Accediu  |  Registreu-vos-hi
"L'únic deure que tenim amb la història és reescriure-la."
Arturo Pérez-Reverte
ARTICLES » 02-05-2015  |  PROJECTE CORONA CATALANO-ARAGONESA
16511

La Corona d'Aragó i els reis de la Tarraconensis

L’Ivan Giménez ens sorprèn amb una molt suggestiva teoria —ja defensada per alguns escriptors de finals del segle XV endavant— segons la qual la denominació Aragó pot provenir de Tarragona. Així mateix, ens descobreix que els reis de la Confederació Catalanoaragonesa també eren anomenats reis de la Tarraconensis.

Hispania Nova Tabula de Nicolaus Germanus, 1482. Imatge: Cartoteca de l'ICGC

Arragonia ve de Tarraconia? Ens vàrem adonar d’aquesta possibilitat –que el nom Arragonia provingués de la corrupció de “Tarraconia”– quan, en estudiar el personatge del comte Ramon Berenguer IV, observem que aquest s’intitula Príncep Aragonensis gairebé en el mateix moment que recuperava el títol de Príncep Tarraconensis –que havia estat manllevat a Robert de Culley o Bordet, normand de nació, a qui Sant Oleguer, bisbe de Tarragona, l‘hi havia atorgat temps enrere–.

Al llarg de l’escrit observarem com aquesta possibilitat de corrupció del nom Aragó no és cap càbala dels nostres dies, ans al contrari: veurem més endavant que al segle XVI l’erudit Antonio de Nebrija ja ens il·lustrava amb aquesta teoria. Però abans de centrar-nos en les opinions sobre aquesta qúestió de Nebrija i altres erudits, farem un cop d’ull a la denominació Tarraconensis al llarg de la història.

El terme Tarraconensis al llarg de la història

Durant els primers anys de la conquesta romana d’Hispània, aquests feren una primera divisió del territori a l’any 197 aC anomenant Hispania Citerior la part que se situa més al nord-est, mentre que la de més enllà, Hispània Ulterior.

hispania11

Una vegada conquerida tota la Hispània les autoritats romanes van realitzar una nova repartició (27 aC): Tarraconensis, Bètica i Lusitània, en què la Tarraconensis ocupava més de la meitat de la Península.

hispania22

L’última partició en províncies de la Península fou l’anomenada divisió de Dioclecià a les darreries del segle III dC. Aquesta divisió fou la que menys durada tingué en el temps, ja que l’Imperi Romà s’esfondrà l’any 476. La nova divisió fragmentava la Tarraconensis en tres parts, de manera que la configuració territorial d’Hispània quedava de la següent manera: Tarraconensis, Carthaginensis, Gallaecia, Lusitània i Bètica.

hispania33

De Tarraconia a Aragó

Ara que ens hem fet una idea de l’extensió que ocupava la Tarraconensis, intentarem aportar indicis de com s’arribaria des de “Tarraconia” o “Tarraconensis” al mot tallat d’”Aragó” que coneixem avui dia.

L’historiador Juan de Marieta, en la seva obra Tratado de las fundaciones de las Ciudades...(1596), al capítol en què descriu la ciutat de Tarragona ens diu:

...Desta Ciudad [de Tarragona] dizen tambien algunos, que el Reyno de Aragon tomo su nombre, y que de Tarragona se llamò Arragonia, y de Tarraconeses, Aragoneses...”4

L’holandès Dirk Ameyden, a l’hora de descriure la Hispania Citerior (1625), ens relata:

Hispania Citerior, quae Tarraconensis, & mutato parum nomine Arragoniae Regnum_. Hodie dicitur continet Valentiam, Catalaunia...”5

Traducció:

"La Hispania Citerior, que és la Tarraconensis, i, havent-li estat canviat una mica el nom, és el Regne d'Arragònia. Avui dia, segons es diu, abasta València, Catalunya...”

A l’obra Retratos de los Reyes de Aragón (1797), realitzada per Manuel Rodríguez, aquest ens narra el següent:

Solo nos resta prevenir en quanto al nombre de Aragon, que hay recibidas, entre otras, dos opiniones principales sobre de donde le vino este titulo. La una es de Antonio de Nebrixa (autor de no poco voto y juicio o criterio), el qual establece que el nombre Aragon le fue dado al Reyno de la antigua Provincia Tarraconense, de cuya vasta extension hizo una gran parte; y, que corrompido despues el nombre en Tarragonense (por su metropoli Tarragona), Arragonense, Aragonense etc., vino á quedar la voz cortada de Aragon por último término.”6

A continuació d’aquest paràgraf, En Rodríguez explica l’altra coneguda teoria segons la qual, el nom d’”Aragó” prové del riu Aragón. Hem vist, però, que el màxim representant de la hipòtesi que el nom d’”Aragó” ve corromput a partir de Tarraconensis és, com hem observat, Antonio de Nebrija. Cal recordar que a l’any 1492, aquest autor publicà la Grammatica Antonii Nebrissensis, la primera obra dedicada a l’estudi de la llengua castellana i les seves regles. Per tant, sembla un autor fora de tota sospita quant a parcialitat sobre la hipòtesi “tarragonina”.

Començàvem dient que Ramon Berenguer IV s’intitulava Príncep Tarraconensis gairebé al mateix moment que prenia el títol de Príncep Aragonensis. Si els seus descendents foren, segons la història oficial, reis d’Aragó i aquest títol venia de la dignitat tarragonina, potser hauríem de trobar que existia el regne de Tarragona o uns reis de Tarragona. Presentem una petita mostra del que hem trobat:

Robert Gaguin, autor de l’obra De origine et gestis Francorum compendium (1497), anomena Joan II d’Aragó com a “Johês tarraconiae rex”7. És a dir, el rei Joan de Tarragona.

Jaume I “el Conqueridor”, al Commenatariorum urbanorum (1530), escrit per Raffaele Maffei, és esmentat com a“rex Tarraconensibus Iacobus” i “Iacobus Tarraconum rex”8.

Al compendi De rebus gestis Francorum9 (1539), de Paolo Emili, el regne i els reis d’Aragó són anomenats al llarg de tota l’obra com a regne i reis de Tarragona. En una sola pàgina d’aquesta obra trobem, per exemple:

  • Pacem inter Francos Tarraconensésque”
  • Alphonsus Rex Tarraconensium”
  • Tarraconensium Regnum”
  • Tarraconensis Regni”
  • Tarraconense Regnum”
  • etc...

A l’obra Basilikon Opus genealogicum catholicum10 (1592), Elías Reusner, quan es disposa a desglossar la genealogia dels reis d’Aragó encapçala les pàgines que hi dedica amb el títol:

Stirps Tarraconensis
Sive
Regum Arragoniae Genealogia

A la vista de tot plegat, quin idioma s’usaria a la Tarraconensis?

Sebastian Münster, al capítol sobre la llengua sarda que apareix al seu llibre Geographia Universalis (1554), ens diu:

...Sunt autem duae praecipuae in ea insula linguae, una, qua in civitatibus, & altera qua extra civitates. Oppidani loquuntur fere lingua Hispanica, Tarraconensi seu Catalana, quam didicerunt ab Hispanis, qui, quinque magistratum in eisdem gerunt civitatibus: alii vero genuinam retinent Sardorum linguam.”11

Traducció:

...Altrament, hi ha dues llengües principals en aquesta illa: una que s'empra a les  ciutats i l´altra fora de les ciutats. Els ciutadans parlen si fa no fa en llengua hispànica, TARRACONENSE o CATALANA, llengua que han après dels hispans. Cinc d’ells administren els càrrecs públics en aquestes mateixes ciutats. Els altres ciutadans mantenen la genuïna llengua dels sards.”

És a dir, la llengua hispànica, segons l’opinió de Sebastian Münster, no és altra que la tarraconense, i aquesta és la catalana. En definitiva, la llengua usada a la Tarraconensis és la catalana.

