Accediu  |  Registreu-vos-hi
"No tot el que se'ns presenta com la història realment ha passat,
i el que realment va succeir en realitat no va succeir de la manera que se'ns presenta..."
Goethe
NOTICIES » 26-10-2012  |  PROJECTE DE MEMòRIA HISTòRICA
14781

Ignasi Catalan apunta a un possible origen íber dels quatre pals de la senyera

Ignasi Catalan començà a sospitar la procedència ibera de les barres en fixar-se que les figures geomètriques i simètriques constitueixen un motiu que es repeteix en tota la ceràmica ibera, el suport de representació d'aquest poble que ens ha arribat.

Ignasi Catalan presentà la seva hipòtesi a la Biblioteca Central.
RAMON NAVARRO

CONTINUÏTAT CULTURAL

Ignasi Catalan començà a sospitar la procedència ibera de les barres en fixar-se que les figures geomètriques i simètriques constitueixen un motiu que es repeteix en tota la ceràmica ibera, el suport de representació d'aquest poble que ens ha arribat. "He visitat 35 museus amb material iber, des del de Mula, a Múrcia, que alberga les peces del jaciment arqueològic del Cigarralejo, fins al proper a Béziers, i, encara que també hi ha motius florals, animals, guerrers i de la vida quotidiana , en tots m'he trobat amb aquestes geometries, i amb figures de dos, tres, quatre o més pals presentats simètricament".

Però, per què unes formes habituals en la ceràmica que feien els ibers es converteixen, segles després, en l'emblema de Catalunya? Catalan traça una argumentació i un recorregut històric que comença amb l'arribada dels romans, en base al seu convenciment que aquesta no va significar la desaparició de la civilització ibera, cosa que explicaria la lògica recuperació de la seva iconografia per l'ensenya.

"Encara que moltíssims poblats ibers van ser abandonats, o cremats pels romans, el poble va seguir vivint amb les seves tradicions i la seva cultura, i parlant el seu idioma. Hi ha lingüistes que afirmen que als Pirineus es va parlar fins al segle X o XI. I a Agramunt s'han trobat monedes del segle XI amb lletres iberes".

Hi ha testimonis escrits de conflictes i revoltes dels ibers contra l'autoritat colonial. Durant tot el període de presència romana i visigòtica, com l'aixecament de la tribu dels ceretans, l'any 35. I entre els segles III i V "va existir el moviment dels bagaudes, no exclusiu del món iber. Així es coneix als integrants de bandes que es rebel·laven contra els estaments establerts, considerats mers bandits per les autoritats romanes. Atacaven les propietats riques romanes, i van haver de trucar a un general romà, Asturicus, per sotmetre'ls".

També ens han arribat textos que documenten aquesta continuïtat ibera. Sant Pacià, que va ser bisbe de Barcelona al segle IV, va escriure una obra anomenada Cervus "en què critica les festes paganes dels ciutadans de Barcelona", i s'ha de referir a l'antiga religió i tradicions iberes. A "De similitudine carnis peccati", un altre tractat de l'època, que podria ser també de Sant Pacià o de Sant Eutropi, que va ser bisbe de València, l'autor elogia una dama cristiana, entre les seves virtuts, inclou la seva sol·licitud per explicar al poble, "en llengua bàrbara", la doctrina cristiana.

D'altra banda, els visigots conquereixen la Península al segle V, i la divideixen en províncies, amb Toledo com a capital. "A la del nord-est, que es correspondria aproximadament amb el que després serà Catalunya, l'anomenen Iberia. El general Paul es rebotarà contra els governants centrals visigots i declararà la independència d'Iberia i Septimània (la zona que arriba fins al riu Roine), però serà després derrotat pel rei Wamba".

