Accediu  |  Registreu-vos-hi
"..el que realment va passar és només una petita part de tot el que va passar.
Tot en la història segueix sent incert, els esdeveniments més grans, així com la menor incidència."
Goethe
ARTICLES » 09-11-2012  |  PROJECTE SOBRE LA CENSURA I LA MANIPULACI√≥
24458

El Marquès de Santillana i Catalunya

Els catalanismes i catalanades que es troben a l'obra del Marqu√®s de Santillana s√≥n el resultat normal d‚Äôun castell√† afincat a Catalunya i N√†pols o s√≥n el fruit d‚Äôhaver atribu√Įt a aquest noble castell√† l‚Äôobra d‚Äôalgun catal√† desposse√Įt i esborrat?

El Marquès de Santillana

A partir del tema de l'apropiaci√≥ d'obres liter√†ries del Renaixement catal√† i dels seus autors, reconvertits¬†molts d'ells¬†en Siglo de Oro castell√†,¬†i de l'aut√®ntica "pedra de Rosetta" del Tirant que est√† investigant l'√Älex Sendra, em va venir al cap el seg√ľent:

De jove, tot llegint algun text del Marqués de Santillana on parlava de la bellesa d'una noia, vaig trobar graciosíssim que com a gran virtut li trobés que tenía "las sus tetas igualadas".

Quan ahir llegia el treball de l'√Älex i els comentaris d'en Mart√≠ de Riquer, vaig veure que aix√≤ de "las sus" o "el su", lluny de ser un arcaisme castell√†, era una burda traducci√≥ dels catalan√≠ssims "les seves" o "el seu". Els meus recursos d'investigaci√≥ s√≥n¬†pr√†cticament¬†inexistents.¬†Aix√≠ que vaig comen√ßar a investigar per saber coses del fam√≥s Marqu√©s de Santillana i vaig tenir una gran sorpresa. A la documentaci√≥ estudiada consta que¬†era de Carri√≥n de los Condes,¬†i que m√©s endavant va acompanyar En Ferran d'Antequera en les seves¬†cavalcades i posterior "desembarcament" a Catalunya[1][2] per virtut del Comprom√≠s de Casp, i aqu√≠ es va quedar.¬†I, molt curiosament, despr√©s va esdevenir coper del nou rei Alfons V d'Arag√≥,[3] i gran amic de Jordi de Sant Jordi,[4] d'Ausi√†s March[5] i tot el que vulgueu. √Čs plantejable la possibilitat que un s√ļbdit castell√† (i pertanyent a¬†l'estament nobiliari!) s'integr√©s fins a aquest punt?¬†¬†I que¬†es pos√©s¬†a escriure en la llengua culta d'aquell temps i d'aquell pa√≠s, nou per a ell?¬†En aquell "espanyol" que Dante classifica com una "lingua d'oc", i que ja sabem que¬†no era altra cosa que catal√†? La hip√≤tesi crec que es suggestiva pel que comportaria¬†com a demostraci√≥¬†de¬†vitalitat i de supremacia¬†cultural del catal√† en aquell moment, per√≤, vist el que portem vist fins ara als treballs de l'INH,¬†el m√©s normal¬†√©s¬†que¬†darrera de la identitat d'aquest¬†¬†Marqu√©s de Santillana s'hi torni a amagar la d'algun altre autor catal√† reconvertit en castell√† per la historiograf√≠a oficial.

Josep Maria Betriu

Annex: Catalanades[6]

cabellos..primos
bien posadas
fruentes claras  (diptong "o" en "ue" de front: com pont/puente, font/fuente..)
al mi grado
los sus pechos
las sus tetas
la su cinta
u√Īas de arg√©n guarnidas
margaridas
posadas en sus tapetes
la su mesura

Referències

  1. El Marqu√©s de Santillana: 1398-1458¬†: [exposici√≥n. Editorial NEREA, 2001, 112‚Äď. ISBN 978-84-89569-65-2 [Consulta: 11 Agost 2012].
  2. Jordi Rubi√≥ i Balaguer. Estudis de Literatura Catalana. L'Abadia de Montserrat, 1 October 1992, 294‚Äď. ISBN 978-84-7826-340-0 [Consulta: 11 Agost 2012].
  3. Jacques Lafaye. Por amor al griego: la naci√≥n europea, se√Īor√≠o humanista (siglos XIV-XVII). Fondo de Cultura Economica, 31 December 2005, 274‚Äď. ISBN 978-968-16-7752-7 [Consulta: 11 Agost 2012].
  4. El (Re)descobriment de l'edat moderna: estudis en homenatge a Eulālia Duran. L'Abadia de Montserrat, 2007, 298‚Äď. ISBN 978-84-8415-884-4 [Consulta: 11 Agost 2012].
  5. Jos√© Amador de los R√≠os. Historia cr√≠tica de la literatura espa√Īola. Jos√© Rodr√≠guez, 1865, 18‚Äď [Consulta: 11 Agost 2012].
  6. Marqu√©s de (I√Īigo L√≥pez de Men Santillana. Antolog√≠a po√©tica: Cantares a sus hijas. Ediciones AKAL, 14 April 2000, 169‚Äď. ISBN 978-84-460-1099-9 [Consulta: 11 Agost 2012].




versió per imprimir

  1. aaa
    02-06-2015 13:47

    vacaciones Santillana... vacaciones Santillana....la la la

  2. Juan Carlos Jiménez Mancha
    18-10-2014 23:18

    Pero qu√© rid√≠culos que sois. Acomplejaos. Si hay alguna catalanada en esto, no es porque est√© afincat en Sant Feliu de Llobregat y haya copiado a alg√ļn autor catal√°n, sino porque soy muy paleto.

  3. J M
    05-07-2014 23:47

    San Felices de los Gallegos: ni son santos, ni son felices, ni son gallegos (provincia de Salamanca)

  4. Lluís
    15-06-2014 22:40

    Un article relacionat: http://www.inh.cat/articles/El-Conde-Lucanor-de-Don-Juan-Manuel.-Notes-sobre-la-llengua-castellana-antiga">El Conde Lucanor de Don Juan Manuel. Notes sobre la llengua castellana antiga. I per cert, Arturo, "caer la sopa en la miel" sembla una mala traducció de "caure com un bunyol en la mel", que vol dir força el que apuntes. A Castella no hi devia haver bunyols, com tampoc hi devia haver mones de Pasqua. D'aquí crec que passa el "Les mones són bones fins i tot després de Pascua" a "buenas son mangas aun después de Pascua". Vol dir que les coses bones són bones fins i tot si no venen just quan voldríem.

