Accediu  |  Registreu-vos-hi
"Hi ha dues maneres d'enganyar-se. La primera consisteix en creure el que no és veritat; la segona, a negar-se a creure el que és veritat."
Søren Kierkegaard
ARTICLES » 12-06-2014  |  PROJECTE LLETRES CATALANES
9987 lectures

«El Conde Lucanor» de Don Juan Manuel. Notes sobre la llengua castellana antiga

L'edició de 1575 d'«El Conde Lucanor» ens dóna molta informació sobre com era el castellà al segle XVI i quina imatge de cultura literària es projectava.

Tros de l'incipit, manuscrit anònim del BDH

Des de l'Institut Nova Història hem posat en dubte que bona part de les obres del Segle d'Or castellà fossin originalment escrites en aquesta llengua. En algunes hi hem trobat nombroses expressions que ens semblen calcs del català, i altres expressions estranyes que no s'han conservat gens ni mica fins al castellà actual. En altres hem vist com de malament es feien algunes traduccions al castellà, com és el cas d'El Tirant o Lo llibre de les dones. I referent a traduccions a altres llengües, veiem com aquestes no poden derivar del text considerat original castellà, com el cas d'El Quixot, sinó d'uns textos anteriors, que junt amb les confusions de traducció, hi podem deduir un original català.

Però estem parlant d'un nombre tan elevat d'obres, que, per molt que hi trobem formes que en català se'ns han conservat fins avui, sempre podríem pensar que el castellà d'aquella època era així: una llengua ben semblant al català i que ha canviat molt fins a arribar al castellà d'avui en dia. Un fenomen tot particular que amb prou feines passa amb el català o l'anglès, si mirem obres d'aquell temps.

Per sort, tenim autors que han escrit sobre aquest castellà antic. Tan antic com El Conde Lucanor de Don Juan Manuel, un text medieval castellà suposadament de principis del segle XIV, del qual ens ha arribat una edició molt interessant de Gonçalo de Argote y de Molina fins als nostres dies, amb peu d'impremta de Sevilla del 1575, acompanyada de tot de notes lingüístiques, que ens poden fer una mica de llum, a més, sobre el castellà del moment de l'edició. Gràcies a aquest llibre podem tenir no només una obra medieval, suposadament castellana, sinó també una anàlisi lingüística amb perspectiva del 1575. Així podem analitzar no només l'obra de Don Juan Manuel, sinó també aquesta anàlisi.

Val a dir que a Don Juan Manuel se'l considera duc i príncep de Villena, territori que ja tenim per ben prolífic per a les lletres catalanes, pensant en Enric de Villena i Isabel de Villena. Al llibre en qüestió l'editor Gonçalo de Argote y de Molina fa un escrit al curiós lector, explicant com se sent per poder publicar una obra tan antiga, i de tant valor per la llengua castellana i per als aficionats a las cosas de su nación (foli a4r). Li costa aplegar totes les pàgines que conformen l'obra, però arriba a trobar-les (amb l'ajuda de Jerónimo de Çurita i de la santa i general Inquisició d'Espanya, aclareix), i amb sort que con tan buen socorro pude corregirlo y emendarlo de muchos lugares que lo habian de menester. Ens diu que en El Conde Lucanor no només s'hi trobarà llengua, sinó també un bon contingut didàctic i històric dels reis i cavallers castellans. Al llibre ens hi adjunta una detalladíssima relació de descendència i successió de Don Juan Manuel, i al final, la part que ens interessa, uns apunts de la antiguedad de la poesia castellana, junt amb recoger toda la antiguedad de la lengua que en este autor halle, haciendo un índice de los vocablos della.

No cal dir que en aquest llibre hi trobem paraules que estem tips de trobar a obres del Segle d'Or castellà, com: escriptor, tractar, ome (home), ca (car), dirvos, el hombre (hom), le (pronom referint-se a una cosa), sotil, falagueras, Ferran, do (on), plugo (plagué), thesor (tresor), raposo (rabosa), tamaña (tamanya), maguer (malgrat), parad mientes (pareu ment) i un llarg etcètera. Paraules que hem vist a tantes altres obres dels segles XV, XVI i XVII. Si aquest és el fonament de la llengua castellana, potser sí que el català i el castellà eren ben propers, i anàvem tots errats, pensant que tants textos castellans del Segle d'Or eren males traduccions d'obres catalanes.

L'editor de l'obra, però, al foli 92r ens dóna els seus apunts lingüístics al seu Discurso hecho por Gonçalo de Argote y de Molina, sobre la poesia Castellana contenida en este libro, on va lloant com n'és d'important la literatura castellana:

Leemos algunas coplillas Ytalianas antiguas en este verso, pero él es propio y natural de España, en cuya lengua se halla más antiguo que en alguna otra de las vulgares, y assí en ella solamente tiene toda la gracia, lindeza y agudez, ques más propia del ingenio Español que de otro alguno.

Ens recorda com utilitzaven la copla cavallers molt principals castellans, com el príncep Don Juan Manuel, el rei Alonso el Sabio, Don Juan el Segundo, el Marqués de Santillana, Don Enrique de Villena, Garci Lasso, Boscan, Juan de Mena, i altres. I finalment, l'autor ens ha afegit un vocabulari que ens aclareix expressions de castellà antic (del segle XIV) potser incomprensibles al voltant de 1575. Fins i tot sembla que vulgui eliminar certes sospites, per si algun lector no considerés aquelles paraules com de la seva pròpia llengua (foli 97v):

Aunque en él haya muchos vocablos que pareceran ahora extraños y nuevos, pero muy pocos dellos se pueden tener por çafios ni obscuros, como son los que de ordinario se encontraran en los dichos libros, antes juzgara el que este leyere ser esta la verdadera y propia lengua Castellana, que se hablaba y escribía aún en tiempo de nuestros abuielos.

Us en faré una selecció, perquè entengueu com eren de semblants a inicis del segle XIV el català i el castellà, i com havia arribat a canviar la llengua, com perquè l'editor hagués d'afegir aquest vocabulari (foli 97v):

Castellà antic Castellà de 1575
Avenir Concertar
Asacar Levantar o inventar
Anio Año
Al Otro
Abondar Sobrar o bastar
Albergue Posada
Conquerir Conquistar
Canes Perros
Ca Porque
Conorte Consuelo
Catar Hallar y mirar
Dir Dezir
Dueña Mujer no donzella
De pie A pie
Delibrar Librar
Escarnecer Hazer escarnio
Encobrir Encubrir
Fuesa Sepultura
Fuerte Fuertemente
Fame Hambre
Finiestra Ventana
Falaguera Apazible
Forado Agujero
Formigueros Cuevas de hormigas
Guarir Sanar
Grado (de buen grado) Voluntad
Home Hombre
Joglar Truhan, o hombre de plazer
Judgar Juzgar
Luengos Largos
Lueñe Lexos
Maguer Aunque
Menguar Faltar
Menester Necessidad, o officio
Mueso Bocado de caballo
Mesura Comedimiento
Otri Otro
Omildanças Humildades
Pavor Miedo
Pardal Gorrión
Pieça Quantidad
Relevar Quitar
Sueno Sonido
Seña Pendón
Segurança Seguro
Sotil Sutil
Sabidor Sabio
Sabor (a su sabor) Deseo
Tajar Cortar
Tuerto Agravio
Tamaña Tan grande
Ufania Honra, o presunción
Valia Valor, o honra
Vizquieron Vivieron
Vegada Vez
Yogar Estar, o jazer

Tot això costa de pair, però ens indicaria que el castellà antic sí que s'assemblava molt al català, almenys fins al principi del segle XIV. Però el que ens acaba de confirmar que el català i el castellà eren llengües ben germanes és el que En Gonçalo de Argote ens diu parlant dels poetes Provençals al foli 96r:

En estos mesmos tiempos leemos haber florecido muchos poetas notables Españoles, Provenzales que en él escribieron, cuya lengua de aquel tiempo se conformaba con la Castellana muy antigua, y así los versos y la poesia fue semejante.

Aquesta sí que és una revel·lació important. Si haguéssim tingut en compte que el provençal i el castellà antic foren temps enrera la mateixa llengua, ja ho haguéssim entès d'on venien tantes expressions aparentment catalanes a obres castellanes.

Però em sembla que encara val molt la pena dubtar de tot el que ens ha explicat En Gonçalo de Argote. Com és que el suposat castellà del Segle d'Or s'assembla tant a aquest castellà antic, que ha calgut aclarir als lectors de 1575? Com és que, tot i suggerir que aquest castellà antic sonarà estrany als lectors, assegura que és dels temps dels seus avis? No deurien saber prou bé quina llengua utilitzaven els seus avis? I quina llengua es conformava amb el Provençal? Ens sembla que aquesta era el català i no pas res que puguem anomenar castellà antic. Així, doncs, reforçant les nostres hipòtesis, aquest Conde Lucanor sembla ser una peça catalana més, mal traduïda per a la creació fictícia de la cultura literària castellana. Un Conde Lucanor que, com veiem, al 1575 no era ni conegut ni a l'abast de gaire gent, i per a qui l'autor mateix ha hagut de fer grans esforços de recopilar i arreglar. En Gonçalo de Argote construiria el que avui és considerada l'edició prínceps d'El Conde Lucanor el 1575, que per l'atribució d'autoria a Don Juan Manuel, situem al segle XIV. I l'hauria acompanyat de fonaments interpretatius, guiant els lectors castellans perquè acceptessin aquella obra com a pròpia, malgrat el xoc lingüístic assenyalat.

Ens cal una revisió molt més completa d'El Conde Lucanor i els fonaments que la fan obra castellana, però, de moment i per començar, l'edició prínceps eixampla les nostres sospites de tergiversació de les històries literàries catalana i castellana.

