L'escut de Catalunya a Ulm

Viendo el resto de los emblemas de la fachada,se puede ver el de Paris y no creo que sea precisamente algo independiente de Francia por ejemplo.....

Per a defensar Catalunya, cal respectar altres parlars. Ulmn no existeix;a Alemanya hi ha una ciutat que s'anomena Ulm.

en Ulm... justo en el "Camino Español"...

Ramon, el de Colom? No lo tengo. De hecho creo no tengo ninguno

Ernesto, si no m'erro, vaig veure aquesta equivalència al lloc web d'histocat.cat fa ja una bona colla d'anys sis o set o vuit. El cas és que ara no la hi sé trobar. Però sí que invito els aragonesos a investigar sobre el tema. Salutacions.

Antes de nada decir que no me hace ninguna gracia que desde una televisión pública aragonesa se mofen del vecindario. Estaría bien que Hernán Cortes fuera realmente Alfonso Felipe de Gurrea y Aragón .No de Aragón y Gurrea, ya que tenían mas pasta los Gurrea que su padre( que era bastardo de un bastardo del rey de Aragón Juan II) y pasaron el apellido Gurrea por delante . Como digo estaría bien, pero por desgracia eso no es cierto. Ya que desde su abuelo Alfonso de Aragón y Escobar ,todos mantuvieron el titulo de condes de Ribagorza y duques de Villahermosa . Osea que pertenecían a la alta nobleza aragonesa por lo que sus vidas están detalladamente documentadas. En Ribagorza puedo decirte que no hay ninguna tradición ni oral ni escrita que hable de que ningún conde de Ribagorza ,hubiese tenido relación alguna con la conquista de Mexico. Otra cosa ,¿como se explica que la Virgen a la que se tiene mayor devoción en Mexico , sea la virgen de Guadalupe? si no fueron mayoritariamente extremeños sus conquistadores. Con respecto a Aragón - Oregón . Solo hay que echar un vistazo a la nota nº1 de este articulo de la Wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Territorio_de_Oreg%C3%B3n . Para ver varias teorías plausibles sobre el origen del topónimo Oregón, incluida la aragonesa. A decir verdad es una curiosidad histórica que en Aragón creo que nos importa poco. Nos importa bastante más, oír desde Cataluña , un dia si y otro también que la Litera o el Matarraña son catalanes.

Ernesto, ja tens l'últim llibre d'en Mayoles?

Francesc "en efecte, l'actual estat d'Oregón dels EUA ve de.... Aragón!" ¿Dónde puedo consultar esto?

De tota aquesta llarguíssima, pesada, apassionada i sovint visceral polèmica els companys aragonesos han passat per alt el fet que Cortès és un aragonès que la censura reial ha deslocalitzat i l'han fet d'Extremadura -es veu que pesa més, per ara, la mala geia contra els catalans-. És a dir, que també a vostès també els han entabanat durant segles tan com a nosaltres els catalans. Són igualment víctimes d'un engany de segles. La pregunta és: els ha agradat, aragonesos, haver estat objecte d'engany? D'altra banda, ja sé que a la Televisió aragonesa va emetre un programa en què es feia befa de Catalunya per mitjà del "reino de Oregón. B-é, no saben els productors d'aquest programa com de prop estaven de la veritat. I és que, en efecte, l'actual estat d'Oregón dels EUA ve de.... Aragón! En efecte, la censura va fer canviar Aragón per Oregón. Altrament, quants exploradors d'Amèrica aragonesos han estat desnaturats per la sobredita censura? Els convido a vostès que ho investiguin... Salutacions

je, je, la conclusió és que hi ha molta feina a fer.....

Pues sí, menudo curro, colega. Y la conclusión? Porque ya me perdí en ese maremagnum de nombres y títulos jajaja. Ya no me recuerdo del significado de a quién pertenecía Pals, y tendría que volver a leer los comentarios.

Alfonso, Ernesto, quina feinada el tema miranda/niebla. No sé d'on en Bilb. ha tret que l'Enric d'Aragó era senyor de Miranda. Tampoc he trobat que el Palos andalús fos del comtat de Niebla, però cita un llibre d'en Madariaga.El cas és que sembla que uns anys abans del descobriment Palos/Pals era en mans dels Zuñiga i dels Cifuentes. L'Elionor de Pimentel, duquesa d'Arévalo, ven una sisena part de Pals al seu tiet Diego Lopez de Zúñiga, primer Comte de Miranda. N'és neboda però també cunyada perquè està casada amb l'Alvaro de Zuñiga, també tiet seu i germà d'en Diego. L'any 79 cinc dotzenes son d'en Pedro de Zuñiga, segon Comte de Zúñiga. Falta una dotzena que sembla ser d'en Fernando de Zuñiga, possiblement germà d'aquest Pedro.El curiós és que l'Enric d'Aragó, l'Infant Fortuna, lloctinent de Catalunya(1479-93), comte d'Émpuries(1458-1522) i de Sogorb(58-69) i fill de la Beatriu Pimentel, era cosí germà de l'Elionor Pimentel. Els Pimentel eren d'orígen portuguès com els els Silva, comtes de Cifuentes i priopietaris de l'altre meitat de Palos. El cas és curiós perquè aquesta època tan Palos com Pals havien d'estar plens de portuguesos. Palos per proximitat amb Portugal i Pals per tots els que s'havien quedat a Catalunya acabada la guerra civil, començant pels germans anes Pinçon. Aquests Pinçon estan documentats per la zona de l'Empordà. Varen aterrissar amb l'host catalanoportuguesa que va venir amb en Pere de Coimbra, Pere lV. Per acabar-ho d'adobar, segons en Bilbeny, en Joan Silva, fill del comte de Cifuentes, era capità d'en Pere lV i va vendre la seva meitat als reis catòlics. Els mateixos germans Pinzón son transportables tan a Palos com a Pals perquè si entres a buscar els andalusos et diuen que van cometre actes de pirateria als regne d'Aragó, tal com varen fer els Pinçon afincats a Catalunya acabada la guerra. També et diuen que son de possible orígen aragonès. Evidentment estem parlant dels mateixos germans, portuguesos?, andalusos? El que està clar és que a Catalunya hi van haver tres germans Pinçon, el mateix Charles Merrill ho dóna per fet. Segons en Bilbeny dos d'ells eren funcionaris reials, en Ferran anes o Yañez, adscrit a la tresoreria reial i l'Alfons Anes Pinçon, procurador reial . Jo mateix vaig trobar en un llibre de l'Institut Municipal d'història de Barcelona que és un recull de documentació antiga diversa una carta que el Consell de Vint envia al rei el 8-2-1464 dient-li que mitjançant un tal Ferran Yanyes(coincideix amb el Anes "català")li fan arribar 1000 florins que li devien. No cal dir que al 1464 el rei que s'estava a Barcelona era en Pere de Portugal...

No hablo de conspiraciones, hablo de que hay un documento, el albarán, en donde podemos comprobar que Pals tenía puerto, nada más. No sé dónde está la conspiración. Y tenemos mapas de la época que lo corroboran, no sé dónde está la conspiración. Que los barcos salieron de Pals? Vaya usted a saber! No me veo capaz de afirmar tal cosa, pero lo veo factible.

Mira Ernesto, en Cataluña como en el resto de este bendito país . Por desgracia ha habido muchos y variados motivos por los que ingentes cantidades de documentación no ha llegado hasta nuestros días. Te puedo dar unos cuantos . Primero y con mucha ventaja , la desidia. Después la carestía del papel en la antigüedad. Que hace que muchos libros posteriores sean mas valiosos por el contenido del relleno de sus tapas que por el libro mismo. Y por último las guerras y los incendios. Donde en Cataluña ,como en el resto, hemos ido bien servidos en los últimos siglos. Preservar lo antiguo es una moda relativamente reciente en este país. El cual para nuestra desgracia ha estado sumido en la incultura de sus capas sociales mas bajas desde antiguo ,salvo contadas e ilustres excepciones. Si os parece mas interesante buscar explicaciones conspiratorias castellanas . Pues allá vosotros. Pero me temo que la realidad es menos novelesca. ( Un inciso : En el anterior comentario donde puse Ramón , debería haber puesto Ernesto. Fue un lapsus , lo siento.)

La villa real de Pals, en el siglo XV ya disponía de un importante puerto comercial. Un sello sigilográfico de la Corte del Castillo de Pals hallado en los archivos de la Corona de Aragón en Barcelona, muestra un escudo con tres barras y aporta valiosas informaciones. Se trata, según el Cercle Català d’Història de un escudo redondo de 40 mm impreso en papel y cera roja que acompaña un albarán en letra manuscrita donde se lee “otorgado a Joan Abril, alcalde de Pals, a N’Antoni Vinyals, patrón de llagut, de Palamós, por haber cargado en el puerto de Pals una saca de harina para descargar en Barcelona” un documento fechado en el castillo de Pals, a 29 de julio de 1406 sigillo curie nostre munitum. … “si Pals disponía de una corte Real con toda la capacidad jurídica de la naturaleza de las villas reales” con notarios, procuradores, representantes a cortes, batlle de sach (el principal orden señorial de la época) ¿dónde estaba toda la documentación? En el pasado, explica la investigadora “todo se registraba y documentaba”, como hoy en día, por lo que la desaparición masiva de la documentación relativa al puerto de Pals “como la aduana, la mesa de enrolamiento, la mesa de cambio, los contratos de seguros de barcos y mercancías” se convirtió en el principal interrogante de la investigación: ¿Por qué está desaparecida el 85% de la información relativa al ámbito marítimo catalán, comercio, puertos de la costa y todo lo que tiene relación con ello desde antes del siglo XVIII y XIX?”. http://www.lavanguardia.com/cultura/20110222/54118127950/un-nuevo-hallazgo-avala-que-cristobal-colon-zarpo-desde-el-puerto-de-pals.html

Gracias ramón lo que has escrito sobre los estudios de ADN, clusters, halotipos etc ..es muy interesante. Ojalá pueda llegarse a alguna conclusión , la que sea , por el bien de la verdad.Seria muy interesante que al final la ciencia despejara cualquier duda sobre el origen de Colón. Con respecto a lo del puerto de Pals. Tienes razón al desviarse el Ter en el siglo XVIII , la ortografía de la zona ha variado de manera considerable. ( No había tenido en cuenta el pantano llamado el "Ter Vell" que esta al lado de Estartit). Pero de allí a entrever que se desvió aposta para hacer desaparecer el puerto suena un poco paranoico ¿No?. Más bien parece la típica cagada ingenieril ,que al final estropea más que arregla .Y a las que estamos tan acostumbrados en este país. La comparación entre el grabado del libro de Herrera y la foto del Pals de los 40 que hace la Vanguardia ,me hace muchísima gracia y me preocupa que un periódico "serio" como este .Se haga eco de una comparación entre un grabado libro escrito en 1601 por alguien que seguramente no conocía ni Palos ni Pals y que seuramente hizo una recreación artística . Es de traca que se comparen hasta los tres arboles que salen en el grabado y se obvien otras cosas que no coinciden. Como la ria por ejemplo. No obstante el rigor histórico del grabado , debe ser próximo a cero. No como los mapas de Nicolas de Fer a los que haces referencia ,que se mandaron a hacer para conocer mejor el país que se iba a invadir en un futuro,.Y que si evidencian una ensenada , la cual seguramente seria un puerto natural frente a Pals .Y en los que bien podrían haberse descargado sacas de harina u otros cargamentos mediante pequeñas embarcaciones o directamente en la playa ,desde tiempos medievales. No obstante si buscáis un puerto por la zona y con una similitud fonética a Palos , hay al lado tenéis Palamós .Que si tenia un buen e importante puerto en la época.Saludos

Pepe, estudia un poco, anda!

Doncs el dia 1 de Gener vaig anar a un dinar de la família de la meva dona i un germà d'una tieta(política) seva, de cognom Colom, ens va explicar que feia pocs dies que s'havia sotmès a unes anàlisis clíniques per aquesta qüestió.

Blasón de Fernando II, rey de Aragón. Con el dragón sobre la corona de rey dragón. Rey d'Aragón. Prueba inequívoca que Cataluña era un condado vasallo del Reino de Aragón. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Blas%C3%B3n_de_Fernando_II_de_Arag%C3%B3n_en_la_Aljafer%C3%ADa.jpg Vaya... vaya ... quien manipula.

ADN, parece que no hay prisa en este tema, no sé los motivos, pero me los puedo imaginar. Después de no sé cuántos años ya, y todavía no se sabe nada, acojonante. Y de la wiki hay esto: Les anàlisis paleontològiques del professor Miguel Botella (U. de Granada) de les restes de Cristòfor Colom són les d'una persona de 50/70 anys al morir. Les de Diego Colom, germà de Cristòfor, certifiquen que al morir tenia 52/58 anys, i no 48 com hagués tingut el Giacomo Colombo genovès.[77] Les anàlisis d'ADN de les restes de Sevilla de l'Almirall no coincideixen ni amb els Colombo ni amb els Colom analitzats. Això descarta el Colombo genovès, i abona la teoria catalana de què Colom no es deia realment Colom. Ja Lluis Ulloa va advertir que s'havia de buscar entre altres famílies, especialment els Casanova Colom.

ADN A finals de l’any 2005 i principis del 2006, el Centre d’Estudis Colombins d’Òmnium Cultural de Barcelona va col•laborar amb el laboratori de identificació genètica de la universitat de Granada en la recol•lecció de mostres de ADN de 240 homes dels Països Catalans, que tinguessin per llinatge el de “Colom”. La universitat romana denominada “Tor Vergata” va fer una campanya de recollida d’ADN similar amb homes italians de cognom “Colombo”. Aquest estudi internacional intentava esbrinar l’origen geogràfic de Cristòfor Colom a través de la comparació del seu ADN amb el d’homes contemporanis catalans i italians. En aquells moments aquest estudi va quedar aturat, per motius desconeguts, i tot aquest banc de dades va quedar relegat als arxius dels ordinadors d’aquestes universitats. Cinc anys més tard, el doctor Francesc Calafell , professor del Institut de Biologia Evolutiva de la universitat Pompeu Fabra de Barcelona i especialista en genètica poblacional, va considerar interessant repescar les dades de tots aquests ADN per intentar fer un estudi que podés relligar els cognoms a través de l’estudi del cromosoma Y d’aquest homes Colom/Colom. El resultat de les seves recerques ha estat publicat l’agost de enguany al “European Journal of Human Genetics”, una de les revistes més prestigioses a nivell mundial en genètica i ens ha aportat uns resultats força sorprenents. En primer lloc, els homes Colom dels Països Catalans es poden agrupar en diversos grups familiars, denominats “clústers”, que significa que tots els homes d’un grup determinat tenen un ancestre mascle comú. Així podríem parlar del grup del Maestrat, de Dènia, Mallorquí, Garrotxa, etc.. Aquesta troballa implica que si Cristòfor Colom tingués el mateix haplotip que el d’algun d’aquests grups, amb força probabilitat tindria el seu origen geogràfic a la zona en que predomina aquest clúster. En el cas dels italians Colombo hi ha hagut una sorpresa, ja que pràcticament tots els participants tenien un ADN de característiques diferents i amb una distribució percentual d’haplotips molt similar a l’espectre general de tota la població de la Itàlia del nord. Per tant, pràcticament no s’han pogut fer “clústers” i, per això, un cop conegut l’ADN del cromosoma Y de Cristòfor Colom, difícilment podria ser adscrit a una regió geogràfica concreta de Itàlia. Aquesta sorpresa ha quedat força aclarida quan hom ha constatat el costum dels hospicis del nord de Itàlia, sobretot el de Milà, de donar “Colombo” com a cognom als nens acollits en aquelles institucions des de temps molt reculats. Això explica, per exemple, que Colombo sigui el cognom més freqüent a la Llombardia. L’estudi trenca, doncs, una idea anterior de que suposava que els Colom catalans eren descendents dels Colombo del nord de Itàlia, que, per migracions successives van seguir estenent-se per la Ligúria, Provença, Llenguadoc, Catalunya, València i finalment Mallorca. Els Colom/Colombo han tingut molts orígens diferents i presenten també, lògicament, molts haplotips diferents. Entre aquests cal destacar, a tall d’exemple un grup valencià, denominat de Dènia, que té l’haplotip J1, que és molt poc freqüent a la península ibèrica i que és propi de l’orient mitjà. Si Colom fos d’aquest grup, semblaria que les teories que l’apropen a un entorn semític o jueu guanyarien partidaris. Però també hi ha un grup, que presenta variants del haplotip R1b, que acull a dues terceres parts de les mostres preses, tan italianes com catalanes. Si Colom tingués l’ADN del seu cromosoma Y d’aquest grup, difícilment es podria dir res sobre el seu origen geogràfic. Aquest estudi no pretenia arribar a la conclusió final, si no tan sols estudiar les característiques d’aquests grups d’homes Colom/Colombo. http://www.reagrupament.cat/noticies/un_estudi_genetic_aporta_noves_dades_sobre_l_origen_dels_cognoms_colom_i_colombo

Mapa de 1698 donde también se aprecia Pals y su puerto, y el río Ter http://www.zonu.com/images/0X0/2011-01-18-12789/French-map-of-the-city-of-Barcelona-1698.jpg

S’ha de reconèixer, però, que costa de creure que a Pals hi hagués un port veient l’actual orografia de la zona... Us adjuntem una mapa de la zona fet el 1705 http://www.histocat.cat/index.html?msgOrigen=9&msgValor=58&CODART=ART00135 Aquest mapa fou fet per encàrrec de Lluís XIV de França a Nicolas de Fer amb finalitats militars, on s’hi destaquen ports, passos, camins, fortaleses, etc. A l’esmentat mapa, s’hi aprecia ben clarament un gran port natural davant de la vila de Pals. Com ha desaparegut un port tan considerable en tan poc temps? Doncs perquè al segle XVIII el Consejo del Reino, amb l’excusa d’evitar inundacions, va fer desviar el curs del riu Ter tan al sud com es va poder. El que sí que es va aconseguir amb aquest desviament és enviar els al•luvions del riu Ter cap al port de Pals, i així esborrar-lo del mapa, com si no hagués existit mai,... Tot això queda il•lustrat en el mapa d’en Nicolas de Fer, on es veu el riu Ter que circula molt al nord, i que desemboca molt a prop de la població de l’Estartit. En el mapa actual s’observa com el riu discorre molt més cap al sud, i va a parar gairebé allà on hi havia el Port de Pals. Si la desviació del riu Ter no es va fer per carregar-se el port de Pals, almenys ho sembla molt. ... això es va fer contra l’opinió de tots els alcaldes de la zona, que argumentaven que el problema de les inundacions no s’arreglaria si no empitjoraria. No se’ls va fer gens de cas. http://www.histocat.cat/index.html?msgOrigen=6&CODART=ART00135

Comparativa del perfil de Pals con un grabado antiguo sobre la salida de Colón hacia América http://img01.lavanguardia.com/2011/02/21/Comparativa-del-perfil-de-Pals_54118128091_53389389549_600_396.jpg . Un nuevo hallazgo avala que Cristóbal Colón zarpó desde el puerto de Pals http://www.lavanguardia.com/cultura/20110222/54118127950/un-nuevo-hallazgo-avala-que-cristobal-colon-zarpo-desde-el-puerto-de-pals.html .

Suposo que la llibertat individual pot tenir a veure amb intentar valorar el que tens, material i inmaterial, el que fas, el dia a dia, i ser mes o menys feliç amb tot això. El tema de qui ens mana és molt complicat, però queda clar que estem bastant teledirigits. En quant a la llibertat col-lectiva, tens raó que tenim unes quotes prou importants d'autogovern, però sense voler ofendre't, cal estar a dintre, viure a Cat. i tenir-hi arrels per saber i per sentir que les nostres reclamacions les tenim per justes, i que venen d'antic. Evidentment que som espanyols, miris per on o miris. Dins l'actual concepte d'Espanya, en som a la força. Abans de Fel. V s'entenia per espanyol el que pertanyia a la hispània geogràfica, independentment del regne on s'hagués nascut. Hi ha moltes teories sobre l'origen d'en Colom, cap tan versemblant i ben documentada com la catalana. Certament, l'edat d'en Colom és un punt difícil, però no impossible. En quant a Pals o Palos(de Moguer), és de llibre que si la expedició era catalana havia de sortir d'un port català, no andalús. Segons en Bilbeny a l'època del descobriment no existia Palos de Moguer. Existien Palos de la frontera i Moguer. A la portada del llibre Historia general de los hechos castellanos en las Islas y Tierra Firme del Mar Océano que llaman islas occidentales"(1601), del reconegut Antonio de Herrera hi surt un dibuix de la villa de Palos molt semblant a la vila emmurallada de Pals. Al peu del dibuix hi diu que pertanya al Comte de Miranda. Palos pertanyia al conde de Niebla i només tenia una torre, en canvi el comte de Miranda era el comte d'Empúries. També tenim que segons els documents de l'època en Colom demana a la reina Isabel que "Palos salde su deuda con la corona ofreciendo hombres para la expedición". A quin deute es referia? probablement al deute que Pals tenia amb el rei d'Arag., com totes les poblacions catalanes que es van rebelar uns anys abans contra el pare de Ferran, en Joan ll. El fet que se li demani a la reina tampoc sembla ser casual donat que tradicionalment les reines d'Aragó(consorts) acostumaven a ser senyores de la vila de Pals. Els reis crec que ja estaven a Barcelona quan va sortir el primer viatge cap a Amèrica i hi van seguir fins que va sortir el segon. Organitzar l'empresa americana requeria estar a peu d'obra. No hi eren per casualitat, pensa-hi. És ben cert que els era més fàcil governar a Castella, però 18 anys tan trascendentals sense tractar-hi res... Saludos.

Afortunado tu,. Ramón . Que consideras que individualmente puedes considerarte más o menos libre . Eso es importante .Históricamente ese ha sido un bien escaso en el común de los mortales. Yo , he llegado a la conclusión de que entre mis antepasados medievales y yo , la diferencia es que ellos conocían bien quién era su señor ,y yo a ciencia cierta no los sé. Pero se, que al igual que ellos, no soy plenamente dueño de mi destino. Pero ese es un tema que trasciende historia y naciones. Con respecto a la libertad colectiva como catalán y visto desde fuera. Creo que tras 35 años de democracia tenéis unas cuotas de autogobierno como muy pocos territorios europeos. Tan solo los Lander alemanes tienen más autogobierno. Y están devolviendo competencias al gobierno federal en pos de una mayor eficacia en la gestión. Tenéis competencias en educación, en sanidad, en gran parte de los transportes, en el uso de la lengua , televisión, policía , parlamento y gobierno propio. Además la ley electoral española favorece a los partidos nacionalistas ya que 300.000 votos en Cataluña puedan valer más que un millón en la totalidad del estado. Lo cual ha hecho que los partidos catalanes hayan tenido una protagonismo clave en la gobernabilidad de España, en todos estos años . La influencia de Cataluña siempre fue fundamental en el desarrollo de España ,desde el siglo XIX.¿ Si eso no es libertad colectiva?. Tal vez os deberíais parar a valorar lo que habéis conseguido y compáralo con lo que tienen las demás naciones históricas europeas. No se puede entender la historia contemporánea española sin Cataluña . Como tampoco se puede entender toda la historia de España sin los diferentes catalanes que han sido protagonistas de ella. Los universalmente conocidos o los que puedan aparecer. Por qué os guste o no os guste sois españoles. Quizás los más españoles de todos .Aunque reconozco que tal vez sea muy necesario redefinir el concepto españolidad. No es necesario ser de Valladolid y votar al PP para ser español. Visto desde fuera somos muchos los que no entendemos ese victimismo, como tampoco se entiende al President de la Generalitat cuando proclama que “ Espanya ens roba”. Con respecto al tema Colón, No soy yo quien, para cuestionar el trabajo de alguien que ha estado 18 años de su vida investigando y a llegado a unas conclusiones. Tal vez y teniendo en cuenta que hay otros investigadores que le asignan un origen mallorquín, portugués, o judío. Y estando comprobado que los restos que se han analizado en Sevilla corresponden sin ninguna duda, tras las pruebas de ADN, a Colón. Nos podría despejar muchas dudas , cotejar ese ADN con el de los restos de los Colom de los que habláis. Ya que si eran de la alta nobleza catalana supongo que se conservaran algunas de sus tumbas. O con los de el Príncipe de Viana, al cual también se le asigna la paternidad de Colón . Seguramente esa sería la salida más científica . Y novelesca también. Muy en la línea de la vida de Colón y el misterio que parece envolver todo el tema. La verdad es que desconocía el tema de la posible catalanidad de Colón . Pero siempre me había preguntado, el por qué de que el monumento más majestuoso que tiene Colón en España estuviera en Barcelona. Ahora sabiendo que este tema se mueve desde los años 20 ,ya no me extraña tanto. Creo que deberíamos ser todos valientes y si es posible hallar una respuesta por esa vía, debería explorarse. Tengo que decir que la teoría del sr Bilbeny , sin conocerla en su totalidad, me parece interesante y bien estructurada. Solo el tema de la edad de ese Colón en 1492 me produce serias dudas sobre si una persona de 78 años en el siglo XV era capaz de acometer una aventura semejante. También el hecho de que la expedición saliera de Pals, no me parece muy lógico .Ya que ese pueblo está en el territorio más oriental de toda la península y ellos iban a emprender un largo y desconocido viaje hacia el occidente. Por lo que parece mucho más lógico que buscaran un puerto de salida lo más occidental posible. Los Reyes Católicos recibieron a Colón en Barcelona, ya que era allí donde estaban en ese momento y eso hoy en día está plenamente aceptado. Sobre lo que dices de las cortes de Castilla entre 1480 y 1498. Es realmente interesante y prueba que los reyes gobernaron esa época Castilla “manu militari” y tal vez esa sea una de las claves por la cual al final lo castellano acabo imponiéndose. Sencillamente era infinitamente más fácil de gobernar y no era necesaria la aquiescencia de tantas cortes: Barcelona , Valencia , Zaragoza, Monzón. Tal vez la propia poco cohesionada estructura de poder de la corona de Aragón fue su principal debilidad. Porque no nos engañemos todos los imperios a lo largo de la historia han sido dictaduras monolíticas o han actuado como tales. No obstante soy consciente de que esto y todo lo que he escrito en anteriores comentarios. Son conjeturas que no tienen por qué atenerse a la realidad. Ya que solamente son visiones, desde mi punto de vista particular. Salutacions

es sense accent. No soporto escriure incorrectament(si ho veig, és clar)

N'ha fet un altre, Ernesto. El llibre és diu "Fins que en Colom begui a galet" de llibres de l'index, ha sortit fa molt poc i està molt bé. Està dividit en 18 capítols, tots de temàtica colombina. El preu era d'uns 14 euros. Val la pena

Ramon, te refieres a un libro de Mayolas, es este "La Princesa a l'exili: Felipa de Coïmbra i Urgell 1435-1497"? Si no es este, a cual te refieres? Y ya de paso dime si vale la pena, te estaría muy agradecido.

Alfonso, si vols que et digui la veritat, no recordava massa de que anava l'aricle l'article, vaig passar directament als comentaris, al debat dels lectors, que acostuma a ser interessant. Però sí, l'Ernesto i tu teniu raó. L'article de nova hist. va més enllà del que diui nació digital i treu conclusions fora de mida . JO no ho hagués publicat i no afavoreix Nova Història. Però en general hi ha gent molt vàlida i han sortit articles molt interessants. Alfonso, això de mirar endavant sona molt bé però per mirar cap a on vas has de saber d'on véns. Som el que som perquè ens ha passat el que ens ha passat, inclosos els errors propis i el nostre fotut vici d'amagar el cap i no buscar conflictes. Vosaltres teniu complexes? doncs nosaltres també. Els que no n'han tingut mai són els castellans. Tú ho has dit, el que va amb la democracia i fins hi tot amb els coneixements pot ser vençut per la força sense més. Ells no han tingut complexes, van canviar la història perquè és ben cert que els vencedors se la fan a mida i segons els seus interessos, passats, presents i futurs. Ara toca desfer-ho, fora complexos . Tocant al descobriment no acabariem mai. No et vull posar el cap com un bombo amb aquesta qüestió, però aquest tema és el que més proves i indicis dóna d'haver estat tremendament tergiversat. Voldria recordar-te només quatre cosetes. Va ser un peruà, no un català el que va defensar i revifar amb tota mena de raonaments, indicis i proves el fet que en Colom era catlà, (i partia de la creença que era gallec) i pocs anys després va ser un canari el que provar que la primera expedició va tornar a Barcelona. Per acabar, en un article que es va publicar fa uns mesos en aquesta web va sortir una informació impotantíssima, per a mi evidència clara de que Castella poc o res va tenir a veure en el descobriment d'Àmèrica: entre el 1480 i el 1498 no es van celebrar Corts a Castella. L'autor de l'article, en Pep Mayoles, ens ho torna a dir a l'últim llibre que ha publicat i es pregunta com pot ser que en un periòde amb fets tant importants(conquesta de Granada, organització i realització de la descoberta d'Amèrica, tractat de Tordesillas, expulsió dels jueus...) Castella ni tan sols celebrés corts. No fotem, és massa sospitós. No he mirat quantes se'n van fer a terres arag. valen. i cata. però segur que unes quantes. Quan els senyors historiadors d'aquí i d'allà es posaran a treballar, contrastaran i creuaran informació, quan faran de veritat d'historiadors?quan seran lliures de prejudicis i de pressions?, o és que em de donar per fet que la història no es podrà deslligar mai de la política i dels interessos d'estat...., (jajajajajaja, senyor quines tonteries dic). Tot està polititzat, per això la gent com nosaltres som necessaris, perquè busquem la veritat pel plaer de la recerca. Potser també estem un xic contaminats per defensar la història de la nostra terra, alguns bastant, però tenim les mans lliures per denunciar el que està passant, a passat i passarà amb la teva i amb la meva. No podem callar. Alfonso, jo em sento més o menys lliure individualment. Col-lectivament, com a català, no ho sóc gens. Saludos

Pero a alguien le queda alguna duda de que el escudo es de 1905? Creo que fue un exceso del autor del artículo, poco más. No es ningún decubrimiento, ni ingún trabajo de chinos, el "descubrir" que el escudo no es de la edad media. Simplemente refleja un hecho, que Cataluña era un Estado soberano. Creo que esto tampoco merece ninguna duda. Seguir insistiendo en lo del escudo ya cansa, aparte de que es irrelevante. Lo que sí es cierto es que artículos como este desprestigian los trabajos realmente serios.

Compañero Ramón. Me alegro de haber llegado al menos a un “ acuerdo de mínimos” con alguien de más allá de Almacelles. Menos mal, estaba empezando a pensar que eso era una empresa imposible. El mayor problema que tenemos hoy en día en este aspecto( en otros tenemos muchos y mas graves), es que contemplamos la historia desde nuestra perspectiva actual, con razonamientos actuales y no somos objetivos porque es muy difícil que lo seamos ya que estamos muy contaminados por la política y por la tradición. ( Me estoy repitiendo , pero con todo lo que llevo escrito me es muy difícil no hacerlo). Otro problema es que el común de los mortales no tiene el mínimo interés por conocer su historia. Se conforman con lo que les cuentan, sobre todo si eso va a favor de lo que consideran, sus intereses. Eso pasa en Aragón , pasa en Cataluña y en todas partes. Hay que tomar distancia y pensar que la historia está muy bien . Nos sirve para aprender de los errores de nuestros antepasados y para sacar pecho de sus aciertos. Pero que nuestro objetivo está en el futuro, no en el pasado. Solo así, los agravios y las matanzas del pasado no nos impedirán crear un futuro mejor y más justo. Si en Europa nos siguiéramos teniendo en cuenta las atrocidades del pasado seguiríamos en guerra en vez de pensar en crear un espacio de paz. Tuvo que ocurrir un trauma lo suficientemente inconmensurable como lo fue la II Guerra Mundial para que nos diéramos cuenta de las virtudes del olvido. Es curioso el caso aragonés – catalán. Ya que yo sepa , (y puedo estar equivocado, no lo se..) el territorio de Aragón con los territorios Catalanes nunca en su historia han estado en guerra. Tal vez el punto más cercano a una confrontación armada entre ellos fue cuando Alfonso I sitiaba Lerida y Ramón Berenguer III acudió en socorro de Abu- Hilal con el que tenía firmado un pacto por lo que Alfonso I se retiró. Durante la corona conjunta pudo haber roces o banderias en los diferentes conflictos internos pero no guerras abiertas. En cambio con Castilla los aragoneses estuvimos en guerra y varias veces y también fuimos aliados junto con los catalanes. Por eso quiero creer que este digamos “conflicto” es bastante reciente. Como ya he dicho un montón de veces las reclamaciones territoriales, los bienes de la franja y muchas otras cosas más no ayudan.( No voy a seguir repitiéndome.) Tuvisteis la monarquía parlamentaria más antigua de Europa, eso es cierto y si España hubiese tomado esa estructura como propia para todo el estado, seguramente seriamos un país muy diferente a como somos ahora. O tral vez habríamos desaparecido ya que entonces no triunfaban los más democráticos, sino los más fuertes . Aunque a Inglaterra tampoco le ha ido tan mal. Tuvisteis el dominio naval de mediterráneo pues sí, pero con el permiso de Genoveses, Venecianos y el imperio Otomano .Cualquiera que haya visto las Reales Atarazanas de Barcelona podrá deducir que allí no se fabricaban barcos para pescar arenques y que gran parte del merito de la victoria de Lepanto se gesto allí y en la flota catalana que conformaba la mayor parte de la aportación española. En lo del descubrimiento ya no te puedo dar la razón. Independientemente de que Colón fuera Genoves , Catalán o Portugés que no lo sé, y el mismo o su hijo Hernando se preocuparon de mantener celosamente el secreto . España es una península y la tradición marinera de Castilla es innegable. De Valladolid no claro .Pero Sevilla tenia atarazanas reales desde 1252, astilleros navales en Cantabria desde el origen de los tiempos y los marineros vizcaínos ya cazaban ballenas en Terranova en 1375 (aunque no está comprobado científicamente, pero los indicios son muchos) también Castilla había conquistado Canarias que ya pertenecía a la misma en 1492. Otros cuantos europeos con bastantes menos medios decían haber estado en Norteamérica como Juan Caboto explorador genovés al servicio de Inglaterra.( Aunque en esta página también es nacionalizado catalán como, Joan Cabot). También los correosos Vikingos a bordo de sus simples pero muy efectivas Drakkar llegaron a las costas canadienses. Y eso es cierto porque yo he visto el yacimiento arqueológico ( en un museo de Otawa , creo que era), Lo cual en su momento me produjo bastante desilusión, por cierto. Lo que no se sabe es si supieron volver. Yo sinceramente creo que Colon no era un mindundi , que tenía suficientes y claros indicios de hacia donde quería ir y como llegar y que los que le prestaron los medios también. Pero para botar tres naves , dos de ellas carabelas y una Nao (que viene del catalán Nau) tampoco era necesario ser una gran potencia naval . En Barcelona en sus mejores tiempos llegaron a fabricarse las galeras de 12 en 12 ,mucho mas grades y complejas . Así se convirtieron los Monegros en un desierto. Hernan Cortés ¿aragones? Puede ser . Su figura es algo oscura y en Medellín parece no conservarse nada de él . Es posible que su padre si lo fuera .La gente de aquella época a veces cambiaba de reino por diferentes motivos y su padre pudo servir bien a Castilla y recibiría posesiones en La Extremadura Castellana. Lo que no me cabe duda viendo las casas de los Pizarro de Trujillo .Es que podían ser aragoneses o de Pernanbuco , pero en Trujillo parecían estar muy a gusto , solo hay que ver los palacios que se hicieron construir .Y Pizarro parece que era primo de Cortés. Tengo para extenderme todavía más. Pero ya vale , que me ha vuelto a salir otro misal. A propósito, tu que pareces una persona centrada, ¿ Que te parece el escudo barrado del ayuntamiento de Ulm?. Yo creo que fue pintado en 1905, tal y como dice Aznar Galindo. En pleno auge de la Renaixença y del nacionalismo alemán, por alguien que quería reflejar una realidad actual de aquel momento. ¿ No te parece que es mejor que el origen de la cuatribarrada siga oculto?. Ya que así nos puede pertenecer a todos, tal y como debía desear AlfonsoII. ¿ No te parece que artículos como este desprestigian otras causas, que podían ser mas licitas?. Salutacions.

Compañero Alfonso. Primero decirte que nunca es demasiado si el tema lo merece, este en concreto y en general el encaje cataluña-aragón y posteriormente de todo el conjunto, corona de Arag., o como le queramos llamar, con la corona castellana. Dile a tu familia que no nos comemos los unos a los otros, a los que no respetan, de un lado y del otro, ni caso. Por último, comparado con muchos de los aragoneses que aqui se dejan leer, eres un primor. Tornant al nom de l'invent, estic d'acord amb tú, el problema, com tú entendràs, és que aquesta denominació no fa justícia al protagonisme de primer ordre que els catalans varem tenir i sobretot dóna ales als que ens volen negar. Jo crec que molts catalans s'entesten a negar-ho perquè pensen que ens fa molt mal i que és molt injust. Exemple:aquests darrers temps i degut a les reivindicacions sobiranistes catalanes, gent "important"de tota España i sobretot afins al PP ha corregut a recordar que els catalans mai hem tingut un regne, que només a existit la corona d'Aragó i nosaltres erem part d'ella. és a dir, fan servir un títol per donar a entendre que no sabem el que volem i que no tenim res a reivindicar. Només dient regne d'Aragó o corona d'Aragó ja en tenen prou per negar la nostra singularitat, la nostra història i diluir-la dins la vostra. Fet això i sabent que els aragonesos no alçaran un dit per aclarir-ho ja tenen l'objectiu a aconseguit. No cal ni dir l'efecte que aquestes "desinteressades" afirmacions crea en l'imaginari de la gent del carrer, fora però també dintre de Catalunya. A mi no em fa res reconéixer que el Comte de Barcelona era tractat arreu, exceptuant la ciutat comtal, com a Rei d'Aragó, perquè tinc clar que sota aquesta denominació hi havia el treball i protagonisme d'un munt de territoris, amb Catalunya al capdavant. Tinc clar, per exemple, que la nostra monarquia parlamentària és la més antiga d'Europa juntament amb la anglesa, que el primer banc d'Europa juntament amb un d'Italia va ser el de Barcelona, que les nostres lleis de mar són les que van regir el Mediterrani durant segles, que les nostres drassanes estan entre les més antigues i importants de tota Europa, i evidentement, que ni de conya podia Castella organitzar la descoberta del nou món, varem ser els catalans recolzats dels aragonesos i dels valencians els autors de la gesta. Però la gent no furgarà més enllà del títol, no hi ha voluntat de revisió hist., i seguirem sent, no per a tú i per a gent que busqui la veritat i la lògica, els grans desconeguts de la història espanyola. El títol és cert, la connotació negativa que comporta per als catalans es horrible i s'ha de treballar per canviar-la. Varem compartir, aragonesos, catalans i demés territoris, el benefici de la nostra unió i d'uns interessos més o menys compartits, però com tu has dit, també els interessos particulars ens van separar moltes vegades. Crec que no cal ser ctalà de la ceba per veure que Castella primer i Espanya després(la manera de fer és la mateixa) s'ha apropiat de part de la nstra hist., de la vostra, de la dels valencians etc. Els aragonesos teniu l'Alfons el batallador, a l'època del descobriment, Ferran ll estava envoltat de funcionaris reials aragonesos. Els descobridors de Mèxic i del Perú tenen origens dubtosos i desconeguts. Pel que està sortint, sembla més que probable que en Cortés fos aragonès i ves a saber si en Pizarro, que també el feien extremeny com el primer, ho podia ser. L'Aragó, com tota la "confederació", té molt a recuperar i gent com tú, d'una manera o altre, pot contribuir-hi. Saludos

Ramón. Hace días que no pasaba por este hilo y no me había dado cuenta que tenía una respuesta. A los aragoneses no nos sobra orgullo ,porque el orgullo es lo único que nos queda. Por eso respondemos con violencia verbal cuando desde Cataluña vemos que se nos quiere despojar de lo que consideramos nuestro, léase bienes eclesiasticos, Aneto, franja del levante aragonés o algún que otro personaje histórico en pos de esa desaforada construcción nacional (o reconstrucción, nacional si quieres ) que desde finales del XIX lleváis en marcha. Por todo lo demás estoy de acuerdo con todo lo que has escrito en tu comentario en un 85%. Considero que quien dice que Cataluña fue una provincia de Aragón en el medievo tiene la misma sinrazón que el que reduce el Aragón del sigloXII y posteriores a un pequeño reino sin importancia que pasó de Pamplones a Barcelones o catalán sin pena ni gloria. Ya he escrito mucho en este foro (demasiado según mi familia) y mi opinión creo que la he dejado clara en el hilo sobre Servet. Aragón y Cataluña, mas otros territorios posteriores ,se unieron bajo una misma corona y consiguieron cosas que por si solos no habrían podido conseguir. Mantuvieron organizaciones políticas y tuvieron leyes diferenciadas a fin de que los poderosos de ambos territorios se sintieran cómodos y no vieran sus privilegios afectados. Los artífices de esta unión fueron Ramiro I que fue un rey “por accidente” ya que no había sido educado para ello ni tenía ninguna ambición de poder y Ramón Berenguer IV que tuvo la suficiente visión e inteligencia para ceñirse a las capitulaciones matrimoniales, aprovechar el capital territorial y humano que se le ofrecía y sacar provecho de ello sin herir sensibilidades. Porque no te engañes, si RB no hubiera cumplido lo pactado se habría encontrado de frente a la nobleza aragonesa, que sobrevivió al desastre de Fraga y puedo decirte que sabían cómo empuñar una espada .En cambio supo asimilar su experiencia y su poder para emplearlos en Lerida , Tortosa o la cruzada contra Almeria . A partir de ahí tanto Alfonso II ,como Pedro I tuvieron cierta inclinación aragonesa y es a partir de Jaime I cuando el peso de Barcelona se hace más evidente y se van aglutinando todos los condados y territorios no aragoneses o Valencianos alrededor de una organización política que toma el nombre de Cataluña de una realidad social anterior y que va afianzándose con el paso del tiempo en una unión cuyo centro de gravedad es Barcelona. Se puede decir que en los siglos XIV y gran parte del XV de la corona, son de una preeminencia catalana ya que cortada la posibilidad de expansión peninsular la corona se vuelca en el mediterráneo donde los intereses comerciales catalanes son evidentes. Lo que no quita que en aquellos barcos no viajaran capitanes , peones y almogávares de procedencia también aragonesa . Si en Sicilia se acuñaban monedas con el reverso “ Aragon“ es porque ese era nominalmente el nombre del reino .Lo cual no quiere decir que ese nombre representase solo a lo que hoy conocemos como Aragón, o que Aragón fuera preeminente. Sinó solo a que ese era su nombre. El nombre “Corona de Aragon” fue una invención creada para contentaros a vosotros y no pareciera que habíais estado subordinados a Aragón . Ahora estáis yendo un paso más al hablar de “Corona Catalana” o “corona Catalano- aragonesa” cuando en aquella época nunca fue llamada así. Cualquier vasallo medianamente instruido que hubiese sido preguntado en aquella época sobre su señor . Habría respondido que su rey era el rey de Aragón que vive en Barcelona y que su lengua es el catalán. Intentar ver esa época con la perspectiva de hoy en día, y más si eres un nacionalista de uno u otro signo es muy difícil ya que tenemos odios y vicios adquiridos que entonces todavía no tenían. Con respecto al idioma el Catalanoriental , el Catalan central , el Provenzal , la Langue d´oc, el Lemosin,el Ribagorzano el Valenciano ,el Gascon, el Aragones todas son lenguas occitano- romances con muchísimos puntos en común, algunas más que otras. Intentar ver catalanismos de todo lo que no sea castellano o Frances no me parece justo. Un territorio no pierde su idioma con tanta facilidad y menos en aquella época ( la mayoría de los aragoneses la perdieron solo cuando se produjo la escolarización en castellano, y a día de hoy en muchos pueblos todavía se conserva) . Yo creo que en muchos territorios conquistados a los musulmanes, los mozárabes y oriundos del lugar convertidos al Islam (Casi todos ,menos las clases dirigentes) que los habitaban ya hablaban lenguas occitano-romances muy parecidas al catalán desde la antigüedad . Intentar fundar una nación solo sobre un idioma es un error. Pero todo esto es mi opinión y puedo estar equivocado. Po último decir que los diferentes pueblos que hemos habitado esta península ibérica. Nos hemos ido por el retrete de la historia siempre de la misma manera. Me explico: la desunión de las tribus ibéricas facilito a los romanos la conquista de Hispania. La descomposición del poder romano facilito las invasión Visigoda .La política opresora y racista Visigoda abrió las puertas de par en par a la invasión musulmana. Los musulmanes se vieron ricos y fuertes y se confiaron repartiéndose en pequeñas Taifas que se creían lo suficientemente poderosas y sucumbieron. La propia organización del reino de Aragón facilito su declive ya que los diferentes reinos cruzaban intereses que no siempre iban en la misma dirección. Ahora España se está descomponiendo entre la corrupción y la desunión. La desunión ha sido siempre nuestra cruz y no aprendemos. Parece que vivamos permanentemente en “ El dia de la marmota”. Salutacions PD. Enhorabuena por tener una compatriota como Ada Colau . Una Agustina de Aragón del siglo XXI. Y al igual que ella también catalana.

Sin la dinastía condal catalana Aragón hubiera desaparecido, sería una provincia más de Castilla. El mismo Ramiro se tuvo que refugiar en los condados catalanes antes de llegar a ningún acuerdo matrimonial, los castellanos ya habían ocupado Zaragoza y demás villas. En fin, para que seguir, es una discusión imposible.