  5. joankeops@gmail.com
    04-08-2013 20:22

    Quan vaig visitar la ciutat de Santillana del Mar, el guia amb va dir que era la ciutat de les tres mentides. Santillana ni es llana, ni es santa, ni est√° en el mar. L'engany sembla a tots nivells.

  6. Manel
    24-11-2012 10:24

    Aquest encara s'hi sembla m√©s "cum ipse insipiens sit omnes stultos aestimat"... Si el que es pret√©n es crear un refrany a partir d'una frase d'en Guillem de Bergued√†, cal seguir una m√®trica i fins i tot buscar una rima, com el cas del castell√† (ladr√≥n - condici√≥n), que coneixent l'origen dels trobadors a ca' nostra ... possiblement sigui una traducci√≥ rimada de la frase del trobador del Bergued√†... Ac√≠ teniu algunes propostes rimades... Amb "pensa" mantenim el putare llat√≠ i el cuidatz catal√†... Amb el malgign√≥s i el sia catal√†.. ¬ę Pensa sempre qui √©s maligne, que (e)ls altres s√≥n d'aital signe¬Ľ... ¬ę Pensa sempre qui √©s maligne, que tothom √©s d'aital signe¬Ľ... ¬ę Pensa sempre qui √©s maligne, que (e)ls altres s√≥n del seu signe¬Ľ... ¬ę Pensa sempre qui √®s maligne, que tothom √©s del seu signe¬Ľ... Amb el color catal√† (perdent el malgign√≥s)... ¬ę Pensa sempre el malici√≥s, que tots s√≥n dels seus colors¬Ľ...

  7. cesc
    21-11-2012 17:50

    En la localizaci√≥ castellana el trajecte de Ll√†tzer entre Escalona i Maqueda √©s geogr√†ficament contradictori per alg√ļ que coneix el territori, ja que per anar d'Escalona a Maqueda el nostre protagonista passa primer per Torrijos, que es troba m√©s lluny, i despr√©s torna a Maqueda fent marxa enrere. Per aquesta ra√≥ Azor√≠n digu√© que l'autor no coneixia Toledo. Si no hagu√©s existit algun convent mercedari a Castella no hauria sobreviscut l'article retallat del mercedari.

  8. Arturo Rodríguez
    21-11-2012 16:45

    Cesc: Los mercedarios no eran una orden muy popular en Castilla, pero tampoco eran la m√°s rara. Eran de sobra conocidos por sus obras de rescate de cautivos, y ten√≠an cierta mala fama porque su comisi√≥n era abusiva. En cuanto a lo de cambiar los lugares en los que transcurre me parece muy tra√≠do por los pelos. Adem√°s, creo que la autor√≠a que se propone es Luis Vives, que jam√°s public√≥ una palabra en valenciano, todo lo escribi√≥ en lat√≠n. Lo √ļnico que tenemos en valenciano de Vives son algunas cartas a su padre. Adem√°s, en el Lazarillo de Amberes se encuentran expresiones castellanas que son muy raras y que s√≥lo usa un autor. ¬ŅExiste en catal√°n "caer la sopa en la miel" como sin√≥nimo de que algo salga mejor que a pedir de boca? Manel: Me preguntas que d√≥nde hab√≠a conventos mercedarios en Castilla. As√≠ a bote pronto, te podr√≠a mencionar el de Olmedo, que considerando un autor de la zona de Ar√©valo o Medina del Campo y que estudi√≥ con Fray Antonio de Guevara, probablemente sabr√≠a que pasaba por all√≠.

  9. Manel
    17-11-2012 09:08

    Cesc ..ets un pou de coneixements, caldria dir-li a l'Arturo (que sembla anar de bona fe) que primer cal llegir el llibre.. ja n'hi buscarem un!.. respecte els mercedaris ..Tirso de Molina ho era encara que del seu convent (monasterio de San Antolín de Guadalajara ) només hi han registres a partir de 1571 (http://censoarchivos.mcu.es/CensoGuia/fondoDetail.htm?id=1001545), és a dir que queda pendent el:"..on hi havia un convent mercedari en aquell temps 1530 - 1550?"

  10. Pedrito
    16-11-2012 23:23

    Be, he vist que hi ha alg√ļ altre que tamb√© utilitza el pseud√≥nim "Pedrito". Nom√©s per dir-vos que es alg√ļ que no te res a veure amb el que ha estat utilitzan aquest pseud√≥nim fins ara, i que a m√©s sembla que ha utilitzat el pseud√≥nim per fer-se la pregunta a mida. Nova estrat√®gia d'en JO? aquest cop en castell√†?

  11. cesc
    16-11-2012 09:43

    Arturo Rodriguez, ja que no contestes t'ho dic jo . Hi hav√≠a un convent mercedari a Toledo fundat entre els anys 1260 -1267 per fra Bernat de Sant Rom√† mestre de l'Ordre. En aquell temps els mercedaris eren una ordre militar, els clergues encara no exercien el poder. La simbologia de la Merc√® √©s clarament catalana, quatre pals catalans m√©s la Santa creu de la catedral de Barcelona. Jo penso que els mercedaris estaven implantats a Castella en centres de poder, per√≤ a on hi hav√≠a densitat de convents mercedaris era a Llevant. Descomptant l'√†rea de Barcelona a l'√†rea de Val√®ncia es van fundar convents al Puig de Santa Maria (Val√®ncia), Monestir de Sant Vicent de la Roqueta (Val√®ncia), D√©nia (ciutat on va arribar Cervantes despr√©s de ser rescatat) Algar, Borriana, X√†tiva. Gandia, Cocentaina, Segorb, Elx, Oriola ..... L'ordre merced√†ria era una ordre molt com√ļ a l'√†rea del Regne de Val√®ncia. No era tan com√ļ a Castella. Si tenim en compte que la trama del Lazarillo transcorre al Regne de Val√®ncia segons l'estudi que fa en Jordi Bilbeny i canviem Tormes per Tormos, Salamanca per D√©nia, Almorox per Almoines, Escalona per Gandia, Torrijos per Castellonet, Maqueda per Albaida, Toledo per Val√®ncia, llavors ens adonem que √©s normal que el Lazarillo es trobi amb un amo mercedari. Jo penso que el cap√≠tol de l'amo mercedari del Lazarillo √©s tan curt perqu√® est√† retallat. Segurament en el cap√≠tol original el mercedari i Ll√†tzer varen embarcar, els mercedaris rescataven captius. A L√≥pez de Velasco ja se li havien escapat “los nav√≠os” de la Celestina i aquesta vegada no se li escaparien “los nav√≠os” a el Lazarillo.