Lluís Batlle i Rossell

3 d'abril de 2014




versió per imprimir

Comentaris publicats

  1. Lluís
    19-08-2014 20:52

    Alf: merci pel teu comentari. Per fi algú porta la contrària amb una mica d'argumentació. Bé, entenc la teva posició; t'agafes al document com que demostra que el català i el castellà eren pràcticament iguals, i eren un amb el provençal. Jo ho veig diferent, i no només jo. Per mi, el castellà i el provençal tenen ben poc a veure. El Germà Colón ha exlpicat algunes expressions sintàctiques catalanes trobades a El Conde Lucanor, i la conclusió (acadèmica, pel que entenc) és que venen a través de les seves mullers, totes catalanes. Per mi, presenta "vocablos nuevos y estraños" que diu que parlaven "nuestros abuelos". T'agafes a un sentit menys literal d'abuelos, volent dir avantpassats; podria ser. De tota manera, perquè tot aquest vocabulari apareix a les obres "castellanes" cabdals d'inicis del segle XVII? El segle d'Or n'és ple, d'aquests "vocablos nuevos y estraños". Que El Conde Lucanor els va posar de moda? I el públic, que els entenia, llavors? Entenc que et pensis que es conserven manuscrits "més antics". Però pel que entenc, no hi ha manera de distingir-los de falsificacions. Si creus que pots explicar-me com distingir-los de falsificacions, t'ho agrairé molt. Merci!

  2. Oriol Pujol i familia
    13-08-2014 09:56

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  3. Alf
    12-08-2014 14:23

    No acabo d'entendre aquest article: s'agafa un document que explicitament diu que el Castellà antic s'assembla molt en els seus origens al Provençal (i per extensió, al Català) - lo qual desmutaria estrafalaries teories de INH com: http://www.inh.cat//articles/El-Tirante-el-Blanco-demostra-que-el-segle-d'or-castella-va-ser-escrit-en-catala-1-3 - i en l'últim moment se li dona la volta i sense aportar cap prova es conclou que és un document falsificat i que, per tant, El Conde de Lucanor havia d'estar escrit en català (passant per alt que es conserven manuscrits anteriors a la unió entre Castella i Aragó). Con 2 coj...
    Només per donar una dada sobre la ignorancia de l'autor sobre el tema, comentaré la linia en que diu "No deurien saber prou bé quina llengua utilitzaven els seus avis?"; tenint en compte que entre la publicació de l'original i entre la edició que comenta l'article han passat més de 200 anys, és ben clar que s'està parlant d'abantpassats prou llunyans, no pas literlament dels avis (només dues generacions per sobre del moment d'escriure el pròleg, al voltant del 1575). Però a l'autor li és igual això.

  4. Jaume Carreras Laserrada
    07-08-2014 21:18

    Por favor, plis, españolitos que viniesteis al mundo, no utilizeis Hispania como sinónimo de España, leeros a Menendez Pidal, la etimologia de Hispania y España no tienen nada que ver, ni una procede de la otra, ni significan lo mismo, ni continuidad temporal. Es una reescritura de la historia para hacer llegar España a través de Hispania, hasta Orce, o Adan y Eva, nunca se sabe.

  5. Yo mismo
    04-08-2014 08:58

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  6. ALZAMIENTO
    19-07-2014 10:08

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  7. In Memoriam
    18-07-2014 21:19

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  8. rafa
    15-07-2014 14:20

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  9. carlí
    12-07-2014 20:23

    JO...saps quina es la diferencia entre els catalanistes i els espanyolistes...que els catalanistes vau deixar que la nostra patria xica ( Catalunya) caigues pressa a l assalt per la 3 era internacionals...i els espanyolistes la varen lliberar...

    Vosaltres heu perdut totes les guerres hagudes...nosaltres vam tenir una revolucio nacional y vam lliberar Espanya...

    Lo dels nostres avis millor ho deixem...

    PD 100 per 100 espanyol....he nascut ,m he criat i m he fet home a Cataluya...100 per 100 espanyol...m han volgut catalanitzat i no ho han consseguit...

    Soc i sere español per catala...

  10. carlí
    12-07-2014 09:40

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  11. Hispania Magna Est
    08-07-2014 22:24

    Pedrito, los romanos no solo nos conquistaron,adema nos invadieron...con lo que la invasion conlleva...destruccion de todas las ciudades que no se sometieron y muerte a las personas que no doblaron la cerviz.
    Nos invadieron porque en aquella epoca España (Hispania) no era una nacion , ni habia union entre las tribus...(lo mismo que en norteamerica hace un par de siglos)

    Pero tambien nos romanizaron, y poco despues de Cesar , los españoles ya daban emperadores a Roma. Ademas de poetas y hombres celebres que toda la humanidad conoce hoy en dia...(Seneca, Trajano, Adriano y el protagonista de gladiator...etc etc etc)

    La unidad de España la forjo Roma y no antes...y cuando Roma cayo Hispania continuo quasi unida bajo los godos.( estos nos conquistaron sin invadirnos...apenas eran 200 mil)

    Los godos aportaron savia nueva a un pueblo que se degradaba a pasos agigantados y proclamo una pseudoindependencia que poco despues dejo de ser pseudo...

    Los godos unificaron Spania y a ellos le debemos el recuerdo de una España unida e independiente que los musulmanes no pudieron borrar.

    A estas alturas nadie podra borrar el hecho de ser el estado mas antiguo de Europa...lo de la union por los Reyes Catolicos viene de la epoca del nacional-catolicismo, pues interesaba encontrar un nexo comun entre todos los españoles...

    De todas maneras para defender España no hace falta la historia si no la actualidad...cualquiera que sepa seriamente de historia no puede negar que la España de hoy es la mas unida y calmada de la historia ( si no revisa los dos ultimos siglos )

    Los catalanes de hoy hemos perdido el hilo que nos une con nuestros antepasados (catalanes) y por eso a mi me la trae floja esta Cataluña o mejor dicho estos catalanes...

    A mi con Cataluña me pasa como con España, me siento orgulloso del nombre pero me averguenzan los pobladores...

  12. Luis de Requesens
    03-07-2014 21:08

    Un Vaticano dominado por catalanes, ¿se refiere a los Borgia?

  13. Pedrito
    01-07-2014 21:47

    Hispania Magna est, ¿Que necesitas leer para enterarte que para los romanos Hispania era tierra conquistada y bajo su control? ¿un comic?

  14. Xavier
    01-07-2014 13:54

    Salut JO. Llavors la definició dels jueus és: Els Jueus eren un poble, una nació, que un dia van perdre la seva terra i des de llavors les van passar putes, entre d'altres coses, per conservar llur llengua, i ja, sense terra ni llengua, van passar a dissoldre's i convertir-se en una mena d'entelèquia.

  15. Xavier
    30-06-2014 18:08

    Nota: amplio una línia: "Em quedo amb la teva com a la més completa, fins ara."

  16. Xavier
    30-06-2014 17:38

    No, no, ja he dit que la única científica que he vist ací és la teva. Ara, i no em refereixo sols ací, des d'un altre àmbit, poden haver-ne d'altres definicions científiques que potser et contradiuen o la completen més. Fins que no les vegi, em quedo amb la teva. Respecte al 2n. punt: totalment d'acord: es una guerra totlament desequilibrada. Llavors, respon-me: estaries d'acord que des de la teva definició es podria dir que els jueus EREN un poble, una nació i que un dia perderen tal condició.

  17. Jaume Marquet
    30-06-2014 03:04

    Aquests dos beneits que acaben d'arribar al fòrum podrien fundar l'Instituto Nueva Historia si no fos perquè això que diuen ja ho explicaven a tots els col·legis de Catalunya fa 70 anys, després de cantar el "Cara al sol". Ara resulta que Espanya ja existia i era honorada abans de l'extinció dels dinosaures, i Catalunya, en el fons, se la va inventar el Pujolet (abans era un apèndix sense extirpar de la gloriosa nació castellana).

    Han arribat al debat massa tard. Ja no parlem del tant per cert de descendents d'espanyols ni de si som una nació o no (i ja toca prou els collons que et vinguin amb això), sinó que una part de la societat catalana (incloent-hi molta gent d'arrels espanyoles) no volem continuar formant part de l'Estat espanyol, i això només es pot arreglar a les urnes, cosa a la qual esperem que aquests individus puguin contribuir dipositant una papereta del "no" cadascun.

  18. super
    29-06-2014 10:58

    JO... no he dit que la teva definició fos inadmissible.. com a molt, crec, que no seria "completa"... i ho crec pel que t'he dit en anteriors comentaris... el cas del lituà, la seva identitat nacional la defineix el mateix lituà, no un dni o les llengües que pugui arribar a parlar... tampoc es tracta que algú un dia s'aixequi i de cop se li desperti una identitat nacional concreta... la identitat nacional es forma a través d'un procés,o processos més ben dit, en un col·lectiu, durant generacions... el mot autodeterminació ja ens ho diu.. AUTO-determinació... la terra, la llengua, etc... permi no serian tan importants comla voluntat nacional d'un poble... estic molt espès... m'expresso com el cul, però espero haver-me pogut fer entendre una mica... gràcies per l'espera

  19. Guerau
    29-06-2014 02:16

    De fet crec que el català a l'Aragó era majoritari a l'edat mitjana, i que les families nobles navarreses establertes a Aragó i el clergat navarro-castellà que controlava Aragó són els que van castellanitzar Aragó, traduint literalment d'originals catalano-occitans.

  20. Guerau
    29-06-2014 01:59

    No és gens estrany el que ha fet la nació castellana al llarg de la història no debades, circula des de temps remots que les elits castellans pensaven que la civilització humana havia nascut a Castella i d'ací s'havien expandit per tot el món, i no es broma, els reis i nobles castellans sempre s'han vantat d'això de ser l'ur-nació més antiga del món. Recordeu Atapuerca i els bascos que estan en la mateixa ona d'aquesta idea. De fet les elits castellanes eren i són bascons. I tornant al tema de l'article no seria més fàcil d'entendre que el castellà antic està escrit en realitat en "aragonès" és a dir un castellà-navarrès farcit de catalanades-occitanades, podria ser una pista.

  21. Ivan Gimenez
    29-06-2014 00:17

    Tigre: Quin problema hi ha? Ells són catalans i extremenys. I mai els hi negaré les seves arrels extremenyes, i els portaré a Extremadura les vegades que pugui a l'any. Però el mateix faria si fossin catalans i italians, o catalans i anglesos... Respecte els familiars: hi ha de tot. Per exemple; una cosina de la meva muller em va dir textualment: tú eres catalán de los buenos! Evidentment encara no sabia que era independentista. En fi, energúmens hi ha arreu. Salut! Bona nit!