El 10 d'octubre del 732, a Tours, els francs vencen l'exèrcit islàmic comandat per Al Gafiki i frenen l'expansió musulmana cap a Europa. "A partir d'aquest moment, els reis carolingis inicien una contraofensiva, en el marc de la qual és tan fort el paper que juga la població autòctona que els governants, encara que siguin d'origen visigòtic, s'hi han d'acostar i recolzar-s'hi per avançar. Els pagesos dels Pirineus, que en aquesta època tenen una sobrepoblació, són els que fan possible l'expansió dels comtats catalans. I aquesta gent del territori són els antics ibers, i els reis i han de comptar amb ells".

LES PECES. Ignasi Catalan va localitzar aquestes peces de ceràmica ibera als museus de Lleida i València. A la decoració, s'hi aprecien clarament els quatre pals. La projecció d'aquestes i altres imatges a la Bct va produir un notable impacte entre els assistents.

ELECCIÓ D'UNS SÍMBOLS PROPIS

Al 988, Borrell II s'independitza del vassallatge del rei franc. És un moment en què "es lluita contra els musulmans, però també es tem els castellsno-lleonesos, que podrien tenir aspiracions sobre els territoris d'aquí. Tots els historiadors medievals coincideixen que llavors es produeix un retrobament de la població amb les tradicions visigòtiques, romanes i pre-romanes".

Així doncs, si volien, si necessitaven, un escut que els identifiqués, "havien de buscar-li una simbologia amb la qual tota la població del territori estigués familiaritzada: els dibuixos geomètrics dels ibers, que representaven a la seva ceràmica".

Recorda aquest estudiós que no sempre han estat quatre els pals de la bandera catalana. També n'ha tingut dos, tres, sis, nou. És a partir del 1344 que la Cancelleria Reial decideix que siguin quatre. "Quan els governants catalans, els comtes, s'independitzen del rei franc, se senten lliures, i necessiten incorporar en els seus senyals identitaris (escut i posteriorment bandera) un estil propi. No poden inventar-se un escut amb formes vinculades als regnes veïns. I aquestes formes pictòriques pròpies del territori, dels avantpassats del seu poble, les troben a la pintura ibèrica, perquè els ibers van ser l'última civilització indígena (autòctona) lliure del territori".

 

Santi Pals

Notícia publicada el 13 de gener de 2011 al Diari de Terrassa




versió per imprimir

  1. Jordi Montell Garcia
    14-08-2015 14:03

    Nova teoria sobre l'origen de la denominación "Catalunya?:

    Si aneu al "google.fr? trobareu el següent enllaç:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Catalaunes on diu: "Les Catalaunes (Catalauni en latin) sont un peuple gaulois dont le nom celte cato-vell-aunos signifie « les meilleurs au combat ». Leur territoire se situait dans l'actuelle région de Châlons-en-Champagne (Marne) "

    És dir, al nord de França, a la regió de la Champagne hi va haver establert un poble gal anomenat Catalauni en llatí, que en la seva llengua celta volia dir "els millors en el combat".

    Resulta que posteriorment, l'any 451 en aquests ?Champs Catalauniques? hi va haver una batalla entre els romans i els seus aliats (entre els quals hi havien els wisigots) contra els Huns, resultant vencedors el bàndol dels romans:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_champs_Catalauniques_(451)

    Resulta que més tard a l'any 878 a la ciutat de Troyes (veure mapa de França), es va celebrar un concili on, entre d'altres assumptes, el rei franc Louis le Bègue (Lluís el tartamut), nomenà al wisigot (wisigot, got, digueu-li com volgueu) Guifré el Pilós com a Compte dels comptats de Barcelona i Girona, dels comptats de l'anomenada Marca Hispànica:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Catalogne : "En 878, à l'assemblée de Troyes, le comte goth Wifred (Guifré) le Velu, fils du marquis Suniefred, à la tête des comtés d'Urgell, Cerdagne et Conflent depuis au moins les années 870, est investi par Louis le Bègue des comtés de Barcelone et de Gérone. Il prend par la suite le titre de marquis, peut-être sans reconnaissance royale ; il n'en reste pas moins de facto le maître des comtés de la Marche Hispanique. "

    Si us fixeu bé al mapa observareu que la ciutat de Troyes és a tocar dels "Champs Catalauniques?

