyolista a la web mitjançant el castellà. Com qualsevol vulgar colonitzador.

Pero vamos a ver, lo que no tiene ningún sentido es atribuir la rigurosidad y atino del estudio al resultado que arroje. Si dice lo que yo quiero bien, y si no mal. Oye pues la ciencia no funciona así, una vez que se refuta una teoría pues hay que buscar otra que no entre en contradicción con un hecho empírico demostrado.

Vale, Juan C, però lo dels ossos només era una broma.

A mi se me fa extrany tot aço. Sense haver vist res ara de les anteriors noticies d'aquest estudi genètic, però recordant haver-lo seguit en el seu moment, crec recordar que l'estudi es va suspendre sobre el 2011 i no recordo que hagueren dit que les tres restes coincidien ni res paregut, sinó que de cop i volta es va suspendre sense massa explicacions i ara reapareixen.

Clar, ara em dius tu totes aquestes conclusions a que ja han arribat, i m'he quedat trasbalsat.

De la saliva i entregada en un tubet, Xavi G. No em van rascar cap os. Com a en Frede, a mi també em van fer l'estudi de l'ADN del cognom. I és que aquestes tècniques acabaran sent el futur de moltes investigacions.

M'imagino Lluís, que manipular una exhumació d'aquest calat deu ser molt complicat. Se'n fa tot un esdeveniment i s'hi convoca premsa, llums i taquígrafs. S'hi fan protocols convocant diversos tècnics quan fan la tria de les peces òssies que s'entreguen per a la recerca. Es pesen els grams de les tries i s'hi enregistren fotografies per l'arxiu.

Sembla que caldria amanyar-hi massa testimonis per a poder col·locar-hi ossets falsos. No em sembla tant fàcil com canviar una bola calenta als sorteigs de la UEFA, i sempre podria acabar sortint un testimoni honrat que un dia piules. Massa riscos, jo diria.

No pretenc entendre, com diu en Xavi G, els motius concrets de la interrupció de l'estudi el 2006, quan amb aquelles eines ja havien certificat les primeres conclusions: la compatibilitat de l'ADN de les mostres retornades de Sto.Domingo i Cuba (presumptament atribuïdes a C. Colom), amb les del seu germà Diego (les més desmillorades), i amb les del seu fill Hernando, (les úniques que mai no van ser remogudes de la seva tomba de la Catedral hispalense).

Aleshores, si això que era tan difícil ja ho havien certificat el 2006, per què han hagut d'esperar a tenir la tecnologia del 2021? Per a tornar-ho a peritar millor? No ho estava prou? Sembla, però, que encara presenta més dificultats l'anàlisi de les caòtiques restes ja exhumades d'en Carles de Viana (pare d'en C. Colom, segons la hipòtesi mallorquina) i d'altres mostres que pensen exhumar. Crec que no van dir res respecte a les comparacions entre d'altres donants més contemporanis.

No en tinc la menor idea. Hi ha moltes universitats arreu implicades en aquest projecte tan científic. Crec que tard o d'hora s'haurà de seguir aquesta via per acabar amb les infinites especulacions. Demanant, o potser suplicant, l'aval del corpus acadèmic per a poder sol·licitar formalment, amb possibilitats d'èxit, l'exhumació de les restes dels Colom Bertran, dels Coimbra, dels Urgell, d'Erasme, dels Sirvent, dels Cardona, Sta. Teresa, etc.

Es que si a aquestes restes ja les han donat com a les verdaderes restes dels Colom, però sense poder anar més enllà en l'estudi, dona que pensar...
I divuit anys també dona que pensar...

Per cert, Frede, en aquest estudi genètic en que vas participar, si t'ho puc preguntar, d'on et van agafar la resta òssia?

Per cert. No ve a conte, però fa uns quants anys vaig participar en un estudi genètic del CSIC i UPF. Es tractava de veure de quina zona geogràfica provenien certs cognoms catalans. No es va fer l'estudi del cognom Colom. Llàstima. Va ser interessant. En el meu cas, donat que tinc documentada la nissaga uns quants segles enrere, va coincidir. Molt curiós. Res una fotesa. No sempre hem de carregar contra els trolls!

Dubto de la fiabilitat de les restes òssies, d'on s'han de fer les proves genòmiques. Quina garantia podem tenir que siguin veritables restes del descobridor i familiars directes?
A mi em fa l'efecte que darrera aquesta prova científca de les restes, hi ha un pla d'estat per a descartar el més definitivament possible, l'ascendència de catalana nació del veritable descobridor.

(On he ficat "responguin" hauria d'anar "responen")

Vale, Joan C, gràcies.

El que no em quadra és que ja sàpiguen que les tres restes òssies responguin a indubtables vincles familiars i que, sabent açò, es a dir, localitzat com han de tenir per saber açò, el "gen de parentiu", no l'hagin pogut comparar amb l'ADN dels donants, que és el que està en perfectes condicions i no dona cap problema.

Vamos, que és suposa que l'ADN que presenta problemes és el d'aquestes tres restes sevillanes, no el dels donants.

Fins a on jo sé, Xavi G, del centre colombí hi ha en Francesc Albardaner, que defensa la hipòtesi del Colom valencià, suposadament vingut de jueus conversos.
Pel que fa als estudis fets el 2003, el Dr.Lorente, afirma que l'ADN de les restes presumptes d'en Colom, corresponien tant amb les del seu germà com amb les del seu fill Hernando, enterrat també a Sevilla.

Per cert, quan van fer la roda de premsa per anunciar aquest estudi, van dir que s'havia invitat (i havien assistit) als que defensen les diverses teories. M'imagino que a vosaltres res se vos va notificar, però, sabeu si hi va assistir algú del Centre d'Estudis Colombins, o tampoc?

Jo penso el mateix, Frede.
Però estic convençut que, d'haver entre les tres mostres realment un Colom, si li agafassin o donés una mostra el Ramon Colom de RTVE/TV3 per a que es comparés, HO CLAVAVA!!!

No soc entès en la ciència genòmica, però tinc seriosos dubtes que es faci correctament. Atés l'historial manipulador dels nostres veïns. Fins i tot volten estudis sobre les barrabassades arqueològiques dutes a terme en diverses èpoques per tergiversar la història. Més recentment, la troballa de la tomba de Cervantes va ser força còmica. D'entrada no sabem si aquests ossos realment pertanyen als Colom. D'altra banda, per ser rigorosos, s'hauria de comparar amb els diversos cognoms Colom que volten pel món i en especial els de Catalunya. En fi. Esperem a veure, però m'ensumo ferum sospitosa.