  22. Ivan Gimenez
    28-06-2014 22:51

    ¿ Cataluña nacion? NO...no es una nacion pues nunca lo ha sido...Para ser una nacion debes tener una historia diferenciada e independiente, y Cataluña nunca ha sido un pais independiente....por ejemplo nunca a tenido un REY de Cataluña. Nunca un rey lo ha sido solo de cataluña o nunca Cataluña ha entrado en guerra oficial con Francia o a firmado un paz con Francia. Si alguien cree que Cataluña es nacion que lo DEMUESTRE. Si alguien cree que Cataluña alguna vez ha sido un estado soberano, QUE LO DEMUESTRE.


    Lucio Marineo Siculo, cronista oficial de sus majestades, a la seva Obra Compuesta, any 1539, diu: "...esta sepultado este REY DON PEDRO DE CATALUÑA/ en el monasterio se Sanctas Cruzes...?. Fol. LXXXIII/2 Libro Onzeno.


    Del mateix autor i obra: "...en este mismo tiempo i sazon casi todo el REYNO DE CATALUÑA en mucho aprieto y gran fatiga con combates de castillos...?. Fol. CXVIII/2 Libo XIIII (14).


    Podria afegir més autors i mes referències de com defineixen Catalunya com a Regne, però ja m'imagino la resposta i no perdre més temps.


    Tigre: aprofito també per contestar-te, no ho sé si ben bé era això.


    Me encanta. Ves tanta diferencia entre los castellanos y los catalanes. Me encantaría saber lo que piensa Ivan GIMENEZ de tus comentarios.


    Per puntualitzar el tema d'Hispania, i res més que una observació. A l'època "musulmana?, Al-Andalús era Hispania. Llavors, Hispania com a territori, ha estat "subjugada? per diferents "nacions? al llarg dels segles, actualment la castellana. És a dir, un català té el mateix dret de sentir-se Español que un Castellà, o que un Lleonès, o que un Asturià, o un Gallec... Emperò alguns -molts o pocs, això es podria xifra exactament a través d'una consulta-, no volem estar sota una dominació castellana i per dret de conquesta, i/o per un conjunt de circumstàncies. I si per això hem de renunciar a ser espanyols i ser-hi només catalans, dins de la mil?lenària Hispania geogràfica (això si que no ens ho podrà treure mai ningú), doncs s'intentarà. I amb això ni tinc odi vers els meus familiars polítics extremenys, ni vers ningú. I es pot anar a Extremadura, i parlar sobre la independència de Catalunya (sí, jo ho he fet) sense problemes, exceptuen alguns energúmens com en tots llocs.


    Botifarra: He llegit l'enllaç i bé, interessant, però sempre amb una visió d'Hispània unida desde mil·lenis. Tanmateix és interessant.Gràcies.

    Salut!

  23. Pere Blavet
    28-06-2014 19:24

    Cuando derrotaron a los cartagineses y se asentaron en la piel de toro , la dividieron oficialmente el las tres provincias que he explicado en mi ant...


    EN LA PIEL DEL TORO!?!?!?!?!?



    Em pensava que erem els catalans que haviem de quedar desplaçats a l'espai exterior per els segles dels segles...


    Nano! Fés cas del teu ídol Iker Casillas i comença a utilitzar HS (Heads and Shoulders) perquè la caspa se t'està menjant per dins i per fora!

  24. Hispania Magna est
    28-06-2014 19:15

    A ver Pedrito te lo explico desde el principio para que lo entiendas...aunque tu teoria de que España estaba unificada hace 2 mil años es bastante bonita...

    Cuando los romanos llegaron ( epoca republicana) España la entendian como dos sectores...Iberia, y Celtiberia.

    Iberia era la parte mediterranea y celtiberia lal interior.

    Cuando derrotaron a los cartagineses y se asentaron en la piel de toro , la dividieron oficialmente el las tres provincias que he explicado en mi anterior mensaje y que explica claramente el libro que has referenciado...pag 7

    Y despues añadieron las otras 2 provincias...Cartaginensis y Gallaecia...

    Yerras cuando citas el libro, pues no lo has entendido bien...mira la pag 7 que los dibujos son mas faciles de entender que la historia...

  25. Pedrito
    28-06-2014 17:58

    De la "Encyclopedia of Roman Empire" autor Matthew Bunson. "Hispania. Roman province of Spain... ", "... as part of the Roman Empire Hispania was seen as a province of potential by the first emperor..." pag. 262. Entiendo que esto jode, pero ánimo sigue disimulando.

  26. Hispania Magna Est
    28-06-2014 14:18

    Hispania una provincia???...por dios que poco entendeis de historia...solo lo que os han explicao los Pujoles...
    Hispania no era una provincia si no un conjunto de provincias...
    Cuando llegaron los romanos (por cataluña) nombraron a nuestro pais hispania citerior e hispania ulterior...es decir España de este parte y España de mas alla o interior...(visto desde Roma claro esta)

    Despues la dividieron en mas provincias...(Cito de memoria) Tarraconensis, baetica yLusitania...

    Y despues añadieron la provincia de gallaecia y catarginensis...
    ¿ y Cataluña ? donde estaba??? simplemente no existia ni como provincia ni como concepto geografico...

    ¿ de donde viene el nombre de Cataluña??? te lo explico el sabado que viene...

  27. Pedrito
    28-06-2014 13:13

    ¿He oido Hispania? ¿Te refieres a LA PROVINCIA Hispania? Pues si, la historia dice PROVINCIA. Y con toda la legitimidad se sentian orgullosos de serlo por supuesto. Por lo tanto, provincianos y orgullosos.

  28. Hispania Magna
    28-06-2014 12:40

    Xavier , la semana que viene te instruyo sobre las monedas romanas que hablan de España y los españoles...a ver la bobada que me sueltas...
    Soy un hombre muy ocupado y no puedo estar todos los dias xarrando...

  29. Xavier
    28-06-2014 12:05

    Que no, que no! Que no em faràs que entre a discutir amb un dels Monty Python! Hahaaaaaa!

  30. Hispania Magna
    28-06-2014 11:56

    ¿concepto geografico??? jajajaj muy bueno...
    La Biblia habla sobre España, las lapidas dosmilenarias hablan de España...y aun decis que no existe...¿¿no os dais cuenta de vuestra cerrazon???
    Aceptar la realidad , aunque duela...
    Si se habla de España hace 2000 y pico años es porque existe...si algo no existe no se puede nombrar...

  31. Hispania Magna Est
    28-06-2014 11:22

    La semana pasada os instrui sobre los comentarios sobre España que hay en el Nuevo Testamento...demostrando la identidad española de mas de 2000 años.
    En el Antiguo testamento tambien hablan sobre España , pero no os quiero aburrir.

    Hoy os quiero hablar de las lapidas funerarias romanas...hay en toda Europa un buen numero de lapidas de piedra de los soldados de Roma que el soldado aparece identificado como español.

    Los soldados de esas legiones ( mejor dixo cohortes y alaes, no en las legiones que eran solo pa romanos y despues para italianos.), querian que en sus lapidas se les identificaran como españoles...debido a que la identidad española ya era conocida en la antiguedad y si no porque existen esas lapidas...

    Una prueba tan evidente como una piedra de 2000 años con la palabra español (en latin) no puede ser ignorada ni por el mismisimo Bilveny...

    Es decir hace 2000 años la gente ya se sentia orgullosa de ser español...ya existia la identidad española...la catalana tendria que espera mas de un milenio para aparecer...y cataluña nacio siendo española...

    Las preubas pruebas son

  32. Hispania Magna
    28-06-2014 10:51

    En realidad no nos hace falta un medico...solo alguien que diga que es medico...y los nacionalistas lo aceptaran como verdad absoluta
    Para que queremos un galeno si podemos tener un pseudo-galeno catala...

  33. super
    28-06-2014 10:18

    SIUSPLAU... ALGÚ POT AVISAR A UN METGE?

  34. Hispania Magna Est
    28-06-2014 10:10

    A ver que nos estamos liando.
    Hoy en dia es muy facil engañar al publico nacionalista catalan, circulan muxas mentiras que la gente acepta como verdades.
    Por ejemplo, que Cataluña es nacion, que el 9 nov habra un referemdum, que el Barça es mes que un club,o que TV3 es una tv democratica.
    Esto 4 ejemplos demuestran el bajo nivel intelectual de los vecinos de Cataluña.
    ¿ Cataluña nacion? NO...no es una nacion pues nunca lo ha sido...Para ser una nacion debes tener una historia diferenciada e independiente, y Cataluña nunca ha sido un pais independiente....por ejemplo nunca a tenido un REY de Cataluña. Nunca un rey lo ha sido solo de cataluña o nunca Cataluña ha entrado en guerra oficial con Francia o a firmado un paz con Francia.
    Otra condicion es ser aceptada como nacion por tus vecinos y el resto de comunidad internacional...y ninguna nacion reconoce cataluña como nacion.
    Otra condicion es que los pobladores de este territorio vean como su nacion al susodixo territorio...pues bien la mitad de catalanes no vemos a Cataluña como nuestra nacion , si no como nuestra patria chica...nos teneis que convencer...cosa harto dificil , si no imposible.
    Si alguien cree que Cataluña es nacion que lo DEMUESTRE.
    Si alguien cree que Cataluña alguna vez ha sido un estado soberano, QUE LO DEMUESTRE.
    Si alguien cree que el basça es mas que un club QUE LO DEMUESTRE.
    La Cataluña NACIONAL solo existe en TV3...y si no contar los segundos que pasan en TV3 antes de que se pronuncien las palabras independencia, proceso soberanista,referendum,etc...esas palabras solo las utiliza TV3 y por que pagamos todos, y mandan los nacionalistas...¿sabeis que TV3 esta prohibida en el Reino Unido? claro ellos no tienen Tv3 para engañar a la gente, pero si pueden hacer el referndum...
    NO SE PUEDE TENER TODO.
    PD cuando (cataluña ) se indepencizo de los franco su nombre fue Marca hispanica(frontera española) y el nombre de cataluña tardaria 4 siglos en existir...ahora vas y lo cascas...

