Sir Francis Drake envoltat de banderes catalanes

Pero todo esto del INH es broma, no ...?
Es un experimento sociológico o algo así?
Se trata de humor catalán?

Pero que caraduras sois, resulta que poneis en la web la imagen del barco ingles, pero claro tapando lo que no os interesa la bandera inglesa, manipuladores, si ya lo decias vosotros mismos, historia para lelos, pues eso.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aart_van_Antum#/media/File:Dutch_and_English_Warships_in_Battle..._-_Aart_van_Antum.png

De nada Blas

Garàcies

Inteligente respuesta Blas, no esperaba mas de ti

Mira, a gent com tu se'ls ha de dir per trencar el silenci i amb tota l'escrupoloreversibliamabilitat centrifugadora:

Manu(é), no t'arrimes a la par(é),

millor t'acostes a cal metg(é),

que't mirin bé eixe fetg(é),

gens, però que gens verg(é).

Y se hizo el silencio..., ya nadie defiende lo de que Drake estaba rodeado de barcos catalanes, sera porque queda clarisimo que NO, eso si el articulo sigue ahi para algun incauto, Blai no es el unico, el INH es manipulacion al 100%, vuelvo a decir, buscando senyeras demostrais algo? si, vuestra ignorancia y la ignorancia del que se lo crea, algo demostrais por lo menos.

Viver lo mas correcto seria poner: "el INH no se hace responsable de los articulos del INH" eso seria mas fiel a la realidad, 0 investigacion, 0 interres por conocer la realidad, 0 conocimiento, 0 imparcialidad, 0 autocritica, 10 en manipulacion

Manu, recordant açò que surt a l'apartat "Avís legal" d'aquesta web per a que quedi constància, jo també penso que es podria tancar el tema (a falta d'escrutar el frondós pi, so-carròs).

"L'Institut Nova Història no defensa forçosament totes les opinions i els pensaments expressats als articles i escrits publicats a les seves pàgines."

Yo cerraria este tema ya, creo que ha quedado claro que lo unico que haceis es manipular, Viver buen intento, pero no, hay muchas evidencias de que lo que decis aqui es FALSO, y solo una persoba inculta lo creeria, ese creo es vuestro publico objetivo

Blai no Blas perdon cierto

Aquesta també és la meva conclusió, Manu, ho saps.(deixarem els pins per més endavant)

A Blai, que no Blas, no crec que se'l hagi tragat res, penso que estarà de parranda.

A el primer que dius no puc afegir res, no sé si per algun lloc es diu allò de "l'Institut no es fa responsable de..."

Se que os jode, pero la unica bandera documentada es la CRUZ DE BORGOÑA, el resto son invenciones para TONTOS que se lo crean, esa es mi conclusion Viver.

A Blas se lo trago la tierra.... Viver que opinas tu?

Ostia Viver, perdona, el INH es muy "serio" claro que si, e "indepemdiente" e "imparcial" a todo esto, Blas no ha comentado nada, porque sera? Acaso esta escondido pensando, he hecho bien mi trabajo de mentir, algunos se han dado cuenta pero da igual, la masa solo vera el articulo, como los 12 me gusta que le han dado en facebook creo? De los cuales 11 seran del INH y 1 despistao que habia por ahi

Ostres Manu, això no t'ho puc passar, pots dir altres coses, però això i així no. No pots prendre una poma per tota la cistella, i a més a més, quan ja sabem, pel conte popular, com va anar a parar la de la blanca-neus a la cistella.

Viver, pues estoy esperando su explicación con ansias, yo he puesto las pruebas, el mismo mapa pero explicado, extractos del libro de Drake, como explicará lo contrario? dira acaso que el pintor no sabia lo que pintaba? o que Drake no sabia lo que escribia? es de traca la verdad, no se quien es este señor, pero esta claro su objetivo, buscar "senyeras" hasta donde no las hay, bueno eso es lo que hace el INH, mostrar solo la parte que le interesa para sus teorias, 0 interes por conocer la verdad ni nada que lo ponga en duda.

Bé, bé, Asdrubal, amb això del quinto pino te n'has passat pino i mig, però se suposa que estaves fent conya, com també te la segueix ben bé el Manu burlant-se de mi, no importa.

Tot pot ser Tigre (ahí has estat molt perspicaç) i Manu. Pot ser pels pins que hi havien (encara que anar-hi a La "Florida" i decantar-se pel vulgar pi per nomenar qualsevol cosa, havent-hi orquídies, cocoters, etc. etc, se'm fa un poc trist), per l'advocació al sant i per un nom de persona. A mi sols em queda un detall que em fa decantar-me per un "Pinos" cognom de persona front a les altres dues opcions, i és la falta de l'article.

I Manu, el Sr. Blai Pastor segur que ho ha fet amb tota la bona fe i voluntat..., i no venguis la pell abans de caçar-la, que encara falta que surti el Sr. Pastor defensant la seva postura i fent la contra-rèplica, DE BEN SEGUR.

Enviarle este mapa de mi parte, por si todavia tiene alguna duda
http://www.wdl.org/es/item/3936/view/1/1/

Asdrubal, no es quinto pino, es Quim pinós, primo del que hizo el fuerte de San Agustin :)
Creo que Blai Pastor i Bou se ha lucido, con solo unos minutos dedicados a buscar cosas desde casa por internet se cae su teoria como un castillo de naipes

Manu, y sin dar ni quitar razones, yo más bien creo que el nombre original de ese pueblo de San Juan debió ser "San Juan del Quinto Pino". Es mucho más castizo y debido a la lejanía en medio de la selva. Al sonarles un poco mal a los nuevos pobladores, lo cambiarían.

Ahora que sabemos que no son banderas catalanas, que no son los defensores sino la flota inglesa, alguien rectificara el articulo? Ah no porque ya sabemos que el inh se basa en que inventa que algo colara.
Hay un municipio llamado san juan de los cinco pinos, debido a que en su fundacion habia cinco pinos en un cerro, tan descabellada no es la teoria.

Ho he demostrat tot el que es pot demostrar de tot, TOT ES CATALÀ.
Tots m'han dit que tinc idea de com estudiar la història, TOTS.

Uff, ostres Viver, no sé que dir, és la primera vegada que em diu això algú tan moreno i barbut com tu.

Ja vorem, ja vorem.

Sí, sí, la flota defensora no apareix enlloc.

Podria ser pels pins, però em resulta un poc ridícul, i també es parla de cedres i de palmeres, per què no Sant Joan de Palmeres? De totes formes, a mi em quadra més aquest cognom o com a una advocació del sant o com a un cognom de persona.

Després està el Pedro Menéndez Márquez, que en realitat li deien Pedro Menéndez de Avilés, fill de Juan Alfonso Sánchez i de María Alonso (el Menéndez i el Márquez li venen perquè se'n va anar a Granada una temporada...) S'escapa de casa als 9 anys dedicant-se als afers de la mar, als 14 entra com a grumet i als 35 ja és Capità General de la flota d'Índies. TOT UN PORTENT i que a Espanya no coneix ni el Tato.

(el missatge on signe com a Xavier és meu. Em vaig equivocar perquè em té totalment absort, m'he enamorat d'ell, però no volia que m'ho notés, per això el meu enuig posterior, ara ja no cal amagar-se, GUAPU ;))

Libro de Drake pag 113

https://books.google.es/books?id=DhWfsDLFC34C&pg=PA350&lpg=PA350&
dq=sant+john+de+pinos+fort&source=bl&ots=mwSlF4kJiU&sig=Bu-
cz5gsL8tV4xrTEHBMxud_n7s&hl=es&
sa=X&ved=0CDwQ6AEwBmoVChMI5tKey9nixwIVirgUCh0Srwat#v=snippet&
q=the%2023%20of%20may&f=false

"San Juan de Pinos, see St John´s Fort"

"the 23 of may we saw cape florida and runnyng along by the shore the 28 day
we anchored before saint augustyne and landed our men... the fort of Saint John de pynes being between us and the towne, we encamped ourselves against it"

"the fort, newly built of timber, had been erected only after warnings of drakes approach had come, in it the governor, pedro menendez marqués, had eighty men, having sent the women and children in land for safety."

"the english were of St. Agustine by 27 may, and attacked on te 28 th"

Ni rastro de flota defensora, aparte el fuerte lo llama St John´s a secas e incluso Saint John de pynes, indica que era de madera y que lo mando construir Pedro Menéndez Márquez, no dice nada de pinós.

http://fcit.usf.edu/florida/docs/s/satimeln.htm

"Fort San Juan de Pinos was a rude structure built of logs and earth and without a ditch. The palisades were built of cabbage palmettos driven in the ground. The platforms were constructed by laying the bodies of pine trees horizontally on each other and filling intervening space with earth well rammed. Upon this platform were mounted fourteen brass cannon, of what caliber is not mentioned."

En esta otra pagina hablan de que la zona era rica en pinos y que el fuerte estaba construido con ellos, no soy experto, pero puede ser que de ahi lo de pinos?

Merda

Molt possiblement tot açò que he explicat no porti enlloc, però en tot cas la situació no ha estat com dius, veure el nom i immediatament reaccionar amb un: "Valga'm Deu! Es català, de ben segur!", s'ha meditat una mica.

