Accediu  |  Registreu-vos-hi
"Els pobles que obliden la seva història estan condemnats a repetir-la"
Nicolás Avellaneda (1837-1885)
ARTICLES » 23-01-2014  |  PROJECTE SERVENT
8153

Don Quixote o Dom Quixot?

És normal que quan es tradueix al francès la història de Don Quixote de la Mancha, se li digui precisament Dom Quichot, imitant el so català del nom del protagonista i copiant-ne el tractament de Dom de forma exacta i precisa? L’Esteve Renom ens ho comenta en aquest article

Portada de la primera edició
de la Segona Part del Quixot,
traducció al francès per
F. de Rosset (París, 1618).

De la biografia de Cervantes d'En Luis Astrana Marín Vida heroica y ejemplar de Miguel de Cervantes, trobo algunes referències sobre les primeres traduccions del Quixot en francès i en anglès, tant de la primera com de la segona part.

L'Astrana Marín manifesta que a les primeres traduccions al francès de la primera i segona part del Quixot, la novel·la es tradueix sovint com a Don Quichot o Dom Quichote.

El fet de la omissió de la 'e' final en 'Quichot' sembla que ho aproxima a la denominació 'Quixot' catalana.

Quant a la partícula de tractament 'Dom', em sona com a l'equivalent català de 'Don'. No obstant això, en diccionaris etimològics catalans, trobo que el tractament de 'dom', des del temps medieval, s'aplicava a Catalunya als càrrecs religiosos abacials, denominació que encara perdura. El 'don' també apareix en textos medievals catalans, es creu que per influència aragonesa. No he trobat, però, cap referència a l'evolució d'aquest 'don' en l'edat baixmedieval i moderna a Catalunya.

Pel que fa a la grafia 'ch', em fa pensar en un so diferenciat al de la 'j' castellana. És a dir, que pel traductor francès, que hauria de conèixer necessàriament el castellà i el francès, la 'x' de l'edició espanyola hauria de sonar més com la 'ch' de 'Mancha' que com altra cosa. És cert també, però, que el so 'j' castellà no existeix en francès i, per tant, en la traducció francesa això podia haver portat a solventar la dificultat posant-hi 'ch'.

En tot cas, és del tot curiós el fet que trobo al llibre de l'Astrana Marín la mateixa caràtula de la versió francesa, però on el 'Dom' i el 'Quixot' es mostra substituït per 'Don Quichot'. És a dir: desapareix el 'Dom' i és substituït pel 'Don'. Per quina raó ho fa l'Astrana Marín?

 

dom_quixot10

 

En canvi, a la segona edició anglesa de la segona part del Quixot, apareix, a diferència de la primera edició anglesa de la primera part, 'Don Quichote' en comptes de 'Don Quixote'. L'Astrana ho atribueix a la influència de les prèvies edicions franceses.

 

dom_quixot11

 

En una edició posterior anglesa, del 1654, apareix 'Don Quixot':

 

dom_quixot12.png

 

En una altra edició anglesa també del segle XVII, l'any de la qual no acabo de desxifrar, el que sí que apareix clarament és la referència a Sancho Panza com a 'Sancho Pancha', que portaria a una de les hipotesis del llibre de Lluís M. Mandado El Quijote va esborrar el Quixot, d'identificar Sancho com a Sanç Panxa. Tampoc aquí no cal oblidar les dificultats de la traducció, en no existir el so 'z' sorda en anglès i la necessitat de substituir-ho per alguna grafia o altra.

 

dom_quixot13

 

Així mateix, en una traducció anglesa de les Novelas Ejemplares de Cervantes, l'any 1742, es diu a la portada que l'obra ha estat traduïda "from the Original Spanish of the Inimitable M. Cervantes, Author of Don Quixot, By Thomas Shelton". És a dir, que l'anomena ara 'Don Quixot'.

També en una edició del Quixot portuguesa de 1794, apareix el 'Dom':

 

dom_quixot14

 

Sobre les conseqüències dels fets exposats, atesa la meva manca de coneixements filològics, jo no puc anar més enllà. Però reconec que aquestes denominacions, encara que puguin ser fruit de la casualitat i de les dificultats pròpies de la traducció, semblen acostar-se molt a una denominació catalana del personatge central de la novel·la cervantina: 'Dom Quixot'.

Esteve Renom




versió per imprimir

  1. Joan2
    09-06-2016 17:17

    Veig que associeu el nom de Quixot a Tòxic. He vist que hi ha quixar o quixada que fa referència a mandíbula (i d'aquí queixals o quixals). No pot ser que Quixot vingui per la mandíbula prominent?

  2. Thomàs Sheltín
    17-02-2014 11:06

    Palomeque és Esquerrà com el la versió de Madrid o sord com en la de Shelton?.

  3. Francesc
    16-02-2014 23:39

    Efectivament, a Europa sempre s'ha conegut a la catalana el nom de la capital d'Aragó: Saragossa.

  4. Martí
    16-02-2014 22:55

    Saragossa per Zaragoza en el castellà. II. Capítulo LX. De lo que sucedió a don Quijote yendo a Barcelona. Era fresca la mañana, y daba muestras de serlo asimesmo el día en que don Quijote salió de la venta, informándose primero cuál era el más derecho camino para ir a Barcelona sin tocar en Zaragoza: tal era el deseo que tenía de sacar mentiroso aquel nuevo historiador que tanto decían que le vituperaba. //////// Chapter LX. Of what happened Don Quixote on his way to Barcelona. It was a fresh morning giving promise of a cool day as Don Quixote quitted the inn, first of all taking care to ascertain the most direct road to Barcelona without touching upon Saragossa; so anxious was he to make out this new historian, who they said abused him so, to be a liar.