  35. Pau
    27-06-2014 23:49

    SOC CATALA. NO M'AGRADA L'ANTISEMITISME DEL SR JO. NO FA GRACIA, NI GENS NI MICA.

  36. Guerau
    27-06-2014 20:25

    la història de la nació catalana està amagada, perseguida, negada, vilipendiada per una simple raó, no pot existir com estat amb el nom d'un altre estat veí, encara que t'hi federes... Avui dia l'aragonesisme (que es espanyolisme a ultraçanca) és l'excusa bàsica per negar que va existir un estat català, amagat sota l'ala i aixopluc d'un inexistent poder aragonés fet des de Saragossa que dominava Catalunya, València i Mallorques, la lliçó històrica es punyent però el mateix li va passar a l'imperi romano-germànic que va acabar en desastre a la II guerra mundial. Acabaran les elits actalanes actuals de fer el mateix error històric?

  37. super
    27-06-2014 17:56

    jo... perdona'm... no vull que t'ho prenguis com una falta de respecte... però no puc lleguir tota la teva argumentació... no tinc temps... així que espero que em perdonis si trigo a respondre't (prefereixo llegir-la bé per respondre't bé)

  38. super
    27-06-2014 15:24

    jo... cada nacio ha patit el seu procés històric per forjar-se una identitat nacional propia... per això dic qu és difícil definir el terme nació,que alhora provoca que resulti tant fàcil per segons qui negar identitats als altres... jo no sé si els jueus es consideren una nació... diría que no... com els gitanos... als gitanos els uneix una ètnia... als jueus la religió... sent simplista podríem dir-ho així... però em sembla,"em sembla", que no es defineixen coma nació... però si així ho fessin, jo no seria ningú per negar-ho... ni jo, ni tu, ni ningú... estic fart que em neguin la meva com per anar negant la dels demés

  39. super
    27-06-2014 10:57

    el que defineix una nació és la voluntat de ser del poble que la forma... així de simple, i així de complexe alhora... hi ha tantes definicions de nació com pobles existeixen... desgraciadament aquesta complexitat és feta servir per negar identitats nacionals...els catalans ho sabem prou bé

  40. Botifarra
    26-06-2014 11:16

    Ivan Gimenez. Unes impactants paraules respecte del que dius sobre "Tarraconensis/teragonenses/arragonenses" dins aquest texte: http://unidadversusindependencia.es/index.php/antroidos/2-antroido-1-carlos-v-y-el-humano-ideal-de-la-unidad

  41. Guerau
    26-06-2014 10:07

    El fracàs de Catalunya és únic en el món, és l'únic país del món que ha construït un imperi i un estat avançat en la història i mai se l'ha coneguda pel seu nom, 1) sempre anava tapada per una altre nom com "Aragó o Espanya", i 2) i no ha aconseguit el que la majoria de les nacions des del segle XIX-XX ténem, com a mínim un estat que els represente. Heus ací el gran problema de Catalunya, que no li pugues posar el teu nom al teu estat propi. Portugal, més intel·ligent "emocionalment" que Catalunya no ha permès mai que li usurparen el nom.

  42. Lluís
    25-06-2014 23:30

    ?ruditi?, ?instrucció, ensenyament'. Ep, no dubto que hagis passat per una llarga instrucció i un llarg ensenyament. Es coneix d'una hora lluny. Jo, de ben cert, hi he passat ben poc.

  43. Guerau
    25-06-2014 22:03

    Sí l'aragonés emprat en l'època medieval és un castellà (de Navarra) farcit de catalanades i occitanades com a substrat (l'antic gascó-occità del pirineu aragonés) i com a superestrat (la llengua catalana oficial de la cancelleria reial de la Corona d'Aragó i Catalunya, però tot i la influència del català-occità en l'aragonés.. l'aragonés escrit estava molt i molt castellanitzat al ser Aragó àmbit d'influència de Navarra (pares fundadors de Castella) i la pròpia Castella navarresa de la Rioja. Per tant podríem dir que el castellà aragonés estava present en part de l'oligarquia catalano-aragonesa abans de la confederació dels trastàmara catalans amb Castella, i pot ser aquesta la clau del tomb de la política catalano-aragonesa (més aragonesa que catalana) cap a Castella, per la influència dels nobles aragonesos en detriment del tomb cap a Occitània territori natural dels catalans. Al final crec que Aragó es va venjar de la supremacia catalana dins la confederació tombant cap a Castella (ara si la cultura castellana prodria produir una supremacia que no tenia amb Aragó sols) la política de la nació catalana.

  44. Xavier
    25-06-2014 21:24

    Pel que respecta a Don Juan Manuel i com deia el primer comentari, la relació amb Catalunya és fortíssima. Aquí deixo enllaç on s'hi poden veure cartes de Jaume II escrites, penso, des de la cancelleria, en un, no sé ben bé si és castellà, castellà barrejat amb aragonès, però que pot servir per comparar el castellà escrit des de la cancelleria i el castellà de "El conde Lucanor". A destacar el pensament de l'autor respecte als castellans fa cent anys (pàg 17), NI QUE FOS EN JO!!!...................................... http://books.google.cat/books?id=kCSj1lRvNSQC&pg=PA9&dq=Jaume+d%27Arag%C3%B3+i+d%27Anjou+29+de+setembre+de+1296&hl=ca&ei=ZVoWTbvFHsPoOfrMjI8J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=Jaume%20d'Arag%C3%B3%20i%20d'Anjou%2029%20de%20setembre%20de%201296&f=false

  45. Lluís
    25-06-2014 19:05

    Com que ja tots els comentaris no tenen res a veure amb l'article... Jaume, del tema del Nobel a en Mistral, va causar molt de merder. Crec que l'associació del Nobel va resoldre, veient les represàlies que hi havien hagut, no entregar mai més un premi Nobel literari per una llengua sense estat que li donés suport. Hi ha hagut propostes catalanes rebutjades per aquesta raó, tinc entès. Ho he sentit per alguna banda, jo mateix no ho he pas seguit.

  46. Guerau
    25-06-2014 02:17

    Cert els anglesos es van equivocar en no fer costat als catalans el 1714, haurien evolucionat més tenint un aliat com Catalunya i Portugal. I de retruc s'hagués acabat la fantasmagoria de castells en l'aire de l'imperi castellà.

  47. super
    24-06-2014 22:21

    "Cataluña es uno de los países más fértiles de la tierra y de los mejor situados. Regada por hermosos ríos, arroyos y fuentes, tanto como la vieja y la nueva Castilla están privadas de ellos, produce todo lo indispensable para las necesidades del hombre y todo lo que puede halagar sus deseos: árboles, granos, frutos y legumbres de todas clases. Barcelona es uno de los más hermosos puertos de Europa, y el país proporciona todo lonece sario para la construcción de los navíos. Sus montañas están llenas de canteras de mármol, de jaspe, de cristal de roca, y hasta se encuentrar también muchas piedras preciosas. Las minas de hierro, de estaño, dt plomo, de alumbre, de sulfatos son abundantes; la costa oriental produce coral. Cataluña, en fin, puede prescindir del universo entero, y sus vecinos no pueden prescindir de ella.

    Lejos de que la abundancia y las delicias los hayan reblandecido, los habitantes han sido siempre guerreros, y los montañeses, sobre todo, feroces. Pero, a pesar de su valor y de su extremado amor por la libertad, han estado subyugados en todos los tiempos: los conquistaron los romanos, los godos, los vándalos, los sarracenos.

    Sacudieron el yugo de los sarracenos y se pusieron bajo la protección de Carlomagno. Pertenecieron a la casa de Aragón y después a la de Austria.

    Hemos visto que bajo el gobierno de Felipe IV, irritados por el conde duque de Olivares, primer ministro, se entregaron a Luis XIII en 1640. Se les respetaron todos susprivilegios, siendo más bien protegidos que súbditos; entraron de nuevo a ser dominio austríaco en 1652; y, en la guerra de sucesión, se pusieron de parte del archiduque Carlos contra Felipe V. Su obstinada resistencia probó que Felipe V, aunque se había librado de su competidor, no podía reducirlos solo. Luis XIV, que en los últimos tiempos de la guerra no había podido proporcionar a su nieto ni soldados ni barcos para combatir contra Carlos, su rival, se los envió entonces para combatir contra sus súbditos rebelados. Una escuadra francesa bloqueó el puerto de Barcelona, y el mariscal de Berwick la sitió por tierra.

    La reina de Inglaterra, más fiel a sus tratados que a los intereses de su país, no socorrió esa ciudad, lo cual indignó a los ingleses, que se hacían el reproche que se habían hecho los romanos por haber dejado destruir Sagunto. El emperador de Alemania prometió inútiles socorros. Los sitiados se defendieron con un valor doblado por el fanatismo; los sacerdotes, los monjes corrieron a las armas y a las trincheras como si se hubiese tratado de una guerra de religión. El fantasma de la libertad los hizo sordos a las proposiciones de su soberano. Más de quinientos eclesiásticos murieron en ese sitio conlas armas en la mano; podemos imaginarnos hasta qué punto sus discursos y su ejemplo habrán animado a las gentes.

    Enarbolaron sobre la brecha una bandera negra y sostuvieron más de un asalto. Por último, habiendo penetrado los sitiadores, los sitiados siguieron peleando de calle en calle; y, retirados a la ciudad nueva, mientras era tomada la antigua, pidieron todavía al capitular que se les conservaran todos sus privilegios (12 de septiembre de 1714). Se les concedió tan sólo respetarles la vida y los bienes. Les quitaron la mayor parte de los privilegios; y de todos los monjes que habían sublevado al pueblo y combatido contra su rey, sólo hubo sesenta castigados; hasta se tuvo la indulgencia de condenarlos solamente a galeras. Felipe V trató más rudamente a la pequeña ciudad de Játiba en el curso de la guerra; se la había destruido hasta los cimientos para hacer un escarmiento; pero si se arrasa una pequeña ciudad de poca importancia, no se arrasa una grande, dueña de un hermoso puerto de mar, y cuyo mantenimiento es útil al Estado.

