Accediu  |  Registreu-vos-hi
"La història no és factual en absolut, sinó una sèrie de judicis acceptats."
Geoffrey Barraclough
ARTICLES » 09-11-2012  |  PROJECTE SOBRE LA CENSURA I LA MANIPULACIó
26156

El Marquès de Santillana i Catalunya

Els catalanismes i catalanades que es troben a l'obra del Marquès de Santillana són el resultat normal d’un castellà afincat a Catalunya i Nàpols o són el fruit d’haver atribuït a aquest noble castellà l’obra d’algun català desposseït i esborrat?

El Marquès de Santillana

A partir del tema de l'apropiació d'obres literàries del Renaixement català i dels seus autors, reconvertits molts d'ells en Siglo de Oro castellà, i de l'autèntica "pedra de Rosetta" del Tirant que està investigant l'Àlex Sendra, em va venir al cap el següent:

De jove, tot llegint algun text del Marqués de Santillana on parlava de la bellesa d'una noia, vaig trobar graciosíssim que com a gran virtut li trobés que tenía "las sus tetas igualadas".

Quan ahir llegia el treball de l'Àlex i els comentaris d'en Martí de Riquer, vaig veure que això de "las sus" o "el su", lluny de ser un arcaisme castellà, era una burda traducció dels catalaníssims "les seves" o "el seu". Els meus recursos d'investigació són pràcticament inexistents. Així que vaig començar a investigar per saber coses del famós Marqués de Santillana i vaig tenir una gran sorpresa. A la documentació estudiada consta que era de Carrión de los Condes, i que més endavant va acompanyar En Ferran d'Antequera en les seves cavalcades i posterior "desembarcament" a Catalunya[1][2] per virtut del Compromís de Casp, i aquí es va quedar. I, molt curiosament, després va esdevenir coper del nou rei Alfons V d'Aragó,[3] i gran amic de Jordi de Sant Jordi,[4] d'Ausiàs March[5] i tot el que vulgueu. És plantejable la possibilitat que un súbdit castellà (i pertanyent a l'estament nobiliari!) s'integrés fins a aquest punt?  I que es posés a escriure en la llengua culta d'aquell temps i d'aquell país, nou per a ell? En aquell "espanyol" que Dante classifica com una "lingua d'oc", i que ja sabem que no era altra cosa que català? La hipòtesi crec que es suggestiva pel que comportaria com a demostració de vitalitat i de supremacia cultural del català en aquell moment, però, vist el que portem vist fins ara als treballs de l'INH, el més normal és que darrera de la identitat d'aquest  Marqués de Santillana s'hi torni a amagar la d'algun altre autor català reconvertit en castellà per la historiografía oficial.

Josep Maria Betriu

Annex: Catalanades[6]

cabellos..primos
bien posadas
fruentes claras  (diptong "o" en "ue" de front: com pont/puente, font/fuente..)
al mi grado
los sus pechos
las sus tetas
la su cinta
uñas de argén guarnidas
margaridas
posadas en sus tapetes
la su mesura

Referències

  1. El Marqués de Santillana: 1398-1458 : [exposición. Editorial NEREA, 2001, 112–. ISBN 978-84-89569-65-2 [Consulta: 11 Agost 2012].
  2. Jordi Rubió i Balaguer. Estudis de Literatura Catalana. L'Abadia de Montserrat, 1 October 1992, 294–. ISBN 978-84-7826-340-0 [Consulta: 11 Agost 2012].
  3. Jacques Lafaye. Por amor al griego: la nación europea, señorío humanista (siglos XIV-XVII). Fondo de Cultura Economica, 31 December 2005, 274–. ISBN 978-968-16-7752-7 [Consulta: 11 Agost 2012].
  4. El (Re)descobriment de l'edat moderna: estudis en homenatge a Eulālia Duran. L'Abadia de Montserrat, 2007, 298–. ISBN 978-84-8415-884-4 [Consulta: 11 Agost 2012].
  5. José Amador de los Ríos. Historia crítica de la literatura española. José Rodríguez, 1865, 18– [Consulta: 11 Agost 2012].
  6. Marqués de (Iñigo López de Men Santillana. Antología poética: Cantares a sus hijas. Ediciones AKAL, 14 April 2000, 169–. ISBN 978-84-460-1099-9 [Consulta: 11 Agost 2012].




versió per imprimir

  1. aaa
    02-06-2015 13:47

    vacaciones Santillana... vacaciones Santillana....la la la

  2. Juan Carlos Jiménez Mancha
    18-10-2014 23:18

    Pero qué ridículos que sois. Acomplejaos. Si hay alguna catalanada en esto, no es porque esté afincat en Sant Feliu de Llobregat y haya copiado a algún autor catalán, sino porque soy muy paleto.

  3. J M
    05-07-2014 23:47

    San Felices de los Gallegos: ni son santos, ni son felices, ni son gallegos (provincia de Salamanca)

  4. Lluís
    15-06-2014 22:40

    Un article relacionat: http://www.inh.cat/articles/El-Conde-Lucanor-de-Don-Juan-Manuel.-Notes-sobre-la-llengua-castellana-antiga">El Conde Lucanor de Don Juan Manuel. Notes sobre la llengua castellana antiga. I per cert, Arturo, "caer la sopa en la miel" sembla una mala traducció de "caure com un bunyol en la mel", que vol dir força el que apuntes. A Castella no hi devia haver bunyols, com tampoc hi devia haver mones de Pasqua. D'aquí crec que passa el "Les mones són bones fins i tot després de Pascua" a "buenas son mangas aun después de Pascua". Vol dir que les coses bones són bones fins i tot si no venen just quan voldríem.