Ah, els Hospitalers seguien la regla de Sant Agustí...

Sí, al llibre (inèdit) ja explico la confusió que a sovint es dona entre aquests dos pobles avui francesos.
També explico el per què d'aquesta filiació catalana del nom del fort, no ha estat una ocurrència sense meditar tal i com ho dibuixes.

He posat el nom del fort tal com apareix a la descripció, però estem parlant d'un fort "espanyol" i queda bastant clar que el nom original deuria ser en tot cas o San Juan de Pinos o el vertaderament original per a mi, Sant Joan de Pinós. Dins l'àmbit "español" Sant Joan o San Juan ens remet als països catalans perquè és on aquest topònim està amplament representat (com per exemple Sant Joan d'Alacant, Sant Joan de l'Ènova, Sant Joan de Sineu, d'Oló, de Palamós, de Mollet, de Vilassar..., fins i tot un de quasi calcat, Sant Joan Despí, etc, etc.) i perquè és on la festivitat primordialment se celebra des de ben antic. És on l'ordre dels Hospitalaris de Sant Joan van tenir gran arrelada sense comparació amb Castella, i és on tenim a la nissaga dels Pinós, que a més a més van estar molt relacionats amb l'ordre de Sant Joan, ja que molts d'ells van ser cavallers de Sant Joan i fins i tot dos d'ells van ser Grans Mestres de l'ordre.
També hi ha la advocació al pi com a arbre, si és el cas, tant en el poble de Sant Joan Despí, que ens aglutina topònim i advocació, com amb la basílica de Santa Maria del Pi.

El text diu que el fort es deia "Saint John de Pinos", nom que clarament ens remet a Catalunya.

El autor de este articulo habla de banderas catalanas en los barcos defensores, la leyenda del mapa indica que los defensores estan en el fuerte, y que la flota es inglesa, ni rastro de flota defensora. Los cuadros que he puesto, ejemplo de que si algo parece una senyera, puede no serlo, a una bandera podemos buscarle interpretaciones, a un texto no tanto.

A més a més tot açò estava trucat, que collons m'has d'explicar!

Però si estic dient-te que no han fet falta LLETRES per saber que NO eren SENYERES.

Molt fort.

LETRAS no BANDERAS, ese el mal numero 1 del INH, parece una senyera CATALAN, podria ser una senyera CATALAN, no es una senyera MANIPULACION CASTELLANA

Segueixes de conya, però bé, et contesto amb el MEU comentari dirigit a TU que vaig fer ahir: "Si et refereixes a que no apareixen senyeres tal i com es defensa a l'article, doncs aquí si que he de dir que abans de comentar he llegit tots els comentaris i estic bastant d'acord amb el que ha dit el Xavier en els primers comentaris, això sí que ho he de reconèixer."

Y entonces que explicacion le das a que el mismo autor del grabado indicado arriba indique claramente en la leyenda del mapa que la flota es INGLESA, los que desembarcan INGLESES y que los españoles estan el FUERTE? probablemente que no sabia lo que escribia....

Podria ser, però si no estàs de conya per què has dit açò, "eso si el grabado en blanco y negro que "dice" que los catalanes defendieron San Agustion hay que creerlo no?". I a més contraposant-ho a només UNA de les dues possibilitats que se'm van ocórrer. Tu veus només el que vols veure, ;)

No te tomo el pelo, simplemente digo que tus argumentos contra las pruebas que te muestro son tonterias, el que me toma el pelo a mi eres tu

Em prens el pel o t'agrada tergiversar TOT el que he dit?

O acaso tienes una teoria que lo explique? aparte de las tonterias que has dicho como que el pintor holandes del siglo 16 no sabia lo que pintaba, eso si el grabado en blanco y negro que "dice" que los catalanes defendieron San Agustion hay que creerlo no?

Collons!

Viver, te resumo la conclusion, es una CHORRADA pensar que todo lo que parece una senyera es catalan, no hay mas que investigar

Doncs sí, n'hi ha que donar-li alguna explicació, perquè en el cas d'aquest quadre sí que sembla que el pintor sabia perfectament quines eren les ensenyes de tots els actors de la batalla.
Clar, després llegeixes que podia anar-hi a bord el ministre Antonio López, amb el que va haver de passar, amb el que va haver de passar el Justícia d'Aragó, el duc de Vilafermosa, els furs aragonesos amb totes les alteracions i la corona d'Aragó en general i fa que pensar...

I ja per acabar-ho d'adobar tenim a en Servent afanyant-se per anar a ridiculitzar al Duc de Medina-Sidonia i al capitan Becerra (D. Quixot i Sancho?), "grans defensors" de la ultratjada, ciutat.

S'hauria de trobar aquest quadre comentat pels anglesos entesos, per veure com expliquen aquesta barrada oriflama en un dels seus vaixells.

La explicaion la tendreis que dar vosotros que veis algo que se parece a una senyera y decis que es catalan, yo no lo he afirmando, yo siempre he puesto "senyera", he aportado cuadros donde aparecen barcos ingleses y holandeses con senyeras?, aparte he puesto una leyenda del propio autor de este cuadro que dice que los defensores estan en el fuerte, y que hay en el fuerte CRUZ DE BORGOÑA

Té la vida algun altre propòsit? :)

No, va, va, ara parlant en broma, Manu, quina explicació dones tu a la senyera del quadre de la batalla de Cadis?

Eres el Justin Viver de la historia, solo a las quinceañeras inocentes les convences

jajajajaja muy gracioso Justin

Osti, Manu, doncs saps que en la segona suposició no anava tan mal encaminat. Saps que en la batalla de Cadis que representa el quadre anava a bord de la flota anglo-holandesa, a més de portuguesos revoltats contra Felip II, suposadament l'Antonio Pérez? Potser això donaria raó de la presencia de les senyeres al vaixells anglesos i holandesos?

https://es.wikipedia.org/wiki/Toma_y_saqueo_de_C%C3%A1diz

Si et refereixes a que no apareixen senyeres tal i com es defensa a l'article, doncs aquí si que he de dir que abans de comentar he llegit tots els comentaris i estic bastant d'acord amb el que ha dit el Xavier en els primers comentaris, això sí que ho he de reconèixer.

Bé, bé, no sé ben bé on vols anar a parar, però nomenen als "espanyols" i són representats com a borgonyons, i qué? (a banda d'altres coses que ara no sé explicar)

Viver, pero lo bueno esta aqui, el mismo mapa, mismo autor pero con una leyenda detallada, que confirma que la flota era inglesa, los que desembarcan ingleses y que los españoles defensores estan en el fuerte. Ninguna referencia a los barcos ni defensores catalanes.

https://www.floridamemory.com/exhibits/floridahighlights/mapstaug/

Doncs ara l'únic que se me ocurreix és que o bé el pintor pintava el que li venia en gana o bé que hi havien faccions catalanes que donaven suport i naus tant a holandesos com a anglesos.

Ese cuadro representa la batalla de Cadiz entre holandes-ingleses y españoles

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Aert_Anthonisz._The_battle_of_Cadix_1608.jpg

Escudo inglaterra

https://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Inglaterra#/media/File:Coat_of_Arms_of_England_%281558-1603%29.svg

enbruta, enbruta. TU SI QUE ERES UN BRUTO GILIPOLLAS

I més encara, quan dius que hi apareix un espanyol i dos d'anglesos

A mi quan en canvien el cognom i la cosa s'embruta d'aquesta manera se'm fa força dificultós seguir la conversa. De totes formes amb els dos exemples que he exposat, que són els que comento, quedo com estava.Són Dutch and English, no hi ha cap espanyol al quadre. El primer enllaç que deixes dona error, no es pot obrir.

Justin Viver, le queda asi mas claro?, que opina del tema?
Llul no se si su comentario iba con ironia, si asi es disculpa

¿Juancarlista? PUAJJJ

Qué serenos ni que pollas!!! Qué quesos holandeses y piratas de mierda ingleses!! LA CRUZ DE BORGOÑA DEL IMPERIO ESPAÑOL. HIJOS DE PUTA CATALANES Y INGLESES Y HOLANDESES.

Llull queda usted retratado como lo que es, yo no generalizo, hay catalanes educados, al igual que castellanos, usted solo es un pobre hombre, estoy hablando de pruebas que ponen muy en entredicho lo que se afirma de en este "artículo", pero tranquilo ya lo se, en esta web no hay ninguna intención de buscar una verdad que no sea la verdad que les conviene.

Si no veus senyeres ets in filldeputa castellanufu inculte intolerant fatxa! Segurament ni veus una senyera quan mires la bandera dels Estats Units! Els autèntics catalans SEMPRE veiem senyeres a tot arreu!

Justin Vivero, te resumo:

Español (izq) Ingles (derecha) holandes (fondo)

http://www.bbc.co.uk/arts/yourpaintings/paintings/an-english-and-a-dutch-ship-attacking
-a-spaniard-172527

Español (izq) Ingles (derecha) ingles (fondo)

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dutch_and_English_Warships_in_Battle..._-
_Aart_van_Antum.png

barco holandes puerto de Amsterdam

https://en.wikipedia.org/wiki/Hendrick_Cornelisz_Vroom#/media/File:VROOM_Hendrick
_Cornelisz_The_Harbour_in_Amsterdam.jpg

Mapa del mismo autor que el de arriba pero con leyenda, que no indica nada de barcos ni defensores catalanes e indica que la flota es la inglesa.

https://www.floridamemory.com/items/show/24005

Jo no sé on collons veu senyeres aquest Tigre al Rosemary. No son senyeres, son els lleons dels Plantagenet. De conya?