Tot seguit ens endinsarem en l’obra de Lluís Pons d’Icart, anomenada Libro de las grandezas y cosas memorables de la metropolitana insigne y famosa ciudad de Tarragona (1572). Però abans d’això, ens agradaria puntualitzar una informació que apareix en un article d'Arturo Pérez-Reverte12, que cita l’autor del Libro de las grandezas de Tarragona... En Pérez-Reverte posa com a exemple En Lluís Pons d’Icart en tant que escriptor que emprà la llengua castellana en comptes de la catalana per raó que la primera era “la més usada a tots els regnes”. Per aquest motiu, segons en Perez Reverte, En Pons d’Icart ens relata la història de la seva ciutat natal -Tarragona- en llengua castellana. El que obvia el senyor Pérez-Reverte és que En Pons d’Icart escrigué el llibre original en català i un cop finalitzat el va traduir al castellà. A banda del motiu que hem descrit, l’autor català justifica la traducció de la seva obra dient: Viendo tambien yo que esto no se podia hacer sin mucho trabajo de los lectores que no estan versados en la dicha lengua Catalana, pues es cosa mas dificultosa al Italiano, al Aleman, al Vizcaino, al Frances, al Castellano y a los de otras naciones y lenguas, entender la Catalana, que al Catalan entender qualquier otra lengua i hablarla13. A més a més, en Pérez-Reverte s’oblida de les pragmàtiques censores i alhora també passa per alt les tres pàgines que En Pons d’Icart escriu al lector demanant ser perdonat per escriure en llengua estrangera, és a dir, en llengua castellana.

Ara sí, endinsant-nos en el Libro de las grandezas y cosas memorables de la metropolitana insigne y famosa ciudad de Tarragona, l’autor ens transcriu una carta en llatí del rei Alfons el Cast, el primer comte-rei, és a dir, el primogènit de Ramon Berenguer IV i Peronella. La traducció de la carta, feta pel mateix Pons d’Icart, diu així:

Ildefonso por la gracia de Dios rey de Aragon, Conde de Barcelona y duque de la provincia, a Guillermo de Tarragona, la salud que ha merescido: maravillome mucho mas de lo que puedes creer yo y toda mi corte sobre tus hechos, y mayormente sobre las cosas que cada dia hazes a los hombres de Tarragona que no pueden salir de Tarragona sin que en continente no sean presos y robados por tu y tus deudos: y guerras ciertamente deurias proveer que de aqui adelante no hiziesses tales cosas, mas por ventura por esto lo haces que me tienes en nada, y me menosprecias y piensas que yo no soy para defender de ti Tarragona, LA QUAL ES CABEÇA DE TODO MI REYNO, POR DONDE QUIEN A TARRAGONA DESTRUYE MI CABEÇA DESTRUYE...”14

És molt curiós observar com el primer comte-rei, Alfons “el Cast”, considera la ciutat de Tarragona la principal de tot el seu regne.

Abans, en la mateixa obra, En Lluís Pons d’Icart reblava el clau en fer un suggeriment a Felip II de Castella o Felip I d’Aragó:

Ansi tambien se podria dezir de V. real Magestad, que aunque se pueda nombrar principe de Tarragona, es tan grande y tan poderoso señor que no haze caso de titulos, aunque a la verdad siendo la ciudad de Tarragona cabeça de la qual toda la España Citerior tomo el nombre, como esta dicho, también ansi como vuestra Magestad se dize Rey de Aragon se deuria dezir Rey de Tarragona, porque de la cabeça se deve tomar el nombre. Y esto Io dize Antonio Nebrissense en la historia del rey don Fernando en la descripcion de toda España, que con nombre corrupto es dicho rey de Arago porque en historia siempre havemos dicho rey de tarragona. Y Laonico Chalcocondyla en el libro segundo carta lxx hablando de Delves que era un Espanol, dize: Hic ortus erat de genere tarraconensium regum. Quiere dezir, que tenia origen de los reyes de tarragona, y en el libro quinto en cartas nouenta en muchas partes dize rey de tarragona al rey que dezimos de Aragon. Y por ello como la historia sea lumbre de la verdad, testigo de los tiempos, maestra de la vida, de la memoria, y mensajera de la antiguedad segun dize Ciceron, y en historia siempre se ha dicho rey de tarragona con verdad V. M. se podria dezir rey de Tarragona...15

Tal com assenyala En Lluís Pons d’Icart en aquest text tan contundent, l’Antonio de Nebrija, a més de ser el màxim defensor que el nom d’”Aragó” ve corromput a partir de “Tarraconensis”, ens il·lustra tot advertint-nos que, en història, sempre s’ha dit “rei de Tarragona” i no pas “rei d’Aragó”.

Per finalitzar, observarem un mapa de meitat segle XVI realitzat per Battista Agnese, en el qual es descriu Hispània i el nord d’Àfrica.

agnese16

Observem com a sobre dels Pirineus hi apareix el regne de Navarra; a l’actual Andalusia, el regne de Granada i sobre Portugal, la Lusitània. Finalment, ocupant més de la meitat de la Península, apareix novament la Hispània Tarraconensis, que sembla ocupar la mateixa extensió, si fa no fa, que tenia segles abans, durant la segona divisió d’Hispània en època romana. Dins d’aquest vastíssim territori, aleshores, hi destaca la clamorosa absència del regne de Castella i també la del regne d’Aragó, de la mateixa manera que apareix, de forma explícita i diferenciada, el nom de Catalonia. Recordem que estem davant d’un mapa de mitjans del segle XVI.

Això vol dir que Catalunya fou l’entitat territorial més important dins la Hispània Tarraconensis?

UNES PRIMERES CONCLUSIONS

Fos com fos, arribem al punt de formular unes primeres interpretacions de tot plegat: si el nom d’”Aragó” és una corrupció de Tarraconensis –com diu en Nebrija--; si els “reis d’Aragó” sempre foren anomenats, en història, “reis de Tarragona”; si l’idioma de la Tarraconensis fou el català; si el primer rei d’Aragó i comte de Barcelona -Alfons “el Cast”-, té Tarragona com a ciutat principal de tot el seu regne, potser fóra bo que comencéssim a replantejar-nos el veritable significat de “Corona d’Aragó”.

Ivan Giménez

ANOTACIONS

1 http://ca.wikipedia.org/wiki/Hisp%C3%A0nia#mediaviewer/File:Hispania_1a_division_provincial.PNG

2 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Provincias_de_la_Hispania_Romana_%28Diocleciano%29.svg

3 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Provincias_de_la_Hispania_Romana_%28Diocleciano%29.svg

4 JUAN DE MARIETA, Tratado, de las fundaciones de las ciudades y villas de España, donde se resumetodo el contenido en las quatro partes, con otrascosasmuycuriosas, con privilegio, en Cuenca en casa de Pedro del Valle impressor, 1596, p.42r.