  5. joankeops@gmail.com
    04-08-2013 20:22

    Quan vaig visitar la ciutat de Santillana del Mar, el guia amb va dir que era la ciutat de les tres mentides. Santillana ni es llana, ni es santa, ni está en el mar. L'engany sembla a tots nivells.

  6. Manel
    24-11-2012 10:24

    Aquest encara s'hi sembla més "cum ipse insipiens sit omnes stultos aestimat"... Si el que es pretén es crear un refrany a partir d'una frase d'en Guillem de Berguedà, cal seguir una mètrica i fins i tot buscar una rima, com el cas del castellà (ladrón - condición), que coneixent l'origen dels trobadors a ca' nostra ... possiblement sigui una traducció rimada de la frase del trobador del Berguedà... Ací teniu algunes propostes rimades... Amb "pensa" mantenim el putare llatí i el cuidatz català... Amb el malgignós i el sia català.. « Pensa sempre qui és maligne, que (e)ls altres són d'aital signe»... « Pensa sempre qui és maligne, que tothom és d'aital signe»... « Pensa sempre qui és maligne, que (e)ls altres són del seu signe»... « Pensa sempre qui ès maligne, que tothom és del seu signe»... Amb el color català (perdent el malgignós)... « Pensa sempre el maliciós, que tots són dels seus colors»...

  7. cesc
    21-11-2012 17:50

    En la localizació castellana el trajecte de Llàtzer entre Escalona i Maqueda és geogràficament contradictori per algú que coneix el territori, ja que per anar d'Escalona a Maqueda el nostre protagonista passa primer per Torrijos, que es troba més lluny, i després torna a Maqueda fent marxa enrere. Per aquesta raó Azorín digué que l'autor no coneixia Toledo. Si no hagués existit algun convent mercedari a Castella no hauria sobreviscut l'article retallat del mercedari.

  8. Arturo Rodríguez
    21-11-2012 16:45

    Cesc: Los mercedarios no eran una orden muy popular en Castilla, pero tampoco eran la más rara. Eran de sobra conocidos por sus obras de rescate de cautivos, y tenían cierta mala fama porque su comisión era abusiva. En cuanto a lo de cambiar los lugares en los que transcurre me parece muy traído por los pelos. Además, creo que la autoría que se propone es Luis Vives, que jamás publicó una palabra en valenciano, todo lo escribió en latín. Lo único que tenemos en valenciano de Vives son algunas cartas a su padre. Además, en el Lazarillo de Amberes se encuentran expresiones castellanas que son muy raras y que sólo usa un autor. ¿Existe en catalán "caer la sopa en la miel" como sinónimo de que algo salga mejor que a pedir de boca? Manel: Me preguntas que dónde había conventos mercedarios en Castilla. Así a bote pronto, te podría mencionar el de Olmedo, que considerando un autor de la zona de Arévalo o Medina del Campo y que estudió con Fray Antonio de Guevara, probablemente sabría que pasaba por allí.

  9. Manel
    17-11-2012 09:08

    Cesc ..ets un pou de coneixements, caldria dir-li a l'Arturo (que sembla anar de bona fe) que primer cal llegir el llibre.. ja n'hi buscarem un!.. respecte els mercedaris ..Tirso de Molina ho era encara que del seu convent (monasterio de San Antolín de Guadalajara ) només hi han registres a partir de 1571 (http://censoarchivos.mcu.es/CensoGuia/fondoDetail.htm?id=1001545), és a dir que queda pendent el:"..on hi havia un convent mercedari en aquell temps 1530 - 1550?"

  10. Pedrito
    16-11-2012 23:23

    Be, he vist que hi ha algú altre que també utilitza el pseudónim "Pedrito". Només per dir-vos que es algú que no te res a veure amb el que ha estat utilitzan aquest pseudónim fins ara, i que a més sembla que ha utilitzat el pseudónim per fer-se la pregunta a mida. Nova estratègia d'en JO? aquest cop en castellà?

  11. cesc
    16-11-2012 09:43

    Arturo Rodriguez, ja que no contestes t'ho dic jo . Hi havía un convent mercedari a Toledo fundat entre els anys 1260 -1267 per fra Bernat de Sant Romà mestre de l'Ordre. En aquell temps els mercedaris eren una ordre militar, els clergues encara no exercien el poder. La simbologia de la Mercè és clarament catalana, quatre pals catalans més la Santa creu de la catedral de Barcelona. Jo penso que els mercedaris estaven implantats a Castella en centres de poder, però a on hi havía densitat de convents mercedaris era a Llevant. Descomptant l'àrea de Barcelona a l'àrea de València es van fundar convents al Puig de Santa Maria (València), Monestir de Sant Vicent de la Roqueta (València), Dénia (ciutat on va arribar Cervantes després de ser rescatat) Algar, Borriana, Xàtiva. Gandia, Cocentaina, Segorb, Elx, Oriola ..... L'ordre mercedària era una ordre molt comú a l'àrea del Regne de València. No era tan comú a Castella. Si tenim en compte que la trama del Lazarillo transcorre al Regne de València segons l'estudi que fa en Jordi Bilbeny i canviem Tormes per Tormos, Salamanca per Dénia, Almorox per Almoines, Escalona per Gandia, Torrijos per Castellonet, Maqueda per Albaida, Toledo per València, llavors ens adonem que és normal que el Lazarillo es trobi amb un amo mercedari. Jo penso que el capítol de l'amo mercedari del Lazarillo és tan curt perquè està retallat. Segurament en el capítol original el mercedari i Llàtzer varen embarcar, els mercedaris rescataven captius. A López de Velasco ja se li havien escapat “los navíos” de la Celestina i aquesta vegada no se li escaparien “los navíos” a el Lazarillo.