Per l'Alfonso. Reconeixes un pes específic cabdal dels catalans dintre la Corona d'Aragó, que no deixava de ser una confederació de territoris, en principi amb una relació d'iguals, sota el domini d'un mateix monarca, normalment conegut amb el títol de Rei d'Aragó al capdavant. Evidentment alguna relació havia de tenir el Regne d'Aragó en la preeminència aragonesa a nivell dinàstic o nominal, no es pot dir que no hi pintava res, però company tampoc es pot dir que Catalunya era una part de l'Aragó. Punt principal, varen ser els aragonesos els que necessitaven suport institucional i monetari i si van buscar el suport de RB IV serà que els comtes de Barcelona no eren tan petits, tenien un bon grapat de comtats engolits i uns altres que els eren feudataris. El català era la llengua de tots ells i és evident que en Ramir necessitava un bon suport davant el papat, és a dir, el comtat de Barcelona havia de tenir una bona consideració a Roma... Dir que Ramir el monjo un cop firmat el tinglado amb en RB es va retirar perquè va voler és poc menys que irreal, si una empresa reflota una altre empresa, evidentment la direcció del producte resultant recaurà en mans del que a posat els mitjans i els calers per reflotar-la. Dieu que els catalans pequem d'imaginatius i somiatruites però a vosaltres us sobra l'orgull. En Ramir es va reservar la dignitat reial però el dia a dia i la direcció i domini del regne d'Aragó passava a mans del Comte de Barcelona. Tant hi fa si un cop mort Ramir el títol passava a Peronella i d'ella als fills tinguts amb en RB, perquè també deia el contracte que si Peronella moria sense fills el títol passava a mans de RB lV si era viu. Això vol dir que al firmar aquest document en Ramir ja no podia garantir que el títol de rei d'Aragó quedés en mans aragoneses. Imagineu-vos que hagués dit que si no hi havia descendència el títol i amb ell hem de suposar el regne, tornaven a mans aragoneses, evidentemnt en RB IV no ho hagués signat ni boig Després tenim molt fets innegables que palesen que Catalunya va ser, cada cop més, la que va dominar el resultant d'aquesta unió: enterraments, arxius, residència etc.., i sobretot una situació geogràfica que Aragó mai ha tingut ni tindrà i que va propiciar un comerç inigualable a la mediterrània, on per cert tota la documentació que les seves nombrosíssimes delegacions comercials o consulats generaven era en català. Molt bé, eren els dominis mediterranis de la corona d'Aragó, però eren els catalans els seus artífexs El títol de rei d'Aragó va prevaldre per damunt dels altres per temes d'importància nobiliaria i d'antiguitat. Els reis eren coneguts arreu i per davant de tot com a reis d'Aragó, però tant si parlem de rei com de corona d'Aragó és resultat del respecte de la tradició i de les normes nobiliàries. Exemple per mi claríssim: la conquesta de Sicília. Ja en la conquesta de Mallorca els aragonesos van dir que nanai i van ser els catalans els autors de la seva conquesta. Mig segle després tornaran a ser els catalans els que conqueriran Sicilia, ho deixa ben clar el mateix Zurita(aragonès) i curiosament el rei Pere ll hi encunya agostars d'or, pirrals d'argent i dos tipus de moneda de coure. Que hi veiem en totes aquestes monedes? doncs la paraula Aragó, ja sigui al revers o a l'anvers. Erem els catalans aragonesos? no, teniem les nostres institucions i sobretot la nostra llengua, no erem un regne, potser mai l'hem estat, però erem una nació, un territori vertebrat i sobretot independent de l'Aragó. Es més, en aquesta temps segur que ja erem molt més forts que l'Aragó, si ens permetiem campanyes navals a la mediterrènia era perquè el nostre pes, militar, comercial etc era ja molt per damunt de l'aragonès. Però el cas és que la conquesta siciliana no tenia res a veure amb els aragonesos i a l'encunyació i surt l'aragon sicili rex. Es podia referir al rei o al regne d'Aragó com a mèrit aragonès si la conquesta era catalana? o seria que el títol era un títol acceptat però buit de cap significat territorial. És evident que els aragonesos mai van voler sotmetre's als catalans ni molt menys considerar-se'n però el mateix passava amb els catalans Us queixeu de que us menystenim però vosaltres feu exactament el mateix, he llegit als comentaris d'altres articles que Catalunya no existia abans del dinou, que erem una província de l'Aragó etc i us quedeu tan amples. Crec que teniu uns títols historiogràficament acceptats però buits de contingut en clau de predomini sobre els altres territoris. Aragó va participar dels beneficis de la corona d'Aragó de la qual es podia considerar cofundadora però no en va ser mai, llevat del moment de la seva fundació, actor principal. És d'aquesta importantíssima participació inicial que va poder salvar la principalitat idurabilitat per al seu títol reial, denominació que als castellans els ha vingut meravellosament bé per esborrar la petjada i els mèrits de la nació catalana. On és la llengua aragonesa, que n'ha quedat en tota la documentació de la confederació si era el territori dominant?, perquè, en canvi, el català, si era subordinat al regne d'Aragó va ser la llengua predominant a la majoria dels seus territoris i gairebé durant tota la història de dita confed.?

Ernesto, perdona´m!. He estat dues setmanes sense ordinador per culpa del disc dur. Ara he vist l'error del meu comentari. La pregunta anava referida a l'Alfonso i no ho vaig fer constar. Vaig veure que feia una defensa aferrissada del senyor a.galindo i com que no hi estava d'acord em va semblar de demanar-li una petitíssima síntesi de tot plegat. LA PREGUNTA ERA PER L'ALFONSO. Efectivament el llibre era el d'en Caius Parellada. Espero que vegis el missatge.

Faig molt en falta la fusió del açi i el ara amb els textes antics per trobar verasitats. El açi i el ara em fa coneixer que la meva amiga Napolitana continua fent servir paraules catalanes al seu llenguatje cotidià, com tota la resta dels seus veins i no coneix cap paraula de llengua aragonesa.Cosa semblant suseix a Sicilia, a Corcega, a Cerdenya, a l'alguer, a Mallorica, a Valencia, inclos a Murcia. Es facil pensar que aquestos fets consten als archius de Ulmn i no son impresos per la mà de la inquisició-Falange per borrar Catalunya.

Ramon, el libro de Caius al que te refieres es este? Corona d´Aragó, denominació impròpia de l´estat català medieval O es otro? Si es otro te agradecería me dieras el título. Un saludo

Ramon, no comprendo, me pides que sintetice lo que defiende Galindo? Primero que eso lo debería hacer él. Y segundo que no sé si te refires a todo su plantemiento en general, o te refieres concretamente al artículo en sí. Si te refieres al artículo en sí, es correcto lo que dice Galindo, esas banderas sólo prueban que en 1905 los alemanes de ese ayuntamiento tenian claro que Cataluña era un Estado soberano e independiente. Si te refieres a su planteamiento general, es el de los españolistas desde que llegó la "democracia", nada nuevo. Tienes el comentario de rio cinca, esa es la mejor síntesis.

Ernesto, les citacions del llibre de l'altre dia les vaig trobar en un altre llibre, l'autor del qual és Caius Parellada però veig que hi ha més suc. D'acord amb en Juan que els comentaris de l'article són molt enriquidors. Respecte a la resta, podries sintetizar molt i molt el que defensa en Galindo i que tú tens tan clar?

Yo quiero pensar que la existencia de Aragón molesta y mucho al imperialismo pancatalanista actual. Por lo cual no es de extrañar el ahínco que dedica en reducir su historia a la mínima expresión y presentándolo como un pequeño reino entre Pamplona y Cataluña de miserable y fugaz existencia cuyos reyes pasaron de Pamploneses a Barceloneses con el matrimonio de Petronila y Ramon Berenguer el Bueno (probablemente un gobernante de los mejores que ha tenido esa tierra , el cual siempre fue fiel a la palabra dada y cumplió escrupulosamente con las capitulaciones matrimoniales). No voy a entrar a comentar todo lo que ha salido en este hilo ya que no tengo ni el tiempo ni la capacidad de hacerlo. Solo creo que interpretar con la mentalidad del siglo XX y XXI cosas que ocurrieron del siglo XII al XIV es un error . Hay muy poca información , la que hay es en muchos casos interesada y posterior a la ocurrencia de los hechos y la interpretación casi siempre es moldeable según quien la estudie. Yo en mi opinión creo que la entidad política llamada corona de Aragón en un principio estaba compuesta por aragoneses y barceloneses Y conforme fue avanzando la reconquista , se fueron creando reinos independientes en Valencia y Mallorca y se fueron anexionando territorios hasta el momento independientes como Urgel, Pallars, Ampurias, marquesados de Lerida y Tortosa, etc. Todos esos territorios comprendidos entre los reinos claramente delimitados de Aragón y Valencia fueron tomando una identidad política sobre una realidad lingüística y probablemente cultural preexistente a uno y otro lado de los Pirineos y que hizo más fácil el equilibrio de poderes dentro de la corona. ,Consiguiendo que ningún territorio fuera mucho más poderoso que los otros dos. Jaime I creo una confederación política que le garantizo su primacía y la de sus sucesores, manteniendo así mismo los poderes y privilegios de sus notables y que pervivió hasta mucho más allá de la muerte de Fernando el Catolico. Hasta que la fuerza del poder absoluto real que triunfaba en toda Europa acabo con las instituciones medievales con los decretos de Nueva Planta . Yo sinceramente también creo que en aquella época en el mediterráneo a los integrantes de la corona aragonesa se les llamaba genéricamente catalanes ya que tradicionalmente en su mayoría provenían del condado de Barcelona o Cataluña vieja el cual era el único territorio con tradición marinera. Por similares razones a los españoles los argentinos nos llaman "gallegos"., Catalanes , aragoneses y valencianos dominaron el mediterráneo y expandieron las fronteras de la corona mas allá de los limites peninsulares. La unión de la corona aragonesa, con la castellana, domino Europa durante el siglo XVI y se expandió mas allá del mundo conocido hasta el momento. Todo eso hoy está perdido,como no podría ser de otra manera. Pero pone en evidencia que la unión hace la fuerza. Es muy triste que vuestro pancatalanismo sea a costa de Aragón y que en el momento actual una aragonés como yó tenga muchas mas cosas en común con un andaluz o un extremeño que con un catalán de Lerida con el que seguramente solo compartiremos el apellido. Por otro lado Aznar Galindo a demollido en su primer post la irrefutable teoría del escudito de Cataluña en la fachada del ayuntamiento de Ulmn , situando su pintura ex -novo en 1905 en plena renaixença . En Aragón necesitamos a muchos más como Aznar Galindo para impedir que las mentiras que se vierten desde sitios como este vayan calando como lluvia fina. Ya se sabe que una mentira repetida mil veces puede acabar convirtiéndose en verdad. Aunque con tan endebles y espenpenticos planteamientos como el de esta noticia no parece que vaya a ser así

Aragón, lo grandes del mundo, que joder mundo, UNIVERSO, que da igual la historia, aunque la haya, que la historia se hace día a día. Joder, tenéis suerte de tener tanta parte del pueblo con sentimiento catalán, que aun tenéis que tergiversar la historia, preocuparos de vuestros políticos, que los tenéis igual de corruptos que en el estado español, vuestra policía, copia de los grises. La historia la hace el Pueblo día a día. Entalto Aragón libre.

la reconstruccion data de 1905.lo siento pero teneis la bandera de aragon,san jorge os viene de la batalla del alcoraz(huesca) y cataluña es aragon oriental aunque os duela en lo mas profundo.aragon ye nazion

La teoría que expone el artículo está perfectamente desmontada por Aznar Galindo en sus rigurosos comentarios. Recomiendo la lectura de toda la discusión, porque contiene mucha más información que el texto del propio artículo. Es una discusión larga, pero muy instructiva.

Pág 210 del libro que nos indicó Ramon, "Unidos Aragón y Cataluña bajo la dinastía catalana..."

No olvides, Ramon, que en 1139 hay un documento donde sí se intitula Rey. Pero justo en 1140 el papa se quejó, y Ramon ya sólo reinaba, pero sin intitularse Rey. También es cierto que a la nobleza aragonesa no le debía hacer mucha gracia tener un rey extranjero.

Ramon, y no te pierdas lo que afirma en esa pág 211, seguro que no era catalanista este tío? "Hábil Petronila, cuando sintió en el Reino de Aragón palpitar la hostilidad a esa dinastía (la catalana), para evitar la escisión (Aragón-Cataluña) dispuso que su hijo Ramón Berenguer se llamase Alfonso, y así los aragoneses, cogidos con espejuelo por el nombre, creyeron que no había cambiado la sangre de sus reyes" Casi nada. Y en esa misma página, más arriba "prefirieron (los aragoneses) el maridaje con el Condado, sin percatarse en el primer momento de que CAÍAN EN MANOS DE UNA DINASTÍA de espíritu autocrático..." Parece que hasta que no llegó la "democracia" y Ubieto, ni dios tenia dudas de cual era la dinastía imperante en la Corona. Ni siquiera Alfonso, hijo de Ramon Berenguer IV. Esto teniendo en cuenta que tenían exactamente los mismos documentos que Ubieto, no hay nada nuevo, pero claro, aquellos debían ser medio bobos, o unos independentistas camuflados. Gracias por el apunte, Ramon

Ernesto, ets una màquina. En tot cas fa la donació als ordres militars i així ho entenen anys més tard a Roma segons diu la butlla del 1158 que ens vas presentar l'altre dia. El que més crida l'atenció d'aquesta butlla és que no s'anomeni en cap moment al pare de Peronella. Sembla que el regne d'Aragó passi directament de les ordres militars a RB IV i el Monjo només hagi fet un paper d'intermediari. Vull dir que aquest document ens fa palès que el regne d'Aragó havia passat per uns anys difícils i de gran debilitat institucional. Estic d'acord que el comte de Barcelona va voler respectar la dignitat reial de Ramir, però darrere aquest títol no hi havia res. Quan ho va tenir tot signat en Ramir va tornar al seu monestir i va ser el comterei el que va fer el que va voler a Aragó. A més, sabia que tant hi feia si la dignitat reial li arribava al seu fill d'ell mateix o de Peronella, ell ja tenia el domini del regne i ningú impediria que més endavant el seu hereu ostentés els dos títols. Sobre si Aragó dominava Catalunya o era a l'inrevés ja s'han dit moltes coses però sempre hi ha més a dir. L'escriptor aragonès Carlos López de Haro al seu llibre "La constitución i las libertades de Aragón", Madrid, 1926, escriu a la pàg. 211 que "los aragoneses se percataron de su error al ver el trono cercado por la camarilla catalana y amenazadas sus libertades por el despotismo de sus reyes". A la 213 afegeix "fué pues un error de las Cortes de Barbastro el injertar en Aragón la casa de los Berengueres. Tuvo que luchar por ello por sus libertades y las salvó gracias al Justícia, comunicándolas a Cataluña, que yacía bajo sus Príncipes, pero no pudo vencer". És prou evident que si Aragó manés a la "confederació" res d'això s'hagués escrit...

Testamento de Alfonso el batallador no otorga la dignidad real a las Órdenes militares. Malgrat que el testament establia la donació íntegra del regnum, ço és, la terra regis, la honor regalis, i els homes, a les Ordes militars, no dictaminava que detentaria la «potestas (poder) reial d'Aragó», ni tampoc qui detentaria la «dignitat (títol) reial d'Aragó» (el rex). Estas palabras son de Antonio Ubieto.

Moltes gràcies, Ernesto!

Francesc, te dejo la bula de Adriano IV de 1158 traducida, podrás comprobar que la Iglesia-Papa (Nos) se guarda los derechos sobre el territorio. Y hacia el final de la bula, cuando habla sobre si alguien infringiera la confirmación dada por el papa, se entiende que lo que otorga es la potestad y el honor (posesión). Por otro lado, la única Orden que autorizó a que Ramon portara la dignidad real fue la del Santo Sepulcro, no las otras dos. Bula de aprobación y concesión de Adriano IV, 1158. Adriano Obispo, siervo de los siervos de Dios. Al amado hijo Ramón, Conde de Barcelona, salud y bendición apostólica. Aunque por el oficio del apostolado que me ha sido concedido por Dios nos debamos en estricta justicia a todos los fieles cristianos, conviene, sin embargo, que Nos guardemos los derechos, y admitamos las peticiones especialmente las de aquellos que permanecen fieles con su poder y nobleza a la preclara Sacro Santa Iglesia Romana, y son afectos a su servicio y devoción. Por esta causa, amado hijo en el Señor, Ilustre Conde Ramón, atendiendo a la sinceridad de tu devoción y a la integridad de la fe que has manifestado tener hacia San Pedro y hacia Nos, atendiendo a la instancia de tus peticiones, toda la tierra que en otro tiempo fue de Alfonso, Rey de Aragón, que muriendo sin hijos dejó por la salud de su alma al Santo Sepulcro del Señor, al Hospital y al Templo, y que después los Hermanos del Santo Sepulcro con consentimiento del Patriarca, los Hospitalarios y los Templarios te concedieron, de igual manera que te fue concedido por ellos a tu nobleza y corroborada además dicha concesión por escrito tanto a ti como a tus herederos, con autoridad apostólica confirmamos y corroboramos con la protección del presente escrito. Así pues, a ningún hombre sea lícito infringir esta página de nuestra confirmación, o ir contra ella en alguna manera. Si alguno no obstante se atreviese a atentar contra ella, amonestado por segunda o tercera vez, sea privado de la dignidad de su potestad y honor a no ser que corrigiere su falta con satisfacción suficiente, se conozca reo del divino juicio para sufrir la pena de su perpetrada iniquidad. Y en el Juicio final se vea sometido a la divina venganza. Mas a todos aquellos que la guarden y cumplan sea la paz de Nuestro Señor Jesucristo con ellos, en cuanto aquí perciba el fruto de su buena acción, y ante el justo juez encuentren el premio de la paz eterna. Dado en Sutri a 24 de junio de 1158. Archivo de la Corona de Aragón. Bulas pontificias legajo I. número 17.

Si R. Berenguer IV hubiera entrado en la familia aragonesa (casamiento en casa, recordad que sin casamiento en casa no hay tema de discusión), no hubiera tenido ningún problema en intitularse rey tras la renuncia de Ramiro, o tras su muerte, ya que al ser su hijo adoptivo heredaba directamente.

…Considerem, d’entrada, el significat de la tria dels noms dels seus fills. No és el cas d’entretenir-se teòricament, al ser fet prou conegut, sobre el valor polític de l’elecció dels noms dels fills del rei, la seva importancia respecte al sentiment dinàstic i a la simbologia del poder reial, amb els necessaris equilibris entre les tradicions de la pròpia nissaga i les exigències de les noves famílies entroncades per via de matrimoni. És el primogènit qui porta el nom significatiu que assenyala la continuïtat del llinatge, o que marca l’entrada en un de més important, mentre els altres fills poden recollir-ne dels llinatges amb els quals s’ha estret un lligam de parentiu. Ara bé, el primer fill de Ramon Berenguer s’havia de dir exactament Ramon Berenguer, com ell i els seus antecessors, i només el secundogènit transmetia el nom aragonès de Pere, tal com testimonia l’adveració sacramental del seu testament: "Dimisit filio suo maiori Raymundo omnem suum onorem de Aragone et Barchinona (...) et dimisit alii filio suo Petro (...)5." És evident, doncs, com pel comte de Barcelona, ara també príncep d’Aragó, el nou domini adquirit, amb la corona reial que comportava, no era sentit com a superior, en quant a valor i prestigi, al títol comtal tradicional del seu llinatge. El regne d’Aragó, respecte a altres honores adquirits per via matrimonial, com la Provença per exemple -territori del qual es pot disposar per dotar filles o fills fadristerns-, és més valorat puix que queda en el nucli dels dominis del primogènit. Tot i així, no és considerat prou més important, d’un punt de vista polític, com perquè la seva adquisició aconselli canviar la nominació tradicional dels fills del comte de Barcelona, a partir d’ara comterei. Però, un cop mort el comte, la reina Peronella va arreglar les coses, seguint el seu de sentit dinàstic, i serà el que serà vigent després d’ella: el primogènit va adquirir el nom familiar, i reial, d’Alfons, I de Catalunya i II d’Aragó, i el secundogènit és va adequar a la seva dignitat de comte de Provença, assumint-ne el nom ja dinàstic de Ramon Berenguer, el III: "Dono et laudo et concedo tibi, dilecti filio meo Ildefonso, regi Aragonensi et comiti Barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus6.". Del estudio RAMON BERENGUER IV I LA CONSCIÈNCIA DEL LLINATGE http://estudiosmedievales.revistas.csic.es/index.php/estudiosmedievales/article/viewFile/4/4 ANUARIO DE ESTUDIOS MEDIEVALES (AEM), STEFANO MARIA CINGOLANI

Cesión de las Órdenes y de Roma (a Ramon) = Plena POTESTAD. En http://www.uned.es/ca-alzira-valencia/nova/tutorias/materialesCentro/historia/16_MedievalEs.pdf. Cuando el papa Adrián IV confirma el testamento de Alfonso I de Aragón, la intitulación de Ramón sigue siendo la de “barchinonensi comiti”.

"En sus ascendientes, desde finales del siglo X a mediados del XII, durante seis generaciones, los únicos nombres son siempre Ramón y Berenguer. Los dos primeros hijos de Ramón Berenguer IV siguen la norma y se llaman Berenguer Ramón y Ramón Berenguer. Pero el hijo mayor dejó su nombre catalán, Berenguer Ramón, para adoptar el aragonés-castellano de Alfonso cuando sucedió en el trono de Aragón" FAUSTINO MENÉNDEZ PIDAL DE NAVASCUÉS

Para aclarar la bula papal de 1158 acudo al nada sospechoso José María Lacarra y de Miguel, aragonesista donde los haya. "Como hace notar Schramm, tampoco la Curia Romana veía con buenos ojos la exaltación de Ramón Berenguer a la dignidad real de Aragón; pese al excelente concepto que tanto Eugenio III como Adriano IV tuvieron de él, no le dieron la satisfacción de añadir a su título de conde el de “princeps Aragonum”, cuanto menos el de rey." http://eoficina.e.telefonica.net/sites/0724/org1187036/pwe/pwe/pdfs/lacarra.pdf . En otro comentario se verá por qué Ramon Berenguer IV necesitaba llevarse bien con la Iglesia, así que mejor no meterle el dedo en el ojo al papa.

Del análisis químico a ver si alguien me puede explicar esto: pigment de color blau. A un extrem de la coberta (del sarcógago románico) hi havia unes gotes de pigment blau. No forma part del motiu general de la resta de la pintura. Es més antiga que el sarcòfag gòtica que la cobria. (...) Cerusita (PbCO3), hidrocerusita (Pb3(CO3)2 (OH)2), i quars (a-SiO2), integren la capa de preparació i són integren la capa de preparació (...) El pigmento blau del sarcófago románico es más antiguo que el sarcógago gótico, luego los otros pigmentos también pueden serlo. Esto no confirma nada, sólo que es más antiguo que Pere Terç, pero es un dato interesante a falta de una mejor explicación que desconozco.

Análisis químico de las pinturas de los sarcógafos de Ermesinda y de Cap d'Estopes. No se ha podido hacer el análisis del C14 para datarlas porque no están hechas las pinturas con material orgánico. Interesante el comentario previo de J. Ainaud de Lasarte http://wikipedia.orange.es/wiki/Usuario:Desde_el_planeta_de_los_simios/Udina

Se me pasó el enlace http://www.derechoaragones.es/i18n/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=101252&presentacion=pagina&posicion=67&forma=

No os perdáis ni una coma, este que ahora os transcribo es uno de los autores en los que se basa Serrano Daura para echar por tierra el Casamiento en casa, institución que es la única base en la que se apoyan los que afirman que se extinguió el linaje catalán. No tiene desperdicio: La sucesión del trono en la Corona de Aragón. Alfonso GARCÍA-GALLO (http://es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_Garc%C3%ADa-Gallo), Madrid: Ministerio de Justicia y Consejo Superior de Investigaciones Científicas., 1966 En: Anuario de Historia del Derecho Español. Tomo XXXVI, 1966. Págs. 5-187. Pág 67 y siguientes b) Petronila, reina de Aragón 48. Lo previsto en el testamento de Ramiro I respecto de las hembras no encuentra de momento aplicación, pues a su muerte le sucede el primogénito de sus hijos varones legítimos. Pero el caso se presenta tres generaciones más tarde, cuando su nieto Ramiro II, que ocupa el trono sin deseos de conservarlo, fracasa primero en su intento de prohijar a su pariente el rey García Sánchez de Navarra (1135) y luego, tras su matrimonio (enero 1136), en el de tener descendencia masculina. Del matrimonio de Ramiro II e Inés de Poitiers nace la niña Petronila. Sin esperar a nueva sucesión, deseoso de desembarazarse del Reino, apenas nacida su hija, Ramiro II pone en práctica la solución prevista en el testamento de Ramiro I para el caso de morir el rey dejando solo una hija. En efecto, teniendo Petronila solo unos meses de edad, Ramiro II elige como marido de ella al Conde Ramon Berenguer IV de Barcelona y mediante escritura de ll de agosto de 1137 le “dona a su hija como mujer con todo el reino de Aragón” (dono tibi… filiam means in uxorem cum tocius regni Aragonensis; Apénd. 2, 1). Es decir, conforme al tenor literal del documento, no se trata de una escritura matrimonial en virtud de la cual el marido adquiera los derechos de la mujer, ni de la promesa, o entrega de una dote; sino, de acuerdo con el testamento de Ramiro I, de la elección de un marido y de la entrega del poder directamente a éste. En la escritura (véase Apénd. 2) no hay ni una sola frase de la que pueda inducirse que Petronila es la titular del poder que ejerce su marido o que en alguna parte se reserva. Salvo la fidelidad debida a Ramiro II y a su hija (Apénd. 2, 2), los aragoneses quedan bajo la autoridad y obediencia de Ramon Berenguer. La condición jurídica de éste no se basa en que él es el marido -el matrimonio ha podido ser el motivo, pero no la “causa”, en el sentido que a esta palabra se da en Derecho-, sino en una donación; por ello se prevé que aún disuelto el matrimonio por muerte de Petronila, Ramon Berenguer conserve el reino de Aragón libre e inmutablemente (Apénd. 2, 3). Petronila ostenta, sin duda, el titulo de "Reina de los aragonesas” (Apénd, 3, 1; Apénd. 4, 3; Apéndice 5. 1) -titulo que en cambio no ostenta el marido-, pero no ejerce regnum, poder o jurisdicción inherente al título. 49. A primera vista puede parecer que Petronila no ha quedo totalmente desposeída del reino de Aragón, atendiendo tanto a su testamento de 1152, redactado en el momento de dar a luz por vez primera (Apénd. 3), como a la donación que hace de aquel reino en 1164 a su hijo Alfonso II, una vez que muerto el marido de aquella y padre de éste, le ha sucedido en el reino (Apénd. S). En ambos documentos dona a su hijo -el que va a nacer o el que ya reina en lugar de su padre, respectivamente- todo el reino de Aragón (Apénd, 3, 1; Apénd. 5, 2); en el primer caso, cuando aún vive el marido, reservando a éste durante su vida el usufructo del reino (Apénd. 5, 2.3.); en el segundo, muerto ya, sin reserva alguna. De nuevo, al hacer testamento al final de sus días, en 1173, concede a su hijo Alfonso “todo su reino de Aragón íntegramente” (omne, suum regnum Aragonis integriter; Apénd. 6,l). Estas concesiones reiteradas del reino por Petronila pudieran hacer pensar que el reino, no obstante la donación del mismo hecha en 1137 por Ramiro II, sigue siendo suyo: de “suum regnum" habla incluso en 1173. Pero en realidad se trata de confirmaciones de un acto anterior. Hay un hecho que precisa este alcance puramente confirmatorio de unas y otras concesiones: el que desde el momento mismo en que muere su marido Ramón Berenguer IV, y aunque éste no había usado el título de rey, su hijo Alfonso II se titula ya “rey de Aragón” (Apénd. 5, 2; Apénd. 6, l) en vida de su madre. Lo cual indica que el regnum, es decir, el poder de reinar lo hereda de su padre -al que se lo había concedido Ramiro II- y no de su madre. 50. Esta exclusión de las hembras de la sucesión del trono se afirma de un modo total y absoluto por la propia Petronila en su testamento de 1152, otorgado en el momento en que va a dar a luz a su primer hijo. En él prevé, en caso de dar a luz un varón, que éste sucederá en el reino a su marido cuando éste muera –no a ella-, y que en caso de premorir el hijo al padre los derechos de aquél pasarán a éste (Apénd. 3, 2-4). Y también prevé, en caso de dar a luz una hembra, que el reino quedará íntegramente para su marido, para hacer de él su voluntad, sin ninguna oposición de hombre o mujer (remaneat viro meo... totum supradictum regnum... ad omnem voluntatem suam perficiendam absque alicuius homines vel femine blandimento); el único derecho de la hija, y obligación correlativa del marido en este caso, consiste en que éste la case honrosamente (maritet cam honorifice; Apénd. 3, 5). Tal como en el testamento se expresa, el marido de esta hija no recibe el reino -como, en cambio, habían dispuesto Ramiro I y Ramiro II-, sino que el padre de la hija dispone libremente de él. Si el padre en este caso concede el reino al marido de su hija o no, es algo que depende de la libre voluntad de aquél; en todo caso no está obligado a hacerlo. La hija carece de todo derecho a la sucesión del reino, y ni sucede en él ‘ni transmite a otro (marido o hijo) un posible derecho a suceder. Este testamento quedó sin efecto, no sólo porque Petronila dio a luz un varón -llamado Ramón por su padre (Apénd. 4, l) y Alfonso por ella (Apénd. 5, 2)-, sino porque posteriormente, en 1164, muerto ya su marido y reinando su hijo, mediante un nuevo acto por escrito confirmó la concesión del reino de Aragón a su hijo y las disposiciones testamentarias de su marido (Apénd. 5, 3.4) -que no coincidían con las suyas anteriores-, y luego, en 1173, al morir otorgó un nuevo testamento, en el que se limitó a conceder el reino a su hijo ya reinante y, habiéndose despojado ya de todo derecho sobre el reino, se abstuvo de disponer sobre la sucesión (Apénd. 6). 51. En el testamento de Ramón Berenguer IV -confirmado como se ha indicado por su mujer Petronila-, como otorgado en el momento de morir y dejando sucesión masculina, no se prevé la posibilidad de que llegue a recaer la sucesión en una hembra, y por tanto nada se dispone para ese caso. Incluso previendo que sus herederos Ramón (o Alfonso) y Pedro mueran sin “infante de legítimo coniugio", sustituye al primero con el segundo, a éste con un tercer hijo menor, Sancho, y en caso de morir los dos primeros “sine infante de legitimo coniugio", a ambos con éste (Apénd. 4, 4-6). La palabra “infante”, aunque en singular, abarca evidentemente a los varios hijos que puede dejar cada uno de los instituidos; ciertamente, no se distinguen aquí “infante” e “infantissa”, varón y hembra, y ello hace que sea dudoso si con el masculino “infante”, refiriéndose a uno entre los varios hijos, se alude sólo a los varones y no a las hembras; sobre todo teniendo en cuenta que en este testamento, a diferencia de la concesión hecha por Petronila diez años antes, no se excluye de modo expreso a las hembras. c) El testamento de Alfonso II 52. La no exclusión de las hembras y si sólo su postergación a los varones, se declara expresamente en el testamento de Alfonso II, hijo de Ramón Berenguer IV y de Petronila, otorgado en 1194 (Apénd. 7). Si esto constituye una innovación en este testamento, o sólo una especificación de lo que aun sin decirse se hallaba implícito en el testamento de Ramón Bercnguer IV, no es posible saberlo. En todo caso, no debe olvidarse que en contraste con la declaración expresa de Petronila, Ramón Berenguer guarda silencio sobre este punto. Para comprender un posible cambio de principios en el derecho sucesorio de la Corona ha de tenerse en cuenta que mientras en Navarra y Aragón las mujeres quedan excluidas de la sucesión del trono -testamentos de Ramiro I y Petronila y donación de Ramiro II (véanse núms. 47 y 48), en Cataluña, aunque nunca se ha planteado el caso de que un Condado recaiga en una hembra, éstas no quedan excluidas de la sucesión del feudo y pueden llegar a poseerlo en nombre propio. Quizá por ésto, al ser sustituida la dinastía pamplonesa a que pertenece Petronila por la catalana de Ramón Berenguer IV, ante la divergencia de los principios sucesorios, éste guarda silencio mientras que su hijo Alfonso II afirma la vigencia de los catalanes. Y así, en su testamento de 1194, se dice, tras instituir herederos a su hijo Pedro en Aragón y Cataluña y a su hijo Alfonso en Provenza, que “si uno de los dos citados muriese, lo que Dios no permita, sin varón y legítimo heredero, revierta todo al otro sin ninguna reserva. Y si quedara hija superviviente, sea casada honorablemente, como a ella corresponda” (Apénd. 7, 4). Pero “si de alguno [de sus hijos varones] no quedase hijo, lo que Dios no quiera, sino sólo hija, revierta a esta hija todo el Reino y todos los Condados citados con todo lo arriba dicho. Y si no tuviere marido, tómele con consejo y voluntad de los albaceas, arzobispos, barones, caballeros y prohombres de mi tierra" (Apénd. 7, 6). Es decir, en defecto de cualquier hijo varón de cualquier hijo del causante, heredan las hijas de éste, La disposición recuerda la del testamento de Ramiro I, aunque no coincide con él ni con el testamento de Petronila. En este último (núm. 50), la exclusión de las mujeres es total. En el de Ramiro I (núm. 47) el reino pasa al marido de la hija si ésta es casada por los nobles, y si no, se declara extinguida la sucesión y se procede a elegir rey. En el de Alfonso II la Corona pasa en todo caso a la hija, y el matrimonio efectuado con consentimiento del Reino, aparece como algo subsiguiente a la sucesión. Solución ésta conforme con el Derecho feudal.

Hola, Ernesto, bon nit. És molt interessant tot el que dius. I aquesta referència de l'enciclopèdia aragonesa. Bona nit i bon Nadal per a tothom.

També hi ha un escut amb les quatre barres catalanes a la capella gòtica del Altes Schloss de Stuttgart, palau de la cort dels Comtes de Württemberg, que data del s. X, amb construccions posteriors fins a la reforma renaixentista del s. XVI.

Enciclopedia aragonesa: Después de Pedro I (1094) reinaron su hermano Alfonso I el Batallador (1104-1134) y Ramiro II el Monje (1134-1137), tras el cual se introdujo en Aragón la «casa catalana». (...) La casa de Barcelona. Primera época (1162-1327): La accidentada sucesión de Alfonso el Batallador dio pie a la introducción en Aragón de la casa condal de Barcelona,... correspondientes a la Plena y Baja Edad Media, en la que la dinastía condal se extingue, ocupando su lugar los Trastámara castellanos. http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=8912

Jooder, y este documento se puede considerar fiable? Aportacions territorials de Barbastre (1137). El document no té data explícita i l'historiador Ubieto proposà que tindria la mateixa data que les capitulacions matrimonials, l'11 d'agost del 1137. Per contra, al final del document i modernament s'hi afegí «Facta carta Jaece mense nov. aera MCLXXXVl regnante me rege Ranimiro in Suprarb. Ripacurt. et in imperio meo gener meus Raymund, comes Barchin. Subscripserunt hanc cartam», donant a entendre que el document hauria estat redactat el 1147 a Jaca; segons Ubieto, aquest afegit seria del segle XVII i citaria a Beuter. Després hi ha un altre afegit al document que continua «Joffre eps. Barbastrens, et Rodé, Dodo eps. Oscens. et Jaccens, Bernardus eps. Cesarauguste, Michcllus eps. Tirasonen. Sanctius eps. Hirunnie, Michael dnus. Sature, Petras Remon dnus. Astradae, Lope Sánchez, dnus. Aynarez, Armengolus comes Pallars, Petrus Mir Fontovae et Olasquarre, Petrus Gisbert de Benavarre, Petrus Remon de Arill de S. Estevan, Gombaldus dnus. Zapilse et Castro, Bernardus Pérez dnus. Piedre Ruvie, Fortum Guerra dnus. Arroste.» que segons Ubieto seria un afegit encara més posterior i que l'historiador aragonès qualifica de «colla de disbarats històrics sobre bisbes i tinents que prefereix ometre». Y lo de la wiki es cojonudo, cuando nos habla de los manuscritos que hay nos dice que: "Del manuscrit se'n feren diverses còpies coetànies i algunes posteriors." Y nos las muestra: "Còpia del segle XIII (AHN, Clero, Montearagón, carpeta 623, núm. 13)" y "Còpia parcial del segle XIV (AHN, Còdex 1.067, fol. 17)". Punto, y dónde está la copia coetánea?

Francesc, mira que casualidad, esto sería un buen tema a investigar, resulta que precisamente ese documento, el de la "generación de mi hija" (con el que me hice la picha un lío, me disculpo de nuevo, Aznar y demás comentaristas) es una copia del siglo XIII, un siglo posterior a Ramiro. Al menos eso afirma la Universitat Jaume I de Castelló http://www.jaumeprimer.uji.es/cgi-bin/arxiu.php?noriginal=001823. Sin embargo todos los demás documentos son coetáneos http://www.jaumeprimer.uji.es/cgi-bin/noticia.php?referencia=31082006. Y también es el único que no tiene ni firma ni fecha. Curioso, no? Este asunto me recuerda al apócrifo de Petronila (1152). Ya no te cuento a la historia de la descoberta d'América.

La coronilla de Aragón http://catalonia-history.blogspot.com.es/

En 1137, junto con la promesa de la mano de su recién nacida hija, Petronila, Ramiro entregó el gobierno de Aragón a su yerno prometido y volvió a su monasterio de Huesca. No obstante, para no herir la sensibilidad de sus súbditos aragoneses y mantener la ficción de que el título real pasaba de Ramiro a Petronila, R. B. se intituló sólo princeps Aragonensis, además de conde de Barcelona, reservando para Petronila (su esposa desde 1150, al cumplir los 14 años) el título real. Pero el conde barcelonés no fue en modo alguno un simple rey consorte, sino un soberano efectivo reconocido por Ramiro como su heredero, aun en el caso de que Petronila premuriera sin sucesión. Más difícil fue la solución del conflicto con Roma, ya que el testamento de Alfonso el Batallador, legando Aragón a las órdenes militares, resultaba vulnerado, y el Papa negábase a reconocer el nuevo estado de cosas. Aunque en 1140-43 llegó R. B. a acuerdos satisfactorios con las tres órdenes, hasta 1158 no aceptó el Papa (Adriano IV) los hechos consumados, a cambio de reconocerse el rey de Aragón vasallo de la Santa Sede. Santiago Sobrequés Vidal

No sé si Ramon Berenguer IV era un gran estadista, o un pusilánime

Parece que la Iglesia seguía teniendo un poder desmesurado en la Corona, por eso Ramon Berenguer IV se cuidará mucho de intitularse rey, para no enemistarse con el papado, a pesar del 1158, no estaba bien visto por la curia romana. Por eso y para no tener problemas con la nobleza aragonesa, al tener que aceptar esta a un rey extranjero (tanquam regi-como rey, como a rey).

Mñas de Percy E. Schramm y los comtes-reis: Es significatiu de veure com en aixó (se refiere a testamentos y voluntades) l’Església prengué la devantera: quan el 1151 l’arquebisbe de Tarragona donà els seus territoris en feu a Ramon Berenguer, li traspassà el “territorium” i amb ell el “senioraticum” sobre tots els “milites” i homes; el comte havia d’exercir els seus drets per mitjà d’un “vicarius”, per al renovament del qual l’arquebisbe havia de donar el seu consentiment. Aquest es reservava la “dominicatura” dins de les posessions de l’Església i eixigia a tots, és a dir, als reis i als hereus, el jurament de fidelitat. ¡Quina diferencia en la formulació i precisió dels conceptes, si ho comparem amb els documents de Ramir! Es tractava de la necesitat de pasar d’allò que era visible i palpable a l’abstracció; gràcies a la seva formació escolástico-canònica, el clericat tenia un gran avantatge sobre els laics. Com a conceptes que expressin la summa dels drets de soberanía es troben, a més de “dominicatura”, “dominatio” i “imperium” (també “regismun”) ; com a concepte que expressi la suma dels drets feudals trobem “senioraticum” (…) En els passatges citats ressalta que els bisbats i els monestirs están equiparats als burgs i a les ciutats i que els sobirans (bisbe etc..) els traspassen als seus hereus: encara es consideren senyors absoluts de tot el país i ningú no sembla que se sentí ofés. Aixó és una cosa poc freqüent. Una o dues generacions abans, hi hagués altres països que trontollaren fins a llurs arrels més profundes quan hagueren de concedir a l’Església la “libertas” exigida per la reforma del papat; aquella va haver d’abstenir-se d’aquesta exigencia fonamental a la península Ibérica a fi de no amenaçar el renaixement de l’Església española i la lluita contra els sarraïns. Les concesions que va fer el rei-monjo (a l’Església)… Roma no es conformà amb aquesta situación. Per aixó, el testament següent, el d’Alfons II, fet el 1194, només fa esment dels comtats “cum ómnibus suis treminis et pertinentiis”. No es traspassa cap Església. De manera que, a partir d’aquell momento, la cúria també imposa la seva voluntat a Aragó i a Barcelona. Aquest fet llença retrospectivament un raig de llum damunt del comte-princep: sense entrar mai seriosament en conflicte amb l’Església, va saber conservar els drets que havia heredat, malgrat que això anés contra l’espirit de l’época.

Gesta Comitum Barchinonensium: “e•ls noms e•ls temps d’aquells qui ho han tengut, los uns aprés delsaltres; e•l regisme d’Aragó con vench e fo ajustat al comtat de Barcelona; e dels fets recaptosos, e grans e nobles que han estats fets per reys e per comtes en lur temps”. “Fenides e passades les successions del comtat de Barcelona en la persona del senyor rey Ildefons, e ajustats lo regne d’Aragó e•l comtat de Barcelona, dels quals fo rey e comte Ildefons davant dit, és mester de saber lo comensament del regisme d’Aragó e d’aquells qui•l tengren ans que fos ajustat ab lo comtat de Barcelona”. Los dos participios iniciales indican claramente tanto el final de una dinastía (fenides) como el pasaje a otra dimensión (pasades), es decir que se señala con mucha claridad cómo con Ramón Berenguer IV (e, implícitamente, con Ramiro II) algo se ha acabado y con Alfonso II, primer conde-rey, empieza otra cosa diferente y nueva. (…) la precisión cronológica, seguramente es debida también a la voluntad de resaltar la antigüedad del casal barcelonés, con sus numerosas generaciones, con respecto a la breve historia aragonesa.

La Gesta Comitum Barchinonensium. Las crónicas son encargos de la realeza para ensalzar a los reyes. La primera redacción de este texto se finalizó entre 1162 y 1184, en época de Alfonso el casto, hijo de Petronila. Continuada entre 1200 y 1208 para abarcar el reinado de Alfonso el casto. Una segunda adición fue redactada entre 1214 y 1218, e incluye el reinado de Pedro el Católico y la minoría de edad de Jaime I. Finalmente, una tercera adición, redactada entre 1270 y 1275, comprende todo el reinado del Conquistador. La redacción final, elaborada entre 1303 y 1314, se basa en esta redacción intermedia y abarca hasta 1299. Todo antes de Pedro el ceremonioso. Las Gesta Comitum son la historia de un linaje, no de una tierra. Se tendría que decir que es la historia de una parte de este linaje, la rama de los condes de Barcelona. La unión con Aragón es recordada con palabras no muy distintas de las utilizadas para hablar de las incorporaciones de los condados de Besalú y Cerdaña; una primera vez, empezando la biografía de Ramón Berenguer IV, como si esta fuera su primera gesta: “Nam adhuc valde iuvenis regnum Aragonense cum filia Ranimiri regis Urracha optinuit, anno scilicet Domini MºCXXXVII [IX,1]”. Y una segunda, al final de la misma biografía, subrayando la adquisición del título monárquico: “Regnum Aragonense ac comitatum Barchinonensem filius eius Ildefonsus videlicet dictus rex habendum suscepit [IX,9]”. La composición de las Gesta Comitum, en 1180-84, se tiene que ver en paralelo con la organización del Liber Feudorum Maior, como una especie de justificante genealógico de los cerca de mil documentos reunidos en el cartulario, muestra y garantía de las propiedades de los condes de Barcelona, entre las cuales estaba también el reino de Aragón.

Crec que als lectors els interessarà un altre prova per recolçar la meva tesis sobre que els vassalls del Casal d'Aragó, no ho eren del Regne d'Aragó, sinó de Catalunya. Aportaré una prova més en llengua romanç (català, no llatí) sobre les obligacions i vassallatge del Rei de Mallorques a Catalunya, no a Aragó. "E si ab ell pot obtenir del dit elongament, no enant a protestar ne a als mas que s'en torn/ (-) si el dit rey de Malorches estava en son enteniment que no volgués enantar, diga-li que ha manament del senyor rey d'Aragó que li protest sobre açò. E requira-l que man a algun notari seu que faça lo dit potest. E si no ho volia otorgar, faent lo ordonament de les corts de Cathalunya, faça fer lo dit protest al notari que mena ab si, segons que-l dit protest porta ja dictat."(ibid., fº5rº-vº) Això ho mana la Cort de Catalunya. Podem trobar alguna cosa semblant que ho mani la Cort d'Aragó? Sembla que no.

Godminor, sí. Hem anat massa lluny. Bé, això ja ho porta la discussió apassionada. Penso que es qüestió de pair-ho tot amb més calma i informar-se més. Quan pugui, traduiré el text de donació i en faré un comentari.

No us heu anat una mica lluny del fil de l'article? Això anava de demostrat perqùe Catalunya està a la foto al costat dels demès regnes.

Aznar, sí, vaig donar el meu nom. I no passa res. Per què no el vols donar tu? Per por, però por de què?

No són extravagants les teories. D'altra manera, si són tant extravagants, les visites cada dia. Hi ha molta cosa editada i ningú l'ha refutada amb proves. Jo el que et demano és que te n'informis més i et compris els llibres que cal, anunciats en aquesta web.

Del mismo Daura que ahora sí es valido para algunos. Pero el mismo UBIEIO se confunde, quizá expresamente cuando hace aquellas afirmaciones, y además erróneamente: no puede establecer paralelismos y coincidencias entre el concepto familiar de “casa” y el reino de Aragón sobre el que el rey ostenta su potestad pero no la propiedad; ignora que el «casamiento en casa» consiste en la prórroga del usufructo vidual sobre los bienes del cónyuge premuerto, y no la titularidad de los mismos que si se concede a Ramón Berenguer IV; el hecho de que no se haga referencia a un posible nuevo matrimonio del conde de Barcelona, no implica una autorización tácita en el sentido que Ubieto quiere dar, sencillamente se está confirmando que la donación del reino es plena y libre como sí que se dice; y el hecho de que Ramiro ll quiera ser rey, señor o amo y padre del conde no quiere decir otra cosa que el rey se reserva su dignidad aunque sea formal si tenemos en cuenta que pocos meses después pide a los hombres del reino que tengan a Ramón Berenguer IV como su rey (se refiere a la abdicación-renuncia de Zaragoza en noviembre)

Que cagada, deu meu. Ahora mismo mido diez centímetros menos.

Pero cooño, que metida de pata, tiene razón el trol, es del segundo documento http://www.jaumeprimer.uji.es/cgi-bin/arxiu.php?noriginal=001823 mea culpa mea culpa, me disculpo Aznar. Veo que Daura ahora sí le parece válido, ese mismo Daura que echa por tierra el casamiento en casa, es ese, no? http://scej.espais.iec.cat/files/2011/05/5654_DonacionRamiroII.pdf Ahora sólo falta que reconozca la abdicación de Ramiro de noviembre. Y la alianza matrimonial de Ramon con Blanca de Navarra en 1149 (que al final no se produjo), lo que deja bien claro que no necesitaba a Petronila para reinar en Aragón. Esta era el pretexto para los vasallos aragoneses, que no les hacía mucha gracia que el rey fuera extranjero. Mea culpa mea culpa. Te debo una birra, Francesc.

Bien, ¿entonces? ¿Vas a decir que no aparece la frase que yo digo? Y del segundo documento de Barbastro, ¿qué? No quieres ni hablar, ¿no? Mira, el disparate que ha escrito Ernesto es evidente, y tú, en lugar de explicárselo amablemente, alimentas su obstinación en el error con frases como "eres un crack", "eres un Messi", etc. Desde luego, ahora entiendo cómo sostenéis las extravagantes teorías que plasmáis en los escritos. Ni siquiera queréis ver lo que pone en los documentos historiográficos más importantes. Bien, yo creo que llegados a este punto, poco más queda por hacer y demostrar. Habéis llegado al punto de negar lo escrito en los documentos esponsalicios, reconocido incluso por el propio Serrano Daura. Ante esto, me parece que mi intervención en esta web va a llegar a su fin, puesto que el diálogo constructivo, cuando se niega lo evidente, es imposible. Ante mis demostraciones refrendadas apenas habéis reconocido ninguna, y ya se están haciendo habituales las descalificaciones y compadreos ridículos. En fin, penoso. Esto es lo que hay tras "la nueva historia". Ah y quien primero dio su nombre completo fuiste tú en este mismo hilo, te recuerdo.