5 DIRK AMEYDEN, De Pietate romana libellus in quatuor partes divisus, Roma, Typis J. Mascardi, 1625, p.32

6 MANUEL RODRÍGUEZ, Retratos de los Reyes de Aragón, desde Iñigo Aristahasta D. Fernando el Católico, Tomo V, en la Imprenta Real, por D. Pedro Julian Pereyra, 1797, p.15

7 ROBERT GAGUIN, De origine et gestis Francorum compendium, editor J. Trechsel, 1497,Liber X,Fo.CXVI

8 RAFFAELE MAFFEI, Commentariorumurbanorum, in officinafrobeniana, 1530, llibre 2, p.11

9 PAOLO EMILI, De rebus gestis Francorum, imprimebatMichaëlVascosanus, 1539, Libe VIII, Fo.CLXX

10 ELÍAS REUSNER, Basilikon Opus genealogicumcatholicum, ex officinatypographicaNicolaiBassaei, 1592, p.89

11 SEBASTIAN MÜNSTER, Cosmographiaeuniuersalislib. 6. in quibusiuxtacertiorisfideiscriptorumtraditionemdescribuntur, omniumhabitabilis orbis partiumsitus, propriaeque dotes. Regionumtopographicaeeffigies, 1554, p.249

12 arturoperez-reverte.blogspot.com.es/2014/03/una-historia-de-espana-xxi.html

13 LLUÍS PONS D’ICART, Libro de las grandezas y cosas memorables dela metropolitana insigne y famosa ciudad de Tarragona, editor Pedro de Robles y Iuan de Villanueva, 1572, pròleg

14 LLUÍS PONS D’ICART, Ob. Cit., p.62-63

15 LLUÍS PONS D’ICART, Ob. Cit., p.61-62

16 http://bdh.bne.es/bnesearch/CompleteSearch.do;jsessionid=87F25649703B32158B7C0FF587DD8C4C?field=todos&text=Battista+Agnese&showYearItems=&exact=on&textH=&advanced=false&completeText=&pageSize=1&pageSizeAbrv=10&pageNumber=4




versió per imprimir

  1. Santo Job
    08-01-2019 11:45

    No está nada clara la etimología de Tarraco. Sí que se sabe que antes de Tarraco estaba el nombre de Tarakon, acreditado por monedas (las famosas dracmas Tarakonsalir) así como por textos antiguos. Estrabón nos dice "Prima urbs est Tarrakon, portu quidem carens, sed in sinu condita". También Estrabón recoge un texto de Eratóstenes que habla de Tarrakon.
    https://www.raco.cat/index.php/ButlletiArq/article/viewFile/334487/425342
    http://bib.cervantesvirtual.com/portal/simulacraromae/tarraco/online/f7.pdf

  2. Gracienc
    08-01-2019 08:47

    Potser va ben encaminat el Pedro Saputo: El nom de Tàrraco podria venir d'aquest possible riu Aragus. I això reforça la teoria de l'Ivan Giménez: el nom de Tàrraco és molt més antic que el mot Aragó; per tant, efectivament, d'Aragus podria venir T(arragona) i de T(arragona) Aragó i tots els mots derivats, siguis gentilicis, del riu Aragó i d'altres.

  3. Pedro Saputo
    11-01-2017 18:40

    Acabo de leer una teoría tan interesante como la vuestra:
    Si tenemos en cuenta que muchos de los ríos afluentes del Ebro tienen en su nombre el prefijo Ara (el propio Ara, Arazas, Aragón, Arba, Arga, etc.) y que algunos antiguos autores latinos llamaban al Ebro Aragus antes de rebautizarlo como Iberus, ¿no es más lógico pensar que sea Tarraco (tar-rio Araco) (tierras del río Araco) quien tome el nombre del territorio que ocupa y no al revés? porque, según vosotros, ¿cual es la etimología de Tarraco?

  4. Jorge
    11-10-2015 14:08

    Yo si que estoy sorprendido cada vez que leo un articulo de la mitología catalana en esta pagina. Una vez robada toda la historia a Aragon, resulta que Aragon existe gracias a Tarragona. Un poco de respeto hacia una Región que os dio una identidad y una bandera. Todo el mundo sabe que Cataluña fue un simple condado de la Corona de Aragon.

  5. Aragón
    04-08-2015 12:12

    Vuestra historia es tan pésima que tenéis que robar la historia de Aragón para hacerla vuestra?.
    Y como no borrar los comentarios en contra, viva la libertad de expresión. Donde esta el rigor histórico.

  6. Blai
    12-07-2015 12:24

    Segons les declaracions del Pare de Joan carles I ex-rei d'hispania, el comte de Barcelona

    es el títol sobirà mes proper al de rei d'Hispania, no parlar de princep d'Asturies o rei d'Aragó

  7. Guerau
    01-07-2015 13:37

    No és del llatí pròpiament dit totes les llengües romànqiues venen de l'osco-umbre o les llengües sabèliques, llengües itàliques, que eren afins al llatí.

  8. Lluís
    01-07-2015 13:35

    No sé què en pensa, però saber llatí literari i considerar-lo llengua mare del català no té gaire a veure. Ho veig prou independent.

  9. Beltran
    26-06-2015 19:27

    Pero que montón de sandeces dicen aquí. El reino de Aragón desciende del pirineo que es donde se origino, primero como condado, y después como reino hasta su desaparición en 1707 con los decretos de Nueva Planta. Según algunos lingüistas Aragón es palabra vascona, la zona donde tuvo lugar el nacimiento del condado y posterior reino era una zona ocupada por los vascones desde tiempos inmemorables, Ptolomeo cita a Pamplona y Jaca como sus principales ciudades. No creo que esto tenga nada que ver con Tarragona.

  10. Serrables
    26-06-2015 16:58

    J.R.R.Tolkien también era de Tarragona y su obra "El señor de los anillos" encierra un montón de claves.
    La tierra media hace referencia a la Terra Alta de Tarragona.
    Uno de los principales personajes se llama Aragorn (derivado de su Tarragona natal).
    El anillo representa a la historia oficial, que Frodo y sus amigos (que en este caso representan al INH) tienen la misión de destruir.
    Y no olvidemos que quien saca a la palestra el anillo no es otro que Bilbo (abreviatura de Bilbeny).

  11. Guerau
    12-06-2015 22:53

    És impressionat la quantitat de bisbes occitans, aragonesos i catalans que hi ha a Castella als segles XI, XII i XIII. És una dada que ajuda a explicar això de la Tarraconensis.

  12. Ivan Gimenez
    09-06-2015 14:26

    Amigo: Una de les interpretacions que faig amb l'estudi que duc a terme seria:

    - Hi ha molta documentació on esmenten un rei de la Tarraconensis. Si la Tarraconensis està formada (segons diversos autors s.XIII, XIV,XV, XVI...) pels territoris següents (d'est a oest); Catalunya, Aragó, Múrcia, València, part de Castella la Nova, Navarra, Castella la Vella, Astúries d'Oviedo i de Santillana, Galícia... és a dir, la mateixa dimensió que ocupava amb la segona divisió romana...

    - Si relacionem el que vaig observant i comentant des de fa temps, on segons quina època a Hispània només hi hauria un rei/emperador.

    - Aquest rei/emperador quan té descendència repartirà els seus dominis entre els seus fills. És a dir, aquest ho és de la Tarraconensis, que aquesta està formada pels territoris abans descrits, el que fa és donar, per exemple, Catalunya, Aragó, València, al primogènit; Castella i Múrcia al segon fill, les Balears...etc... al tercer fill, i així successivament...

    És una de les interpretacions que hi faig.

    Per cert, a veure si algú pot explicar perquè Castella és dita Castulo, per exemple, Enricus rex Castulonensis, en llatí. És una curiositat que ens estem trobant al traduir del llatí diverses obres de finals segle XV i principis del XVI.

    Gràcies.

  13. amigo
    08-06-2015 18:25

    Entonces, Cristobal Colón ¿a que familia real pertenecía? ¿a la de Aragón, a la de Cataluña, a la de Tarragona o la de la ranchera?.
    ¿O acaso nos vais a sorprender con un nuevo reino de Manresa, de Reus, etc.?
    Porque entre inventar reinos y asignarles miembros famosetes......

  14. amigo
    03-06-2015 13:01

    Buena puntualización Guerau. Ramiro II fué efectivamente rey de Tarragona y Barcelona merced al contrato firmado con Ramón Berenguer IV según el cual el conde ejercería el poder en el reino mientras el rey se reservaba la corona según reza el párrafo:
    " et ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit. "
    es decir, "rey, señor y padre en mi reino y en todos tus condados mientras me plazca"

  15. Guerau
    03-06-2015 01:09

    Ramir II d'Aragó diu: "Ego Ranimirus Dei gratia Rex et electus Tarraconensis et Barchinonensis" pag 401.

    http://www.raco.cat/index.php/ActaHistorica/article/viewFile/193991/288159

  16. amigo
    19-05-2015 18:29

    Cesc, el hecho de que Zaragoza no se parezca mucho a Cesar Augusta es porque el nombre actual no proviene directamente del nombre romano, sino del nombre que tenía en la época de los musulmanes, Saracosta.