  12. alex III
    15-11-2012 17:40

    Arturo Rodríguez: Una comparació estadística de la utilització de la paraula “ arracada “ en el castellà i en el català, et donarà una idea més ampla de la qüestió. no se te acudit, que tal vegada el castellà la ha agafat de prestat, com avui dia agafem del anglès “ corner “ i “penalty”, per exemple.

  13. cesc
    15-11-2012 17:30

    Dius, els assajos de Rosa Navarro sobre el Lazarillo estan bastant desacreditats ¿i ja està?. Res d'Erasmus ... ¿Podries dir-me on hi havia un convent mercedari en aquell temps 1530 - 1550 a algun d'aquests pobles o ciutats, Tejares, Toledo, Almorox, Escalona, Maqueda i Torrijos?. És que estic fent un estudi dels convents de la Mercè. El llibre d’en Bilbeny porta per títol "La vida de Llàtzer de tormos" -Jordi Bilbeny - Llibres de l'Index. Entra a l’apartat de publicacions. És el número tretze començant per dalt. Suposo que per aquí ha d’haver un correu per posar-te en contacte amb INH i comprar si és que queda algun exemplar. Jo el tinc a casa

  14. Arturo Rodríguez
    15-11-2012 16:04

    cesc: Los ensayos de Rosa Navarro sobre el Lazarillo están bastante desacreditados. A día de hoy los que gozan de más apoyo son los de Aldo Ruffinato, de la universidad de Turín. En cuánto a de qué parte del río Tormes era Lázaro, en la propia obra se describe que era de la villa de Tejares, cerca de Salamanca, y que nació dentro del propio río. ¿Dónde puedo conseguir la edición de Bilbeny?

  15. cesc
    15-11-2012 15:51

    Això que segueix ho diu del Lazarillo Rosa Navarro Durán (Figueres 1947): « L’ erasmisme de l'obra és innegable, impossible de discutir. Si situem el Lazarillo cap a 1550, en una data propera a la publicació de les edicions que es conserven, llavors és lògic pensar en la possibilitat que no sigui un text d'influx erasmista, perquè és molt tard, i la petjada d'Erasme s'anava esborrant poc a poc a Espanya. Ara bé, si datem el Lazarillo cap a 1530, quan en realitat va ser escrit, no hi ha res a discutir. L’ erasmisme és present en tota la sàtira, que posa de manifest els vicis dels amos de Llàtzer, que pertanyen gairebé tots a l’esglèsia. A més, l'escriptor ha de ser un fidel servidor d’en Carles V perquè la obra comença amb una derrota d’en Ferran el Catòlic, la batalla de Gelves de 1510. No és una batalla, sinó un fet cortesà simbòlic. Carles V té presoner al rei de França. És evident que l'autor és un erasmista sense cap simpatia pels membres corruptes de l'Església i, al mateix temps, un cortesà que veu la vanaglòria i la hipocresia de molts altres, que prefereixen morir-se de fam abans de treballar. Es sabia que l'inquisidor López de Velasco havia expurgat els tractats quart i cinquè, i tothom justificava la censura del tractat del “buldero” , que és una crítica ferotge a dues pràctiques eclesiàstiques de l'època: les butlles i els falsos miracles. Ara bé, no es pot entendre per què se suprimeix el tractat quart, que a primera vista només explica que el frare de la Mercè li va regalar a Llàtzer unes sabates, que se li van trencar als vuit dies pel trot que li feia portar el frare” Saps qui eren íntims amic d'Erasme? Joan Lluís Vives i Catarina d’Aragó –Reina d’Anglaterra- T'aconsello que llegeixis el llibre Llàtzer de Tormos d’en Bilbeny, fa un estudi magnífic de l’obta. Ah, per cert, pregunta: el Lazarillo va neixer a la part de dalt del riu Tormes o a la part de baix?

  16. Arturo Rodríguez
    15-11-2012 12:45

    Pedrito: Ya me dirás de dónde se puede deducir que el original del Lazarillo es catlán, cuando simplemente leyéndolo se ve que el autor es alguien que tenía que conocer las tierras entre Salamanca y Toledo. Yo he hecho la ruta del Lazarillo con mi padre, yendo de Tejares a Toledo pasando por Almorox, Escalona, Maqueda y Torrijos. Y créeme, no son sitios de fácil acceso. Ahora mismo mi padre está trabajando con la segunda parte del Lazarillo (para la editorial Cátedra), y por sus investigaciones se deduce que el autor de la segunda parte es el mismo que el de la primera. Y para el año que viene se pondrá con la primera, a la cual, pasándole un análisis matemático-estadístico en función de usos léxicos y sintagmáticos se ve quién es el autor. Un fraile franciscano erasmista-reformista que estuvo pasando de una provincia eclesiástica a otra, siempre por cuestiones de doctrina. El nombre del fraile no lo recuerdo ahora mismo, pero te aseguro que el Lazarillo era una obra de juventud, de cuando su momento de mayor descontento. En cuanto a las palabras, puedes usar el CORDE y ver cuán usadas eran algunas palabras por gentes de toda la península. Y luego está el tema de que el autor de este artículo mete como catalanismo el usar el artículo antes del posesivo, cuando no es exclusivo de Cataluña, sino que en Cantabria y en Asturias se usaba, y en Asturias aún se usa.