    Fins aquí els fets. Ara vé la teoria:

    O sia, és molta casualitat que a França existeix un topònim anomenat Camps dels Catalans (denominació provinent d'una tribu celta) i que allà, a la ciutat de Troyes es va nomenar Compte dels comptats de la Marca Hispànica a Guifré el Pilós. És dir, pot haver una relació directe, encara a demostrar exactament quina, entre el nom de "Camps dels Catalans?, "Catalunya?, el concili de Troyes i Guifré el Pilós.

    Segona teoria de l'origen de la denominació "Catalunya?

    Dit tot l'anterior, els wisigots actuaven com a mercenaris dels romans, quan convenia, i sempre atenent als seus propis interessos. Es van establir en el que ara és l'actual França ocupant mes o menys la meitat sud del terriori (veure mapa) i es va constituir un regne wisigot amb capital a Touluse (anys 418-507):

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_wisigoth

    Els límits terriotorials d'aquest reialme wisigot, al nord, estaven molt a prop dels "Champs Cataluniques?, tot i que aquests "Camps Catalans? quedaven fora, però ben a prop.

    Amb la invasió dels francs de la Gàl·lia romana, i amb Clovis I, a la batalla de Vouillé el 507, els francs van vencer als wisigots i els van anar arraconant cap al sud, primer fins al territori anomenat en algun text com a Septimània (anomenat Gothia pels mateixos francs), que comprenia més o menys la Narbonensis romana; i posteriorment fins als Pirineus :

    "Clovis Ier battit les Wisigoths à la bataille de Vouillé en 507, ces derniers ne conservent que la Septimanie (correspondant au Languedoc) et une partie de la Provence avec l'aide des Ostrogoths installés en Italie. "

    Fins aquí els fets històrics. Ara anem per la teoria:

    A la batalla dels romans contra els Huns als "Champs Catalauniques? l'any 451 on els romans van sortir-se'n com a vencedors, els seus aliats wisigots també hi van participar. Podria ben bé ser que com a recompensa els romans permetessin establir-se en aquell lloc, en aquells "Champs Catalauniques? uns wisigots que participaren en la batalla, com a Senyors d'aquelles terres, com a nobles.

    Aquests wisigots, bé sigui un grup d'ells o una única família com a Senyors d'aquelles contrades, al radicar-se allà, se'ls aplicaria a ells el topònim del lloc on eren, és dir, catalans. O sia, els altres, els no wisigots, (romans, francs ... i fins i tot wisigots de fora d'aquest lloc) els prodrien anomenar com a "catalans? a l'estar ubicats en un lloc conegut com a Camps dels Catalans (Champs Catalauniques). Fins i tot ells mateixos, els wisigots establerts allà, es prodrien autoanomenar com a wisiogots catalans, o símplement catalans, ja que, com hem vist abans, a banda de ser el topònim de la seva nova llar, dels seus nous dominis, el significat del terme celta "cato-vell-aunos?(els millors en el combat) el fa prou atractiu com per a no fer fàstics a aquesta denominació aplicada a ells mateixos.

    Posteriorment, amb la invasió dels francs de la Gal·lia romana i amb la pressió que aquests van exercir que arraconà els wisigots cap al sud, els nostres gots dels Camps Catalans també haurien estat foragitats cap a la Septimània primer i cap als Pirineus després. Aquest gots, però, haurien conservat la seva denominació de catalans, de gots catalans.