    Este furor de los catalanes, que no los había animado cuando Carlos VI estaba entre ellos, y que los embargó cuando quedaron sin socorros, fué la última llama del incendio que devastó durante tanto tiempo la parte más bella de Europa, por el testamento de Carlos II, rey de España" ... Voltaire dixit

  48. JO...der
    24-06-2014 21:17

    Hay que admitir que los catalanes evolucionados, inteligentes y creativos han producido una buena parte de las obras maestras de la literatura moderna.

    Los castellanos, hijos analfabetos de padres analfabetos, no han producido casi nada.

    Federico García Lorca, Vicente Aleixandre, Miguel Hernández, Borges, García Márquez, Neruda, Vallejo.... Vaya mediocridad! Han producido tantos poetas mediocres que los han tenido que dividir en "generaciones" para clasificarlos!

    Mientras tanto, los catalanes han producido obras maestras como "La vaca cega", "El porc coix" y "L'ovella dislèxica". Y tenemos que tener en cuenta la obra maestra de la poesía catalana contemporanea:

    Vaig a la muntanya

    Vaig a la muntanya

    Vaig a la muntanya

    Hi vaig.

    Vaig a la muntanya

    Vaig a la muntanya

    Vaig a la muntanya

    Hi vaig.

    Vaig a la muntanya

    Vaig a la muntanya

    Vaig a la muntanya

    Hi vaig.

    Es català, ben segur!

  49. Pantera
    24-06-2014 20:07

    There has been frequent debate about the extent of the linguistic independence of Yiddish from the languages that it absorbed. There has been periodic assertion that Yiddish is a dialect of German, or even "just broken German, more of a linguistic mishmash than a true language"

  50. Jaume Marquet
    24-06-2014 04:05

    A mi l'INH em fa molta gràcia, sobretot per la metodologia, tan innovadora i revolucionària que si s'implantés als graus, màsters i doctorats l'estada dels alumnes a les universitats es reduiria dràsticament.

    Els catalans, en general, no tenim odi cap als espanyols. Ara bé, a molts de nosaltres no ens agrada gens que ens hi tractin, com tampoc no ens agradaria que ens tractessin de francesos, d'italians, d'anglesos o de xinesos. No sé el tant per cent dels qui no tenim avantpassats castellans (sí que sé que, com més ens acostem a Barcelona, menys n'hi ha), però és ben igual. El que importa és que la majoria de catalans (i això inclou molts i molts descendents de castellans) volem triar a quin estat volem pertànyer.

    Pel que fa a la cultura, t'equivoques trasplantant la situació actual a fa uns quants segles. La cultura i la llengua castellanes van començar a entrar a Catalunya fa 600 anys; ara bé, només hi van estar en contacte les classes benestants, que eren... quatre gats. La cultura castellana no va arribar massivament fins al segle passat, amb l'obligació d'escolaritzar-se (evidentment, no en la nostra llengua), i, sobretot, amb els mitjans de comunicació de masses. Abans, res. Te'n donaré un exemple: els meus avis, nascuts a menys de 50 quilòmetres de Barcelona, sabien tan poc de la cultura castellana com de la persa, i no sabien ni un borrall de castellà. Tot això, és clar, molt abans de l'era de Tele5.

  51. Ivan Gimenez
    23-06-2014 18:10

    Tigre: La gent que he anat coneguen al llarg dels mesos a l'INH (investigadors i entorn) no diuen, per exemple, que Colom és català perquè no pot ser que un genovès hagi descobert el Nou Mon, o que Cortés no sigui el conqueridor de Mèxic per ser extremeny. Sinó perquè un genovès llaner, fill d'un notari i d'una camperola no pot arribar on va arribar, ni un genovès i el mateix passaria si fos un català llaner. És a dir, no és per la nacionalitat que tingui. Un altre exemple, en aquests moments estic duent a terme una investigació sobre Tordesillas, i el que vull demostrar, recopilant tanta informació com pugui, és que el nom Tordesillas és molt més modern del que se'ns diu, i arran d'això demostrar que és impossible que Tordesillas abans de finals del s.XVI així existit en la documentació. Amb això no vull dir que no hagi existit físicament i amb una història pròpia, però sí que han sumat fets històrics al seu nom furgant a d'altres viles la seva història. I tot això no significa que jo o l'INH pensi que a Tordesillas no hagin pogut succeir els fets històrics que ens diuen que ha passat per ser una vila "vallisoletana", sinó, perquè com intentaré demostrar, és la seva inexistència abans del segle XVI amb el nom de Tordesillas. Llavors, entenc que has d'estar més o menys d'acord amb algunes teories que presenta l'INH, perquè no presenten odi vers ningú. El tema del poble jueu no puc opinar gaire, ho sento. I reprenent el tema de l'article que presenta en Lluís Batlle sobre el Conde Lucanor, en Lluís no diu que el Conde Lucanor no pugui ser castellà perquè Don Juan Manuel no pot escriure una obra així per ser castellà, sinó perquè és realment estrany aquest castellà antic. Però en Lluís, no es basa que ha de ser català aquesta obra perquè un castellà és impossible que la pugui realitzar. Salut!

  52. albert fortuny
    23-06-2014 17:19

    Ui! com us compliqueu. Per mi es mes senzill.
    Catalunya es una Nació? Per mi es que sí, i per tant vull reivindicar tot alló que en tota la seva história ha fet ma meva nació y/o les persones de la meva nació, al igual que ho fan totes les nacions lluires del mon.
    Si Amèrica la va descobrir un català ho vull reivindicar i que no se'n apropii un altre.
    Si el Quixot es va escriure en català ho vull reivindicar i que no se'n apropii un altre.
    etc etc.
    I que cascú reivindiqui lo seu i es conegui la veritat.
    Es senzill no?
    Salut!

  53. jaume a
    21-06-2014 19:59

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  54. Marc
    21-06-2014 17:56

    Això ho ha dit un espanyol per ací a sota:





    "Pues el idioma mas hablado en Cataluña es el Español o castellano.
    El dialecto propio se utiliza muy poco y si sales de la region no sirve de nada.Las cosas como son no?"




    Pobres espanyols.

  55. Pedrito
    21-06-2014 15:31

    Molt bé, en un article sobre El Conde de Lucanor s'acaba parlant de les columnes anarquistes de la guerra civil. Que els sabeu veure els boicotejadors?

  56. Lluís
    21-06-2014 12:49

    Jaume: som a anys llum de distància. Amb quatre comentaris no ens entendrem de cap manera.

  57. Jaume andrade
    21-06-2014 12:31

    Luis,con lo de el uso de la fuerza , ¿te refieres al ataque de Cataluña sobre Aragon en el 36?
    Las columnas anarquistas y catalanistas empezaron la guerra , con Companys a la cabeza.
    Despues perdisteis la guerra(no podia ser d otra manera) y Cataluña fue liberada por los soldados de Franco.
    Donde las dan las toman,dice el sabio refranero castellano.

  58. Lluís
    21-06-2014 12:21

    Jaume: precisament, les coses "como son" ho són per l'ús de la força i la mentida continuada. I cal que tothom sàpiga fins a quin punt s'ha utilitzat la força, per a fer que les coses siguin "como son". Per això no parem. Per a què el poble castellà també odii els cacics que en nom seu han escampat el terror pel món, i lluitin per fotre'ls fora de casa seva també. I alhora guanyin respecte pels veins que tan han sofert l'ús de la força.

  59. Jaume De Andrade
    21-06-2014 12:03

    Pues el idioma mas hablado en Cataluña es el Español o castellano.
    El dialecto propio se utiliza muy poco y si sales de la region no sirve de nada.Las cosas como son no?

  60. Xavier
    21-06-2014 10:21

    "Una errada [...] que" és "una castellanada fastigosa:" 'heu d'ensenyar', "i no pas" 'teniu que ensenyar'. "Si hagués estat una altra errada no haguera dit res, però tota la puta influència cancerígena d'aquests odiosos, i el meu honor m'obliguen a subratllar patèticament i tristament el que ja he dit: que això és una" castellanada fastigosa. /// "Sí: fins aquí arriba la meva repugnància sobretot d'aquest castellanisme! Au va" pim pam pum, "rabeja-t'hi, si vols".

  61. Guerau
    20-06-2014 12:49

    si, tots els territoris de l'imperi espanyol tenen topònims catalans, perquè els cartògrafs i els exploradors eren catalans

  62. Trol
    20-06-2014 00:32

    Guerau: ... ¿conoces Bro., TX, el pinche pueblo más pobre y peligroso de los EE.UU.? Imagino que también conoceras "South Padre Island", antigua Isla del Padre, y lugar de veraneo de los fresas regios (MTY). Todo el Valle de Texas está plagado de topónimos de origen español, y de ahí... hasta Florida y, a la inversa, camino de California, también. Ya sabemos a que Estado pertenecían esos territorios antes de que se los anexionara, por el uso de la fuerza, el vecino del Norte. Como diría Porfirio Díaz: "pobre México, tan lejos de Dios y tan cerca de EE.UU.". Los topónimos en la América española son castellanos o de origen indígena, con la única excepción de la Isla de Roatán, Honduras. Bajo dominio británico durante siglos, uno puede encontrar allí pueblos como Jonesville.
    Por cierto, volviendo a Bro., si visitar Casa Mata, en H. Matamoros (México), ciudad hermanada con Bro., te podrás llevar alguna sorpresa de algunos nombres de empresarios catalanes que operaban en aquellas tierras... ¡desde la isla de Cuba! Una prueba más de que los catalanes no estaban marginados en lo que era el antiguo Estado español decimonónico. Y ahorititita me voy a enchilar un poco. Ningún gusto en saludarles.

  63. Guerau
    19-06-2014 23:10

    al sud de texas a Brownsville trobem el topònim hispànic de "Vadia ancha" (és una Badia) i per texas "comal" com "comal county" tan Vadia (Badia) com "comal" (cast. hondonada) són topònims posats per catalans.. i fossilitzats com a castellà.