  17. Pedrito
    15-11-2012 12:04

    Arturo: hay una infinidad de palabras que se usan en castellano sólo en el XV o XVI para caer su uso...hasta la extinción!!! Ello podría ser una tendencia natural (siempre son palabras "parecidas" al catalán) o, como se intuye y se teoriza desde este website que coincidiendo siempre con "catalanadas" ("lloramicas", "arracadas", "arribadas", etc) son burdas traducciones de originales catalanes que después de traducirse al español...han desaparecido (tambien los originales españoles). Como no han existido nunca en la lengua oral pues nunca se han utilizado. Sólo aparecen en los libros supuestamente castellanos que son traducciones sin estilo del catalán. Pasó con "Tirante el Blanco" hasta que se descubrió copia original en catalán anterior a la castellana y...pasará con el Lazarillo, Celestina...

  18. Manel
    15-11-2012 10:39

    Zorry! Arracada. (RAE + Coromines -> s.X) (Quizá del ár. hisp. ‘arraqqáda 'la que duerme constantemente'). 1. f. Arete con adorno colgante.

  19. Arturo Rodríguez
    15-11-2012 10:19

    Alex III: Teniendo en cuenta de dónde eran los autores que menciono, me parece que "arracadas" se usaba bastante, y que sobre todo usaban esa palabra autores del sur (autores de Martos, Sevilla, Alanís, Toledo) , aunque también se pueden encontrar en gentes del norte. El que más veces usa "arracadas" es Gonzalo Fernández de Oviedo, que la usa creo que seis veces. Puedes comprobar tú mismo los resultados usando el Corpus Diacrónico del Español http://corpus.rae.es/cordenet.html . Es muy fácil de usar, ya lo verás. Cuando te salga el resultado, pinchas en "recuperar" y te salen los ejemplos. Una pena que ya no se use en castellano la palabra arracadas, pero como ves era bastante común en el siglo de oro. Continuando con el número de resultados: entre 1400 y 1500 aparece usada 17 veces; entre 1500 y 1600, 61; entre 1600 y 1700, 149; entre 1700 y 1800, 13. Se ve que en algún momento se prefirió la palabra "pendientes".

  20. cesc
    15-11-2012 10:10

    El meu pare ho diu encara "Aquell està fet una bona arrecada". Existeix aquesta expressió en castellà? Els hijosdalgo castellans portaven arrecades?. Penso que els Marquesos que volien que els quedés una bonica biografia s'apoderaven del treball literari d'una altra persona i passaven a la història com il • lustrats, si volien passar a la història com grans guerrers doncs s'apoderaven de les conquestes d'un tercer. No es podia imprimir res sense que tingues una llicència reial i sense que ho supervisés i ho arreglés un censor de la corona segons diu en Bilbeny. Hi ha massa literats castellans que no saben diferenciar una essa d'una zeta . Per cert he llegit que la Shakira gravarà la cançó "Boig per tu" del grup de rock Sau en català. Potser la Shakira està interessada en cantar en l'autèntica llengua d'en Colom. Ja sabeu, Colòmbia - Colom;

  21. Alex III
    14-11-2012 21:39

    Arturo Rodríguez: Una cosa es que et trobis dins de un calaix quaranta arracadas, i un altre que las arracadas siguin teves, quan aquestes arracadas mai las as lluït per carrer i ningú te las a vist posadas .( mai he escoltat a cap castellà dir arracadas en lloc de “pendientes”), i un altre com saps que els anònims son castellans.

  22. Arturo Rodríguez
    14-11-2012 20:24

    Me ha llamado la atención que se mencione como catalanismo el uso de la palabra "arracadas", cuando en el siglo de oro español, incluso limitando un poco el concepto, lo encontramos usado por gente de todas partes. A saber, entre 1500 y 1600 aparece un total de 56 veces en 31 libros. Lo listo por autores: 14 Anónimos. 1 Feliciano de Silva (natural de Ciudad Rodrigo) 2 Juan de Segura (de Toledo) 1 Francisco Delicado (de Martos, Jaén) 1 Jorge de Montemayor (de Montemor, Portugal) 2 Lope de Rueda (de Sevilla) 11 Francisco López de Gómara (de Soria) Y no continúo por no cansarme, pero creo que lo habéis entendido.

  23. Manel
    13-11-2012 20:39

    «E pluribus stultus»..ja no hi ha ni la viquipèdia..ni la m.q.l.v.p.

  24. cesc
    13-11-2012 15:21

    Un impostor és una persona que fingeix ser algú diferent. A part d'haver enxampat a un altre impostor, el Marquès de Santillana , l'article il • lumina la via per descobrir més impostures (farsa, engany, estafa, simulació, falsificació ...). Tenim l'autèntica "pedra de Rosetta" del Tirant que està investigant l'Àlex Sendra. Sra/Sr Pena, Repena, Superpena, Hiperpena, Mésquepena. Calpena etc en teniu per estona. Haureu de pensar noves i millors estratègies per ridiculitzar aquesta pàgina.