En quant al Dutch and English warships no està la cosa gens clara. S'aprecia a la nau de l'esquerra l'escut de Portugal sota el que sembla una creu borgonyona i al davant un altra que sembla clarament de les que inicià Felip II amb un sant o santa. Quina es aquesta nau, la anglesa o la holandesa?

Por supuesto no pone nada sobre la "heroica" defensa de los catalanes de San Agustin:

F. A low plain or meadow ground through the which our troupes passed to go towards the woods right over against the Spaniards fort.

En el fuerte ondea la Cruz de Borgoña

Cierto, y de paso que mieren este mapa que hizo el mismo autor sobre el mismo tema en 1589, se ve que el ejercito ingles que desembarca porta una "senyera"

D. The way which our army marched along by the sea side towards their fort.

https://www.floridamemory.com/exhibits/floridahighlights/mapstaug/

https://en.wikipedia.org/wiki/Hendrick_Cornelisz_Vroom#/media/File:VROOM_
Hendrick_Cornelisz_The_Harbour_in_Amsterdam.jpg

Jejeje pero aqui no acaba la cosa, aparece tambien en barcos holandeses, otros catalanes de arriba a abajo

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dutch_and_English_Warships_in_
Battle..._-_Aart_van_Antum.png

Esta si que es buena, Drake el pirata también es cacalaunico. Pirata y cacalán, todo un acierto.

En ningún sitio pone que los barcos que salen rodeen a Drake, mas bien creo parece representar la flota del propio Drake, en este cuadro del 1600 aparece un barco ingles con una bandera con franjas rojas y amarillas.

http://www.bbc.co.uk/arts/yourpaintings/paintings/an-english-and-a-dutch-ship-
attacking-a-spaniard-172527

Doncs sí, Lucia.

Jo per la meva banda em comprometo a no absorbir res més sense llegir abans el prospecte. :-))

Doncs sí, els cures tenien i tenen molt de poder.

O és què, Lucia, tu no estàs batejada, has pres la comunió, confirmació, santa eucaristia, i ja no aniré més enllà perquè no sé quina edat tens?

I seguint amb l'enllaç de Fernando I que he deixat abans, i pel que diu el paragraf anterior i aquest altre, "...(20 de enero de 1479) Fernando sucedió a su padre como rey de Aragón. Pero fue en el año 1475 cuando puede fijarse la unión de ambas coronas según los términos de la Concordia de Segovia (corroborada más tarde en el Concordia de Calatayud del año 1481) por los cuales Fernando fue nombrado rey de Castilla como Fernando V, reinando junto con su mujer la reina Isabel I, uniendo así ambas coronas.", podem dir que si algú diu que s'uniren ambdós regnes en un, "Espanya", en aquest moment, ho fou pel nomenament de Ferran com a rei "de iure" de Castella, però no perquè Isabel ho fora d'Aragó en similars termes, que no ho fou.

És la corona catalano-aragonesa, en tot cas, la qui absorbeix a Castella, i mai a l'inrevés.

N'hi ha un element distorsionant fonamental: La Inquisició.

Ho he llegit molt bé, Agor. Sinó estàs d'acord en algun punt o en cap, digues per què.

La versió francesa de la pàgina, no per curta, ho deixa ben clar.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concorde_de_S%C3%A9govie


Així mateix, aquest paràgraf deixa ben clar els termes dinàstics dels que parlem, tant a Catalunya com a Castella:

"Sin embargo, la reina Isabel I de Castilla no pudo ser nombrada de iure reina de Aragón, ya que al existir un varón legítimo (su esposo), ese sería el rey y por tanto Isabel sería reina consorte. Es antihistórico hablar de una ley sálica como la francesa en la Corona de Aragón, absolutamente inexistente en Código legal alguno en cualesquiera de los territorios de la Corona. El sistema de nombramiento era consuetudinario, entronando al varón legítimo de mayor edad, y el documento esencial era el testamento del rey. En cambio existía el llamado "ius uxoris" o "jure uxoris" por el cual el varón consorte de la reina se convertía en rey por el imprescindible hecho del mando militar. Tampoco existió ley sálica en Castilla y León, como lo prueban Urraca y Berenguela."

https://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_II_de_Arag%C3%B3n

En poques paraules, qui era el que tallava el bacallar al regne de Castella, encara que per a algunes qüestions, amb el vist i plau de la reina.

De la lectura del que explica la wiki en els diferents idiomes en que hi és sobre la Concordia de Segovia del 1475 podem deduïr que:

1.- Ferran és rei de Castella amb els mateixos poders que la reina Isabel, fetes les excepcions.
2.- Isabel no ho és en els mateixos termes en la corona Catalano-aragonesa.
3.- El nom del rei s'anteposaria al de la reina en els afers castellans, on sempre havien d'apareixer ambdós. No així a la corona catalana on no era, sembla, ni imprescindible ni comú que aparegués la reina.
4.- Les armes de Castella s'anteposen a l'escut per les prerrogatives de poder que si li atorguen a Ferran, no perquè fos el regne dominant.
5.- Queda clar quin era el regne que temia ingerències del regne veí i el sentit del per què fer aquesta concòrdia o acord de governació.


https://es.wikipedia.org/wiki/Concordia_de_Segovia

No he sentit mai a dir que Picasso era catala, i en canvi be que ho era. Que vol dir Picasso (alguns es diuen 'Picazo', que ja es tenir mal gust...) en castella?
Res, pero Picasso' es una paraula 100% catalana, i s'accentua a la 'o' final.
El pintor Picasso' no nomes va ser a Catalunya molts anys i parlava catala (el que el fa catala), sino que era descendent de catalans, com n'hi ha molts a la zona de Malaga.

El 'menistro Margallo' es tambe un altre exemple de cognom castellanitzat. Es Margallo, amb accent a la o.

PICASSÓ m.
|| 1. Destral més petita que la picassa (Ross., Conflent, Cerdanya, Alt Empordà). Un petit picassó sens mànech dolent, doc. a. 1698 (Rev. Cat. vi, 349). Hi clava el lluent tall del picaçó, Berga MT 133.
|| 2. Martell gros, però no tant com la picassa, amb el ferro acabat en punta per un extrem i en un tronc de piràmide per l'altre, que serveix per a trossejar pedra (Mall.). Un caminoy estret ubert amb picassó dins sa muntanya, Ignor. 44.
|| 3. Murmurador, xerraire, xafarder (Plana de Bas, ap. Aguiló Dicc.).
Picassó: llin. existent a Ulldecona, Vinaròs, Xert, etc.
Loc.
?Dir una cosa per picassó: dir-la perquè un està picat, irritat (Val., ap. Aguiló Dicc.).

Una cosa és que el mediterrani perdi valor estratègic (les naus catalanes també comerciaven amb les nacions atlàntiques), però això no va ser de forma immediata, sinó una cosa que començaria a notar-se 70, 80 o 100 anys després del descobriment (Lepant, 1571).

En una "España" navegant no trobar-se catalans? Increïble.

Per exemple, 1520: Virrei de Nàpols, un Cardona, virrei de Sicília, un Montcada, militars, capitans de la mediterrània i mariners des de sempre. Lo normal és que d'aquestes famílies, els germans sense herència o sense càrrecs importants en el vell món s'enrolaren en busca de fama i fortuna. Però no, no n'apareix cap, estava vetat, aquest Imperi "espanyol" era castellà, i per a més senyes, extremeny.

Tens raó, em fet un bucle patètic per a quedar-se com al principi.

Espera Lucía, contingui la verborrea i no siguis impacient, que açò encara no ha acabat! Ara, això si, quan vulguis deixar-la muda, ja callaràs...

Aquesta és la qüestió, Agor, que Catalunya no apareix pràcticament en l'imperi "español" d'America, quan a Hispania la que tenia una grandíssima tradició nàutica, exploradora i comercial era la nació catalana.
És inversemblant aquesta història que ens conten els llibres d'història: que no aparegui cap explorador català, cap conqueridor fent por als nens, ni tan sols cap comerciant intentant fer negoci..., encara que fos de contraban!

No és creïble.

Sí Agor, però també n'hi han segells, però sobretot monedes, amb la inscripció,

"Doña Joana su madre y el mesmo Don Carlos por la mesma gracia Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,
Condes de Barcelona,
Señores de Vizcaya e de Molina,
Duques de Atenas e de Neopatria,
Condes de Ruysellon e de Cerdenia,
Marques de Oristan e de Gorciano,
Archiduques de Austria,
Duques de Borgoña de Bravante,

en una cara, i en l'altra l'evangeli segons Sant Mateu.




Era imperi espanyol d'Amèrica, d'acord, amb participació catalana per tant, i això és el que es dilucida aquí, la importància d'aquesta participació.