Ah I Chustizia, Cortes, Magallanes, Borbons.... Vet aquí el text de donació: 1137, agost 11 Ramir I d'Aragó dóna en matrimoni la seua filla Peronella al comte de Barcelona Ramon Berenguer IV, al temps que li cedeix a aquest tot el regne d'Aragó Arxiu de la Corona d'Aragó. Barcelona. Cancelleria reial. Pergamí 86 dup. de Ramon Berenguer IV [Miguel Rosell, 1945, nº 7]. Transcripció efectuada en agost de 2006 a partir d'aquesta edició In Dei nomine. Ego Rammirus, Dei gratia rex aragonensis, dono tibi, Raimundo, barchinonensium comes et marchio, filiam meam in uxorem, cum tocius regni aragonensis integritate, sicut pater meus Sancius, rex, vel fratres mei, Petrus et Ildefonsus, melius unquam habuerunt vel tenuerunt ipsi vel utriusque sexus homines per eos, salvis usaticis et consuetudinibus quas pater meus Sancius vel frater meus Petrus habuerunt in regno suo. Et commendo tibi omnes prephati regni homines sub hominio et iuramento ut sint tibi fideles de vita tua et de corpore tuo et de omnibus membris que in corpore tuo se tenent, sine omni fraude et decepcione, et ut sint tibi fideles de omni regno pretitulato et universis omnibus ad illud regnum pertinentibus, salva fidelitate mihi et filie mee. Hec autem omnia superius scripta ego prephatus rex Rammirus taliter facio tibi, Raimunde, barchinonensium comes et marchio, ut, si filia mea mortua fuerit prehata, te superstite, donationem prephati regni libere et immutabiliter habeas absque alicuius impedimento post mortem meam. Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit. Quod est actum III idus augusti anno incarnationis Dominice CXXXVII post millesimum, era millesima centesima LXXV, prephato Rammiro regnante. Signum Rammiri + regis. Ut omnia superius scripta fideliter et incomutabiliter observentur, prenominatus rex Rammirus comendavit comiti barchinonensi suos barones subscriptos sub hominio et iuramento: in primis, comitem palearensem, Raimundum Petri de Eril, Petrum Raimundi filium eius, P. Raimundi d'Estada, Gomballum de Benavent, Balach Furtuno d'Açlor, Guillelmum de Capela filium Berengarii Gomballi, Bernardum Petri de Laguarres, Petrum Lobiz Sancti Stephani, Gali Garcez de Sancto Vincentio, Petrum Mironis de Entenza, Gombal de Entenza, Lop Garcez Laita, Frontinum, Gomez Ferriz, Pelegri de Castel Azol, Arpa, Sansanz d'Arsu, Maza, Furtun d'At de Barbastro, Fortun Garcez frater de Maza, Garcia Cez d'Oscha, Garcia de Rodelar, Lobalasch de Pomar, Porchet, Petrus frater eius, Raimon de l'Arbes, Michael d'Albera, Sanz d'Andio, Gali Sanz de Grads, Lop Sanz de Iacha, Gaiet, Pedro Lopiz de Lusia, Gali Xemenons d'Alcala. Poncius, scriptor, hoc scripsit domini regis precepto die annoque prephato, qui solito more hoc imposuit signum.

Aznar, calma't, si us plau. No em fa res que posis el meu nom vertader. Tu hauries de fer el mateix. Per valentia. Els Annals de Ripoll diuen el que diuen. "Va entregar" i "va rebre".Copio tot el document de donació i el comentaré més endavant.Ara no tinc temps.

Señores del foro: Francesc Magrinyá (sí, articulista de esta web) se ha contagiado de Ernesto, y tampoco ve la frase REX, DOMINUS ET PATER ni se ha enterado de lo del segundo documento, aludido por Serrano Daura y conocido por cualquiera que conozca mínimamente la cuestión de los esponsales. Parece que han optado definitivamente por la negación de la realidad. Yo terapia no puedo hacer y esto se ha convertido en un esperpento total. Está todo escrito. Juzguen ustedes mismos.

Gràcies, Ernesto, he trobat la transcripció a la Jaume I. I les expressions que dius és cert, no s'hi troben. Bufff, que escalfats estem tots... Aznar, no m'has respost a tot el que t'he dit. Annals de Ripoll, època d'Alfons el Cast, Chustizia, Borbons etc.... Però, sí, s'ha de traduir el text de donació i comentar-lo tot en conjunt.

Preocupante: Señores que nos leen en este foro, Ernesto NO VE en http://www.jaumeprimer.uji.es/cgi-bin/noticia.php?referencia=31082006 (copia literal) el texto "Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim REX, DOMINUS ET PATER in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit" (copia literal) NI SE HA ENTERADO de que el texto de Marineo Sículo se refiere a UN SEGUNDO DOCUMENTO de los esponsales. Por favor, ayuda sanitaria urgente, porque además percibo indicios de un ataque de histeria, con alucinaciones y balbuceos. Gracias,

Francesc, si un tema TAN CLARO, para dilucidar el cual no hace falta sino leer, me lo discutes, ¿de qué vamos a hablar ya? Te estás fiando de una fuente ( a la que llamas "crack" cuando es un "crash" irremediable) que ha tenido "intervenciones" como esta: Ernesto: "los expertos internacionales en heráldica no tienen dudas al respecto y se considera que en la antigüedad el escudo cuatribarrado fue el escudo de la Casa de Barcelona. Por mencionar algunos Paul Adam Even y Armand de Fluvià en su "L'heraldique catalane au moyen age" en Hidalguía, 22, 1957. D.L. Galbreath en "Manuel du Blason". Editions Spes. Lausanne.1977. Michel Pastoureau en "Traité d'héraldique. Grands manuels" Picard. Paris.1979. Léon Jequier; "Actes du II Colloque international d'héraldique". Breassone.1981. Académie internationale d'héraldique. Les Origines des armoiries. Paris. Ottfried Neubecker y J.P. Brooke-Little en "Le grand livre de l'héraldique". p.233. Elsevier Séquoia.1977. Paris-Brussels. Así como el aragonés Faustino Menéndez-Pidal en su "Panorama heráldico español. Épocas y regiones" dentro del "I seminario sobre heráldica y genealogia" Yo: "No estoy de acuerdo con tu afirmación sobre los expertos internacionales en heráldica, y, no te lo tomes a mal, te pido por favor referencia de dos de ellos, ya sabes, los aragoneses Menéndez Pidal y Montaner" Ernesto: (Da referencias sobre la catedral de Gerona, no lo que le pregunto) Yo: "La referencia que te pedía es la que demuestre que tanto Montaner como Menéndez Pidal dicen que en la antigüedad el escudo cuatribarrado FUE EL ESCUDO DE LA CASA DE BARCELONA, como dices en un post, lo cual cuestiono" Ernesto: "Aznar, lo de la Catedral de Gerona ya lo puse, las últimas investigaciones, es innecesario repetirse. Que a ti te moleste esa investigación no es problema de nadie más, si esos resultados de la investigación fueran en favor de tu tesis dirías que son "incontestables"" Yo: "De lo que te pido referencia, y aún no me la has dado, es de que Menéndez Pidal y Montaner sostienen que el emblema de las barras tiene su origen el el casal de Barcelona, como dices, y yo te digo que no" Ernesto: "Que no se te responda a ciertas cosas sólo quiere decir que no les doy importancia, o que simplemente paso de entrar en otra discusión que sé no servirá para nada" Yo: "No respondes porque has metido la pata, puesto que ni Menéndez Pidal ni Montaner mantuvieron jamás que el origen de las barras fuera barcelonés, como tú has escrito (o copiado de vete a saber qué sitio, no lo sé)" Ernesto:"Pero vamos a ver, pues claro que Montaner y Pidal no dicen que el origen sea barcelonés, por dios, es más, te los estoy poniendo como ejemplos de lo contrario, nadie puede defender que estos digan que el origen es barcelonés, madre mía, no te enteras, coleguita" Ernesto (dándose cuenta POR FIN):"Oye Aznar, tienes razón en una cosa, repasé los comentarios y tienes razón, puse a Montaner y a Pidal apoyando la tesis barcelonesa de los palos y gules. No me pregunte cómo ni por qué puse el añadido, pero ahí está. Es un error mio, lo puedes borrar". Y este, tu nuevo compadre, es el que me acusa de llevar un "diálogo de besugos". En definitiva, un "crack".

"pifia DEMOSTRADA." "te pillé" "demostrado" "incontestable" "antes se coje a un mentiroso..." "argumentado" "razonable" "lógico" y demás autobombo. Añádele prepotencia, desdén hacia los demás comentaristas y paternalismo. Dicen que en el lóbulo frontal reside el autoengaño: "Este auto-engaño es producto de una reacción que se produce en una parte del lóbulo frontal del cerebro (más concretamente el córtex orbitofrontal) que es quien regula el placer subjetivo en el ser humano." Francesc, creo que lo voy a dejar aquí, lo de diálogo para besugos se está quedando corto. Esto empieza a ser un coñazo, es dar vueltas a lo mismo continuamente, y nadie va a cambiar de opinión, así que pa qué?

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No he pogut entrar a l a pàgina que dius, per ara I el que diuen els Annals de Ripoll? En temps d'Alfons el Cast! I el Chustizia? i l'Antoni Pérez? I Magallanes? I en Cortés? I la repressió borbònica?

Francesc, lo tuyo se está, y perdóname, convirtiendo en un esperpento, y tu compadreo con el "pifias" te está haciendo caer en su chabacanería. Verás, yo creo que a quienes se les revuelven las tripas al ver cómo se le desmoronan sus argumentos es a ambos. No queréis ver ni lo que está escrito. Pero no lo podéis ocultar. Las últimas acusaciones de falsificación son sencillamente MENTIRA, o bien IGNORANCIA INCORREGIBLE, porque cualquiera lo puede comprobar leyendo. Cuando estamos entrando ya en estos terrenos de ceguera insana es imposible el diálogo. Creo que ha quedado bastante claro quién está falseando los datos en incontables ocasiones, y cualquiera que nos lea juzgará. Si quieres seguir haciendo "historia-chabacana-ficción", adelante, a ver a quién convences NEGANDO LO QUE ESTÁ ESCRITO. Un saludo,

COPIA LITERAL DE LA TRANSCRIPCIÓN: "Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim REX, DOMINUS ET PATER in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit". LEÍDO Y COMPROBADO. Primera pifia DEMOSTRADA. Ahora, por favor, ¿podrías demostrar la "falsedad" del SEGUNDO documento, aludido por el propio Serrano Daura, la cual tú dices que es fruto de interpolaciones de Marineo Sículo? Graciaas...

Exacto: "este reyno que yo te doy de la generación de los hijos de nuestra hija", y "me tengas así como a padre y señor" no aparcen por ningún sitio. Por supuesto Ramiro es padre, de Petronila, pero no de Ramon, ese "me tengas" delata a los diputados de Aragón. "antes se coge a un mentiroso que a un cojo" De nada. Ahora seguiremos con los malabarismos dialécticos, o con el testamento apócrifo y sin autentificar de Petronila, o con anotaciones de la editorial haciéndolas pasar por parte de un texto original, o con alguna chuminada para desviar la atención, y bla bla bla

Ernesto, ets un Messiiiii!!!!

Ernesto, al final acabarem pitofs, embriagats i borratxos!- la reproducció dels fragments dels annals de Ripoll és definitiu: "Qui Raynimirus... ipsam filiam Raymundo comiti Barchinone cum regno TRADIDIT". O bé: Hoc anno SUSCEPIT regnum Aragonum Raymundus comes Barchinone". I en època d'Alfons el Cast!" Ramir VA ENTREGAR regne i filla al comte..." i "el comte Ramon VA ADQUIRIR el regne dels Aragons". Senzillament, aquí el que passa és que l'Aznar no pot suportar que un comte aconsegueixi fer-se amb el regne del senyor Aznar bo i respectant-ne la idiosincràcia. I aquest fàstic encara puja més si el comte és català. Això li revolta les entranyes, abeurat com està del nacionalisme espanyol, en lloc del nacionalisme aragonès defensiu dels seus avantpassats. I, com a ell, a tants i tants aragonesos. Però, Aznar, el regne d'Aragó va continuar existint, tot i el cop d'estat constitucional de Felip II, fins a la guerra de Successió i va patir la repressió i va particpar en la primera conquesta d'Amèrica juntament amb els catalans/valencians/balears.I és d'això que voldria que parlessis. No som els catalans qui van destrossar Aragó, Aznar, ni políticament ni lingüísticament ni fisica. Això caldria que ho tinguessis en compte tu i tots els aragonesos que ens estan llegint. Salutacions cordials.

Donación de Ramiro, original en el ministerio de cultura http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/ImageServlet?accion=41&txt_id_imagen=30&txt_rotar=0&txt_contraste=0&txt_zoom=10&appOrigen=&cabecera=N Recargar la página si da error. Transcripción fidedigna 1137, agost 11 http://www.jaumeprimer.uji.es/cgi-bin/noticia.php?referencia=31082006 Sólo hay que leerlo y comprobar.

"No se vayan todavía, aún hay más". Resulta que ya en el PRIMER documento, fechado el 11 de agosto de 1137, se dice: "Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim REX, DONIMUS ET PATER in prephato regno ET IN TOTIS COMITATIBUS TUIS, dum mihi placuerit. Quod est actum III idus augusti anno incarnationis Dominice CXXXVII post millesimum, era millesima centesima LXXV, prephato Rammiro regnante. Signum Rammiri + regis". Así que (por lo pronto) lo de que "me tendrás como padre y señor" es falso, ¿eh? ¡Ay, Ernestito, que la has vuelto a pifiar! ¿Qué vas a decir ahora?¿Que también el primer documento es falso? ¡Chst! Chungo, chungo...

Una corrección muy importante: al transcribir el pasaje del artículo de Serrano Daura me salté una línea, concretamente la que explicita que "el conde le ha de tener como "patrem et dominum"". Por su importancia, vuelvo a transcribir la cita entera: "En cualquier caso, aquella donación es CONFIRMADA por un acto del propio Ramiro II igualmente fechado en Barbastro, EL MISMO MES de agosto de 1137 (seguramente DESPUÉS de otorgar el PRIMER documento), cuando el rey aragonés fija los límites territoriales del reino que encomienda al conde de Barcelona. Ahora el monarca reitera la donación hecha, aunque se reserva sus derechos sobre todas las iglesias del reino; INSISTE en que el conde le ha de tener como "PATREM ET DOMINUM" y añade que "licet regnum tibi tradam, TAMEN DIGNITATEM MEAM NON AMMITO". Soy "todo ojos".

Francesc, ojo al dato: Hacia el final del pasaje transcrito por Ernesto se dice:"Aixó explica que Adrià IV, malgrat totes les seves simpaties per Ramon Berenguer, NO li donés el gust d’afegir al seu títol de comte el de “PRINCEPS Aragonum"". Es decir, RBIV hizo caso omiso en este aspecto y se siguió titulando príncipe, pero sin embargo, aún teniendo incluso la autoridad en el reino confirmada por el mismo Papa, y con las ganas que tenía (por lo que explica el texto) no lo hizo como rey. Revelador, ¿no? Con respecto al resto de monsergas, supongo que decidirás creer lo que quieras creer, pero no vas a poder evitar saber que, con respecto al linaje, eran reyes DE ARAGÓN, descendientes de REYES DE ARAGÓN, y con nombres DE REYES DE ARAGÓN, y NINGUNO reinó con el nombre de condes de Barcelona. En cuanto a la cuestión de que le entregaron el reino, vuelvo a repetir por enésima vez: Le entregaron la "potestas" y la posesión, no la propiedad ni la dignidad (recuerda, "los papeles"). Ahora esperaremos la respuesta a la cuestión de las falsificaciones de Marineo Sículo (el cual por cierto asegura EXPLÍCITAMENTE que transcribe palabra por palabra fielmente el texto original) de tu compañero de "birras" Ernesto, ante la cual estoy tremendamente expectante, y creo que va a ser definitiva. Un saludo,

¡Eeeps! ¡Alto ahí! Veamos qué dice el propio artículo de Serrano Daura del cual Ernesto transcribió amplios pasajes: "En cualquier caso, aquella donación es confirmada por un acto del propio Ramiro II igualmente fechado en Barbastro, el mismo mes de agosto de 1137 (seguramente después de otorgar el primer documento), cuando el rey aragonés fija los límites territoriales del reino que encomienda al conde de Barcelona. Ahora el monarca reitera la donación hecha, aunque se reserva sus derechos sobre todas las iglesias del reino; insiste en que "licet regnum tibi tradam, tamen dignitatem meam non ammito"". Entonces, antes de irte de "birras" con Francesc, ¿serías tan amable, Ernesto, de dar la referencia al texto original donde quede claro que las frases que dices son una interpolación de Marineo Sículo? Eso contradiría al propio Serrano Daura en una referencia explícitamente comentada en su artículo, y sería muy interesante. Por el momento me contendré lo de "antes se coge a un mentiroso que a un cojo" y resto de frases que se me están pasando por la cabeza, amén de dar por imposible definitivamente el diálogo sobre estos temas. Aclara esto, por favor. Gracias.

La primera redacción del texto (Gesta Comitum Barchinonensium) es de finales del siglo XII y posteriormente tuvo varias ampliaciones. Este texto, posiblemente fruto de una comisión real, sirvió de base para otras crónicas posteriores, como la de Bernat Desclot. Comprobamos que Pedro el ceremonioso simplemente nos transmitió lo que a él le transmitieron sus padres, abuelos... hasta llegar a los anales de Ripoll por encargo de Alfonso el casto, que parece que tampoco tenía ni puta idea del linaje de su padre. Seguro que este Alfons era de ERC. Ahora que nos vengan con malabarismos dialécticos e interpretaciones varias del pensamiento de los reyes, o de dobles lecturas de los docuementos y etc etc...

Francesc, en las Gestes dels comtes de Barcelona i reis d'Aragó, también nos dicen que se extinguió el linaje aragonés. Esta Gestes también es anterior a Pedro el ceremonioso.

Francesc, que no se te olvide que esta frase "Aunque te entregue el reino, no renuncio a mi dignidad" tampoco aparece en el original. Cuanta falsedad, oi?

Francesc, toma otra, nos dan el coñazo con Pedro el ceremonioso, el "catalanista". Pero es que ya en el siglo XII se habla de quién entregó a quién el reino. Por ejemplo en 1172 tenemos "Qui Raynimirus... ipsam filiam Raymundo comiti Barchinone cum regno tradidit, et ipse in monachatum finivit vitam" Que Ramiro (…) su hija con el reino entregó a Raymundo conde de Barcelona… Y otra de 1175: "Hoc anno suscepit regnum Aragonum Raymundus comes Barchinone" Este año tomó el reino de Aragón Ramón conde de Barcelona. Esto está en los Anales de Ripoll II, también en Ripoll I. Estos anales se escribian por encargo de la corte. Y quién era rey en esas fechas? Un tal Alfonso el casto, hijo de Petronila. Más adelante más.

Francesc, ten cuidado, porque te están mintiendo, te hablan de "...de los hijos de nuestra hija" y de "me tendrás como padre y señor", pero resulta que esto es falso, este documento no es el original, es una traducción por parte de Juán de Molina de la De primis Aragonie regibus de Marineo Sículo (Zaragoza 1509, a iniciativa de los diputados de Aragón). En el documento original no se ecuentarn esas frases, no son más que una interpolación de Marineo Sículo. También se agarran a estas frases para afirmar que estamos ante un casamiento en casa, y para afirmar lo del linaje. Pero si resulta que estas frases son falsas, lo del casamiento en casa, junto con el linaje, se va al garete. Me debes otra birra.

Ernesto, ets un as! Unes birres quan tu vulguis! Una forta encaixada i felicitats!

Quan ens parlaràs sobre en Cortès, el Chustizia i els Borbons i investigaràs sobre Magallanes? No? I es que deu fer por... Segur, vaja... Juga-t'hi un pèsol. La resta un altre dia.Llegeix al País d'avui -d'ahir- l'entrevista a Víctor Manuel.

Francesc, me debes unas birras. Antes de nada he de decirte que sería recomendable leer los apartados anteriores. La liquidació del testamen d’Alfons el Batallador. Però què passava amb el testament d’Alfons I? Ramir II i els aragonesos no havien fet cabal d’aquell document; però, així i tot, no havien pogut aconseguir que no existís. I a Ramon Berenguer se li féu saber molt aviat que el papa insistia que el testyament es complís36. De momento el qui intervingué d’una manera activa no fou el papa, sinó el patriarca de Jerusalem. Com que Alfons I havia fet hereus els llocs sagrats, i d’una manera indirect, a través d’ells, les Ordres que hi estaven adscrites, l’obligació de tenir cura dels llegats requeia en el patriarca. Aquest enviá a Aragó el mestre del cavallers de l’Hospital, Raimund, el qual se orientà sobre el terreny , i, el 16 de setembre de 1140, conclogué amb Ramon Berenguer un tractat que per la seva precisió i finesa diplomática fa honor a ambdues parts. Des del punt de vista formal, aquest tractar comprenia dos documents gairebé idèntics, dels quals Raimund estengué un en nom de la seva Ordre de cavalleria i l’altre com a esborrany del document que el patriarca havia de signar en nom dels cavallers del Sant Sepulcre37. La ficció jurídica sobre la qual s’havien entès Raimund i Ramon Berenguer era que el testament del Batallador havia entrat en vigor, però que Raimund, en fer-se càrrec dels dos terços de l’heretatge que corresponien als seus representants, havia considerat que el comte de Barcelona era “el més útil i necessari per l’administració i la defensa del país” i per això li havia confiat aquells dos terços; per al cas que la dinastía s’estinguís, el tractat, però, reivindicaba els drets de les dues Ordres de cavalleria, les quals es reservaven, axí mateis, determinats drets de possessió i determinades pretensions dins de les fronteres d’Aragó. Que Raimund no es proposava d’obtenir una sobirania es desprèn clarament de la forma com s’establí la concesió del que, segons el testament, pertanyia a les Ordres: “T’ho concedim del nostre dret al teu poder, deslliguem els vassalls del jurament que ens han prestat i te’ls cedim en fidelitat i servei”. Cal només comparar aquesta fórmula refinada amb les frases barroeres del document, tot just uns quants anys més antic, amb el qual Ramir II cedia els seus vassalls al seu gendre, per a ferse càrrec de com era diferent el terreny en què es realitzarem les negociacions entre Raimund i Ramon Berenguer. Té una importancia fonamental el fet que el “Princeps Aragonensis”, que degué donar el seu consentiment al to dels dos documents, cedís ara el terreny legal damunt del qual havia muntat fin aleshores el seu poder. Però l’avantatge de veure’s lliure de les pretensions rivals degué semblar-li tan gran que es deixá portar a aquella ficció legal que per a la l’Església representava una qüestió de prestigi important i, en la pràctica, a ell no li feia perdre res: el mateix a través del rei-monjo que, més tard, a través de la concessió de Raimund, ell era i seria l’amo de Aragó. Per altre costat, quedà demostrada la utilitat de l’antic principi de l’Església segon el qual el govern pertocava al millor: aquest principi d’idoneïtat, en aquest cas concret, ajudá a legitimar ulteriorment un regnat que als ulls de l’Església era il-legal. Al cap d’un any escás, per a l’agost del 1141, el patriarca sancionava aquest fet, confirmant la concessió amb document literalment exacte a l’esborrany estès per Raimund i signat juntament amb el prior de l’Ordre del Sant Sepulcre38. Aixó no obstant, s’hi afegí una frase nova que crida la atenció; en virtut de la autoritat de Crist, del seu Sepulcre i del poder del propi càrrec, el patriarca atorgà al comte Ramon Berenguer plens poders per a aceptar la dignidad reial i emprar des d’aleshores el títol de rey. Cal tenir en compte que feia poc temps que, aixó, ho havia fet per pròpia iniciativa el qui abans era comte i ara era “rei” de Portugal, si bé és cert que, de momento, no trobà ningú que li reconegués el títol. És difícil que, des de la llunyana Jerusalem, al monarca se li acudís espontàniament la idea d’atorgar aquella gràcia; d’aquesta frase s’ha de deduir que Raimund li havia presentat aquell favor com un secret desig de Ramon Berenguer; d’altra banda, potser també afalagava la seva vanitat el fet de poder crear un rei. La cosa sorprenent és que el comte i príncep no tragués cap conseqüència pràctica d’aquella concessió, sinó que conservés els títols que fin aleshores havia ostentat. No és difícil d’endevinar qué era el que el mogué a fer-ho (a part dels miraments que tingués amb els aragonesos): des de la victòria de la Reforma, el papa també pretenia el dret imperial de crear reis39. Als ulls de la cúria, el patriarca s’havia atribuït un dret que no li pertanyia; si Ramon Berenguer si hagués fiat d’aquell document i s’hagués nomenat rei, Roma també ho hauria considerat una provocació, no menys que l’incompliment (ara ja en gran part compensat) del testament d’Alfons el Batallador. Només faltaba un acord amb els templers respecte al darrer terç. Ramon Berenguer el va aconseguir el mes de noviembre de 1143(nota 40). Aquesta vegada es procedí de manera que el comte va presentar un document als templers en el qual no s’esmentava el testament ni les pretensions que en derivaven, sinó que les concessions de Ramon Berenguer tenien l’aspecte d’haver estat atorgades per iniciativa propia. Aquestes eran tan importants que l’Ordre dels templers podía tranquil.lament renunciar al domini, ara ja inasequible, d’un terç d’Aragó; perquè, a més de béns alodial.ls, el delme en tot el reialme i altres drets, se li concedia una cinquena part de les futures conquestes. El document fa ressaltar convenientment que el legat cardenalici Guido va assistir a aquest conveni: o sia que la cúria es va mostrar inmediatament conforme i d’aquesta manera desaparegué definitivament l’antic desacord provocat per l’incompliment del testament, gràcies a la bona disposició d’ambdues parts així com a l’elegant forma jurídica de tractar el problema. Els templer es feren confirmar aquest document pels successors de Ramon Berenguer després de cada canvi de sobirá, i reberen a més altres donatius, amb la qual cosa llur Ordre amenaçava d’esdevenir un Estat dintre de l’Estat. Ramon Berenguer no ho podía preveure; a ell mes aviat li havia de semblar just cedir aquell poder als templers, ja que, mentre l’Islam continués essent un perill, els interessos seus i els de l’Ordre eren els mateixos; i dels cavallers del Temple se’n podía fiar més que dels vasalls, carregats d’interessos privats. A aixó s’afegí la seva adhesió personal a l’Ordre: el document subratlla que ja el pare de Ramon havia estat membre de l’Ordre dels templers i havia mort portant aquell hàbit; diu també que ja fa temps que el fill, prenent exemple de l’Ordre dels templers de Jerusalem, que protegeix l’Església oriental, desitja fundar una Ordre miliar semblant “per a la defensa de l’Església occidental, és a dir, a Espanya”. Pel que es desprèn del document, la vasta concessió sembla respondre a un pas llarg temps meditat, cosa que podría ésser, en part, una forma de cobrir-se, però en gran part era, sens dubte, veritat. S’ha de tenir en compte que, en aquest document, Ramon Berenguer no es titula “Princeps”, sinó “Dei gratia regni dominator Aragonensis” (y por la gracia de Dios, señor del reino de Aragón,): aquest és el nom que es dóna als sobiran en l’Antic Testament, així com en l’antiguitat clàssica; i en els segles XI i XII, tant el trobem en l’àmbit de l’emperador romà com en el rei de Lleó41. Aquest títol es repeteix encara un parell de vegades, però no exclou la designació de “princeps”. Ens trobem, doncs, davant d’un nou intent de resoldre la qüestió del títol; aquesta vegada en forma que la cúria no hi tingui res a dir, però que malgrat tot no mena a una solució definitiva. De manera que Ramon Berenguer restà fins a la seva fi alló que era des de la seva unió amb Ramir II: el príncep d’Aragó, al costat de la reina Peronella. La posteritat cercá una explicació de per qué Ramon Berenguer no havia ostentat el títol de rei i la trobá en la llegenda segons la qual hi havia renunciat perquè descendia de comtes, o sia que era comte per naturalesa i no volía esser més que els seus avantpassats. Com a rei havia de recular darrera d’altres reis que el guanyaven en riquesa i dignitat; com a comte de Barcelona, en canvi, no se li podía comparar ningú. Per aixó prefería ésser el primer entre els comtes que no pas ocupar, amb prou feines, el seté lloc entre els reis42. Aquesta raó, que recorda massa la faula de la guineu i el raïms, no correspon probablement als motius veritables. Mentrestant, havien passat sis anys d’ençà que Ramir havia nomenat hereu el seu gendre. Per fi, Ramon Berenguer es podía considerar l’amo indiscutit d’Aragó; l’única cosa que li faltaba era que Roma el reconegués en tota forma com a sucesor immediat del Batallador, ja que fins aleshores només havia estat, per a la cúria, comte de Barcelona i marquès de Provença. Però com que Roma no podía prescindir d’ell per als seus plan espanyols, com a defensor de la fe cristiana, optà per seguir un camí que en podríem dir d’aproximació indirecta. En les enutjoses discussions referents als límits diocesans, el legat pontifici enviat per Innocent II, el cardenal diaca Guido, decretà que les fronteres polítiques que s’havien format entre Aragó i Castella valdriem també per a la divisió eclesiástica. Aixó, naturalment, resultava profitós per a l’Església, ja que d’aquesta manera es reduïem les probabilitats de pugna i al mateix temps s’assegurava el sobirà d’Aragó contra la possibilitat que, a la frontera, es produís una hegemonía eclesiástica de Castella que vingués a reforçar una possible hegemonía política. Aixó s’aplica especialmente al bisbat de Saragossa, el qual, l’any 1154, va quedar subordinat en tota forma a l’arquebisbat de Tarragona. A la llarga ¿per què l’ Església de Roma havia de posar en entredit, a causa d’un pergamí, un estat legal contra el qual, d’altra banda, ja no tenia res a objectar? El fet que l’acord amb els templers hagués obtingut l’aprovació del cardenal Guido era una demostració que la cúria estava disposada a pasar d’un terreny legal fictici al de las realitats. Però, de moment, aixó només representava (com diríen avui) un reconoixement “de facto”; Roma encara havia de dubtar deu anys abans de donar el seu reconeixement “de jure” ¿Quins motius devia tenir? Cal tenir en compte, en aquest punt, que, l’any 1068, Aragó havia esdevingut vasall de l’Església de Roma i que en 1087-88 s’havia compromès a pagar cada any un cens a Roma. Aquesta mateixa obligació havia contret el comtat de Barcelona quan, a l’any 1090, havia estat inclòs en el cercle d’Estats vasalls del papa43. És evident que aquests pagaments havien estat interromputs feia temps, i, si el papa hagués insistit, de segur que hauria sentit dir que tant el reialme com el comtat havien hagut de suportar tals càrregues financeres degut a la lluita constant contra els infidels, que no estaven en condicions de fer més sacrificis per l’Església. Com a valor efectiu, només en tenia l’aspecte jurídico-moral dels compromisos recíprocs, que Alfons el Batallador havia totalment negligit i que Ramon Berenguer estaba disposat a reconèixer altra vegada. Quan, l’any 1150, el compte-príncep conclogué la pau amb Navarra, va rebre una felicitació d’Eugeni III (papa), el qual, en 1152, prestà ajut a Aragó en la seva lluita contra els sarraïns, proclamant la croada a favor de la fe, proclamació que fou renovada per Anastasi IV (1153-1154). En 1156, Adrià IV es dirigí a Ramon Berenguer a causa de l’Esglesia de Tolosa; aquest li envià una resposta, conservada en el seu text original, en la qual emprava, com de costum, el seu títol aragonés, però es reconeixia al mateix temps vasall del papa44: “sanctitatis eius (sc. Papae) homo, miles et servus R(aimundos) comes Barchinonensis et princeps Aragonum”. El contingut objectiu d’aquell document es limita a accedir a tots els desigs del papa; la redacció formal demostra la més gran devoció: “sancte majestatis vestre prostrati pedibus”, “Item itemque valeat sanctitas vestra” etc. Des del punt de vista estilístic, el document sorprèn perquè està escrit en un llatí molt acurat i fluid, que revela un veritable vitruosisme en l’ús de tots els mitjans retòrics de l’època; aquell art no havia aparegut fins aleshores en la cancelleria catalana ni en l’aragonesa. Adrià, l’anglès que ocupava la cátedra de Sant Pere, fou qui posà fi definitivament a les antigues qüestions i regulà amb tres breus apostòlics les relacions legals del nou doble Estat amb Roma45. En 1158 va escriure als arquebisbes de Tarragona i Narbona dient que havia pres sota la protecció de Sant Pere el comte i tot el seu país; va donar la seva aprovació als convenis de Ramon Berenguer amb les tres Ordres de cavalleria i li va confirmar la “libertas”, que els seus avantpassats havien tiingut en ambdós països. Adrià va renovar a més el privilegi concedit ja l’any 1095, segons el qual el comte només podía sofrir excomunió o entredit amb el consentiment del papa, i tenia el dret de poder fer celebrar missa, a porta tancada, en territorio excomunicat46. Ja es comprèn que ambdues parts parteixen dels anteriors convenis de vassallatge de Roma. Però precisament per aixó crida l’atenció que Roma no reclamés el pagament de cens que li havia estat concedit; aquest no s’esmenta ni tan sols amb una paraula. Com que no prestà jurament com el que el papa exigí, p. e., del rei de Sicília, en el cas del renovament de dependencia de Ramon Berenguer respecte a Roma es tractava només d’un lligam molt fluix i que per consegüent no oprimía ni a ell ni els seus súbdits. En aquestes declaracions del papa es parla del testament d’Alfons, però mai de Ramir II ni de la seva abdicació al tron a favor de Ramon Berenguer. La cúria no donà bel.ligerancia al rei monjo ni tan sols després de mort, i per això no existien tampoc per a ella totes les conseqüències del seu regnat. La teoría va seguir essent que el testament d’Alfons havia entrat en vigencia, i que Ramon Berenguer havia rebut el govern suprem del país de mans del hereus, és a dir, de les tres Ordres de cavalleria. Aixó explica que Adrià IV, malgrat totes les seves simpaties per Ramon Berenguer, no li donés el gust d’afegir al seu títol de comte el de “princeps Aragonum”: des del punt de vista de la política pontifícia, Aragó havia estat, de moment, esborrat per mitjá del testament que l’havia dividit en tres parts. Aquest punt de vista feia honor a l’esperit lògic de Roma, però només es podía sostener mentre no hi hagués cap “rex Aragonum”; al primer canvi de sobirà quedaría liquidat per ell tot sol: al fill de Ramon Berenguer ja no se li podría negar el títol que li pertanyia.

Puntos de los esponsales donde se plasma el vasallaje de RBIV tanto a Ramiro II como a su hija: a) "Pones tus manos entre las mías, con lo que en toda mi vida me tendrás como padre y señor"; b) "Seré rey, señor y padre en todos tus condados mientras me plazca"; c) "Aunque te entregue el reino, no renuncio a mi dignidad"; d) "Esto dono y concedo a los hijos de los tus hijos que sean de la generación de mi hija, por los siglos de los siglos"; e) "(...tengas las cosas dichas...) siempre a mi servicio y fidelidad en todo tiempo"; f) "Salva la fidelidad a mí y a mi hija".

¡Ajá!, entonces a quien había que leer era al insigne profesor Antonio Pastor Ahijado, no a Schramm. Bien, vamos avanzando. Lo que yo leo en la cita es que RBIV reconoció la soberanía papal, pero no que también lo hiciera después de la bula, puesto que, a mi juicio, no tendría sentido, ya que con la misma se zanjaba definitivamente el tema del testamento de Alfonso I, desde el punto de vista del problema con la Santa Sede. Ahora yo lo que digo es que, a pesar de habérsele dado la autoridad sobre el reino en la bula papal de 1158, RBIV siguió titulándose PRÍNCIPE hasta su muerte. Eso demuestra que el motivo de su título no era la soberanía papal. Y añado que era porque no tenía la DIGNIDAD real, que en ese momento estaba en manos de PETRONILA, reconocida por sus súbditos y contrastada en su abdicación, y anteriormente en las de Ramiro I.

Francesc, hola de nuevo. ¡Caramba, sí que te vas tarde a dormir, ¿no? Linaje: recuerda lo que dicen los esponsales: "No enajenarás... de los hijos de nuestra hija" Ahí tienes el linaje. Ya le puedes dar las vueltas que quieras. Aragón no podía caer en otras manos que no fueran los hijos de Petronila SALVO MUERTE SIN DESCENDENCIA de la misma. Está muy claro. Tema de la bula. Una cuestión era el reconocimiento papal y otra el de los súbditos. El tema se solucionó definitivamente con el advenimiento de Alfonso II, reconocido por unos y por otros. Pero lo que está claro es que los súbditos nunca reconocieron a RBIV como rey, pues se siguió titulando como príncipe durante los 4 años siguientes, así que la cuestión de la titulación no estaba relacionada con la Santa Sede, sino con los esponsales, que te empeñas en no leerlos bien. Lo pone en el "etc." que nombras. Gracias por lo de la bula, no hay de qué, para eso estamos. Oye, lo de "galindaines" no irá por mí, ¿no?;-)). No, yo no llamaría "artimañas" a lo de Pedro IV, simplemente andaba perdido en la cuestión dinástica (demostrado), probablemente no lo hacía con mala voluntad. Las pesquisas de godminor no han demostrado, al menos para mí, nada. Las actas que propuso en el foro de los reyes no valen como prueba, como he demostrado. Sí, no te preocupes, tengo un pelo de Jaime I y otro de Pedro II bien conservados, ahora mismo procedo con la PCR, corro la electroforesis y secuencio. El resultado estará en un par de días. También me trago lo de Wifredo, por supuesto. La controversia de lo de Alfonso II estará en Cataluña, porque en Aragón lo tenemos muy claro, igual que su hijo. No cuadran otras fechas y lugares (aparte de la costumbre). Efectivamente, hasta el XII ni rastro de la palabra "Cataluña". Condado, en la palabra se dice todo. A mitad del XII está unida a Aragón. ¡Hala!, 10 a 2, venga, ahora busco otra, a ver si empatamos, porque si no, con esta argumentación "tan sólida", vais a demostrar sin ningún género de dudas que las barras son catalanas, irrefutablemente (venga, Francesc, un poco de seriedad). Es imposible que la de Huesca sea preunificación, al igual que las catalanas. Pues lo de la UE no lo entiendo, la verdad. Si te quieres unir ¿para qué te quieres separar primero? Por cierto, por lo pronto me han dicho que os van a "freír" a impuestos, ¿no? Vale, acepto esperanto como lengua universal. Lo que ocurre es que su éxito no ha sido muy arrollador, pero bueno...Ya, lo de la franja está claro que está entre vuestros objetivos. Es curioso que te quejes tanto de colonialismos, pero prefiero no dar mi opinión de por qué, no quiero envenenar más el tema. Mira, hay un buenísimo artículo en "El País" de hoy firmado por un profesor catalán. Te recomendaría su lectura, es interesantísimo. No lo cuelgo porque resultaría excesivamente largo. Ya te comenté que no me niego a leer los artículos que me recomiendas, pero el problema es que empecé con estos por ver qué había detrás, y, la verdad, estoy un poco defraudado (no por la libertad que he tenido para escribir lo que me ha parecido ni por tu talante, por supuesto). No hay nada nuevo, muchos argumentos los tenéis "cogidos con pinzas" y se caen al más leve soplo. Lo siento, pero es lo que pienso. Güena nuey,

Antonio Pastor Ahijado, Universidad Complutense de Madrid. Licenciado en Historia, Historia Medieval. Actividades y grupos: Sociedad Española de Estudios Medievales. Universidad Nacional de Educación a Distancia - U.N.E.D. Ciencias Jurídicas de las Administraciones Públicas. "El Papa confirmó este acuerdo, y con ello la autoridad del conde príncipe en Aragón. Ramón Berenguer IV, por su parte, reconoció la soberanía papal sobre sus tierras. Hacia Castilla se mostró igualmente conciliador. A fin de evitar que Navarra cayese bajo el dominio de Alfonso VII, Ramón le reconoció la soberanía sobre Zaragoza y casó a su hermana con él."

Y recuerda, Francesc, el nombre original de Alfonso el Casto era Ramon. Ramon Berenguer IV murió cuando el niño tenía cinco años, así que su madre le puso Alfonso, y así se quedó.

Francesc, el hermano de Ramón Berenguer I (no el IV) se llamaba Sancho. Comienzo a transcribir a Schramm, dame tiempo.

Bien, Ernerto. Te lo voy a explicar con paciencia para que lo entiendas. Tú dices en un post:"Por qué no se intituló rey Ramón Berenguer IV? (...) Según el historiador alemán Percy E. Schramm el Papa no le autorizó a utilizar el título regio. El papado jamás había reconocido ningún derecho ni a Ramiro II ni a Petronila sobre el reino de Aragón. Con el tiempo Ramón obtuvo renuncias por parte de las órdenes militares, el Papa confirmó estos acuerdos, y con ello la autoridad de Ramón en Aragón. Ramón Berenguer IV, por su parte, RECONOCIÓ la SOBERANÍA PAPAL sobre sus tierras. Cuando a la muerte de Ramón el 1162 su hijo Alfonso el casto (II de Aragón) gobierna, el Papa no puede hacer nada, ya que Alfonso por vía materna llevaba la sangre de Alfonso el batallador y le correspondía el título". Entonces yo cuelgo la bula papal de 1158 donde el Papa CONFIRMA ESA AUTORIDAD DE RBIV y sin embargo, 4 años más tarde, en la adveración testamentaria, vemos cómo se sigue titulando PRÍNCIPE. Y digo: "¿Todavía se consideraba príncipe, cuando ya no existía cortapisa alguna por parte de la Santa Sede? Sin embargo el testamento de Petronila, intitulándose REINA, no muestra reserva alguna al respecto. Creo que está bastante claro". Eso demostraría que su intitulación como príncipe no era consecuencia de la falta de reconocimiento papal, sino de otra cuestión. A eso tú contestas: "Repetimos de nuevo. Ramón Berenguer IV actuó con mucha habilidad. Obtuvo renuncias por parte de las órdenes militares... El Papa confirmó este acuerdo, 1158, y con ello la autoridad del conde príncipe en Aragón. Ramón Berenguer IV, por su parte, reconoció la soberanía papal sobre sus tierras. Habría que leer a PERCY E. SCHRAMM". Si tú opones este argumento, ¿dónde está lo que contradice mi anterior tesis? Es evidente que quieres decir que Schramm dice que seguía reconociendo la autoridad papal AÚN DESPUÉS DE LA BULA, lo cual es, evidentemente, FALSO, porque si no ¿para qué lo repites añadiendo la fecha y dices que hay que leer a Schramm? (¡Vamos, que no hay que resolver una integral triple, solo leer lo escrito!). Tras ponértelo en duda, reaccionas como siempre que te pillan, es decir, con los insultos, con lo cual deduzco que has vuelto a meter la pata. Ahora, a ver si, aunque sea entre insultos de chiquitín, eres capaz de explicar tu versión.

Francesc, esáctamente aparece en el punto 3 "La liquidació del testamen d’Alfons el Batallador" del capítulo "Ramon Berenguer IV". Sí que tengo el libro, pensé que ya no lo tenía, dame tiempo y lo trancribiré para pegarlo. Un auténtico coñazo el trancribirlo, por cierto. El capítulo entero es muy recomendable.

Creo que es en este: ELS PRIMERS COMTES REIS, Ramon Berenguer IV (Percy E.Schramm) http://www.uniliber.com/titulo/ELS-PRIMERS-COMTES-REIS.html Ya ni lo recuerdo ni lo tengo. La wiki sólo dice esto: El historiador Percy E. Schramm considera que la relación que se estableció entre Ramiro II y Ramón Berenguer IV tras el documento de esponsales de agosto de 1137 «quedaba sujeta a las condiciones consuetudinarias del juramento de fidelidad» y que el documento de noviembre del mismo año revela el deseo definitivo del rey Ramiro de volver al monasterio, por lo que declara «por libre voluntad» que sus vasallos pasan a depender de Ramón Berenguer y que le habrán de obedecer a partir de entonces como su rey (tanquam regi), aunque Ramón Berenguer no quiso ofender la sensibilidad de sus nuevos súbditos, por lo que prefirió mantener la ficción de que la dignidad real no pasaría a la nueva dinastía hasta la siguiente generación.

Ernesto, bon dia. Estic molt encuriosit, Com s'intitula aquest llibre de Schamm, de què tant parleu tu i l'Aznar. Moltes mercès.

Otra cosa, Ramiro I nunca firmó como rey, y su hijo Sancho Ramírez tampoco hasta que en 1076 los pamploneses le nombraron rey de Pamplona. A partir de entonces firmará sus documentos como rey de los aragoneses y de los pamploneses. O sea, que el reino de Aragón no nació hasta el último cuarto del siglo XI. No es así? Aunque esto es más una curiosidad que otra cosa, ya que no creo tenga ninguna relevancia.

La Mare de Deu del Tura es del siglo XII, no sé cual es el problema. No se puede demostrar que sea anterior al 1150. En el comentario de Francesc sobre las Mare de Deu ya vienen indicadas.

Aznar, en aquesta butlla!!!! Que hi veus algun representant aragonès? És evident que el papa sanciona el domini sobre l'Aragó a Ramon Berenguer IV i el substreu a les ordres militars!

Ernesto, quant a aquesta obra de geografia és una molt bona pregunta! Jo puc sospitar la resposta. Però no te la puc assegurar:Inquisició i censura real. És curiós com l'obra de Bermat Metge del segle XIV, prototipus d'humanisme i de model de llengua no va ser editada. Com tampoc l'obra de Turmeda a Espanya -en tenim una edició francesa- ni tampoc el Curial e Güelfa, (s'ha conservat només un exemplar manuscrit), ni tampoc la Crònica de Desclot ni la de Pere el cerimoniós. Podries, si vols, investigar tu per la teva banda.I se'n podria fer un article en aquest web. És francament molt interessant el que dius.

Aznar, tú que años tienes? Lo tuyo es tremendo, es de un pueril preocupante, háztelo mirar, machote. Lo de la comprensión lectora olvídalo, en tu caso es imposible. Y esto sí que está demostrado, si que es incontestble.

Aznar, vinga som-hi abans d’anar a dormir! Llinatge: El dret de primogenitura masculina és una explicació o argumentació simple? Mira, és el que s’ha seguit amb els Borbons, per exemple. I quan no s’ha seguit hi ha hagut guerres. Es fonamenta en aquest dret les guerres entre carlins i isabelins o el nostre compromís de Casp i la guerra entre urgellistes i trastàmares. O el de la Guerra de Successió. O la guerra dels Cent anys a França o la guerra de les Dues Roses a l’Anglaterra. Tot el simple que vulguis, però la gent es matava per això. És curiós, durant tota aquesta interminable polèmica fiques Peronella entremig de tot el sarau i tu mateix ens enfloques la butlla en la qual és Ramon Berenguer IV qui pacta amb el papa l’adquisició del regne d’Aragó. Ramon Berenguer IV! En aquesta butlla no hi veig cap representant aragonès que representi Peronella, no. … Em preguntes on posa això de l’adquisició? Mira, en el document de Ramir (dono tibi etc.) i també en aquesta butlla que tan graciosament i gentil ens has posat davant dels ulls. Potser els noms són significatius: Pere i Alfons. Però resulta que un Pere, el Cerimoniós, o terç va fer les grans artimanyes per, segons tu, embolicar la troca sobre senyeres orígens reials i altres galindaines. La teva és una pregunta oportuna. Però la meva també: només dos noms. I la majoria de reis nascuts a Catalunya i tots enterrats a Cataunya… “sa terra". No, la ordinalitat és la del casal de Barcelona i les pesquisses d’en Godminor ho demostren. Jaume I fill de Pere II: no és qüestió que estiguis segur, sinó que ho provis. Alfons el Cast va néixer a Osca? Bé, altres fonts diuen que no. No està clar que nasqués a Osca. Hi ha controvèrsia. Catalunya. El nom de Catalunya consta per primer cop en el LIber Maiolichinus el 1114 i fa referència al comtat de Barcelona. Cap a meitat del segle XII ja designa tot el territori actual. Vinga! Ja saps que era un comtat independent. Marededeus barrades: fantàstic 10 a 2! Argument quantitatiu/qualitatiu a favor de la tesi catalana de l’escut barrat. També és d’Osca aquesta segona maredéu? I és preunificació o postunificació? Amb el tema del català m’he enfadat perquè juraria que ens has volgut entabanar. Però deixem-ho, doncs. Jo també crec en la UE com un estat federal a partir de les diferents nacions que composen Europa. Llengües: llengua universal per a la comunicació entre nacions l’esperanto o el llatí. Dins de cada nació organitzada políticament l’idioma d’aquella nació. ¡Benvolguda Torre de Babel i un idioma en què tots ens puguem entendre sense haver de caure en colonialismes! Efectivament, tinc opinió sobre el que tu vas escriure i vas pronunciar i afirmar. De la Franja n’hauríem de parlar, penso. Però sobretot n’haurien de parlar ells. Si volen, es clar, i si volen parlar sobre el seu futur. Ens faràs saber els teus coneixements sobre el cas de l’Antonio Pérez i el Chustizia d’Aragó I de la Guerra de Successió al teu país? Faràs recerca sobre n’Alfons d’Aragó Gurrea Torrelles, baró de Cortes i d’altres personatges aragonesos desnaturats? Vinga, home, fes-ho, ja que visites tant aquest lloc web Te’n poso un: Magallanes. Salutacions cordials.