  64. Xavier
    19-06-2014 21:50

    Per cert, per si no ho sabies i ja que parlem del "Far West",,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, http://ca.wikipedia.org/wiki/Bonansa

  65. Xavier
    19-06-2014 20:48

    Eiii! És cert, vas dir això, "Tío! Si los catalanes tienen UN SOLO GRUPO de aliados naturales, son los judíos!". No ho recordava, sembla mentida, perquè mira que tinc tots els teus posts, impresos, penjats i classificats a la paret del meu menjador i a més, degudament dividits en morfemes. Però també em resulta estrany que no comprenguis la postura d'en JO. Els jueus també tenen als seus Wiesenthals, o sigui, guerrillers en defensa del seu poble que "odiaven" a "alguns o molts" alemanys, no a tots, suposo. A més, la gent de la teva edat, molt avançada, heu mamat tota la vida l'holocaust, etc., però la gent jove com JO i jo, hem mamat les guerres palestines i també es comprensible la identificació del poble català amb el palestí. Però bé, no vaig més enllà: com en quasi tot, no tinc una postura clara i tancada. /// Respecte als indis, ho has entès a l'inrevés, però sí, eren violacions, sigui qui sigui qui les va fer (també hi haurien d'amistança). Em referia a que els colons nord americans, tant puritans ells, anaven cap a l'oest i els indis els mataven. M'imagino l'escena: homens, dones i xiquets sense cabellera. Aiiii!!! quin dolor que tenia aquella supervivent quan, ella i el pilgrim de torn li ho digueren a la cavalleria. "Només varem plantar les tendes en aquesta maca pradera envoltada per aquest riu d'aigua clara, matarem algun búfal per menjar i de quan en quan a algun indi quan s'acostava massa" (això últim, pot ser s'ho callaven, o no, potser era cosa habitual). El Custer: --- Genocideeeesssss!!! Assassinnssss!!!... Doncs jo m'imagino al JO (abans he dit que era tant jove com jo, però pel seu aspecte i grossària -espero que no t'ho prenguis a mal, JO-) com al Bou Assegut que defensa la terra. /// Això de ser un estat més dels EUA, no és mala idea, m'agrada l'exposició, hahahaaa! Però el que deies en el 1er. punt és fals: no en tinc ni idea de les dades, però estic segur que Catalunya entraria dintre dels 10 o 15 primers estats en r.p.c.: si a la UE s'ha dit que seriem dels que aporten, als EUA passaria alguna cosa pareguda. I no puc contestar a més perquè no recordo més..., i això et passa per BOCUT!!! Hahaahaaaaaaa!!!

  66. super
    19-06-2014 16:57

    Alguns es creuen fins i tot erudits pel que fa al sentit de l'humor... Penós...

  67. Trol
    19-06-2014 12:21

    jo: "la gent---- com tu vau venir a "estimar-nos tant" que ens assassineu". Imagino que mientras engulles embutidos de SÚMATE, te tragarás tus bonitas palabras, ¿verdad? Cuando un "colono" no se transforma en un ser feo y amorfo, "a la maniera" nacionalista catalana, entonces se convierte en un "fatxa". Pero... ¿y si lo hace? La gloria y los laures del César. Una china en el zapato es lo que soy, "Sr. jo", que va usted por la vida como un yo-yo, repitiendo hasta la saciedad un mensaje claramente clasista y xenófobo. ¡Qué miedo que gente como usted quiera imponer su voluntad en Cataluña! ¡Pobrecita! Algú ho havia de dir!

  68. Trol
    19-06-2014 10:04

    Jamás he dicho que el castellano y el catalán fueran lenguas gemelas, dije, en el comentario del día 17 de junio, lo siguiente: "El catalán y su lengua hermana, el castellano, eran lenguas casi idénticas, como con el galaico-portugués sucedía, hasta que Pompeu Fabra, por obra y gracia, decidió romper cualquier nexo común entre ambas".
    La verdad es que me parece estupendo golear, una vez más, el legado hitórico-lingüístico español, con Menéndez Pelayo y, también, su discípulo, Menéndez Pidal, a la cabeza. Me importa más bien poco vuestra pobre opinión. Si Platón reviviera... reescribiría el "mito de la caverna" leyendo los artículos del INH, y el de sus comentaristas... ¡y lo sabéis!
    Y no, no soy franquista. Simplemente amo a mi país, que es España. Franco se adueñó de la idea de España, de la misma manera que CiU o ERC lo han hecho con Cataluña. Uno de forma anti-democrática, y los otros desde la debilitada República de Weimar, ¡perdón!, el Reino de España. El objetivo de unos y otros era el mismo: atacar la Carta Magna. Todavia recuerdo una entrevista de Puigcercós diciendo que ni por un momento pensaba decir "a Europa" que eran nacionalistas. No me extraña. A nuestros hermanos europeos les horroriza esa ideología que fomenta la superioridad racial y cultural.
    Volviendo al texto, si insisto con "homne" es por qué considero que un artículo académico no debe tener ni un solo error. ¡Ni uno solo! Y aquí lo hay. ¡Quitadle hierro, si queréis!, pero es una auténtica chapuza.

  69. Xavier
    18-06-2014 20:46

    Com a bon "pell-blanca", considera que els apatxes eren uns genocides per defensar la seva terra, nació i cultura, havien de haver-se quedat parats en la contemplació, com la santa Teresa.

  70. Xavier
    18-06-2014 20:34

    Paciència JO, no li acaba d'entrar al cap que si hi ha un poble que si li assembli al seu ben estimat poble jueu és el poble català (i algun altre), però que a hores d'ara A DURES PENES ENCARA CONSERVA EL SEU TERRITORI I CULTURA!!!!!!!!!!!!!!

  71. Xavier
    18-06-2014 20:12

    Mareeeee!!! Ha tret múscul el Demiürg! /// Un deport d'homnes! Això m'ho dius a la cara sí t'atreveixes, d'ome a ome! :-[[[

  72. Xavier
    18-06-2014 12:57

    Ha, ha, haaaaaa! "Dejaré de denunciar vuestras mentiras cuando vosotros reconozcáis nuestras verdades." Això què és??? Una paradoxa, una tautologia o què collons és això? Hahahhaaaa!

  73. pim pam pum
    18-06-2014 04:47

    Ignorant, fas honor al teu nom. La majoria d'estudiosos consideren que en l'exemple que cites el complementador no hi és obligatori. Si de cas, potser podries mirar la teva (poca) traça a l'hora de puntuar vocatius, o bé l'ortografia de "rabejar-se".

    Trol, que diguis que el castellà i el català eren llengües germanes demostra que tens uns coneixements de la nostra llengua, la del país on vius, que faria vergonya a qualsevol universitari. Pots aportar cap testimoni (que no sigui un escrit teu en català) que ho demostri?

  74. Jo l'Ignorant
    18-06-2014 00:18

    Una errada de teclat casual que pot fer pensar en una castellanada fastigosa: "per agradar al poble - que sí QUE és català)", i no pas "que sí és català". Si hagués estat una altra errada no haguera dit res, però tota la puta influència cancerígena d'aquests odiosos, i el
    meu honor m'obliguen a subratllar patèticament i tristament el que ja he dit: que això és una errada casual...

    Sí: fins aquí arriba la meva repugnància sobretot d'aquest castellanisme! Au va Trol, rebeja-t'hi, si vols

  75. Manel
    17-06-2014 22:51

    Molts dels mots no són castellans, sinó propis del lleonès. L'asturlleonès, també anomenat asturià per ser Astúries el darrer reducte on es parla una llengua que ha estat substituïda territorialment pel castellà. Només cal tenir una mica de nas per observar que la castellanització arrela més a la tercera generació respecte dels seus avis i deixa clar que aquells encara tenien com a llengua habitual el lleonès. A Lleó tenim milers d'originals que van ser traduïts al castellà (tenim l'original en romanç lleonès i la burda còpia al romanç castellà). El primer pas per a la substitució: traduir i bilingüitzar. Ho van aconseguir. El castellà sempre ha estat una llengua minoritària (a Europa sempre ho serà) a la península ibèrica envoltada de romanços dels quals s'ha alimentat al llarg dels segles i els ha anat eliminant poc a poc, sense pausa. Ah! i allò del 'siglo del oro' és simplement 'el siglo del robo'.

  76. Trol
    17-06-2014 21:10

    En la introducción de "El Conde de Lucanor", podemos leer: "Este libro fizo don Johan, hijo del muy noble infante don Manuel, deseando que los homnes ficiesen en este mundo tales obras, que les fuesen aprovechosas de las honras, et de les faciendas, et de sus estados; et fuesen más allegados a la carrera por que pudiesen salvar las almas". En el párrafo quinto, de LLUÍS BATLLE, podemos leer: "No cal dir que en aquest llibre hi trobem paraules que estem tips de trobar a obres del Segle d'Or castellà, com: escriptor, tractar, ome (home)". Primer error del autor. En la introducción podemos leer claramente: "que los homnes ficiesen en este mundo tales obras". ¿Es serio esto? ¿Se puede escribir un artículo sin contrastar la información a la que hace referencia? Por eso, estoy con el cuando afirma: "Si aquest és el fonament de la llengua castellana, potser sí que el català i el castellà eren ben propers, i anàvem tots errats, pensant que tants textos castellans del Segle d'Or eren males traduccions d'obres catalanes". El catalán y su lengua hermana, el castellano, eran lenguas casi idénticas, como con el galaico-portugués sucedía, hasta que Pompeu Fabra, por obra y gracia, decidió romper cualquier nexo común entre ambas. Ya no digamos a día de hoy, con los fundamentalistas de la lengua que no hacen más que pegarle patadas a los fundamentos lingüísticos del idioma. Y os recuerdo a todos, enemigos de la inteligencia, "El Conde de Lucanor" es una obra castellana al ciento por ciento. Es una falta de respeto atribuir a la Santa Inquisición, originaria del Principado de Cataluña, y, por otra parte, desconocida en el Reino-Condado de Castilla, un poder omnipresente y, también, omnisciente. "No cola". Lo siento, pero la infabilidad inquisitorial es discutible desde todos los puntos de vista de la lógica. ¡Esto se os está yendo de las manos, señores del INH! ¡Estáis muy mal de la cabeza todos! :-(

  77. Lluís
    17-06-2014 13:00

    Vaja, no sé llatí. Tot ho arregleu amb el llatí, i el que no, amb "italianismos" o "francesismos". Us heu de fer mirar aquesta dèria de "els catalans no han existit mai". Mira que us ho diu Germà Colom. Mira que reconeixeu que Don Juan Manuel fa molta vida al "reyno de Aragón" i té dues dones catalanes. Mira que podríeu dir que se li van enganxar coses dels seus amics. Però no, resulta que totes les coincidiències anacròniques venen del llatí, menys el valencià que ve de l'iber. Hauríeu de provar a recular a l'indoeuropeu, o ja posats, als dibuixos d'Atapuerca. :)

  78. Xavier
    17-06-2014 12:45

    Mareee!!!!!!, nomenar-li la bíblia al JO!!! L'has cagat! Ara t'hauràs d'atindre a les conseqüències! Hahahaaaaa!