  12. alex III
    15-11-2012 17:40

    Arturo Rodr√≠guez: Una comparaci√≥ estad√≠stica de la utilitzaci√≥ de la paraula “ arracada “ en el castell√† i en el catal√†, et donar√† una idea m√©s ampla de la q√ľesti√≥. no se te acudit, que tal vegada el castell√† la ha agafat de prestat, com avui dia agafem del angl√®s “ corner “ i “penalty”, per exemple.

  13. cesc
    15-11-2012 17:30

    Dius, els assajos de Rosa Navarro sobre el Lazarillo estan bastant desacreditats ¬Ņi ja est√†?. Res d'Erasmus ... ¬ŅPodries dir-me on hi havia un convent mercedari en aquell temps 1530 - 1550 a algun d'aquests pobles o ciutats, Tejares, Toledo, Almorox, Escalona, Maqueda i Torrijos?. √Čs que estic fent un estudi dels convents de la Merc√®. El llibre d’en Bilbeny porta per t√≠tol "La vida de Ll√†tzer de tormos" -Jordi Bilbeny - Llibres de l'Index. Entra a l’apartat de publicacions. √Čs el n√ļmero tretze comen√ßant per dalt. Suposo que per aqu√≠ ha d’haver un correu per posar-te en contacte amb INH i comprar si √©s que queda algun exemplar. Jo el tinc a casa

  14. Arturo Rodríguez
    15-11-2012 16:04

    cesc: Los ensayos de Rosa Navarro sobre el Lazarillo est√°n bastante desacreditados. A d√≠a de hoy los que gozan de m√°s apoyo son los de Aldo Ruffinato, de la universidad de Tur√≠n. En cu√°nto a de qu√© parte del r√≠o Tormes era L√°zaro, en la propia obra se describe que era de la villa de Tejares, cerca de Salamanca, y que naci√≥ dentro del propio r√≠o. ¬ŅD√≥nde puedo conseguir la edici√≥n de Bilbeny?

  15. cesc
    15-11-2012 15:51

    Aix√≤ que segueix ho diu del Lazarillo Rosa Navarro Dur√°n (Figueres 1947): ¬ę L’ erasmisme de l'obra √©s innegable, impossible de discutir. Si situem el Lazarillo cap a 1550, en una data propera a la publicaci√≥ de les edicions que es conserven, llavors √©s l√≤gic pensar en la possibilitat que no sigui un text d'influx erasmista, perqu√® √©s molt tard, i la petjada d'Erasme s'anava esborrant poc a poc a Espanya. Ara b√©, si datem el Lazarillo cap a 1530, quan en realitat va ser escrit, no hi ha res a discutir. L’ erasmisme √©s present en tota la s√†tira, que posa de manifest els vicis dels amos de Ll√†tzer, que pertanyen gaireb√© tots a l’esgl√®sia. A m√©s, l'escriptor ha de ser un fidel servidor d’en Carles V perqu√® la obra comen√ßa amb una derrota d’en Ferran el Cat√≤lic, la batalla de Gelves de 1510. No √©s una batalla, sin√≥ un fet cortes√† simb√≤lic. Carles V t√© presoner al rei de Fran√ßa. √Čs evident que l'autor √©s un erasmista sense cap simpatia pels membres corruptes de l'Esgl√©sia i, al mateix temps, un cortes√† que veu la vanagl√≤ria i la hipocresia de molts altres, que prefereixen morir-se de fam abans de treballar. Es sabia que l'inquisidor L√≥pez de Velasco havia expurgat els tractats quart i cinqu√®, i tothom justificava la censura del tractat del “buldero” , que √©s una cr√≠tica ferotge a dues pr√†ctiques eclesi√†stiques de l'√®poca: les butlles i els falsos miracles. Ara b√©, no es pot entendre per qu√® se suprimeix el tractat quart, que a primera vista nom√©s explica que el frare de la Merc√® li va regalar a Ll√†tzer unes sabates, que se li van trencar als vuit dies pel trot que li feia portar el frare” Saps qui eren √≠ntims amic d'Erasme? Joan Llu√≠s Vives i Catarina d’Arag√≥ –Reina d’Anglaterra- T'aconsello que llegeixis el llibre Ll√†tzer de Tormos d’en Bilbeny, fa un estudi magn√≠fic de l’obta. Ah, per cert, pregunta: el Lazarillo va neixer a la part de dalt del riu Tormes o a la part de baix?

  16. Arturo Rodríguez
    15-11-2012 12:45

    Pedrito: Ya me dir√°s de d√≥nde se puede deducir que el original del Lazarillo es catl√°n, cuando simplemente ley√©ndolo se ve que el autor es alguien que ten√≠a que conocer las tierras entre Salamanca y Toledo. Yo he hecho la ruta del Lazarillo con mi padre, yendo de Tejares a Toledo pasando por Almorox, Escalona, Maqueda y Torrijos. Y cr√©eme, no son sitios de f√°cil acceso. Ahora mismo mi padre est√° trabajando con la segunda parte del Lazarillo (para la editorial C√°tedra), y por sus investigaciones se deduce que el autor de la segunda parte es el mismo que el de la primera. Y para el a√Īo que viene se pondr√° con la primera, a la cual, pas√°ndole un an√°lisis matem√°tico-estad√≠stico en funci√≥n de usos l√©xicos y sintagm√°ticos se ve qui√©n es el autor. Un fraile franciscano erasmista-reformista que estuvo pasando de una provincia eclesi√°stica a otra, siempre por cuestiones de doctrina. El nombre del fraile no lo recuerdo ahora mismo, pero te aseguro que el Lazarillo era una obra de juventud, de cuando su momento de mayor descontento. En cuanto a las palabras, puedes usar el CORDE y ver cu√°n usadas eran algunas palabras por gentes de toda la pen√≠nsula. Y luego est√° el tema de que el autor de este art√≠culo mete como catalanismo el usar el art√≠culo antes del posesivo, cuando no es exclusivo de Catalu√Īa, sino que en Cantabria y en Asturias se usaba, y en Asturias a√ļn se usa.