Francesc: ¿Cómo que ningún representante de Aragón? Sí, hombre, sí: los descendientes de RBIV y él mismo (matrimonio en casa). Adeu,

El Principat de Monaco no és independent? La veritat, trobo molt normal que els reis d'Aragó i comtes de Barcelona tinguèssin noms dels reis aragonesos ,ja que va ser el títol que els va donar la primera reialesa, i amb agraiment van oferir tribut d'aquesta manera. També trobo normal que no volguèssin canviar el títol de Comte de Barcelona per el de rei de Catalunya (encara que a vegades s'anomenen "princeps" abans de dir els seus títols), que que consideraven els orígens del títol d'una forma especial (suposo que era pel tema merovingi). Vull agraïr també, al senyor Galindo la direcció web de la Biblioteca Virtual Cervantes, encara que no m'hagi servit pel que buscava.Gràcies. També volia comentar una curiositat sobre la numeració dels reis. Hi ha una altre versió aragonesa de les numeracions que coneixem. Es tracta de las del "Fuero de Aragon" (edició de 1624, Çabarte) : Petrus primus 1283 (és Pere II el Gran) i Petrus secundus (és Pere III el Ceremoniós). Un altre cosa....suposo que tothom sap que a la edad mitjana es considerava que Montsó era catalana, encara que fós al Regne d'Aragó. A les cròniques queda clar.

Por cierto, Francesc, la obra de Pere Gil, la primera geografía moderna de Cataluña: Llibre primer de la història catalana en lo qual se tracta d'història o descripció natural, ço és, de coses naturals de Catalunya, fue escrita en 1600, e inédita hasta 1949. Por qué?

Por cierto, hay DOS vírgenes en aragón con la senyera catalana, no busque más, será en balde.

Digo que hay que leer a PERCY E. SCHRAMM para saber por qué no se intituló rey, no que lo que he escrito sea una cita suya. Tu incapacidad de comprensión lectora empieza a ser cargante, hay que matizar todo, hay que repetir, hay que apuntar...

Cataluña no existe hasta finales del siglo XII? Siendo muy exquisitos, pero mucho, tendríamos que irnos a Ramon Berenguer I, y este es del siglo XI. Pero es lo de siempre, intentar hacer desaparecer la historia de Cataluña. Vamos a inventarnos que nunca fue independiente, o aun mejor, que nunca existió, y así ahora le denegamos cualquier posible derecho de recuperar sus libertades con la excusa de que nunca existió. Ese es el juego de los Aznar y compañía, por eso estas eternas discusiones son estériles. Van a repetir lo mismo, como un mantra, les muestres lo que les muestres, y lo más cojonudo es que se lo han acabado creyendo.

Jaume I? Montsó? Jaume I tuvo un tutor catalán, y según Pere Gil (siglo XVII) en Montsó todavía se hablaba catalán en ese siglo XVII.

Es clar la "potestas" la tenia Ramon Berenguer IV, perquè li ve del document de donació de Ramir i el de les ordres militars i que el papa sanciona.. I la "potentia" també, vist com estava Aragó en aquell moment: a punt de desaparèixer com a regne..... En tot cas, és que ni un sol representant d''Aragó en aquesta butlla!

Francesc, definitivamente no me entiendes con lo del idioma único. Si quieres, por mí escribimos en inglés, pero, aparte de que me parecería una solemne majadería, no sería una consecuencia implicada por lo que digo. ¿Por qué no aparece Petronila? Por la "potestas", Francesc, por la "potestas". ¿Por qué, repito, RBIV siguió titulándose príncipe? Salut,

A ver, a ver, que esto es interesante. Ernesto, dices que "Ramón Berenguer IV actuó con mucha habilidad. Obtuvo renuncias por parte de las órdenes militares... El Papa confirmó este acuerdo, 1158, y con ello la autoridad del conde príncipe en Aragón. Ramón Berenguer IV, por su parte, reconoció la soberanía papal sobre sus tierras. Habría que leer a PERCY E. SCHRAMM." Ok, ¿podrías, por favor, si eres tan amable, dar la referencia concreta donde Schramm dice que TRAS 1158 Ramón Berenguer IV, por su parte, reconoció la soberanía papal sobre sus tierras? (Por cierto, NO repites, porque en tu primer post, la fecha de 1158 no la escribes) Lo dudo porque precisamente lo que dice la bula es que el Papa RECONOCE los derechos de RBIV sobre las tierras de Aragón (y sin embargo se sigue titulando como príncipe, lo que contradiría la tesis de tu post). No tiene sentido alguno que después de esto RBIV reconociera al Papa soberanía sobre las mismas. Pero bueno, espero expectante...

Hola de nou, Francesc!, com va aixó? (para que no digas). Cuando tenga tiempo intentaré echar un vistazo a lo que me cuentas. No obstante, hoy en día creo que no hay obstáculo para promocionar la cultura catalana, ¿no? Sin embargo, parece que algunos tampoco estáis muy contentos. ¿Mejorar su estatus? No, no lo creo. Linaje: Tu deducción va más allá de lo razonable, puesto que es un argumento muy simple, por lo que requiere mucha más firme demostración. En cuanto a la sucesión por vía mascullina, no, eso que dices no es cierto, y ya se puede ver en el testamento de Ramiro I o en el caso de la condesa Andregoto, por no volver a nombrar el más claro: Petronila. Otra cosa es que la mujer no pudiera tener la "potestas", pero sí la propiedad y la dignidad real. Claramente se ve en el testamento de Petronila, que estimo obstinadamente os empeñáis en ignorar. Como siempre, lo que dices de la adquisición, es respondido con un "¿y eso dónde lo pone?". Cuando quieres vender un piso te van a pedir la escritura, y no le valdrá al comprador que le digas "no, mire, es que en este documento (en el que te ceden el usufructo) dice que es mío, porque los párrafos en los que figuran las condiciones y su auténtico propietario se han escrito como una mera formalidad". Y sí, los nombres son muy significativos, puesto que indican la voluntad de los padres de seguir una tradición, anclada evidentemente en el antiguo Aragón. La pregunta oportuna es ¿por qué ninguno lleva el nombre de condes barceloneses? Hombre, ¿tanta "ma terra" y resulta que no se les ocurre ponerse un nombre "dels seus avanpassats"? No cuadra. ¿Por qué Pedro y Alfonso? Porque son los conquistadores más significativos. Ten en cuenta que Aragón empezó siendo un reino (después del condado) muy pequeñito para hacerse después en poco tiempo con ciudades como Jaca, Barbastro, Huesca o Zaragoza que, como sabrás, no representaban entonces lo mismo que hoy. Como ya te demostré, la ordinalidad es obra de Pedro IV (¿cuándo me lo vas a reconocer?). Jaime I hijo de Pedro II: ¡vengaa! estoy seguro de que no te lo crees ni tú. ¡Pues claro que no lo pudo educar!, lo que te dije. No, Alfonso II solo nació en Huesca, tuvo su hijo en Huesca, lo bautizó en Huesca, el testamento de su padre fue leído solemnemente en Huesca, le cambiaron de nombre para llamarse como su tío abuelo, que nacio y murió en la actual provincia de Huesca,no, no tenía nada que ver con Aragón. ¿Otra vez la "adquisición"?: enséñame "los papeles". Cataluña no existe hasta finales del siglo XII. Te dije "pseudocataluña pseudoindependiente" en el mejor de los casos. Y dale que te pego con las vírgenes. ¡Veenga!, te voy a dar otra: La "Virgen con el niño", del museo de Huesca. Hala, ya vamos 10 a 2 ¿no? oye, eres cruel, ¿eh? Tu vas y cortas y pegas de Fluviá 10 de golpe y a mí me pones deberes para encontrar referencias que a ti te valgan. Venga, déjalo ya, que con eso no vas a demostrar nada. Sin embargo, lo que valdría, dar una referencia del año en que se realizó la de "mediados" (¡ja!) del siglo XII, ojos ciegos. Perdona pero a mí, que yo sepa, todavía no se me ha girado ningún argumento, cosa que sinceramente no pienso de ti. Mira, es mejor que dejemos el tema del catalán y el lemosín porque veo que te llega demasiado al alma. Si quieres creer, o crees, que el catalán viene directamente del latín vulgar, me parece muy bien. La verdad es que no es un tema que me quite el sueño, y creo que hay otras cosas más interesantes. Dejémoslo. Yo creo que podemos tener un estado propio importantísimo a nivel mundial: la UE ¿nos acompañáis? Algunos, creo que no. Oye, ¿Tan mala persona me consideras?¿que yo quiero destruír qué? ¿A quién quiero agredir? Mira, no me estás entendiendo, por lo que veo, nada. Yo lo que digo es que a mí no me imprtaría que todos habláramos la misma lengua, y hasta lo veo positivo, y veo pòr lo que dices que no pensamos tan distinto. Me da igual esperanto o latín. Claro, como tú eres latinista quizás no ves la dificultad que supone para la relación entre países y culturas tener como maternas lenguas tan diferentes, e incluso lo ves como un avance. Yo, sinceramente, no. La alegoría de la torre de Babel es muy buena para lo que hablamos, y de hecho hoy en día es claro el interés en los colegios bilingües ingleses (es lo que hay, oye, ojalá fueran los catalanes o los aragoneses). Efectivamente, digo, y la tuya es eso, tu opinión. Lo de la franja es otro "fregao" que, en aras a un buen entendimiento, es mejor que abandonemos. Un saludo, (como siempre, cordial)

Ens parlaràs del Chustizia d'Aragó? I de la repressió borbònica al teu país? Es tracta d'ampliar coneixements.....

És curiós, Aznar, en aquesta butlla no hi surt la reina Peronella enlloc i si ramon Berenguer IV Què ho fa?

Repetimos de nuevo. Ramón Berenguer IV actuó con mucha habilidad. Obtuvo renuncias por parte de las órdenes militares... El Papa confirmó este acuerdo, 1158, y con ello la autoridad del conde príncipe en Aragón. Ramón Berenguer IV, por su parte, reconoció la soberanía papal sobre sus tierras. Habría que leer a PERCY E. SCHRAMM.

Però....que no escrius en anglès? Però si es la llengua més universal....Segons el teu raonament, les altres que se'n vagin a fer punyetes, fins i tot la teva -i la meva es clar. Et contradius, amic.....Salutacions cordials

Vamos con el supuesto motivo de la no intitulación como rey de RBIV. He aquí la bula de Adriano IV de 1158 zanjando el tema de las órdenes militares: "Adrianus, episcopus, servus servorum Dei, dilecto filio, nobili viro Raimundo, barchinonensi comiti, salutem et apostolicam benedictionem. Etsi ex iniuncto nobis a Deo apostolatus officio, universis Dei fidelibus existamus in sua iustitia debitores, illis specialiter oportet nos sua iura servare et eorum postulationes admittere, qui potentia et nobilitate preclari sacrosancte romane ecclesie fideles existunt, et in eius sunt servitio et devotione ferventes. Ea propter, dilecte in Domino fili Raimunde, illustris comes, illius devotionis sinceritatem et integritatem fidei, quam erga beatum Petrum et nos ipsos habere dinosceris, attendentes, iuxta tue peticiones instantiam, totam terram quam Adefonsus, condam aragonensium rex, sine herede decedens, Sepulchro Domini, Hospitali et Templo pro anime sue salute reliquit; et fratres Sepulchri cum consensu patriarche, Hospitalarii et Templarii eandem terram tibi postea concessisse noscuntur, sicut ab eis nobilitate tue concessa est de scriptis propriis roborata, tam tibi quam heredibus tuis auctoritate apostolica confirmamus et presentis scripti patrocinio communimus. Nulli, ergo, hominum liceat hanc paginam nostre confirmationis infringere vel ei aliquatenus contraire. Si quis, autem, hoc attemptare presumpserit, secundo, terciove commonitus, nisi reatum suum congrua satisfactione correxerit, potestatis honorisque sui dignitate careat, reumque se divino iudicio existere de perpetrata iniquitate cognoscat, atque in extremo examine divine ultioni subiaceat. Cunctis, vero, eam servantibus sit pax domini nostri Ihesucristi, quatinus et hic fructum bone actionis percipiant, et apud districtum iudicem premia eterne pacis inveniant. Data Sutrii VIII kalendas iulii". Desde este momento, pues, teóricamente, RBIV no tenía impedimento alguno para intitularse rey, de seguir la lógica desprendida del post de Ernesto. Pues bien, hete aquí el comienzo de la adveración testamentaria de RBIV en 1162 (4 años más tarde): "Aquesta és la clàusula del jurament de l'última voluntat del senyor i ínclit Ramon Berenguer, comte dels barcelonins i PRÍNCEP dels aragonesos". ¿Todavía se consideraba príncipe, cuando ya no existía cortapisa alguna por parte de la Santa Sede? Sin embargo el testamento de Petronila, intitulándose REINA, no muestra reserva alguna al respecto. Creo que está bastante claro.

Aznar, bon vespre.Endavant que fa baixada! Tema subjugació: estàs fugint d’estudi, En aquest mateix lloc web es veu de quina mena de subjugació parlem: la cultural i la física. Resulta que la Inquisició Castellana i i la censura reial van obligar els autors catalanoparlants a traduir o a deixar que altres traduïssin obres escrites originàriament en català: la Celestina, Llàtzer de Tormos, l’obra d’en Servent/Cervantes, tota la novel.la picaresca, Sant Lluís Bertran/Fray Luís de León, Galzeran de Cardona/Garcilaso de la Vega, Teresa de Jesús o Teresa de Cardona que fan passar per una escriptora castellana, els llibres de cavalleries com l’Amadís de Gaula, en Gracian... En aquest sentit, et recomanaria que llegissis l’article “Amagau lo Valencià!”, en aquest mateix web. I es falsifiquen personatges reals com Ramon Folc de Cardona, convertit en el Gran Capitán Gonzalo Fernández de Córdoba, Alfons Felip d’Aragó Gurrea-Torrelles, aragonès senyor de Cortes i comte de Ribagorça (tu que ets aragonès, per què no investigues pel teu compte sobre ell i els aragonesos que la censura va desnaturar?) convertit en Hernan Cortes, Alfons d’Erill esdevingut Alonso de Ercilla, Eimeric Despuig convertit en Americo Vespucce, el pare Bartomeu Cases de Barcelona que ha passat a ser el Bartolomé de las Casas, Joan Sa Cirera del Canós, que la censura reu, bica a Getaria i anomena Juan Sebastián el Cano… Es falseja la descoberta i primera conquesta (ai!) de tot un continent feta per catalans, valencians illencs i aragonesos a major “glòria” de Castella. Qüestió Subjugació física. Tu mateix has dit que l’Aragó va patir una forta repressió durant la Guerra de Successió (per què no ens en parles?), però també abans en època de Felip I de Catalunya/Aragó i II de Castella. Qüestió de la subjugació social que has posat en solfa. Cert, n’hi havia. Però precisament és a tota la Confederació on la gent no estava tan estigmatitzada per l’estament d’on es prové, de manera que podien millorar el seu estatus a base d’esforç. Tema de les corts. Les corts van establir unes lleis o constitucions que obligaven a tots, fins i tot al rei mateix, ja sigui a a Catalunya, i al regne d’Aragó com al regne de València. Vet aquí perquè Felip II marxà a Castella, cansat d’haver de jurar constitucions i amb les riqueses provinents d’Amèrica molt assegurades i és per aquest motiu que hi va haver topades amb els reis durant tot el segle XVII tant a Catalunya com a l’Aragó – En aquest cas l’afer d’Antonio Pérez i el Chustizia d’Aragó. Sobre la meva deducció. La meva dedució se sosté perfectament perquè es fonamenta en el dret hereditari per via de la primogenitura masculina. I ho saps perfectament perquè a l’Aragó també es feia servir. A mi em sembla, n’estic convençut, que senzillament et fa “oi”, com diuen els mallorquins, que el regne d’Aragó l’adquirís un comte català -un comte que era més poderós que un rei, vet-ho aquí- i ho fes per mitja d’una donació del rei Ramir, i de les ordres militars, un regne que estava a punt de caure sota el regne de Castella o el de Navarra. Qüestió dels títols dels monarques.Tots els reis tenien el títol de comte de Barcelona i Rei d’Aragó i començaven a denominar els seus títols amb el de Rei d’Aragó perquè aquest era el títol més alt. Els noms dels reis a que et refereixes podien molt bé venir de l’Aragó antic. D’acord. I què? Això indica que la dinastia, després que el comte de Barcelona adquirís Aragó, fos aragonesa? No. ¿Per què no hi ha més noms de reis de l’Aragó antic, com per exemple Aznar Galindo o Sanç/Sancho? Quina ordinalitat seguien els reis? Doncs la catalana de la qual se sentien hereus (“ma terra”) com ja s’ha demostrat. Però és que a més també hi ha Joan, Martí i els Jaumes. Aquests són noms de reis aragonesos antics? No. Altrament, d’Alfonsos i Peres n’hi havia també a Portugal i a Castella…. Qüestió jaume I. Quant a Jaume I, no has demostrat que aquest no fos fill de Pere I el Catòlic. Dius taxativament que el Conqueridor “no era fill de Pere”. Si no ho pots demostrar és millor usar el condicional “podria”, és més científic, tot i que repeteixo que el que tu dius és factible, però s’ha de demostrar. Educació de Jaume I: es clar que el pare no el va poder educar! Aquest va morir quan Jaume només tenia quatre anys! Respecte a Alfons I el Benigne va sentir-se tan aragonès que va esdevenir trobador en occità, tenia palau i vivia a Barcelona i es movia pel sud de França … I en efecte, Ramon Berenguer IV tenía claríssim que tenia la PROPIETAT d’Aragó i no tenia aquest regne com a propi i personal –no era sa terra-, sinó que el va adquirir, tot respectant-ne les lleis i la idiosincràcia. El regne d’Aragó no és que s’unís al comtat de Barcelona, el comtat més important de Catalunya, sinó que va ser adquirit pel comtat de Barcelona. Tema de la Catalunya independent. Si Catalunya no era independent, aleshores què era? Els reis i els comtes/reis no retien vassallatge a ningú. No enviaven impostos al rei de França. A Catalunya es van desenvolupar lleis pròpies en tots els àmbits. Es va seguir una política exterior pròpia, una de les quals va ser adquirir el regne d’Aragó tal com estava constituït i per la qual iniciativa no es va demanar permís a ningú. Hi havia òrgans de govern propi, la llengua, l’ordinalitat, l’arxiu reial, Tu mateix has dit que era independent de fet (i de ,dret)... Marededéus. Perdona, no és que jo t’exigeixi res personalment. T’ho has agafat com una cosa personal. I la cosa no va per aquí. Tant tu com jo, si fem una afirmació contundent n’hem de donar els motius. Així com s’avança en el coneixement. El tema de la verge d’Olot i les altres nou catalanes per una aragonesa -i aquesta, després de l’adquisició- porta a indicar que les barres eren el senyal dels comtes de Barcelona i després comtes de Barcelona i reis d’Aragó, entre moltes altres indicacions: les paraules dels cronistes catalans, les dels aragonesos, les armories, les indicacions de Pere el Cerimoniós, els quadres.. i fins i tot la llegenda de les quatre barres –una llegenda, sí, però és curiós que estigui lligada al comte de Barcelona i a Catalunya i no pas a l’Aragó. Tot fa pensar que és a tu a qui se li ha girat en contra l’argument. Dius que hi ha més maredéus a l’Aragó. Series, també tu en aquest cas, tan amable d’informar-nos-en? Tema del llemosí. Quin diccionari has anat a usar? Podies haver agafat un de més autoritat, home! O és que l’obra d’A. March, el Tirant l’Espill, la Vita Christi, l’obra de Llull, Turmeda, Antoni Canals no estan escrites en català? O els furs de València i o Tortosa o la documentació administrativa des del segle XIII fins a principis del segle XVIII arreu del domini lingüístic? I amb les citacions que em poses de Fabra, Badia i Margarit I Martí de Riquer… és que corrabores que la llengua catalana de salses a Guardamar i de Fraga fins a Maó és una! I tots tres l’anomenen català i no llemosí! Tu, el que havies fet en la penúltima entrada va ser voler separar les diferents parles de la llengua catalana. És això darrer el que et critico. Que el català sigui una variant del conjunt occità ( i no de la parla llemosina!) es pot tenir en compte, sí. Sobretot, des del punt de vista lèxic: anomenar “vida vidanta” en lloc de” vida quotidiana” o bé “cap d’obra” en lloc d’”obra mestra”, per exemple, crec que enriquiria molt més el català. Penso que l’occità és un tresor que cal aprofitar per establir una llengua catalana culta més acostada a les arrels. I qui sap, potser podríem establir una llengua comuna entre tots. Tanmateix, abans caldria que tinguéssim un estat propi comú. Ens hi acompanyarien els aragonesos? El cor em diu que no. Qüestió llengua única. Vols destruir la diversitat lingüística del planeta? Et sembla que els habitants del planeta hi estaran d’acord? No et sembla que això és una agressió a les persones? I, es clar, també deu ser per això que et despreocupes de l’aragonès i del català a la Franja… Si vols una llengua universal en les condicions que tu proposes –és a dir, amb el predomini d’una llengua natural- podries fer la teva propera rèplica en anglès…. Jo, en canvi, penso que l’avenç consistiria en què hi hagués una llengua universal com l’esperanto o el llatí a l’edat mitjana, una llengua no lligada al domini de cap nació o poble ni a cap mena de colonialisme. Aquesta llengua hauria de fer de pont entre la diversitat lingüística del món i la comunicació entre els diferents pobles del planeta. Suposo que deus considerar també un endarreriment la ressurrecció de l’hebreu com a llengua parlada… Que potser es molt difícil la intercomprensió entre l’aragonès i el català? O entre el castellà i el català? No. Però en fi, tot són gustos. Qüestió de la proclama: dius que és una broma. Molt bé dius això. Dius. Això, dius. I, en efecte, tinc la meva opinió formada sobre aquesta “broma”. Però tant se val. Franja: saps molt bé qui va comprar aquestes imatges i qui en guarda els albarans i factures de compra/venda i com era de gran la diòcesi, d’una antiguitat de més de sis segles i qui la va retallar i amb l’ajut de qui –l’Opus-. De la mateixa manera que des de Catalunya no es pot reclamar els negatius d’Agustí Centelles perquè els hereus d’aquest gran fotògraf de la Guerra Civil es van vendre a l’estat espanyol, el mateix passa amb les obres de la Franja. Salutacions

El rei de Castella també tenia un "mogollon" de regnes, però en realitat ningún ho era. No teníen corts. Cada monarca/dinastía s'organitzava de la seva forma.

Un bucle sin fin.

Tema RBIV y su "reinado". Schramm dice eso, y Guillermo Fatás y Guillermo Redondo, en Blasón de Aragón: El escudo y la bandera, Zaragoza, Diputación General de Aragón, 1995, pág. 59 esto otro: "Ramón Berenguer, pues, al aceptar estas condiciones y sólo por aceptarlas [tratados de esponsales con Ramiro II de Aragón], lo que sucedió el once de agosto de 1137, pasaba a ser un miembro más de la Casa de Aragón y de su linaje, a todos los efectos". En cuanto a lo de que con Alfonso II ya no podía hacer el Papa nada porque llevaba la sangre de Alfonso I a través de Petronila, pues fíjate, claro argumento a favor del linaje real aragonés.

Bueno, por fin voy contigo, Ernesto. Bien, parece que ya vamos mejor, centrándonos en los argumentos y las referencias más que en los insultos. A ver, tema de las falsificaciones. Parece que cuando los documentos no nos dan la razón tendemos a tirar de la apocrificidad, ¿no? Pues verás, no se ha constatado que la abdicación de Petronila sea apócrifa, lo siento. Casamiento en casa: pues para no existir, los esponsales coinciden punto por punto con un casamiento en casa, Ernestín. ¡Ah!, y no me dedico al humorismo ni lo pretendo. Al parecer tú sí (lo pretendes, quiero decir). No hace falta inventar nada, solo leer el texto bien, nada más. Eso de la campaña contra Cataluña, alteración de la historia, las FAES, etc, está en tu cabecita. Ese artículo de Serrano Daura ya te lo he comentado, escoge los autores que a él le convienen, pero hay otros que piensan lo contrario. Te puse una hermosa cita donde se contravienen esos argumentos. De cualquier forma, llámalo como quieras porque, insisto, solo hay que leer los esponsales. La prueba de que el linaje le vino a Alfonso II por Petronila es precisamente que le cambió el nombre (y él no se lo volvió a cambiar después). ¿Me podrías dar referencia de esa cita de Fluviá de los sepulcros? Estado principesco: sí, "imperio catalán", claro, claro. Te recuerdo una cosa: los remensas también eran catalanes, e iban con Juan II. Menos mal que ganaron. Los nobles catalanes (que no "los catalanes" se llegaron a ofrecer como región al rey de Francia. Nunca fue reconociida su independencia en el exterior. Por cierto, aparte de copiar y pegar no estaría de más que dijeras DE DÓNDE, pero bueno...Los poderes del monarca eran amplísimos, aparte de disponer de tierras de realengo, facultad legislativa, etc, que NI DE LEJOS tiene la reina de Inglaterra en Australia. Definición de principado: Ok, ahora me entero de que Asturias es independiente, por ejemplo (como lo dice la wiki inglesa...). Constituciones: una cosa eran los pactos del rey con las cortes, y otra la independencia. La prueba la tienes en la guerra civil contra Juan II. La generalidad catalana fue subyugada, y su aventura independentista abortada. Si ya eran independientes, ¿para qué tuvieron que luchar contra el rey? ¿Es que no podían nombrar el rey que les diera la gana? Borrell nunca pasó de conde. Eso te puede responder muchas cosas. Lo del lemosín ya se lo he contestado a Francesc. Catalán-castellano: Oye, ¿tú en qué lengua hablas? ¿Acaso la desprecias? Oye, y hasta te debes creer un genio del humor, ¿no? (lo digo por lo de la marmota). Podrías comentar algo con razonamiento propio, aparte de colgar citas a cientos, no estaría de más (si es que los tienes, claro).

Esto es como la película "Atrapado en el tiempo el día de la marmota" https://www.youtube.com/watch?v=g6q3h_I79jI

La teoría lemosina parte de una confusión en 1521. L’occità medieval havia estat conegut pel nom genèric de llengua d’oc i pels dialectals de provençal i de llemosí, donat l’origen regional dels trobadors més importants i nombrosos. Usat per Vidal de Besalú en les Razós de trobar, el terme llemosí fou especialment popular entre els escriptors i erudits catalans, sempre designant la llengua occitana; n’hem vist un exemple cinccentista en Francesc d’Olesa. El 1521, en la primera edició impresa del Blanquerna de Ramon Llull, Joan Bonllavi afirma que l’ha "traduhit y corregit" del "llemosí" "en llengua valenciana". Avui, mercès a recents estudis d’Albert Soler (RAFANELL 1991, 13), sabem que Bonllavi emprava els termes amb prou exactitud, perquè havia basat la seva edició en versions occitanes dels textos lul•lians. Però entre el públic lector català es produí una confusió d’efectes nefastos: molt ràpidament, el terme llemosí passà a designar el ‘català medieval’, percebut com a arcaic (no sense raó, però sobredimensionant els canvis diacrònics). Com que el terme conservava el valor occitanista originari, això, a més a més, duia implícita una segona confusió: entre català i occità medievals. D’ací arrenca el monumental confusionisme paorós que coneixem com a llemosinisme i que omple la ideologia lingüística de la majoria d’escriptors i erudits catalans, de Salses a Guardamar, durant diversos segles, a comptar des del XVI. Al doble malentès inicial se superposarà la dilució de la consciència unitària, i el conjunt anirà essent trufat amb noves aportacions. Així, la ideologia llemosinista presentava tantes variants com opinadors; però a grans trets podríem caracteritzar-la com segueix. El llemosinisme confonia el català i l’occità medievals, que considerava la mateixa llengua, en la qual haurien escrit tant els trobadors com Ramon Llull i Ausiàs March. Anomenava aqueixa "llengua" unitària llemosí, tot confonent el nom d’un dialecte occità amb el conjunt de les llengües catalana i occitana. Considerava que aquest "llemosí" s’havia diversificat posteriorment en diverses "llengües llemosines" modernes, "català", "mallorquí" i "valencià", bàsicament, les quals serien diferents entre si i deurien la "similitud" a l’origen comú, sense copsar la identitat lingüística d’aquests parlars entre si i amb l’estadi medieval. En paral•lel lògic de la confusió respecte a l’època medieval, l’inventari de "llengües llemosines" modernes podia incloure dialectes occitans coetanis, tot i que rarament amb tanta precisió de recompte.

Godminor, sí, el tema de la boda es fácil de interpretar: una maniobra genial de Ramiro II. Para el resto (entrega del reino) te recomendaría una nueva lectura de los esponsales (que no de la abdicación). En cuanto a las cartas, se pueden escribir muchas cosas. Otra cosa son los documentos oficiales. Abdicación Petronila: claro, lo nombra rey por el propio documento, en cambio Ramiro solo nombra como conde a RBIV en noviembre de 1137. La justificación está en la cesión de la dignidad (tengo esta frase ya copiada para repetirla en lo sucesivo):-)

Ahora voy contigo, Francesc. Verás, yo creo que la subyugación era la que padecían las clases humildes (mayoría de la población) con respecto a la aristocracia, ya fuesen nobles, reyes o altos burgueses. Las invasiones de las huestes de un rey o de otro no cambiaban su desgraciada situación. La subyugación era la que sufrían los remensas o los campesinos aragoneses frente a los malos usos. Las cortes eran un instrumento para los poderosos, y la libertad existía solo para estos. La población llana poco variaba su condición de vida porque ganase un rey u otro. Tu curiosa deducción de la adquisición de Aragón sencillamente no se sostiene. En primer lugar, por la abdicación de Petronila. En segundo lugar por los nombres de los reyes: ni UNO solo con nombre de conde Barcelona, SEIS con nombre de antiguos reyes de Aragón, de donde les provenía la dinastía. Jaime I no era hijo natural de Pedro II ni este tuvo relación alguna con su educación, y además probablemente sabía quién era su auténtico padre, ¿me preguntarás que por qué sospecho que no era aragonés? ¿De verdad te puedes creer la historia que le contaron a Pedro II? Yo desde luego, no. y sus actos posteriores lo demostraron. Por eso no me extraña que su hijo se sintiera catalán (aunque hay argumentos en contra, pero no voy a volver a resucitar el temita, que cansa), pero con el apellido del casal de Aragón, que le transmitió PETRONILA a Alfonso II. Y si sabía leer, o se lo leían, sabría por los esponsales que JAMÁS se le llegó a entregar el reino de Aragón a la casa de Barcelona. En cuanto a Alfonso II, nacido en Huesca como su hijo, y llevando el nombre de su tío abuelo, vale, se sentiría "catalanísimo en exclusiva". RBIV tenía clarísimo quién tenía la PROPIEDAD de Aragón, por eso se intitulaba "PRINCEPS" y no rey (a pesar del texto del "Diplomatari", apenas un año y medio después de la cesión de la gestión del reino, tras lo que se le hizo saber que eso no podía volver a ocurrir). El reino de Aragón no se unió a Cataluña, sino al condado de Barcelona. La deducción que tú haces es una entelequia. Dices que se avanza en el conocimiento, bien, por una vez lo reconoces. Ahora planteas la cuestión de la cantidad de vírgenes para batallar por lo mismo con otra argumentación. No, verás, no creo que estés en condiciones de exigirme más referencias sobre el tema, máxime cuando tú me debes unas cuantas, y algún reconocimiento de metedura de pata, como en el caso de Dormer. El tema de la virgen "de mediados" del XII debes de concretarlo porque si perteneciera al principado de RBIV constituiría el primer objeto no discutido con las barras, y en ningún sitio aparece tal cosa. Si no quieres, no lo hagas, pero no exijas encima una referencia cuando al que se le ha caído claramente el argumento es a ti. El cambio sí es cualitativo, porque de no haber ninguna sí que sería motivo de sospecha de que el símbolo es de origen barcelonés y no aragonés. Y te repito que hay varias. Tema del lemosín. A ver, tú volviste a insinuar malevolencia, y yo te di una cita de un diccionario. Ahora no estás de acuerdo con el diccionario, y quieres que nos enzarcemos con el tema. Pues bien, tú me lo pides, yo lo hago: "J'ai l'espoir, ajoutait-il, que vous pourrez obtenir cela si vous établissez une ortographe adéquate, si vous faites une bonne sélection de formes et de constructions, et si les différents dialectes, sagement épures, se font des emprunts réciproques... Et vous aurez obtenu davantage: le catalan deviendra alors une variante de plus de la grande langue occitane retrouvée" Pompeu Fabra, revista "Oc", 1936. Martí de Riquer (“Historia de la Literatura Catalana”.1964) :“La literatura trobadoresca , en el seu prop sentit , és l´escrita en llengua provençal ” ..“Els primers poetes cataláns de personalitat determinada i nom conegut que escriviren en una llengua romànica ho feren en PROVENÇAL ... “ (segles XII y XIII ) , (pág. 21) Antoni Badia Margarit, rector de la Universidad de Barcelona, en su Gramática Histórica Catalana (1952): “No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente” ( "Gramática Histórica Catalana " . 1952). ¿Más? A ver si lo he entendido. O sea, cuando no se encuentra NADA que apoye vuestras teorías, es porque aún no se ha encontrado, pero cuando se encuentran POCAS cosas que avalen las mías, es que no valen. ¿La ley del embudo? Sigo diciendo que no existió una Cataluña independiente. Quizás una "pseudocataluña pseudoindependiente" como mucho. Ya te comenté que dejáramos lo de Castilla, no merece la pena. Y sí, consideraría un avance que solo existiera una lengua viva en el mundo. Dedicar recursos a revivir una lengua para entendernos peor me parece un retraso. Otra cosa es estudiarla como enriquecimiento cultural. Cuestión de la proclama. Ya te expliqué por qué lo hice, pero tú te empeñas en sacar petróleo de donde no hay. Tus opiniones son tuyas, y no estás dentro de mi cabeza. No me muevo entre dos polos. Era una broma, solo eso (un poco por provocar respuestas). Si te sentó mal, lo siento. En cuanto a la franja, podríais empezar por devolver los bienes, si os viene bien (ya verás tú la que me cae ahora).

Por qué no se intituló rey Ramón Berenguer IV? Ya hemos visto en un documento de 1139 en el que se intitula rey. Peero, en 1140 El Papado hace saber a Ramon Berenguer IV que desea que el testamento de Alfonso el batallador se cumpla, este donó el reino a las órdenes militares. Y Ramón no quería enemistarse con el Papa. Según el historiador alemán Percy E. Schramm el Papa no le autorizó a utilizar el título regio. El papado jamás había reconocido ningún derecho ni a Ramiro II ni a Petronila sobre el reino de Aragón. Con el tiempo Ramón obtuvo renuncias por parte de las órdenes militares, el Papa confirmó estos acuerdos, y con ello la autoridad de Ramón en Aragón. Ramón Berenguer IV, por su parte, RECONOCIÓ la SOBERANÍA PAPAL sobre sus tierras. Cuando a la muerte de Ramón el 1162 su hijo Alfonso el casto (II de Aragón) gobierna, el Papa no puede hacer nada, ya que Alfonso por vía materna llevaba la sangre de Alfonso el batallador y le correspondía el título. El matrimonio con Petronila fue la justificación para que los aragoneses no vieran en Ramón un soberano totalmente extraño, ya que sus hijos llevarían la sangre pamplonesa de los reyes de Aragón.

Perdón, la coronación de Pere el católic es en Roma. Inocencio III le dió permiso para coronarse en Zaragoza. La protesta real viene porque querían coronarse donde quisieran, no sólo en Zaragoza.

El primer rey en coronarse fue Pere I el Catòlic. La coronación se efectúa en Zaragoza, lugar designado por el Papa Inocencio III, Aunque algunos reyes protestan, aceptan coronarse en la ciudad. La coronación se reanuda con Pere II "el Gran". "que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación, [esto es, apellido, que no linaje] y título (evidente que el título más alto es el de rey). Aparte de esto, el rey de Aragón no pintaba nada en Cataluña, en Cataluña actuaba como conde de Barcelona y príncipe de Cataluña. El rey de Aragón, como tal, no tenía ninguna autoridad ni competencia en Cataluña. De hecho, hasta que no juraba las constituciones catalanas no era nada en Cataluña, fuera rey de Aragón o de Jerusalem. Lo que hacía en Cataluña lo hacía como príncipe y conde de Barcelona.

¡Hola, señores!¡Ya vamos líderes! Si me lo dicen cuando empecé a escribir en este hilo, demostrando que era una falacia, no me lo creo. Bien. el último bombardeo es tremendo, pero procuraré no defraudarles. Empezaré por el más breve. Godminor, ya veo que se acabó el buen rollito. Una pena. Vamos a ver, ¿te parece poca "alabanza" esta?: "...como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, EL CUAL REINO ES NUESTRA PRINCIPAL DESIGNACIÓN Y TÍTULO, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio. Apud Domingo J. Buesa Conde, El rey de Aragón, Zaragoza, CAI, 2000, págs. 57-59. Oye, por cierto, tenía una curiosidad: esa vena patriótica, ¿te viene de chico o es más reciente?¿Te has "nacionalizado" catalán? (No me lo respondas si no quieres).

La lengua catalana se ve como un ataque a lo castellano: "Así, Castilla odiará a su antítesis catalana: productiva, comercial, técnica, autocentrada. La defensa de la lengua catalana se verá como un ataque a una de las pocas conquistas de Castilla: la imposición de su lengua como oficial del Estado." Javier G. Pulido, escritor andaluz. La 'Catalanofobia', expresión ideológica de masas del españolismo. Revista Nación Andaluza, nº 4, pags. 47-63. Mayo de 1985.

La teoría llemosina parte de una confusión en 1521: El 1521, en la primera edició impresa del Blanquerna de Ramon Llull, Joan Bonllavi afirma que l’ha "traduhit y corregit" del "llemosí" "en llengua valenciana". Avui sabem que Bonllavi emprava els termes amb prou exactitud, perquè havia basat la seva edició en versions occitanes dels textos lul•lians. Però entre el públic lector català es produí una confusió d’efectes nefastos: molt ràpidament, el terme llemosí passà a designar el ‘català medieval’, percebut com a arcaic (no sense raó, però sobredimensionant els canvis diacrònics). Com que el terme conservava el valor occitanista originari, això, a més a més, duia implícita una segona confusió: entre català i occità medievals. D’ací arrenca el monumental confusionisme paorós que coneixem com a llemosinisme i que omple la ideologia lingüística de la majoria d’escriptors i erudits catalans, de Salses a Guardamar, durant diversos segles, a comptar des del XVI. Pol Sureda http://webs.racocatala.cat/eltalp/catoc.htm#cap10. "Incontestable" "salto cualitativo definitivo" "demostrado"... ppfffff!!

Esto me parece absurdo, es una simple provocación, nada más, pero en fin. Llemosí del siglo XI: "mei amic e mei fiel laisat estar lo gazel: aprendet u so noel de virgine Maria. Lais lo•m dire chi non sab, qu'eu lo•l dirai ses nu gab: mout m'en issit a bo chab de virgina Maria" Catalán año 1100: "Pere Ramon comte, fil de Valença comtessa, che d'achesta hora enant, treva et paz et a mos òmens tener la mannaré, axí co lo bispe feta la à escriure; et si negú mon ome de Pallars la aurà" No hase falta desir nada más, con permiso de Francesc.

godminor, Alfonso ya era rey de facto, y lo fue de iure cuando confirmó a los zaragozanos los fueros, usos y donaciones concedidos por Alfonso I, Ramiro II y Ramón Berenguer IV.

Aznar, la subjugació històrica existeix en tota la confederació catalanoaragonesa. I la culpa és tant dels de fora, que ens ataquen ferotgement, com de les elits de Catalunya, Regne de València, Balears i l'Aragó, les quals van contemporitzar amb la Inquisició i amb l'autoritarisme de Felip II en endavant, i no cal dir que aquests subjugació continuà i s’accentuà també amb els Borbons. I és amb aquesta tarannà de les nostres respectives elits que hem arribat als temps actuals. Deduccions a partir de la catalanitat d'en Pere II sobre la catalanitat de la dinastia. Si en Pere el Gran sap que Catalunya és “ma terra” i Aragó és "aquesta terra" és per que té coll avall que Catalunya és una pertinença personal i l'Aragó no. El rei Per així ho va heredar en ser el mascle primogènit del seu pare Jaume I. I en Jaume I sap que Catalunya és una pertinença personal i l'Aragó és adquirida perquè així ho va heredar de Pere I el Catòlic, en ser Jaume I el mascle primogènit. I al seu torn, Pere I el Catòlic havia de saber perfectament que Catalunya és la seva terra i l'Aragó una terra adquirida perquè així ho va heredar del seu pare Alfons el Benigne, en ser Pere I el mascle primogènit d'Alfons I el Benigne. I Alfons I el Benigne també havia de reconèixer que Catalunya és una possessió personal, és a dir la seva terra i l'Aragó una possessió adquirida perquè les ha heredades així del seu pare Ramon Berenguer IV, en ser Alfons el mascle primogènit. I Ramon Berenguer IV sap que Catalunya -la part conquerida de Catalunya que dominava quan va començar a execir el poder- és possessió seva i Aragó terra adquirida perquè va ser ell qui va heredar Catalunya com a propietat pròpia i alhora va adquirir el regne d'Aragó. En canvi, Ramon Berenguer III només va heredar de Ramon Berenguer II la terra pròpia que és Catalunya. En resum, els fills primogènits dels monarques hereden l'ESTAT DE COSES ANTERIOR... Aquesta és, com tothom sap, la lògica que se segueix pel que fa a l'herència de les propietats reials o nobiliàries en la cultura occidental, és a saber, que el fill mascle primogènit hereda l'estat de coses que havien pertangut al pare o antecessor. I és que a veure: que potser no va passar el mateix amb el regne d'Aragó abans d'unir-se amb Catalunya? Que no succeix el mateix fenomen a Navarra, als comtats occitans, al regne de Lleó, al regne de Castella o al regne de Portugal? La deducció que he fet de la catalanitat dinàstica a partir de l’expressió “ma terra” de Pere el Gran segueix aquesta convenció suara citada, un costum que coneixes tan bé com la immensa part de la població mitjanament alfabetitzada. Insistim-hi un xic més. Com que Pere el Gran tenia Catalunya com a cosa pròpia i personal -no pas nomes pel mer fet que ell era català, com tu escrius- i l'Aragó era "aquesta terra" que li pertanyia però no li era pròpia, podem deduir pel costum hereditari establert que els avantpassats d'aquest rei regnaven segons la manera d’heredar més amunt citat. Es a dir, Catalunya com la terra pròpia i el regne d'Aragó com el regne adquirit. Tema Marededéus. Es clar, he canviat la qüestió que primer plantejava perquè tu amablement m'has fet saber que hi ha una marededéu barrada a l’Aragó. Així s'avança en el coneixement, oi? Dius que és un "salt qualitatiu definitiu". Parlem-ne. Doncs em temo que no és ni de bon tros un salt qualitatiu definitiu. I és que hi ha, sí, la qüestió quantitativa a la qual fas referència. Segons aquesta, si trobes més exemplars d'una cosa en qüestió en un territori concret i en el del costat molts menys, és molt més probable que el lloc on han aparegut la majoria d'aquests exemplars sigui el lloc on han sorgit. Si, posem per cas, trobem més exemplars d'austrolopitecus a Uganda, Quènia o Ruanda que no pas a Zàmbia, hem de pensar que és molt més probable que aquesta espècie d’hominids s'hagués format en el territori on ara hi ha aquells països. Si observem que en un temps donat hi ha moltes més indústries a l’Anglaterra que a la resta de països del voltant, és molt més lògic pensar que la revolució industrial es va iniciar en aquest país que no pas en un altre. Doncs en en el nostre cas passa el mateix: tenim deu marededéus barrades a Catalunya davant d’una a l’Aragó. Així, doncs, no sembla gaire qualitatiu el teu “canvi”, la veritat. I, per tant, dic no. El meu argument ni de bon tros s'enfonsa i, en conseqüència, no puc reconèixer que s’enfonsi, com tu em demanes. L’argument quantitatiu és l’argument qualitatiu pel qual sostinc que el més lògic és que aquesta mena de marededéus amb les barres es van iniciar al meu país i no pas al teu. Una contra deu. Per tant, aquestes escultures són un altre factor importantíssim més que ens acosten a la catalanitat original de les barres. Per cert, tu em vas dir que la marededéu d’Osca només és un exemple de marededéus aragoneses barrades a l’Aragó. En podries posar més exemples? Qüestió de la referència de la verge amb sella barrada de la meitat del segle XII. Aquesta referència ja te l'he donada: pàgina 93 del llibre d'Armand de Fluvià "Els quatre Pals, l'escut dels comtes de Barcelona" .... "o la [marededéu] d'Olot, de mitjan segle XII, conservada al museu d'Art de Girona (n. d'inventari 38)". Dius també que no hi ha cap marededéu barrada anterior al regnat d’Alfons el Benigne. Com saps que no n'hi ha cap anterior al regnat d'aquest rei? Ho podries provar? Qüestió del llemosí. De debò que estàs d'acord amb el significat que posa aquest diccionari Vox que parla del català, valencià i mallorquí i provençal, posant com a llengües diferents els tres primers parlars ? Au, vinga! Em pensava, Aznar, que no tenies malvolença. Francament , et feia més honest intel.lectualment. Tema Jaume I: no demostres la manca de consanguinitat amb el seu pare Pere el Catòlic -tot i que podria ser cert el que dius. Qüestió de la Catalunya independent. Borrell II va governar els comtats de Barcelona, Girona, Osona i Urgell, sí, però no dius que la resta de comtats catalans eren feudataris del comtat de Barcelona ni tampoc que el comtat més important d’entre els que Borrell dominava era el citat comtat de Barcelona, per molt que els altres comtats s’anessin dividint o reestructurant. Concepte de Catalunya. No estic d’acord quan dius que el concepte “Catalunya “ni tan sols existia. Com ho saps? Que no el trobem per escrit, fins 125 anys després no vol dir que no existís. Tractat de Corbeil: aquest tractat se centra en les renúncies de Jaume I de Catalunya/Aragó i Lluís rei de França envers la legitimitat de domini d’unes terres. No s’hi parla, com tu afirmes, de cap conflicte sobre la legitimitat de la dinastia catalana ni de la dinastia francesa. Hi havia una independèencia “de facto” i també “de iure”, ja sigui en l’organització interna, ja sigui en política exterior. Els comtes de Barcelona i després els comtes/reis no havien de donar compte a cap altra entitat superior sobre la política interna i la política externa que desplegaven. I els diferents comtats no estaven separats, com tu dius, perquè tots retien vassallatge, ho torno a repetir, al comte de Barcelona. Tema de la inevitabilitat de la unió de Catalunya amb Castella. És de sentit comú que no era inevitable aquesta unió –una unió dinàstica només, recordem-ho. Va ser una decisió entre les cancelleries d’ambdós regnes. Els cossos diplomàtics respectius van decidir tirar-la endavant, però haguessin pogut decidir no fer-ho. Les decisions, qualsevol decisió, són fruit de la llibertat humana i la llibertat humana és l’antítesi de la inevitabilitat. Qüestió de l’aragonès. La llengua aragonesa no està morta, la seva situació no és pas com el llatí. La llengua aragonesa està viva i pot enfortir-se molt més si els aragonesos hi fiqueu la banya i en recupereu l’ús en tots els àmbits de la vida pública i privada i en tot el territori on s’ha parlat. Certament té més peluda la supervivència amb actituds com la teva de voler, segons que vas deixar escrit, que només hi hagi una única llengua en el món i també serà molt complicat garantir-ne el futur si la gent del teu país no feu front, amb gestos de gran dignitat, a la política lingüicida del Partit Popular i del PSOE, el primer al poder a la Generalitat aragonesa. Proclama en aragonès. M’hauràs de dispensar, però l’explicació que dones sobre la teva proclama en aragonès –entalto aragón!- no me l’acabo de creure. Aquella proclama era una proclama clarament nacionalista. Estic convençut que tenies al cap que havies triomfat sobre els arguments dels catalans a l’entorn de la propietat de la senyera barrada i sobre qui dominava a qui, i que, per tant, Aragó havia triomfat sobre Catalunya.En adonar-te’n, vas tenir la necessitat de manifestar aquest triomf per mitjà de la vostra llengua pròpia: la llengua aragonesa. Sembla que, en aquest sentit, et mous entre dos pols: la recança per la pèrdua de l’aragonès i el desig d’una llengua universal. Afegeixes a continuació que no menysprees el català. Doncs si és així, hauries de protestar enèrgicament davant del fet que el PP del teu país l’anomeni com “aragonès oriental” i hauries de lluitar perquè a l’idioma hom li retorni el nom que li pertoca, que és català, i perquè la llengua catalana s’ensenyi a les escoles i estigui present i sigui exigible el coneixement a tota la Franja. Salutacions.