  25. Repena
    13-11-2012 13:15

    No t'esforcis, Pena. En el punt en el que tu estàs, hi hem estat molts, vull dir en pensar com és possible que en un lloc pretesament seriós es publiquin ximpleses com aquesta del Marquès de Santillana, i d'altres infinitament pitjors. El següent pas serà obrir els ulls i adonar-te'n de que tot això és un bluf, un invent gens científic però si molt emocional alimentat per tota aquesta colla que ha perdut qualsevol rastre d'objectivitat i que fa de claca i que se't llança al coll al més mínim senyal de dubte. Ho més trist és que tota aquesta història engegada pel Bilbeny amb molta seguretat es basa en fets reals, si més no ho sembla, i tot aquest afer d'en Colom, Cervantes, etc... es mereixeria una investigació seriosa. Però a l'haver esdevingut en una història menys que amateur, en la que el primer que passa i es tira un pet li ho publiquen, ha perdut tota la credibilitat. Jo, des de fa temps, ja no hi entro regularment sinó molt esporàdicament i ho faig per riure una estona, com quan fullejo revistes de misteri i d'ovnis a la sala d'espera del dentista. Això ja és la revista "Mundo Misterioso" del món de la història. Amb la qual cosa ja ningú se la pren seriosament. Quina paradoxa, haver fet solets la feina a l'enemic! (Quan torni a entrar segurament descobriré que Charlot era català, perquè aquest sufix -ot és més que sospitós. Que algú consulti la viquipèdia, per Déu!!!)

  26. Pere
    13-11-2012 13:14

    Senyora Pena, resulta ser molt revelador que després d'escriure 15 ratlles sobre el tema que ens ocupa i mitja sobre el tema sexe/gènere en dediqui 20 sobre l'anècdota (gènere/sexe) i només 11 sobre la categoria (l'article en si mateix). Sobre l'anècdota li diré -per si no ho sap- que els diccionaris tenen ideologia aquí i arreu del món. La tenia el del mestre Fabra i la té la de l'IEC que beu de la correcció política que fa dir disbarats de la categoria superlativa del "Col·legi d'Oftalmòlogues i Oftalmòlegs de Catalunya". Bé, ho deixo aquí. Les persones tenen, científicament, sexe i políticament tenen gènere. I sobre la categoria: l'article és, ras i curt, magnífic, malgrat les referències de poc calat que hi detallava. Com que no pateixo el mal endèmic del país (ofuscar-se en les anècdotes i oblidar les categories) remarco que el que hauríem de fer és felicitar l'autor en primer lloc per obrir una nova traça d'investigació i, segonament, trobar algú que en faci un estudi en profunditat. S'hi apunta Senyora Pena? Qui és el valent? La resta són collonades eixorques...

  27. Manel
    13-11-2012 10:22

    «Stultus stulta loquitur» «Ab lo seu mal vol treure el dels altres».. és un refrany que estava viu al poble el segle XVIII, recollit al llibre d'ont jo l'he tret. El que transcrius no ès ni ha sigut mai cap refrany.. no és correcte el que han fet en els reculls de refranys.. "traduir una frase d'un trobador, per sàvia que sigui, i dir que és un refrany popular".. quan el poble no el conneix.. si vols citar en Guillem de Bergadà, no ho pots fer amb una mala traducció al català normatiu (malgignos és maligne no maliciós), a ell no li agradaria, cal fer-ho en la versió original del segle XII ..o ès que no l'entens?.. ací sota hi ha la transcripció (per cert manllevada de la Viquipèdia...): «...car vos etz malgignos cuidatz qe·z eu sia d'aital color» Respecte al refrany llatí que t'he dedicat... «Quod malus ipse, malos alios putat improbus esse» "Com que el malvat es considera a si mateix dolent, pensa que els altres són (també) dolents". Vet aquí la traducció feta per un doctor en llatí d'aquesta "colla d'arreplegats" (que tú has insultat dient-ho i no volent retractar-te)

  28. Pena
    12-11-2012 20:21

    Sou tan maliciós, que us penseu que sóc del mateix color

  29. Manel
    12-11-2012 16:12

    Perdona però Has dit textualment: Jo també sóc "autor" d'alguns articles Autor-autora 1 2 Persona que ha fet o ha compost una obra intel·lectual, una obra d’art. L’autora d’un llibre, d’un article. L’autor d’un drama. L’autora d’una escultura. "Piensa el ladrón que todos son de su condición" I.. perdona la meva incultura ..soc de ciències..i per lo de pobrissó la versió en llati é la que se t'adapta millor... "Quod malos ipse, malos alios putat improbus esse" però ací el tens en català del segle XVIII "Ab lo seu mal vol treure el dels altres"

  30. Pena
    12-11-2012 13:06

    Pere: Gènere: 5 SOCIOL 1 Sexe en funció dels trets, els rols i les funcions que li són associats culturalment. Manel: 1r. Autor: m i f 1 Persona que és causa d'alguna cosa. ("Aquella dona és l'autora del crim", per exemple). 2n. "Un hom", elidint "hom", resta "un", que com sap la gent és genèric (d'ací també "tothom", = tota persona) 3r. D'acrod, he teclejat malament... la frase que he escrit erròneament així, per rapidesa: "Per tot això crec que, Manel, no he estat mal educat." Calia escriure-la així: "Per tot, això crec que, Manel, no ha estat mal educat." No és subconscient... sinó escriure d'una tirada les coses... i a vegades comence suna frase, en mig en fas una altra i acabes la primera (Mea culpa!). Perquè com veieu, segons vós seria "mascle" per un sol indici! I ja us he donat la raó que no sigui així. I de la resta, poc més es podia esperar d'algú que recórre a frases fetes castellanes... pobrissó... potser sou molt capaç per jutjar quines catalanades feien uns autors castellans, però el que és jutjar els catalans (ep, i ho dic en generic... els espanyolitzats hi afegeixen "i catalanes", com "tots i totes", etc.) d'avui mateix... no sou gaire hàbil... no sé quin gran criteri demostreu, així. Dit tot això en la meva legítima defensa, davant de tantes al·lusions... senyor Pere (i senyor Manel), us voldria dir que estic gairebé completament d'acord amb vosaltres, pel que fa lògicament a la resta de la vostra intervenció: El senyor Maria Betriu esberla la pressumpta espanyolitat d'aquell autor, però la felicitació meva és per la nova línea d'investigació per a obrir, jo no li faria a l'autor com a tal, de les ratlles de més amunt, sinó al personatge com a tal... al senyor J. Maria, perquè com a individu que planteja (així, abstractement) una cosa com la plantejada està molt bé, però com a autor de res, i aquí en un INH al qual potser jo ja veig que hi abocava masses bones esperances i que resulta no ser capaç d'estar a l'alçda, no és cap mèrit sinó més aviat el contrari.