  5. Tomás Seltín
    16-02-2014 02:21

    Molt bé, ja heu trobat una, us donaré un altre Sancho PANCHA. Lluís, Thomas Shelton dedicà la traducció a Lord Walden, però aquest, l'any 1603 va ser anomenat comte de Suffolk, llavors no té cap sentit la dedicatòria a un Lord si aquest és comte. La traducció la va fer abans o el mateix 1603.

  6. Pedrito
    15-02-2014 14:11

    Lluís, ja m'ho pensava. Jo no trobava res però esperava que algú trovaria alguna cosa. Les gràcies han de ser per a Carmelo Cunchillos i el seu treball "La primera traducción inglesa del Quijote de Thomas Shelton (1612-1620). Hi ha també una explicació anglesa, diuen que "of advantage" ja apareix en aquest sentit a "Othello" però jo no ho he trobat.

  7. Lluís
    14-02-2014 22:39

    Perdó, la relació amb el català de "of advantage" és clara. El DCVB ens diu de la locució "D'avantatge": a més d'això, endemés. Collonut Pedrito!

  8. Lluís
    14-02-2014 09:14

    Sí, la d'en Palomeque el Zurdo/Deaf ja la vaig veure llegint-lo. :) I el warneth, què creus que vol dir? Semblaria que lligaria més "warmeth". Per què creus que té a veure amb guarnir? Això del Lord no ho he entès encara; m'ho he de mirar més. I l'avantatge... voleu dir que té a veure amb el català? No hi veig la relació.

  9. Tomàs Sheltín
    13-02-2014 23:30

    Només un exemple: " Well fare him that invented sleepe, a clocke that covers all, throughts: the foode that slakes hunger; the water that quencheth thirst; and the fire warneth cold" WARNETH, Shelton agafa la paraula que mes a prop se sembla a GUARNEIX, amb so "GU" no "g" del "garnir" francés. No donaré mes pistes.

  10. Pedrito
    13-02-2014 22:47

    Al pròleg del Quixot Shelton tradueix "Yo os voto a tal de llenaros los márgenes y de gastar cuatro pliegos en el fin del libro" com "I doe promise thee that I will both fill up the margent, and also spend foure or five sheets of advantage". Aquest "advantage" farà que alguns pensin que Shelton va traduir del francès, ja que en aquesta llengua "advantage" significa "mes".

  11. Pedrito
    13-02-2014 10:16

    Crec que a "The Knight of the Burning Pestle" no hi ha un personatge equiparable a en Palomeque

  12. Tomàs Sheltín
    13-02-2014 01:57

    Lluis i Pedrito, Sancho Pancha no surt en la versió de Brussel·les sinó Sancho Panza i el Sastre del Cantillo de Brussel·les a la de Shelton és "the taylor that dwell in a corner", que llegint el context crec que té mes sentit. La clau hi és a la dedicatòria de Thomas Shelton: "To the Right Honourable His Very Good Lord...The Lord of Walden" i quan va fer la traducció “having translated some five or six years ago, the History of Don Quixote", Alguns crítics diuen que era Teophilus Howard, fill de Thomas Howard Comte de Suffolk, bé doncs aquest va accedir al títol en 1610 , si Shelton va fer la traducció 5 o 6 anys abans, és clar que la dedicatòria va ser al seu pare, el Quixote es va publicar en 1612. El problema es què el seu pare Thomas Howard, en 1603 va accedir al títol de Comte de Suffolk, i no té sentit la dedicatòria a un lord quan aquest ja és comte, amb la qual cosa la seva elaboració cal datar-la amb anterioritat a aquesta data 1603,. Llavors te tot el sentit que de "The Knight of the Burning Pestle" Els crítics anglesos situen la seva composició entre 1607 i 1610, abans que "la Shelton". I una pregunta a tots dos: Palomeque és Esquerrà com el la versió de Madrid o sord com en la de Shelton?. Salut

  13. Pedrito
    12-02-2014 21:20

    Tornant al tema de les dates, Hi ha una obra a Anglaterra, que va ser publicada el 1613, influenciada pel "Quixot". Els crítics anglesos situen la seva composició entre 1607 i 1610, abans que "la Shelton". Es diu "The Knight of the Burning Pestle", és com una sàtira. Té coses com que en "Barbarosso" és "Nick the Barber", recordeu que el barber de poble del Quixot es diu Nicolás. Vaja, un llibre que tindria força entretingut al Sr.Mandado.

  14. Biel bestué
    09-02-2014 23:46

    Sancho --> Sanç Panza --> Panxa Sanç Panxa. potser l'autor voldria haver fet una al·legoria que amb la traducció s'ha perdut? potser volia dir "Sense Panxa" és a dir un "mort de gana", o "el poble" en general? per tant: el poble liderat per un "don" (que és de Castella i com a tal dolent per part de l'autor de l'obra) que l'hauria definit com a "Tòxic", que fa equivocar a "el poble" amb estranyes aventures que ( per absurdes i equivoques que acaben sent ) només el porten al poble maldecaps?

  15. Lluís
    09-02-2014 23:24

    Molt bona Pedrito! Me l'apunto (mèrit teu).

  16. Pedrito
    09-02-2014 21:47

    Quan Dorotea anuncia que la fama de Don Quijote s'ha estès "no solo por España, sino también por La Mancha", Shelton tradueix: "not only in Spayne, but also in Aethiopia".

  17. Lluís
    09-02-2014 12:56

    Sí Pedrito, ja estem d'acord que Úbeda poc que hi devia tenir cap paper en l'expressió. Però potser era simplement una grolleria que una inquisició religiosa no deixaria passar (com en el cas de la Divina Escritura). Sense ser tan groller, tot i tocar el tema d'esglesia, potser encaixaria una mica "com jo sóc monjo".