  17. Pedrito
    15-11-2012 12:04

    Arturo: hay una infinidad de palabras que se usan en castellano s√≥lo en el XV o XVI para caer su uso...hasta la extinci√≥n!!! Ello podr√≠a ser una tendencia natural (siempre son palabras "parecidas" al catal√°n) o, como se intuye y se teoriza desde este website que coincidiendo siempre con "catalanadas" ("lloramicas", "arracadas", "arribadas", etc) son burdas traducciones de originales catalanes que despu√©s de traducirse al espa√Īol...han desaparecido (tambien los originales espa√Īoles). Como no han existido nunca en la lengua oral pues nunca se han utilizado. S√≥lo aparecen en los libros supuestamente castellanos que son traducciones sin estilo del catal√°n. Pas√≥ con "Tirante el Blanco" hasta que se descubri√≥ copia original en catal√°n anterior a la castellana y...pasar√° con el Lazarillo, Celestina...

  18. Manel
    15-11-2012 10:39

    Zorry! Arracada. (RAE + Coromines -> s.X) (Quiz√° del √°r. hisp. ‘arraqq√°da 'la que duerme constantemente'). 1. f. Arete con adorno colgante.

  19. Arturo Rodríguez
    15-11-2012 10:19

    Alex III: Teniendo en cuenta de d√≥nde eran los autores que menciono, me parece que "arracadas" se usaba bastante, y que sobre todo usaban esa palabra autores del sur (autores de Martos, Sevilla, Alan√≠s, Toledo) , aunque tambi√©n se pueden encontrar en gentes del norte. El que m√°s veces usa "arracadas" es Gonzalo Fern√°ndez de Oviedo, que la usa creo que seis veces. Puedes comprobar t√ļ mismo los resultados usando el Corpus Diacr√≥nico del Espa√Īol http://corpus.rae.es/cordenet.html . Es muy f√°cil de usar, ya lo ver√°s. Cuando te salga el resultado, pinchas en "recuperar" y te salen los ejemplos. Una pena que ya no se use en castellano la palabra arracadas, pero como ves era bastante com√ļn en el siglo de oro. Continuando con el n√ļmero de resultados: entre 1400 y 1500 aparece usada 17 veces; entre 1500 y 1600, 61; entre 1600 y 1700, 149; entre 1700 y 1800, 13. Se ve que en alg√ļn momento se prefiri√≥ la palabra "pendientes".

  20. cesc
    15-11-2012 10:10

    El meu pare ho diu encara "Aquell est√† fet una bona arrecada". Existeix aquesta expressi√≥ en castell√†? Els hijosdalgo castellans portaven arrecades?. Penso que els Marquesos que volien que els qued√©s una bonica biografia s'apoderaven del treball literari d'una altra persona i passaven a la hist√≤ria com il • lustrats, si volien passar a la hist√≤ria com grans guerrers doncs s'apoderaven de les conquestes d'un tercer. No es podia imprimir res sense que tingues una llic√®ncia reial i sense que ho supervis√©s i ho arregl√©s un censor de la corona segons diu en Bilbeny. Hi ha massa literats castellans que no saben diferenciar una essa d'una zeta . Per cert he llegit que la Shakira gravar√† la can√ß√≥ "Boig per tu" del grup de rock Sau en catal√†. Potser la Shakira est√† interessada en cantar en l'aut√®ntica llengua d'en Colom. Ja sabeu, Col√≤mbia - Colom;

  21. Alex III
    14-11-2012 21:39

    Arturo Rodr√≠guez: Una cosa es que et trobis dins de un calaix quaranta arracadas, i un altre que las arracadas siguin teves, quan aquestes arracadas mai las as llu√Įt per carrer i ning√ļ te las a vist posadas .( mai he escoltat a cap castell√† dir arracadas en lloc de “pendientes”), i un altre com saps que els an√≤nims son castellans.

  22. Arturo Rodríguez
    14-11-2012 20:24

    Me ha llamado la atenci√≥n que se mencione como catalanismo el uso de la palabra "arracadas", cuando en el siglo de oro espa√Īol, incluso limitando un poco el concepto, lo encontramos usado por gente de todas partes. A saber, entre 1500 y 1600 aparece un total de 56 veces en 31 libros. Lo listo por autores: 14 An√≥nimos. 1 Feliciano de Silva (natural de Ciudad Rodrigo) 2 Juan de Segura (de Toledo) 1 Francisco Delicado (de Martos, Ja√©n) 1 Jorge de Montemayor (de Montemor, Portugal) 2 Lope de Rueda (de Sevilla) 11 Francisco L√≥pez de G√≥mara (de Soria) Y no contin√ļo por no cansarme, pero creo que lo hab√©is entendido.

  23. Manel
    13-11-2012 20:39

    ¬ęE pluribus stultus¬Ľ..ja no hi ha ni la viquip√®dia..ni la m.q.l.v.p.

  24. cesc
    13-11-2012 15:21

    Un impostor √©s una persona que fingeix ser alg√ļ diferent. A part d'haver enxampat a un altre impostor, el Marqu√®s de Santillana , l'article il • lumina la via per descobrir m√©s impostures (farsa, engany, estafa, simulaci√≥, falsificaci√≥ ...). Tenim l'aut√®ntica "pedra de Rosetta" del Tirant que est√† investigant l'√Älex Sendra. Sra/Sr Pena, Repena, Superpena, Hiperpena, M√©squepena. Calpena etc en teniu per estona. Haureu de pensar noves i millors estrat√®gies per ridiculitzar aquesta p√†gina.