    Quan els francs van establir la Marca per defensar-se dels musulmans provinents de més enllà dels Pirineus (Marca Hispànica), normalment nomenaven com a caps d'aquests comptats de la Marca als senyors d'aquelles terres, tot i que sota domini de l'imperi franc. Aquests Senyors eren wisigots, els quals, tots ells o algun d'ells, haurien tingut el seu origen en els gots que en el seu dia es van establir als "Champs Catalauniques? al nord de l'actual França. És dir, eren Senyors Feudals wisigots que s'autoanomenaven i/o els anomenaven a ells com a "Catalans? a l'haver-se establert temps enrera als Camps Catalans arran la batalla contra els Huns de l'any 451; denominació aquesta de "catalans? que van conservar fins arribar al seu nou assentament dels Pirineus.

    També es pot relacionar aquesta segona teoria de l'origen del terme "Catalunya? amb la primera. És dir, ben bé podria ser que al nomenar a Guifré el Pilós comte de Barcelona i Girona, nomenament que tingué lloc al Concili de Troyes l'any 878, o sia, a la ciutat de Troyes que està a tocar dels "Champs Cataluniques? ... doncs ben bé podria ser que el compte Guifré fos conscient que allà, al costat de Troyes es van establir uns wisigots que, a més a més, qui sap si avantpassats seus. La qual cosa faria que prengués la determinació d'adoptar aquest terme i d'anomenar els seus dominis constituits de diversos comptats als Pirineus com a "Catalunya?, denominar a la seva família i subdis com a "catalans?.

    Només resta dir que els nobles d'aquesta època no eren purs, és dir, no eren comtes wisigots purs, francs purs o galo-romans purs. Perquè entre ells, entre els rics (si m'ho permeteu dir-ho així, pel broc gros), es barrejaven entre ells, es casaven entre ells. Fins i tot el mateix Carlemany no està clar que fos franc pur, ja que també hi ha la teoria que fos barreja de romà o galo-romà.

    Origen de les quatre barres catalanes:

    Primer de tot cal dir que ha estat molt difícil trobar informació sobre l'origen dels motius que composen els diferents escuts d'armes; no sobre la seva classificació, descripció, nomenclatura, etc, sinó sobre quins són els seus orígens, els origens dels diversos elements que els composen. I més tenint en compte que l'heráldica, que l'estudi dels escuts d'armes com a tals, com a identificatius de famílies que es van transmetent de pares a fills, surgeix cap a finals del segle IXè. i segle Xè. I el que estem cercant, els origens d'aquests motius, els origens de les quatre barres catalanes, es remonta a una època molt anterior a aquesta.

    Així doncs, tenim que al següent enllaç:

    http://herve.delboy.perso.sfr.fr/heraldique.html

    que es basa en les obres:

    - Les Origines symboliques du blason, de Robert Viel.

    - Traité complet de la science du blason : à l'usage des bibliophiles, archéologues, amateurs d'objets d'art et de curiosités, numismates, archivistes par Jouffroy d'Eschavannes.

    - Origines de la langue française, Gilles Ménage : peut être considéré comme le premier grand dictionnaire étymologique du français.

    hi trobem l'única definició quant a l'origen de les quatre barres, dels quatre pals vermells que defineixen Catalunya :

    « Gille Ménage, en ses Origines, s'exprime ainsi : Gueules, couleur rouge en armoiries, prend son nom de certaines peaux rouges dont les vêtements étaient ornés; ce qui est confirmé par saint Bernard : rubicatas pelliculas, quas gulas vocant. Les vêtements de cette couleur étaient en grand usage chez les Gaulois, et ceux que l'on ornait de peaux rouges au cou et aux manches se nommaient gules ou goules.]. Cet émail indique le courage, la vaillance et le carnage des combats, ainsi que le sang versé pour le service de l'Etat. On représente le gueules en gravure au moyen de hachures verticales de haut en bas. »

    És dir, Gueules (pals, barres) color vermell als escuts d'armes, pren el seu nom de certes pells vermelles de vestits ornamentats ; això és confirmat per Sant Bernat : rubicatas pellicullas, quas gulas vocant. Els vestits d'aquest color eren de gran ús pels gals, que adornaven amb pells vermelles al coll i a les mànegues tot anomenant-les « gules » o « goules ». Aquest esmalt indica el coratge, la valentia i la matança dels combats, així com la sang vessada al servei de l'estat. Les « gueules » (pals, barres) es representen en gravats mitjançant RATLLATS VERTICALS DE DALT A BAIX.