  18. Pedrito
    09-02-2014 12:30

    Si Lluís, la del capítol XLIII no estava contextualitzada, diu així: "Estoyte diciendo que excuses refranes y en un instante has echado aquí una letanía dellos, que así cuadran con lo que vamos tratando, como por los cerros de Úbeda". En la meva opinió la expressió inclou Úbeda per tenir una referència d'un lloc llunyà, no d'un lloc concret a on hagues passat quelcom. És a dir, es refereix a Úbeda com ens referim actualment a Pernambuco. En conseqüència entenc que l'inventor de la expressió no ha de ser necessàriament d'Úbeda o tenir-hi relació. Llegint la traducció així ho entén també en Sheldon.

  19. Lluís
    08-02-2014 13:03

    Pedrito: si aporto els altres casos? Te'ls vaig dir ahir tots els casos. :) Cap lliga amb l'actual.

  20. Pedrito
    08-02-2014 12:21

    Capítol XXXIII, “conviene saber: lo del encanto de mi señora doña Dulcinea, que le he dado a entender que está encantada, no siendo más verdad que por los cerros de Úbeda". També força lluny del significat actual

  21. Pedrito
    08-02-2014 12:14

    Lluís, desconec aquesta informació, però concretament, al "por los cerros de Úbeda" que jo em refereixo, el de la Segona Part. capítol LVII. Situat en context entenc que és més un "al quinto pino" que no pas un "hacerse el sueco" o "no ir al grano". Si aportes els altres casos, els podem comentar.

  22. Lluís
    08-02-2014 10:34

    Si mires diccionaris antics, veus que amb Cervantes inclouen "por los cerros de Úbeda", força amb el sentit actual. Però en un punt, comencen a afegir l'expressió "echar o ir por los cerros". I en un altre moment, conflueixen aquestes dues en una. Però si mires el Corpus del castellà, és clar: "por los cerrros de Úbeda" ho fa servir Cervantes primer, i ningú més fins el segle XIX. Jo de moment no crec que fos proper a cap expressió catalana, sino un mecanisme censal d'eliminar una frase que no els agradava. Però vaja, no ho puc pas provar. :)

  23. Pedrito
    08-02-2014 10:14

    Si contextualitzem el "por los cerros de Úbeda" del Quixot a mi em sona més a un "va a ser que no" que no pas un "no ir al grano" que estaria més a prop del que avui significa "irse por los cerros de Ubeda". Crec que el detall de la incorporació del verb "ir" que es fa anys més tard marca la diferència i deixa entreveure que la frase d'en Cervantes o Servent queda modificada amb el temps i també s'extrapola el significat original, que no és altre que d'en Servent. L'explicació oficial de l'origen de l'expresió esta més a prop del mite o la llegenda que de cap altre cosa.

  24. Lluís
    07-02-2014 22:12

    Ep, suposo que és de poca rellevància acadèmica, però per a que quedi per la posteritat. D'allà on sóc, hi ha una frase que encaixa prou bé a tots els casos d'ús de Servent, dels cerros de Úbeda: com els collons d'en Manxa, o pels collons d'en Manxa, segons la situació.
    La inquisició religiosa va ser clara al Quixot, quan al pròleg part parla de la Divina Escritura; penso que devia ser alguna frase groixuda.

  25. Lluís
    07-02-2014 22:02

    Als Trabajos de Persiles y Segismunda, també hi ha el "por los cerros de Úbeda". La traducció primera és al francès (1618) i l'http://www.ems.kcl.ac.uk/content/proj/cerv/pers/pro-cerv-pers.html">anglesa és feta de la francesa (1620), si ho entenc bé. I en anglès fan: but shamefastness will sooner be in the mountains of Ubeda than in your face. En castellà, La vergüenza por los cerros de Úbeda, antes que en la cara.

  26. Lluís
    07-02-2014 21:33

    Pedrito: molt bona; pel CORDE, Cervantes és el primer que la fa servir, no només al Quixot (2a part). I no es torna a fer servir fins ben entrat el segle XIX. Fa força pudor. En tot cas, a la 2a part hi surt 3 cops. Però la 2a part anglesa no queda clar si és de Shelton, perquè no porta el nom del traductor. Com a molt es pot jutjar per l'estil. L'estudi que em sembla més fi d'això, és que la 1a meitat (fins el 40, em sona) és d'en Shelton, i la resta no se sap. Les traduccions de les tres ocasions del 'por los cerros de Úbeda' són: (Cap XXXIII) és *as true as the moon is made of green cheese*. En un altre (Cap. XLIII), *as Tomorrow I found a horse-shoe*. I en un altre (Cap LVII), *as sure as the sea burns*. S'admeten idees. :)

  27. Pedrito
    05-02-2014 11:36

    Permeteu-me la llicència. A partir d'un comentari de fa un temps sobre el significat de l'expressió "como por los cerros de Úbeda" que fa Cervantes a la Segona Part. capítol LVII. Shelton la tradueix com "as sure as the sea burns". Crec que queda bastant lluny del significat que té avui en dia "Irse por los cerros de Úbeda".

  28. Xavier
    04-02-2014 12:12

    Cesc, el que dius de "Sancta" bé podria ser que fera referència a un Sans, Sants o Sant però no te perquè ser així necessàriament, el nom "Sancho" castellà també vol dir Sant.

  29. Cesc
    04-02-2014 09:46

    Jo penso que la traducció de Shelton del 1512 és d'una edició molt similar a l'edició arreglada de Madrid de 1505 ( que ves a saber l’any que es va confeccionar), però també penso que el Quixot es va fer popular a Anglaterra abans de l'any 1512. La popularitat del Quixot a Anglaterra ve de l'any 1505 o 1506 segons les cartes i documents apareguts per aquí baix. És a dir, el Quixot era conegut amplament a Anglaterra abans de la traducció oficial de l’any 1512. És per aquesta raó que apareixen múltiples referències en llengua catalana, de diferents autors anglesos, quant parlen del Quixot al llibre Cervantes in Seventeenth-Century England : The Tapestry Turned. Sancho Pancha, Quixot 's, Asse errant, Rosinant…. Segur que va circular per Anglaterra una traducció del Quixot d’un original en català anterior a la de Shelton de 1512. Palomeque deu ser Colomer-que

  30. Esteve
    04-02-2014 09:17

    A la impressió original de la primera edició a Madrid, fullejant-la molt per sobre, em van aparèixer, com a mínim tres vegades, "Quixot", referit a Quixote. Potser n'hi ha més. És possible que no vulgui dir res i és una simple errada d'impremta, però en tot cas ho deixo comentat.