  25. Repena
    13-11-2012 13:15

    No t'esforcis, Pena. En el punt en el que tu est√†s, hi hem estat molts, vull dir en pensar com √©s possible que en un lloc pretesament seri√≥s es publiquin ximpleses com aquesta del Marqu√®s de Santillana, i d'altres infinitament pitjors. El seg√ľent pas ser√† obrir els ulls i adonar-te'n de que tot aix√≤ √©s un bluf, un invent gens cient√≠fic per√≤ si molt emocional alimentat per tota aquesta colla que ha perdut qualsevol rastre d'objectivitat i que fa de claca i que se't llan√ßa al coll al m√©s m√≠nim senyal de dubte. Ho m√©s trist √©s que tota aquesta hist√≤ria engegada pel Bilbeny amb molta seguretat es basa en fets reals, si m√©s no ho sembla, i tot aquest afer d'en Colom, Cervantes, etc... es mereixeria una investigaci√≥ seriosa. Per√≤ a l'haver esdevingut en una hist√≤ria menys que amateur, en la que el primer que passa i es tira un pet li ho publiquen, ha perdut tota la credibilitat. Jo, des de fa temps, ja no hi entro regularment sin√≥ molt espor√†dicament i ho faig per riure una estona, com quan fullejo revistes de misteri i d'ovnis a la sala d'espera del dentista. Aix√≤ ja √©s la revista "Mundo Misterioso" del m√≥n de la hist√≤ria. Amb la qual cosa ja ning√ļ se la pren seriosament. Quina paradoxa, haver fet solets la feina a l'enemic! (Quan torni a entrar segurament descobrir√© que Charlot era catal√†, perqu√® aquest sufix -ot √©s m√©s que sospit√≥s. Que alg√ļ consulti la viquip√®dia, per D√©u!!!)

  26. Pere
    13-11-2012 13:14

    Senyora Pena, resulta ser molt revelador que despr√©s d'escriure 15 ratlles sobre el tema que ens ocupa i mitja sobre el tema sexe/g√®nere en dediqui 20 sobre l'an√®cdota (g√®nere/sexe) i nom√©s 11 sobre la categoria (l'article en si mateix). Sobre l'an√®cdota li dir√© -per si no ho sap- que els diccionaris tenen ideologia aqu√≠ i arreu del m√≥n. La tenia el del mestre Fabra i la t√© la de l'IEC que beu de la correcci√≥ pol√≠tica que fa dir disbarats de la categoria superlativa del "Col¬∑legi d'Oftalm√≤logues i Oftalm√≤legs de Catalunya". B√©, ho deixo aqu√≠. Les persones tenen, cient√≠ficament, sexe i pol√≠ticament tenen g√®nere. I sobre la categoria: l'article √©s, ras i curt, magn√≠fic, malgrat les refer√®ncies de poc calat que hi detallava. Com que no pateixo el mal end√®mic del pa√≠s (ofuscar-se en les an√®cdotes i oblidar les categories) remarco que el que haur√≠em de fer √©s felicitar l'autor en primer lloc per obrir una nova tra√ßa d'investigaci√≥ i, segonament, trobar alg√ļ que en faci un estudi en profunditat. S'hi apunta Senyora Pena? Qui √©s el valent? La resta s√≥n collonades eixorques...

  27. Manel
    13-11-2012 10:22

    ¬ęStultus stulta loquitur¬Ľ ¬ęAb lo seu mal vol treure el dels altres¬Ľ.. √©s un refrany que estava viu al poble el segle XVIII, recollit al llibre d'ont jo l'he tret. El que transcrius no √®s ni ha sigut mai cap refrany.. no √©s correcte el que han fet en els reculls de refranys.. "traduir una frase d'un trobador, per s√†via que sigui, i dir que √©s un refrany popular".. quan el poble no el conneix.. si vols citar en Guillem de Bergad√†, no ho pots fer amb una mala traducci√≥ al catal√† normatiu (malgignos √©s maligne no malici√≥s), a ell no li agradaria, cal fer-ho en la versi√≥ original del segle XII ..o √®s que no l'entens?.. ac√≠ sota hi ha la transcripci√≥ (per cert manllevada de la Viquip√®dia...): ¬ę...car vos etz malgignos cuidatz qe¬∑z eu sia d'aital color¬Ľ Respecte al refrany llat√≠ que t'he dedicat... ¬ęQuod malus ipse, malos alios putat improbus esse¬Ľ "Com que el malvat es considera a si mateix dolent, pensa que els altres s√≥n (tamb√©) dolents". Vet aqu√≠ la traducci√≥ feta per un doctor en llat√≠ d'aquesta "colla d'arreplegats" (que t√ļ has insultat dient-ho i no volent retractar-te)

  28. Pena
    12-11-2012 20:21

    Sou tan maliciós, que us penseu que sóc del mateix color

  29. Manel
    12-11-2012 16:12

    Perdona per√≤ Has dit textualment: Jo tamb√© s√≥c "autor" d'alguns articles Autor-autora 1 2 Persona que ha fet o ha compost una obra intel¬∑lectual, una obra d’art. L’autora d’un llibre, d’un article. L’autor d’un drama. L’autora d’una escultura. "Piensa el ladr√≥n que todos son de su condici√≥n" I.. perdona la meva incultura ..soc de ci√®ncies..i per lo de pobriss√≥ la versi√≥ en llati √© la que se t'adapta millor... "Quod malos ipse, malos alios putat improbus esse" per√≤ ac√≠ el tens en catal√† del segle XVIII "Ab lo seu mal vol treure el dels altres"

  30. Pena
    12-11-2012 13:06

    Pere: G√®nere: 5 SOCIOL 1 Sexe en funci√≥ dels trets, els rols i les funcions que li s√≥n associats culturalment. Manel: 1r. Autor: m i f 1 Persona que √©s causa d'alguna cosa. ("Aquella dona √©s l'autora del crim", per exemple). 2n. "Un hom", elidint "hom", resta "un", que com sap la gent √©s gen√®ric (d'ac√≠ tamb√© "tothom", = tota persona) 3r. D'acrod, he teclejat malament... la frase que he escrit err√≤neament aix√≠, per rapidesa: "Per tot aix√≤ crec que, Manel, no he estat mal educat." Calia escriure-la aix√≠: "Per tot, aix√≤ crec que, Manel, no ha estat mal educat." No √©s subconscient... sin√≥ escriure d'una tirada les coses... i a vegades comence suna frase, en mig en fas una altra i acabes la primera (Mea culpa!). Perqu√® com veieu, segons v√≥s seria "mascle" per un sol indici! I ja us he donat la ra√≥ que no sigui aix√≠. I de la resta, poc m√©s es podia esperar d'alg√ļ que rec√≥rre a frases fetes castellanes... pobriss√≥... potser sou molt capa√ß per jutjar quines catalanades feien uns autors castellans, per√≤ el que √©s jutjar els catalans (ep, i ho dic en generic... els espanyolitzats hi afegeixen "i catalanes", com "tots i totes", etc.) d'avui mateix... no sou gaire h√†bil... no s√© quin gran criteri demostreu, aix√≠. Dit tot aix√≤ en la meva leg√≠tima defensa, davant de tantes al¬∑lusions... senyor Pere (i senyor Manel), us voldria dir que estic gaireb√© completament d'acord amb vosaltres, pel que fa l√≤gicament a la resta de la vostra intervenci√≥: El senyor Maria Betriu esberla la pressumpta espanyolitat d'aquell autor, per√≤ la felicitaci√≥ meva √©s per la nova l√≠nea d'investigaci√≥ per a obrir, jo no li faria a l'autor com a tal, de les ratlles de m√©s amunt, sin√≥ al personatge com a tal... al senyor J. Maria, perqu√® com a individu que planteja (aix√≠, abstractement) una cosa com la plantejada est√† molt b√©, per√≤ com a autor de res, i aqu√≠ en un INH al qual potser jo ja veig que hi abocava masses bones esperances i que resulta no ser capa√ß d'estar a l'al√ßda, no √©s cap m√®rit sin√≥ m√©s aviat el contrari.