I ja que estic aquí..... a la foto nomès falta que posès abaix de la paraula Catalonia, una frase: "Gloriosa dicta sunt de te". A Aragó no li haguèssin posat mai cap frase semblant, puig que cap rei la va lloar.(Bé , ja sé que m'he posat una mica patriòtic) :)

És curiós que en el document de la suposada abdicació de Petronila al seu fill ,hi hagin les paraules seüents: "dono et laudo et concedo tibi dilecto filio meo Ildefonso regi Aragonis et Comiti Barchinone qui in testamento eiusdem viri mei vocatur Raymundo..." Ës a dir, que el fill ja era rei d'Aragó i comte de Barcelona abans de la suposada abdicació. En virtud de què? evidentment en virtud del testament de Ramon Berenguer IV, dos anys ha difunt, puix que no hi ha res més que pugui justificar aquells títols.

Ara entenc que a diverses cartes que he trobat se'l refereix com a senyor de Barcelona o com a Emperador de Barcelona, inclos ja sent reis d'Arago.

...qui fundà la monarquia feudal catalana, anomenada en un document al nord dels Pirineus com a Regne de Barcelona.

Más: El primer que es va independitzar de facto fou Borrell II, qui es va titular duc del poble got, i els altres comtes, ho van acceptar, ho van acceptar. Però fou tal i com demostrà l'eminent historiador occità Pierre Bonnassie, Ramon Berenguer I (1023-1076) qui fundà la monarquia feudal catalana, anomenada en un document al nord dels Pirineus com a <>, car feu vassalls a tots els comtes catalans i a la resta de l'aristocràcia catalana.

Sobre Armand de Fluviá: Alfonso de Ceballos-Escalera y Gila, Marqués de La Floresta, Doctor en Derecho, Ciencias Políticas e Historia. Miembro de la Nobleza histórica española, Título de Aragón, presidente de la Unión de la Nobleza de España, presidente de la Federación Española de Genealogía, Heráldica y Ciencias Históricas, fundador y primer director de la Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía. Nos dice este buen noble, que algo tiene que decir dentro de la nobleza, sobre Armand que “Armand de Fluvià i Escorsa, distinguido miembro de la Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía, y sin duda uno de los más respetados nobiliaristas y genealogistas hispanos”

El tema del casament de Petronila i Ramon Berenguer sembla sencill d'interpretar a simple vista. Hi ha un regne , el d'Aragó ,que està a punt de èsser conquerit per Alfons VII de Lleó, que li queda poquet per acabar de conquerir-ho. El rei d'Aragó, monarca no instruït per ser-ho, accepta el casament dels hereus dels dos regnes, com a sortida digne del fracàs de la defensa del seu regne. Quan hi ha la proposta de Ramon Berenguer IV, se li encèn l'esperança, ja que sap que el comte de Barcelona i els seus aliats sí són capaços de defensar Aragó, i ademés respectarà les lleis pròpies per la seva costum de fer-ho, i tindrà el recolçament de les ordres religioses militars, que no tenia pel tema del testament d'Alfons el batallador. Li dona el Regne a Ramon Berenguer (tal com diu el document d'abdicació) i s'aconsegueix l'objectiu dels dos monarques. Alfons de Lleó s'acollona i fa un pacte digne per a tots retirant-se de Çaragossa (nom de la ciutat a les cròniques). O sigui, al final tots aconsegueixen més o menys els seus objectius.

¿No es esto un estado independiente y soberano? Catalunya feia pactes internacionals amb altres potències tractant-se d'igual amb els representants d'altres estats, com p.ex. d'Anglaterra. Diplomàcia externa a la majoria de corts europees. Tenia el seu propi exercit i milícia que s'alçaven quan així ho requeria la Diputació del General. Encunyava moneda pròpia. Control sobre duanes i aranzels i dret mercantil. Control en la seguretat local dins del Principat. Sobirania legislativa i institucional, segons les pròpies constitucions, no podien contradir-se per decrets o sentències reials: «A Catalunya no's cursen ni resolen causes ó sentencies de tribunals forasters.» (Corts de Barcelona, any 1283). «Com que les Constitucions i demés Lleis perque's regeix la terra catalana, son elaborades única i solament per les Corts de Catalunya, sols aquestes tenen poder i forsa per derogar ó esmenar les dites ordenances de modo qué les ordres contraries als Usos, Privilegis generals ó especials, Capitols de Corts, Constitucions, no deuen obehirse ni acatarse ancar que fossin ó haguessin sigut dictades pel Rei ó el primogenit seu.» (Corts de Barcelona, any 1422). «Poch valdría fer Lleis i Constitucions si no havien d'ésser, per lots los ciutadans i en especial pel rei i llurs oficials, extrictament observades i rigurosament complídes, perxó, confirmant els Usatges de Barcelona, volèm i manèm que sian observades al peu de la lletra, per lo que no es válida cap contravenció als usos, práctiques, costums ó constitucions de Catalunya, ancar que fós dictada pel rei ó llurs oficials.» Corts de Barcelona 1481. «...Statuim i ordenem que les Constitucions de Cathalunya, Capitols, y Actes de Corts no pugan esser revocades, alterades, ni suspeses, sino en Corts Generals i si lo contrari sia fet no tinga ninguna força ni valor» (Constituciones de 1702, lib. 1.tit.17.const.19.pag.52)

Principado = Estado soberano, de la wiki en inglés, no de la catalana: A principality (or princedom) is a monarchical feudatory or sovereign state, ruled or reigned over by a monarch with the title of prince or by a monarch with another title within the generic use of the term “prince”. http://en.wikipedia.org/wiki/Principality

Sigo con el copia-pega: Diferenciar entre un imperi (els estats que controla un mateix monarca) i un estat principesc independent (Catalunya). La sobirania en un estat principesc la comparteixen el príncep i els estaments en corts que fan unes lleis pròpies que només afecten a aquest estat. Quan un lloc com Catalunya, Sardenya o Castella i Lleó, tenen això són estats principescos independents. No depenen de cap altre estat. L'única cosa que tenen comuna és la política exterior a nivell militar, perquè comparteixen monarca. Sovint és dona el cas que el príncep/monarca és el mateix per diversos estats. Llavors formen un imperi o monarquia composta d'estats independents entre ells que comparteixen el cap d'Estat (el príncep). Això era Espanya fins al 1714, un imperi d'estat independents. Regne Unit i Australia comparteixen monarca però son independents, oi? A la península ibèrica hi havia diversos estats principescos independents: regnes de Portugal, Aragó, Castella i Lleó, Navarra, València, i principat de Catalunya (el regne de Mallorques i les províncies basques eren un cas entremig, amb molta autonomia però sense Corts pròpies). Certament Catalunya el 1600, pot semblar que no sigui independent, però això passa perquè el seu rei viu i té l’administració central a un altre estat, a l’estat castellà. Llavors son els castellans els que controlen, en bona mesura, al rei dels catalans i per això hi ha problemes i enfrontaments, però són problemes entre dos estats independents, no entre dos regions d’un mateix estat. Ja des de Ramon Berenguer I tenim un princeps documentat a Catalunya. Ramon Berenguer I fou el primer monarca feudal a Catalunya car somete la resta de comtes al seu vassallatge feudal, creant el Principat de Barcelona o com tenim documentat a França un com "regne de Barcelona".

Cataluña independiente. Copio y pego, interesante: El Principat de Catalunya fou un estat principesc. Els estats principescos eren estats sobirans de l'antic règim. Podien ser ducats (ex. Ducat de Borgonya), regnes (ex. Regne de València) principats (ex. Principat de Catalunya), la característica principal dels quals es que compartien la sobirania entre els estaments i el príncep sobirà. El Principat de Catalunya era un estat principesc integrat a l'imperi (conjunt d'estats principescos independents) català dels reis d'Aragó (1137-1462 / 1463-1466 / 1472-1641 / 1652-1714), castellà del rei de Castella i Lleó (1462-1463. Durante la guerra remensa los catalanes se ofrecieron a quien mejor les pudiera ayudar. El sobrino de Juan II de Aragón, Enrique IV de Castilla, fue nombrado conde de Barcelona, pero la intervención diplomática del rey francés y la formación en Castilla de la Liga nobiliaria, apoyada por Juan II de Aragón, le forzaron a abandonar Cataluña), al provençal del rei de Nàpols (1466-1472, los catalanes repetirían la oferta hecha a Enrique IV a Renato de Anjou o Renato I de Nápoles, en 1466. Juan II en 1472 consiguió entrar en Barcelona, obligando a los rebeldes a rendirle obediencia) i mes tard a l'espanyol del monarca catòlic i també al francès del monarca cristianissim (1641-1652, durante guerra dels segadors), excepte el 1641 en que fou una república independent durant una setmana. Desapareix com a estat independent el 1714 convertint-se en un província castellana del monarca catòlic.

Como dice Fluvià: ¿cómo habría sido posible que Alfonso II, Pedro II o Jaime I hubiesen hecho pintar enseña de palos de oro y gules en los sepulcros de los antepasados (paternos) de su padre, abuelo o bisabuelo, respectivamente, si hubiesen sabido que esa enseña les venía por ser reyes de Aragón, y no por ser condes de Barcelona?

La prueba de que Ramón no renunció a su linaje es que su hijo, en vida del padre, se llamó Ramón Berenguer. La temprana muerte del padre, cuando su hijo contaba con sólo con 5 años, hizo que se le pudiera cambiar el nombre por el dinástico castellano de Alfonso

Segumos con el Casamiento en casa, el último asidero del españolismo tipo FAES. Y sigo copiando y pegando, ya que soy incapaz de memorizar todos los textos que hay, haya y pueda haber, hay otros que sí pueden memorizarlos, pero yo soy más normal. Aunque memorizar y escribir lo que se memoriza viene a ser lo mismo que copiar y pegar, pero en fin. La institución altoaragonesa de Casamiento en casa no existía antes del siglo XIV (al menos) ya que, de haber existido, su articulado hubiese sido incompatible con los Fueros de Aragón de 1247 (que no lo nombra) y con las sucesivas versiones de los fueros de Jaca, no hay mención ninguna de esta institución hasta el siglo XVIII. Los tres juristas aragoneses que más han estudiado y publicado trabajos de la institución altoaragonesa del 'casamiento en casa'. Joaquín Costa, Luís Martín-Ballestero, y Joaquín Sapena Tomás. Costa y Martín-Ballestero sólo remontan la institución al siglo XVIII en adelante. Sapena evita fechar la institución al igual que la Gran Enciclopedia Aragonesa, que se basa en los trabajos de Sapena y Sánchez Pascual. Ninguno de ellos nombra ni relaciona la donación de Ramiro con la institución. La institución en sí, de haber existido hubiese sido incompatible con capítulos de los Fueros de Aragón de 1247. Las diversas compilaciones del Fuero de Jaca ni la mencionan ni la recojen y su existencia hubiese sido incompatible aún en la compilación de mediados del siglo XIV. No se tiene ninguna prueba documental de su existencia en el siglo XII. Jamás ni Ubieto ni Fatás han proporcionado prueba alguna de que la institución del Casamiento en Casa existía en el siglo XII.

El tema del casamiento en casa es otro de los inventos (me refiero al tema, no al “casamiento en casa” en sí) de la Transición, para justificar el impedir la independencia de Cataluña, entra dentro de la campaña política de alterar la historia de una nación. Antes no era necesaria esta burda y falsaria campaña porque estaba la dictadura, y Cataluña era egpaña y punto pelota.

Pues chico, seré troll, bobo, infantil y tonto, pero para mí que esa frase la empleó hace nada godminor, y tú la repites. Hombre, que Schuster sea modelo de referencia cultural para ti no me sorprende, pero nada nada. (Y conste que no tengo nada contra Bernd Schuster, ¿eh?)

El testamento de Petronila de 1152: Con letra del siglo XIV. Le deja a su hijo Aragón y “Barcelona” (¿?), pero ella no le podía dejar Barcelona. La terminología de Petronila (en el testamento y en la abdicación) es más avanzada que la de Ramiro en la donación y la de Ramon en el testamento (Percy E Schramm). El aragonés José Mª Ramos Loscertales en "Instituciones políticas del reino de Aragón hasta el advenimiento de la casa catalana 1035-1137" sobre la documentación aragonesa de la época dice: "existiendo además fondos documentales capaces de agotar el caudal más rico de paciencia por sus numerosas falsificaciones". Y además este testamento no está autentificado. El reino que estaba a punto de acabar como acabó el reino de Asturias o el de Galicia era el reino de Aragón. Quien fue a pedir ayuda fue Ramiro a Ramon Berenguer. Pretender que este acabo de vasallo es una auténtica gilipolluá.

Oye, Ernesto, ¿estás borracho? Lo digo porque los posts penúltimo y antepenúltimo sobre RBIV son la repanocha. Repásalo y concreta lo que quieres decir, anda. No, por mí no lo hagas porque aún me estoy partiendo la caja.

Tema de la editorial: Di la referencia, de modo que cualquiera podía consultarlo. Además entendí que era una anotación del autor, no confundas con hacer pasar textos que no son propios como tales ;-)

Bien, pues para ser aburrido, estás al acecho cual buitre. No bien se me ocurre consultar la web por curiosidad y me encuentro tropecientos posts tuyos, la mayoría copias de parrafadas inmensas. ¿Adoctrinador político? Este calificativo es nuevo, al menos eso se agradece dada la monotonía chabacana de tus insultos. Yo creo que sí demuestro, otra cosa es que convenza. Pero a una piedra es evidente que no se la puede convencer. El corta-pega que pones es del mismo texto, Serrano Daura "dixit". Se centra en tres autores que a él le convienen y se encastilla en sus posiciones catalanistas para argumentar contra el casamiento en casa, que tanta "pupa" le hace. Ya te he comentado (y rebatido pormenorizadamente) los argumentos del texto anterior. No me voy a cansar más haciendo lo propio con este , aunque la "traca final", léase "El “casamiento en casa” es, a nuestro parecer, una institución consuetudinaria pero tardía, quizá del siglo XV o posterior, propia de una comunidad familiar típicamente agrícola y/o ganadera que persigue la conservación y la pervivencia de un patrimonio familiar; pero de carácter estrictamente privado y que no es trasladable al acto de 1137. Pretender otra cosa y situar en ese acto del siglo XII el origen de la institución es forzarla abusivamente, sin fundamento, más cuando no existe el más mínimo nexo" te diré que, si la digo yo respecto de cualquier cuestión catalana, me pones bonito, así que saca tus conclusiones. Añadiría "porque lo diga él".

En el Liber feudorum Maior el hijo de Ramón y Petronila dice que el reino de Aragón fue adquirido por el conde de Barcelona, su padre. Alfonso ejerce de conde Barcelona y rey de Aragón de facto (no lo es de iure hasta que no jura constituciones y leyes) a la muerte de Ramón el 1162, que le deja en testamento tanto Aragón como Barcelona.

A ver, "ernestoalom", no sé si eres Ernesto o quién, pero te diré que la existencia foral del "casamiento en casa", como en el caso de numerosas cuestiones en derecho, tiene su origen en el derecho consuetudinario aragonés, como se desprende de la cita de Adela Mora Cañada, que he facilitado en un post anterior. En cuanto al linaje, no, verás, se trata de la Casa de Aragón, independiente ya de la pamplonesa.

Esto lo dice todo "No veo la demostración de la independencia de Cataluña por ningún sitio." Empiezo a pensar que es un vulgar troll, leyendo esto no es necesario intentar razonar, ya se adivinan las intenciones, pura política, elimnar la historia par justificar las políticas actuales. Es así de simple, y lo cojonudo es que piensa que somos bobos y no nos damos cuenta. ¿De verdad alguien serio puede afirmar que Cataluña no fue independiente? "No hase falta desir nada más." Bernardo Schuster, y utilizada por Francesc. Hay que ser bobo e infantil para acudir a estas tontunas para intentar desacreditar a un comentarista.

Errata, eliminar "Diplomatari de Banyoles: Del año 822 al 1050.". Joder si lo ve el propagandista, dios mío. La cita es de 1139. Ya puede resucitar Ramiro y explicarle a la caverna carpetovetónica que está errada que le dará lo mismo, le dirá al rey en persona que se equivoca, que es un catalanista traidor que no tiene ni puta idea. SI Fluvà hubiera metido la pata de esa forma lo hubiera eliminado, si por algo se caracteriza este heraldista es por utilizar documentos fiables, no se tira a la piscina sin agua, no haría una cosa tan simple y evidente que desprestigiaría toda su trayectoria. Está considerado dentro de la nobleza egpañola como lo más fiable. Pero en fin, qué mas da? No servirá de nada este diálogo para besugos, es evidente, y además era de esperar. Nada nuevo.

Como ya me pierdo no sé si hace referencia a la cita de Ramón Rey de Aragón 1939. Se menciona la Crónica San Juan de la Peña en aragonés, los manuscritos que nos han llegado son de finales del XIV, del XV y del XVI. Cita en latín, no en aragonés: Ego Raymundus Berengarii dispensatione divina Comes Barchinonensis, Bisuldunensis. Cerritanensis, et marchio, et Rex insuper Aragonensis (Diplomatari de Banyoles, vol. II, doc. 144). "Yo Ramón... Rey de Atragón" Diplomatari de Banyoles: Del año 822 al 1050. Aburridísimo.

Oye, quién fue el que quería hacer pasar una nota de la editorial como parte de un documento original? Fue el propagandista? Sí, así fue, y luego va dando lecciones.

Esto empieza a ser aburridísmo, es lo que comenté, discusión bizantina, no te preocupes adoctrinador político, que ya pronto dejaré de contradecir tu propaganda. Esto es dar vueltas sobre lo mismo una y otra vez. Los documentos ahí están, lo que tú interpretes dándoles la vuelta como a un calcetin es otra cosa. Tu no convences ni demuestras, tú aburres, son cosas distintas. El 13 de noviembre de 1137, en Zaragoza, el rey Ramiro renuncia a los derechos que poco antes se había reservado en favor de Ramón IV. El fraude del “casamiento en casa”. Nuestra intención es la de desvincular, a la vista del mismo documento y otros y según los estudios de prestigiosos juristas aragoneses y contra lo que algunos autores sostienen últimamente, los pactos citados de 1137 y la institución familiar típicamente aragonesa conocida como el «casamiento en casa». (…) Ubieto es el historiador aragonés que afirma por primera vez que en aquel documento de 1137 “Ramiro II sentó las bases del casamiento en casa” al realizar una serie de operaciones que luego el autor describe. (6) Por nuestra parte hemos acudido a tres juristas aragoneses de reconocido prestigio que se han ocupado de la institución del «casamiento en casa» en diversos momentos: Joaquín COSTA, el año 1880; Luis MARTIN-BALLESTERO, en 1944, y Joaquín SAPENA, los años 1953 y 1988 (7). Y ninguno de ellos, que la han estudiado con suficiente profundidad, no localizan su origen (evidentemente no citan aquel documento de 1137); únicamente se remiten a documentos de los siglos XVIII y siguientes (8). (…) Como hemos indicado, los juristas indicados no señalan el origen de la institución que nos ocupa; es más, COSTA se remite a capítulos matrimoniales del siglo XVIII, y MARTIN-BALLESTERO a otros de los siglos xlx y xx (12). A pesar de todo se está de acuerdo en que la institución es típicamente consuetudinaria y propiamente altoaragonesa, incorporada después ya en nuestros días en la Compilación de derecho civil de Aragón (13). Ahora bien debe tenerse en cuenta lo siguiente: - Los Fueros de Jaca (año 1076 ó 1077), núcleo justamente del derecho altoaragonés, no incluyen el «casamiento en casa» ni lo mencionan; pero no sólo eso, sino que además contienen preceptos que entran en contradicción con la misma. Así es aún en una recopilación foral y de otras costumbres de aquella ciudad y de su territorio elaborada en fecha indeterminada pero posterior al siglo XIV que publicó RAMOS LOSCERTALES en el año 1927 (14). - En segundo lugar debe destacarse también que los Fueros de Aragón de 1247, no se refieren a nuestra institución y sólo admiten el usufructo vidual a favor de la esposa (fuero «De iure dotium»); no es hasta 1390 que se reconocen derechos usufructuarios recíprocos de los cónyuges pero únicamente respecto de los bienes inmuebles (15). (…) Con todo lo que hemos expuesto es evidente que no se puede vincular el documento inicialmente referido de 1137 con la institución civil familiar del «casamiento en casa». El documento de Ramiro II es la donación pura y simple del reino de Aragón y la entrega de su hija en matrimonio al conde de Barcelona. (…) Por su parte, el «casamiento en casa» no es más que la prórroga a favor del cónyuge «forastero» sobreviviente del usufructo vidual sobre los bienes de la «casa» (muebles, inmuebles y de por sí movientes) en el supuesto de que se le autorice a casarse de nuevo (20). Ramón Berenguer IV es efectivamente el cónyuge «forastero» si por tal entendemos una persona ajena a la «casa»; pero Ramiro Il no se refiere ni reconoce ningún derecho sobre el reino a favor de Petronila. Además, en ningún momento el rey alude a la posibilidad de que el conde de Barcelona vuelva a casarse si Petronila muere, ni se incluye ninguna cláusula que lo autorice expresamente: justamente se dispone que el conde seguirá poseyendo el reino aunque Petronila fallezca, de manera libre e ininmutable, sin hacer referencia alguna a la existencia de hijos comunes o no. A todo esto ha de añadirse que la institución del “casamiento en casa” no aparece recogida en compilaciones forales ni consuetudinarias de derecho altoaragonés del siglo XIV ni anteriores; aparte debe tenerse en cuenta que el usufructo vidual recíproco no se reconoce hasta 1390 pero únicamente de los bienes inmuebles del cónyuge premuerto. El “casamiento en casa” es, a nuestro parecer, una institución consuetudinaria pero tardía, quizá del siglo XV o posterior, propia de una comunidad familiar típicamente agrícola y/o ganadera que persigue la conservación y la pervivencia de un patrimonio familiar; pero de carácter estrictamente privado y que no es trasladable al acto de 1137. Pretender otra cosa y situar en ese acto del siglo XII el origen de la institución es forzarla abusivamente, sin fundamento, más cuando no existe el más mínimo nexo (21). http://scej.espais.iec.cat/files/2011/05/5654_DonacionRamiroII.pdf

Casamiento en casa: Esta teoría fue refutada en 1997 por el doctor en derecho José Serrano Daura. [1997, "La donació de Ramir II d'Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del "casamiento en casa", Estudis Històrics i Documents dels Arxius de Protocols, XV, 7-14] ya que no existe ningún rastro documental de esta institución en el siglo XII, su existencia sería incompatible con las diferentes compilaciones de los fueros de Jaca hasta finales siglo XIV y con los fueros de Aragón de 1247, y que, además, los juristas aragoneses que más han estudiado la institución sólo la remontan al siglo XVIII. [Joaquín Costa "Derecho consuetudinario del Alto Aragón". 1880. Madrid] [Luís Martín-Ballestero "La casa en el Derecho Aragonés", 1944. Zaragoza.] Además, si Alfonso hubiera heredado el linaje de su madre este hubiera sido el de la casa de Pamplona o Ximena propio de los reyes de Aragón anteriores a la llegada de la casa catalana.

Lo de la traducción no hacía falta, gracias. En cuanto a tu último post, decirte que yo de pequeño me tragué lo de Wifredo el Velloso y las barras. Muchas veces se ha podido creer algo erróneo durante siglos y después ponerse en duda tras evidencias reveladoras. Acuérdate lo que pasó con Troya, aunque al contrario: lo que primero se creía una leyenda resultó ser verdad. Por otra parte, el argumento de la política se puede aplicar en todas las direcciones, no solo contra los aragoneses. ¿Bueno, acabó esta batería! Talué.

Sí, yo también había visto esa cita en el blog de Fluviá. Lo que ocurre es que no lo volvió a hacer, porque "Aqueste muy noble varon, prissó por muller la filla de Don Remiro rey de Aragon nombrada Peronella et depues fue nombrada Vrracha, con la qual prisó el dito Regno en axuar en el año de nuestro Senyor M.C.XXX.VII... et se clamaua Princep de Aragon et Conte de Barçelona, que non quisieron consentir los aragoneses que se clamasse Rey mas su fillo Don Alfonso se clamó Rey". — Crónica de San Juan de la Peña en aragonés. Edición digital a partir de la edición de Tomás Ximénez, Biblioteca Virtual Joan Lluís Vives, Alicante, 2004, pág. 127

"Apócrifo" lo dices tú, como te dije antes. No está demostrado que lo fuera ni que no. Aquí tenemos más de lo mismo del viejo texto de García Gallo. Resulta curiosa, al menos para mí, la "teoría de las confirmaciones". El poder de la casa lo tenía el marido, pero la propiedad era del señor de la casa (Ramiro II), que era quien tenía la dignidad, teniendo RBIV el usufructo. En el documento no hace falta nombrar a Petronila como sucesora, como te expliqué. También usa un sinónimo de "incluso" (aún), a pesar de que no aparece en el documento. En cuanto a lo que dice de que una mujer no podía recibir el reino, reléete mi cita anterior. No es correcto. El documento de abdicación entrega a Alfonso II la dignidad, y el de RBIV le había entregado "la honor". Así de sencillo.

No, verás, García Gallo es otro iushistoriador con sus propias interpretaciones, que han sido respondidas, pero el documento de abdicación de Petronila es claro. RBIV entregó "la honor", pero no la dignidad real, a su hijo. Para que entiendas la cuestión del usufruto, te cuelgo una cita: Adela Mora Cañada, «La sucesión al trono en la Corona de Aragón», en El territori i les seves institucions historiques. Actes de les Jornades d’Estudi. Ascó, 1997, vol. 2, Barcelona, Pagés (Estudis, 20), 1999, vol. 2, págs. 547-566. " [...] se podía admitir que una mujer heredara [el reino] pero no que ejerciera el poder anejo al título de reina, pues de ella la nobleza no podía "tener honor sin deshonra". Por ello si no había más sucesor posible que una mujer, debía buscársele un marido capaz de tener honor y tierra. Así se desprende del testamento de Ramiro I [...]"

Oye, se te ha olvidado decir quiénes ponen en duda la autenticidad del testamento, podrías haberlo cortado y pegado también. No veo la demostración de la independencia de Cataluña por ningún sitio. En 1258 pertenecía "de facto" a la Corona de Aragón, y "de iure" a Francia.

Falso testamento no, Ernesto, "ponen en duda su autenticidad" por que la letra es posterior en el tiempo. Bien, si hacemos eso tendremos que poner en duda gran parte de la historiografía. Objeción de apocrificidad pelín floja. Y en cualquier caso se refiere al de 1152, noal de la abdicación.

Documento de Ramiro donde "renuncia a todo": "Tamquam regem", Ernesto, no le entrega la dignidad real, eso no figura en el documento. Y, por supuesto "a su servicio y fidelidad". Claro, ¿no?. Le sigue llamando conde, y al final del documento él se sigue intitulando rey. Ah, y leches no sé, pero todo estaba sujeto a que "Es por todos conocido que yo, Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, entregué a mi hija a Ramón, conde de Barcelona"

¡Bien!, por fín salió el famoso trabajo de Serrano Daura (ya tardaba). Por cierto, Ernesto, podías tener la decencia de, cuando cortas y pegas citas textuales, entrecomillarlas y dar la referencia, porque si no parece que das a entender que es de tu cosecha, y esa no es tu intención, ¿verdad?. Vale, el trabajo de Serrano Daura se publicó en 1997. Serrano Daura es un iushistoriador, y como cualquiera que haya estudiado historia del derecho sabe, hay pocos temas en los que la práctica totalidad de los iushistoriadores se pongan de acuerdo. No voy a ser yo quien tache muchos de sus argumentos de "falacias", como hace alguno de sus críticos, simplemene diré que da interpretaciones diferentes a muchos otros. Bueno, de entrada itroduciremos (ahora sí) la visión del tema que hace Menéndez Pidal aludiendo a la institución del "casamiento en casa": "Ramón Berenguer IV (...) era miembro de pleno derecho de la casa real de Aragón, según la fórmula jurídica tradicional del «casamiento en casa". Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, págs. 97–99. Esta figura se define, como nos dice BAYOD LÓPEZ, Carmen: Capítulos matrimoniales e instituciones familiares consuetudinarias., p. 333 «Casamiento en casa: Es aquella modalidad consuetudinaria de la viudedad foral por la que el contrayente que quedare viudo se le concede en las capitulaciones matrimoniales la facultad de volverse a casar con prórroga del usufructo vidual y comunicación de mismo al nuevo cónyuge, siempre que las segundas núpcias fueran convenientes a la casa y a la familia, consintiéndolas por ello las personas prefijadas en la misma (SAPENA), por regla general, los instituyentes, o a falta de ellos, la Junta de Parientes. El usufructo se pierde si se abandona la casa.» Bien, "destripemos" la cita de Serrano Daura. Como vemos, Ramiro no le entregó la dignidad. Él siguió siendo el rey (como en la canción). Le hace donación de la "gestio" y del usufructo. Pero no de la dinastía, pues se reserva la dignidad real. Es más, en el primer documento se conviene en que si muere Petronila antes, Ramiro reinará en Aragón Y EN BARCELONA hasta que le plazca. Ahora bien, la afirmación "Esto, no obstante, el primer documento de 1137 en ningún momento vincula la efectividad de la donación de Aragón al matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila" apoyado en que "El hecho de que el mismo Ramiro II asegure que él no hará ningún acto que afecte al dominio del reino sin el concurso y el consentimiento de Ramón Berenguer IV evidencia por sí mismo y de manera suficientemente clara que el monarca cede su potestad al conde de Barcelona" me parece un "non sequitur" de primera magnitud. El documento son unos esponsales en toda regla (te doy a mi hija como esposa...) desde el inicio de su lectura, y los términos incluyen la necesidad de consentimiento de quien tiene la gestión del territorio. No hace falta especificar derechos sucesorios para Petronila PORQUE YA LOS TIENE, puesto que su padre ES EL REY (no cede su dignidad). Creo que esto es evidente. El matrimonio en todos los esponsales de la edad media, condicionaba totalmente su efectividad. No hay matrimonio, no hay trato. En el documento de 1137 no aparece que le ceda la dignidad. Y pide que se le tome "como si fuera" rey, pero no siéndolo. El uso de la palabra "incluso" es añadido por el autor, puesto que en documento no aparece y además es ilógico, puesto que si el reino hubiera sido donado sin limitación a RBIV no hacía falta poner cláusula alguna referente a una premuerte de Petronila. Por el documento, RBIV se sitúa en orden sucesorio entre Petronila y los hijos de ambos. Al conservar la dignidad, IMPLÍCITAMENTE está dando los derechos de sucesión a Petronila, no hace falta que lo escriba, ni tampoco referencia alguna a la existencia de descendencia: se concluye. Sí obliga a la sucesión dinástica para los hijos de Petronila. Ramiro se guardó su dignidad hasta su muerte (refrendado por la documentación). Las palabras "aunque" e "incluso" son cosecha de Serrano Daura.

¡Vaya, Ernesto! Estaba a punto de felicitarte porque por fín parece que nos acercamos al meollo de la cuestión cuando, de repente, ¡zas!, otra vez las descalificaciones y las faltas de respeto. En fin, incorregible. Verás, yo creo que "sí hase falta desir algo más" (por cierto, muy "original" tu copia de la frase de godminor en el otro hilo). Y sí, Francesc, podríais fichar a Ernesto y de esta forma dar un salto de calidad para llegar a hacer...mmm...esto..¿historia-chabacana-ficción? :-)) (es una broma, no me lo tengas muy en cuenta, ¿eh?)

Aquí hablan del forero: "Com en moltes altres qüestions de la nostra història, la controvèrsia sobre la catalanitat o aragonesitat de l’escut i de la bandera dels quatre pals, respon, ras i curt, a una intencionalitat política: la de negar la personalitat històrica i política de Catalunya. Prova fefaent d’aquest fet és, novament en paraules de Fluvià que “tret de Pellicer –que ja hem vist per quins motius ho fa-, cap historiador aragonès fins al segle XX, ha sostingut l’origen aragonès dels Quatre pals; ban al contrari, han afirmat tots la seva catalanitat (...).”". No hase falta desir nada más.

Ernesto, et podríem fitxar a Nova Història. Em deixes garratibat!

"YO, RAMÓN BERENGUER (IV) (...) REY DE ARAGÓN." Año 1139, marzo: Ego Raymundus Berengarii dispensatione divina Comes Barchinonensis, Bisuldunensis. Cerritanensis, et marchio, et Rex insuper Aragonensis (Diplomatari de Banyoles, vol. II, doc. 144).

Ahora vamos con los otros testamentos de Petronila, en este trabajo (de 1966) también se incluye como legítimo el testamento apócrifo, el de 1152. “Mediante escritura de 11 de agosto de 1137 le dona [Ramiro II a Ramón Berenguer IV] a su hija como mujer con todo el reino de Aragón. Es decir, conforme al tenor literal del documento, no se trata de una escritura matrimonial en virtud de la cual el marido adquiera los derechos de la mujer, ni de la promesa o entrega de una dote; sino, de acuerdo con el testamento de Ramiro I, de la elección de un marido y de la entrega del poder directamente a éste. En la escritura no hay ni una sola frase de la que pueda inducirse que Petronila es la titular del poder que ejerce su marido o que en alguna parte se reserva. Salvo la fidelidad debida a Ramiro II y a su hija, los aragoneses quedan bajo la autoridad y obediencia de Ramón Berenguer […] La condición jurídica de éste no se basa en que él es el marido – el matrimonio ha podido ser el motivo pero no la “causa” en el sentido que a esta palabra se da en Derecho-, sino en una donación; por ello se prevé que aún disuelto el matrimonio por muerte de Petronila, Ramón Berenguer conserve el reino de Aragón libre e inmutablemente. Petronila ostenta, sin duda, el título de “Reina de los Aragoneses” –título que en cambio no ostenta el marido- pero no ejerce regnum, poder o jurisdicción inherente al título. A primera vista puede parecer que Petronila no ha quedado totalmente desposeída del reino de Aragón, atendiendo tanto a su testamento de 1152, redactado en el momento de dar a luz por vez primera, como a la donación que hace de aquel reino en 1164 a su hijo Alfonso II, una vez que muerto el marido de aquella y padre de éste, le ha sucedido en el reino [...] De nuevo, al hacer testamento al final de sus días, en 1173, concede a su hijo Alfonso “todo su reino de Aragón íntegramente. Estas concesiones reiteradas del reino por Petronila pudieran hacer pensar que el reino, no obstante la donación del mismo hecha en 1137 por Ramiro II, sigue siendo suyo: de “suum regnum” habla incluso en 1173. Pero en realidad se trata de confirmaciones de un acto anterior. Hay un hecho que precisa este alcance puramente confirmatorio de una y otras concesiones: el que desde el momento mismo en que muere su marido Ramón Berenguer IV, y aunque éste no había usado el título de rey, su hijo Alfonso II se titula ya “rey de Aragón” en vida de su madre. Lo cual indica que el regnum, es decir, el poder de reinar, lo hereda de su padre –al que se lo había concedido Ramiro II- y no de su madre. Esta exclusión de las hembras de la sucesión al trono se afirma de un modo total y absoluto por la propia Petronila en su testamento de 1152 [...] En él prevé, en caso de dar a luz un varón, que éste sucederá en el reino a su marido cuando éste muera –no a ella-, y que en caso de premorir el hijo al padre los derechos de aquél pasarán a éste. Y también prevé, en caso de dar a luz una hembra, que el reino quedará íntegramente para su marido, para hacer de él su voluntad, sin ninguna oposición de hombre o mujer; el único derecho de la hija, y obligación correlativa del marido en este caso, consiste en que éste la case honrosamente. Tal como en el testamento se expresa, el marido de esta hija no recibe el reino –como, en cambio, habían dispuesto Ramiro I y Ramiro II-, sino que el padre de la hija dispone libremente de él. Si el padre, en este caso, concede el reino al marido de su hija o no, es algo que depende de la libre voluntad de aquél; en todo caso no está obligado a hacerlo. La hija carece de todo derecho a la sucesión del reino y ni sucede en él ni transmite a otro (marido o hijo) un posible derecho a suceder”.

Una donación sin condiciones: «no se trata de una escritura matrimonial, en virtud de la cual el marido adquiera los derechos de la mujer, ni de la promesa o entrega de una dote; sino [...] de la elección de un marido y de la entrega del poder directamente a éste. En la escritura no hay ni una sola frase de la que pueda inducirse que Petronila es la titular del poder que ejerce su marido o que en alguna parte se reserva. Salvo la fidelidad debida a Ramiro II y a su hija, los aragoneses quedan bajo la autoridad y obediencia de Ramón Berenguer. La condición jurídica de éste no se basa en que él es el marido [...] sino en una donación; por ello se prevé que aun disuelto el matrimonio por muerte de Petronila, Ramón Berenguer conserve el Reino de Aragón libre e inmutablemente». «desde el momento mismo en que muere su marido, Ramón Berenguer IV, y aunque éste no haya usado el título de Rey, su hijo Alfonso II se titula ya Rey de Aragón en vida de su madre. Lo cual indica que el regnum, es decir, el poder de reinar lo hereda de su padre —al que se lo había concedido Ramiro II— y no de su madre». Alfonso García-Gallo, en su artículo de 1966 «El derecho de sucesión del trono en la Corona de Aragón»

Cataluña sí era independiente. Tratado de Corbell. LAFARGA llega a negar la realidad catalana afirmando que Cataluña depende de Francia hasta 1258, cuando el rey francés cede «derechos soberanos» sobre Cataluña al rey aragonés y «no al príncipe de Cataluña», pero lo que realmente ocurre el año 1258 es que se firma el conocido Tratado de Corbell por el que los soberanos de Francia y de Calaluña renuncian recíprocamente a derechos feudales que uno y otro poseen sobre determinados territorios (que se citan) de uno y otro reino; además se concierta en otro documento el matrimonio de Felipe, hijo del rey francés, e Isabel, hija de Jaime I (y aquí, en contra de lo que LAFARGA manifiesta, el rey no actúa solamente como rey de Aragón sino como “íllustrem regem Aragone, Majorice et Valencia, comitem Barchinone et Urgelli et dominum Montispessulani”)

Falso testamento de Petronila. Ubieto publica un pretendido testamento de la reina Petronila de 4 de abril de 1152, con él justifica que ella es la soberana de Aragón y no Ramón Berenguer IV: sin embargo, si bien el documento se halla en el ACA (Pergaminos de Ramón Berenguer IV carpeta núm. 38, doc. núm. 250), hemos de manifestar nuestras dudas sobre su autenticidad, porque aunque aparece como un original fechado efectivamente en aquel año 1152, en realidad la letra en la que está redactado es propiamente de mediados siglo XIV (no es un traslado autentificado).

Documento de Ramiro el monje donde renuncia a todo, sin condiciones, ni Petronilas ni leches. 13 de noviembre 1137. "Es por todos conocido que yo, Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, entregué a mi hija a Ramón, conde de Barcelona, junto con todo el honor (propiedad) de mi reino. Ahora también, con libre voluntad y fuerte amor de corazón, quiero, ordeno y mando a todos mis hombres, caballeros, clérigos y peones, que los castillos y fortificaciones y todos los otros honores los tengan y posean en adelante por el mismo conde Ramón como por rey deben tener y poseer, y que le guarden fidelidad y obediencia en todas las cosas así como a rey. I para que sobre esto nada pueda ser pensado o maquinado por nadie, le dono, otorgo y concedo todo aquello que me había reservado en aquella misma carta de donación que le había hecho inicialmente, al entregarle a mi hija. Yo, Ramiro, rey de Aragón, le dono y otorgo todo lo arriba mencionado a Ramón, conde de Barcelona, y se lo ratifico firmemente, a fin que todo lo que ahora le doy y lo que ya tenia lo retenga perpetuamente a mi servicio y fidelidad. Fue hecho más arriba de Zaragoza en los idus (13) de noviembre, en presencia de muchos hombres nobles del reino de Aragón asistentes al acto, en el año de la encarnación del Señor CXXXVII después del milenio (1137), año de la era de mil CLXXV. Todas las cosas arriba mencionadas las otorgo y ratifico firmemente como mejor las tuvo alguna vez mi hermano Alfonso (el Batallador), i para que las tenga todas perpetuamente bajo la fidelidad debida a mi persona." http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_059.htm

Aquella donación es confirmada por un acto del propio Ramiro II igualmente fechado en Barbastro, el mismo mes de agosto de 1137. Ahora el monarca reitera la donación hecha, aunque se reserva sus derechos sobre todas las iglesias del reino; insiste en que el conde le ha de tener como «patrem et dominum» (padre y señor) y añade que «licet regnum tibi tradam, tamen dignitatem meam non ammito» (aunque te entrego el reino, sin embargo, mi dignidad no se pierde). Aún el 27 de agosto de 1137, en Ayerbe, Ramiro II confirma expresamente la donación hecha a Ramón Berenguer IV; concretamente refiere que cualquier acto que realice a favor de terceros forzosamente deberá hacerse con el consentimiento del conde, pues en otro caso será plenamente nulo («quod si fecerit similiter irritum fiat et sine stabilitate» -Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. En definitiva, Ramiro II hace donación plena de su reino a Ramón Berenguer IV, reservándose su dignidad y unos derechos económicos sobre las iglesias, a los que a pesar de todo renuncia muy pronto. Ya el matrimonio que se concierta en el mismo acto entre Petronila y el conde Barcelona, sería el medio para legitimar ante los súbditos aragoneses la donación de Ramiro II a un soberano extranjero de manera que la presumible descendencia común lo sería de las casas de Barcelona y Aragón; este extremo nos lo confirma el segundo documento antes referido fechado en Barbastro en el que el rey aragonés alude a Ramón Berenguer IV y a los «filii filiorum tuorum qui fuerint de generatione de mea filia». Esto, no obstante, el primer documento de 1137 en ningún momento vincula la efectividad de la donación de Aragón al matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila. El hecho de que el mismo Ramiro II asegure que él no hará ningún acto que afecte al dominio del reino sin el concurso y el consentimiento de Ramón Berenguer IV evidencia por sí mismo y de manera suficientemente clara que el monarca cede su potestad al conde de Barcelona. Particularmente por lo que respecta a Petronila, los documentos que hemos señalado y particularmente el primero, no establecen ningún derecho a su favor (no se indican posibles derechos sucesorios ni dotales) ni se fija ninguna vinculación hereditaria expresa a través de ella entre Ramiro II y sus posibles hijos nacedores del matrimonio concertado. La única condición que se impone a Ramón Berenguer IV respecto de Petronila es que le tenga la fidelidad necesaria, concepto abstracto que no define una relación de dependencia de él respecto de ella como posible heredera de su padre. El conde de Barcelona recibe el reino de manera plena y libre de toda carga o gravamen; y el matrimonio que se prevé en el mismo documento entre él y Petronila no condiciona su efectividad. Es más, si la referencia antes indicada de Ramiro II a los hijos comunes de Ramón Berenguer IV y Petronila podía hacer dudar de la plenitud de su donación al conde de Barcelona, el último documento citado de 13 de noviembre de 1137 incluye la renuncia del monarca aragonés a toda y cualquier reserva que hubiese hecho a su favor en los documentos anteriores: “dono atque concedo quicquid retinueram in ipsa alia carta donacionis regni quam ei antea feceram, cum filiam meam ei dedissem” Es indudable la vinculación inicial entre el concierto matrimonial del conde de Barcelona y la única hija del rey, Petronila, y la donación del reino al mismo; de hecho el concierto matrimonial parece justificar la donación del reino con la pre- sunción indudable por parte de Ramiro II, a pesar de la amplítud de la donación, de que al final sean sus descendientes por línea materna los que reinen en Aragón. Sin embargo, la donación de Aragón es perpetua a favor del titular de la Casa condal de Barcelona incluso en el caso que Petronila muera sin descendencia, y al conde se le reconoce su condición de rey (aunque Ramón Berenguer IV se limite a usar el título de príncipe de Aragón). Ramiro Il no se refiere ni reconoce ningún derecho sobre el reino a favor de Petronila. También se dispone que el conde seguirá poseyendo el reino aunque Petronila fallezca, de manera libre e ininmutable, sin hacer referencia alguna a la existencia de hijos comunes o no. El hecho de que Ramiro ll quiera ser rey, señor o amo y padre del conde no quiere decir otra cosa que el rey se reserva su dignidad aunque sea formal si tenemos en cuenta que pocos meses después pide a los hombres del reino que tengan a Ramón Berenguer IV como su rey.

godminor, te he dejado un post en el hilo de los reyes, a ver qué te parece, cuando puedas, y me cuentas algo. Un saludo,

No, si las legiones romanas ya llevaban estandartes con el águila y la inscripción SPQR, no hace falta que des ejemplos tan tardíos. Verás, yo, más que "protoheráldica", hasta que aparezca ese millón y medio (como mínimo) de tumbas del siglo XI con barras rojas y amarillas (y quién sabe si escudos de armas) lo llamaría "HERÁLDICA GUADIANA". Sí, quiero decir una heráldica consistente en que aparece una ornamentación emblemática en dos tumbas juntas, siendo los dos únicos objetos con ese emblema, y luego pasa más de un siglo y...¡voilà!, empiezan ya a aparecer generalizadamente por todas partes objetos y documentos con ese símbolo. ¡Oye!, ¡eres un genio!, ¡podríamos patentarlo!¡Piénsalo! Au revoire.