  31. Tomás Seltín
    03-02-2014 22:20

    Lluis, Sancho Pancha no surt en la versió de Brussel·les sinó Sancho Panza i el Sastre del Cantillo de Brussel·les a la de Shelton és "the taylor that dwell in a corner", que llegint el context crec que té mes sentit i una pregunta a tots: Palomeque és Esquerrà com el la versió de Madrid o sord com en la de Shelton?.

  32. Cesc
    03-02-2014 15:31

    Veureu que al llibre que he esmentat anteriorment moltes vegades o gairebé sempre es refereixen a Sancho Panza com Sancho Pancha, però en un del casos, a la pàgina 382 (referència 686) de l’any 1.600 i escaig, eltre 1660 y 1670 diu: Very proper Don Quixot’s, and Sancta (sic) Pancha’s to encounter the Wind – mills … Diu: Sancta Pancha’s. El tema del que parla aquesta referència és religios. Em pregunto si la persona que escriu Sancta ha llegit algún manuscrit o edició en català amb el nom de Sans Pancha, Sant Pancha.o Sanç Pancha . Cervantes in Seventeenth-Century England : The Tapestry Turned.

  33. Esteve
    03-02-2014 11:26

    Guerau, en el mateix llibre es diu que a "Valladolid", amb motiu de les festes del naixment del príncep (Felip IV), es celebra, en presència dels reis, una mascarada amb Don Quixote, i aquest duia "espuelas de pico de pardal". Aquesta denominació de l'esperó sembla que seria més factible a València que a Valladolid. A més, no sembla que una mascarada tal s'escaigui davant els reis. Don Quixote sembla que al seu temps havia de ser entesa com una crítica a Castella. Així ho van entendre almenys els francesos, que amb una obra de teatre sobre el Quixot, que va tenir molta repercussió a França, s'usava per fer una gran crítica a Espanya.Es tracta de "Ballet de Dom Quichotte et des chats et des rats". Es va representar el 3 de febrer de 1614 al palau del Louvre, davant el rei francès Lluís XIII i la cort de França. Es diu que es va representar .uns mesos abans de la primera traducció francesa coneguda de la primera part del Quixot. Caldria poder llegir aquesta obra, perquè el tema dels gats surt en la segona part del Quixot.

  34. Guerau
    01-02-2014 19:57

    Si, potser molt probable la tradicional substitució de València per Vallodolid, he llegit que l'ambaixada anglesa a Valladolid al 1606 va ser obsequiada amb tot tipus de menjar com les famoses Taronges espanyoles, melons i productes d'horta i que es van hostatjar al Palau Reial de Valladolid (tot i que no existia encara un palau dit així a Valladolid) i al Palau de la Ribera (que podria ser el famós Palau de l'Arquebisbe Ribera a València, el Reial Col·legi del Corpus Christi de València o el Castell-Palau de Burjassot)

  35. Pedrito
    01-02-2014 19:21

    Lluïsa, el que dic és que l'original des d'on tradueix Shelton podria ser un manuscrit. Si fos així no cal quadrar dates.

  36. Cesc
    31-01-2014 23:01

    " Don Quixot's Rosinant And Sanchos Asse Errant " són uns bonics versos que podeu llegir a la pàgina 200 del llibre: Cervantes in Seventeenth-Century England : The Tapestry Turned.

  37. Lluís
    31-01-2014 22:52

    Ep, no oblideu que, pel contingut del text, els academics apunten a que la traducció anglesa prové de la de Brussel·les de 1607, i no de cap de les de 1605. Cosa que no lliga amb els anys que diu al pròleg, que anem comentant.

  38. PAolo
    31-01-2014 21:10

    "Don Quixot" un llibre independentista... m'agrada, i potser també al Cervantes....

  39. Àngel Daniel
    31-01-2014 17:30

    Cesc, dius que "El llibre diu que Dudley Carleton era a Valladolid l’any 1605". Podria ser que "Valladolid" amagués València? És pot saber si a València es va ratificar la pau anglo-espanyola? Si sabem que en Sirvent era valencià i que València havia estat capital imperial de la nació catalana, seria factible pensar que en Carleton s'hauria reunit amb Sirvent i que aquest li hauria passat el manuscrit. Si el llibre era independentista, la connivència amb els anglesos seria estreta quan no total.

  40. Cesc
    31-01-2014 16:28

    Ara he trobat el llibre a on Dudley Carleton es refeix a Don Quixot’s challenge. Per cert, a la carta diu DON QUIXOT’S (en català). El llibre diu que Dudley Carleton era a Valladolid l’any 1605, però no te res a veure. El text fa referència, efectivament al 11 de maig de 1606. També s’ha de dir que ni els que escriuen el llibre saben exactament a què fa al • lusió la carta ja que diuen “perhaps” ---------- Comença dient: In 1605 Dudley Carleton (1574 – 1632) was in Valladolid and part of the entourage accompanying the Earl of Nottingham on mission to ratify the Anglo – Spanish peace---------- segueix dient: Carlenton in 1606 had already begun to write the letters---------- On 11 May of that year (1606) , along with a letter he wrote to his friend John Chamberlain (1553-1628), Carleton sent a letter he had picked up in St. Pauls – at that time a major meeting place for exchanging gossip and news. The forwarded letter was from Sir Ralph Winwood, who was then an English agent to the States – General of Holland and a mutual friend of both Calenton and Chamberlain. In his own letter Carlenton refers to Don Quixote’s challenge, perhaps an allusion to DQ I.52 : -------------------------------“ I send you a letter which I met with Paul’s from Mr. Winwood. I make so bold with you to llok for my name in it and have borrowed your Venetian proclamation, because you have seen it already and it will serve me for news where I go. In place of it I send you Don Quixot’s challenge, which is translated in all languages and sent into the wide world”------------Llibre: Cervantes in Seventeenth-Century England: : The Tapestry Turned