    Aquest és l'únic text que he trobat que defineix l'origen dels pals vermells a l'heràldica. I no com a suposició, com a teoria, com a possibilitat, sinó com a definició, com a fet.

    Si això és cert, voldria dir que l'origen de l'escut de Catalunya no es troba pas en la simbologia wisigoda, com cabria esperar de senyors feudals Comptes de Barcelona d'origen got ; ni simbologia romana, ni ibera. No. Es troba en la simbologia celta de la Gàl·lia.

    I això ?. Com és possible ?

    Bé, crec que hi ha una explicació més o menys raonable :

    Pensem que quan els romans ocupen la Gàl·lia hi havia una noblesa gal·la que va subsistir i que es va relacionar amb el nou poder romà. I el mateix va passar quan els wisigots s'hi van establir i constituir el regne wisigot amb capital a Toulouse.

    Fins aquí els fets. Ara ve la teoria :

    Potser, i només potser, els wisigots en general i la família wisigoda de la qual provenien els Comptes de Barcelona, els comptes de la Marca Hispànica, prèviament, durant el període en què els wisigots van ocupar la meitat sud de la Gàl·lia, com a nou poder de la zona que eren, s'haurien relacionat amb la noblesa gal·la romanitzada; fins i tot per via matrimonial.

    Llavors, alhora d'establir un escut d'armes, que vol dir una insígnia distintiva que els diferenciés dels altres, fins i tot d'altres gots, els Comptes de Barcelona podrien haver optat per una simbologia d'origen gal, provinent de la família noble emparentada amb la seva, que vol dir, de la seva pròpia família, per la part provinent del vessant gal de la seva pròpia família. Determant així les «gueules», els pals vermells (amb fons groc) que hem vist que tenen origen en la vestimenta gal·la.

    Una altra teoria que és perfectament compatible amb aquesta i que referma les dues teories dels artícles anteriors d'aquest bloc sobre l'origen del terme « Catalunya » en els « Champs Catalauniques » de l'actual Champagne francesa, seria que, de la mateixa manera que els wisigots radicats als « Champs Cataluniques », al ser arraconats pels francs primer cap a la Gothia i després fins els Pirineus ; de la mateixa manera que van conservar el terme « catalans » com a definidors d'ells mateixos, també és possible que conservessin amb ells aquesta simbologia gal·la dels pals vermells que, també haurien adquirit en la seva estada als Camps dels « Catalauni ».

    O bé, fent cas a la primera teoria del terme « Catalunya », quan Guifré el Pilós va ser nomenat Compte de Barcelona i Girona al Concili de Troyes, existint una relació directe entre « Champs Catalauniques », Troyes, Guifré el Pilós, wisigots a la batalla de l'any 451 contra els Huns ? doncs també és possible que la simbologia gal·la de les barres vermelles també hi fos present en aquest espai geogràfic dels Camps Catalans.

  2. jordi C.
    13-08-2015 17:24


    Sempre he tingut la sospita que els catalans tenim moltes coses dels ibers. Desconeixia l'existència de la investigació / hipòtesi de l'Ignasi Catalan (avui l'he vista per primer cop), però sí que m'han arribat altres històries que lliguen amb aquest estudi, una d'elles la de l'origen del nom Catalunya, que els lingüistes no encerten a fixar.