Lucía, això que dius és incorrecte, fou primer comte de Barcelona, rei d'Aragó i Duc de Borgonya, per exemple, que emperador. Per tant fou el rei d'Aragó qui va ser emperador i no l'emperador qui fou rei d'Aragó, almenys fins al 1519.

Era flamenc i ja anteriorment he deixat clar que penso que va significar això per a Aragó, Catalunya i Castella: començar a formar part dels interessos dels Habsburg.
Des d'aquesta òptica flamenco-austríaca és d'on començarà una altra deriva per als diferents regnes hispànics i d'on podem entendre qui va sortir beneficiat i qui perjudicat per diverses qüestions, penso.


Congratulacions.

Ai, és que sou com xiquets.

Lucía, que te a veure una cosa amb l'altra i amb el polo de limón i el polo de naranja per tant?
Però gràcies per preocupar-te, sempre és bo tenir a una pseudo-psiquiatra a prop.

Sí, Lucía i Agor, no sé on voleu arribar. Carles era sobirà de mitja Europa i per a simplificar als diferents regnes d'Hispania, diuen rei d'Espanya, però ja us asseguro que quan el van jurar les corts castellanes com a rei, encara no era rei d'Aragó ni comte de Barcelona.
Perquè aquesta és un altra, se us ompli la boca d'Espanya, però als títols Espanya no apareix enlloc. Es pot veure clarament a la pàgina que deixes tu, Lucía, com en qualsevol altra pàgina on surtin els títols:

Don Carlos por la gracia de Dios Rey de Romanos Emperador Semper Augusto.
Doña Joana su madre y el mesmo Don Carlos por la mesma gracia Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,
Condes de Barcelona,
Señores de Vizcaya e de Molina,
Duques de Atenas e de Neopatria,
Condes de Ruysellon e de Cerdenia,
Marques de Oristan e de Gorciano,
Archiduques de Austria,
Duques de Borgoña de Bravante.
Pragmática o Edicto del Emperador contra los comuneros dada en Worms (febrero de 1521).


On surt Espanya?

Però que sí, que el rei d'Aragó i comte de Barcelona era l'Emperador del Sacre Imperi Romano-germànic.

Mira que sou bocatxancles.

3.- "Explicalo. (¿¿La guerra civil comenzó porque se iba a casar con Fernando de Aragon?? ¿¿ eso insinuas???)"

És la principal causa. La guerra civil no va començar en eixe moment concret, però en fou el detonant al nomenar l'Enric a Joana princesa d'Asturies i hereva al tron.
"El matrimoni secret d'Isabel amb Ferran el Catòlic el 1469 va fer trencar el pacte i Enric IV nomenà Joana la Beltraneja filla legítima i per tant hereva del regne amb el títol de princesa d'Astúries."

https://ca.wikipedia.org/wiki/Isabel_I_de_Castella

Només cal llegir a qui beneficiava, segons els francesos, aquest enllaç,

https://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Successi%C3%B3_de_Castella

I rellegir tota la seqüència d'esdevenimens,

https://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_por_la_sucesi%C3%B3n_de_Enrique_IV_de_Castilla




2.- "Sobre tu Carlos de Aragon... no lo veo claro, ¿¿¿Carlos I de España y V de Alemania????
Es este quien dices que heredo la corona de Aragon a la muerte de Fernando, no?"
"En cuanto a lo del Carles de Aragón, anda déjalo ya,....." "No existió un Carles I de Aragón."

Sí clar, ningú a dit que no fos rei de molts llocs a més d'Aragó, però

yo leo también................., encima del retrato, Carles I d'Aragó,

https://ca.wikipedia.org/wiki/Carles_V_del_Sacre_Imperi_Romanogerm%C3%A0nic



3.- "yo leo también "....the reasons for this are not clear.....". No se,"

"No se"....., no hi ha el menor dubte, no fa falta que ho juris.
Està clar que res està clar del tot, però em preguntaves: "Tu lo sabes? Como? De donde? i jo t'he respost.

Sembla que una sola patada a la boca no és suficient pel vostre unfladíssim ego..., no passa res, no em faltaran oportunitats de repetir-ho, de ben segur!, hi, hi.

Sí Lucía, carinyu, sembla que Castella restava "venuda" fos com fos, però a Juana la Beltraneja, l'Enric IV la va fer casar amb un noble no coronat (duc de Guyena) per a minimitzar els greuges, penso.

I sé que he estat agosarat en les meves interpretacions respecte a el que he dit de les reines hispàniques i amb certa i conscient mala bava, però en certa mida, no sé en quin grau, penso que era així a l'època.

Sento haver-te desesperat.

D'aquí, ho he tret d'aquí:

Loades, David (2003), Elizabeth I: The Golden Reign of Gloriana, London: The National Archives, ISBN 978-1-903365-43-4.

"She considered several suitors until she was about fifty. Her last courtship was with Francis, Duke of Anjou, 22 years her junior. While risking possible loss of power like her sister, who played into the hands of King Philip II of Spain, marriage offered the chance of an heir.[55]


I també d'aquí:

https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_I_of_England

Vaja Lucía, hahaahahaa, que t'ha passat?

Explica, explica....

Veus clarament a l'enllaç con s'acaba la casa borgonyona després de Maria, PER QUÈ?

No hi havia un Carles I d'Aragó, què era d'Espanya unida?

Per què va començar una guerra civil a Castella quan Enric IV es va assabentar que Isabel anava a casar-se amb Ferran?

PER QUÈ NO ES VA CASAR ELISABETH D'ANGLATERRA?

I les mateixes maniobres que feu el marit abans mai coronat de Maria d'Escòcia per a fer-se amb el poder, això com s'explica?

Per què no es va casar Elisabeth d'Anglaterra, m'ho pots explicar, Lucia?


https://ca.wikipedia.org/wiki/Henry_Stuart

Maria I d'Escòcia: "Va néixer poc abans de morir el seu pare. Quan el rei va morir, Enric VIII d'Anglaterra proposà casar-la amb el seu fill, el futur Eduard VI, però els escocesos no ho acceptaren, i com a represàlia els anglesos cremaren Leith i atacaren Edimburg, alhora que devastaven la part sudoriental del país."

Què passa, què temien els escocesos al no acceptar tal innocent proposició?
Per què s'ho va prendre tan deportivament el rei d'Angalterra?


https://ca.wikipedia.org/wiki/Maria_I_d%27Esc%C3%B2cia

A veure, Lucía, que és exactament el que et sembla un disbarat.

https://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_I_de_Espa%C3%B1a

Bé, jo he vist sobirà dels Països Baixos i ho he reduït a Flandes.
Aquí diu, al quadre, que fou sobirà des del 1506 i explica que ho fou al 1515, quan el van donar com a major d'edat.

En tot cas, la lògica que explico es pot veure clarament a molts casos, per exemple a la pàgina que deixes, on, acabada la vida de Maria de Borgonya, el ducat passa a mans de la casa del seu marit Maximilià, als Habsburg alemanys.

Seguint la mateixa lògica, tant Catalunya-Aragó com Castella passarien a formar part dels interessos dels Habsburg alemanys.

Pintava el que li deixava pintar el rei, és de lògica. Altra cosa és si li va deixar pintar molt, però en tot cas, deixar.

El rei va esser, nominal i efectiu, Carles de Flandes i primer d'Aragó-Catalunya. Les reines en eixa època no pintaven res i, a més a més, si estaven boges com deien que estava Joana.
Sinó, per què el reis s'entestaven en tindre fills mascles per a succeir-los, fins als extrems a que va arribar l'Enric VIII per a tenir-los, per exemple? Perquè sabien massa que deixant sols femella hereva el regne passava als interessos del rei estranger amb qui es casés. Ni Petronila pintava res, ni Isabel ni Juana. Aragó va passar a ser una part dels interessos de Ramon Berenguer i Castella va passar a ser par dels interessos de Ferran el Catòlic, van ser regnes d'alguna manera absorbits per Catalunya. Altra cosa és que la noblesa d'aquest regnes es cuidaren de mantenir els seus privilegis i procuraren de totes totes, que el rei estranger els respectés el màxim possible (i d'això el testament de Isabel de Castella sí que diu molt). La primera reina que va tenir un vertader poder nominal i efectiu d'un regne va ser Elizabeth I d'Anglaterra, i precisament perquè va evitar casar-se amb cap rei estranger, ni tan sols amb cap noble del país.

No, si ara semblarà que en aquella època això de la discriminació positiva estava en plena boga.

Tranquils, tranquils, d'Aragó, el primer, de Flandes no ho sé quin nombre portava, la veritat (el tercer, el quart potser)

Sí, sí, molta obstinació a fer seu el que amb naturalitat havia de ser-ho. S'havia de comparar amb els testaments d'altres reis de l'època, a veure si tenien tal obstinació en fer constar com a seu uns territoris que li foren naturalment reconeguts.

Fou rei d'Aragó després de Ferran el Catòlic els sobirà de Flandes, Carles.

A mi del testament em sembla estrany que una i altra vegada insisteixi amb "los naturales de mis reinos", per a tot seguit i repetint-ho altra vegada digui que " por cuanto las islas y tierras del mar oceano (...), fueron descubiertas y conquistadas a costa de estos mis reinos, e con los NATURALES D'ELLOS", quan alhora de fer el testament, 1504, poca cosa més que el que havia descobert Colom (sobretot) y Vespucci és el que hi havia per a repartir.