  41. Lluïsa
    31-01-2014 10:20

    Pedrito , si la versió oficial del Quixot d’Anglaterra té data de 1612 i restem 6 anys que diu Shelton havia traduït abans, el resultat és 1606 , any que sabem , com diu Cesc , que hi ha dos documents que asseguren que existia una versió del Quixot a Anglaterra " Quixote 's Challenge " . Concretament l'11 de maig de 1606 el rei d’Anglaterra ja havia llegit la traducció del llibre o l’havia fullejat. Jo no he traduït mai un llibre per a un rei, però m'imagino que una correcta traducció no es fa de la nit al dia, necessita alguns mesos. Si el Quixot va ser un èxit, tampoc va ser un èxit instantani. Segur que van haver de passar uns mesos o anys perquè l'èxit del llibre transcendís i el rei demanés aquesta traducció, y justament Shelton que era traductor i escriptor en tenia una versió, perquè el seu ofici l'obligava a estar al lloro. Massa just. Jo penso que certament Shelton va traduir d'un original diferent al de Madrid de 1605 . Estic d' acord que el títol diferent " Quixote 's Challenge " diu que la traducció és d'una versió diferent o anterior al 1605

  42. Pedrito
    31-01-2014 09:30

    Lluïsa, "... Shelton diu que ell va escriure aquesta versió, o la seva traducció, cinc o sis anys abans, cosa que ens porta a l'any 1605. Si com diuen alguns, el Quixot de Madrid és del gener de 1605, la cosa va justa per adonar temps a la traducció,..." però si la traducció de Shelton surt d'un original manuscrit i no d'una edició la cosa no té perquè anar tan justa."El Cortesano" és un exemple per explicar que entre les elits la difusió de les obres també es feia amb manuscrits.

  43. Lluïsa
    31-01-2014 09:02

    Pedrito. Ni idea del Cortesano

  44. Pedrito
    30-01-2014 23:21

    Cesc, com a manuscrit em refereixo a l'exemplar en llengua original que utilitza Shelton per traduir , no al "Don Quixote 's challenge", com així també a tots els "Quixots" que corrien abans del 1605/06. Per això he posat l'exemple de "El Cortesano" que corria per les mans de les elits a Anglaterra abans de ser editat. De fet el meu escrit era en resposta a la Lluïsa.

  45. Cesc
    30-01-2014 20:46

    Pedrito, la cosa determinant del " Don Quixote 's challenge" no és que sigui un manuscrit o una edició. Determina si el llibre és o no una traducció i la pregunta que jo hem faig és quin original va fer servir Thomas Shelton com a mostra per fer aquesta traducció..------- Per mi és evident que el llibre que li estava passant Dudley Carlenton a John Chamberlain era una traducció del Quixot. per que el discurs de la carta ("I send you Don Quixote's challenge, which is translated into all languages, and sent into the wide world.") està carregat d'admiració cap el llibre, i no em passa pel cap pensar que Carlenton enviés un llibre a Camberlain en una llengua que aquest no entenia, de la mateixa manera que el rei James I tampoc entenia l'espanyol. Jo no he llegit enlloc que Chamberlain i el rei James I tinguessin alguna noció d'espanyol ( tant si parlem de català com de castellà). Una altra cosa vull dir. Penso que Thomas Shelton fa una traducció d'un original diferent del llibre editat a Madrid l'any 1606 per que tenim dues dades. El nom de " Don Quixote 's challenge " apareix dues vegades en diferent documentació. Una vegada al diari del rei James I i una altra vegada a l'escrit famós de Carlenton a Chamberlain, i el mateix dia. Jo penso que Don Quixote's challenge és un nom propi. Una de dues o Shelton s'inventa el títol o el tradueix. Però Shelton no fa servir El Ingenioso Hidalgo. A l'edició de 1612 si que fan servir la traducció de títol oficial de l'edició de Madrid de l'any 1605. La edició oficial va estar arreglada.

  46. Lluís
    30-01-2014 20:20

    Sobre les impremtes, jo crec que estaven a mans de l'estat, el 1605. I si l'estat deia castellà, doncs castellà, a no ser que per "coleguisme" deixessin passar alguna obra catalana. A mi em sembla ben possible, que fos algun manuscrit.
    El Tirant sí que va ser imprès, i tot i així, 300 anys va ser castellà. Però 1495 i 1600 havien de ser èpoques diferents.

  47. Lluís
    30-01-2014 20:06

    Ep Esteve, aquest llibre me'l vaig comprar al desembre; a iberlibro el venen ben barat. :)
    Jo estic treballant també amb això del quixot, i la meva teoria és que l'edició anglesa primera que tenim ha estat revisada, abans d'imprimir-se, per a que sembli que prové de la castellana. Però novament, és una feina que s'ha fet amb imperfeccions. Treballo sobre això.
    Això del molí de batans és de la primera part.

  48. Pedrito
    30-01-2014 18:15

    Perdoneu, però podria tractar se d'un manuscrit i no pas d'una edició. A la biografia que Peter Ackroyd va escriure de Thomas More, membre del Consell Privat d'Enric VIII, diu que aquest va tenir accés a "El Cortesano" abans que s'edités. A la mateixa biografia parla de què l'obra va ser difosa durant un temps com a manuscrit.

  49. Esteve Renom
    29-01-2014 17:37

    Cesc, aixo que comentes sembla tenir sentit.