Perdona, sí que tengo a alguien que me responde, a "Ernestito", y además me lo pone fácil, ¿qué más quiero? Es curioso, pero para no estar demostrando nada, te veo muy. pero que muy nerviosillo. No te preocupes, hombre, si mis argumentos y referencias no valen nada, a nadie convenceré. Tranquilo.

¡Claro, claro!, por eso RBIV jamás se intituló rey, porque como el reino era suyo...pues eso, él principito. ¡No!, si está clarísimo. Me has convencido. Además, el testamento de Petronila, como REINA de Aragón, que no se le ocurra a nadie tenerlo en cuenta, el que vale es el del "principito" dejando "la honor".

Efectivamente, como los "chiquitines". Que te referías a Petronila ya te lo había pillado, aplicando "psicología infantil" :-), entendiendo tu enajenada precipitación, pero lo importante, mi contestación, como es evidente que no te interesa, no lo contestas, porque no tienes respuesta.

¡Huy!, qué cabreadito tenemos al niño...Eso es bueno, ladran, luego cabalgamos. A ver, es verdad, ¿para qué queremos al petardo de Menéndez Pidal si ya tenemos a "Ernestito"? Bien, veamos, como siempre, no te fijas ni en lo que escribes, porque pones en mayúsculas tanto lo que dices como lo de los colores (claro, si es que vas tan alocado...) Bueeeno, te explico. El argumento principal es principal por pura lógica, la cual es constatable que tú no alcanzas a asimilar (a pesar de lo sencillo que es). Basta con que repases mi post, que veo no has leído bien (como siempre). ¿Se ha demostrado que esa pitura ES DE LA ÉPOCA? No, por nada, solo por afirmar un poco la conclusión... Verás, creo que el que vive autoengañado eres tú, de ahí tu indisimulable enojo. No, verás, mis argumentos son absolutamente nuevos, y por tanto debes usar más la imaginación o bien rendirte a la evidencia demoledora. No, mira, me importan los lectores que no sufran de trastorno perceptivo (que creo son la mayoría), porque si no, no estaría intercambiando posts con un fanático cegado, y verás, creo que me "Hacerco" bastante a la realidad de los hechos.

Ahora demostraremos “incontestablemente” la compatibilidad de los sarcófagos de la catedral de Gerona con la protoheráldica, diga lo que diga dios nuestro señor Menéndez Pidal. El descubrimiento de las pinturas de estos sarcófagos se puede decir que fue casual ¿cuántos sarcófagos similares a estos habrá todavía sin descubrir en Europa, o que no hayan sobrevivido? La condesa falleció el año 1058, Ramón Berenguer II FALLECIÓ EL AÑO 1082. Encontramos la primera narración sobre el uso de emblemas de reconocimiento personales, que pudieran derivar en emblemas familiares de carácter heráldico en el relato del desafío del duque de Anjou, Geoffrey Martel contra Guillaume le Bâtard (duque de Normandía) en 1049, descrito en la Gesta Guillelmi ducis Normannorum, obra Guillaume de Poitiers, capellán del duque, hacia 1075. En el tapiz de Bayeux, datado entre 1080 y 1100, las figuras de guerreros portan emblemas con cruces, borduras o dragones, algunos personajes son representados sucesivamente con diferentes emblemas. Las primeras menciones literarias de armas protoheráldicas se encuentran en el Cantar de Roldán, escrito a finales del siglo XI, dice: “escuz unt genz, de multes cunoisances” Esto puede ser interpretado como que los barones ya tenían emblemas fijos de identificación, en el relato aparecen escudos con flores y borduras, en las lanzas de algunos caballeros cuelgan gonfalones de un solo color. En la pintura, los frescos de Znaim en Bohemia muestran banderines y escudos con colores y particiones. Según narra el monje Jean Rapicaut de Marmoutier, en 1180, en la boda de Geoffrey con Mahaut en 1127, el rey de Inglaterra Enrique I Beauclerc cuelga a su yerno, que tenía quince años, el escudo azul con leoncillos. Otro testimonios de carácter bibliográfico de protoherçaldica es la Biblia de Cîteaux (hacia 1110). En cuanto a la Península, los inicios de la heráldica aparecen en la zona navarra y catalana, territorios que se movían en la órbita francesa.

Una cosa es convencer con argumentos, y otra es echar a los comentaristas por aburrimiento, por repetición e insistencia en los mismos puntos que consideras irrebatibles y demostraciones empíricas cuando no son más que opiniones o interpretaciones "imaginativas". Que alguien no te responda no quiere decir que le hayas demostrado nada, quiere decir que se cansó de esta comedieta, lo pillas? Así que ten cuidado no te caigas de tu ego, porque te despeñas.

De iure? Pues nada, si hablamos de "de iure", "de iure" el reino de Aragón era de las órdenes militares, y estas se lo dieron a Ramón con la aprobación y legitimación del Vaticano, que no reconocía a Ramiro. DE IURE También hay un testamento de Ramón, pero este siempre se le olvida al forero, de este no hay dobles lecturas o interpretaciones al gusto? En Fin.

Como los niños chicos: "Año 1149. Se concierta la boda del Conde de Barcelona con Blanca de Pamplona -hija del rey navarro. Luego no se llevaría a la práctica Esto demuestra "incontestablemente" que el reino era de Aragón pertenecía a Ramón, él lo tenía bastante claro, y que PETRONILA no pintaba nada, un cero a la izquierda, fuera analfabeta o no." Ya te gusta más así? Diálogo para besugos.

"el principal argumento no lo decido yo, sino Menéndez Pidal". Ah, bueno si lo decide el mismo dios, no hay más que decir. Que tontuna, ves como te pierdes por cosas intrascendentes? Y quién es Pidal para decir cual es el principal o el secunadrio argumento?. "Por qué subrayas lo de la pintura azul y roja?". No subrayo pintura azul y roja, subrayo AMB RESTES de pintura azul y roja, se te olvidó ese matiz. Si hay restos de pintura de la época, la pintura del sarcófago tamién puede ser de la época. Nohay que tener muchas luces para pillarlo. El resto del comentario es más de lo mismo, nada nuevo, distintas opiniones que no demuestran nada. Si tú te quieres autoengañar hazlo, pero no pienses que los demás somos tan ingenuos para no darnos cuenta. Aparte de que ya está contestado anteriormente, es muy cansado, agotador, tenir que repetir las cosas tantas veces. Oye, por qué estás tan preocupado por la opinión de los lectores, parece que te interesa más eso que hacercarte a la realidad de los hechos.

Vamos con el tema de los sarcófagos. Verás, no, Menéndez Pidal no infiere que porque la heráldica no naciera hasta el siglo XII las barras sean de Aragón (ni yo tampoco). Nadie ha dicho que esté demostrado, tan solo se ha expuesto una teoría, como dije en un post: "Por supuesto, es una teoría, como cualquier otra, y abierta a cualquier sugerencia (y no es mía, ojo)". Como hemos visto, hay más gente, aparte de Menéndez Pidal y yo, que rechaza la posibilidad de que ese símbolo heraldico hubiese sido pintado en 1058. Adeu ciao.

Sigamos. Supongo que te refieres a Petronila (por el contexto) en lugar de a Blanca. Bien, pues si es así, no, verás el reino no era suyo, y si no cumplía con su parte de los esponsales, ya no hubiera seguido gobernándolo. No hay doble lectura. "Contestado".

Continuemos. No, no me molesta en absoluto que tengas mucho tiempo, ¡dichoso tú!, disfrútalo. Ah, se me olvidaba: jajajajaja (¿?).

¡Oye, Ernesto!, ¿qué mal llevas que se cuestionen tus creencias preconcebidas, eh? No te preocupes, hombre, si tienes razón y la argumentas adecuadamente, los lectores te la darán. En una cosa tienes razón: los intercambios de posts contigo se están convirtiendo en un diálogo de besugos, pero así me das la oportunidad de exponer mi argumentación y quienes nos lean se formarán su opinión. Bien, parece que vamos avanzando en lo de Gerona y has escrito algo nuevo. No, verás, el principal argumento no lo decido yo, sino Menéndez Pidal: "Pero la objeción DE MÁS PESO procede de otras consideraciones [...] habría que aceptar que se utilizaban entonces ornamentaciones emblemáticas en tumbas. [...] NO EXISTE, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia. [...] Pedro IV aceptaba prolongar el uso de sus armas a los ascendientes por varonía, por eso se figuraron sus palos en los sepulcros nuevos de Gerona". Faustino Menéndez Pidal de Navascués, «Los reyes de Aragón», en Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, págs. 97-99 (¡Oh, sorpresa!). Como ves, yo no impongo nada, en todo caso se impone la razón. No, el orden cronológico no es el que tú dices (otra incorrección). Se dieron ambos argumentos, pero uno con más peso. La demostración de que estaban a la intemperie no afecta para nada a la objeción más importante. ¿Por qué subrayas lo de la pintura azul y roja? Sigamos, dices que no demuestra nada no haberse encontrado tumbas con decoración de ese tipo, y que alguna tiene que ser la primera. Verás, aquí se trata de aplicar la lógica. No se trataría solo de la primera, sino de que después NO HABRÏA NINGUNA MÁS durante al menos más de un siglo (raro, ¿no?) y, por supuesto, ni rastro del emblema en ningún objeto o documento (más raro, ¿no?) Se trata de una solución de continuidad de más de un siglo. "El forero" te va a transcribir seguidamente una cita que presenta una visión distinta a las que tú has colgado: "[80] G. Roura: «La sepultura...»: F. Udina, «Problemática...», págs. 45-68. En Apéndice I incluye el «Informe sobre las sepulturas condales de la catedral de Gerona», de J. Ainaud de Lasarte, y «Analisi técnic i mineralogic dels pigments trobats a les tombes de Ramon Berenguer II i Ermessenda (?) en la Seo de Girona». La decoración de los sepulcros de la condesa y su nieto puede ser de cuando reinaba Alfonso II de Aragón: tal posibilidad, sin olvidar las aficiones del Ceremonioso, podría estar avalada por J. Sureda, «La pintura románica...»: no es segura la cronología del Maestro de Boi ni la del Maestro del Juicio Final (los que sirven en el informe –por coincidencia de la composición del hematites de la pintura– para datarlos. La hipótesis de Ainaud sobre imitación de telas para cubrir sarcófagos es de difícil comprobación. Ver, también, F. Español Bertrán, «Sepulcro de Ermessenda» en Cataluña Medieval, Catálogo de la Exposición, Barcelona, 1992, págs. 236-237, con amplia bibliografía sobre el sepulcro y sus peripecias. La autora dice, llanamente, que las armas pintadas (Aragón) en el sarcófago original «en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de inhumación inicial. Su presencia se explica, tal vez, por la localización de los túmulos en la galilea de la catedral, lugar que a menudo se decoraba con pinturas que no sólo afectaban al espacio arquitectónico, sino también al mobiliario ya existente». Por lo demás, en el sepulcro gótico realizado por Guillem Morey por orden de Pedro IV se incluye una serie de escudos «con arreglo a una solución decorativa que es muy habitual en el ámbito funerario de Cataluña. Sus campos están partidos: los palos de Aragón figuran en el primer cuartel, mientras que el segundo permanece en blanco porque se ignoraba entonces cuáles eran las armas propias de la condesa; pero al fín y al cabo, no deja de ser interesante porque pone de manifiesto que el escultor o el promotor creían que la heráldica ya existía en pleno siglo XI.» [81] En 1991, F. Menéndez Pidal ya desechaba tal posibilidad: la presencia de los palos en el sepulcro de Ramón Berenguer, en Gerona, del siglo XIV, no tiene más valor que el de tantas extrapolaciones heráldicas, de las que hay abundantes muestras en Nájera, Oña, Cardeña, Toledo, etc. Ningún emblema se halla en el sepulcro de Ramón Berenguer III en Ripoll, en época en la que ya podía existir y con ocasiones apropiadas para figurarlo en los relieves: ataúd del conde, armas de los soldados, etc. Vid. «Palos de oro y gules», pág. 703". Fatás & Redondo ("Blason de Aragón", notas 80 y 81 en pág. 78).

Sarcçofagos de la Catedral. La condesa falleció el año 1058. Como se acepta que los nobles muestran blasones a partir del año 1100, pero no antes, es así como Menéndez Pidal rechaza toda implicación heràldica en los colores del sarcófago. Y punto pelota, demostrado que los palos y gules son aragoneses.

Año 1149. Se concierta la boda del Conde de Barcelona con Blanca de Pamplona -hija del rey navarro. Luego no se llevaría a la práctica Esto demuestra "incontestablemente" que el reino era de Aragón pertenecía a Ramón, él lo tenía bastante claro, y que Blanca no pintaba nada, un cero a la izquierda, fuera analfabeta o no. Pero este acuerdo seguro que tiene una doble lectura que sólo conocen los foreros iniciados.

Al forero también le molesta que algunos tengamos tiempo, eso según él. Un poco quisquilloso este personaje, además tiene un gran valor como argumento icncontestable, irrebatible, hiperdemostrado etc etc.., jajajajaja En fin.

Me reafirmo, un diálogo para besugos, y esto sí que es incontestable. Pues venga, repetimos otra vez, joder que coñazo. Sarcófagos Catedral Gerona. “Y te recuerdo que el principal argumento…” El principal argumento para para ti, no impongas tus opiniones a los demás como si fueran verdades absolutas, me parece que te sobreestimas en demasía. Primero se decía que la pintura no pudo aguantar estando a la intemperie. Se demostró que no estaban a la intemperie. De fet, van trobar els dos nínxols dels sarcòfags a banda i banda de l'escalinata per on s'accedia al temple pintats de blau, així mateix, com fragments dispersos que formarien part de les cornises i altres elements decoratius d'aquesta entrada AMB RESTES DE PINTURA BLAVA I VERMELLA… Además, o a més a més: En l'informe final sobre l’anàlisi tècnic i mineralògic dels pigments (de la pintura de los sarcófagos románicos) hi participà l'Institut de Ciències de la Terra Jaume Almera (ICTJA), adscrit al Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), i concloïa que el pigment vermell presenta la mateixa composició en els dos sarcòfags i que aquesta coloració era deguda a la presència d'hematites i que «aquest resultat concorda plenament amb altres anàlisi de pigments vermells de la mateixa època (Pintues del Mestre de Sant Joan de Boí i del Mestre del Judici Final)» Faustino Menéndez Pidal també assenyala que no s'han trobat altres ornamentacions similars en sepulcres del segle XI. I que les pintures van ser fetes probablement el 1385. Y esto qué demuestra? Nada. L'autor, però, no mostra cap exemple de sepulcre d'un sobirà del segle XIV on s'hi figurin les armes sense forma heràldica, sense forma d'escut, en l'època de ple apogeu de l'heràldica. Así es como aparecen en el sarcófago románico, sin forma de escudo, como posible emblema preheráldico, alguno tendrá que ser el primero, digo yo. Per a Martí de Riquer (1985) les pintures han d'ésser anteriors a l'època heràldica i al 1150, ja que si fossin posteriors les armes s'haguessin pintat en forma d'escut. Josep Maria Ainaud de Lasarte expressava que aquestes pintures eren “un element preheràldic”. Frederic Udina i Martorell (1989) «en un època que és difícil de precisar, però possiblement a finals del segle XI o principis del segle següent i quan aquesta sepultura es trobava en el seu lloc degueren de ser pintades aquestes bandes, que podrien ser emblemes preheràldics, amb els colors que després constituïren l'escut palat dels comtes de Barcelona». El canonge degà de la seu de Girona mossèn Josep M. Taberner “el senyal s'ha trobat a l'interior del sarcòfag. Si s'hagués tractat d'una incorporació feta durant el trasllat del segle XIV, no tindria sentit que incloguessin un ornament que no fos visible”. Armand de Fluvià (1995) «aquesta pintura imitava els revestiments de tela amb els quals hom acostumava de cobrir els sepulcres»; conclou finalment rebatent a aquells que consideren que les pintures foren fetes el 1385 preguntant-se «quin sentit tindria fer pintar els antics sepulcres romànics, si tot seguit s'haurien de recobrir o revestir amb uns plafons gòtics i, per tant, restarien completament tapats?» Per contra, Armand de Fluvià (1995)[13] també recull l'opinió d'alguns historiadors de l'art que diuen que «les pintures no poden ésser de l'època de la mort dels comtes ja que aleshores no era costum de pintar els sepulcres»; no serà fins a un segle més tard quan apareix un altre testimoni similar a Europa, concretament al sepulcre de Godofred de Plantagenet (†1141) de la catedral de Le Mans, on s'hi pintaren l'any 1160 les seves armes heràldiques. Tot i així, insisteix que malgrat no existeixi cap altre precedent «no prova res ni treu versemblança a aquell fet» Juan Jáuregui Adell (2004) «sembla més senzill acceptar que foren pintats immediatament després de la mort de cadascun». A ver si el forero se da cuenta de que no ha demostrado nada, aunque él crea lo contrario.

No, el reino lo gobernaba RBIV, pero no era suyo. El tema de las órdenes no quiere decir que "esto sobre". RBIV hizo lo que habría hecho cualquiera: solucionar el embrollo que creó Alfonso I. A mí no me molesta que cortes y pegues, solo te pido que te fijes un poco en qué cortas y qué pegas, no es mucho pedir ¿no?. ¡Claro que Menéndez Pidal rechaza, acertadamente esa explicación! El caso es que yo no te hablo de esa cuestión. Te hablo de Alfonso II, pero quizás repitiéndotelo llegues a entenderlo. No, la traducción de mantener no es lógica, puesto que si ya lo tiene es indiferente que Petronila muera antes que él o no. Y ese párrafo va en el primer documento de esponsales, conjuntamente con el anterior. Son las condiciones de los esponsales. Buenas noches.

Tengo tanto derecho como tú a interpretar los textos. Si no te gusta mi visión, puedes dar la tuya. Un rey se puede equivocar, y si se demuestra científicamente hay que aceptarlo. Pero no hacerlo "porque es el rey", pues hombre, a mí no me convence, la verdad. Las monedas, las vírgenes y las tumbas están comentadas con referencias y argumentadas. No he rehuído un solo debate, y si no te gusta la verdad, lo siento. No, verás, te estoy muy agradecido por sacar el tema de las tumbas. porque así he podido demostrar en el hilo que no valen como prueba. Y te recuerdo que el principal argumento (ya sé que no quieres hablar de él) es de Menéndez Pidal. Gracias.

A ver; Ernesto, voy intentar contestarte, pero espero que comprendas que ha de ser de forma muy resumida, porque no dispongo de tanto tiempo como al parecer dispones tú. Bien, verás, como tú dejas claro en un post reciente, es evidente que el que no se ha enterado eres tú. Yo en tu lugar pediría las correspondientes disculpas, asumiendo las consecuencias que tu confusión ha generado, pero bueno, cada uno somos como somos. Verás, quien usó el término "besugo" en primer lugar fuiste tú. Cuando se emplea la frase "diálogo de besugos" se hace con intención peyorativa contra el interlocutor, dando a entender que su discurso es vacío y carente de argumentación, no escuchándonos. Bien, dejo a quien nos lea que juzgue si yo me he comportado así. Yo creo, reitero, que quien no asimila los argumentos eres tú, puesto que te empeñas en defender la cuestión de las tumbas cuando la principal objeción no ha sido rebatida por nadie. Si la obvias y te mantienes en tus trece se infiere directamente que no la asumes. Es así de sencillo. En cuanto a lo que me dices de la tila, el cabreo, etc, te recuerdo que no soy yo quien está escribiendo tacos ni colgando posts de cuyo contenido no he sido consciente ni me explico de dónde han salido. ¿Tù no me has calificado? Te recuerdo tu primera intervención: "...tus sentencias son verdaderamente aburridas. Y si no vas a aportar nada, haz como hacemos muchos, no comentar intentando demostrar no se sabe qué". Luego vinieron más "joyas", pero bueno, aquí estamos. No, las pruebas no son mías, son referencias con fuente contrastada.

Hola de nuevo, Francesc. Oye, no había leído tu post sobre lo de los "complejos", ¡qué cachondo! Es curioso, luego me acusan a mí de faltar al respeto, en fin...yo en cambio veo más acomplejado a quien achaca todos sus males a una supuesta subyugación histórica y quiere reinventar esa historia para sentirse mejor (es una opinión). Vamos a hacer una cosa, como veo que el tema de Desclot nos está atascando, te voy a aceptar que Pedro III se considereba catalán. Ahora pasamos a tu siguiente conclusión, es decir, que porque él era catalán hay que inferir que el reino de Aragón se le dio a los condes de Barcelona. Yo creo que es evidente que es una entelequia obvia. Tú puedes heredar unas tierras de un abuelo gallego siendo catalán. No creo que merezca mucha más profundización. Tema vírgenes. Vamos a ver, tú preguntabas "Per qruè hi ha trons regis dedicats a la Mare de Déu dals segles XII, XIII i XIV amb barres a Catalunya i a l'Aragó NO?" En tu misma pregunta puedes ver que das por hecho que NO HAY NINGUNA. El hecho de haberla supone un salto de calidad definitivo. Ahora, cambias la cuestión principal para orientar el debate hacia una cuestión cuantitativa. ¿Cuántas vírgenes te parecen suficientes? ,¿3?,¿5?,¿10? No, verás el argumento por supuesto que se hunde. Reconócelo, y en paz. Por cierto ¿cómo llevas lo de la ordinalidad que te respondí el el otro hilo?¿Y lo de Dormer? Bueno, sigamos, Ahora te sacas de la chistera que "la" de Aragón es importada, que es "lo más lógico". Toma ya. O que es una que tiene las señales de Barcelona. Bien, demuestra esa lógica, porque yo no la veo. Vamos a ver, espero referencia de que esa virgen de la que hablas está hecha en la época de RBIV, por que eso sí que sería un hallazgo. No me basta que digas "de mediados", como si con eso demostraras lo que dices. Concreta la fecha, por favor, o al menos el reinado. Yo te digo que no hay NINGUNA anterior al reinado de Alfonso II. Ni en Aragón ni en Cataluña. Petronila: Te he dejado referencia, de forma inmediata (no como tú, de quien aún espero varias). Léela. Lemosín, -sina adj. — s. m. 4 En la Edad Media, palabra con que se hacía referencia al conjunto de las lenguas provenzal, catalán, valenciano y mallorquín. Diccionario Manual de la Lengua Española Vox. © 2007 Larousse Editorial, S.L, ¿ok? Tema Jaime I: Si tú te crees la historia que le contaron a Pedro II de la concepción de un niño del que supo de su existencia años después sin haber sido consciente de haberse acostado con su mujer REPUDIADA mucho tiempo antes de la concepción susodicha, y en una sola noche mediante un supuesto ardid, etc, etc, vale, te puedes creer cualquier otra. Borrell II gobernó sobrs los condados de Barcelona, Gerona, Osona y Urgell, menos de la mitad de la Cataluña actual, cuando el concepto de Cataluña no existía siquiera, y que se volvió a dividir con el tiempo, aparte de que, aunque no renovó el vasallaje que había prestado a Lotario con el nuevo rey, se cuidó muy mucho de proclamarse rey. El hecho de una Cataluña independiente aún no se ha producido. Que existían problemas dinásticos lo prueban la constitución del marquesado de Lérida y el tratado de Corbeil. Sí que te reconozco que existía una independencia de facto, aunque no de iure, pero de varios territorios separados, no de lo que hoy conocemos por Cataluña. No, no puede donar una dignidad que no tiene, según los esponsales de Batbastro. Lo prueba el testamento de Petronila, que SÍ le deja la dignidad real, como REINA y CONDESA. Recuerda que el mismo forero que comenta también habla de lemniscos BICOLORES, aunque ahora me vendrás con el tema de las cantidades, pero bueno, lo afrontaremos. Fíjate que en el tema de Castilla me pareció que íbamos a estar de acuerdo, pero como veo que incluso va a levantar polémica, olvídalo, así como lo de Pedro I. No sé por que dices que desprecio el aragonés. Es como si me dijeras que menosprecio el latín. Tampoco lo hago con el catalán. No sé de dónde te sacas eso. Lo de la "proclama" era una broma que se me ocurrió para hacer el hilo de los reyes el más comentado, no lo tengas muy en cuenta.

Volvemos con la Donación de Ramiro del 11 agosto 1137, "ut, si filia mea mortua fuerit prehata, te superstite, donationem prephati regni libere et immutabiliter HABEAS absque alicuius impedimento post mortem meam." Verbo Habere, este verbo no significa únicamente "tener", también significa "conservar", "mantener", "retener", "contener"... Y leyendo el texto de la donación, su traducción más correcta es "conservar", "mantener", porque ya se lo había dado antes.

Oye Aznar, tienes razón en una cosa, repasé los comentarios y tienes razón, puse a Montaner y a Pidal apoyando la tesis barcelonesa de los palos y gules. No me pregunte cómo ni por qué puse el añadido, pero ahí está. Es un error mio, lo puedes borrar.

Seguimos con los colores papales, copio y pego, aunque le moleste a Aznar que copie de vete a saber qué sitio. También aparece en esta explicación Menéndez Pida, espero que esta vez se me "entienda": Al respecto de la posible vinculación entre los colores pontificios y los del Señal Real de Aragón, Armand de Fluvià, en Els quatre pals: l'escut dels comtes de Barcelona, enumera varias versiones que afirmaban que el rey Pedro II de Aragón había tomado los colores del ombrellino o conopeum del papa para usarlos como sus armas a partir de su visita a Roma de 1204, concretamente las de Joan de Montsó (1393) y la más moderna de Domènech i Montaner (1922), añadiendo que «ninguna de las dos versiones es cierta, puesto que tenemos sellos de nuestros soberanos con el señal de los palos antes del 1204».35 Faustino Menéndez Pidal también considera que esa explicación es insostenible36 y apunta como más verosímil que la coincidencia de colores fuese en sentido contrario, habiendo sido estos adoptados por el papado tras dicha visita del rey Pedro el Católico, tal como se indica en la crónica Gesta comitum barchinonensium.

Y si nos ponemos puretas pues resulta que el reino de Aragón era de las órdenes militares y no de Ramiro, y por eso Ramón se encargó de que estas órdenes le dieran el reino a él. Y entonces todo esto sobra. Y entonces el testamento de Ramón dejando el trono a su hijo tiene bastante sentido, porque el reino era suyo, hablando vulgarmente.

Mira, se te pone un documento delante, y como no te gusta lo que en él aparece pues sacas una doble lectura: ¡Sí, pone eso, pero en realidad el rey quería decir esto otro! Qué pasa, era un lenguaje encriptado sólo para iniciados? Los reyes nos dicen de dónde viene su linaje, pero no, como a Galindo no le gusta, pues es que no tenían ni puta idea de heráldica. Tienes las monedas, las vírgenes, los reyes, la catedral de Gerona que tanto te incomoda, etc etc... También a los heraldistas e historiadores de medio planeta, pero no, están todos equivocados, y llegó el filólogo Montaner y les sacó a todos de su error. OK

Pero vamos a ver, pues claro que Montaner y Pidal no dicen que el origen sea barcelonés, por dios, es más, te los estoy poniendo como ejemplos de lo contrario, nadie puede defender que estos digan que el origen es barcelonés, madre mía, no te enteras, coleguita. Otra cosa, nadie te ha llamado besugo, pero ya has demostrada sobradamente tu falta de comprensión lectora, imaginación para interpretar al gusto, toda, eso sí. ¿Yo creo que había símbolos emblemáticos en tumbas del siglo XI? Lo que te digo, no te enteras de na. Y no te encabrones querido, tómate una tila. Ahora puedes seguir con esos calificativos que me endosas, como ignorante o más papista que el papa. Hasta el momento yo no te califiqué, ya te retratas y autocalificas tú solito. Que mal llevas que no se te de la razón, macho, tus incontestables pruebas son eso, tuyas.

Aznar, sí, el va escriure Desclot i per a uns oïdors catalanoparlants i fins i tot per al mateix rei. I aquests oïdors no havien de saber quina era la terra pròpia del rei? O és que ells també estaven ofuscats, mentien o els havien mentit? És creïble això per a uns oïdors de Barcelona, per exemple, que podien veure el rei cada dia i en sabien perfectament la procedència? No és gota versemblant la teva explicació. Altrament, no és el fet de si Pere es considerava català, sinó el fet de ser-ho.Si Desclot le'n feia, si també le'n feien els oients -entre els quals probablement el mateix rei o el seu successor- si l'obra està escrita en català i si el text mira de reproduir les paraules del monarca, cal deduir que el rei Pere II era català. I aquest fet és important -importantíssim- perquè ell sabia quina era la terra que li pertanyia com a pròpia i de la qual ell en formava part: Catalunya era seva perquè la hi havien transmès els seus avantpassats -la casa comtal de Barcelona- i ell era català. I d'altra banda és com a català que el seu avantpassat R. Berenguer IV aconseguí el regne d'Aragó. Tema A. de Fluvià. No, ell diu que li sembla que ningú -ni els aragonesos- han trobat aquesta mena de selles, Pel que es veu n'hi ha una a l'Aragó. Ara bé, trobo molt fort que diguis que l'argument se li esfondra.Només és una! A més a més, pensa que el tron d'Osca és va construir després de la unió de Catalunya i Aragó.I encara més: n'hi ha deu a Catalunya i una sola a l'Aragó (tu dius que l'has posat com a exemple...en pots posar més, d'exemples?). La deducció que sembla més lògica és que la de l'Aragó que tu referencies sigui una importació d'una de Catalunya o bé que hagués estat feta a l'Aragó amb els senyals de la dinastia dels Comtes de Barcelona. Aixi mateix, pensa que la mare de déu d'Olot està feta a mitjan segle XII, en època de Ramon Berenguer IV i anterior a la que tu has trobat a Osca. N'hi ha dues més amb tota probabilitat del segle XII a Catalunya, la qual cosa equival a dir que poden ser anteriors a la primera meitat o a la segona, es a dir abans o despres de la sobredita unió.Les teves deduccions que fas del que escriu l'heraldista no impliquen "posar en qüestió un altre tipus de sentències". Es a dir, sí que et nego el benefici del dubte sobre les seves afirmacions. No cal que et recordi que has de provar l'analfabetisme de Peronella perquè tu mateix ho dius (com jo les meves airmacions).Llengua. La veritat no sé a què treu cap la qüestió del llemosí per referir-se al català. Oi que no hi ha malvolença? No, segur que no. Referència a Jaume I. Aquest rei va néixer a Montpeller, efectivament. I hi ha una història molt graciosa sobre la seva concepció que tothom coneix. Ara bé, tu dius que "amb tota seguretat no era fill biològic de Pere II d'Aragó" (I de Catalunya, la numeració que la dinastia emprava). Ho podries provar si us plau? Dius que Catalunya mai ha estat independent. No? Que potser venien funcionaris francesos a governar el país després que Borrell II deixés de retre vassallatge a França? Que s'enviaven impostos a París? Van retre vassallatge els comtes de Barcelona al rei de la ciutat del Sena després Borrell II? No es va crear un sistema jurídic propi i independent? Funcionava aquest segons els dictats del rei França? Es va haver de demanar permís alli dalt per estendre's en règim d'infeudació més enllà dels Pirineus -Foix, Comenges o Provença- en època de Ramon Berenguer III? La mateixa unió de Catalunya i Aragó ¿va ser una concessió del rei de París o una iniciativa independent? Per ventura va passar el mateix perquè Ramon Berenguer IV prengués la iniciativa de conquerir Terol amb els aragonesos i Fraga, Lleida i Tortosa amb els catalans? No, la realitat és que tots els comtats occitans eren independents respecte al rei de França i els catalans també. Tot ells s'organitzaren sota règim d'infeudació sense tenir en compte aquell rei. Tots aquests actes, tot aquesta feina legislativa ¿corresponen a les d'un país independent o no independent? Testament de Ramon Berenguer IV. Perdona, però, seguint l'Ernesto, aquest "omnem suum honorem (propietat) de Aragone et Barchinona..." no és la donació de cap dret usufructuari. És la donació d'unes propietats. Vaticà: l'Ernesto diu que hi havia més colors que el vermell i el groc als segles XI i XII: el verd, el blau, el blanc, Tots barrejats entre ells. D'aquí se'n pot deduir un emblema bicolor? Si més no ho trobo sorprenent. Parles no sé per què, de la unió amb Castella. Dius que era inevitable. Per què era inevitable? Qüestió Pere el Catòlic -que no sé tampoc perquè el poses en dansa-. Pere I va continuar la política i els deures feudals contrets pels seus avantpassats al sud de França. Tema llengua:és difícil entendre el menyspeu que tens per l'aragonès... però escrius: "Entalto Aragon!" en aragonès. Si tant se te'n dóna l'aragonès, perquè fas aquesta proclama patriòtica en la llengua aragonesa? Salutacions.

Verás, Ernesto, yo tengo otra opinión de quién es el besugo aquí. Tus posts te van delatando y va saliendo tu auténtica personalidad. Quien no aporta argumentación eres tú, que te inventas lo de que "no hay por dónde cogerlo", sin argumentar. Solo tienes que comprobar los datos. Tú no has puesto ninguna explicación que rebata la mía, majete. Lo has intentado, pero como no has podido, has pillado una rabieta. No quieres enterarte de lo que digo y demuestro con respecto a lo de Gerona. Eres tan ignorante que crees que había símbolos emblemáticos en tumbas del siglo XI. A lo de las "chuminadas" ni te voy a contestar. No respondes porque has metido la pata, puesto que ni Menéndez Pidal ni Montaner mantuvieron jamás que el origen de las barras fuera barcelonés, como tú has escrito (o copiado de vete a saber qué sitio, no lo sé). Del mismo modo la metes con lo del Vaticano. Yo creo que el pesadito empiezas a ser tú. Nadie te obliga a contestarme. Y yo, desde luego, como sigas en este tono, haré lo propio.

Enciclopedia aragonesa: Ramón Berenguer no se tituló nunca rey, a pesar de que la Iglesia le concediera el título real en su donación. Con evidente tacto político, el conde prefirió atenerse en este asunto al punto de vista jurídico aragonés, titulándose únicamente príncipe. No se trataba de la fusión de los territorios, que siguieron gobernándose con plena autonomía, sino de una simple unión en el vértice, esto es, en la persona de su príncipe o soberano. Por eso es importante consignar lo que supuso la unión para cada uno de los países fundacionales. Cataluña, por su densidad demográfica y su dinamismo mercantil, estaba destinada a ser casi siempre el núcleo rector de la Corona y el más beneficiado. ... la historia de la reconquista y de la expansión mediterránea muestra hasta qué punto Cataluña impuso sus criterios e intereses a través del monarca, el cual halló en los catalanes una colaboración que, naturalmente, no obtuvo de los aragoneses, quienes empezaron a condicionar sus servicios a que éstos fueran empleados en el propio reino.

Lo de Montaner, ni la misma editorial lo publica ya, está descatalogado. Joder, y también sabes que Jaime I era ilegítimo, lo aseguras, es la leche, le hiciste la prueba del ADN? Eso no lo sabe nadie, es como si yo digo que Petronila era ilegítima, demuestra que sí era hija de Ramiro.

Francesc, godminor, lo siento. Tengo una sorpresa para vosotros en el hilo de los reyes, y me temo que no os va agustar demasiado. En fin, qué se le va a hacer, otra vez será...

Es un diálogo para besugos, lo de la señera de origen papal es que no hay por donde cogerlo, pero insistes, ya se te ha puesto una explicación, pero como si no. Lo de la Catedral de Gerona igual, desvías el tema hacia algo tangencial cuando tienes delante el último aporte científico. En lo demás lo mismo, sabes hasta lo que pensaban los reyes, y luego te enredas en chuminadas, que si era analfabeta que si Montaner.... Con lo de Montaner ya te pones pesadito, puede que el que no haya entendido seas tú. El filólogo Montaner y su anejo a la revista Emblemata, ni siquiera es un libro, "El señal del rey de Aragón: historia y significado" lo defiende él y pocos más. Me refiero al mundo de la historiografía, heráldica etc... Que no se te responda a ciertas cosas sólo quiere decir que no les doy importancia, o que simplemente paso de entrar en otra discusión que sé no servirá para nada, como lo del llemosí por poner un ejmeplo. Se te llena la boca con documentos incontestables, pero que a la hora de la realidad sólo apoyan tu argumento cuando los interpreteas, interpretación muy personal, como es obvio.

JAAJAAJJA Gracias, cesc, el mejor que he leído de momento

És un fet, Catalunya és la que construeix el Renaixement.

"Anticamente la bandiera dello Stato pontificio era giallorossa (o per meglio dire amaranto e rossa, colori derivati dai colori dello stemma della Santa Sede), i due colori tradizionali del Senato e del Popolo romano, che vennero tuttavia sostituiti con il bianco e il giallo nel 1808, allorché Pio VII ordinò alla sua Guardia Nobile e agli altri Corpi armati pontifici rimasti fedeli di adottare una nuova coccarda con i suddetti colori per distinguerli dalle restanti truppe incorporate nell’esercito francese ed a cui il generale Sestio A. F. Miollis aveva concesso di continuare ad usare la loro vecchia coccarda". "Bandiera pontificia". Stato della cità del Vaticano. http://www.vaticanstate.va/IT/Stato_e_Governo/NoteGenerali/Bandiera.htm

"Petronila, Peronella en catalán, era seguramente analfabeta pues en el documento reproducido por Pi y Arimón la firma de la reina es del amanuense". El món urbà a la Corona d'Aragó del 1137 als decrets de nova ..., Volumen 3 Congrés d'història de la Corona d'Aragó 17 Barcelone / Poblet / Lleida

Buenas noches a todos. En primer lugar, Francesc y godminor, os he contestado al hallazgo de la ordinalidad en el hilo de los reyes, para que no digáis que no reconozco cuando tenéis razón. Cesc, no sé por qué dices lo de la pérdida de tiempo. Creo que cuando una documentación me ha convencido lo he reconocido. Lo que digo de Desclot es que lo escribió Desclot, y que no es una prueba definitiva de que Pedro III se consideraba catalán y NO aragonés. Pero si así fuera, tampoco tendría para mí la menor importancia para los temas que tratamos. Simplemente me extraña, y solo tienes que ver el comentario de godminor para ver por qué. No, lo que digo de Fluviá es que se cuida muy mucho de asegurar algo de lo que no está seguro, pero lo dice en un lenguaje que da la impresión de lo contrario. La prueba es que él no ha encontardo ese tipo de objetos, sugiere una conclusión, pero resulta que existen. Hombre, no me negarás que eso nos lleva a poner en cuestión otro tipo de sentencias similares que haga. No, Aznar Galindo no dice eso de Pedro IV, lo dicen, entre otros, historiadores catalanes, lee bien lo que escribo, por favor. Tampoco soy yo quien establece el analfabetismo de Petronila, me limito a informar. Verás, todas las lenguas romances, como sabrás, partieron del latín. La evolución del lenguaje es como la de las especies. Nacen nuevas lenguas que a su vez dan lugar a un nuevo conjunto de lenguas, y así sucesivamente. El catalán actual no es el mismo que el que se hablaba en la época comentada, que como dices era muy similar a la lengua de Oc. Sé tan bien que Jaime I nació en Montpellier como que con toda seguridad no era hijo biológico de Pedro II. No, Cataluña nunca ha sido independiente, pero no tengo ni idea de si lo será. No, no son "los importantes", sino "importantes". Y claro que los debéis de respetar ¿no opinas lo mismo? Jamás he dicho que los catalanes no existen, y además te digo que los aprecio. Tampoco he dicho la barbaridad de que Cataluña no tiene historia. Veo que no lees bien, lo siento. Todas las lenguas son derivación de otras, no fueron creadas por Dios en el Edén. Oye, ¿qué tienes contra Zamora? ¿Quién dice lo de "mala muerte"? He disfrutado muchas veces de Barna, y espero seguir haciéndolo. El resto de cosas que pones en mis teclas ni las voy a comentar. Haces una lectura equivocada. Francesc, pues sí, no esperaba este éxito en este artículo, la verdad. Lo de "ma " terra ya lo he comentado. Hombre, reconoce que lo que decías es que no había ninguna,"hechizado" por Fluviá, al que el argumento se le viene abajo. Además, no te he dicho que solo haya una , te lo he puesto como ejemplo. Yo creo que ya sabes que tu conclusión es forzada. Ok, buscaré referencia del analfabetismo de Petronila. En cuanto a Fluviá, hombre, te acabo de demostrar una pifia, reconócela un poquito aunque sea...Ernesto: "tanquam regem", léelo bien, "como si fuera rey", y así fue, según él mismo: "princeps". Francesc: Ya te he contestado en el hilo de los reyes. Oye, ¿cuándo he dudado de tu honestidad? Solo te dije que lo leyeras bien, lo que tú mismo ponías (ahora no me vengas con que te digo que no sabes leer, con quien me meto es con Fluviá, no contigo). Creo que ya te he comentado los de las vírgenes-trono. Ernesto, un bien también es el usufructo, que es lo que RB IV tenía. Petronila es la que le legó la dignidad real, como reina y condesa que era. Lee su testamento y saldrás de dudas. Yo no he hablado aún del casamiento en casa, aunque tengo mi opinión al respecto. Por supuesto que no tienes por qué dar explicación alguna de tus circunstancias personales, pero comprende un poco mi "cabreo" tras leer tus posts donde me atribuías cosas que no he dicho, y me pareció como si quisieras reafirmarte en no sé muy bien qué, empleándome de chivo expiatorio. Más cuando tras tu irrupción en este hilo procuré moderar mis intervenciones. Entonces vi que había sido un poco trabajo en vano. La verdad es que me sentó mal tu reacción tras lo del hilo de los reyes. El propio Francesc te intentó moderar, pero tú te desbocaste. Pero olvídalo, no, no te quería insultar. No me entiendes con lo de la catedral de Girona. Lo que te digo es que el argumento principal (no existen tumbas con ornamentaciones emblemáticas del siglo XI) no está rebatido. De lo que te pido referencia, y aún no me la has dado, es de que Menéndez Pidal y Montaner sostienen que el emblema de las barras tiene su origen el el casal de Barcelona, como dices, y yo te digo que no. Si me has leído bien, te reconozco la aportación del proyecto "Progress" y tú me dices...¡¡¡¿¿¿que me molesta???!!! Vaticano: Vamos a ver ¿quién dice que hubiera armas? Si es que no me lees bien. Te digo que LOS COLORES de la Santa Sede eran el rojo y el amarillo, y lo puedes consultar en la web del Vaticano. Su actual bandera es AMARILLA Y BLANCA. Y los palos no son vaticanos, la teoría es que SE BASAN en los lemniscos de la Santa Sede de la época, cuyos colores rojo y amarillo en cintas tú mismo confirmas. Hola de nuevo, Francesc. Verás, para mí es mejor entendernos que esforzarnos en dificultar la compresión mutua potenciando lenguas diferentes. Por mí, ojalá todo el orbe hablara una sola lengua, pero está claro que es imposible (ahora me caerá "la del pulpo", pero bueno, ya tengo callo, porque me llamo Galindo...) Además, tú y yo sabemos que la unión con Castilla era inevitable. Cuando Pedro II (sí, I para vosotros, ya lo sé) intentó lo del imperio de los Pirineos el papado nos dio "para el pelo", qué le vamos a hacer... Un saludón,

Aznar.. evidentment que respectarem els que no volen la independència de Catalunya, quan siguem independents. No caldria sinó! Hi ha una cosa que es diu drets humans! Però a l'Aragó es margina el català -"argonès occidental"!- i, el vostre idioma propi i nadiu: l'aragonès. Però això ens fa sortir del tema. Salutacions. Ah! Gràcies, Cesc!

No hi havia armes ni penó amb armes de l'Església catòlica anteriors al segle XIII i quan les van tenir no van ser palades sinó dues claus en sautor. Els colors de l'església a l'edat mitjana era el vermell. L'actual bandera de Roma, groga i vermella, va ser adoptada el 1860. http://www.allstates-flag.com/fotw/flags/it-rome.html#rom Quant als colors dels cordills, les referències d'una cinquantena de documents papals que es conserven amb bolles, dels segles XI i XII, indiquen que els cordills que les subjectaven eren de colors verd, blau, blanc, groc o vermell barrejats entre ells. Documents que combinessin el groc i el vermell només n'hi ha vuit

Aznar, lo de la Catedral de Gerona ya lo puse, las últimas investigaciones, es innecesario repetirse. Que a ti te moleste esa investigación no es problema de nadie más, si esos resultados de la investigación fueran en favor de tu tesis dirías que son "incontestables".

Aznar "...¿qué clase de catalán eres tú que no se siente seguro escribiendo en catalán? Me tienes intrigado. Desde luego, siempre he pensado que los llegados de fuera son "más papistas que el Papa"..." Juicios de valor gratuitos los tuyos, comprenderás que no tengo que darte ninguna explicación de mi vida y circunstancias. Y si soy más papista que el papa es problema mío, esta expresión cómo la he de tomar, como un alago o como una falta? Es una sutil forma de insultar, yo diría hipócrita forma. Si tú quieres seguir por ese camino adelante, pero yo no colaboraré.

El "casamiento en casa", el último asidero de los españolistas LA DONACIÓN DE RAMIRO II DE ARAGÓN A RAMÓN BERENGUER IV DE BARCELONA, DE 1137, Y LA INSTITUCIÓN DEL “CASAMIENTO EN CASA” http://scej.espais.iec.cat/files/2011/05/5654_DonacionRamiroII.pdf

Testamento de Ramón Berenguer IV, donde le deja el reino de Aragón a su hijo "omnem suum honorem (propiedad) de Aragone et Barchinona...". Él le da como herencia el reino, siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor. Honor (propiedad) "La manera más corriente de compensación por parte del rey era la entrega de bienes, llamados honores" http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=12110&voz_id_origen=6867 y http://www.enciclopedia.cat/fitxa_v2.jsp?NDCHEC=0231603 y http://ca.wikipedia.org/wiki/Honor_(propietat) Cómo es posible que Ramón entregue algo que no es suyo? Por lo visto nadie puso el grito en el cielo.

I no me'n sé estar, amic Aznar, de demanar que miris el comentari darrer de Godminor a l'entrada dels reis d'Aragó etc.. sobre l'ordinalitat reial Quant a l'única marededéu d'Aragó barrada en època d'Alfons I de Catalunya, podem donar l'explicació que està així, barrada, perquè les barres són els senyals del casal dels comtes de Barcelona en aconseguir el regne d'Aragó, com anem defensant amb tota mena d'arguments. Els comtes de Barcelona tenien com a títol més alt el de reis d'Aragó. Altrament, ja dic: tot fa cara que hi ha més tradició d'aquesta mena de verges a Catalunya.Ah! I les meves paraules quant al text de l'Armand d Fluvià són exactament les que he tret del llibre citat.No admeto que dubtis de la meva honestedat. Salutacions (sempre me n'oblido).

El 13 de noviembre de 1137, en Zaragoza, el rey renuncia a los derechos que poco antes se había reservado en favor de Ramón IV y requiere a los hombres de su reino para que tengan al conde como rey "...le entrego, doy y concedo todo cuanto había retenido en esa otra carta de donación del reino que le había hecho cuando le di a mi hija. http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Ren%C3%BAncia_p%C3%BAblica_de_saragossa.jpg

Tres puntualitzacions, encara. !a) Suposo que ho pots demostrar, Aznar, que Peronella era analfabeta i honestament com jo mateix amb les meves afirmacions, ho hauries de demostrar. Quant a Armand de Fluvià tots sabem que és una eminència en heràldica i s'entén que parla amb un gran coneixement de causa. No s'hi val a fer desqualificacions globals. 3) Volia dir que tenim una desena d'aquests exemplars de marededéu a Catalunya.