    Crec que és en els primers crèdits universitaris d' Història de la Filosofia, que s'explica com els ibers d'aquesta part del Mediterrani sentien una profunda admiració per la forma de vida, cultura i costums d'aquells grecs de la Feòcia que van crear una colònia on comerciaven (convivien) ibers i grecs. Aquells grecs, que no eren menys imperialistes que els romans que van arribar més tard, però que feien servir el comerç com a poder colonial i no les armes, eren gent civilitzada, culta, refinada... i els ibers, uns indígenes assilvestrats que van acabar acceptant-los perquè aspiraven... a ser com ells!

    Ser com els grecs, aquesta és la qüestió. Diuen (i aquí començo el relat del que m'ha arribat) que els caps de cada poblat es barallaven sovint per aconseguir que els hereus (els cridats a substituir un cap de poblat en el futur) fossin admesos en les millors acadèmies de filosofia dels grecs, especialment la d'una colònia que tenia més nom que la resta, situada on avui hi ha Marsella (una cosa així com portar el fill a Harvard a fer tota la carrera). Aquesta aspiració dels caps ibers, basada com dic en el convenciment que els joves retornats ja estaven preparats per prendre les regnes del poblat, es concretava en una expressió extreta de la llengua grega clàssica: KAT ' HELENÍ, és a dir, COM ELS GRECS (i fins aquí, el que jo sé).

    Crec que això encaixa amb el que s'ha dit aquí pel que fa a moments històrics. Fixem-nos que primer hi ha els grecs, però el pas del temps hi posa romans, visigots, àrabs, francs... i en tots aquests períodes, sempre hi ha una gent que hi roman i que va perdent llençols identitaris a cada bugada d'al·luvió que rep perquè s'hi mescla, fins fondre's sense remei.

    Intueixo, perquè ho ignoro, que KAT ' HELENÍ és l'expressió base que ha donat lloc al gentilici (Kathellans, Cathellans, Cathallans, Cathalans, Catalans...?) i també intueixo que el nom Catalunya deuria arribar molt tard (segle X?) perquè mentrestant, els ocupants anaven posant el nom que els abellia: Emporion, Hispania citerior, Tarraconense, Ibèria... i els ibers de cada època identificarien el nom del seu indret amb un comú "país dels Kat ' Helení ".

  3. Sebastià
    13-05-2015 20:29

    Bon treball !

    És el camí per a bones i grans descobertes de la Catalunya dels catalans ibers, tenim molt per a descobrir i molt per a donar a conèixer!

    La Catalunya dels catalans ibers és una temàtica que genera molta por al regne espanyol.

    Som-hi !!!!

  4. Qué????
    07-02-2013 19:39

    Josep, busca la pinza, que se te va la cabeza.

  5. Josep Roig
    11-11-2012 10:26

    No han sortit els mails o tornaré a intentar. Iber: buscador d'aigua , gent que estaven lligats a l'aigua. Com el riu Ebre. Hi han persone molt posades en el tema. Per si algú l'interessa: Frederic estudisibers@hotmail.com i la Carme , gran entesa en molts d'aquests temes.: carmejh@hotmail.com

  6. Josep Roig
    11-11-2012 10:23

    Iber: buscador d'aigua , gent que estaven lligats a l'aigua. Com el riu Ebre. Hi han persone molt posades en el tema. Per si algú l'interessa: Frederic i la Carme , gran entesa en molts d'aquests temes.:

  7. Josep Roig
    11-11-2012 10:15

    Es que els ibers vivien en tot el litoral fa mes de 15000 anys. Ara s'han fet probes d'ADN i tant els Catalans , Bascos , Irlandesos i Escocesos , tenim un 80 % d'aquest ADN, que curiós, no? els quatre que volem ser lliures, això deu vindre dels ibers. Home , penseu que les 4 ratlles, barres com a símbol, es un símbol molt antic ja que això ja be de les coves de fa 30000 anys i esta lligat a una cultura primigènia i amb un contingut simbòlic i esotèric . Les quatre barres simbolitza els quatre elements de la mateixa manera que la rosa i el llibre de Sant Jordi son els números 7 i 8 dins de la Càbala al igual que Sant Jordi i el drac. Es el l'equilibri del seny i la rauxa. El símbol de les quatre barres es el mateix que el Yin i Yan. Catalunya te tota una cultura de milers d'anys i res es per re,. Esta totalment lligat al coneixement universal: Les quatre barres, la creu vermella amb fons blanc, la rosa i el llibre, el Romanic, amb la seva evolució fins el gòtic de la ma del coneixement i la maçoneria i fins el dia d'avui. Tenim un país amb un transfons molt important i ens cal molta feina per anar recuperant tot aquest coneixement.

  8. Brauli
    06-11-2012 00:36

    És Alexandre Deulofeu (1903-1978), en el seu llibre «Catalunya, mare de la cultura europea», el setè volum de la versió més extensa de la seva «Matemàtica de la Història», qui ens refresca la memòria, donant-nos la pista de Sant Pacià, tot esmentant el llibre d'aquest darrer: «De similitudine carnis peccati». Cal recordar que, segons Alexandre Deulofeu, cada civilització o cultura conté fins a tres cicles de 1.700 anys. En cadascun dels tres cicles, hi ha una primera etapa d'uns 650 anys, de fragmentació demogràfica, on el poder polític està dividit, i és on es produeix la veritable nova creació artística, filosòfica i científica. Li segueix una segona etapa, d'uns 1.050 anys, de gran unificació, on el poder polític està concentrat en grans imperis, i on aquests escampen pel seu territori la creació de la fase precedent. El cicle de civilització que comença amb el romànic, partint de l'Empordà i el Rosselló, es tracta d'un segon cicle de la civilització europea occidental que, al ser el segon, és el de plenitud, contenint una primera fase de 650 anys de nova creació. 1700 anys enrere, hi ha la fase de fragmentació del primer cicle de la civilització europea occidental, que es fa palesa amb l'art ibèric. En aquesta primera fase, prèvia a la dominació romana, el poder polític està dividit i forçosament les llengües que es parlen són diverses segons les zones. La dominació romana no devia eliminar completament el seu ús ni la seva distribució geogràfica, com esmenta Alexandre Deulofeu dins del seu llibre. Un altre exemple esclaridor a la península italiana, diferent al dels pobles ibèrics, és la repetició de la distribució geogràfica de l'Etruria (http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Etruscan_civilization_map.png), en la fase de fragmentació del primer cicle de la civilització europea occidental, amb la distribució geogràfica de la Toscana (http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Italy_Regions_Tuscany_Map.png), en la fase de fragmentació del segon cicle de la mateixa civilització, uns 1700 anys després.

  9. AliBay
    05-11-2012 12:16

    Doncs no coneixia aquesta teoria. Gràcies per donar-ne notícia. El que sí que he pensat i defensat sempre és que la llengua es va mantenir molt més temps del que s'ha dit sempre, fins a la invasió romana. M'hi va fer pensar que el nom iber de Barcelona era Barkenona, propietat o domini de la família Barkeno. Després, en llatí es perd el cas de la declinació ibera -na i queda el nom en Barcino (pronunciat /bàrkino/). Curiosament, quan arriben els gots, recuperen el nom, en teoria perdut juntament amb l'iber 500 anys abans, de Barchinona (ch = k) i, encara més curiosament, al final es recupera fins i tot -en- en comptes del -in- romà i visigot. Vaja, que tantes resurreccions fan de mal pensar i és molt més assumible que no hagués desaparegut mai la llengua ibera fins molt més endavant. La llengua i la consciència, clar.