  50. Cesc
    29-01-2014 16:46

    Esteve. Abans de res vull dir que Dom Quichot a mi em sona a pronunciació valenciana . El títol d'aquest llibre està escrit en català de València ------ Referent al tema de les cartes i els diaris , llavors , jo penso que tenim una dada com una casa de pagès . La dada és la que està escrita al diari del rei James I - " sends Don Quixote 's challenge " - ( enviar els desafiaments del Quixot ) . Si nosaltres poguéssim llegir el diari reial de Joan Carles d'Espanya de l'any passat coneixeriem el treball que va fer aquest monarca per justificar el seu sou . La carta de Dudley Carlenton a John Chamberlain també és una dada , però en una carta es poden escriure veritats i mentides o exagerar ("I send you Don Quixote's challenge, which is translated into all languages, and sent into the wide world.") ---- Sabem , per tant, que l ‘ 11 de maig de 1606 el rei James I té un quixot en el seu poder . Jo entenc que si no el tingués no el podria enviar. Perquè voldrà algú un Quixot ( el llibre més desitjat del moment ) si no el pot llegir ? . No hi ha notícies de que aquest rei parlés o entengués l'espanyol . Per quina raó Dudley Carleton , en una carta adreçada a John Chamberlain li enviaria un quixot ( propietat del rei possiblement ) si el receptor tampoc el podia llegir ?. Si a mi em regalen un llibre en suec , per molt bo que sigui no em serveix de res. Jo penso que " Quixote 's challenge " era una traducció del Quixot , era l'autèntica traducció que Thomas Shelton va fer 5 o 6 anys abans de 1612 ( d'un original que no era l'edició de Madrid de 1605, per això no coincideix el nom del títol ) . Aquest llibre va ser retirat del mercat ( Els reis col • laboraven en temes de llibres prohibits , especialment si ridiculitzaven un monarca) i van confeccionar una nova versió . The History of theValorous & Witty Knight-Errant Don Quixote of the Mancha” l’any 1512 per això Shelton diu que l’havia escrit abans. Potser el va haver de repetir amb moltes diferències.

  51. Esteve Renom
    29-01-2014 13:57

    Cesc, potser tens raó en aquesta relació entre Carleton i el diari reial. De totes maneres, hi ha una carta personal de Carleton a Chamberlain on hi ha la frase completa que diu que "se n'han fet traduccions a tots els països". El fet de no referir-se a l'Ingenioso Hidalgo sembla que es fa difícil de dir. La manera en què ho diu no permet assegurar que es tracti de "L'ingenioso Hidalgo", però també pot ser simplement una manera abreujada de referir-se al llibre.

  52. Cesc
    29-01-2014 11:27

    Esteve. Jo penso que no és una cosa diferent el diari reial i la correspondència entre Carleton i Chamberlain. Dudley Carleton era secretari d'Estat, ademés de col • leccionista d'art. És probable que ell mateix, Carleton, escrivís la nota que apareix a l’ajenda o diari del rei "sends Don Quixote 's challenge", però Carleton es va oblidar d'escriure en aquest diari reial la segona part de la frase, aquella que diu ".... which is translated into all languages, and sent into the wide world." El que podem dir a partir d ‘aquesta anotació escrita al diari reial és que l’ 11 de maig 1606 el rei d'Anglaterra James I tenia un exemplar del Quixot i l'enviava. L’ havia llegit?, Era una traducció?, Era l'original imprès a Madrid l’any 1605 i el rei d’Angalterra el volia traduir?. Si el rei d’Anglaterra tenia l'original editat a Madrid ( si és que l’any 1606 ja existia l’obra de Madrid ) llavors perquè la nota apuntada l’ 11 de maig 1606 al diari reial no es referia al llibre amb el nom de El Ingenioso Hidalgo, per exemple "send El Ingenioso Hidalgo Don Quijote"?

  53. Esteve Renom
    29-01-2014 09:05

    M'he oblidat de dir que la frase de la carta entre Calreton i Chamberlain és també recollida en aquest llibre que he mencionat. D'altra banda, aquest llibre és publicat per Oxford University Pressa, a Nova York, l'any 2009, i és troba a google, parcialment, però complet en tots els anys del segle XVI.

  54. Esteve Renom
    29-01-2014 08:59

    Aquesta correspondència entre Carleton i Chamberlain és una cosa diferent del diari reial. Està plenament establerta. Els dos personatges i la seva correspondència fins i tot surten a Wikipendia. Es recull també en un llibre molt interessant que he trobat: "Cervantes in Seventeenth-Century England. The tapestry turned.", dels autors Dale B. J. Randall i Jackson C. Boswell. Me l'he fullejat i és interessantíssim. Recull totes les referències al Quixot des de l'any 1604, any a any, fins al segle XIX. Hi coses molt curioses. Un personatge fa referència a festes a commemoració del naixement del princep hereu de la corona espanyola, i es diu que es fan mascarades on fan sortir al Quixot. Això sembla que passa a Valladolid, però es diu que el quixot (la persona que s'hi havia disfressat), portava esperons "de pico de pardal". A Valladolid es feia servir aquesta expressió "espuelas de pico de pardal"? També hi ha altres coses com una obra de teatre cap a l'any 1609, sobre el Quixot, en que s'hi fan sortir coses que resulta que surten a la segona part del Quixot ("the water Mills"). No sé si es refereixen a allò dels batans, que ara no recordo si és a la segona part. També es fa referència a alguna obra de teatre que recull una història de Las Novelas Ejemplares, però l'obra es representa alguns anys abans de la publicació que coneixem de les Novelas Ejemplares. Hi ha algunes altres coses d'aquest estil.

  55. Tomás Seltín
    29-01-2014 04:07

    La clau hi és a la dedicatòria de Thomas Shelton: "To the Right Honourable His Very Good Lord...The Lord of Walden" i quan va fer la traducció “having translated some five or six years ago, the History of Don Quixote", Alguns crítics diuen que era Teophilus Howard, fill de Thomas Howard Comte de Suffolk, bé doncs aquest va accedir al títol en 1610 , si Shelton va fer la traducció 5 o 6 anys abans, és clar que la dedicatòria va ser al seu pare, el Quixote es va publicar en 1612. El problema es què el seu pare Thomas Howard, en 1603 va accedir al títol de Comte de Suffolk, i no té sentit la dedicatòria a un lord quan aquest ja és comte, amb la qual cosa la seva elaboració cal datar-la amb anterioritat a aquesta data 1603, és evident que de moment, estem davant la traducció de l'original -més antiga.