  31. Pere
    12-11-2012 11:46

    La Senyora Pena té raó en què wikipedia no és un ens clau del coneixement per ser referenciat. Ara bé, això no són els "Journals of..." sinó una web activa, participativa i que fa trontollar certs fonaments que compta només amb l'amor per la recerca i el bon criteri dels que hi escriuen sense cap mena de retribució. Això no eximeix del rigor però és just saber-ho. Per fer-ho "comme il faut" caldria una tesi doctoral o una tesina que, ara com ara, no és a l'abast del senyor que signa aquest interessant article de "las sus tetas" i que, clarament, apunta i esberla la presumpta "espanyolitat-castellanitat" de l'autor esmentat. Cal felicitar, per tant, entusiàsticament l'autor per haver-nos inoculat el virus de la sospita. Aquest és el substantiu o sintagma nominal de tot plegat. L'error de la Wikipedia és secundari i tan sols un atribut satèl·lit d'una brillant tasca d'investigació no subvencionada i per amor a l'art de la recerca. Atentament. Pere. & Si m'ho permet Senyora Pena, les persones no tenen gènere sinó sexe. Les persones, els mots...

  32. manel
    12-11-2012 06:29

    Bé, és el que em pensava:un núvol de fum per despistar, perquè he re-copiat dins l'article les fonts acadèmiques de la wiki.. i..con si sentíssiu ploure.. mantenint allò d'arreplegats, etc.. "piensa el ladrón que todos son de su condición", l'apunt a la Wiki com a referència d'en Josep al menys m'ha servit per trobar-hi més catalanades..sinó vegeu..: -cabellos..primos -bien posadas -de oro arracadas -fruentes claras (r de front) -al mi grado -los sus pechos -las sus tetas -la su cinta -uñas de argén guarnidas- -margaridas -posadas en sus tapetes -la su mesura.. i així ad infinitum!... "És curiós, i potser digne d'estudi, també" que de quatre vegades que us referiu a vos tres empreu el gènere masculí, (-http://histo.cat/1/Pena-Fam.htm -"un veu".. "educat".. "autor".. l'únic femení: prou clara) traïció del subconscient?, doncs per la llei de Chapman-Kolmogorov.. no serieu femella, al menys d'esperit..ah! i en defensa dels comentaristes.. Pena també és un cognom... i tots els coneguts són homes..: Hug Pena, Antoni Pena, Gabriel Pena, Arnau Pena, Joaquim Pena, Joan Pena, Llàtzer Pena, Pierre Pena..

  33. Sita
    11-11-2012 18:31

    Ja ho entenc, el / la Sra / Sr Pena vol impedir que persones que no cobren de l'administració puguin opinar d'assumptes d'història i literatura. Són una "colla d'arreplegats". El que de veritat li interessa a la sra / sr Pena són les mentides habituals. Arriba tard sra / sr Pena, la revolució de la informació i d'Internet desemmascararà tard o d'hora als mentiders habituals. A mi aquesta pàgina web m'encanta perquè va ajuntant petites aportacions, petits grans de sorra de persones que contribueixen a desemmascarar la mentida dels poderosos, dels que tenen acadèmies i ens obliguen a pagar-los un sou per inventar històries de navegants extremenys i de literats anònims que escrivien en un castellà “seseante” on les dones tenen "las sus tetas igualadas". Vostè pensa que algun erudit que viu de l'administració mourà un dit per investigar la incoherència d'un relat històric o la manca de fluïdesa gramatical d'un text escrit en llengua castellana al segle d'or?. No ho faran. No trairan als seus propis col • legues que han escrit llibres carregats de mentides. Ha pensat vostè en tots els doctorats que van ser escrits en una altra època que ara no sobreviurien?. Entenc que aquesta pàgina web molesti. A mi m’agrada