Eren Colom i Vespucci naturals de Castilla i Leon?

La teoria genovesa sembla més probable perquè tenen documentació d'un tal Colombo, que el fan genovès, però la teoria catalana és de lluny molt més versemblant, resolvent moltes incògnites on la genovesa naufraga, de ben segur!

Disculpes i salutacions:

http://blogs.sapiens.cat/socialsenxarxa/2011/10/28/l%E2%80%99enigma-colom-3-la-joventut-perduda/

Pren Lucía, aquest altre autor no arriba a la conclusió de Bilbeny, però molt menys a la del la tesi galleguista.

Explica la tesi galleguista que el Pedro Madruga va ser corsari?, que va ser corsari de Renat d'Anjou?, que va fer de corsari amb un familiar seu anomenat Guillaume Casanova Coullon?, que el Casanova Collon gallec del qui parla era almirall de Provença?......

Bé, és imparcial el galleguista?

Deixant a banda l'imparcialitat de cada qual, Bilbeny es recolça en d'altres autors que són els qui afirmen la catalanitat i parentesc de les dues branques Colom.

Nota: Lucía, has vist lo de l'ou?

Bé Agor, ha sortit una mica mal l'arbre genealògic, però tampoc tant, segur que ja l'has retrobat.
De totes formes, la primera frase si que l'has agafada, no?

Mireu, Agor y Lucía, jo penso que la tesi galleguista on troben a uns Collon i una inscripció de Juan Collon (1490) s'explica perquè els Colom (ja siguin els Casanova Colom o els Colom de Barcelona) tindrien algunes possessions a Galícia.

Aquí us deixo un enllaç on se us explica molt bé tota aquesta sèrie de corsaris Collons. Em fa gracia que l'autor d'eixe bloc galleguista digui que van llimar el cognom Collon perque volia dir "huevo", HUEVO NO, TESTICULO! hahhaahaaaa,

http://www.cch.cat/pdf/casanova.pdf



Nota: M'agradaria, Agor, que em busquessis d'aquest autor, el com explica la famosa anècdota de "El huevo de Colón"..., serà per a no perdre-se-la, hahahaaaa.

A veure com surt, Agor

Guillem de Casanova Collon era l'oncle de Juan Cristòfol Colom i Bertran.



..............................Guillem Colom & Joana Çaplana
.....................................................l
.......................................i-------------I-------i
Ctna. Marimón & Guillem C. el Jove Joana C. & Guillem Casanova
.......................I...............................................I
.......................I...............................................I
Ctna. Bertran & Jaume C...........Guill. Casanova C. & Guillna. Le Sec
....................I
....................I
Joan Cristòfol Colóm i Bertran

Felicitats, has arribat a la conclusió que tots poc a poc anem arribant, a mixetes i mixons, una poca teca i que no toquin els c... Pensa que el que busquen es desviar, provocar,... Naltros em d'ignorar-los, que facin gran l'espai, però que no puguin degradar-lo. Endavant, la feina de l'INH i amb un somriure.

Agor, però a la resta de l'article explica alguna cosa del per què se'l coneixia a Portugal com a Joao, per què va poder casar-se amb algú de la noblesa, per què apareix nomenat entre els documents més importants com a Colom i perquè se'l coneixia a Castella com a Colón, entre d'altres coses?

Respecte a la Varela, segurament té molt de prestigi, però a un debat del C33 em va semblar una mica moixa. En la presentació de la historiadora, ella mateixa explicava com va ser açò de dedicar-s'hi a la figura de Colom, i deia que en acabar la carrera, un estiu, sense saber que fer, el seu espòs li va dir: "I per què no et dediques a la figura de Colom?", i així va ser, em va semblar bé i m'hi vaig dedicar, va dir.
Em va semblar una mica com amb falta de motivació pròpia: perquè li ho va dir l'home!

Agor, dices que "si tienes tiempo" pondrás algo de Colón... A la vista de tu participación en esta web, está claro que tiempo tienes y de sobra. Es más, parece que no haces otra cosa que escribir comentarios. Vamos a ver si es cierto y no tienes tiempo... Qué plasta!!

Bon dia, Agor.

Uff, Agor, m'he equivocat de nom, és Consuelo Varela el nom correcte. I si em demanes pel un títol concret del que he llegit d'aquesta autora, no sé que dir-te, d'això fa temps i és el que vaig anar trobant per internet.

Si agafem per bona la "Teoria del Mas Colom", si que ens remet a que la família Colom hauria d'haver tingut alguna mena de construcció per les rodalies d'aquest port i llacuna natural de Maspalomas.

Doncs sí, com dic, els va arribar als canaris aquesta història i com et dic, em va contestar que no era època de carnaval: mal educat!!!

Jo no ho sé. Però l'Armada Espanyola crec que com a bandera feia servir les barres catalanes (sigui quin sigui el número de pals). Fins que van adoptar l'actual bandera de l'Estat Espanyol.

Amb això vull dir que potser, i només potser, el fet que naus espanyoles portessin les barres catalanes po ha de voler dir per força que fossin naus catalanes, sinó que eren espanyoles amb la seva insígnea (bandera barrada).

La qüestió és el per què l'armada espanyola (del rei de les Espanyes) utilitzava la bandera catalana. Potser perquè quant a marina, la marina catalana, era la més potent dels regnes hispànics, i per això la ban adoptar per a les seves naus, fossin aquestes d'origent català o no, o d'altres regnes hispànics

Osti Tigre, anava a dir que era lo més RIDIIICUUUUL que havia llegit mai, però te el seu sentit i en certa forma no hi ha cap dubte que la teoria es teva.

Deconstruïnt el mot:

-Samolpasam seria Sam-olpa-sam, dues vegades sam que clarament es una repetició i ben escrit quedaria

-olapsam, que donaria olap-sam, -sam- ja l'hem portat a la mínima significació y però queda -olap-, que mirant-ho amb un espill ens donaria

-palo-, ja està, EL PALO DE SAM,

CLARÍSSIM, DEU NI DO!

També penso, que el Colom passaria pel seu mas en els quatre viatges, no sols en el quart, i que potser ell mateix manipularia la ruta dels viatges al pas per les Canàries, per a resguardar del coneixement públic el seu amagatall d'antic.

Jo crec que la teoria del Mas Colom respon molt bé als dubtes que li presenten les diferents teories al Trapero.

Eip, ara estic llegint l'estudi que has enllaçat, Atlan!

A veure Agor:

Pel primer que em preguntes, m'he llegit alguna cosa de la Concepción Valera i d'on he pogut, enciclopèdies, etc.., però els que portem aquí des de fa uns anys, hem anat agafant d'aquí i d'allà, crec que sabem prou bé el que diu la historiografia d'En Colom.

Respecte a d'on m'he tret això que he dit, sí, potser em vaig precipitar, em vaig donar comte que on posa les dates de les fites destacades a les webs que deixes i que pega un bot d'un segle d'una fita a la següent eren això, fites DESTACADES, i jo no ho vaig llegir ben bé, però ja estava publicat. Respecte al nombre de naus, penso que en la mediterrània, i concretament a la corona d'Aragó, eren bastans més de naus que el que tingueren la Hermandad de las Marismas (que sona a Huelva, per altra banda). De mercants eren mercants, hi ho deixa ben clar l'article de la wiki que adjunttes. El desapareixer abans de la descoberta també ho diu la wiki, però es cert que li agafa el relleu el Consolat de Burgos, però és un "Consolat", dada que ens remet de nou a Catalunya.



MASCOLOM: El lingüista el refereix clarament la pàgina de la playa de maspalomas que deixo, un tal Maximiano Trapero. A més d'això, quan em vaig començar a interessar per aquest topònim, farà 3 anys, i vaig trobar aquesta pàgina web, vaig contactar amb el responsable de la pàgina per transmetre-li la meva inquietud sobre l'origen del topònim, de la possibiltat de que fos pel Colom-paloma, etc, i em va contestar dient-me, a més a més de que no li calfés el cap, que tota la informació sobre els topònims i història l'havia tret de l'Antonio Romeu de Armas, que ell poc més em podia dir respecte al tema pel que li preguntava. Per cert, cert temps després vaig entrar de nou a la web que deixo i a pareix com ara, però quan la vaig llegir les primeres vegades, quan vaig escriure al responsable, etc, el contingut de les dos pagines de la web que adjunto eren més completes, contenien més informació sobre el pas d'En Colom i figurava clarament el nom de Romeu de Armas citat en alguna ocasió. Ara res d'això apareix, la pàgina l'han fet més moderna, té un altre aspecte i potser no es cabia tant de text...

Respecte a la procedència del topònim del guanche, això no te ho creus ni tu!, i coincideixo amb l'apreciació de l'Atlan.

No saquemos las cosas de contexto, tanto de uno como del otro lado, es cierto que el topónimo Maspalomas probablemente proceda de la unión de los apellidos Mas y Palomar, uno catalán y el otro valenciano o genovés, pero todo ello fue después de la conquista castellana de la isla, donde en el reparto de tierras, se ve que a un catalán le tocó dicho lote. El topónimo ya te digo que no es amazigh, por mucho que diga ese blog. No obstante vuelvo a decir que no es nada extraño, aunque este parece que no es el caso con Maspalomas, de la presencia de mallorquines en Gran Canaria desde el S. XIV, no creo que eso lo ponga nadie en duda, porque hay muchas pruebas y no se discute a estas alturas por la comunidad científica ni de historiadores.