  79. Hispania Magna Est
    17-06-2014 12:24

    ¿que es muy triste ser castellano???...
    Lo que es triste es la poca educacion y cultura que demuestra joerudit...como no entiende de historia se pone a faltar a Castilla...
    En fin a palabras necias...
    ¿que los catalanes construyeron España??? que bueno jaja...España sale en la biblia(romanos 15-24) y 28...cataluña no existia ni existira hasta mil y pico años despues...¿como puede construir algo que no existe , una cosa que ya existe hace milenios...(medita jo erudit)
    España es una de las naciones mas antiguas del mundo...2000 y pico años con el mismo nombre...sin embargo Cataluña no puede demostrar que es una nacion...que yo sepa ninguna nacion reconace a Cataluña como nacion ( condicion sine quan non)
    Todas las naciones reconocen España como nacion soberana...
    Pues eso basta de bobadas y reconozcamos la realidad...no podemos comparar España con una de sus regiones...
    Un catala que se siente orgulloso de ser español y avergonzado de sus paisanos catalanes...

  80. albert fortuny
    16-06-2014 23:55

    ost..ah!!!! l'escut de salamanca es collonut!! hahahahaahaha
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Escudo_de_Salamanca.svg

  81. Pedrito
    16-06-2014 21:21

    El Rei era Felip II.

  82. Pedrito
    16-06-2014 21:20

    "Los buenos libros deberían proceder del extrangero. El Rey insistió incluso en traer de fuera el papel en el que escribia, puesto que encontraba el castellano demasiado basto." (Segons un document de l'arxiu de simancas). Ni paper per escriure....

  83. Xavier
    16-06-2014 20:43

    Hahahaaaa, ara diu "Xavier/Lluís", continua, continua amb el joc. He de donar-te una mala notícia, Trol. Que no els reconeguis no vol dir que no existeixen, si no reconeixes als 'altres' és perquè qui mou els teus fils te'ls amaga. Ets una titella, hahahaaahaaaaa!!! (Dit açò amb tot el respecte per les titelles) /// Per cert, que fan les barres catalanes a l'escut de Salamanca? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Escudo_de_Salamanca.svg

  84. Esteve
    16-06-2014 15:07

    Xavier, perdona... A vegades em surt espontàniament una cosa i després veig que les coses no són tan senzilles...

  85. Lluís
    16-06-2014 14:02

    Guillem S: Fixa't com en Gonçalo ens diu que són coneguts per escriure "coplas": el príncep Don Juan Manuel, el rei Alonso el Sabio, Don Juan el Segundo, el Marqués de Santillana, Don Enrique de Villena, Garci Lasso, Boscan, Juan de Mena, i altres. El rei Alonso el Sabio, que dius, casat amb la filla de Jaume I. El Marquès de Santillana, ja l'heu vist a l'article citat al meu anterior comentari. Enric de Villena és ben conegut que escrivia en català, amb ganes. Garci Lasso, com sabeu els seguidors d'altres investigacions de l'INH, Galceran de Cardona. I de Juan de Mena i Boscan em sonen d'haver-ne sentit menció de la seva catalanitat per part d'en Bilbeny com a mínim, però ara no recordo arran de què. Només quedaria "Juan el Segundo", que potser l'Ivan ens pot desxifrar.

  86. Xavier
    16-06-2014 13:38

    Eip, Esteve. Aclarir que el to dels meus comentaris respecte als "personatges" a qui et refereixes sempre són amigables i si alguna vegada m'he sobrepassat, que segurament alguna vegada ha passat, és quasi-sempre en resposta a alguna cosa ofensiva per part d'ell. Com que estic convençut que som davant d'un únic Trol/T/In/etc, etc, que fa gastar diferents noms, o sigui, diferents personatges amb els qui juga (una mena de follet juganer), em vaig endinsar en l'estudi de la ficció/realitat en la literatura per tal de comunicar-me amb tots ells amb propietat. Malauradament vaig haver de deixar-ho al tercer dia perquè, per a treure'm del damunt la tensió que em generaven aquestes lectures havia d'agafar el tambor i, com conillet de duracell, estar-hi una bona estona toca-que-toca, amb la lògica protesta dels meus veïns. Així i tot, preocupat per si l'insult a un personatge fictici podia resultar penable, dijous passat al matí, tot decidit, m'hi vaig acostar a la comissaria de policia, vaig preguntar per l'encarregat i davant d'ell li vaig pregar, mostrant-li les dues mans genuflexes, que m'emmanillés perquè tenia una pulsió irrefrenable per acabar amb la vida de Mickey Mouse. Res, em va dir d'una forma brusca -encara ara no ho entenc- que no hi havia delicte, que tenia molta feina i que me'n anés a fer la mar...

  87. Lluís
    16-06-2014 13:04

    Sendra: ja he avisat l'administrador. Trol: no pateixis, es veia d'una hora lluny que no eres tu. :)

  88. Trol
    16-06-2014 09:52

    El "trol" del día 13, es más falso que Judas. Además, su forma de puntuar es ridícula. Muy mala ortografía. Imagino que seréis alguno de vosotros, verdaderos orcos de Mordor, ¿verdad? Además, en donde dice PP, estoy convencido que quiere decir CiU o ERC, porque esa "persona" es descaradamente nacionalista catalán, cosa que no es mi caso, desde luego. Visca Espanya!

  89. sendra
    16-06-2014 09:32

    Germà Colón, al seu article "Un aragonesismo sintàctico en don Juan Manuel" diu com li crida l'atenció trobar al Libro de los Estados l'expresió "declaradamente et complida". I explica que la fa servir ara en la forma 'A' (com es fa en català), ara en la 'B' (com es fa en castella), dins de la mateixa obra "declaradamente et complida" i "conplida et declaradamente".

    Per entendren's, alguna cosa semblant a com fa el Tirante el blanco, on a més de "humilmente y devota", també diu "humilde y devotamente" com traducció de "devotament e humil".

    També explica Germà Colón que "a don Juan Manuel li agrada especialmente l'ordre A, no només en el Libro de los Estados, sinó també en les seues altres obres... ... És de veres curiós que el principal prosista castellà medieval adopte, en més de la meitat dels casos, un ordre que no és el genuí del seu romanç. Cal veure-hi un aragonesisme... M'explique, doncs, l'heterodoxa construcció manuelina com conseqüencia de l'influx aragonès..." 

    I és que, l'oficialment castellà Don Juan Manuel, d'influx massa oriental per a ser considerat influx castellà, en tenia, segons es pot deduïr d'això que explica En Colón: "haurem de convenir en que a voltes don Juan Manuel... es va inspirar de l'aragonès, llengua de sa muller Constanza (Don Juan Manuel es va casar en primeres noces amb la infanta Isabel de Mallorca, pero aquesta va morir molt aviat. La infanta Constanza, filla de Jaume II, sa segona muller, tenia com llengua l'aragonès...)..."

    Germà Colón acaba l'article amb aquesta frase: "... el model de don Juan Manuel es troba en les terres orientals de la Península." 

    Doncs això, un altre castellà que quan vas a buscar-lo te'l trobes desviat cap a "les terres orientals de la península".

  90. Esteve
    16-06-2014 09:04

    Xavier, crec que has de vigilar més amb els teus comentaris irònics sobre alguns comentaris fets amb bona fe per algú. No trobo bé de fer conya d'un comentari fet amb bona fe. Encara que després torni a les seves, cosa que es pot comprendre: a mi també primer tot això em va txocar molt i em va costar entrar-hi. Crec que cal estar més atent i vigilar més al sentit i intenció de les paraules. Ja t'ha passat el mateix en comentaris en un altre article en relació amb una altra persona que per a mi també anava de bona fe en aquell concret comentari (li deies que no escrivia prou bé el castellà o alguna cosa per l'estil..). A mi també alguna vegada em posen neguitós alguns comentaris, però hem de fer un esforç per ser respectusos i comprensius i més i absolutament, quan un comentari és fet de bona fe. El mateix diria a "jo".

  91. Lluís
    15-06-2014 22:36

    Un article relacionat amb aquest, aprofitant que en Gonçalo ja cita que les "coplas" les fa també Alfons X, Garci Lasso, Enric de Villena, etc.: http://www.inh.cat/articles/El-Marques-de-Santillana-i-Catalunya">El Marquès de Santillana i Catalunya.

  92. Lluís
    15-06-2014 09:20

    Carai Ivan, per ser només una opinió, ho tens prou ben lligat! Merci! Guillem: tinc entès que" les autoritats" consideren les catalandes al Conde Lucanor provinents de la seva dona, catalana. Alfons X també tenia dona catalana. A mi el que em venia bé exposar a l'article és com en Gonçalo presenta les catalanades: castellano antiguo, "aunque os parezca todo nuevo".

  93. Guillem S.
    15-06-2014 01:12

    Com et comentava, Lluís, a la «Estoria de España», d'Alfons X, el Savi, que és d'inicis del segle XIII, hi apareixen pràcticament totes aquestes les paraules i construccions que poden semblar «espardenyaes», però que no ho són. Vet aquí una edició transcrita: http://dspace.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/7284/Estoria%20de%20España%20X.I.4.pdf?sequence=1 Si uses el cercador veuràs que també apareix, per exemple, vegadas, finiestra, desconort, falagueras, conquerir, etc. També la formació dels participis sembla una espardenyada: contengudo en lloc de contenido, vençudo en lloc de vencido. I també expressions, fue muerto, que s'assembla a fou mort; cayó en tierra que s'assembla a caigué a terra, etc.