  56. Lluís
    29-01-2014 00:16

    No ens entenem! :) Estic d'acord en que la carta diu aquest text i l'envia aquesta persona. Amb això no hi tinc cap problema. El que m'interessa saber, és perquè diuen que aquest senyor, quan escriu la carta, era a Valladolid.

  57. Lluïsa
    28-01-2014 16:04

    Esteve. La font és aquesta. "Calendar of State Papers Domestic. James I 1603 -1610" i l'arxiu és aquest: ….http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=15006&strquery=quixote%20challenge …. però la nota de l’ 11 de maig del 1606 només diu, "sends Don Quixote 's challenge". Per descomptat, el quixot no havia estat traduït a cap llengua segons la història oficial. I no és Dudley Carleton qui ho diu, és una nota que el rei James I te apuntada a la seva agenda. James VI d’Escòcia i, o James I d’Anglaterra i Irlanda.

  58. Esteve Renom
    28-01-2014 13:49

    Trobo en un escrit de Francis Carr "Cervantes, England and Don Quixote", que l'11 de maig de 1606, que Dudley Carleton, en una carta dirigida a John Chamberlain, diu: "I send you Don Quixote's challenge, which is translated into all languages, and sent into the wide world.". Diu que ho ha tret de: "3. Cal. State Papers. Dom 1606.". Potser és la mateixa font que ja han comentat el Lluís i la Lluïsa, i on no consta que s'hagi traduït a tots els llenguatges. Llavors seria un error d'aquest autor. Però sembla estrany, citant una carta amb signant i destinatari. Trobo en el mateix escrit una altra cosa curiosa. L'autor manifesta que la traducció anglesa de Shelton va ser registrada a Londres al gener de 1611. En una lletra de presentació del mateix Shelton i que es publica a la portada d'aquesta primera edició anglesa, Shelton diu que ell va escriure aquesta versió, o la seva traducció, cinc o sis anys abans, cosa que ens porta a l'any 1605. Si com diuen alguns, el Quixot de Madrid és del gener de 1605, la cosa va justa per adonar temps a la traducció, però no impossible. Tot depèn de que el temps sigui 5 o 6 anys que Shelton diu imprecisament.

  59. Lluïsa
    27-01-2014 19:43

    Lluís, ho han tret d ' aquí, de la pàgina que jo dono. Aquest és l'origen....http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=15006&strquery=quixote%20challenge... Segons m'han explicat, els anglesos i els britànics tenen la costum de penjar la seva història a la xarxa. No tenen res per amagar, fins hi tot animen a la gent a fer recerca. Al contrari, aquí on vivim la historia es quelcom a ocultar. Això que veus (en aquesta pàgina) es l'agenda del rei James I. A veure quant a l ' Estat espanyol pengen a la xarxa l'agenda de Felip III o Felip IV. Són maneres de ser. M ' he entretingut en mirar que diuen del primer llibre publicat de quixot a Espanya. En aquests moments la colla de la Real Académia ja sap que el maig de 1606 circulava un volum del quixot per Anglaterra molt abans de la publicació oficial anglesa. Com que els academics no son rucs i el llibre de Cervantes de Madrid sembla ser que va ser publicat l'any 1605 (no saben el mes), d'entrada ja expliquen que va ser publicat a principis de 1605. És una manera d' agafar distància, però per si no hi hagués prou distància tenen les penques de dir que l'any 1504 ja hi va haver una primera publicació del quixot a Madrid amb moltes errades etc, etc i el van retirar. Jo penso que de quixots ja en circulaven per tot arreu molt abans del que diuen, per això el rei d 'Anglaterra en tenia un el maig de 1606. El tenia, i l'enviava, que és diferent que demanar-lo. Potser feia tres anys que el tenia, o cinc.

  60. Lluís
    27-01-2014 17:21

    Sí, Lluïsa, lliga amb el que deiem. Però el llibre que et deia jo, diu que aquest senyor de la carta es trobava a Valladolid. Hauríem de veure d'on ho han tret.

  61. Lluisa
    27-01-2014 12:05

    Lluís. Ja m'ho han passat…. http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=15006&strquery=quixote%20challenge … Aquesta és la carpeta. Forma part d'un arxiu de documents o ajenda del rei Jaume I d'Anglaterra, on l'any 1606 escriu - sends Don Quixote’s challenge- ; a la pàgina apareix un rectángle. Escriu " Quixote’s challenge " dins del rectangle i apareixerà el text de color verd. Això vol dir que el rei d'Anglaterra tenia un quixot l'any 1606 però no l'identificava amb el nom de El Ingenioso Hidalgo Don Quijote de la Mancha sinó amb un altre nom. Per cert, abans havia fet l’error d’ escriure 1512 per 1612

  62. Lluís
    26-01-2014 22:25

    Al llibre "Cervantes in the XVIIth century England" comenten aquesta carta, i expliquen com en Dudley Carleton es trobava a Valladolid, quan l'escriu, per a negociar la pau anglo-espanyola.

  63. Lluís
    26-01-2014 19:59

    Lluisa: sí sí, hi estic d'acord que és un fil que s'ha d'estirar. Però havies dit 1512! :)

  64. Lluïsa
    26-01-2014 17:18

    Lluís. La nota de l'any 1606 només diu el següent: "I send you Quixote''s challenge". Al 1606 no hi havia cap traducció oficial del quixot, ni anglesa, ni italiana, ni francesa, no podia dir "is translated to all languages". Una vegada em van mostrar a on es podia localitzar aquest arxiu, però ara no el tinc a mà. És a dir, al 1606 corria per Anglaterra una versió del quixot. En quina llengua?. De quin original?.