Punto 3.1
http://www.webs.ulpgc.es/canatlantico/pdf/8/7/ART_colon.pdf

Per si va per a mi això de la teoria del invertar, Agor.

Mas Paloma és Mas Colom. No té cap sentit posar en castellà la segona part del topònim quan el primer és inequívocament català, o només agafa sentit en un intent d'emmascarar la veritable procedència del topònim en els papers del Ferran o, en el cas de que no hi hagués intenció d'emmascarar, d'una clara i simple traducció al castellà del topònim català sense més connotacions.

M'agrada aquesta teoria, m'agrada.

Sabem que hi han uns anys perduts del Joan Cristòfol Colom i Bertran després de la guerra civil fins que "Colón" apareix a Portugal, que seguia fent el cors només firmada la pau i, què millor lloc per a amagar-se ell i el/els vaixells, que una illa apartada de la mediterrània i encara poc o gens transitada i que, a més a més, li aprofitaria anys vinents com a base d'operacions per fer la ruta d'Àfrica amb els portuguesos?

M'agrada. :-)

Què passa, he fet alguna cosa malament anomenant a Vespucci i a Colón com a viatgers?
Hi ha cap retrat atribuït a Leonardo d'aquests dos altres italians?


Xaladu jo? Això no li ho he sentit dir a ningú, ni a cap company del sanatori ni tan sols al meu psiquiatra/tutor.


Marina de Castilla: la veig, però em sembla minsa, fonamentalment mercant, amb poca continuïtat i desapareixent quan, precisament, falta una decada per a fer-se la descoberta. Però bé, que tenia tradició, però res que es pugui comparar amb la tradició i potència mediterrània.

Això no es just.

Vespucci (1454-1512), Leonardo (1452-1519) i Cristobal Colón (1451-1506) eren italians, per això tenim tants retrats dels viatgers i tants escrits nomenat-se.

Què prova això? Que no eren italians cap d'ells, òbviament.

lucia... no has respost perqué les figures més visibles, les més importants, les que van pasar a la historia, les figures a qui van encarregar tasques tan importants en l'exploració,organització i en establir límits no eren castellans... no ho has respost... segons el que tu mateixa dius no tindria sentit si castella estaba tan ben preparada... bé que usaven "extremenys" per conquerir oi? és absurd que florentins i venecians aprenguessin l'art de navegar per l'atlàntic per part de castellans i després els nomenessin com pilots majors de les indies per davant d'aquests últims... i més quan es tenia en compte pel seu nomenament que no fossin estrangers, per si revelaven secrets als seus països d'origen... no té gens de sentit...

Agor, tant de temps llegint els articles de l'INH i encara no has entès res de res: la història oficial de Castella (i d'Espanya) està completament adulterada. Els llibres on s'explica aquesta versió oficial no són fiables.

Em pots explicar com és possible que no hagi quedat cap resta de les drassanes de Castella? Potser n'hi ha i no les conec. A on són? a Castro Urdiales?, a Santander?, a Laredo?, a San Vicente de la Barquera? a Bermeo?, a Guetaria?, a San Sebastian? a Fuenterrabia? a Sevilla?

Agor, la tradició marinera portuguesa salta a la vista i la de la nació catalana també. Amb tots els respectes, no es veu enlloc la tradició marinera castellana medieval

Bon dia !!!

Sin citar a nadie, por aquí se ha dicho (sin que me moleste para nada he??de verdad):

"......No me hace falta ser erudito para entender que es imposible que un reino sin tradición marítima llevase a cabo esa gesta....."
También se ha dicho:
".... estás comparando pescar con dominar el mar Mediterráneo prácticamente en su totalidad. No me vas a convencer de las hazañas de los marinos extremeños. ¿Que hizo la gran marina castellana que sirva como precedente para cruzar el Atlántico? ......"

Pues bien, rebuscando entre libros he encontrado esto que transcribo:

"......Desde el siglo XIII se iniciaba, pues, el desarrollo del comercio exterior impulsado por los marinos de la corona castellano leonesa y centrado en dos grandes polos comerciales: Burgos-litoral cantabrico y Sevilla.
El progreso y la fortuna del primer polo mencionado se debieron a dos factores fundamentales: por un lado, el desarrollo de su marina, gracias a la repoblación costera efectuada por Alfonso VIII con el otorgamiento de fueros a Castro Urdiales (1163), San Emeterio o Santander (1187), a Laredo (1200) a San Vicente de la Barquera (1210); centros que se denominaron Villas de la Marina de Castilla, que junto a la actividad de los puertos de Bermeo, Guetaria, San Sebastian y Fuenterrabia iniciaron un intenso comercio de lana y vino; y por otro, la constitución de Burgos como el centro principal recogedor de la lana castellana.
A mediados del siglo XIII las cuatro villas de la Marina de Castilla presentaban ya un aspecto fundamentalmente comercial, como lo demuestran los aranceles de aduana que fijaban los derechos que debían pagar todas las mercancías que entraran por ellas. Un paso posterior fue la creación de la Hermandad de la Marina de Castilla con Vitoria en 1296 cuya primera finalidad era la defensa de sus intereses comunes contra los posibles abusos de los arzobispos y almirantes de Burgos quienes recibían los diezmos cobrados en las puertas. Sin embargo no tardarían en unirse (siglo XIV) y promover las especializaciones respectivas de los mercaderes burgaleses y los transportistas del litoral, promocionando el gran comercio de exportación de la lana, que gracias a la organización anterior del Concejo de la Mesta y a las necesidades de esta materia prima por parte de los flamencos para su industria textil ?privada de la inglesa por el inicio de la guerra de los 100 años- incrementaría enormemente el comercio de exportación de la lana castellana, pero cuyo fruto perteneció ya a la Baja Edad Media.
El segundo polo comercial de la Corona castellano ? leonesa fue Sevilla. Sevilla, antes de ser conquistada por Fernando III en 1251, constituia ya el primer puerto de Al ?Andalus, y tras ella, aunque con un carácter menos autóctono que el del área de Burgos-Cantábrico, mantendría su continuidad y un papel destacado en el comercio internacional controlado por las republicas italianas gracias a los privilegios otorgados por este rey a la "nación? o colonia genovesa. Los genoveses pudieron de esta forma establecerse en un barrio de esta ciudad con su iglesia propia y su alhóndiga, gozando de consules propios para dirimir sus litigios mercantiles.
Dentro de la trayectoria genovesa en Sevilla, la segunda mitad del siglo XIII supuso un avance singular. La presencia de la colonia mercantil genovesa, además de contribuir a la prosperidad económica de la ciudad y promover la alianza con los almirantes genoveses (Zacarias) de Alfonso X y su hijo Sancho IV, lo que proporcionó un avance en los conocimientos y las nuevas técnicas de navegación, supuso la apertura de rutas mas económicas con el atlántico (Inglaterra, Francia o Flandes) y el mediterraneo central (republica italianas). De esta forma se abria el comercio entre el Mediterraneo y el Atlantico a través del estrecho de Gibraltar. Con este dominio del estrecho se conseguiría en la Baja Edad Media el verdadero engrandecimiento comercial de Sevilla......"

Historia de Castilla y Leon. Creo que es el tomo tercero. Años 90 creo. Si alguien esta interesado miro la edición y los autores.

Estamos hablando del siglo XIII, Colon es del XV.
Como podeis ver, Castilla si que tenia una larga tradición marinera.

Colom coneixia les Canaries molt bé i molt abans del que es pensem. De fet s'amagava a les Canàries després de la Pau de Pedralbes del 1472, concretament a l'extem sud de l'illa de Gran Canaria on tenia un mas, d'ell o de la familia: el Mas Colom o Maspalomas. Aquest lloc l'utilitzava com a refugi per seguir fent la guerra contra Joan II i més tard per a les expedicions amb o sense Portugal cap al Cap de Bona Esperança. I aquest assentament dona la casualitat que en les primeres mencions de que tenim constància s'anomenava Mas paloma, en singular; que els propis lingüistes tenen com a cert que el "mas" del topònim es inequívocament català i el "paloma", o valencià, o mallorquí o genovés¿?. Y que per a més casualitats, de les primeres mencions que tenim d'aquest topònim "maspaloma", el tenim gracies al llibre del Ferran Colom sobre son pare, on deixa constància del pas d'En Colom per aquest lloc en el quart viatge per avituallar-se.


http://playademaspalomas.com/el-nombre-de-maspalomas/

http://playademaspalomas.com/la-historia-de-maspalomas/

"Pruebas, Xavier?"
Qué me das algo a tastar? Torta extremeña del Carrefour tal volta? Vinga passa'm un tros que l'accepto, em va agradar força la de l'Ivan.
(Deixo correu per l'enviament: moltosofisticat@hotmel.com)


https://es.wikipedia.org/wiki/Opas_sobre_Endesa

Agor, hay cosas que he dicho en otros mensajes que tampoco se me han contestado, tranquilízate. Repito: no pretendo demostrar nada, solo opino de lo poco que sé. Si te molesta, lo siento. Si opinara otra cosa con el mismo poco conocimiento no dirías nada de nada. Deja de hacer de árbitro. No he dicho que Castilla no navegase ara nada, sino que por lo que sé la marina catalana había llegado más lejos hasta ese momento.

