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"Mentre els lleons no tinguin els seus propis historiadors, la història de la cacera glorificarà sempre el caçador”"
Chinua Achebe
ARTICLES » 07-11-2018  |  MEMòRIA HISTòRICA
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Les «rostes de Santa Teresa»

Quin és l’origen de «les rostes, croquetes o torradetes de Santa Teresa»? La Natàlia Barenys ens aproxima aquestes postres a Catalunya.

Rostes de Santa Teresa

«Les torrades de Santa Teresa» són, tal com ho confirma En Jaume Fàbrega, unes postres típiques de convents i abadies[1]. De manera que, fins i tot, és probable que les fes la mateixa Santa Teresa per a les seves monges. En aquest sentit, se sap, per exemple, que les monges de Vic tenien la seva recepta «d’ous de la reina», que són unes postres típiques de Dijous Sant. En aquest dia, era tradició, des dels temps de la Santa, que la priora les servís a les germanes de la comunitat en el refectori[2]. La cuina dels frares carmelites està molt arrelada a la cuina popular catalana: «és ben clara la tradició catalana de les receptes carmelitanes». Així ho remarcà En Francesc del Santíssim Sacrament en el seu llibre Instrucció breu i útil per los cuiners principiants segons lo estil dels carmelites descalços[3]. Les receptes dels carmelites són senzilles, econòmiques i, en general, sense espècies. En són excepció l’ús de la canyella, el safrà i el pebre. Com dic, les receptes carmelitanes estan lligades a la tradició popular catalana i als productes que es cultiven a la nostra terra. Aquest és el cas de les «torrades de Santa Teresa». Es fan amb pa sec. A més, estan classificades sota la denominació Cuina de reaprofitament, típica dels convents carmelites i de la cuina catalana en general. Les croquetes de santa Teresa es fan amb oli d’oliva, ous, sucre i canyella. La canyella: una espècia «tan estimada en la cuina catalana»[4], tal com comenta En Nèstor Luján .

«Les torrades de Santa Teresa» són, doncs, una recepta d’arrels carmelitanes per excel·lència. Hi ha dues maneres de preparar-les. La recepta més familiar que ha pervingut fins a nosaltres consisteix en unes torrades embegudes de llet, fregides i després empolvorades amb sucre i canyella. En canvi,  en el tractat de Fra Francesc citat més amunt les «torrades» es remullen en malvasia un xic diluïda amb aigua, que després, s’arrebossen en ou remenat, sucre i canyella i es fregeixen. Les «torrades de santa Teresa» són un signe d’identificació del receptari carmelità i dels mateixos carmelites. No podem deixar de preguntar-nos per què el poble les remulla en llet, mentre que els frares ho feien en malvasia diluïda. Una explicació pot ser la limitació del consum de lactis entre els frares carmelites, com diu fra Francesc[5]. En tot cas, l'ús culinari de la malvasia també transporta Santa Teresa cap a terres catalanes. Al Tirant lo Blanc, per exemple, també apareix el consum de malvasia amb funcions digestives[6].



I és dels carmelites que les «Torrades o Croquetes de Santa Teresa» passaren a les llars catalanes. Aquestes postres es feien i es fan a Catalunya, València i comarques alacantines. Ja sigui sota aquest nom o sota d’altres: «Rostes de Santa Teresa», «Torradetes de Santa Teresa», «Llesquetes d’ou de Santa Teresa», «coquetes de Santa Teresa», etc. Mentre, a Madrid se’n diuen «torrijas». És a dir, el mateix dolç, és complementat a Catalunya amb l’expressió «de Santa Teresa», i a Madrid ―o Sevilla― amb un complement que no fa referència a la Santa. ¿Per què no n’hi diuen «Torrijas de Santa Teresa»? No, allí aquest dolç no s’associa a Santa Teresa. En canvi, a Catalunya, aquestes postres hi són ben conegudes en relació a aquesta santa. Diu l’Ignasi Domènech: «a l’octubre, per la festivitat de la gloriosa Santa Teresa, tan venerada a la nostra terra, es preparen, com a costum típic, les postres dedicades a la santa, o sigui, les Croquetes de Santa Teresa»[7]. Els barcelonins menjaven per la diada de Santa Teresa unes postres especials, qualificades de «Croquetes o Bunyols de Santa Teresa»: uns dolços casolans fets amb pa tou, fregit amb llard, llet i sucre: les cèlebres «Torrades de Santa Teresa», que ens descriu En Fra Francesc[8]. És una d'aquelles receptes que en diem, ho repetim, d'aprofitament. Sobretot als pobles on no hi havia pastisseries. A les cases era costum fer-se tota mena de dolços. Al Pallars Jussà, eren típiques aquestes «Torrades de Santa Teresa». I corrobora l'origen ponentí de les postres, una autoritat com En Josep Lladonosa, qui a El gran Llibre de la Cuina Catalana assegura «que les rostes (tros de pa torrat i untat amb oli o bé fregit, tal com també s’anomenen les rostes de santa Teresa) tenen l’origen a les terres de Ponent[9]

Natàlia Barenys

Notes:

[1] JAUME FÀBREGA. La cuina de 1714. Història i receptes; Viena Edicioins, Barcelona, 2014.

[2] Vg. FRANCESC DEL SANTÍSSIM SACRAMENT, Instrucció breu i útil per los cuiners principiants segons lo estil dels carmelites descalços; Publicacions de l´Abadia de Montserrat, Barcelona, 2004, p.100.