  65. Lluís
    26-01-2014 15:46

    De l'edició de Brussel·les, veig que hi ha més cursives i punts i apart, que coincideixen força amb l'edició de Shelton, i no són a les altres edicions de 1605. A mi també em sembla que la de Brussel·les és la més coincident, tant pel contingut com per aquests aspectes.
    Això no vol dir que quedi perfectament clar que és la versió d'on va partir el suposat Shelton; només que és la més coincident.

  66. Lluís
    26-01-2014 13:44

    Ei Joan Bozzo, sempre parlant de la primera part, la ortodòxia creu que l'edició anglesa de Shelton 1612 està basada en el Quixot castellà de Brussel·les, 1607.
    Entre les diferents edicions, hi ha algunes diferències significatives. Entre la primera edició de Madrid, i la segona -la que diu Comte de Barcelona a la portada-, totes dues de 1605, hi ha una pàgina sencera de més, on s'explica com en Sanxo perd l'ase. Així com també difereixen en com en Quixot es fa un rosari d'unes gales o d'esparrecs de la seva camisa.
    Ara no recordo cap peculiaritat de l'edició de Brussel·les, que no sigui a la segona edició de Madrid.
    Fora de l'ortodòxia, la meva opinió és que algú (diga-li Shelton, diga-li sombrero) va traduir el Quixot del català, el va guardar, i un dia li van dir: allò que tenies, publica-ho, però tanto que la traducció ha de sortir d'aquest llibre castellà. El resultat és que l'edició de Shelton té algunes curiositats. Tot això és conjectura, clar. Una línia per a treballar-hi.
    Les traduccions són molt útils, perquè les expressions que ens diuen que *en castellano se han perdido*, els contemporanis que ho traduïen devien saber-les, i en els seus respectius idiomes, potser no s'han perdut. Evidentment, els que fan els diccionaris castellans ja han passat per tot això; i molts diccionaris contenen paraules i expressions només pel fet de trobar-se en obres castellanes, significat del qual obtenen del contexte o de les traduccions.

  67. Lluís
    26-01-2014 13:37

    Lluïsa, crec que simplement hi ha una nota d'un del 1606 que diu "I send you Quixote''s challenge, that is translated to all languages". http://www.sirbacon.org/links/carrquixote.html

  68. David Vilasis
    25-01-2014 17:00

    En aquest llibre i trobareu un munt de portades del xixot el llibre es fet a Barcelona Per estalviar-se Posar Català o a substituït per poliglota. http://books.google.es/books?id=YE4PAAAAIAAJ&dq=Dom%20Quixote&hl=ca&pg=RA1-PT282#v=thumbnail&q&f=false

  69. Lluisa
    24-01-2014 20:42

    A Anglaterra diuen que el quixot pot ser d'origen anglès. Resulta que abans de que aparegués la versió oficial del Quixot l'any 1512 em sembla recordar, ja existia un un llibre anomenat Quixote's challenge anterior. Amb el Quixot hi ha marro.

  70. Antoni Pallejà
    24-01-2014 12:58

    Això si que es una bona pregunta! Aquesta información ha sigut contrastada?

  71. Joan Bozzo Mulet
    24-01-2014 12:54

    Algú ha cercat a França o Anglaterra els originals a partir dels quals es van fer les primeres traduccions?

  72. Manel
    24-01-2014 10:59

    Antoni, evidentment " el significat de la paraula "don" en francès en aquesta època no tenia res a veure amb el al "Dom" català", però https://fr.wikipedia.org/wiki/Dom">Dom sí que el tenia... era exactament el mateix.. (P.E. vegeu https://fr.wikipedia.org/wiki/Dom_P%C3%A9rignon">Dom Perignon) així com també era emprat amb certs noms nobles a Castella: Dom-Briz (Briz el senyor)

  73. Antoni Pallejà
    23-01-2014 13:07

    Vostè diu: "el tractament de 'dom', des del temps medieval, s'aplicava a Catalunya als càrrecs religiosos abacials, denominació que encara perdura". El DRAE diu sobre aquesta mateixa paraula d´origen llatí (dominus): "1. m. Título honorífico que se da a algunos religiosos cartujos y benedictinos. Se usa antepuesto al apellido". No és pot negar l´influencia benedictina a Catalunya, com a Montserrat o Poblet. En llengua portuguesa tenim el mateix concepte: 1. Donativo; dádiva; benefício. 2. Prenda, talento, dote natural. 3. Título honorífico que em Portugal se dava aos membros da família real e da antiga nobreza e a certas categorias religiosa". Aquesta paraula, "dom", en francés de l´Edat Mitjana, volía dir: "Titre honorifique donné aux nobles espagnols ou italiens". La paraula "don" en francés en aquesta epoca no te res a veure, segons Pierre Cromer: "A. - "Action de donner ; ce que l'on donne". 1. [Une chose matérielle] "Cadeau, donation, largesse, libéralité". 2. [Une chose plus abstr., un geste envers qqn] "Faveur" 3. En partic. "Offrande (dans un lieu de culte)". 4. [Prov. et sentences] B. - [Ce qui est donné à l'homme par Dieu ou par des abstractions personnifiées qui interviennent dans la vie de l'homme]. Penso que els primers traductors d´aquesta obra de la literatura castellana no teníen ben bé un sistema. Podíen respectar l´original o fer modificacions. Tradutore tradittore!

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
23223
Presentació de la Universitat
Neus Rossell - La història: unes creences que generen bloqueig, enuig i ràbia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
La investigació d'En Jordi Bilbeny sobre En Lleonard sembla que avança amb fermesa i decisió. Ara, un pas més...[+]
En aquest article En Joan Calsapeu ens mostra com En Josep Palau i Fabre ja va escriure que La Celestina semblava...[+]