  31. Pere
    12-11-2012 11:46

    La Senyora Pena té raó en què wikipedia no és un ens clau del coneixement per ser referenciat. Ara bé, això no són els "Journals of..." sinó una web activa, participativa i que fa trontollar certs fonaments que compta només amb l'amor per la recerca i el bon criteri dels que hi escriuen sense cap mena de retribució. Això no eximeix del rigor però és just saber-ho. Per fer-ho "comme il faut" caldria una tesi doctoral o una tesina que, ara com ara, no és a l'abast del senyor que signa aquest interessant article de "las sus tetas" i que, clarament, apunta i esberla la presumpta "espanyolitat-castellanitat" de l'autor esmentat. Cal felicitar, per tant, entusiàsticament l'autor per haver-nos inoculat el virus de la sospita. Aquest és el substantiu o sintagma nominal de tot plegat. L'error de la Wikipedia és secundari i tan sols un atribut satèl·lit d'una brillant tasca d'investigació no subvencionada i per amor a l'art de la recerca. Atentament. Pere. & Si m'ho permet Senyora Pena, les persones no tenen gènere sinó sexe. Les persones, els mots...

  32. manel
    12-11-2012 06:29

    B√©, √©s el que em pensava:un n√ļvol de fum per despistar, perqu√® he re-copiat dins l'article les fonts acad√®miques de la wiki.. i..con si sent√≠ssiu ploure.. mantenint all√≤ d'arreplegats, etc.. "piensa el ladr√≥n que todos son de su condici√≥n", l'apunt a la Wiki com a refer√®ncia d'en Josep al menys m'ha servit per trobar-hi m√©s catalanades..sin√≥ vegeu..: -cabellos..primos -bien posadas -de oro arracadas -fruentes claras (r de front) -al mi grado -los sus pechos -las sus tetas -la su cinta -u√Īas de arg√©n guarnidas- -margaridas -posadas en sus tapetes -la su mesura.. i aix√≠ ad infinitum!... "√Čs curi√≥s, i potser digne d'estudi, tamb√©" que de quatre vegades que us referiu a vos tres empreu el g√®nere mascul√≠, (-http://histo.cat/1/Pena-Fam.htm -"un veu".. "educat".. "autor".. l'√ļnic femen√≠: prou clara) tra√Įci√≥ del subconscient?, doncs per la llei de Chapman-Kolmogorov.. no serieu femella, al menys d'esperit..ah! i en defensa dels comentaristes.. Pena tamb√© √©s un cognom... i tots els coneguts s√≥n homes..: Hug Pena, Antoni Pena, Gabriel Pena, Arnau Pena, Joaquim Pena, Joan Pena, Ll√†tzer Pena, Pierre Pena..

  33. Sita
    11-11-2012 18:31

    Ja ho entenc, el / la Sra / Sr Pena vol impedir que persones que no cobren de l'administraci√≥ puguin opinar d'assumptes d'hist√≤ria i literatura. S√≥n una "colla d'arreplegats". El que de veritat li interessa a la sra / sr Pena s√≥n les mentides habituals. Arriba tard sra / sr Pena, la revoluci√≥ de la informaci√≥ i d'Internet desemmascarar√† tard o d'hora als mentiders habituals. A mi aquesta p√†gina web m'encanta perqu√® va ajuntant petites aportacions, petits grans de sorra de persones que contribueixen a desemmascarar la mentida dels poderosos, dels que tenen acad√®mies i ens obliguen a pagar-los un sou per inventar hist√≤ries de navegants extremenys i de literats an√≤nims que escrivien en un castell√† “seseante” on les dones tenen "las sus tetas igualadas". Vost√® pensa que algun erudit que viu de l'administraci√≥ mour√† un dit per investigar la incoher√®ncia d'un relat hist√≤ric o la manca de flu√Įdesa gramatical d'un text escrit en llengua castellana al segle d'or?. No ho faran. No trairan als seus propis col • legues que han escrit llibres carregats de mentides. Ha pensat vost√® en tots els doctorats que van ser escrits en una altra √®poca que ara no sobreviurien?. Entenc que aquesta p√†gina web molesti. A mi m’agrada