  94. Ivan Gimenez
    14-06-2014 23:40

    Botifarra i indirectament a Lluís, Guerau, etc...: Primerament dir, el que a continuació escriure, és una opinió personal, una observació, de com i perquè d'aquesta manipulació. És a dir, potser no tinc gens de raó i ni l'ensum-ho. Puntualitzat això, el perquè: Fixant-me en la unió del Regne d'Aragó i el Comtat de Barcelona, quan Ramon Berenguer 'Princebs Tarragonensis', perdó, 'Princebs Arragonensis'... aquesta confusió bé donada pel fet que quan justament s'intitula príncep d'Aragó, el comte Ramon Berenguer IV, anys abans a un tal Robert, de nació normanda, li concedeixen el títol de príncep 'Tarraconensis' i coincideix que retorna aquesta dignitat al temps que el comte català és intitulat Príncep dels aragonesos, o dels teragonesos' Una altra observació seguint el fil de Tarraconensis, Aragonensis...seria la reconquesta. És ben estrany que una de les províncies històriques més importants en la península, la Tarraconensis, en el transcurs de la reconquesta gairebé ni és citada, en canvi, en mapes del segle XV i XVI... hi surt ben remarcada i ocupant gairebé la meitat peninsular. I per finalitzar, i no allargar-me en aquest punt, gràcies a en Miquel Llaurado, a la seva conferència en el IV cicle de la falsificació de la història, ens va mostrar un grapat d'exemples on uns personatges, són mencionats com de Nació Tarraconensis, tatxen i posen de Nació Aragonensis. Bé, tornant al tema, a la unió del Regne d'Aragó i del Comtat de Barcelona, quan Alfons el Bataller mor, en el seu testament deixà el regne d'Aragó als tres Ordes Internacionals en tres parts iguals. Quan Rami 'el Monjo' cedeix a Ramon Berenguer IV, el regne d'Aragó, i a la seva filla Peronella, o fins 1149 anomenada Urraca, el comte català haurà de pactar amb l'Orde del Temple, l'Orde del Hospital i el Sant Sepulcre. Amb els dos últims foren les negociacions més o menys ràpides, al 1140 ja van arribar a un acord, en canvi, amb els templers s'allargà una mica més fins 1143. Bé, una de les clàusules era que en cas de que a la 'Corona Aragonesa' hi hagué un successor bastard, totes les possessions passarien de nou als ordes militars. Per aquest fet, Frederic de Luna, fill bastard del rei Martí el Jove, nét de Martí l'Humà, no va poder pujar al tron. No ho sé si us en recordeu, de les coincidències entre Frederic de Luna i Ferran d'Antequera, el primer rei Trastàmara a Catalunya. Doncs resulta, i per rematar el comentari que s'està allargant, que aquella clàusula que firmà Ramon Berenguer IV amb els Templers l'any 1143, es va produir al 1410 amb la mort de Martí l'Humà, sense successió legítima. Fem memòria de qui era el Papa en aquella època, Benet XIII, el Papa Luna d'origen aragonès. Recordem també, que Frederic era del llinatge Luna. Ràpidament, hipòtesis de perquè i com ho van fer: Per tal d'evitar que les possessions retornessin als ordes internacionals, s'inventen els llinatges i posen per rei a la 'Corona Aragonesa' a Ferran d'Antequera, de Nació Castellana, i com a tal, sense cap compromís amb els ordes internacionals. Però han d'inventar-se un llinatge cristià i antiquíssim per aquest rei, doncs ho remunten fins a Don Pelayo. Però també han de casar els d'aquest llinatge amb d'altres nobles, doncs desdoblen dinasties i van fent, i així és com crec que s'ha pogut fer, sota un patró numèric tots aquests desdoblaments. Els mateixos aragonesos i catalans amb l'ajut del Papa Luna, de la Inquisició, que segons diverses fonts, la Inquisició (la nova) entra a Espanya gràcies als catalans (s'entendria perquè) i sobretot amb la invenció de la impremta. Salut!

  95. Lluís
    14-06-2014 22:38

    Botifarra: jo no en tinc ni idea. Ben just només apunto textos sospitosos. :) En Pep Mayolas, junt amb l'Ivan i en Felip Rodríguez crec que són dels que tiren més endavant lligant caps d'aquella època. El seu últim llibre potser et pot aclarir alguns dubtes.

  96. botifarra
    14-06-2014 22:15

    Lluís: Evidentment es tracta d´una questió de control estatal, de la formació d´un estat i d´aglutinar tothom en torn un mateix marc cultural per prevenir desviacions del "corpus social" en detriment del poder central. Però si esteu dient que Castilla era un desert on no hi havia rés ni ningú i que Catalunya era una nació desenvolupada, rica i poderosa i que els catalans tenien fortíssima influència (o preponderància total) "en las cosas de la Casa Real" . Com s´explica que uns "esparracts ignorants" imposessin a Iberia el castellà i totes aquestes mentides històriques en comptes d´haver aprofitat la noblessa catalana (imperant?) el raigam i la força del català ja existent tot provant d´extendre i promocionar la seva influència a la península sense haver de inventarse una nova llengua i una nova història del no res. Ës tot força obscur lo d´aquella època. Heu llegit el llibre de Ignacio Olagüe sobre L`Islam a la península? Jo no hem crec res ja de l´història oficial...

  97. Lluís
    14-06-2014 19:39

    Guerau: vols dir que no hi havia una dosi important de col·laboracionisme de parlants de català? Molts textos semblen més de no saber castellà que no pas de no entendre el català.

  98. Guerau
    14-06-2014 15:36

    I potser també per la seua cultura burgesa i franciscana.

  99. Guerau
    14-06-2014 15:32

    És simptomàtic que ni Catalunya-Aragó ni Occitània ni Llombardia els tres territoris de cultura trobadoresca catalano-occitana cap d'ells ha reïxit en construir un estat independent en l'actualitat. la seua organització social potser impedia el poder lluitar contra els invasors de manera efectiva.

  100. Guerau
    14-06-2014 15:23

    ho van fer una per ambició de poder, i dos perquè tenien les estrutures per fer-ho: control absolut de les estrcutures d'estat i tres per que els catlans i occitas no tenien estrcutures d'estat absolutistes sinó participatives i pactistes de caire burgès. a Occitània la guerra era entre pel control entre bisbes i els burgesos la corona de Catalunya i Aragó va repetir l'esquema occità . Això impedia a catalans i occitans de controlar tot el que succeïa al seu territori i per tant deixar que altres entraren a controlar-ho via gran senyor feudals i el catolocisme reialista

  101. Lluís
    14-06-2014 11:45

    botifarra: és molt delicat d'explicar això que dius; ja costa seguir què ha passat, com per saber bé perquè ha passat. A més, sempre t'exigiran que ho expliquis sense que uns siguin bons i els altres dolents. Prova tu mateix d'explicar la situació de genocidi amb el català als estats francès i espanyol. Per què diries que ho fan, més enllà de "no ens poden veure"?

  102. botifarra
    14-06-2014 06:01

    Jo crec que tota aquesta manipulació de que parleu al INV ben podria ser certa. El més important però per sostenir aquesta tesi es d´aclarir quins motius haurien tingut els espanyols per fer-ho així. I si en Colom i els mes importants i poderosos prohomes de l´espanya del moment eren majorment catalans encara es fa més dificil d´entendre, perqué ho haguessin volgut així?

  103. Lluís
    13-06-2014 17:55

    Joan S: una parla lleonesa que no provindria del català? Fixa't amb tot el que diu en Gonçalo, no només amb el vocabulari. A quines semblances et refereixes entre l'asturianu i el catala, per exemple?

  104. Joan S.
    13-06-2014 17:32

    Molt interessant. Però bé, podem suposar que aquestes coincidències siguin reminiscències d'alguna parla lleonesa? Perquè podem veure que la llengua asturiana també té certes paraules que s'assemblen al català i no per això direm que és català. I si tenim en compte que Juan Manuel era de família reial de Castella i que Alfons X escrivia en gallec, llavors què passaria?

  105. Guerau
    13-06-2014 16:38

    Si això passa en castellà, imagineu-vos que hauran fet els francesos amb l'occità.

  106. vicent
    13-06-2014 14:01

    I si fora el comte de lluchmajor

  107. Lluís
    12-06-2014 18:11

    Ivan, el llibre també inclou al començament un colló de pàgines de tota la família de Don Juan Manuel. Si t'hi vols entretenir... Pot ser que ho fessin amb cura com a manera d'establir les relacions entre tots aquests.

  108. Ivan Gimenez
    12-06-2014 18:08

    Lluís: Molt bones les observacions. Don Juan Manuel, a qui li atribueixen aquesta obra, és interessant de veure com de relacionat està amb Alfons "el Benigne". Resumint; crec que si anem amb la bona direcció en tot el tema dels desdoblaments de personatges, i amb el tema de les traduccions, aquest "el Conde de Lucanor", seria realitzat pel rei català, gran aficionat a les lletres. Quan vagi més bé de temps, ja faré un article amb tota aquesta relació. Salut!

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
L'Institut Nova Història torna a publicar un editorial d'En Jordi Bilbeny, que continua sent ben viu avui mateix. L'autor el dedica als calumniadors de ‘Sàpiens’.
16550 lectures
2018 S INH Josep Maria Mandado
Presentació de 'Cristòfor Colom, príncep de Catalunya' de Jordi Bilbeny
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Va viure Leonardo a Catalunya? Es va estar a Montserrat? Hi va tenir relació directa? Un estudi del recorregut...[+]
Jordi Bilbeny investiga les arrels catalanes del descobridor del nou continent en El dit de Colom, un treball en...[+]
un treball de recerca de l'escola FREDERIC MISTRAL, fet pels alumnes Daniel de la Orden i Roger...[+]
L'escut de la US Navy amb els colors de la...[+]