No, si el rècord Guiness el tindrem en aquesta entrada... Aznar Galindo, la teva resposta sobre el text de Pere II (III d'Aragó) no és convincent. Si Aragó fos també la seva terra, hauria obviat el "ma" terra bo i referint-se a Catalunya i hauria dit senzillament la terra de Catalunya o l'l'altra terra meva de Catalunya. Però de Catalunya diu ma terra i prou. El que dic és, vaja, de sentit comú. Marededeus en tron. Només n'has trobat una a l'Aragó. I jo t'he mostrat un quinzena d'exemples a Catalunya. Per tant, a la vista dels coneixements que aportem fins ara, veiem que hi havia més tradició d'usar a Catalunya les barres en aquests setials. Per què? Tot fa pensar que és perquè les barres eren el senyal dels Comtes de Barcelona

És una pèrdua de temps seguir aportant documentació. Encara que aporteu el document més convincent, trobareu a Aznar Galindo que dirà que la interpretació és errònia o la lectura que s'ha fet d’aquest document és la contrària. Si en Francesc aporta un text d’en Desclot on diu "que Catunya és MA terra.I l'Aragó és" aquesta terra ", doncs apareixerà Aznar Galindo per dir-nos que el rei buscava que els aragonesos tinguin empatia amb Catalunya i aquí no s'infereix que no consideri a l’Aragó com a propi. Segons Aznar Galindo, Armand Fluvià és un llest de mola cura i no cal tenir en compte la seva opinió. El quant al tema Peronella, Aznar Galindo ens informa que era analfabeta. Aznar Galindo també ens diu que en Pere Terç havia impostat ornamentacions heràldiques en tombes. El millor que diu Aznar Galindo és que el català és l'evolució del llemosí. Sembla que Aznar Galindo desconeix que Jaume I va néixer a Montpeller i que el català i el llengua d'oc eren pràcticament la mateixa llengua en aquell temps. Catalunya mai ha estat independent, només cal que Aznar Galindo afegeixi "ni ho serà". D'altra banda els personatges importants a Catalunya són els que no volen ser independents. Hem de respectar a aquets. Aznar Galindo desconeix que en totes les colònies hi ha persones que estan de part dels colonitzadors Jo penso que Aznar Galindo s'emmarca en aquest tipus de personatges que prediquen que els catalans no existim ni hem existit mai. Per aquest tipus de personatges Catalunya no té història, i per suposat el català és una derivació de llemosí. Barcelona és una ciutat més com ho pot ser Zamora, de fet Barcelona més que una ciutat és un poble de mala mort. Si Aznar Galindo passegés per Barcelona s’adonaria que és una ciutat sense història. Té molta més història Saragossa o Terol i és clar que el Regne d'Aragó era més important que Catalunya, i la bandera que fem servir els catalans l'hem robat a Aragó. Els mariners catalans eren de Tarazona i les drassanes estaven situades a Saragossa. Aquest és el discurs d'Aznar Galindo disfressat de persona documentada i culta.

Estimats companys (¿qué pasa, que yo no puedo hacer mis "pinitos" en catalán o qué?: vuestra crueldad no conoce límites. De no ser porque el CAPULLO del Gallardón ha puesto las tasas judiciales como las ha puesto, os empapelaba el día del juicio final que, según los mayas, es el 21. Me habéis puesto deberes como para parar un tren, pero bueno, llegaremos hasta donde se pueda. Tengo que confesar que estoy desconcertado. En un principio, me pareció que llegaba un soplo de aire fresco y cordura con la llegada de Ernesto, pero, después de los últimos posts, estoy hecho un lío, porque ahora creo que la cordura se encuentra en la orilla de goldminor y Francesc. Por supuesto, todo esto es una consideración subjetiva, fruto quizás de la limitación que da la lectura sin contacto humano directo. En fin, vamos allá. Godminor: aclarado el tema legislativo. Francesc: el texto de Desclot es de Desclot, pero además, Pedro III dice "aquí" porque está en Aragón, y dice "mi" porque Cataluña es uno de sus territorios, es decir, busca que los aragoneses empaticen con Cataluña a través de sus sentimientos como rey común, sinceramente no veo que se infiera que no considere a Aragón como propio. Con respecto a las vírgenes-trono románicas, te voy a contestar intentando evitar toda pedantería (aunque seguro que no lo consigo y me llevo otro "guantazo"): Lee bien al "listo" de Fluviá (según el texto literal que tú transcribes): "Es bastant REVELADOR que no hagi trobat notícia de cap imatge romànica semblant per a l'antic regne d'Aragó". ¿Revelador de qué? Fluviá busca que el lector incauto deduzca que no existe ninguna imagen semejante SIN HABERLO ESCRITO. Pues bien, le dices al Sr. Fluviá de mi parte que antes de publicar un trabajo se documente adecuadamente (siempre según lo que tú transcribes). Y te voy a hacer un regalo (uno más). Dile que se informe sobre la virgen-trono de Agüero (Huesca), de la época de Alfonso II, con su trono pintado con las barras del señal del rey de Aragón, a ver de qué es revelador el hecho de que él no lo supiera. Tema Petronila: verás, Petronila era ANALFABETA, es decir, no firmaba ni con su nombre ni con ningún otro. El nombre "Peronella" lo escribía el amanuense, que si era catalán, y debido a que los nombre de dignidades como papas, reyes, etc. se traducen (Henry=Enrique), el nombre de la princesa o reina figuraba en catalán. Ella firmaba con su "signum regine", consistente en cruz latina con círculo alrededor de la cruceta y 4 puntos, uno por cuadrante. Godminor, gracias por tu aporte, creo que es importante. Ernesto, no me has entendido. La referencia que te pedía es la que demuestre que tanto Montaner como Menéndez Pidal dicen que en la antigüedad el escudo cuatribarrado FUE EL ESCUDO DE LA CASA DE BARCELONA, como dices en un post, lo cual cuestiono. Tomo nota del resultado de ese "proyecto Progess", pero el argumento principal sigue sin ser rebatido. Y, como dices, Pedro IV ya había impostado ornamentaciones heráldicas en tumbas. Tema colores de la Santa Sede: verás, la constatación de que esos colores eran el rojo y el amarillo la tienes en la propia web del Vaticano. Son los colores de la Roma imperial: del senado y el pueblo romano, amarillo y rojo. Lo de Pedro II es otra historia, que si quieres la hablamos. Tenemos la mitad del puzzle, los colores. Vayamos a la forma: las franjas, o palos, o barras las sugieren los lemniscos. Por supuesto, es una teoría, como cualquier otra, y abierta a cualquier sugerencia (y no es mía, ojo). La actual bandera del Vaticano, amarilla y blanca, tiene su origen en la invasión napoleónica de Italia, a principios del siglo XIX. En cuanto a la paciencia, lo mismo dice mi mujer, aunque yo opino que en realidad la paciencia es la que tiene ella conmigo. Francesc (otra vez): aún me estoy partiendo la caja (por ser "fisno") con lo que has dicho del Guinness, apúntate una :-). A ver, Ernesto, no sé de dónde te sacas lo de la discusión bizantina, los insultos, catalán feo, malo, kaka, Cataluña y el catalán no existieron, San Jorge aragonés, etc. Lo único acertado de tu post son las birras. Francesc te contesta muy bien diciéndote que nunca nos faltamos al respeto, pero veo que tú no lo tienes tan claro y me temo que no has leído bien mis posts. A ver: "incontestable" es una forma de hablar, recalcando el peso de un argumento, y en el contexto de la vehemencia de un debate. Ramiro nunca abdicó, sino que le entregó la "gestio" a RB IV. Yo no digo que no estuviera "tieso", lee bien. Ramiro no le dio a nadie el reino ni las llaves del coche, no te confundas. "Pere terç" no sabía ni que era Pedro IV. El catalán es evolución del lemosín, sí, por si no lo sabías, y Cataluña JAMÁS fue independiente, efectivamente. Lo del emblema de los palos de gules en fondo dorado no está demostrado por nadie, tan solo expongo la teoría que yo considero más plausible y perdona, he dado muchas demostraciones de lo que digo, no te pases de listo, porque precisamente me he encargado de apoyar lo que digo con referencias. Tus últimas frases del post, unas son repetitivas, y las últimas son "profecías" sin fundamento alguno. Ahora, la traca final. ¿De qué independencia hablas? Yo desde luego, no la conozco. ¿Que no hay que justificar nada? Perdona, pero ahí no estoy de acuerdo. Hay una proporción importante de catalanes QUE NO QUIEREN SER INDEPENDIENTES, y los tendréis que respetar. Además, ¿qué clase de catalán eres tú que no se siente seguro escribiendo en catalán? Me tienes intrigado. Desde luego, siempre he pensado que los llegados de fuera son "más papistas que el Papa", y no me extrañaría que en esta web incluso defiendan la independencia de Cataluña personas llegadas de lugares que nos sorprenderían que además se permiten el lujo de desdeñar al resto de comunidades autónomas españolas. Por supuesto que la traducción de esa frase es la que dice la wiki ¿Acaso lo he negado? A ver, dime dónde lo he negado, listo. Precisamente digo que la designación del territorio fue variando con el tiempo. Empiezo a pensar que me he equivocado contigo. En fin, gracias por vuestro tono, Francesc y godminor, y bona nit.

Ernesto, tots els meus respectes. Segurament costa molt treure'ns els complexos de tota una vida.

Y por cierto, Corona Aragonum et Catalonie se traduce como Corona de los Aragones y de Cataluña, creo que es en la wiki donde viene bien explicada la traducción. Pero bueno, esto sería abrir otro frente, y para esto ya está el otro artículo.

Y todas estas consignas para justificar la anexión de Cataluña y no permitirle recuperar su independencia, que bobos no somos. No se dan cuenta que los catalanes (ni ningún otro pueblo) no tienen que justificar nada, si no se sienten españoles y quieren recuperar su independencia, es su derecho, esto sí es "incontestable". Uno empieza a estar cansado de toda esta vaina.

Buenas, no he leído todos los comntarios todavía, pero es lo que me temía, lo que te apunté en el comentario anterior. Yo cuando leo cosas como que te da argumentos "incontestables" ya cruzo los dedos, esos "incontestables" tan categóricos me ponen en alerta siempre. O habla de la donación (Petronila-Ramón…) y nunca habla de la abdicación inmediatamente posterior de Ramiro, creo que un mes después. O dice que Aragón no estaba “tieso”, cuando el rey de Castilla tenía posesión de Zaragoza y otras poblaciones aragonesas. Como decía ya no recuerdo quién “Ramiro le dio a Ramón el reino, le dio su hija, y le dio las llaves del coche”, porque sabía que era la única forma de que su reino no desapareciera y pasara a ser un territorio más de Castilla, o de Castilla y Navarra. O que Pere terç no tenía ni puta idea de su linaje, cuando en esa época, si algo sabían los nobles, y a algo le daban importancia, era a su ascendencia y linaje, más si cabe el Pere este, que no era un patán precisamente (“Ordinacinons fetes per lo Senyor en PERE TERÇ REY D'ARAGO”, y no Pere terç conde de Barna y rey IV de Aragón. En aragonès: “Ordinacion feyta por el muyt alto e muyt excellent Princep e Senyor el Senyor Don PEDRO TERCERO REY D'ARAGON, de la manera como los Reyes dAragon se faran consagrar e ellos mismos se coronaran”). O que el catalán es lemosín u occitano. O que Cataluña jamás fue independiente. O que el origen de los palos de gules en fondo dorado es aragonés. Y todo esto sin ninguna demostración, claro. En fin, las consignas de siempre, lo que te decía, Cataluña nunca existió, nunca tuvo lengua, los palos los robó, sant jordi es otro expolio etc etc, y todo esto es un invento de finales del XIX. Es intentar borrar la historia de un pueblo colonizado, nada nuevo bajo el sol. Así que la discusión en este artículo se convertirá en lo mismo, bizantina total, y los comentarios se podrán extender ad eternum sin llegar a ninguna conclusión. En fin, fins aviat, al menos practicaré la lectura en "llemosí" u "occitano".

Ernesto, bon vespre. Sí que la discussió ha esdevingut bizantina. Però cal dir que el sr. Aznar Galindo respon amb arguments, és intel.ligent i sap trobar els punts febles de les argumentacions. I això, mal que em pesi d'una banda -l'amor propi etc...-, va molt bé per avançar en el coneixement real dels fets. Ens apassionem, això sí. Però ni ell ni jo ni ningú faltem al respecte.

Ya, ya lo encontré, deu meu, la típica discusión bizantina, miedo me da leer los comentarios, tengo el culo pelado de los blogs, webs, etc... españolistas, donde matemáticamente acaban en insultos y demás. Ya sabes aquello de catalán malo, catalán feo, catalán kaka. Aparte de que Cataluña nunca existió, nunca existió el catalán (lengua), nunca tuvo senyera (era de Aragón), Sant Jordi era aragonés y lo copiaron los catalanes, y que todo es un invento de la burguesía catalana de finales del XIX y bla bla. Que te voy a contar que no sepas. Es la típica táctica colonial, borrar el pasado y la historia de los pueblos conquistados y colonizados, es una antigua estrategia, y África es uno de los mejores ejemplos. Es fastigós, y realmente aburrido, uno acaba desesperado y de mala hostia. Al final terminas cerrando el ordenador y yendo a tomar unas birras.

Ernesto, mercès a tu. Doncs trobo que l'escrius força bé. Endavant!

Molt agrait, Francesc Y disculpar si no utilizo massa el catalán, pero es que de hablarlo no tengo ni papa.

Ernesto, bon dia. És el que s'intitula "Reis d'Aragó Corona d'Aragó o Reis de Catalunya?". És el més comentat. El cor em diu que aconseguirem el rècord Guiness....

Aznar, no entiendo lo que dices de los heraldistas, te he dejado un huevo de expertos en el comentario anterior. Creo que es únicamente en Aragón, bueno, ahora en España, donde se niega que fuera de los condes de Barcelona. Y esto desde hace poco, croe que desde los 80. También es de admirar tu paciencia, joder que aguante.

Francesc, y qué artículo es ese en el que polemizas con Aznar? Te estaría muy agradecido, o a Aznar, si me lo indicárais. Gracias

Els colors papals i els cordills de les bolles dels documents papals. El rei d'Aragó i Pamplona, Sanç Ramírez va infeudar-se ell i el seu regne a la Santa Seu el 1089 i hauria adoptat els colors del seu nou senyor feudal (el Papa) que serien groc i vermell. Que aquests eren els colors "ho demostrarien" dos frescos del 1247 on es veu el Papa amb un signífer que porta un conopeum amb aquests colors. Els frescos són de la capella de Sant Silvestre reconstruïda al XIII, és a dir, són posteriors a la visita a Roma que va fer el rei Pere el Catòlic, acompanyat per nobles catalans i provençals per fer-se coronar pel Papa el 1204. En aquesta visita, el rei oferí al papa el seu emblema i aquest acceptà portar-lo ell i els seus successors. No hi havia armes ni penó amb armes de l'Església catòlica anteriors al segle XIII i quan les van tenir no van ser palades sinó dues claus en sautor. Els colors de l'església a l'edat mitjana era el vermell i si fos certa aquesta teoria Navarra també tindria les barres en el seu escut en ser un emblema del llinatge. L'actual bandera de Roma, groga i vermella, va ser adoptada el 1860. Quant als colors dels cordills, les referències d'una cinquantena de documents papals que es conserven amb bolles, dels segles XI i XII, indiquen que els cordills que les subjectaven eren de colors verd, blau, blanc, groc o vermell barrejats entre ells. Documents que combinessin el groc i el vermell només n'hi ha vuit

Montaner Frutos, al 1995, va argumentar que les pintures dels sarcòfags romànics dels comtes Ramon Berenguer II i Ermessenda no podien ser del segle XI perquè la pintura no hagués aguantat tres segles a la intempèrie fins que els sarcòfags van ser traslladats a l'interior del temple el 1385. Aquest argument està refutat avui en dia, des de la publicació, al 2000, dels resultats de les excavacions del subsòl de la catedral gironina (NOTA 1). Aquests treballs van demostrar que juxtaposada al temple hi havia, davant seu, una galilea, o vestíbul, de nou metres de profunditat que neguen que les pintures estiguessin a l'intempèrie. De fet, van trobar els dos nínxols dels sarcòfags a banda i banda de l'escalinata per on s'accedia al temple pintats de blau, així mateix, com fragments dispersos que formarien part de les cornises i altres elements decoratius d'aquesta entrada amb restes de pintura blava i vermella. (NOTA 1: P. Freixas, J.M. Nolla, L. Palahí, J. Sagrera, M. Sureda. La catedral de Girona. Redescobrir la seu romànica. Els resultats de les recerques del projecte Progress. Ajuntament de Girona, 2000. ISBN 84-86837-91-X.) F. Menéndez-Pidal també assenyala que no s'han trobat altres ornamentacions similars en sepulcres del segle XI, que el sepulcre de Ramon Berenguer III no té aquesta inscripció, tot i ser posterior, i que les pintures van ser fetes probablement el 1385 quan es van traslladar el sepulcres a l'interior del temple. L'autor, però, no mostra cap exemple de sepulcre d'un sobirà del segle XIV on s'hi figurin les armes sense forma heràldica, sense forma d'escut, en l'època de ple apogeu de l'heràldica. De fet, el rei Pere terç manà posar escuts barrats en els dos sepulcres gòtics dels comtes: L'escut del comte, barrat, el de la comtessa miniat, partit, en una meitat els pals i en l'altre, en blanc. En canvi, les armes en el sepulcres romànics són plenes en ambdós casos. El mateix rei, anys abans, havia enviat a Poblet un escut heràldic manant que es posés a la tomba del seu pare, el rei Alfons III el Benigne allà enterrat. Per altra banda, el sepulcre de comte Ramon Berenguer III no ens ha arribat complet, es van perdre les tapes i part dels costats.

També voldria recolçar el que diu el senyor Galindo respecte al canvi de noms segons el període ó , suposo, una evolució del nom del conjunt dels regnes. Stefano Maria Cingolnani aporta informació respecte a la tesis de que Pere el Gran hagués decidit anomenar Aragó al tot. Aporta com a prova l'intent de fer un nou escut d'armes, que seria la creu d'Acoraç, i el fet que a partir de 1282 només es titula rei d'Aragó, sense cap altre titulació, a diferència del seu pare i del seu fill. També aporta proves com un document del 24 de setembre de 1283, en què, en donar el castell i la vila de Siurana en feu a Ramon de Brucinyach, diu que són al regne d'Aragó,quan, de fet es troben a Catalunya (perg.374). També diu que a les corts del 1283, els catalans mostraran certa insatisfacció al propòsit. /Al Cèsar el que és del Cèsar/. De fet, sota el meu parer, Pere el Gran és el primer monarca del Casal d'Aragó que no té intenció de dividir la unitat de la Corona, tal com fèren els seus successors. Salutacions.

Sóc el qui creus que sóc. En Francesc Magrinyà. No t'he contestat encara en l'article on polemitzem perquè estic aplegant informació de totes bandes. I les teves rèpliques en demanen molta i tampoc tinc el temps necessari. M'estic informant, doncs.Text de Desclot: ho sento, en el paràgraf aquest de la seva Crònica, diu el que diu, vulguis o no: que Catunya és MA terra.I l'Aragó és "aquesta terra" on es troba. El tema de les marededeus no me l'has contestat. Per qruè hi ha trons regis dedicats a la Mare de Déu dals segles XII, XIII i XIV amb barres a Catalunya i a l'Aragó no? Per què Peronella signa com a ...Peronella"? Contesta'm quan vulguis, tant si és de seguida o si és tard. Jo et respondré al post sobre els reis d'Aragó quan hauré arreplegat totes les informacions i podre argumentar tot el que em demanes que argumenti .Voldria que tu fessis el mateix. Argumentadament, es clar Salutacions.

Tens raó, Galindo. En el tema de les constitucions em referia als regnes conquerits . El Regne d'Arago sempre va tenir lleis pròpies , els furs .

Bien, señores, lo que no puedo hacer es contestar a 10 posts cada la vez, más teniendo en cuenta que este artículo no da para más, y estamos abriendo infinidad de frentes, así que voy a intentar dar mi punto de vista, pero forzosamente ha de ser resumido, y no creo que lo vaya a tomar por costumbre. A ver, Ernesto, la primera vez que aparece el emblema de palos de gules en fondo dorado en Provenza es en 1212, no antes. Teorías puede haber muchas, y similitudes en aspectos parciales también, pero ninguna definitiva. Por supuesto, es un tema interesante de investigación, como el que sostiene que Alfonso II instituyó el emblema inspirándose en los lemniscos vaticanos que iban en la correspondencia papal que mantenía su bisabuelo. No estoy de acuerdo con tu afirmación sobre los expertos internacionales en heráldica, y, no te lo tomes a mal, te pido por favor referencia de dos de ellos, ya sabes, los aragoneses Menéndez Pidal y Montaner. Al respecto de los condes de Foix, te digo lo mismo, no hay constatación del emblema anterior al reinado de Alfonso II. Sobre las pinturas de Barcelona, desconozco el informe del que hablas, pero el principal argumento contra su validez es el de que no existe tumba alguna de la época con ornamentaciones emblemáticas, contra el cual no hay objeción. Sí está demostrado (por catalanes) que Pedro IV hizo colocar escudos en tumbas de antepasados. Con respecto al tema de Lalinde, verás, yo tengo la réplica de Del Estal, y para mí es impepinable. En la contrarréplica hay contradiccones y pasajes sobre los que tengo numerosas objeciones, pero un análisis pormenorizado para exponerlo nos llevaría muchísimo tiempo y sería motivo de un hilo en exclusiva. La mejor prueba de su importancia es la repercusión que tuvo contra el uso del término: prácticamente nula. De entrada te diré que denominar un territorio mediante un término que no fue empleado en la época (que no es el caso) no tiene por qué ser incorrecto (recuerda el caso de Bizancio por "Imperio Romano de Oriente"). Tampoco llego a entender cómo pudo un territorio no conocer en cinco siglos una denominación específica, o varias (lo más probable), fuera del origen que fuera, puesto que el ser humano lo conceptualiza TODO, sean individuos o conjuntos. Ni comparto la diferenciación esencial que Lalinde hace de "Corona de Aragón" o "del reino de Aragón" o"del rey de Aragón". Si yo te digo, en un contexto medieval, "Aragón", ¿acaso lo ves esencialmente diferente de "reino de Aragón"? Yo no. Hay mucho más, pero me tiraría un día entero escribiendo, y no tengo tanto tiempo. No, en esta ocasión no estoy nada de acuerdo con el profesor Lalinde, por cierto, barcelonés. Y no, el concepto no es tardío, como Del Estal deja claro. Godminor, no, no dice "dentro de". Ajá, o sea que me quieres decir que en Aragón se empleaban primero las leyes catalanas, ¿no?, bien, ese tema ni lo voy a comentar. Lo de la Commonwealth no tiene absolutamente, pero absolutamente nada que ver con la Corona de Aragón, los diferentes privilegios te pueden dar una idea de la "independencia" de la que hablas: ninguna. Diccionario RAE: Corona. (Del lat. corōna).ORTOGR. Escr. con may. inicial. La Corona de España, la de Inglaterra. 16. f. PATRIMONIO y facultad del rey. Con esto creo que queda claro. Respecto a los reyes catalanes, hombre, si nacen y viven en Cataluña, lógicamente son catalanes, eso es innegable. Respecto a la flota, su mayor parte era catalana, no quiere decir que se denominara todo el territorio como Cataluña. Ahora bien, a la hora de tener en cuenta escritos no oficiales, os recuerdo que, por ejemplo, en el llibre dels fets se dicen cosas como que el primer caballero en entrar en Mallorca fue San Jorge. Francesc (¡uff!, no sé cómo me está saliendo esto de largo) ¿eres quien creo y vuelves a la carga en este hilo? Todavía estoy esperando tus comentarios sobre las falsedades que transcribiste de un libro que según tú era "sólido y firme" y te demostré lo contrario (si no eres ese Francesc perdona), a pesar de haber quedado en ello. Tema Fluviá: me hablas de finales del XII o principios del XIII, ninguna contradicción. Pedro III: No leo en ningún sitio donde diga que Aragón no sea su tierra. Lo de que el conde ganó a Aragón para su corona es, sencillamente, un disparate. La "catalanidad" de Petronila ya la comenté en este hilo. (Por fin, acabé) Un saludo,

Continuant amb el sempitern tema de l'origen de les barres trobo el següent text d'Armand de Fluvià en el seu llibre Els Quatre Pals, l'escut dels comtes de Barcelona. En aquest llibre hi ha una part dels anomenats trons reials. S'intitula així: Els anomenats trons reials. Pàgina 93. Copio: D'igual manera que, segons tinc entès, al regne de Castella-Lleó hi ha imatges de maresde déu, dels segles XII, XIII, que porten pintats castells i lleons a lurs trons, a Catalunya també en tenim algunes que porten pintats, a la part de darrera o respatller, els senyals dels pals d'or i vermells. Noguera i Massa (1977) diu que subratllaven el caràcter reial del tron o que, com afirma Ainaud de Lasarte (1973), remarquen el caràcter regi del tron de la Verge. Alguns exemples, els trobem a les marededéus en majestat de Roda (possiblement procedent[s] de Sant Pere de Roda), de finals del segle XII, conservada al Museu Episcopal de Vic (n. inventari 3743); la de la Quar (procedent de Santa Maria de la Quar), de finals del segle XII o principis del XIII, que es troba a l'església de Sant Maurici; la de Santa Maria del Toudell, de principis del segle XIII (al Museu Diocesà de Barcelona n.d'inventari 273); la que es conserva al Museu Dicocesà i Comarcal de Solsona, dels segles XIII i XIV (n..281); la procedent del monestir de Sant Cugat del Vallès, de l'any 1218, conservat al Museu Municipal d'Art Castell-Cartoixa de Vallparadís, a Terrassa (n. inventari 38); la de Matadars o del Marquet (Mura), del segle XII ( al Museu d'Art de Catalunya, n. 4392); la que també es conserva en aquest mateix museu (n. 30 sala 13) del segle XII; una altra al Museu Diocesà de Barcelona, dels segles XII o XIII (n. 273); o la d'Olot, de mitjan segle XII, conservada al Museu d'Art de Girona (n. d'inventari 38). Es bastant revelador que no hagi trobat notícia de cap imatge romànica semblant per a l'antic regne d'Aragó.

És curiós què diu el reu Pere II el Gran en el Llibre del rei en Pere. Crònica de Bernat Desclot-capítol 132, mentre es trobava a Saragossa i després d'haver aplegat els nobles i rics hòmes d'Aragó. "Barons: llong temps só estat en aquesta terra ab vosaltres...Mas jo no em puix aturar per neguna res, per tal car jo sé per cert que el rei de França ab tot son poder ab ajuda de l'apostoli, s'aparella de venir sobre mi e MA TERRA, ÇO ÉS A SABER, CATALUNYA...i, COM JO HAGUÉS PERDUDA LA TERRA DE CATALUNYA, JA NO EN COBRARIA D'ARA TAN BONA ".Fixem-nos-hi: el rei Pere parla de "MA terra", és a dir de la SEVA terra. I ho diu des de Saragossa, que és la capital d'un regne que està sota els seus dominis. però NO DIU QUE ARAGÓ SIGUI LA SEVA TERRA. No. Ho diu de Catalunya. Catalunya la considera "seva" i l'Aragó no. Per què? No cal ser gaire llest per afirmar que ho diu perquè és la terra que ha rebut per herència masculina. La que li deixà el seu pare Jaume I.De l'Aragó diu "AQUESTA TERRA", però no pas "MA TERRA". "Ma terra" us. "aquesta terra". Catalunya és la terra que sent com a seva, mentre que Aragó -el regne d'Aragó- és una que li pertany. Evidentment després del casament de Ramon Berenguer IV amb Peronella, per la qual boda el comte de Barcelona va adquirir el el regnat d'Aragó. Per cert, l'hereva del regne va morir a Barcelona i signava com a Peronella -així, en català.Salutacions

godminor, hablando de la Corona, el término Corona de Aragón es bastante tardío, aunuqe imagino que ya lo sabías, de principios del siglo XVIII, al menos así lo afirma Lalinde con la documentación existente hasta a fecha. "Depuración histórica del concepto Corona de Aragón" También se puede consultar aquí: EL SIGNIFICADO DE CORONA DE ARAGÓN (CONTRARRÉPLICA) Jesús Lalinde Abadía http://ddd.uab.cat/pub/medievalia/medievalia_a1994n11/medievalia_a1994n11p33.pdf Y este Lalinde no es sospechoso de ser un separatista malvado, que ya sabemos cómo son las cosas. Un saludo, godminor.

Sota el meu parer, el tema de estar "sota la dominació" ó estar "dintre de" no és exactament igual però en termes de la edad mitja, per mí es sembla. En la documentació que he trobat parla de la "dominació de Catalunya" o de Catalunya sóla en negociacions ó altre correspondència, mai trobo a Aragó negociant res ni dominant res. En quant a les lleis dels diversos regnes , la primera que s'utilitza són les constitucions catalanes i després ja es fan les pròpies . No sé fins a quin punt quan Catalunya surt a segons quins textes, està negociant en nom de tots com a tot ó com a part dominadora. El que sí em queda clar es que els territoris de la Corona ó Casal d'Aragó formaven una especie de Commonwealth de regnes independents units pel fet d'haver el mateix monarca. També voldria fer entendre que la paraula "Corona" que tant ens ensenya el senyor Galindo no pot significar mai el nom d'un país, ço és, simplement un objecte, un llinatge, una dinastía. Una cosa és la "Corona d'Espanya" que va unida únicament als monarques, i un altre cosa diferent és el "Regne d'Espanya". També el nom d'un Casal o llinatge no té perquè estar unit als seus habitants, ço és, Juan Carlos de Borbon és el Rei però els seus habitants no són els "borbonesos", sinó els espanyols. Aportaré més dades al tema que els habitants dels regnes peninsulars de la Corona se'ls coneixia com a catalans, per exemple en la Crònica fratum minores de Bernardini Aquilani , posa en boca de Calixt III, el primer papa Borja, aquelles paraules de "Magna profecta est gloria nationis catalanae: Papa catalanus, Rex Aragonum et Sicilia, catalanus..." , no se'l cita com a aragonés. També tenim una cita de Capmany, on un texte diu : Et tu quidem Roger quod experienciaocuit... non ignoras quam facile sit Cathalanis et Siculis, in mainis conflictibus de Gallis et Provincialibus triumfare. Ja veieu, la part de les armades d'aquesta banda les anomena catalanes i no aragoneses Podem trobar altres textos recolçant el que defenso, no trobarem cap texte semblant parlant d'Aragó o els aragonesos: Tractat entre Pere el Gran i el rei de Tunis (ja esmentat): PacteXXXVIII.- "Que el dit Miramamolí do e atorg los fòndecs de Sicília e de Catalunya en tots los llocs de la sua senyoria on mercadejar voldran". Pacte XXXIX.- "Que el dit Miramamolí atorg als catalans davant tots altres hòmens la gavella de Tunis a preu convinent". Lletra d'AlfonsIV, el Magnànim.- "A la ilustre molt cara e molt amada muller: Tantost arribam en aquesta ciutat de Capua, havem noves com la armada de Catalunya, sabent..." Sempre trobem les armades de Catalunya, mai les de Aragó. Continuarà.

Sobre las pinturas de los sepulcros de la Catedral de Girona: L'autor Montaner Frutos, al 1995, va argumentar que les pintures dels sarcòfags romànics dels comtes Ramon Berenguer II i Ermessenda no podien ser del segle XI perquè la pintura no hagués aguantat tres segles a la intempèrie fins que els sarcòfags van ser traslladats a l'interior del temple el 1385. Aquest argument va ser adoptat també per l'aragonès Faustino Menéndez-Pidal en obres posteriors. Aquest argument està refutat avui en dia, des de la publicació, al 2000, dels resultats de les excavacions del subsòl de la catedral gironina. Aquests treballs van demostrar que juxtaposada al temple hi havia, davant seu, una galilea, o vestíbul, de nou metres de profunditat que neguen que les pintures estiguessin a l'intempèrie. De fet, van trobar els dos nínxols dels sarcòfags a banda i banda de l'escalinata per on s'accedia al temple pintats de blau, així mateix, com fragments dispersos que formarien part de les cornises i altres elements decoratius d'aquesta entrada amb restes de pintura blava i vermella

Si me pongo coñazo me avisáis Según el heraldista Paul Adam-Even los condes de Provenza i los Condes de Foix, descendientes, ya sea por línea masculina o femenina, de la casa catalana, con anterioridad a la alianza aragonesa, llevaron los palos en sus escudos, cosa que no podrían haber hecho si hubiesen sido armas propias de la casa de Aragón, de la que no eran descendientes.

También hay esto: los expertos internacionales en heráldica no tienen dudas al respecto y se considera que en la antigüedad el escudo cuatribarrado fue el escudo de la Casa de Barcelona. Por mencionar algunos Paul Adam Even y Armand de Fluvià en su "L'heraldique catalane au moyen age" en Hidalguía, 22, 1957. D.L. Galbreath en "Manuel du Blason". Editions Spes. Lausanne.1977. Michel Pastoureau en "Traité d'héraldique. Grands manuels" Picard. Paris.1979. Léon Jequier; "Actes du II Colloque international d'héraldique". Breassone.1981. Académie internationale d'héraldique. Les Origines des armoiries. Paris. Ottfried Neubecker y J.P. Brooke-Little en "Le grand livre de l'héraldique". p.233. Elsevier Séquoia.1977. Paris-Brussels. Así como el aragonés Faustino Menéndez-Pidal en su "Panorama heráldico español. Épocas y regiones" dentro del "I seminario sobre heráldica y genealogia". 1988. IFC. Zaragoza. Y el también aragonés Alberto Montaner Frutos en "El señal del rey de Aragón". 1995. Inst. Fernando el Católico.

Otros afirman a la inversa, que fue Ramón Berenguer III el que llevó los palos a Provenza, pero los que afirman esto no dan fuentes, o al menos yo no las encontré. El caso es que los palos ya eran comunes en el sur de Francia. Este sería un tema interesante de investigación.

Sobre las cuatro barras también está la teoría Provenzal, nada descabellada, y la más probable a mi entender. Pero si tengo que cambiar de opinión, cambio, no hay problema. M.Pastoureau Raimond Bérenger Ier (Ramon Berenguer III) de Provence. Aussi, le comte de Barcelone aurait formé son blason à partir des pals de la bannière des comtes Bourgogne-Arles pour mieux faire valoir ses droits face aux autres prétendants en s’appuyant sur l’ancienne souveraineté http://www.univ-perp.fr/modules/resources/download/default/documents/docs%20crhism/LaetitiaCanal.pdf

Hola de nuevo, cesc. Las barras de esos sepulcros fueron impostadas. eso ya no hay historiador moderno mínimamente serio que lo discuta. Por varios motivos. El principal es que no existe ejemplo como te dije de tumbas de esa época (La de Ermesenda de Carcasona) ornamentadas de tal guisa (criterio anacrónico). Otro es el estado de conservación de las pinturas, incompatible con el hecho de haber estado a la intemperie varios siglos. Lo siento pero me tengo que ir, así que los posts que me vayas escribiendo no podré contestártelos hasta mañana (mínimo). Un saludo,

Hola, godminor. Bien, parece que ha llegado Ernesto para "sacarte las castañas del fuego". Vale, acepto "barco" como animal acuático. No, no me tengas tanta envidia porque no dispongo de tanto tiempo como tú te imaginas. La escritura de unas líneas no me exige la inversión de un tiempo exagerado, y para las referencias está el "corta y pega" del ordenador o de internet. Al hablar de quienes juegan horas y horas a los juegos de mesa no me refería a mi, sino que ponía un ejemplo para que entendieras que no supone tanta inversión temporal la escritura de un post, puesto que hay quien, por ejemplo, tiene un hobby con el que pasa horas y horas, que no es mi caso. Veo por lo que comentas que sí era el tuyo, al menos hasta hace un tiempo. Bueno, una lástima, espero que vuelvas a disponer de un hueco para tu afición favorita. Estoy escribiendo esto un domingo por la mañana, y ayer ni siquiera me metí en esta web. Sin embargo, mira, ya me ha saltado el cesc a la yugular (exagero) mientras escribo estas líneas. En fin, hasta luego, voy a intentar contestarle.

Hola, Ernesto. Un placer intercambiar posts con alquien que se expresa tan cordialmente. Verás, literalmente, como ya sé que has leído, godminor escribe "com demostren els textes medievals, com per exemple els de les diferents corts, Catalunya surt nomès com a Principat o com un tot on tots els regnes són a dins seu. Queda BEN CLAR a Corts de Jaume II ó Pere III el ceremoniós". A mí también me pareció una "chorrada", como tú dices, y que se le había ido la lengua, pero en lugar de reconocerlo y acotar el alcance de su aseveración, lo siguió manteniendo y colgó el párrafo que conocemos. La traducción, creo que estamos de acuerdo en que no dice nada que permita inferir tal cosa. Pero él dijo que eso era una interpretación mía, y siguió en sus trece. La traducción que tú haces creo que está mucho más cerca de la que yo hago, pues pones en el mismo rango todos los territorios, los cuales van en el mismo caso (genitivo), unidos por conjunciones copulativas, tras la preposioción "a" más ablativo (dominatione). No obstante, yo lo traduciría más bien por "del dominio de...", puesto que esta hablando de separar un territorio DE otro, y aquí dominio (que efectivamente es una de las traducciones de "dominatione") se aplicaría en su acepción concreta, no abstracta en el sentido de cualidad de posesión, sino de territorio bajo la propiedad de un "dominus" (en este caso el rey). Ordena no separar el territorio insular del peninsular. Entonces, esa conclusión a la que llega creo sinceramente que está viciada de base. En cuanto a la voz cantante, eso también nos llevaría a otro interesante debate, pero me centraré en lo que dices. En cuanto a lo del escudo, verás la wiki alemana lo dice muy claro. Se crearon en 1905, no son las pinturas que había antes. Si está errada ya no lo sé, aunque lo dudo. La importancia radica en que elartículo lo usa como argumento para demostrar una tesis, y es evidente que la fecha de las pinturas lo invalida como tal. Un saludo,

Hola de nuevo, señores. Cesc, no, lo que tú escribes es una conclusión científica. Los argumentos que llevan a esa conclusión son el resultado de investigaciones científicas, hechos y datos objetivos, entre otros, los que te he comentado (no se han encontrado ornamentaciones emblemáticas originales en ninguna tumba del siglo XI, no ha sido encontrado ningún objeto o documento con la cruz de Alcoraz antes de 1281, Pedro IV ya cometió errores de interpretación histórica en otras cuestiones referentes a dos siglos antes de su reinado, no solo heráldicas, etc). Pidal llega a una conclusión lógica, avalada por sus investigaciones. Si tú tienes otra teoría, la puedes exponer, pero la argumentación de que "no se podía equivocar porque eran sus antepasados" a mí sinceramente no me parece que tenga la fuerza suficiente como para ignorar las evidencias científicas constatadas. De todas formas, si quieres a pesar de todo seguir adelante con ella, tendrás que responder, entre otras, a las siguientes preguntas: ¿Donde están los objetos o documentos representando la cruz de Alcoraz anteriores a 1281 (el cuadro representa una escena de 1150)? ¿Tienes algún ejemplo de una tumba con ornamentaciones emblemáticas del siglo XI? ¿Por qué hay que suponer que Pedro IV se equivocaba en esto y en las vestimentas del siglo XII y no en los escudos de armas? Un saludo,

M'agradaria subratllar aquest parell de comentaris d'Aznar Galindo que indiquen el que ell entén per mètode científic. El comentari 32 DIU: “l'invent que la creu d'Alcoraz era l'emblema del territori aragonès, així com que els pals de gules en camp daurat són de procedència barcelonina té l'origen en el regnat de Pere IV (Pere terç) el Cerimoniós”. El comentari 34 DIU: “No sabies que Pere IV (Pere Terç), per exemple, com diu Menéndez Pidal, havia procurat en 1384 ornamentacions heràldiques de sepulcres antics dels seus avantpassats? O que, com el mateix autor manté, Pere IV, a més, acceptava perllongar l'ús de les seves armes als ascendents per baronia, i per això es van figurar els seus pals en els sepulcres de Girona que tant enrenou van aixecar rn 1982? Les seves indicacions indicacions errònies sobre la vestimenta d'una estàtua, que havia de reproduir les del segle XI?”. Ara ja sabem en que consisteix el mètode científic per Aznar Galindo. Resulta que els emblemes de les tombes de Girona les va inventar en Pere Terç.

La lectura de Ernesto també em pot semblar correcta. Quina enveja Galindo, ultimament m'haig de conformar a jugar al power boats o a pokemon. Quins temps aquells quan tenia temps i jugava al "Empires in Arms" o al "World in flames". La última partida amb cara i ulls que vaig fer va ser al "Kutuzov"i fa uns anys.

Gracias, Aznar. Otra cosa "donde quede CLARO que el conjunto territorial se denominaba Cataluña" Quién afirmó tal cosa? Creo que se le fue la lengua y exageró, pero no creo que afirme tal cosa, ya que sería una chorrada. Repito el "creo", creo que dice que la Corona está bajo el dominio de Cataluña, (cosa cierta por otra parte, ya que en la práctica tenía la voz cantante), es la conclusión a la que llega tras la lectura del latín. Aunque a mi me parece que se traduciría mejor por estar bajo el dominio de Cataluña y reino de Aragón y de Valencia.... Un saludo. Sobre los escudos del ayuntamiento, sigo sin tener certeza si se crearon en 1905, o si se reacondicionaron en esa fecha pero son anteriores. Aunque tampoco es que sea algo muy importante esta anécdota, con anécdota me refiero al artículo en sí. Yo me lo tomo a entretenimiento

Una argument científic és a dir que el Rei Pere III va cometre un error en la identificació dels escuts d'armes dels seus avantpassats?. Ja he col · locat en la meva llista d'historiadors manipuladors a Menendez Pidal.

¡Vaya tela, la que se ha montado! Estoy abrumado. Perdonen, pero no sé si voy a tener tiempo de responderles a todos. En fin, lo intentaré. A, ver, Esrnesto, por supuesto que Pidal no es infalible, como nadie, yo no he escrito tal cosa. Lo que ocurre es que cesc se permite decir justo lo contrario: que no tiene ninguna credibilidad, pero SIN APOYARLO SINO CON SUS APRECIACIONES SUBJETIVAS, que es lo que critico. Vamos a ver, creo que he sido bastante honesto en este hilo, aportando referencias y esperando igual comportamiento de los demás. Si tú no estás de acuerdo, no tienes más que hacer lo mismo, es fácil, porque de lo contrario, a cuañquiera que nos lea le dará la inpresión de que detrás de todo esto tan "impactante" NO HAY NADA. Siento que la ironía os siente tan mal (no tendríia por qué ser así, pero en fin...), así que intentaré no volver a utilizarla, pero es que los argumentos de cesc me parecieron tan pueriles (se niega a analizar hechos objetivos y científicos, insistiendo en su percepción personal) que se me antojó la única salida para que entendiera que su actitud era anticientífica. Si a alguien he ofendido con ello, pido humildemente disculpas. Lo que ocurre es que cuando se expone una teoría nueva, la carga de la prueba recae en quien la expone, y si se refuta con teorías clásicas, es que sencillamente no es válida. Lo del premio Nobel es la respuesta a una coña de godminor, no hay que tomárselo tan a pecho. Ten en cuenta que ante el cachondeo con el que habló de la "Pilarica" yo no me indigné, y con ese mensaje le seguía la broma. Respeto lo que dices de Guimerá, más siendo natural de Tenerife, tierra que, sencillamente, adoro. Pero no te sientas atacado por mi comentario, que no tiene mayor trascendencia. Tengo que agradecerte además tu aportación, de la que he aprendido, te lo aseguro. Hombre, no estoy tan de acuerdo con que la unión con Europa no es libre, ni en compararla con los territorios africanos, pero eso nos llevaría a otro debate. Cesc, si te han ofendido mis "jajajás" disculpa, creo que ya he explicado mi actitud en la parte dirigida a Ernesto. Pero no estoy de acuerdo con que mi análisis sea incoherente. ¡Hombrre, godminor, me alegro de saber de ti! Que calles en catalán no me sorprende, puesto que estoy seguro de que el castellano lo dominas bien. No, los catalanes no son diablos, de hecho hay muchos que merecen el calificativo de mártires por lo que tienen que soportar. Un abrazo para todos ellos. Repasa tomos, repasa, eso es lo que tienes que hacer. En cuanto al tiempo, te aseguro que escribir estas líneas no me supone abandono de mi fanilia, te lo puedo asegurar. En el día hay tiempo para todo (hasta, en el caso de algunos, para dedicar horas y horas a los juegos de mesa). No me dejan ser irónico, así que seré directo. En lo de Mallorca no has descubierto las sopas de ajo, puesto que su repoblación fue llevada a cabo mayoritariamente por catalanes. El siguiente texto dice que la galera era de Valencia (es lo que leo según lo que pones), no los tripulantes, pero, lee esto un momento: "Nouerint uniuersi quod nos Jacobus etc. Affectantes villam et castrum d'Oriola semper in nostro et nostrorum dominio / permanece ac etiam retiñere, conuenimus et bona fide promitimus per nos et omnes successores nostros uobis unieuersis et sin / gulis hominibus de Oriola et terminorum eius presentibus et futuris quod nunquam casu aliquo separabimus villam et castrum / de Oriola nec separan faciemus aut permitemus a CORONA REGNI ARAGONUM et dominio nostro / et Regni predicti et quod de predictis villa et castro de Oriola nullam donationem uenditionem permutationem" (237r).Orihuela, 11 mayo 1296.—Privilegio de Jaime II a la villa de Orihuela proscribiendo toda secesión de la Corona. (Transcrip ción del texto, tomado del Reg. Grat. 194, fol. 236 v-237 r, ACA.). A ver cuándo tenemos esa cita de las Cortes donde quede CLARO que el conjunto territorial se denominaba Cataluña, como tú decías. Un saludo a todos, de buen rollo.

Sr.Galindo (callo en catalan, este si que es bueno,eh?). Els seus cucs i troyans han escoltat que els catalans tenen la pell vermella,cua i banyes, i ademés van en tanga! i s'han acollonit. També han vist que el seu presupost no arribava per pagar els peatges catalans. Han decidit barallar-se amb algún neandertal tipus "Wert". Respecte al tema de les corts, haig de repassar 3 toms i tot arribarà, però de moment ja he trobat una, encara que suposo que faràs la teva versió del llatí. Ja t'he dit que no disposo tant de temps com tú. De moment, i per anant "fent boca" citaré algun parràgraf de la crònica de Per III el ceremoniós (sí, aquell que no sabía ni com es deia, segons els aragonesos) per seguir desmontant la tesis dels "aragonesos" i el "regne dAragó" com a Imperi. "Per què nós feíem contra ell aquesta execució, e que ens pesava car l'havíem a fer, per aquestes raons: La primera raó per què ens pesava sí era, car era de nostra Casa proceït; la segona, que era casat ab nostra sor; la terça ,per ells, qui eren catalans e naturals nostres, car bé a mercè los havíem en cor de fer, e no dan ne greuge, perquè ells, així com a lleials, servassen e guardassen l'homenatge que havien fet a nostre avi, quan los tornà al rei de Mallorques, que si jamés rei de Mallorques vingués contra les convinences, que tinguessen per senyor llur lo rei d'Aragó". Demostrat que els mallorquins eren catalans i no aragonesos. "E aquí los capitans feren regonèixer los llurs estols e feren adobar e reparar algunes galees, qui n'havien gran mester per la fortuna que havien sostenguda, e trobaren totes les galees, que no se'n perdé alguna, sinó una galea dels catalans que era de València, de la qual còmit En Brunet, nebot d'En Rull, la qual galea jamés no es trobà" (Capítol 5). Una altre de les tantes proves que aleshores, els valencians eren considerants catalans, i no aragonesos. Continuarà.