  17. Xavier
    19-05-2015 18:27

    Clar, Caesar Augusta era una ciutat de Tarraco.

  18. Cesc
    19-05-2015 16:30

    Amigo.Cèsar August el primer emperador romà va viure a Tarragona. És una curiositat. A mi, és una notícia que em crida l'atenció. Per cert, un amic meu m'ha dit que hi ha una altra Cesar Augusta - Siracusa. Us han castellanitzat el nom de Saragossa amb dues zetes i està una mica irreconeixible. Ara bé, posats a pensar, potser també hi havia una Cesar Augusta a Tarragona, al lloc on va viure l'Emperador

  19. amigo
    18-05-2015 17:33

    Perdona Cesc, pero no entiendo dónde quieres ir a parar con tu comentario para los aragoneses.
    ¿Acaso quieres argumentar que como Augusto vivió en Tarragona, y además fundó Caesar Augusta, y además Caesar Augusta es la actual capital de Aragón, hay que deducir que el nombre de Aragón proviene del de Tarragona?. Porque si es así, convendrás conmigo que está muy traido por los pelos.

  20. Reyno de Aragón
    13-05-2015 20:37

    Hacen falta más hospitales psiquiátricos en España, que hay mucho pirao.

  21. Martí
    10-05-2015 23:08

    En italià és Aragona i Arragona

  22. Xavier
    07-05-2015 18:46

    Doncs ja s'hem rigut els dos, :-)))

    Salutacions.

  23. Cesc
    07-05-2015 15:34

    Fa anys vaig llegir un llibre del Woody Allen que era de riure. Ja saps, un llibre que diu coses seriosa però que fa riure. Una de les frases que recordo del llibre és la següent - vaig dir que no i va entendre que si -, referint-se a una instrucció donada per ell a una altra persona.
    Ara m'ha passat el mateix amb tu. Estic parlant seriosament i penses que estic de broma.
    De totes maneres se que el meu missatge ha estat rebut per l' Staff Mobility Programme
    Salutacions Xavier

  24. Xavier
    07-05-2015 13:08

    "Hahahahahaaa", heu d'entendre, :-)

  25. Xavier
    07-05-2015 13:01

    Jajajajaaaa, Cesc, no havia vist això que dius de que escrius alhora que intentes entendre. MOLT BO, jajajajajajaaa.

  26. Cesc
    07-05-2015 12:45

    Bé. S'hauria de trobar... És una possibilitat

  27. Xavier
    07-05-2015 12:37

    Cesc, si aquest que dius fos el cas, no costarà trobar referències lloadores en la documentació de la cancelleria en temps de Pere el Gran cap a l'Imperi Romà, cap a César August i cap a Caesar Augusta. Trobar-ho en temps d'Alfons el Magnànim penso que ja no és el mateix. A banda de que han passat ja dos segles, ens trobem al Renaixement...

  28. Cesc
    07-05-2015 12:25

    Vull dir a la 3ª ratlla de la frase anterior: - Aquesta mateixa dinastia projecti un imperi mediterrani des de "La tarraconensis"- . (és que vaig escrivint i intentant entendre alhora i faig alguns errors de concepte)

  29. Cesc
    07-05-2015 12:00

    Xavier. També pot ser el que tu dius, però crida l'atenció que Pere I es coroni a Saragossa (Cesar August va ser el primer emperador romà) i que aquest mateix rei projecti un imperi mediterrani des de "La tarraconensis".
    El format de l'imperi catalano-aragones era romà. Només cal llegir alguna cosa d'Alfons el magnànim o observar l'arc del del triomf del castell nou a Nàpols i veure l'actitud d'Emperador d'Alfons

  30. Xavier
    07-05-2015 10:49

    Jo penso que el fet de coronar-se a Saragossa és simplement un acte per a que els aragonesos es sentissin involucrats i no marginats en la recent formada corona de marcat caràcter català. Se'ls afalagava d'aquesta manera per a que no hi haguessin tensions amb els catalans per la seva, i això resultaria segurament evident per als aragonesos del moment, preponderància en els afers de la corona i de poder real en general. Una forma de consolidar la unió d'ambdós territoris amb concessions o gràcies de la part poderosa per un bé o interessos majors.

  31. cesc
    07-05-2015 09:39

    Perdoneu. Quant dic Pere II es d'Aragó. A Catalunya es Pere I (el primer rei coronat)

  32. cesc
    07-05-2015 09:14

    Puntualitzem. És a partir de Pere II que els reis d'Aragó comencen a coronar-se. Abans de Pere II els reis no eren coronats (s'ignora la pràctica anterior).
    llegir segón paràgref:
    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4287

    La persona que corona als reis d'Aragó és l'arquebisbe de Tarragona (o la Tarraconensis). La historia oficial diu que el lloc on es coronen els reis d'Aragó és Saragossa (Caesar Augusta).

    A mi em sembla que vol dir alguna cosa que un rei de la casa de Barcelona sigui el primer rei coronat com a rei d'Aragó per l'arquebisbe de la Tarraconensis a Saragossa.

    Em pregunto per quina raó els reis d'Aragó es feien coronar a Saragossa (Caesar Augusta) Que va passar allà ?. Va ser coronat o designat aquí algun emperador romà ?. Per quin motiu un rei de la casa de Barcelona (Barcino) és el primer rei coronat com a rei d'Aragó a Saragossa (Caesar Augusta) per l'Arquebisbe de la tarraconensis?

    Amigo: no em val el teu argument de la metròpoli. Penso que si un rei català es fa coronar a Saragossa és perquè és un lloc simbòlic. Res a veure amb la metrópopli

  33. Pepe
    06-05-2015 20:00

    Perfectamente argumentado de acuerdo a vuestro criterio

    http://origenhumano.blogspot.com/2013/10/vascos-y-la-la-sangre-de-los-dioses-rh.html

  34. Guerau
    06-05-2015 19:41

    I si els dos conceptes foren reals i existiren però indicant dues realitats complementàries: un seria el Regne privatiu d'Aragó i l'altre concepte seria el que s'amaga darrere l'expressió "Corona d'Aragó" que seria en realitat "Corona de Tarragona" on s'inclourien tots els territoris de la corona.

  35. Arnau
    06-05-2015 19:08

    Amigo: que els reis es coronessin a Saragossa només indicava que els reis catalans (perquè eren catalans !), mantenien el respecte i els furs d'Aragó i es coronaven a Saragossa com a reis d'Aragó, només; ni de Catalunya, ni de Provença, ni en el seu moment de València o Mallorca. però la residència "oficial" dels reis era Barcelona, com a catalans que eren. No es coronaven d'una inexistent Corona d'Aragó (invent modern), sinó només d'una part dels regnes de què eren sobirans.

    Pepe: Als acadèmics de la Universitat, mentre estiguin sota el jou de l'estat que els paga i que ha confeccionat la història a la mida de Castella, no mouran ni un dit que els pugui representar dificultats al seu modus vivendi. Si les teories de l'INH es confirmen, quina història podrien ensenyar, quin reciclatge haurien de fer ?. Per tant, mai no acceptaran una tesi doctoral que vagi contra els principis que no tenen més remei que acceptar.

  36. Pepe
    06-05-2015 17:46

    @Ivan, escucha, entonces te voy a lanzar un desafio. Suponiendo que lo que aqui describes y defiendes sea cierto, esta seria una gran tesis doctoral que daria la vuelta a la historia de Aragon.

    Porque no la propones a la universidad de Barcelona como proyecto de tesis doctoral?. Estoy seguro que si lo que dices es verdad, habran muchos benefactores que te ayudaran con la beca para sacarla adelante. Con 300 documentos que lo corroboren, estoy seguro que ya tienes bastantes referencias para comenzar.