  34. Pena
    11-11-2012 16:58

    Josep Roig, no ho hauria dit millor. Totalment i plenament d'acord. I pel que em dieu v√≥s, Manel, no em puc retractar del que he dit, perqu√® dir que "el cam√≠ triat ha estat el m√©s f√†cil" vol dir aix√≤, el m√©s senzill, sense complicacions necess√†ries si es vol optimitzar l'utilitat o si se'n vol tenir. Que el cam√≠ triat sigui tamb√© "baix", es refereix al fet que els arguments s√≥n pocs, o incipients o poc aprofundits, com en tot el context dels meus missatges ha perfectement traspuat. En tot cas, els missatges meus, he cregut necessari fer-los p√ļblics com a resposta a la publicitat dels articles, la qual critico, ja que a vegades hi pot haver gent que sense ser capa√ß de fer una cr√≠tica constructiva, quan topa amb articles d'aquesta mena (dels de l'estil que com el que ens ocupa, he criticat), hi sent un rebuig que pot fer-lo fins a oposar al projecte general de l'organitzaci√≥ o instituci√≥ que els fomenta i costudia. Trobant-me amb la publicitat susdita, he cregut m√©s benefici√≥s per l'INH mateix que alg√ļ pogu√©s fer una lectura al cap i a la fi favorable a l'INH, o a la Hist√≤ria de Catalunya en general, que no pas que sort√≠s amb regust agre. En tot cas, ja valorar√© posar-me en contacte amb vosaltres. Pel que fa a "pagineta d'arreplegats", es llegeix que sembla ser el cam√≠ triat, el que per tant podria portar a la p√†gina a ser-ho nom√©s d'arreplegats; i ho sostinc. Perqu√® un cop es d√≥na validesa a un escrit de la categoria d'un "mail privat" (si em permeteu la classificaci√≥ un xic metaf√≤rica a la qual m'he enat referint) al mateix nivell que articles lloables, bons, contundents, brillants (fins i tot alguns), i quan sobretot un veu que aix√≤ finalment √©s la t√≤nica dominant, la veritat √©s que es corre el perill de deixar-se estar de rigorositats, profunditats i enriquiment intel¬∑lectual, perqu√® total... si tant els uns com els altres s√≥n tant v√†lids, que la tend√®ncia acabi essent (com ja √©s per n√ļmero d'articles), la de publicar els "pobres", els "mails privats", √©s la cosa m√©s natural i "f√†cil". I tot aix√≤ per no dir el que segurament encara √©s m√©s important: el que diu el senyor Josep Roig. Per tot aix√≤ crec que, Manel, no he estat mal educat. Per √ļltim, estic plenament d'acord amb v√≥s que google, com la viquipedia, etc., poden ser mitjans o fonts tan v√†lides com qualsevol altre, en cas que ho siguin, si em voleu entendre. Jo tamb√© s√≥c autor d'alguns articles a la viquip√®dia, la qual cosa doncs no √©s cap argument favorable per dir que no √©s un mitj√† ni menys una font gaire fidedigna, com l'utilitzaci√≥ del google (qui no l'utilitza avui en dia, per tot plegat!) no √©s cap argument per tenir-lo per un mitj√† exhaustiu, com exigeix el m√®tode cient√≠fic. I per tant, com que aquest mitj√† i aquella font queden superats sempre per altres fonts i mitjans (m√©s o menys tradicionals, per dir-ho aix√≠), citar-los sempre √©s una marca de "pocs recursos", que equival a dir atrofiament o investigaci√≥, plantejament, o el que sigui, err√†tic. Si el google ens enllac√©s amb (√©s un dir) el 90% llarg de documentaci√≥, ni que fos d'historiografia, existent, com hauria de ser, podent com es pot si es volgu√©s i hi hagu√©s voluntat pol√≠tca per digitalitzar aquests documents, potser la cita de google no hi faria res, ni caldria esperar pr√†cticament m√©s... Per√≤ no es aix√≠. Per tant, no dubto que veient a m√©s el vostre estil, Manel, els vostres articles siguin d'all√≤ m√©s perfeccionistes, i tan o m√©s acad√®mics que el m√©s acadamicista dels bur√≤crates de les "nostres" universitats (ho dic amb to positiu per V√≥s), per√≤ tamb√© crec tenir tota la ra√≥ del m√≥n, amb el que us he explicat. I ah, per cert, em pensava haver estat prou clara, dient que el meu nom √©s Pena, i que per tant s√≥c una femella. √Čs curi√≥s que sempre en aquests f√≤rums, s'atribueix el sexe mascul√≠ a la majoria si no a tots els interventors sexualment an√≤nims. √Čs curi√≥s, i potser digne d'estudi, tamb√©.

  35. Manel
    11-11-2012 10:49

    Sra./Sr. Pena (tot i l'airada resposta encara no ens ho ha aclarit..), b√© us tractar√© com "ens hum√†" aix√≠ no hi haur√† ofensa possible encara que all√≤ de "..el m√©s f√†cil i baix, de pagineta d'arreplegats.." s√≠ que ho considero una ofensa i us demano que us retracteu, tot i que accepto la cr√≠tica constructiva que feu.. per√≤ les formes i l'educaci√≥ no es poden perdre mai. I tant que parleu d'imail perqu√® no envi√†veu la sugger√®ncia per correu en lloc de publicar-la a l'escarni p√ļblic. I referent a la viquip√®dia.. quan en Josep Betriu diu que √©s on ho ha trobat, √©s com dir que ho trobat a google, el que importa s√≥n les refer√®ncies que aporta indirectament quan ho diu.. menystenir-la √©s un error ja que √©s un perfecte recopilatori de refer√®ncies, mireu les que hi ha a l'article "Marqu√®s de Santillana" i no poden ser m√©s acad√®miques!, A part d'aix√≤ √©s una eina de treball perfecte per als investigadors, us ho diu un que hi ha creat 14.000 articles (http://histo.cat/1/mcapdevila-Soxred93%27s-Tools.htm), i gracies a aquest treball vaig poder trobar que el mapa m√©s antic d'Austr√†lia (1547) est√† escrit en catal√† (http://ca.wikipedia.org/wiki/Mapes_de_Dieppe)...i moltes altres coses com "els tres pels al gat" (http://www.inh.cat/articles/preview/els-tres-pels-al-gat...?id=645&mod=web_blogs_posts&dr_folder=78).

  36. Josep Roig
    11-11-2012 09:51

    L'√ļnic que cal fer es demostrar amb proves de que aix√≤ a estat aix√≠ i prou. Amb les proves es l'√ļnica cosa que el mon ens donara la ra√≥, si es que realment la tenim. Per√≤ no es pot a cantar vict√≤ria abans d'hora. Ara toca discutir menys i fer feina i pel que veig, feina la fan quatre, com sempre. S'ha d'intentar agrupar al m√†xim de cient√≠fics tant de casa nostre com de fora i quant es tinguin tots els documents donar el cop de puny sobre de la taula. Fent el que estem fent, es posar al descobert tota aquesta feina i posar-los en alerta . Coneixen-los el que faran, ser√† continuar el que ja van comen√ßar, que es eliminar proves i fer una campanya mundial de la seva hispanitat. Em de ser mes intel¬∑ligents i pensar molt mes amb l'estrat√®gia a seguir. Totes les coses, totes les guerres, totes les lluites es guanyen amb estrat√®gia. Deixem de discutir i de donar pistes i anem per feina que no hi ha temps.