Parteixen d'una lògica diferent, la lògica de "mejor italiano o alemán, que catalán!"

ETS MOLT SOFISTICAT TU, DE BEN SEGUR!

Lo único que quería decir es que vosotros tenéis el mismo defecto que atribuís a los demás: coger lo que os interesa. Es posible que Colom trascendiese como genovés para interés de la Corona, eso puede colar. Lo que es posible que no.colase es el hecho de suplantar el reino entero que hizo la gesta; evidentemente esto es especulación. No soy experto, lo dije desde el principio. Aun así, tengo derecho a decir lo que me dé la gana. Llamadme ignorante si os place. Pero tampoco digáis burradas como que España como estado nace con los Reyes Católicos.

Pd: que Despuig diga que la conquista de América no es de los castellanos tampoco sirve, no? Hacéis lo mismo que criticáis, es decir, obviar lo que no os gusta. Seguramente Despuig era un nacionalista pirado también.

Agor, estás comparando pescar con dominar el mar Mediterráneo prácticamente en su totalidad. No me vas a convencer de las hazañas de los marinos extremeños. ¿Que hizo la gran marina castellana que sirva como precedente para cruzar el Atlántico? ¿De verdad os cuesta tanto pensar por vosotros mismos en algo coherente? No quería seguir con el tema porque tengo pocos argumentos, pero como sigues insistiendo en citarme pues contesto. Saludos.

Quan vaig visitar el 1999 el Coronado memorial monument a Arizona, t'explican que l'estat d'Arizona portar els colors barrats vermells i grocs que eran els colors del senyal heràldic que portava Coronado.

Lucía, lo que es un hecho y eso sí que te aseguro que no se lo inventa INH, es que en Canarias un siglo antes que los castellanos (entiendase por castellanos andaluces y extremeños incluidos) ya había llegado a Canarias expediciones catalano-mallorquinas. De hecho la primera ciudad de Canarias (Telde) la fundaron en 1351 mallorquines y también se creó con ellos la primera sede episcopal de Canarias "obispado de las islas de la Fortuna" con sede también en Telde. Todo esto con el beneplácito del rey de Aragón y del Papa de la época. Sobre esto hay mucha información en el archivo de la Corona de Aragón, los del Vaticano y diócesis de Canarias. Me hace gracia cuando algunos se rieron del descubrimiento de las monedas de la Corona de Aragón del S. XIV en Gran Canaria, algo que no es nada extraño y era información dada por los estudios del Cabildo de Gran Canaria del 2014, es decir, gobernado por el PP, nada sospechoso de apoyar las tésis de los nacionalistas catalanes. Eso sí, los de la Corona de Aragón fueron los segundos en llegar a Canarias, los primeros en el redescubrimiento medieval de Canarias fueron los genoveses, para la República de Génova, -digo para la Rep. de Génova porque en otras ocasiones trabajaban para otros reinos como Portugal o Castilla-, pero en ese caso de Lanceloto Malocello de 1312 en Canarias no.

P.D. 2: ¿usted que coño sabe si los del INH han leído muchos o pocos libros? Es usted un engreído. ¿Que ha leído usted? ¿Todo? Debe de tener 500 años por lo menos, porque con el tiempo que debe de emplear aquí, no sé como lo hace. ¿Dejando de dormir, de comer quizá? Usted también hace bastante el ridículo, aunque su ego se lo impida ver.

Buenas noches y que le aproveche todo lo que sabe.

Lluís, amb la teva intervenció som tres els qui hem parlat fins ara en aquest fil.

CON ESO TE LO DIGO TODO.

No creieu que tots plegats hauriem de no deixar-nos descentrar per mixets i mixons, i centrar-nos en la nova prova de l'INH. Felicitar-los i animar-los a seguir treballant per desmuntar la censura i el control de castella-hispania? Penseu que no es feina fàcil buscar rere un control tant absolut sobre tot el que s'escrivia durant segles i segles. Personatge que pot fer trontollar certa legtitimitat de poder i control? Fora. Literatura de gran qualitat i prestigi? Robar i que no es noti, si fa falta farem que sigui una obra anònima. Una bandera i unes barres i uns colors coneguts i reconeguts? En copiem un tros. No tenim massa gestes ni glories com a castellans? Els robem i llestos.

Mixona!!!!! Encara queda qui et dona ranxo??

MIXETAAAAAA!!!

Sí, sí, Cloud, t'entenc..., tens tota la meva solidaritat.


TIGREEEEEE!

Gràcies, Xavier, no acostumo a escriure en estos llocs perquè no tinc gran coneixement sobre el tema, però és que al final ja es tracta d'educació i de respecte, al marge del que defense cadascú. No m'agrada la gent que dedica el seu temps a desprestigiar la faena dels altres. Salut!

Cloud, coincideixo força amb la seva argumentació, disquisició, valoració d'aquesta seva postdata.

Tigre, contesta tros de ... ;-)))

P.D.: creo que me han explicado la historia sin pruebas porque de hecho, las pruebas son el libro en sí (el del cole, instituto, etc.), el dictado por el estado, y más vale no intentar justificarlo porque no se sostiene; te lo crees y punto, porque es así y es lo que hay, y de ahí no me vas a sacar. Y le repito, si no me he expresado con claridad: no soy ningún fiel de esta página, simplemente me parece interesante. Pero usted piense lo que le de la gana, ya que tiene respuesta y verdades para todo. Y si de verdad es tan erudito, demuéstrelo de una puñetera vez con algo que no sea lo de siempre; ¿para usted ser historiador que es? Pues debe de ser algo así: explicar el resultado de 3x2 diciendo 2x3. Espero que entienda lo que le quiero decir, porque no voy a perder más tiempo con un "erudito" posesor de la verdad absoluta (no la que él ha estudiado, sino la que le han dictado punto por punto). Por lo menos en esta página intentan hacer algo diferente, que es, de hecho, a lo que le doy valor. Lo demás no lo sé, pero sí que le digo que lo de Colom lo tengo clarísimo; con lo demás tengo más dudas. Para que vea que no lo creo ciegamente. Saludos

No sé perquè, però penso que el Tigre en aquesta ocasió s'ha superat a si mateix, com els catalans...

És així, Tigre juganer?

Si us hi fixeu bé s'hi veu la 'rojigualda' amb el pollastrot. Oi que si Agor? huas, huas, huas...
Per favor, tant costa de reconéixer que hi han detalls que no quadren amb la història que ens han sempre explicat.

Siempre me acuerdo del gran historiador Aragonés Jerónimo Zurita:

"Aragón, gran reino medieval bajo el señorio del conde de Barcelona"

"El rey Ramiro el monje, exiliado de su reino por la traición de la nobleza aragonesa, la beligerante y anexionista Castilla y Navarra, fue acogido y protegido por el conde de Barcelona en Besalú"

"El conde de Barcelona liberó con huestes catalanas Zaragoza del imperialismo de Castilla y Navarra"

Algunos aragoneses no tienen conocimiento y memória histórica, sois unos desagradecidos, grácias a Catalunya, Aragón fue gran reino medieval, juntos conquistamos y colonizamos el mayor imperio que nunca se ha visto

Las barras en diagonal del grabado, son dos banderas, y hay una tercera que están en paralelo, el autor quiere dar realismo, las que estan en diagonal estan mas desventadas que la bandera que tiene las barras en paralelo.

Recomiendo que busquéis en youtube al grupo musical aragonés Lurte, la compañia almogavar. Ondean el estandarte de los condes de Barcelona, y no la cruz de Alcoraz con las cuatro cabezas de moros. Ellos si que saben de história

Tunante, todo el mundo sabe que Aragón, a pesar de no tener mar, ha sido la cuna de grandes marineros y de formidables armadas navales, capaces de hacer frente al mismísimo Drake...

Banderas catalanas, en el siglo XVI? Tenía el principado de catalunya ejército, o acaso lo tuvo alguna vez?

¿Por qué no decir banderas de la corona de Aragón, o aragonesas?

Gracias, un saludo.

Francesc D., crec que ja dono una possible causa del apareixer senyeres on dius: les representacions antigues i contemporanees del Drake on surten assenyalant-ho clarament sense cap mena dubte.

WE SHALL REMAIN (SIEMPRE PERMANECEREMOS) & MITAYU OYASIN ( NOSOTROS TODOS ESTAMOS EN UNO) En majuscula cridant, dels Els Oglala Lakota.

Catalunya: llengua, identitat cultural amb un territori.

Aragon: Donde está la lengua de Aragón, se podria decir que no existió, hablais solo castellano antiguo, ergo es Castilla.