  37. Guerau
    06-05-2015 17:21

    PD: i l'aliança històrica de Catalunya-Provença-Llenguadoc-Gascunya era la natural perque compartien un fet en comú: compartien la mateixa llengua.

  38. Guerau
    06-05-2015 16:58

    Odi no, estic dient que la nació castellana ha estat més sagaç i intel·ligent que la nació catalana. No cal ser un expert en història per comprovar-ho. Catalunya somiava truites pensant que podia aliar-se amb Aragó i Navarra, i l'aliança vertadera va ser Castella-Navarra-Aragó, perquè compartien un fet comú que era la llengua. Catalunya, segons diuen els anglesos, tena sempre en ment Occitània i la seva estratègia era venjar-se dels francesos, de l'expulsió dels catalans d'Occitània amb la desfeta de Mureth el 1213 i va fer marrada conquistant per mar els territoris dels anjou francesos a Sicilia i Nàpols, la idea catalana era però arribar a recuperar Provença, Llenguadoc i Gascunya amb el control de Nàpols i Sicilia, de fet Alfons el magnàmin va conquerir Marsella el 1436 amb l'ajuda dels mateixos provençals, però es va quedar ací, Els trastàmara tenien en ment Castella no pas Occitània, Les guerres a Itàlia entre Ferran el catòlic i Francesc I de França a Itàlia eren una tapadora i una estratègia per recuperar finalment Occitània. La resta de la història ja la coneixem. com va passar a Amèrica Catalunya sempre es queda en l'intent no acaba mai una feina del tot. No cal subestimar a ningú, cada nació tenia la seua estratègia i els seus ineteressos.

  39. Ivan Gimenez
    06-05-2015 16:58

    Pepe i Amigo: Ja he contestat el tema d'aquest escrit en concret... Tenia una funció, i aquesta era precisament la d'obrir la porta, com bé diu "amigo?. Em van demanar que amb "quatre? referències fes una petita exposició de tot plegat. I crec que s'entén, com deia.

    Tinc més de 300 referències, i encara hi ha per buscar-ne més, per fer un futurible llibre, només d'aquest tema... és a dir, de l'origen del nom, d'autors que anomenen als reis d'Aragó, reis de Tarragona, des de el segle XIII fins al XVI, una vintena de mapes (fins ara) on hi diu regne de Tarragona i Catalunya, descripcions geogràfiques on diuen per exemple que el regne d'Aragó és banyat per la mar mediterrània etc, etc, etc...

    Que aquest article, escrit, digueu-li com vulgueu, no ho demostra tot... us dono tota la raó.
    Però no era la finalitat. Com ho ha descrit molt bé "amigo? era obrir la porta.

    Amigo: On dius:

    Cesc, Iván termina su comentario diciendo:
    "potser fóra bo que comencéssim a replantejar-nos el veritable significat de "Corona d'Aragó?.
    ¿Te parece riguroso replantear la historia de un territorio en función del origen de su nombre?.

    No és per l'etimologia del nom només, acabo l'article, escrit, comentari, anomeneu-lo com vulgueu... d'aquesta manera:

    Fos com fos, arribem al punt de formular unes primeres interpretacions de tot plegat: si el nom d'?Aragó? és una corrupció de Tarraconensis ?com diu en Nebrija--; si els "reis d'Aragó? sempre foren anomenats, en història, "reis de Tarragona?; si l'idioma de la Tarraconensis fou el català; si el primer rei d'Aragó i comte de Barcelona -Alfons "el Cast?-, té Tarragona com a ciutat principal de tot el seu regne, potser fóra bo que comencéssim a replantejar-nos el veritable significat de "Corona d'Aragó?.

    Troll: no, no m'he oblidat de la unió Navarra/Aragó... si tens paciència ja sortirà. I tranquil home, relaxing cup of cafe con leche in plaza mayor, amb el tricu tricu tricu amb el tricu tricu tra (o alguna cosa així era, by Carmen de Mairena)... no sé si recordaràs!

    Ramón Pérez: Doncs sí, llegeixo a Pérez-Reverte, una altra cosa és que estigui d'acord amb el que diu...

    Per finalitzar... no tinc cap intenció de polititzar res de res (no em paga ningú).

    Salut!

  40. amigo
    06-05-2015 16:25

    Guerau, el hecho de que el arzobispo de Tarragona sea sustituido por el de Zaragoza en las coronaciones nada tiene que ver con Toledo, sino con la creación de arzobispado de Zaragoza (que en la época de Pedro II no existía).
    Conste que es una puntualización y no pretendo llevarte la contraria en un tema que no domino.
    Un saludo.

  41. Guerau
    06-05-2015 16:07

    Els castellans ho van poder fer això amb els catalans perquè som una nació dedicada només al comerç, només ens interessava i ens interessa "la pela", amb els portuguesos els castellans van intentar sotmetre'ls al seu poder, però tenien al davant una noblesa portuguesa forta amb un sentit d'independència molt fort, cosa que no tenien ni tenen els nobles i les elits catalanes, nosaltres ens dediquem només al negoci, i això té un preu...el que estem pagant des de fa segles. Ës tòpic i superficial però és cru i real.

  42. Guerau
    06-05-2015 15:45

    Aquesta teoria te un context que és la rivalitat entre Toledo i Tarragona. Els catalans i una part de l'església recolzava la capitalitat de Tarragona d'Espanya, que venia de la capitalitat de Tarraco de l'Hispània romana, també eclesial amb l'aquebisbat primat sobre tots els territoris d'Hispània. Toledo era la capital eclesiàstica del visigots. anècdota quan els catalans conquereixen València, l'aquebisbe de Toledo demana la submissió de València a Toledo com a capital eclesial i política d'Hispània, Els catalans s'hi neguen, però els castellans també s'hi neguen en reconèixer la primatura de Tarragona (és clar no era castellana) i després s'hi munta tot l'entramat de la Hispania castellana des de Toledo amb l'arquebisbe navarrès Rada, Toledo capital d'espanya, Tarragona capital d'Espanya. al principi Saragossa i pamplona estan amb tarragona però després Saragossa i pamplona es desmarquen de Tarragona, perquè el castellà és la llengua de referència tant de Pamplona com de Saragossa, la primatura de Tarragona queda escapçada per la llengua i la nació. I aquí ve la jugada dels aragonesos, al final els aragonesos s'alien amb Toledo i els castellans amb els Carrillo de Albornoz per recolzar la ciutat castellana enfront de la catalana com a capital eclesiàstica i política i en aquest tensió Toledo-tarragona entra la política dels reis catòlics. al final guanya Toledo, fins al punt que avui dia els bisbes de València tots els trien de Toledo per demostrar la superioritat de la nació castellana simbòlicament, perque ja som un colònia d'ells des de fa 300 o 500 anys.

  43. amigo
    06-05-2015 15:30

    Cesc, efectivamente Inocencio III, no se si por comodidad o por el cuantioso donativo recibido, concedió que los reyes de Aragón no se tuvieran que desplazar a Roma para ser coronados por él, y que tan honor recayera en el obispo de mayor rango de la Corona.
    El texto que adjuntas demuestra dos cosas, que en la época de Pedro II, tal honor recayera en el arzobispo de Tarragona (cosa que nadie pone en duda) y que los reyes se coronaban en Zaragoza (aquí seguro que surgen voces contrarias diciendo que un acto de tal importancia sólo podía llevarse a cabo en la super-mega-metrópoli de Barcelona).
    Por lo demás, y sobre todo a nivel etimológico, no demuestra nada.