  10. Frederic
    02-11-2012 11:56

    Al Museu de Badalona es conserven esteles funeràries íberes, de pedra. Amb les quatre barres escolpides. Poden ser llances. També hi ha l'estrella de sis puntes, símbol importantíssim durant l'edat mitjana, símbol de l'alquimia, símbol dels pellegrins cristians... però això ja és una altra tema, no banal, doncs indica la importància de Catalunya en el procés cultural d'Europa, però, bé entenc que no és el tema.

  11. Esteve Renom
    30-10-2012 14:38

    Fa impressió! Seria interessant de veure si es poden trobar barres semblants en objectes entre els segles I i VIII.

  12. Xavier
    29-10-2012 17:31

    Per altra banda, que el nombre de pals de les peces sigui 4 és molt menys rellevant, ja que sabem que aquest nombre de pals de l'escut de Catalunya no es va fixar fins molt posteriorment, al segle XIV, em sembla recordar. Que n'apareguin quatre a les peces de ceràmica és, doncs, poc significatiu i no serviria com a prova d'identitat. La qüestió dels colors és més crítica. No entenc perquè s'ha publicat l'article amb imatges en blanc i negre. ¿Quin valor de prova tenen així?

  13. Xavier
    29-10-2012 10:43

    Sobre el tema de les veles dels vaixells víquings, foldria afegir l'opinió d'n entès. El 2008 vaig fer un curs de vexil·lologia amb el Josep Porter, i en va parlar, ves per on. Va afirmar, amb un somriure, que era fals que les veles víquings tinguessin franges roges i blanques, com apareixen a l'Astèrix. No recordo perquè n'estava tan segur, si va citar alguna font.

  14. Jordi Bilbeny
    28-10-2012 11:06

    Sí, totom sap que els víking duien veles vermelles i grogues. O així ho sembla o així en ha arribat. Però no hi ha de moment cap vincle demostrat entre aquestes banderes i les nostres primeres quatre barres, que han de tenir un fonament ibèric, perquè quan Guifré les adoptaria segons la llegenda, ja deurien tenir una gran presència entre els guerrers catalans i la simbologia del moment. Aquesta ceràmica catalana, amb les quatre barres és una evidència incontrovertible que la simbologia ja existia a les nostres terres a l'època ibèrica. Això és un fet innegable i contrastat. Les veles vikingues només són una teoria, que va perdent força davant les noves troballes.

  15. Jordi
    28-10-2012 01:45

    Hi ha una altra possibilitat. I és que les barres catalanes, vermelles sobre groc, provinguin dels vikings. Als vaixells dels vikings, les veles eren pintades de barres vermelles sobre groc. I a la llegenda de les quatre barres de sang del comte Guifré damunt el seu escut daurat hi diu que va ser després d'haver ajudat el rei de França en una batalla contra els normands (vikings romanitzats), en què la intervenció del comte Guifré i els seus homes fou decisiva. És una casualitat que fa pensar.

  16. Xavier
    27-10-2012 12:33

    Les imatges no haurien de ser en blanc i negre. ¿Els pals de les peces són vermelles? ¿El fons és groc o daurat? La qüestió dels colors no és banal. ¿On ho podem corroborar?

  17. Joan S.
    27-10-2012 09:05

    Els lingüistes diuen que parlars de tipus basc (íber??) eren parlats al Pallars a finals del segle X.Es refereix a això?

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d'enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
19519
Presentació de la 4a Universitat
Llogari Pujol - Sense Egipte no hi hauria hagut la Bíblia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí HI HA QUINZE
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
En Pau Tobar relaciona Santa Klaus o Sant Nikolaus, que prové de València i porta taronges i d'altres regals...[+]
Ponència d'En Manel Capdevila al 8è Simposi sobre la Descoberta Catalana d'Amèrica a Arenys de Munt...[+]
Empordà Televisió recull la notícia de la presentació del llibre "El Quixote va esborrar el Quixot", de Lluís...[+]
Per què no s'ha recordat la gran victòria catalana contra els francesos a Grècia el 13 de març 1311? Quim...[+]