La publicació d'aquest retrat ha estat certificada per INH, si en Jordi bilbeny cregues que no és una troballa per publicar, no ho faria. en Jordi és un professional de la recerca molt sérios que segueixo vers el seu primer llibre el 1998.

si... com també entenc això: " The illustration depicts the attack of Drake's fleet of twenty-three ships on St. Augustine, which was captured and destroyed on May 28?30, 1586. Although Boazio was not on the voyage, he worked from firsthand accounts. The engraving is the earliest known surviving view of a New World city north of Mexico"...(institut d'història americana gilder lerham)

o inclús això altre: "baptista boazio accompanied francis drake on his 1586-86 voyage to the caribbean"... (kris lane , un "erudit" suposo, de l'Oxford Bibliographies Online Research Guide)...

ara si tu llegint no creus que ens donguin a entendre que drake d'una manera o una altra VA FACILITAR INFORMACIÓ SOBRE ELS SEUS VIATGES I ACCIONS a baptista boazio... no sé... tu mateix... però llavors no gosaria tornar a usar el terme RIDÍCUL senyalant a algú

pd: trobo tan absurd com patètic discutir si boazio va rebre informació de primera mà de drake o no... és absurd intentar senyalar que no sabia que feia

pd2: el que són una M-E-R-D-A SÓN ELS TEUS ÚLTIMS COMENTARIS... fes-te un favor i amagat en un cau tot l'estiu... que entre poemes, parides, insults, canvis de nick, etc... ja n'hem tingut prou... fes un curs CCC d'eduació i llavors torna...

El mateix passaria a Amèrica entre els tres grans regnes peninsulars.

zona d'influència de Castella, Catalunya-Aragó i Portugal segons tractat de Tor-de- sillas a Àfrica.

http://ifc.dpz.es/webs/ubieto/mapasubieto/57.html

Mira Agor, lo tuyo es de vergüenza ajena. Déjalo ya. Si no te gusta esta web, no la mires.
Por otro lado, no veo que aportes un solo argumento: no sales de tu adhesión inquebrantable a la historia oficial. No sé, una cosa es que no te convenzan las hipótesis del INH y otra es pendar que la historia es como las matemáticas y no aceptar ni el más mínimo matiz a la versión oficial de la historia. saludos

Xavier, ja m'avia adonat que el dibuix es de l'any 1887 però, per quin motiu el dibuixant pinta els baixells amb senyera si son espanyols?

agor... ets català? si no m'ho sembles a mi, imagina't a un castellà... en fí... "tiene que haber de tó"

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_San_Juan_de_Ul%C3%BAa_(1568)

Als espanyols, o a la corona dels Àustries se'ls representa amb la creu borgonyona, potser perquè el gravat anava destinat per a il·lustrar un obra flamenca, i així reconeixien ells als seus sobirans i no amb castells ni barres, això podria ser una explicació.

Si les naus són espanyoles, per catalanes amb les barres, les tropes que es veuen a l'illa amb barrades també són espanyoles i ataquen amb canons als de la creu borgonyona. No li veig el sentit.



Després està la il·lustració que ens enllaça Francesc D. que queda patent que els vaixells espanyols van amb la senyera i queda ben maco, però que el quadre es del 1887 i a saber per què ho va representar així l'autor, potser per les representacions de La Armada Invencible i Flota d'Índies de finals del s.XVI... El que em deixa un altra vegada parat és que, mentre a la pàgina anglesa de la Viqui on surt aquesta representació i explica la batalla d'Ulua se'ns mostra i explica tota la vida dels dos comandants anglesos de la batalla, de nou, dels comandants espanyols no hi ha cap mena d'informació, són uns fantasmes.

Agor. "Se podría decir que tienes suerte, tú nunca podrás morirte de un derrame cerebral."

que va... "no es cierto"... claaaaaaro... te dejo que tengo que estudiar lapao

no crec que s'ho agafessin gaire malament... és només a espanya que es considera un insult dir que quelcom té o pot tenir origen català

no sé... discuteix-ho amb la gent de la biblioteca del congrés dels estats units... entra a la seva web i tracta´ls de ridículs entre parida i parida... igual ells aprecien millor el teu llastimós sentit de l'humor...

Baptista Boazio no era pintor, o almenys no es guanyava la vida com a pintor... era un cartògraf de cert prestigi... no cal que defineixi que és un cartògraf i quin tipus de dibuix fan servir pels seus treballs... una cosa es qüestionar la procedencia dels senyals que porten els vaixells, i l'altra és començar a dir que el pintor no tenia ni punyetera idea de que dibuixava, que si el gravador reciclava planxes, que si s'havia pres un tripi i si surt un peix 150 metres... a més en aquest cas ens donen a entendre que el mateix cartògraf va fer el gravat guiant-se per la información del propi drake... el dibuix il·lustra terres que ens diuen que pertanyien a la corona de castella... però no veiem senyals castellans... veiem senyals que recorden a la corona d'aragó, una corona vinculada a la monarquia hispánica... els més lògic és pensar que són naus catalanes, valencianes o mallorquines perqué porten el senyal reial del rei de la corona d'aragó... aquest cas no és un fet aïllat... n´hi ha un munt... així que l'argument de dibuixants, gravadors, cartògrafs dements no és de rebut

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_San_Juan_de_Ul%C3%BAa_(1568)#/media/File:Battle_of_San_Juan_de_Ul%C3%BAa.jpg

Comparació de la flota espanyola i anglesa a sant joan de ulua.És curios com, altre vegada els espanyols duen senyeres a les naus. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Battle_of_San_Juan_de_Ul%C3%BAa.jpg

Igual com a Àfrica a Amèrica hi havia una zona de la Corona de Catalunya i Aragó i una zona de la Corona de Castella i Lleó. Això seria la lògica històrica. Amb la particularitat que és Catalunya i Aragó qui possibilita que Castella (un país sense cap interés en els afers marítims) tinga un imperi colonial d'ultramar.

agor... resulta que el pobre dibuixant pelacanyes que es va atrevir a dibuixar costes i barquets, també era cartògraf

Sr. Xavier, el comentari:

"CRISTOBAL COLON DESCUBRIO AMERICA PARA CASTILLA Y UN MELON"

va dirigit al Sr. AGOR.

L'interpretació del retrat de Drake fent la ràtzia a Sant Agustí es pot explicar també vers la perpectiva que Francis visualitza el port arribant desde l'horitzó i explicar a Boazio que veu unes naus mercants encorades al port, les naus catalanes també portaven la creu de Sant Jordi o la barrada.

Xavier, el fet que hagi diferents retrats del mateix esdeveniment amb diferents senyals identificadors dels atacants i defensors, es una malifeta de la manipulació del censor.

El "o deia" és una picada d'ull al Bilbeny, no penseu que he comés aquesta fatal errada perquè soc gilipolles.

Sí, sí, val, jo més que res o deia per la pregunta que se mos fa al subtítol.

Aquest gravat, junt al del Drake atacant Santo Domingo, fa un temps que els vaig estar observant, amb el canvi dels colors, etc., i recordo que no vaig arribar a cap conclusió més enllà de l'estranyesa del canvi dels colors i que em feien pensar com a vosté amb una manipulació. El que també recordo és que sempre m'havia donat l'impressió que els vaixells eren part de la mateixa flota. Em puc equivocar, es clar, però no es veuen canonades entre els vaixells, com si que es veuen entre l'illa i el fort de terra ferma de d'enfront, i la representació del gravat em dona a entendre que hi ha aquesta sèrie de naus, que desembarquen en aquesta illa amb moltes tropes (això no només es fa amb un vaixell) i des d'aquesta ataquen a San Agustín, i al mateix temps amb l'incursió de barques, d'aquest vaixells, pel estret fins arribar a la mateixa població. Però en fi, que poden haver moltes interpretacions.

Això no és la cara i creu de la mateixa moneda?

Sir Francis drake a santo Domingo.Crec que l'escut és de felip II.https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Boazio-Sir_Francis_Drake_in_Santo_Domingo.jpg

¿Alguien tiene datos sobre la llegada de mallorquines y catalanes a Madeira y Azores?, los de Canarias ya los conozco y está bien documentado. Gracias de antemano.

Sóc fan vostre! Siusplau no pareu que he recuperat el gust per la lectura.

"COLON DESCUBRIO AMERICA PARA CASTILLA Y UN MELON":

Sr. Xavier aquest gravat es l'original. Hi han lleons i castells? No. Hi han barrades? Si. no cal que sigui a color per veure que el pintor vol enfatitzar els senyals de la creu de Sant Jordi d'Anglaterra i els senyals d'unes nau que porten barrades. Les altres versions son originals o manipulacions de la censura?.

La millor prova son les monedes encunyades a Potosi per Felip II amb el segell de castella i lleó i un altre moneda amb el segell de la monarquia dels Austria incloent- hi el segell de l'imperi català. No era allo de Colon descubrio america para Castilla y Leon. El virreinat de nueva Leon estava adscrit a la corona de Castellà i lleo. I el virreinat de Nova Espanya estava adscrit a la corona catalana.

http://www.numismaticageneral.com/t7646-4-reales-potossi-b-felipe-ii#64347

Molt bé! Endavant INH! Troballa nova!!!

És complicat, perquè aquest gravat te moltes versions amb colors diferents.

(Amb zoom):
https://www.floridamemory.com/fpc/memory/floridahighlights/MapStAug-large.jpg

http://visualoop.com/media/2014/10/Sir-Francis-Drakes-Raid-on-St.-Augustine-1599.jpg