  44. Ramón Pérez
    06-05-2015 12:59

    Ivan, ya que le gusta a Ud. tanto Pérez-Reverte, eche un vistazo a esto:

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/373832-aragon-tambien-existe-arturo-perez-reverte.html

  45. Cesc
    06-05-2015 12:59

    Amigo. Potser et digui alguna cosa això que escric a sota. Està extret d'una enciclopèdia on line GEA gran enciclopedia Aragonesa El Periodico

    Paràgaf setè:
    - A partir de Pedro II, la coronación se efectúa en Zaragoza, lugar designado por Inocencio III, oficiando el metropolitano de Tarragona hasta que le sustituyó el de Zaragoza -

    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4287





  46. amigo
    06-05-2015 12:37

    Cesc, Iván termina su comentario diciendo:
    "potser fóra bo que comencéssim a replantejar-nos el veritable significat de "Corona d'Aragó?.
    ¿Te parece riguroso replantear la historia de un territorio en función del origen de su nombre?.
    A mi personalmente me parece un artículo muy currado y que da otro punto de vista, pero simplemente eso, abre otra puerta sin cerrar para nada las anteriores. No demuestra nada concluyente ni da pie para cambiar la historia.
    El hecho de que yo me llame como mi abuelo paterno o como el hermano de mi madre no cambia lo que he vivido.

  47. Cesc
    06-05-2015 12:09

    amigo. La rigorositat històrica la pots trobar en l'article de l'Ivan. El tema de Caesar Augusta és un reflex immediat que em ve al cap. Penso que a l'actual Aragó existia en temps pretèrits una localitat amb suficient entitat per contenir un regne relacionat amb l'antiga província romana anomenada Tarraconensis.

    Potser era un regne desitjat per altres personatges d'alt rang de la tarragonina que es creien amb dret.

    La idea de que el nom d'Aragó ve del nom del riu em sembla pobre, fàcil, em sembla agafar-se a la primera cosa que es troba. L'argument de la etimilogía indoeuropea referint-se a la terminologia ARA és una arma de doble tall perquè em sembla clar que " T arra co " també té continguda aquesta terminologia que potser es Ibera, però hi ha un ordre establert.
    Els Ibers-Els romans-El regne d'Aragó. Perquè el Regne d'Aragó ha d'agafar el nom Iber quan és un succedani de l'Imperi Romà?

  48. amigo
    06-05-2015 11:31

    Viva la rigurosidad histórica.
    Guerau dice que puestos a tomar el nombre de un río, mejor reino del Ebro. Por su parte Cesc nos habla de Caesar Augusta y de su pertenencia a la Tarraconense como origen del nombre del reino. Ivan nos comenta que en las monedas no se acuñó el nombre de Aragón hasta Sancho Ramirez.
    Seamos serios. El reino en su origen ocupaba el valle del río Aragón y no llegaba al Ebro, tampoco la actual Zaragoza perteneció al reino original, y os recuerdo que fué Sancho Ramirez quien viajó a la Santa Sede y consiguió el reconocimiento de reino para el antiguo condado de Aragón.

  49. Pepe
    06-05-2015 10:41

    @ Ivan Gimenez, te lo explico de otra manera, para dar credibilidad a ese articulo, lo primero que deberias de haber hecho es demostrar que la teoria aceptada de donde viene el nombre del Reino es falsa, para despues probar con argumentos que la tuya es la cierta. Siempre y cuando tu intencion real fuese querer llegar a la verdad sobre el nombre y no solo politizar la historia (que por otro lado es lo que me temo quieres hacer).

  50. Pepe
    06-05-2015 10:31

    @ Ivan Gimenez, El blog no es mio y no voy a hacerte el trabajo de investigacion. Tu mismo puedes acudir a las fuentes para llegar a la verdad sobre tu teoria y no quedarte solo con el titular y el halago de los incondicionales.
    Segun he leido (como tu has hecho y no quieres escribirlo) existe un documento carolingio del siglo IX donde aparece el nombre de Aragon como las tierras entregadas a un tal conde Aureolo, conde Franco, encargado de defender esa franja de la Marca hispanica.
    Tambien que el rio Aragon ya esta documentado en los textos latinos que describian la geografia de la peninsula.
    Tambien parece ser que muchos toponimos del valle del Ebro usan la terminacion Arrago, con lo que podria ser que el nombre Ibero del Ebro tuviese algo que ver con ese nombre. Tar-Arrago, Larraga, Arga...
    En cualquier caso, repito, parece poco probable que el nombre del Reino viniese derivado de Tarragona.
    Creo, que estas intentando defender una tesis, en tal caso, debes esgrimir todos los argumentos a favor y en contra de tu propia tesis para demostrar que es cierta y no quedarte solo con los que te convienen. Porque en un trabajo academico lo que buscamos es conseguir la una tesis cierta no nuestra certeza.

  51. Cesc
    06-05-2015 09:08

    tArragones. Us heu parat a pensar que reaccionar perquè una idea, descobriment, invent, discurs català és encertat és ridícul ?. Jo si fos aragonès, davant la demostració que ha fet l'Ivan, recordaria que el nom de Saragossa ve de Caesar Augusta, que era una localitat de la Tarraconensis i que per tant no està fora de la lògica entendre que el regne d'Aragó en un moment determinat es localitzés en aquesta ciutat, però com el vostre cervell aragonès està configurat per a reaccionar immediatament contra qualsevol senyal o estimul que prové de territori enemic català se us fa molt dificil percebre la realitat

  52. Ivan Gimenez
    05-05-2015 20:32

    Pepe: Primerament el comtat d'Aragó s'anomena "Iacca?. I quan encunyen monedes, en aquestes posen "Iacca? i no pas Aragó...fins a Sanç Ramires...si no recordo malament.
    Ja només amb aquest fet... dóna que pensar la teoria de que el nom provingui del riu Aragó.

    A més a més, pots aportar alguna documentació cartogràfica on hi surti esmentada la zona dels rius Aragó. On estan? Si tan important era tota aquella zona que hi donà fins i tot el nom al comtat i al regne, com és que no hi apareix reflectit en els mapes anteriors al segle XVI, o fins i tot del XVI?

    El tema és que a partir de Çurita es deixa de banda la teoria que provingui de la Tarraconensis i es fa un punt i a part. Igualment observo que passa amb la cartografia, que a partir de Mercator, hi ha un punt i a part en els mapes tant de Catalunya, Aragó i fins i tot podríem dir que de Hispania., ja que fins ben entrat el segle XIX s'utilitzen les planxes d'en Mercator.
    A tot plegat, que cadascú cregui el que bonament vulgui...

    Guerau: Un factor podria ser el que esmentes...

    Salut!

  53. Guerau
    05-05-2015 19:44

    Però el problema que té aquesta teoria per ser acceptada per Espanya és que tarragona no és castellana està poblada per catalans des de fa segles, i heus ací el problema polític de tot plegat. A Espanya allò que no és castellà s'ha d'amagar, o tergiversar, com siga.

  54. Guerau
    05-05-2015 19:36

    D'acord, i d'acord amb això s'hauria d'haver dit Regne d'Ebrea, i hauria pres el nom del riu gros i no del petit que tansols el recorre per un cantó, no és ni un riu central del territori. Té més lògica Regne de (T)arragonia. Però tot potser si el petit comtat de Castella va arribar a dominar un vast territori, amb veins més poderosos que ell, tot és possible.

  55. amigo
    05-05-2015 18:52

    Guerau tiene razón, parece absurdo que un río de un nombre a un territorio, sobre todo aquí, en la península Ibérica (que toma su nombre del río Ebro).

  56. Pepe
    05-05-2015 18:40

    @Ivan Gimenez, Las dudas sobre el origen del nombre de Aragon parece ser que no vienen sobre el lugar de origen, si no de la etimologia. El nombre de Aragon ya aparece escrito por primera vez en el siglo IX asociado al condado. Parece mas que poco probable que ese nombre fuese derivado de la palabra Tarraco, cuando muchos lugares geograficos del Pirineo, llevan la terminologia ARA. Ara en las lenguas indoeuropeas que seria la que hablasen los pueblos Iberos quiere decir agua. Y tendria bastante logica asociada a un valle y un rio que es el origen del condado y despues reino.
    La hipotesis de la lengua vasca seria que significase las tierras de alla, o que fuese una deformacion a partir de la palabra ur que quiere decir tambien agua.
    En cualquier caso lo que si que es cierto es que la palabra Aragon esta asociada desde antes de la configuracion del reino a un lugar geografico determinado.