  34. Pena
    11-11-2012 16:58

    Josep Roig, no ho hauria dit millor. Totalment i plenament d'acord. I pel que em dieu vós, Manel, no em puc retractar del que he dit, perquè dir que "el camí triat ha estat el més fàcil" vol dir això, el més senzill, sense complicacions necessàries si es vol optimitzar l'utilitat o si se'n vol tenir. Que el camí triat sigui també "baix", es refereix al fet que els arguments són pocs, o incipients o poc aprofundits, com en tot el context dels meus missatges ha perfectement traspuat. En tot cas, els missatges meus, he cregut necessari fer-los públics com a resposta a la publicitat dels articles, la qual critico, ja que a vegades hi pot haver gent que sense ser capaç de fer una crítica constructiva, quan topa amb articles d'aquesta mena (dels de l'estil que com el que ens ocupa, he criticat), hi sent un rebuig que pot fer-lo fins a oposar al projecte general de l'organització o institució que els fomenta i costudia. Trobant-me amb la publicitat susdita, he cregut més beneficiós per l'INH mateix que algú pogués fer una lectura al cap i a la fi favorable a l'INH, o a la Història de Catalunya en general, que no pas que sortís amb regust agre. En tot cas, ja valoraré posar-me en contacte amb vosaltres. Pel que fa a "pagineta d'arreplegats", es llegeix que sembla ser el camí triat, el que per tant podria portar a la pàgina a ser-ho només d'arreplegats; i ho sostinc. Perquè un cop es dóna validesa a un escrit de la categoria d'un "mail privat" (si em permeteu la classificació un xic metafòrica a la qual m'he enat referint) al mateix nivell que articles lloables, bons, contundents, brillants (fins i tot alguns), i quan sobretot un veu que això finalment és la tònica dominant, la veritat és que es corre el perill de deixar-se estar de rigorositats, profunditats i enriquiment intel·lectual, perquè total... si tant els uns com els altres són tant vàlids, que la tendència acabi essent (com ja és per número d'articles), la de publicar els "pobres", els "mails privats", és la cosa més natural i "fàcil". I tot això per no dir el que segurament encara és més important: el que diu el senyor Josep Roig. Per tot això crec que, Manel, no he estat mal educat. Per últim, estic plenament d'acord amb vós que google, com la viquipedia, etc., poden ser mitjans o fonts tan vàlides com qualsevol altre, en cas que ho siguin, si em voleu entendre. Jo també sóc autor d'alguns articles a la viquipèdia, la qual cosa doncs no és cap argument favorable per dir que no és un mitjà ni menys una font gaire fidedigna, com l'utilització del google (qui no l'utilitza avui en dia, per tot plegat!) no és cap argument per tenir-lo per un mitjà exhaustiu, com exigeix el mètode científic. I per tant, com que aquest mitjà i aquella font queden superats sempre per altres fonts i mitjans (més o menys tradicionals, per dir-ho així), citar-los sempre és una marca de "pocs recursos", que equival a dir atrofiament o investigació, plantejament, o el que sigui, erràtic. Si el google ens enllacés amb (és un dir) el 90% llarg de documentació, ni que fos d'historiografia, existent, com hauria de ser, podent com es pot si es volgués i hi hagués voluntat polítca per digitalitzar aquests documents, potser la cita de google no hi faria res, ni caldria esperar pràcticament més... Però no es així. Per tant, no dubto que veient a més el vostre estil, Manel, els vostres articles siguin d'allò més perfeccionistes, i tan o més acadèmics que el més acadamicista dels buròcrates de les "nostres" universitats (ho dic amb to positiu per Vós), però també crec tenir tota la raó del món, amb el que us he explicat. I ah, per cert, em pensava haver estat prou clara, dient que el meu nom és Pena, i que per tant sóc una femella. És curiós que sempre en aquests fòrums, s'atribueix el sexe masculí a la majoria si no a tots els interventors sexualment anònims. És curiós, i potser digne d'estudi, també.

  35. Manel
    11-11-2012 10:49

    Sra./Sr. Pena (tot i l'airada resposta encara no ens ho ha aclarit..), bé us tractaré com "ens humà" així no hi haurà ofensa possible encara que allò de "..el més fàcil i baix, de pagineta d'arreplegats.." sí que ho considero una ofensa i us demano que us retracteu, tot i que accepto la crítica constructiva que feu.. però les formes i l'educació no es poden perdre mai. I tant que parleu d'imail perquè no enviàveu la suggerència per correu en lloc de publicar-la a l'escarni públic. I referent a la viquipèdia.. quan en Josep Betriu diu que és on ho ha trobat, és com dir que ho trobat a google, el que importa són les referències que aporta indirectament quan ho diu.. menystenir-la és un error ja que és un perfecte recopilatori de referències, mireu les que hi ha a l'article "Marquès de Santillana" i no poden ser més acadèmiques!, A part d'això és una eina de treball perfecte per als investigadors, us ho diu un que hi ha creat 14.000 articles (http://histo.cat/1/mcapdevila-Soxred93%27s-Tools.htm), i gracies a aquest treball vaig poder trobar que el mapa més antic d'Austràlia (1547) està escrit en català (http://ca.wikipedia.org/wiki/Mapes_de_Dieppe)...i moltes altres coses com "els tres pels al gat" (http://www.inh.cat/articles/preview/els-tres-pels-al-gat...?id=645&mod=web_blogs_posts&dr_folder=78).

  36. Josep Roig
    11-11-2012 09:51

    L'únic que cal fer es demostrar amb proves de que això a estat així i prou. Amb les proves es l'única cosa que el mon ens donara la raó, si es que realment la tenim. Però no es pot a cantar victòria abans d'hora. Ara toca discutir menys i fer feina i pel que veig, feina la fan quatre, com sempre. S'ha d'intentar agrupar al màxim de científics tant de casa nostre com de fora i quant es tinguin tots els documents donar el cop de puny sobre de la taula. Fent el que estem fent, es posar al descobert tota aquesta feina i posar-los en alerta . Coneixen-los el que faran, serà continuar el que ja van començar, que es eliminar proves i fer una campanya mundial de la seva hispanitat. Em de ser mes intel·ligents i pensar molt mes amb l'estratègia a seguir. Totes les coses, totes les guerres, totes les lluites es guanyen amb estratègia. Deixem de discutir i de donar pistes i anem per feina que no hi ha temps.