Aznar Galindo. Els teus Ja Ja Ja i els teus je je je et delaten. Vens a aquesta pàgina a intoxicar. Queda't amb el teu anàlisi incoherent. adeu

Nos dice Aznar con ese falso amor fraternal "A mí personalmente me parece mucho más progresista y solidario unir que separar." Mira, magete "Si la unidad no es libre, es una imposición que implica sumisión." Europa tambien "unía" sus colonias africanas a la metrópoli, un concepto muy progresista.

Àngel Guimerà (nacido en Canarias, ya lo sabemos): En 1904, la Academia Sueca previó concederle el Premio Nobel de Literatura, en el primer premio conjunto: junto a él, también fue galardonado el poeta provenzal Frédéric Mistral. Se premiaba de esta forma a dos autores paradigmáticos del renacimiento literario casi simultáneo de dos lenguas latinas con una parte de su historia común: el catalán y el provenzal. No obstante, presiones desde el gobierno español, que consideraban poco conveniente premiar un autor catalán y catalnista (que había tenido además un relevante papel político en Cataluña), impidieron que el proyecto de la Academia se llevara a cabo. En lugar de Guimerà, fue propuesto José de Echegaray que, aparte de su obra propia, había traducido al castellano algunas obras de Guimerà. Así, el Premio Nobel fue finalmente concedido al tándem Echegaray-Mistral, autores que nada tenían que ver entre sí. … la Academia Sueca, conocedora del gran éxito alcanzado por las obras de Guimerà en varios países de Europa, pretendió galardonar al escritor tinerfeño; pero las presiones ejercidas desde el gobierno de Madrid para que el premio recayera antes en un autor español que se expresara en castellano fueron tan poderosas que lograron la defenestración de Guimerà en las últimas votaciones y, a cambio, el triunfo sorprendente de la candidatura de Echegaray, quien al final compartió el galardón con el poeta provenzal Frédéric Mistral Sea como fuere, lo cierto es que la concesión del premio Nobel en 1904 a un autor tan mediocre como Echegaray provocó un clamor de protesta en casi todos los foros intelectuales españoles, y, de forma muy señalada, en los jóvenes autores que pronto habrían de quedar encuadrados en la denominada Generación del 98

PERO CÓMO, ningún nobel catalán? Ya está, me has convencido, Aznar, mea culpa mea culpa, tienes razón en toodo lo que has dicho, y Menéndez Pidal es irrebatible, lo que digáis va a misa, es dogma de fe, y punto, no hay más discusión. Y tú eres el que se aburría, madre mía que nivel.

Lo que diga Menéndez Pidal es una verdad absoluta? 15 de diciembre 1902, Menéndez Pidal publica el artículo "Cataluña bilingüe" en el Imparcial de Madrid, afirmando, por ejemplo, que las "Cortes catalanas nunca tuvieron por lengua oficial el catalán". Pidal tiene que demostrar lo que afirma, como todo el mundo, sólo su nombre no es prueba de nada. Aquí el señor Aznar entra de listillo creyendo que tiene todas las respuestas, y que nos va a dejar impresionados, lo malo es que no dice nada nuevo, sólo repite la historia oficial españolista que siempre nos enseñaron. Así que deja de menospreciar a Cesc con tu "fina" ironía y de decir que te aburres, como si no diera la talla ante tus sabias palabras. Leer tus comentarios es como leer un libro de texto de cualquier colegio madrileño, así que baja del pedestal no sea te despeñes. Si aportas algo nuevo, mejor, estaríamos realmente agradecidos, porque tus sentencias son verdaderamente aburridas. Y si no vas a aportar nada, haz como hacemos muchos, no comentar intentando demostrar no se sabe qué.

Hola de nuevo, godminor. Fíjate, pensando en lo que decías del aragonés universal me ha venido de repente al pensamiento que incluso hay un premio Nobel natural de Aragón. Y además en ciencias, precisamente el descubridor de las neuronas. Hombre, no sé si es mucho, pero entonces me puse a pensar cuántos premios Nobel de ciencias tenéis en Cataluña. Dudaba entre dos cifras: CERO o...NINGUNO ¡Je, je!, este también es malo, pero no estoy inspirado, lo siento. Tengo que añadir también que ya no es que no haya ninguno de ciencias, sino de ninguna otra disciplina, ni siquiera de literatura o de la paz (no es que menosprecie a estos últimos, lo que ocurre es que en un país con tan poca tradición científica como el nuestro, un Nobel científico llama la atención). Ten en cuenta que en Aragón hay un millón y cuarto de habitantes y en Cataluña tenéis siete. Por cierto, ¿cómo llevamos esa referencia de las corteees...?

¡JA, JA, JA, JA! Vale, cesc, me has convencido, y creo que a todos los que leen este hilo. En serio. Menéndez Pidal era un manipulador que no vertía sino falsedades sobre Pedro IV, de ahí su escaso prestigio entre los historiadores modernos, amén de que, como cualquiera sabe, las ornamentaciones emblemáticas en tumbas eran normales en el siglo XI. De inmediato sugiero el cambio de tipo de análisis que se hace en Aragón, no te preocupes. Ahora veo con toda claridad, después de tu serena y objetiva argumentación académica, que con toda seguridad las monedas, sellos, bulas, estandartes, escudos, etc. que exhibían la cruz de Alcoraz fueron recopiladas y escondidas en un lugar recóndito para que nadie los encontrara jamás, con la intención de ocultar que ese era el emblema de Aragón hasta 1281, puesto que la lógica de tus premisas es aplastante. La existencia de los barcos y marinos catalanes, así como la fatal situación geográfica de Zaragoza demuestran a todas luces que el emblema de Aragón era la cruz de Alcoraz y el del conde de Barcelona los cuatro palos. Está claro que otra explicación no casa con un análisis objetivo. No, no merece la pena buscar más documentación, me has abierto los ojos y dejado a la altura del betún. Me rindo. Hala, ya te puedes ir a jugar a la Play.

Et responc en referència al teu penúltim comentari. Dius que jo tinc llacunes i per tant no pares d'aportar dades. Resulta que en Pere terç estava equivocat. Segons tu tot aquest embolic és a causa d'un error d’en Pere terç que no coneixia el color de les armes dels seus avantpassats. És a dir, que Menendez Pidal un home del segle XIX, XX ens parla de les indicacions errònies d’en Pere terç. Realment és sorprenent que s'equivoqués perquè si hi havia alguna cosa sagrada en aquell temps era l'escut d'armes. No entenc quin interès tenia un rei que ja portava el nom d'Aragó i provenia de les dues branques en canviar el color de les armes. Tinc la impressió de que Menendez Pidal no es va atrevir a dir que en Pere terç havia falsificat les armes dels seus avantpassats perquè hauria caigut en el ridícul més espantós, llavors, li era mes fàcil parlar d'indicacions errònies. Heu de canviar el tipus d'anàlisi que feu a l’Aragó. El comte de Barcelona tenia un exèrcit per terra i per mar. El rei d'Aragó només tenia un exèrcit de terra. El mar, l'eix mediterrani, eren les autopistes de llavors. Aragó no tenia autopistes, per tant el Rei d'Aragó lliura el seu regne a un català - el comte de Barcelona-, aquest assegura la continuïtat del seu regne, i a la vegada el comte o el fill del comte passa a ser rei. Però les armes són del comte perquè es qui te el poder, l’exèrcit, els vaixells, els mariners. És qui mana. Saragossa en aquell temps està fatalment situada geogràficament per a l’expansió. Tindràs que buscar més documentació. La vostra documentació no lliga amb un anàlisi objectiu.

goldminor, te lo digo en serio: me estaba empezando a aburrir y estaba a punto de pedir que te "manifestaras". Estoy expectante. No estoy de acuerdo (¿cómo podría ser de otra manera?) con lo que comentas de los almogávares, pero el nivel estaba bajando tan deprimentemente que hasta te echaba de menos. En cuanto a lo de la Pilarica, he pillado tu IP y te voy a mandar 4 gusanos y 6 troyanos, para qure te acuerdes de mí :-))). Lo que no hay que perder es el sentido del humor. Bona nit.

Disculpeu si no aporto més coses, en tinc unes quantes guardades. En quant tingui una mica de temps us les descarrego, ja veureu com us agraden. És el que té treballar 12 hores diaries i tenir família. A veure si us ho "curreu".

Vaja vaja. Un moment fora i "la que lieu". Interessant, sobre tot el tema de l'aragonès universal, vaja , tothom al món coneix Aragó i els aragonesos per...... per...... vaja.... no sé......per alguna cosa, no sé si coneixen la pilarica.(sorry, aquesta era fàcil). Bé, després d'aquest acudit de mal gust (ho reconeg) m'agradaria reprendre el tema de la coneixença dels aragonesos per part dels sards de principi del segle XIII. Suposant , inclòs que fossin del jutjat d'Arborea on regnava la dinastia Bas-Serra, que no ho sabem, un camperol sard no coneixia el que hi havia més enllà de la seva vall. Com a molt, podria conèixer el que era un pisà, o inclòs un genovès, però no més. Busquem un altre lloc on surtin aragonesos, si us plau. Del tema Aragó,Aragó! que cridaven els almogàvers a la crònica de Muntaner, de seguida vols imposar la teva hipòtesis, però es poden treure més: a) que considerèssin el seu regne Aragó com tú dius. b) que cridessin el nom del Casal/corona del seu Rei. c) que els que cridèssin foren una part de la host, específicament la de procedència aragonesa. Les tres tenen la mateixa força.

¡Caramba, Cesc!, pues sí que tienes lagunas, sí. ¿No sabías que Pedro IV, por ejemplo, como dice Menéndez Pidal, había procurado en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados? ¿O que, como el mismo autor mantiene, Pedro IV, además, aceptaba prolongar el uso de sus armas a los ascendientes por varonía, y por eso se figuraron sus palos en los sepulcros de Gerona que tanto revuelo levantaron rn 1982? ¿Sus indicaciones erróneas sobre la vestimenta de una estatua, que debía reproducir las del siglo XI? pues ya ves, nunca te acostarás sin saber una cosa más. Sí, la ordinalidad fue un error más de interpretación del mismo rey. No, no era independentista, solo andaba perdido en temas históricos. La importancia de Zaragoza la puedes inferir del texto que he colgado. Es del mismo Pedro IV. Unos aragoneses sí mandaban a los catalanes: los reyes. En cuanto a los palos o barras ¿desde cuándo existe para tí la nación catalana? Según la respuesta te contestaré. ¿O sea que como lo mantenía Pedro IV, que es un personaje bastante antiguo, todo lo demás es inventarse la historia? ¡Ja, ja, ja!, buen argumento, vive Dios, muy científico. Entonces, supongo que ya te dará igual que la cruz de Alcoraz no apareciera hasta 1281 en una bula de plomo de Pedro III, que Pedro IV empezó su reinado en 1336 (casi 2 siglos después de los esponsales entre Petronila y RB IV) y que la primera aparición de los cuatro palos no discutida date del reinado de Alfonso II, ¿no? Sí, eso está en consonancia con esta web. Y no, ambos territorios se beneficiaron, no fue la compra de un título, porque además Ramón Berenguer IV jamás fue rey, sino príncipe, y su hijo heredó la corona de su madre. En lo último tienes razón, los catalanes, en muchos aspectos, hicieron bien su trabajo, no lo niego (mejor que ahora, añadiría). Buenas noches (al final vamos a tabular en los más comentados)

Dius: "l'invent que la creu d'Alcoraz era l'emblema del territori aragonès, així com que els pals de gules en camp daurat són de procedència barcelonina té l'origen en el regnat de Pere IV el cerimoniós. A partir de llavors, per suposat, no es podia contravenir aquests postulats ". Desconeixia que Pere IV fos inventor. Pere IV per als catalans és Pere III i justament aquest rei signava coma Pere terç. M'acabo d’adonar que Pere terç va ser el primer independentista. No se a on vols anar a parar. Tinc la sensació que vols convèncer-me que la ciutat de Saragossa era més important que la ciutat de Barcelona o que els aragonesos manaven als catalans. No sé. Els quatre pals catalans s'han utilitzat sempre a Catalunya, quan dic sempre vull dir des que existeix la nació catalana. Si Pere IV d'Aragó i III de Catalunya, que és un personatge bastant antic va dir que els quatre pals catalans són de procedència barcelonina i que la Creu d'Alcoraz era l'emblema del territori aragonès, tota la resta em sembla que és inventar-se la història. Hi ha molts exemples de famílies nobles arruïnades que es van casar amb un ciutadà ric. Llavors el ciutadà ric es fa amb un títol nobiliari i amb el poder. El títol manté el prestigi però mana una altra persona. No et dic que això fos exactament el que va passar entre el Comte de Barcelona i la princesa d'Aragó, però alguna cosa semblant. El personatge que tenia el poder, l'exèrcit, les naus, els mariners aconsegueix un títol reial i el nomenclàtor del títol –Aragó- s'expandeix. Fixa't si els catalans van fer bé la seva feina expandint el nom Aragó que fins i tot els Trastàmara van utilitzar el cognom Aragó

Bien, te voy a dar un par de nociones históricas que veo que desconoces. Verás, el invento de que la cruz de Alcoraz era el emblema del territorio aragonés, así como que los palos de gules en campo dorado son de procedencia barcelonesa tiene su origen en el reinado de Pedro IV el ceremonioso. A partir de entonces, por supuesto, no se podía contravenir estos postulados. No obstante, el propio rey dejó bien claro que, independientemente de que el escudo del casal tuviera su origen en el conde, "...como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, EL CUAL REINO ES NUESTRA PRINCIPAL DESIGNACIÓN Y TÍTULO, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio". Lo que ocurre es que después se comprobó la realidad, y hoy en día a nadie mínimamente documentado se le ocurre sostener que la cruz de Alcoraz era el escudo de armas ni de la casa de Aragón ni del territorio aragonés en el siglo XII, así como nadie puede dar constancia definitiva de que el otro emblema tenga origen barcelonés. Esa cuestión que calificas como inapelable es una creencia tuya. Oye, por cierto, ¿no serás de los que se creen aún la leyenda de Wifredo el velloso, verdad? Un saludito,

Doncs és curiós que aquests escuts siguin una aberració històrica atès que falsejar escuts d'armes en aquell temps estava penalitzat amb mort. A més et recordo que aquest quadre va ser pintat quan Aragó era un Estat. Aquest quadre és a el Prado i el tenen ben amagat. De tota manera és inapel · lable que el personatge que tenia la força, l'exèrcit, els mariners, les naus, en definitiva el poder era el comte de Barcelona.

Cesc: 1) Los escudos de armas que aparecen en ese cuadro son una aberración histórica, pues ni la cruz de Alcoraz era el escudo de Armas de la casa de Aragón ni del territorio ni las cuatro barras existían probablemente todavía en época de Ramón Berenguer IV. 2) El condado de Barcelona apenas había crecido desde su fundación por los francos; en cambio, el reino de Aragón pasó de ser un par de vallecitos del Pirineo a conquistar Jaca, Barbastro, Huesca y Zaragoza, llegando a comprender el mismísimo reino de Pamplona. Eso sin armas y ejército...como que chungo. Las naves las gobiernan los almirantes y oficiales, pero los marineros no hace falta ni que sepan nadar. 3) Lo de que un conde se apoderó de un reino es un sueño muy bonito que tuviste, pero es hora de despertar. 4) No había Constitución en la edad media. Un saludo muy grande,

Mana qui imposa l'escut d'armes que és, en definitiva, qui disposa d'un exèrcit i en aquest cas a més a més de naus i mariners. La corona és un ornament. Estem parlant d'un comte que per motius matrimonials s'apodera d'un regne. L'actual rei d'Espanya Joan Carles té la corona però pot ser expulsat de l'Estat espanyol si així ho dictaminés el tribunal constitucional

No, yo tampoco quiero discutir. Pero pienso que corrupción la ha habido en todas Partes y en todas las épocas, y por eso no hay que renunciar a un Sueno. RU siempre fue una sucursal de USA y en cuanto a Noruega, fijate en el caso de Islandia. No es bueno estar Solo. Efectivamente, tienes toda la razón, mandaba quien Llevaba la corona. Oye, por cierto, Te has dado cuenta de las Meteduras de pata con los escudos a finales de siglo XVI? Un saludo

És el primer cop que em diuen que tinc un cacau mental important. De la Unió Europea hi ha alguns Estats que s'estan plantejant abandonar-la, per exemple el Regne Unit. Hi ha països que fora de la UE viuen estupendament per exemple Noruega. Et repeteixo que la UE és un mercat. S'han acabat els regals. No pot rebre regals un Estat com Espanya que s'aproxima als sis milions d’aturats. Qué han fet amb els diners rebuts?, es preguntes a Europa. No tinc ganes de discutir. T’adjunto un link i tu mateix pots veure qui va ser l'amo de la Corona catalano-aragonesa. http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Petronila_Ramon_Berenguer.jpg

Cesc, cálmate un poco, hombre, que te veo alterado. En eso eres diferente a goldminor, desde luego. Creo que tienes un cacao mental importante. Vamos a ver, no, el proyecto de una Europa unida es muy antiguo (casi como Europa misma). Lo que ocurre es que los intentos anteriores fueron por las bravas, mientras que ahora se basa en una voluntad común de países democráticos. Primero, efectivamente, se creó un mercado común, pero el paso a una Unión Europea ha sido muchísimo más grande, incluyendo una unión económica y un espacio jurídico donde todos los países miembros tienen que adaptar las directivas europeas a su ordenamiento jurídico. Es un proceso de cesión de soberanía nacional, necesariamente lento, con un horizonte proyectado en la unión política definitiva. Yo ese paso lo veo positivo y necesario, y cualquier proceso secesionista interestatal, una postura reaccionaria. ESpero que te equivoques en tu pronóstico de todo corazón. Tu quieres independizarte pronto, pero muchos otros catalanes no, y los tienes que respetar. Aquí nadie ha hablado de unir por fuerza, así que no inventes tanto. ¿Corona catalana? En mi vida he visto nada parecido en ningún documento oficial. Hombre, tiene gracia que digas que la mentalidad catalana consiste en conquistar primero para dar fueros después, revela mucho de tu pensamiento. ¿Rey más importante que Petronila? Hombre, no sé qué entenderás tú por más importante pero Alfonso II y Pedro II desde luego ampliaron el reino, eso es evidente (si es que vas por ahí). El casamiento en Lérida se produjo en un marquesado recién conquistado y equidistante entre Zaragoza y Barcelona, no te compliques. Petronila era tan del condado de Barcelona que le cambió el nombre a su hijo Ramón para llamarle Alfonso, como su tío abuelo el emperador, de Aragón, y no, el nuevo REY de Aragón heredó también el condado de Barcelona, que no es lo mismo. Hombre, el recurso de desprestigiar una cita comentando el bajo nivel de dominio de la lengua, sin dar más argumentos no convence a nadie. Lo digo por si habías creído quedar muy bien. Agur,

A tu et sembla més solidari unir de separar?. Solidari dius?. Per què no ens solidaritzem amb Etiòpia en comptes de solidaritzar-nos amb Extremadura?. No t’enganyis, la Unió Europea pretén ser un mercat, abans es deia mercat comú. El país que no pugui seguir a roda dels altres serà expulsat o com a mínim arraconat. Això no te res de solidari. Començaran amb Grècia, seguiran amb Portugal, Irlanda i quan li toqui el torn a Espanya espero que la nació catalana ja s'hagi independitzat definitivament d'Espanya. Això d'unir per força és mentalitat castellana. La corona catalanoaragonesa creava virregnats. El procés era el següent: es conqueria un país, es veia que eren diferents i es procedia a dotar-los d'uns furs o constitució que jurava el rei i ja teniem un nou Estat o Regne afegit a la Corona catalana. Això és mentalitat catalana. A causa del compromís de Casp hi va haver una guerra. La Generalitat de Catalunya va proclamar la guerra al rei. Això ja t’hauria de dir alguna cosa del tarannà català. ¿Hi va haver algún rei al regne d’Aragó més important que Peronella d’Aragó?. Jo penso que no. El que explica el casament de Peronella (14 anys) y el Comte de Barcelona (36 anys) a Lleida l’agost de 1150 és que el centre de gravetat de la Corona es desplaça cap a Barcelona. És per això que Peronella és enterrada a Barcelona. El comte de Barcelona esdevé rei d’Aragó, en aquest cas el fill de Ramón Berenguer IV. Ah!, per cert, ja veig que el llatí no és el teu fort.

Hombre, Cesc, ¿te has planteado que quizás en Aragón tenemos una conciencia más universalista que en Cataluña? (no que todos los catalanes, ojo). A mí personalmente me parece mucho más progresista y solidario unir que separar. Por eso entró España en la UE, y me parece un retroceso todo lo que signifique un nacionalismo separatista. Esos precisamente son los fundamentos ideológicos de la UE, basado en un consenso de estados democráticos. Sí, llevas razón en lo de "Jaimito el tramposo". Al parecer fue su mujer, Violante de Hungría, la que le convenció para que hiciera de Valencia un reino para darlo en herencia a unos de sus hijos. Hubo una guerra por eso. Sí, Petronila fue enterrada en Barcelona, pero Pedro II lo fue en Santa María de Sigena (Huesca), y Alfonso II y Pedro II nacieron en Huesca capital. Alfonso II decidió ser enterrado en Poblet, recién construido, ante la disyuntiva de hacerlo en Sigena o en el lugar de sus antepasados paternos, luego no fue enterrado en el lugar tradicional de los condes de Barcelona. Y en cuanto a la importancia o el peso de Aragón, te pongo una referencia : “Coram vobis, reverendo domino episcopo Oscensi, et egregiis nobilibus et honorabilibus dominis Parlamento regni Aragonum, ac reverendissimo patri et domino Dominico, archiepiscopo Terracone, ac egregiis nobilibus et honorabilibus dominis ambassiatoribus Parlamenti Cathalonie, constitutus personaliter Bernardus Coscoia, notarius, procurator substitutus ad infrascripta per honorabilis dominum Bernardum de Vilalig, militem, procuratorem incliti domini Alfonsi, ducis Gandie, ceterosque ambassiatores electos et deputatos ad infrascripta per inclitum dominum antedictum, proponit quod cum inclito domino Alfonso, patri dicti incliti principalis sui, fuerit per vos scriptum, intimatum, notificatum et denunciatum quatenus certas personas deberet mittere apud locum de Casp, XXIXª presentis mensis marcii, ad informandum vos et Parlamenta ac supradictos ambassiatoris de iure Corone Regie quo pretenditur recesuum, super quo, habito consilio maturo, elegit certos nuncios suos ad informandum regnum et vestras reverencias de iure quod ipse reputat se habere in CORONA REGNI ARAGONUM antedicti, cui dictum iuris de iure debetur et dictus dominus Alfonsus, filius, succedat iuridice in dicto iure Corone." Acta Compromiso de Caspe, 3 marzo 1412, [f. 19r] . Un saludo,

Molt Aragó, Aragó però el resultat és que a l'actual Aragó esteu absolutament castellanitzats i voteu a partits castellans i regionalistes. No teniu conciencia de nació. Hi ha alguna cosa que no lliga, els aragonesos, en el sentit de persones que provenen del que ara s'entén per la comunitat autònoma d’Aragó, sembla ser que van tenir molt poca influència a la Corona. De fet, els nobles aragonesos no van aconseguir que Jaume I després de la conquesta de València concedís un tros del terreny a Aragó perquè tingués una sortida al mar, que llavors eren les autopistes. No lliga el protagonisme del Regne d’Aragó en la corona d’Aragó, de la mateixa manera que no lliga que els navegants que varen anar a Amèrica eren extremenys. Només hi ha una explicació: la Corona d'Aragó era propietat dels catalans, del comte de Barcelona. Fins i tot Petronila d’Aragó és enterrada a Barcelona

Pues verás, tenemos una óptica bastante diferente del tema. La respuesta de los sardos al hablar de "la gente de Aragón" demuestra en un documento de la època (por cierto, ahí llevas razón, es muy bueno) la percepción que tenía la gente llana. Por supuesto, lo primero que a uno le viene a la cabeza es su creencia personal. Por otra parte tenemos los documentos oficiales que en su más alto rango son los correspondientes a la Cortes (¿cómo llevamos esa referencia...?). En ambos casos tenemos lo mismo: no existe consideración de Cataluña como designación del conjunto. En cuanto a los almogávares, fíjate si está claro: aragoneses y catalanes, todos gritando ¡Aragón, Aragón! Si es que más claro...En fin, en lugar de pedirme más textos (creo que ya tienes ejemplos suficientes), ¿por qué no intentas convencerme de lo de las Cortes? (esos no eran cinco garrulos). A mí también me divierten estos debates, no te creas. ¡Ah!, es cierto: las dos últimas frases del Tarij Mayurqa son de la editorial, olvídalas. Feliz noche.

Molt bona! Llàstima que jo també tingui la crònica :( jejeje. Per cert molt bona, gran treball de la universitat de les illes. Li dona un bon cop al Llibre des Feits de Jaume I. El troç que dius es basa en el confès desconeixement de presoners sards que responen el primer que els vé al cap, segurament van respondre a les preguntes de si sabíen alguna cosa del Rei d'Aragó i sencillament respongueren qualsevol cosa sobre aquests "aragonesos" (lògica de camperol> Rei d'Aragó=poble aragonés); en la crònica em sembla clar que responen sense coneixement. Respecte al "Gran Reino de Aragon" i "la política aragonesa", doncs no facis pasar per texte de la crònica el que nomès és un comentari sota pàgina de la editorial . No cola. Respecte a lo de "Aragon,Aragon", això ho coneixem els que hem llegit alguna cosa, com sabem que també cridaven desperta ferro! ó Sant Jordi! No té res de contradictori, era el seu Casal i el defensaven. Per cert, en aquesta crònica de Ramon Muntaner ja diu que els almogàvers eren catalans, aragonesos i serrans , i desprès en un altre lloc especifica que tots ells eren catalans, igual que a totes les cròniques gregues de Paquímeres i Niceforas on parla de catalans per a tots ells. Bona nit i a veure si em trobes més de aragonesos i Regne d'Aragó, però amb més força. Per cert, no considero aquest debat com un afer personal, ço com una forma de posar a prova els meus coneixements modestos i novells. Desitjo que posis a prova els meus descobriments personals per així estar més segur de les conclusions a les que he arribat. Salut.

Mira qué pasaje más bonito: "... los almugavers cridaven: Desperta ferres!, Desperta! [...] Que us dire? La batayla fo molt fort et cruell; mas a la fin, tots los ffranchs levaren un crit e cridaren: ARAGON!, ARAGON! / '...". Crónica de Ramon Muntaner, 1325, f. 114r. Salud,

¡Ja, ja,ja! ¿O sea que "te estás poniendo? Pues te debe ir "la marcha", teniendo en cuenta que: a) La tesis del artículo, que dice " La façana és, doncs, un clar exemple que al segle XIV era ben sabut, a nivell internacional que, d'una banda, Catalunya i Castella eren dos regnes o nacions diferents; i, de l'altra, que Aragó era una part de Catalunya o de la Nació Catalana i no pas, com se'ns ha vingut dient, Catalunya una part d'Aragó" ha quedado totalmente desmontada al resultar que ese escudo se pintó "ex novo" en 1905. b) Escribiste "com demostren els textes medievals, com per exemple els de les diferents CORTS, Catalunya surt nomès com a Principat o com un tot on tots els regnes són a dins seu", yo te pedí un texto de las Cortes donde se recogiera tal disparate, y aún lo estoy esperando. El que citaste no dice ni permite inferir tal cosa, y te limitaste a decir que era interpretación mía, sin dar la tuya. c) Primero resultaba que "Catalunya surt nomès com a Principat o com un tot on tots els regnes són a dins seu", y después, tras darte la referencia del establecimiento de fronteras, ya dices "A vegades és difícil diferenciar quan es parla de Catalunya, de si s'està parlant del Principat o del conjunt." Y continúas con una curiosa teoría sobre el uso de los conceptos de Aragón y Cataluña según se hable de territorio o dinastía. Yo creo que la subordinada del primer post es explicativa, por el contexto de tu intervención, no disyuntiva. d) Ahora quieres abrir el melón de los escritos epistolares, lanzando una batería de retazos (alguno de lo cuales se invalida por sí mismo para el tema que tratamos, y la explicación que le sigue es ya de chiste) en los cuales habría que entrar uno por uno y analizarlos independientemente. No tengo problema alguno en debatir cualquier tema, pero no habiendo cerrado los debates principales en falso: El tema del artículo y tu aseveración de que hay textos de las Cortes de la Corona en los que se dice o infiere que los reinos de la Corona se integraban en Cataluña. Tu intento de llevar el debate por otros derroteros no cuela. Por último te voy a dar una referencia interesante. Tienes claro que Mallorca se conquisto casi únicamente con catalanes, ¿no?. Yo también creo que fueron clara mayoría en la conquista. Pues bien,mira lo que decía Ibn Amira, cronista almohade de la época de la conquista de Jaime I en su obra Tarij Mayurqa, traducida recientemente: "La verdad sea dicha, la gente de ARAGÓN no tiene intención de aprestarse para entrar en liza este año" "El GRAN REINO DE ARAGÖN surgió (...) Estas fueron unas de las empresas fundamentales de la política ARAGONESA" Hala, a pasarlo bien.

Seria interessant buscar textes medievals on es parli de negociacions amb Aragó (el païs, no el Rei), gestes glorioses dels aragonesos, cònsuls i tractats/acords amb aragonesos i armades aragoneses, com també textos on expliqui la composició del suposat Regne d'Aragó que engloba tots els altres regnes. Jo no n'he trobat. El nom d'Aragó nomès vé relacionat amb la monarquia/dinastia/casal/corona. També s'ha de entendre que el concepte de païs no era el mateix que el de ara. La diplomàcia estatal global,normalment, no utilitzava el nom del païs, era el del Rei. Es negociava entre reis, no entre païssos.Salut.

Més coses, per exemple amb correspondència relacionada amb Carles d'Ajou i Pere II el Gran. "Fuisse ad iter veniendi partes Catalonie pro complimento tractatus pacis inter nos et vos habiti". "deliveraverunt accipere publice guerram contra cathalanos". "domino Frederico vel eius filius quod propter propinquitatem quam habent cum Cathalonia" (o sigui que el rei Frederic de Sicilia, fill de Pere el Gran, i els seus fills tenen proximitat, o sia parentiu, amb Catalunya i no pas amb Aragó). "et dico vobis quod Januuenses intrinseci et rex et Papa qui nunc est cognoscunt quod destructi essent si Catalani haberent Sardineam". O sigui que eren els catalans i no pas els aragonesos els qui conquerien Sardenya. Lletra de Jaume II al rei de Tunis > "encara senyor, que tot crestià fos català o altre qui en la terra del Soudan volgués portar llenya ni ferre que el rei no li ho degués vedar". Guiatge del rei Eduard III d'Anglaterra en favor de tots e sengles "mercatores fideles de partibus Ispaniae,Catalonie et Majoricarum" , on podem observar com tres estats de la península ibèrica són anomenats, respectivament,Ispaniae -o sia Castella-,Catalonie- ço és, Catalunya amb Aragó i els restants estats- i el tercer, Mallorques, per tal com aquest regne aleshores (1340) estava separat de Catalunya. Altre carta del s.XIV del soldà d'Egipte. > "als venerables, gloriosos, grans,magnífics adoradors de la creu, fermes columnes dels batejats, nobles, sublims animosos Consellers de la nació catalana, fem saber: que havent l'Enviat del rei de la dominació de Catalunya...Així ho hem tramès al rei dels Catalans perquè ho tingui entès i en sa consequència ho faci saber a la Nació catalana" (document de l'Arxiu Municipal de Barcelona). Bé, aquesta ha sigut fàcil. Posa-m'ho una més difícil "que me estoy poniendo".

Bé, veig que fas la teva propia interpretació del llatí. Es normal, si en textes en llengua pròpia ja hi ha discussió del significat és normal que hi hagi en una llengua morta. S'ha de diferenciar en la evolució de la denominació dels territoris. Cada època és una mica diferent. A vegades és difícil diferenciar quan es parla de Catalunya, de si s'està parlant del Principat o del conjunt. Normalment funciona així: quan es parla de dinastia/corona/llinatge es parla d'Aragó, i quan es parla d'habitants/poble/pais/institucions es parla de Catalunya/catalans. Això és així tant en cròniques, textes de corts, com cartes diplomàtiques i domèstiques. No m'he trobat mai que no sigui així, excepte en textes medievals francesos en que es donen els dos noms indistintament, cosa que suposo algún dia entendré, igual que entenc el cas castellà. Si necessitem més arguments intentaré que siguin més entendibles i difícils de tergiversar per la traducció.

¿Comooooooorrrrrrrrr? Vamos a ver, yo no sé qué traducción haces tú del texto, pero lo que dice es "...de la dominación de Cataluña Y DE DICHOS REINOS DE ARAGÓN Y VALENCIA Y DEL CONDADO DE BARCELONA. Es decir, Jaime II ordena que el reino de Mallorca no pueda ser dividido o separado por venta, infeudación, etc., de la Corona. ¿De dónde te sacas que allí se diga que Cataluña es la designación de TODO el territorio? Pero hay más. Esas cortes fueron convocadas como cortes CATALANAS exclusivamente (no cortes generales de la Corona de Aragón). Si Cataluña hubiera sido el nombre de todo elterritorio, habrían sido cortes generales. ¡Ah! y no, la palabra "regnorum" se refiere solo a los reinos de Aragón y Valencia, no al condado de Barcelona. lo siento. Pero ya que estamos con referencias latinas, te voy a dar otra, esta con respecto al establecimiento de la FRONTERA ENTRE ARAGÓN Y CATALUÑA (Jaime I, 1243): "Quia super limitibus Cathalonie et Aragonum licet immerito a quibusdam minus sane intelligentibus de facto posset dubitatio suboriri. Nos itaque Jacobus Dei gratia rex Aragonum, Maioricarum et Valentie, comes Barchinone et Urgelli et dominus Montispessulani, qui voluntarios labores apetimus volentes in hac parte omnis disceptationis materia amputare ut omnis scrupulus a cordibus hominum penintus perpetuo subtrahatur, etiam predecessorum nostrum vestigiis inherentes comitatum Barchinone CUM CATHALONIA UNIVERSIA a Salsis usque Cincham ex certa scientia limitamus, licet limitatio ipsius comitatus ET CATHALONIE predicte per pacis et treugue ordinationes in civitate Barchinone et Terrachone et etiam alibi factas colligi poterat evidenter. Regnum autem et terram Aragonum a Cincha usque ad Ferizam constituimus. Et sic volumus limitari ne ab ista die in antea ratione dictorum limitum aliqua questio inter aliquos oriatur. Predictam itaque limitationem per nos et nostros habere volumus perpetuam et inviolabilem firmitatem. Datum Barchinone XII Kalendas februarii anno Domini MCCXL tercio. Signum + Jacobi Dei gratia regis Aragonum, Maioricarum et Valentie, comitis Barchinone et Urgelli et domini Montispessulani". Creo que, aunque no sepas latín, las palabras clave quedan claras. Espero que hayas disfrutado con la wi. Buen domingo.

També a Corts de Catalunya a Barcelona el 1292, capítol XLII. Item ordinamus et statuimus quod aliquo tempore Regnum vel insule Maiorice et Eviçe et Minorise et alie insule subjacentes dicto Regno non dividantur nec alienentur nec possint dividi vel alienari nec dari ad feudum vel ad proprietatem per venditionem per cambium per absolutionem nec per filium vel per filiam vel per aliquam aliam rationem que dici vel nominari possit a dominatione Cathalonie et dictorum Regnorum Aragonum et Valencie et Comitatus Barchinone. Immo promittimus per nos et omnes heredes et successores nostros presentes et futuros quod nos nec ipsi heredes vel successores nostri non dividemus nec dividi faciemus seu permittemus dictum Regnum Maiorice et insulas de Eviça et de Minorica et alias insulas ipso Regno subjacentes in totum vel in partem a Regnis Aragonum et Valencie et comitatu Barchinone. Immo volumus et concedimus quod imperpetuum dictum Regnum Maiorice et insule supradicte sint in simul et conjuncte dictis Regnis Aragonum et Valencie et Comitatus Barchinone sine medio et sine aliquo intervallo.Sic scilicet quod aliqua persona non possit dictum Regnum nec insulas supradictas in totum vel in partem pro nobis vel heredibus ac successoribus tenere in feudum... Demostrat no només que eren tots aquests regnes dintre de la Dominació de Catalunya, també que el Comtat de Barcelona es defineix com un dels seus Regnes. Ës un document de indivisió dels regnes que conformen Catalunya. Crec que encara que no sapigueu llatí les paraules clau queden clares. Salut. Si voleu alguna referència més, la direcció web que us he donat us enriquirà en el coneixement de les corts catalanes i castellanes. No té desperdici ni una sola línia. Salut. Vaig a jugar a la Wii que m'he saturat.

Ordenacions i estatuts que obliguen als ciutadans de Catalunya, Regne de Mallorca i illes a anar a les Corts de Catalunya. "Statuta et ordinationes perpetue facte in generali curia Barchinone per DominumRegem Jacobum secundo..." ...intendentes ad pacem et justiciam et ad defensionem et ad bonum statum regnorum et terrarum nostrarum mandavissemus Cathalanis generalem curiam celebrandam in civitate Barchinone ,convenerunt ad curiam et locum predictos prelati religiosi clerici richi homines milites cives et homines villarum Cathalonie et regni Maiorice et Insularum Evice et Minorice, nomina quorum in firmamentis inferius continentur....

Hola, Albert. Efectivamente, es como dices, es decir, Los mallorquines acudían a las Cortes catalanas pues no tenían cortes propias y Mallorca fue fundamentalmente repoblada por catalanes, si bien no es exacto que no acudieran nobles aragoneses a su conquista. Tienes por ejemplo el caso del antepasado de David G. Farragut, primer almirante de la US Navy, Pedro Ferragut, aragonés de Jaca. Lo que ocurre es que las cortes (todas) las convocaba el rey de Aragón (aparte conde de Barcelona, marqués de Lérida y Tortosa, etc.), a quien todos los demás le debían vasallaje. En cuanto a los murales, esto es lo que he encontrado en inglés (creo que de la misma fuente que comentas): "The Rathaus (Town Hall), built in 1370, featuring some brilliantly-coloured murals dating from the mid-16th century. On the gable is an astronomical clock dating from 1520. Restored after serious damage in 1944. (Source: German Wikipedia)" Obviamente no se refiere a los escudos, pues la fuente es precisamente la wiki alemana, de la cual he extraído el párrafo en un post anterior. La restauración tras la segunda guerra mundial no especifica si restauró los escudos, pero si lo hizo, lo hizo con los de 1905, y según la misma wiki, estos fueron creados entonces. Un saludo,

Si no tinc mal entés, els representants mallorquins anaven a les corts catalanes, perquè Mallorca va ser conquerida i repoblada, única i exlusivament pels catalans. El regne d'Aragó no va participar en l'empresa, doncs els seus nobles no hi guanyaven res, Aragó, no mai ha tingut vocació maritimia, cosa normal si tenim en compte que es tracte d'un territori sense sortida al mar. Sobre els murals, segons la wikipedia en anglès, varen set pintats a mitjans segle XVI i restaurats el 1944. Encara que estessin en mal estat, no vol dir que s'inventessin els escuts de nou. Hi hauria gravats i documentació sobre els murals originals. Per cert, potser algú d'aquest pàgina podrà dir-nos quin significat té l'alegoria del centre de la façana, és curios l'escut que apareix a la proa del vaixell http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ulm_Rathaus_Detail.jpg

Verás, un vasallo iba donde hiciera falta, siempre que su REY se lo pidiera. En la época que mencionas el Rey de Aragón lo era de Aragón y Cataluña conjuntamente, y "primus inter pares" con respecto a los reinos de Valencia y Mallorca (engendros de Jaime I - o de Violante de Hungría, según), pero...¿si no recuerdas mal? Vamos a ver, sin ánimo de ser impertinente, si quieres demostrar algo de lo que estás seguro lo tienes fácil, no tienes más que transcribir lo que apoya tu tesis o dar una referencia concreta. ¿Cómo que "busca por tal o cual "? No, hombre, no. Transcríbelo o concreta, porque si no sospecharé que no tienes nada. Escribe aquí el texto del que hablas, que no cuesta nada. ¿O sí? Bueno, del artículo mejor nos olvidamos, ¿no? Un saludo,

Si fós vassall del Rey d'Aragó aniría a les Corts del Regne d'Aragó, no a les del Principat. Si no recordo malament, ves al capítol de les corts de Jaume II, no costa gens, en una d'elles es mostra un dels textes que et dic.Salut.

No, no, no, godminor, no te confundas: era vasallo del REY DE ARAGÓN, que a su vez era conde de Barcelona. Es decir, un rey vasallo de otro, no de un príncipe ni de un condecito. No has desmontado nada de nada, amigo. Verás, solo te he pedido UNA referencia a cualquier documento emanado de las Cortes de la Corona de Aragón en el que se refleje el disparate de que Aragón pertenecía a Cataluña, como tú has declarado en un post. No hace falta que pegues un libro entero, ni que me lo lea. No es mucho pedir, ¿no? ¿O acaso es que no lo hay? Veo que el tema del artículo queda zanjado. Saludos,

Interessant. Recordo que el Rei de Mallorca era vassall del Comte de Barcelona, per això havia d'anar a les Corts del Principat de Catalunya. Teoria desmontada. Per això i moltes altres coses interessant el web www.archive.org. Cerqueu posant "Cortes de los antiguos reinos" i trobareu una recopilació de la "Real Academia de la Historia" feta al S.XIX amb bastanta documentació de les corts castellanes i catalanes. Jo l'he trobat molt bona per recerques. Gaudiu-la.

Bien, como no discutís lo fundamental, es decir, que la tesis del artículo, o sea, que en el siglo XIV Cataluña era reconocida como estado, siendo Aragón uno de sus territorios, queda desmontada al resultar que esas bonitas pinturas se crearon en 1905, entiendo que la disparatada conclusión ha resultado derribada con estrépito (Brrrrrrrrrrrrrooooooouuuuuuuuuuuuuuuummmmmmmmmmmmmm!!!!!!!). Con respecto al resto, aunque no venga a cuento, os comento. A ver, Pedrito, no entiendo cómo me puedes acusar de tergiversar cuando precisamente coloco aquí el texto original con diáfana claridad. Francamente, no veo la diferencia esencial entre tu traducción y lo que yo digo. Efectivamente, hay ciudades y países, y no solo paises, por lo que se puede generalizar perfectamente por territorios. De cualquier manera, insisto, lo sustancial para lo que nos ocupa es la fecha: 1905. Hombre, creo que no puedes acusarme de no argumentar nada, cuando he tirado por tierra el argumento que se expone apoyándolo con una referencia. Creo que también es bueno un poco de sentido del humor, y en cuanto a patetismos, en fin, no sé qué tendrán que decir los estadounidenses de la cómica teoría que sostiene que su bandera procede de la catalana, por poner un ejemplo...godminor, en primer lugar gracias por la dirección web. Ahora bien, he de decirte que rey>príncipe, y por tanto reino>principado. Lo siento, eso es así. Sí estoy muy, pero que muy interesado en que transcribas parte de uno de esos muchos documentos que dices emanados de las cortes de la Corona de Aragón en el cual se diga que Aragón pertenecía a Cataluña. Espero tus referencias. Gracias y un saludo.

Aznar Galindo diu "con escudos de aquellos lugares con los que se había comerciado" a on realment diu "l'escut d'armes de les ciutats i dels països amb els quals Ulm tenia relació comercial". Tot seguit posa l'escrit en Alemany per que resulti menys evident la tergiversació. Es curiós que en lloc de traduir-ho perquè tinguem la informació es dediqui a parlar d'en Einstein fent un comentari patètic-gracios que acabar no argumentant res. Ja fa temps que en el apartat de comentaris d'aquesta web estem patint aquests tipus de trucs.

Si no hi ha cap regió, hom a de suposar que no considera regió a Catalunya. I és normal, perquè com demostren els textes medievals, com per exemple els de les diferents corts, Catalunya surt nomès com a Principat o com un tot on tots els regnes són a dins seu. Queda ben clar a Corts de Jaume II ó Pere III el ceremoniós. Es poden consultar a www.archive.org. Els alemanys són molt curosos amb el que fan.

Sería cuestionable, puesto que igual que se plasman escudos de ciudades, aparte de estados, se puede haber pretendido plasmar emblemas de REGIONES, pero en todo caso, eso está hecho en 1905, no en el siglo XIV, con lo que no demuestra lo que pretende: que en aquella época se considerara a Cataluña como nación. Para mí, desde luego, este tema queda claro. ¿Será lo siguiente decir que Einstein, puesto que nació en Ulm, era catalán? Me lo estoy viendo venir en cualquier momento. Al tiempo.

Doncs em sembla lògic. Indica noms de païssos i ciutats. I Catalunya no és una ciutat.

Estooo...los escudos de la fachada del ayuntamiento de Ulm DATAN DE 1905. En 1898 se inició una restauración del edificio. Uno de los daños que presentaba era que casi todas sus pinturas estaban muy deterioradas, habiendo desaparecido completamente las que se encontraban en la fachada Sur (no olvidemos que es donde más ataca el sol) JUSTO DONDE ESTÁ este escudo con las cuatro barras. Cuando en 1905 llegó el turno de reparar esta fachada sur, se decidió adornarla, entre otros elementos, con escudos de aquellos lugares con los que se había comerciado. Además, cabe decir que los escudos presentes en esa fachada NO CORRESPONDEN necesariamente a ESTADOS O NACIONES, dándose la circuntancia de que aparecen, por ejemplo, los escudos de Francia y PARÍS o ZURICH, BASILEA y BERNA entre otros. Copio aquí literalmente de la Wikipedia alemana: "Renovierung um 1900 [Bearbeiten]1898 bis 1905 wurde das mittlerweile teils verfallene Ulmer Rathaus eingehend renoviert und teilweise umgestaltet, obwohl sich zahlreiche Stimmen für eine Aufgabe des Gebäudes und einen Neubau an anderer Stelle ausgesprochen hatten. Das Roth’sche Haus wurde abgetragen und durch einen besser in die Gesamtanlage integrierten Neubau ersetzt. 1903 erhielt dieser Gebäudeteil im Nordwesten zusätzlich eine Freitreppe. Die inzwischen stark verblasste Fassadenbemalung wurde restauriert bzw. nach alten Vorlagen rekonstruiert, die zwischenzeitig abgebrochene Verkündigungskanzel wiederhergestellt, ebenso die astronomische Uhr instandgesetzt. Die ursprüngliche Bemalung der Südfassade ist nicht erhalten und wurde 1905 neu gestaltet. Im Südgiebel ist eine Ulmer Schachtel abgebildet, darüber die Wappen der Städte und Länder, mit denen Ulm in Handelsbeziehung stand. Im unteren Bereich ist die Heimkehr der siegreichen Ulmer über den Belagerer Kaiser Karl IV. im Jahr 1376 dargestellt." Vaya por Dios, otro argumento que se nos cae...Si es que no puede ser.