  57. amigo
    05-05-2015 18:40

    Si algo me gusta de vosotros es la coherencia en vuestros artículos.
    El reino de Aragón se convierte en Corona Catalano-aragonesa, pero no, porque los reyes de Aragón no tienen nada que ver con los de Cataluña, pero tampoco, porque los reyes fueron reyes de Cataluña y no de Aragón, pero tampoco porque el reino de Aragón no existió.
    Menos mal que nos lo aclara todo Nebrija, catalán universal de Lebrija, que como todos sabemos es una población catalana bajo administración andaluza.
    Seguid así, que si rebuscais bien, seguro que encontrais algo más que catalanizar.

  58. Guerau
    05-05-2015 16:14

    Sempre m'he sorprès que d'un riu petit nasquès el nom d'un regne. De fet el riu Aragó només la meitat està a Aragó l'altra meitat està a Navarra, és més un riu navarrès que aragonès, és més versemblant que el titol del regnat vinga de la Tarraconense que no d'un riu petit perdut al pirineu que damunt desguassa en un altre regne. per tant a partir d'ara "Corona de Tarragó i Catalunya". Enhorabona a l'Ivan Giménez que ve d'Eiximenis i de Ximén i de Sement i de Seguí i és un cognom original gascó.

  59. Ivan Gimenez
    05-05-2015 15:48

    Això ho dius tu que posa BarCAlona, ja que la c no es veu enlloc... per què el curs del riu són repintats de blau i la tapa...MENTIDER!!
    Salut!

  60. Ivan Gimenez
    05-05-2015 15:38

    Torno a enganxar, ja que et tornes a fer el despistat:

    ------------No aceptaría este trabajo de "investigación" ni de un estudiante universitario de primer ciclo.

    Et dono la raó... ja que no és un treball universitari... el que em van demanar és que amb "quatre" referències i amb un temps màxim de 10 minuts donés una informació on es pogués observar mínimament el contingut d'un treball molt més ampli... a partir d'aquí, crec que l'objectiu de l'estudi s'entén...

    Salut!

  61. Ivan Gimenez
    05-05-2015 15:31

    1. Si se piensa hoy en día que el nombre ARAGON viene del nombre de un río, tienes que descubrir PORQUE. Es lo primero que tienes que hacer. No lo has hecho. Si lo haces, y luego puedes desmontarlo, bien.

    La teoria actualment acceptada és la que ve del riu Aragó. Buscauna mica i la trobará a tot arreu...

    Primer: Aquesta teoria és acceptada sense discussió a partir de Çurita i els seus Anals. Saps com li dóna validesa a la teoria en Çurita? Dient simplement que la té com la certa. Sense mencionar ni refutar la teoria de Tarraconensis, d'En Nebrissa.

    Segon: Si el nom Aragó ve del riu... per què primer es diu Iacca? Per què al regnat de Ramir o el del seu fill quan s'encunya moneda és de Iacca i no d'Aragó? (la seca no val)

    Tercer: On hi apareix a la documentació el nom del riu Aragó en el segle IX? No hi apareix enlloc. On hi apareix en els mapes?? Si tan important és aquest seguit de rius, per què no s'hi representant?

    .....continuaria....

    2. Nebrija no ha demostrado nada. Como concluye el comentario, "amb la intenció de fer-me enrere si algú aporta quelcom de millor."

    Crec que et fas el despistat...

    En tot moment estic dient que aquesta referència la fa en Vaseu al darrer quart del segle XVI defensant la teoria d'En Nebrissa... i per rematar diu que fins que algú no aporti alguna proba millor de que el nom Aragó prové del riu no es farà enrere... fàcil d'entendre.
    Doncs bé... han passat 500 anys i no hi ha cap prova de que el nom provingui del riu... des de l'època que ens diuen que és el nom Aragó.

    Salut!

  62. Ramon Lluç
    05-05-2015 14:13

    "Pues dime, Ivan, la probabilidad que todos los investigadores del mundo están equivocados excepto un grupo pequeño de hombres que comparten la misma nacionalidad y que siempre encuentran exactamente lo que les gusta".

    Tots els investigadors del món no estan equivocats: simplement, el tema de l'origen del nom d'Aragó no està massa d'actualitat, que diguem. Però has vist què en diu en Nebrissa, conegut entre la historiografia espanyola com a Nebrija, prestigiós humanista castellà? No ho diu l'Ivan, ho diu en Nebrissa: el nom d'Aragó ve de Tarragona. I en Joan Vaseu troba a faltar el nom d'Aragó en els documents antics. Com t'ho expliques, Cherry pink? Ah, la sortida del mapa per navegar que no té en compte el territori interior és enginyosa, però no cola. L'Ivan té alguns mapes més que no ha ensenyat, que no eren per a clients de club nàutic, i s'hi veuen claríssimament un regne de Tarragona, de vegades un regne de Tarragona i un Principat de Catalunya, etc. I Castella i Aragó... brillen per la seva absència. Aquest article fa "pupita", que deia el gran humanista castellà Chiquito de la Calzada. I encara no heu vist res!

  63. Arnau Mir de Tost
    05-05-2015 11:38

    Aquest Roberto Alcàzar fa el que sempre fan els mancats d'arguments: insultar (sandeces........); o encara pitjor aporta com a raó els escrits del tal Marineu Sículo que, a la Viquipèdia francesa és descrit com algú del que "Son ?uvre est constituée essentiellement de ses travaux historiographiques au service de la monarchie espagnole"; és a dir un cronista (que no historiador) que essencialment (és a dir exclusivament) fa treballs historiogràfics per a la monarquia espannyola. I qui està al servei, escriu al dictat o, pitjor encara, presenta com a científic una barreja de fets geogràfics, conceptes antics i moderns, fets històrics, opinions personals, tot plegat per deduir que Aragó té l'origen en el riu Aragó (i Castella tindria l¡origen en el riu Castella, si no fos que no deu existir); quan, en tot cas, deu ser a l'inrevés i que tal i com explica l'Ivan Giménez documentant, raonant, explicant, demostrant, Aragó ve de Tarragona i només la cronistologia (que no historiografia) oficial al servei de la monarquia (i segurament podríem dir molt més encertadament al servei de determinades elits funcionarials de poder) poden oferir versions tan poc documentades con la que defensa l'Alcàzar (i Pedrin)

  64. josep
    04-05-2015 22:33

    .... i pels que no ho recordeu o no ho sabieu, el nacionalcatolicisme era la Santa Inquisició espanyola. Control, control i mentida, mentida; i qui dia passa generació empeny, lligada i ben lligada. Fugiem a Flandes, Amèrica i on podiem com ara, només cal veure el 9% del cens català ( els que volem futur) és a l'estranger i anar fent.

  65. Ivan Gimenez
    04-05-2015 21:18

    Arran d'un fil interessant que s'ha creat a la pàgina de facebook de l'INH, enganxo aquest per tal de que quedi tot el mes accessible possible...