  37. Pena
    11-11-2012 01:12

    No és que s'hagi de complaure cap esperit selecte o exigent. No trobo que demanar que es deixin els comentaris propis d'un mail privat pels mails privats sigui exigent o selecte. Tot deu però dependre de la referència d'on es parteixi. I devem partir de diferents... doncs deixem el "consell" en: potser seria encertat pujar una mica el nivell de referència de la profunditat d'allò a publicar.

  38. Lluís M Mandado
    10-11-2012 22:49

    Bé, senyora Pena, pel vostre comentari entenc que us en dieu o que patiu de pena per un treball que trobeu poc preparat, encara que pugui ser la descoberta de una mina. Us agraeixo la vostra oportuna opinió. A veure, si a partir d'ara no som tant humils i vergonyosos i aconseguim complaure els esperits més selectes i exigents. Que teniu tota la raó, a vegades sembla que no siguem conscient de la importància d'aquesta feina i anem de per estar per casa.

  39. Pena
    10-11-2012 13:23

    Primerament em sorprèn molt que em tracteu de senyor. I no per la dignitat, sinó pel gènere. O és que els nostres comentaristes assidus dels (nou i benvinguts) il·luminats, no s'adonen que el nom català Pena és femení? I tant poques coses que veieu passar per alt en altres indrets. Jo no dubto que bona part o qui sap si tota, pràcticament, del que es diu en aquests articles pugui ser certa, sinó que dubto que es puguin publicar articles on el missatge no és més que "crec que he vist un altre autor amb possibles catalanades i fent un cop d'ull a la viquinoséquè sembla que historiogràficament hi podríem recolzar una teoria ferma", no sé què, no sé què, etc. Jo, simplement em dic: ¿no seria millor (més seriós, i contundent -i fructífer!- i atractiu, i concloent, i potent) dedicar-se a fer-ne un estudi més acurat (o si no es pot per manca de temps, etc., si més no una "prospecció", més aprofundida que el que permeten "recursos d'investigació limitats" o viquipèdies), i deixar els comentaris pròpis d'un correu electrònic personal entre amics o col·legues, per aquests canals més apropiats? ¿No seria millor deixar l'espai valuós que s'aniria enfortint i ampliant i potenciant i catapultant, d'un INH sòlid i imbatible, per publicar-hi aquests estudis o "prospeccions" més profundes? I per una altra banda, això d'en Sendra, jo, la veritat és que me'l crec, o em sembla convèncer.me'n, però em pregunto què en diria o què en diuen els lingüístes, tan escassos en aquest país com en la majoria, a diferència de filòlegs de pa sucat amb oli. Més o menys com passa amb els historiadors, com és en Bilbeny, i que tan pocs n'hi ha, en contrast amb els historiògrafs, a manta. És una reflexió positiva, que no entenc com es pot malentendre.

  40. cesc
    09-11-2012 15:48

    Per en Pena.- Aquest escrit que fa tanta pena segons vostè, posa de manifest la sospita que un altre dels personatges encimbellats a dalt de tot del podi de la literatura castellana és un impostor. Ja en tenim un altre per investigar. Prengui nota senyor pena de com funciona l'engranatge. Un filòleg fa un estudi profund comparant la gramàtica i els girs de la llengua castellana amb la catalana i s’adona que moltes obres que han passat a la història de la literatura castellana contenen errors gramaticals exagerats que només es poden correspondre amb traduccions mal fetes de la llengua catalana a la castellana, llavors apararece una persona que ha llegit l'article d'en Sendra i s'adona que el Marquès de Santillana comet aquests errors exagerats. No entenc que és el que el molesta sr. Pena?. Com he dit anteriorment, ja hem caçat a un altre impostor

  41. Francesc
    09-11-2012 14:53

    Sr. Pena, sempre dieu el mateix. Doncs, feu feina per la vostra banda, home! Josep, a mi em crida molt l'atenció els catalanismes del llibre de Petronio, de don Juan Manuel, contemporani de Jaume I i d'Alfons X el Savi.

  42. Pena
    09-11-2012 13:43

    Jo em quedo amb la frase: "Els meus recursos d'investigació són pràcticament inexistents" i la paraula "Wikipèdia". No sé realment si aquest i molts altres casos tan ben plenatjats de censura o usurpació són reals o no, ara que fa falta una mica de preparació o de seriositat a l'hora d'abordar temes així, sí que és ben cert. Això de publicar el primer que algú li ve al cap, com qui escriu una noteta en la llibreta s'esbossos, desfà la part bona que fa o havia fet o podria fer aquest INH. Quina pena. Què hi farem. Molts n'esperaríem, d'un INH com aquest, que hagués exercit d'Acadèmia Catalana d'Història, a falta de cap que no actuï com a mera sucursal o filial de l'espanyola. Però el camí triat ha estat el més fàcil i baix, de pagineta d'arreplegats. I això malgrat la talla (bona i lloable) d'elements com en Bilbeny, del qual hom comença doncs a dubtar-ne, enveient com permet això.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
23256
Presentació de la Universitat
Neus Rossell - La història: unes creences que generen bloqueig, enuig i ràbia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Article d'Andreu Mas publicat al diari El Punt - Avui, el 15 de novembre del...[+]
Era mort En Joan Colom al 1484 com insisteixen a demostrar des del Centre d'Estudis Colombins, perquè així...[+]
Quin protagonisme van tenir en el descobriment i quin paper hi juga Ferran II sota el seu regnat? La intenció...[+]
Si com exposa en Jordi Bilbeny, els Della Rovere són els Rovira de Morella, llavors Sixte IV hauria d’haver...[+]