  37. Pena
    11-11-2012 01:12

    No és que s'hagi de complaure cap esperit selecte o exigent. No trobo que demanar que es deixin els comentaris propis d'un mail privat pels mails privats sigui exigent o selecte. Tot deu però dependre de la referència d'on es parteixi. I devem partir de diferents... doncs deixem el "consell" en: potser seria encertat pujar una mica el nivell de referència de la profunditat d'allò a publicar.

  38. Lluís M Mandado
    10-11-2012 22:49

    Bé, senyora Pena, pel vostre comentari entenc que us en dieu o que patiu de pena per un treball que trobeu poc preparat, encara que pugui ser la descoberta de una mina. Us agraeixo la vostra oportuna opinió. A veure, si a partir d'ara no som tant humils i vergonyosos i aconseguim complaure els esperits més selectes i exigents. Que teniu tota la raó, a vegades sembla que no siguem conscient de la importància d'aquesta feina i anem de per estar per casa.

  39. Pena
    10-11-2012 13:23

    Primerament em sorpr√®n molt que em tracteu de senyor. I no per la dignitat, sin√≥ pel g√®nere. O √©s que els nostres comentaristes assidus dels (nou i benvinguts) il¬∑luminats, no s'adonen que el nom catal√† Pena √©s femen√≠? I tant poques coses que veieu passar per alt en altres indrets. Jo no dubto que bona part o qui sap si tota, pr√†cticament, del que es diu en aquests articles pugui ser certa, sin√≥ que dubto que es puguin publicar articles on el missatge no √©s m√©s que "crec que he vist un altre autor amb possibles catalanades i fent un cop d'ull a la viquinos√©qu√® sembla que historiogr√†ficament hi podr√≠em recolzar una teoria ferma", no s√© qu√®, no s√© qu√®, etc. Jo, simplement em dic: ¬Ņno seria millor (m√©s seri√≥s, i contundent -i fruct√≠fer!- i atractiu, i concloent, i potent) dedicar-se a fer-ne un estudi m√©s acurat (o si no es pot per manca de temps, etc., si m√©s no una "prospecci√≥", m√©s aprofundida que el que permeten "recursos d'investigaci√≥ limitats" o viquip√®dies), i deixar els comentaris pr√≤pis d'un correu electr√≤nic personal entre amics o col¬∑legues, per aquests canals m√©s apropiats? ¬ŅNo seria millor deixar l'espai valu√≥s que s'aniria enfortint i ampliant i potenciant i catapultant, d'un INH s√≤lid i imbatible, per publicar-hi aquests estudis o "prospeccions" m√©s profundes? I per una altra banda, aix√≤ d'en Sendra, jo, la veritat √©s que me'l crec, o em sembla conv√®ncer.me'n, per√≤ em pregunto qu√® en diria o qu√® en diuen els ling√ľ√≠stes, tan escassos en aquest pa√≠s com en la majoria, a difer√®ncia de fil√≤legs de pa sucat amb oli. M√©s o menys com passa amb els historiadors, com √©s en Bilbeny, i que tan pocs n'hi ha, en contrast amb els histori√≤grafs, a manta. √Čs una reflexi√≥ positiva, que no entenc com es pot malentendre.

  40. cesc
    09-11-2012 15:48

    Per en Pena.- Aquest escrit que fa tanta pena segons vost√®, posa de manifest la sospita que un altre dels personatges encimbellats a dalt de tot del podi de la literatura castellana √©s un impostor. Ja en tenim un altre per investigar. Prengui nota senyor pena de com funciona l'engranatge. Un fil√≤leg fa un estudi profund comparant la gram√†tica i els girs de la llengua castellana amb la catalana i s’adona que moltes obres que han passat a la hist√≤ria de la literatura castellana contenen errors gramaticals exagerats que nom√©s es poden correspondre amb traduccions mal fetes de la llengua catalana a la castellana, llavors apararece una persona que ha llegit l'article d'en Sendra i s'adona que el Marqu√®s de Santillana comet aquests errors exagerats. No entenc que √©s el que el molesta sr. Pena?. Com he dit anteriorment, ja hem ca√ßat a un altre impostor

  41. Francesc
    09-11-2012 14:53

    Sr. Pena, sempre dieu el mateix. Doncs, feu feina per la vostra banda, home! Josep, a mi em crida molt l'atenció els catalanismes del llibre de Petronio, de don Juan Manuel, contemporani de Jaume I i d'Alfons X el Savi.

  42. Pena
    09-11-2012 13:43

    Jo em quedo amb la frase: "Els meus recursos d'investigaci√≥ s√≥n pr√†cticament inexistents" i la paraula "Wikip√®dia". No s√© realment si aquest i molts altres casos tan ben plenatjats de censura o usurpaci√≥ s√≥n reals o no, ara que fa falta una mica de preparaci√≥ o de seriositat a l'hora d'abordar temes aix√≠, s√≠ que √©s ben cert. Aix√≤ de publicar el primer que alg√ļ li ve al cap, com qui escriu una noteta en la llibreta s'esbossos, desf√† la part bona que fa o havia fet o podria fer aquest INH. Quina pena. Qu√® hi farem. Molts n'esperar√≠em, d'un INH com aquest, que hagu√©s exercit d'Acad√®mia Catalana d'Hist√≤ria, a falta de cap que no actu√Į com a mera sucursal o filial de l'espanyola. Per√≤ el cam√≠ triat ha estat el m√©s f√†cil i baix, de pagineta d'arreplegats. I aix√≤ malgrat la talla (bona i lloable) d'elements com en Bilbeny, del qual hom comen√ßa doncs a dubtar-ne, enveient com permet aix√≤.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d'enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
17703
La història d'estat: entrevista a en Jordi Bilbeny
Els Cardona... Un llinatge ancestral, desdoblat i substituit
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí HI HA QUINZE
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
La censura dels textos, pintures i gravats del passat no és un hàbit dels temps pretèrits. Passa actualment...[+]
Hi havia port a Pals o no hi havia port? Mentre els escèptics continuen dubtant, l'Albert Fortuny analitza el...[+]
Si En Colom hagués viscut a Castella i Andalusia, com se’ns diu, hauria après els noms dels animals en aquella...[+]
L’historiador aragonès Jerónimo Çurita ja va certificar que l’anomenada Franja de Ponent formava part...[+]