    Roberto Alcazar diu:

    ¡¡¡¡Esta es muy buena...esta, os juro por Dios que no me la esperaba. Esta es cojonuda...Ahora resulta que el nombre de ARAGÓN viene de Tarragona...Esta es cojonuda...Sois la hostia de CACHONDOS....¡¡¡================================================= "Lucio Marineo Sículo (c. 1460-1533) fue un historiador siciliano que vino a la corte de Fernando el Católico. Su "Crónica d'Aragón o De Aragoniae regibus et eorum rebus gestis" nos explica cuál es el origen del nombre de Aragón:
    "Esta región que ahora Aragón se llama, en otro tiempo fue llamada Iberia, a causa del río Ebro que por ella pasa. Después se llamó Celtiberia, a causa de unos pueblos de Francia llamados Celtas, los cuales, alanzados de su tierra, vinieron a parar en la ribera de este río Ebro, donde asentaron y poblaron, de suerte que su propio apellido que eran Celtas y del nombre del río que se llama en latín Ibero, llamaron esta provincia Celtiberia, y los pueblos que en ella moran celtíberos.
    Muchos de los que han escrito hicieron mención de esto: señaladamente el poeta Lucano en un verso que dijo: Los Celtas de Francia que mezclaron su nombre con los Iberos.
    Estando yo en Roma en tiempos pasados oyendo letras de humanidad, Pomponio Leto, que entonces me era maestro, y no sin causa de todos era llamado padre de la antigüedad, declarándome este paso de Lucano que poco ha señalé, me dijo: Celtiberia es una provincia de la España de acá de Ebro, la cual los españoles ahora llaman Aragón. Sobre este vocablo Aragón que dijo, yo le pregunté con instancia me quisiese declarar la causa y nacimiento de este nombre Aragón, a lo cual él me respondió diciendo: "Acuérdome haber leído en algunas memorias de griegos antiquísimas que cuando Hércules pasó en España con muy grande ejército, después que la hubo tomada, conquistada y hecho en ella muchas grandes ciudades, edificado allí mismo en diversos lugares puentes señalados y muy memorables, al fin de todo, habiendo conquistado en la parte de España que es acá de Ebro los pueblos cántabros y vascones y sojuzgados los celtíberos, en memoria de su vencimiento acordó hacer sacrificios solemnes junto a un río que nace de los montes Pirineos y pasa por Marcilla y otros muchos lugares de Navarra y después se juntó con Ebro; y para esto puso altar y lugar de sacrificio en la ribera de este río. Aquí mismo, después de haber hecho los sacrificios por orden y como debía, celebraron muchos juegos de alegría; señaladamente aquellos juegos que los griegos llaman Aragonales; del nombre de estos juegos llamó aquel río Aragonio, que primero se llamaba Magrada, y llamó la provincia Aragonia, que primero Iberia se decía, de suerte que por el altar que en latín se llama ara y por los juegos agones juntando dijeron Aragón. Esto bastará cuanto a la causa y razón del nombre porque fue llamado Aragón".
    ================================================== A ver si de una puñetera vez dejáis de decir sandeces, coño, que sois PATÉTICOS y RIDÍCULOS hasta el aburrimiento.

    Jo contesto:

    Tranquil Roberto, home! La teoria que el nom Aragó prové del riu Aragó et contestaré amb una cita de meitat segle XVI de Joan Viseu:

    "El molt savi Antoni de Nebrissa és del parer que la denominació Aragonenses prové de Tarraconenses amb alteració d'aquest vocable. I no sense fonament considera com a fantasia allò que alguns han elaborat amb enginy a partir del riu Aragó, a partir de ara [que vol dir altar] d'Hèrcules i a partir de jocs agonals [és a dir ara+ agon=aragon]. I és que si el vocable Aragonia fos tan antic, es fa estrany no trobar-lo entre els escriptors antics. Certament, trobo en els concilis i decrets dels pontífexs la carta del papa Hormisdes al santuari Rei dels Aragons. Tanmateix, els barons erudits que he consultat han respost que hom no ha de refiar-se del títol d'aquest escrit, d'altra banda realment esplèndid. Així mateix, en les antigues escriptures dels hispans, alguns hi llegeixen Aragones en lloc de Ruecones, i per comptes d'Aregia Aragonia. Però això no és gaire valuós per haver de fer-hi confiança. Per tant, doncs, fins a dia d'avui m'adhereixo a l'opinió d'Antoni de Nebrissa, amb la intenció de fer-me enrere si algú aporta quelcom de millor."

    Salut i tranquil, home!

    P.D. Gràcies pel recolzament mostrat de tots!

  66. Xavier
    04-05-2015 19:02

    Molt bona, Ivan! Fa que pensar moltes coses.

    I genial això que reculls del Pons d'Icart. Sembla que els catalans il·lustrats d'en temps eren els qui aspiraven a tenir un caràcter poliglota o que almenys no els hi feia nosa ser-ho. Qui era aquell que deia que no s'havien de traduir les obres de llengües veïnes?...


  67. Victor Cucurull
    04-05-2015 09:09

    Excel.lent, Ivan, entre tots els que no ens conformem amb les manipulacions oficials, farem que brillar la veritat sobre la nació catalana. Endavant.

  68. Manel
    04-05-2015 05:42

    Ivan.. m'has deixat acollonido.. el teu treball és bestial..(i l'article és només la punta de l'iceberg!..)..és un recull de documents MAI FET sobre aquest tema... una bofetada en plena cara dels trolls..encara que quedi per interpretar l'abast de molts d'ells..pot ser mins o molt gran.. però de mica en mica hi arribarem..

  69. Ivan Gimenez
    03-05-2015 23:31

    Gràcies Kiko Morgó, ja ho tenia controlat aquest.
    Salut!

  70. Kiko Morgó
    03-05-2015 22:30
  71. Ivan Gimenez
    03-05-2015 15:58

    Joan del Riu, Lluís: Exacte, igualment crec que no cal trencar-se molt les banyes veient com ho diuen els estrangers. Si us fixeu la fotografia de portada de l'article és un mapa de Nicolaus Germanus del 1482 on ja hi diu explícitament a la zona actualment anomenada "corona d'Aragó? com a regnum tarraconie et catalonie... Hi ha uns quants autors de diferents nacionalitats que en els seus portolans/mapes hi descriuen la zona com a regne de Tarragona i Catalunya, no pas com Aragó.

    Enllaç del mapa de portada:

    http://cartotecadigital.icc.cat/cdm/singleitem/collection/espanya/id/1120/rec/1

    Salut!

  72. Guerau
    03-05-2015 15:55

    Els cognoms Tarragó (Tarragona) semblant a Barceló (Barcelona)

  73. Lluís
    03-05-2015 12:59

    En italià és típic "Arragona" també. Per exemple, "Isabella d'Arragona".

  74. Lluís
    03-05-2015 12:58

    Sí, en anglès és típic "Arragon", així com tenim els cognoms "Darragon" tal com escriuen en anglès, i en català "Daragó".

  75. Joan del riu
    03-05-2015 12:43

    Tarragona m'esborrona... L'enhorabona per l'article!

    Reboto un comentari que m'arriba per tuitter via @jaumeroldos:

    "En anglès -si més no en textos antics com el Quixot- l'Aragó s'anomena Arragon."

  76. Ivan Gimenez
    03-05-2015 09:38

    Ep Lluís gràcies,

    L'obra d'En Nebrissa on apareix la cita que tots fan referència és aquesta:

    http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000090339&page=1 (pàgina 18 del cercador de la BNE)

    A la part on descriu la tota la part d'Hispània.

    Hi ha moltíssima informació a banda de l'exposada a l'article. L'escrit només són unes "pinzellades? de tot plegat.

    Salut!

  77. Lluís
    03-05-2015 01:24

    En Pons d'Icart, els catalans som els més ben dotats en llengües de l'Europa Occidental. :)

    Moltes felicitats per l'article! La recopilació de cites m'ha aportat molta informació. Moltes gràcies!

    Només hi he trobat a faltar les paraules d'en Nebrixa. Tots fan referència a en Nebrixa, però si ho he llegit bé, no hi ha la cita de l'obra d'en Nebrixa.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
24481
2018 S INH Maria Badia
2018 S INH Marc-Vicent Adell
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
En Pau Tobar relaciona Santa Klaus o Sant Nikolaus, que prové de València i porta taronges i d'altres regals...[+]
En Xavier Martínez Gil fa un repàs a la significació del dia 12 d'octubre i conclou que hauria de ser la Diada...[+]
L'astrolau o astrolabi de Barcelona, atribuït a Sunifred Llobet a l'any 980, és l'astrolau amb caràcters...[+]
Si En Martin Behaim no va ser l’autor del primer globus terrestre occidental conservat, si no va ser un dels...[+]