[3] Ídem, p. 35.

[4] NÉSTOR LUJÁN, Vint segles de cuina a Barcelona; Folio, Barcelona, 1993, p. 60.

[5] Cf. F. DEL SANTÍSSIM SACRAMENT, ob. cit., p. 37 i 99.

[6] Vg. JOANOT MARTORELL, Tirant lo Blanc; Tinet, Tarragona, 2011, cap. CCLX, p. 726.

[7] IGNASI DOMÈNECH, Àpats; La llar del llibre, Barcelona, 1990 [reedició], p. 29.

[8] F. DEL SANTÍSSIM SACRAMENT, ob. cit., p. 104.

[9] JOSEP LLADONOSA i GIRÓ, El Gran Llibre de la Cuina Catalana; Empúries, 1991, p. 111.



Autor: Natàlia Barenys




versió per imprimir

  1. Santo Job
    18-11-2018 21:43

    No te falta razón, Antón, pero en muchos pueblos llaman romances a estas composiciones estróficas o canciones tradicionales, por eso me ha salido el llamar así a la canción del milagro de San Antonio, que es una de mis canciones favoritas junto con el bolero de Algodre.

  2. Antón Martín
    17-11-2018 14:00

    La composición estrófica (que no romance propiamente) del milagro de San Antonio y los pájaros es de anteayer, como quien dice, de anteayer, posiblemente no anterior al siglo XIX. En cuanto a los personajes del Romancero, sus nombres propios son casi siempre irrelevantes, pues la tradición oral opera en ellos de tal modo que las variantes tienden a infinito. De ahí la insistencia de los especialistas en no titularlos con el nombre de sus protagonistas (Gerineldo, Delgadina, Conde Olinos...) sino con el tema o el motivo narrativo que desarrollan, común a todas las variantes de cada uno de ellos (El paje y la infanta, El seductor de su hija, Amor más poderoso que la muerte, etc.). Ya que citas al Conde Olinos, lo conocemos así por haberlo popularizado don Ramón en su 'Flor nueva de romances viejos', versiones facticias que fueron muy usadas por maestros de escuela y en libros de texto. Pero en la tradición oral aparece bajo multitud de nombres, compartiendo únicamente la asonancia en í-o que marca la rima: Conde Niño, Conde Lino, Marcelino, Fernandito, y hasta Jesucristo en alguna tradición portuguesa. En el caso del compte Arnau, su nombre marca la asonacia en a del estribillo que suelen presentar las numerosas versiones catalanas del romance:

    -Tota sola féu la vella, Viudeta igual?
    Tota sola féu la vella, Muller leal?
    -No la faig jo tota sola, Comte Arnau!
    Déu i la Verge Maria, Valga.m Déu, val!
    ..............................................................

    Pero vamos, que toda esta consideración de mitos nacionales que se atribuye al comte Arnau en Cataluña, como al Cid en Castilla, son construcciones del Romanticismo con toda su obsesión nacional-identitaria. En la tradición popular, al menos desde el siglo XVI, eran canciones, romances para cantar, personajes cuya importancia se reducía a su aparición en el relato, sin asomo de la épica o la mitología nacional que les atribuyeron aquellos eruditos decimonónicos borrachos de ideología de baratillo.

  3. Santo Job
    17-11-2018 11:30

    El conde Arnaldos o infante Arnaldos no es un personaje particularmente popular del romancero castellano. De hecho, sólo me suena de un romance, igual que el conde Olinos, el conde Flores, o el conde de Lara.
    Estaba escuchando ahora un romance típico de Castilla (el milagro de San Antonio), y me he encontrado con "estimado" y alguna otra cosa que vosotros llamaríais catalanadas: "Este niño fue nacido con mucho temor de Dios/ de sus padres estimado y del mundo admiración/ fue caritativo y perseguidor/ de todo enemigo con mucho rigor. / "

  4. Francesc 2
    15-11-2018 11:34

    Aquest personatge llegendari i mític català, més conegut com "el Comte Arnau", és probablement el més conegut de tots els esperits, ànimes en pena i fantasmes del Principat de Catalunya. En principi, també és un personatge literari que té el seu origen en una cançó tradicional catalana, possiblement apareguda a Ripoll a finals del segle XVI en la qual es narra el diàleg entre l'ànima del comte Arnau, que purga l'incompliment dels seus deures militars i la seva vídua. Des de Ripoll, el mite arribà arreu dels Països Catalans.

    El comte l'Arnau era baró de Mataplana, comte de Pallars, baró de Toses, senyor de Gombrèn, d'Aranyonet i de la Pobla de Lillet. La seva baronia comprenia una bona part del Ripollès i era senyor dels castells de Mataplana (on tenia la residència principal), del de Solans, del de les Dames o de Blancafort i del de Castellar de n'Hug. A part d'aquests féu construir el de Puigbó (prop de Gombrèn), Monegals (a l'est del Montgrony), i Sant Amanç (damunt de Sant Joan de les Abadesses). Era parent de sant Joan de Mata, suposat fill del castell de Mataplana,[b] el qual té dedicada una capella davant el derruït castell.

    https://ca.wikipedia.org/wiki/Comte_l%27Arnau

  5. Antón Martín
    15-11-2018 08:54

    Pues no sé qué decirte. Sin restar mérito a las obras dramáticas que citas, yo me quedo con la síntesis y la frescura de la narrativa oral, reactualizada una y otra vez hasta hoy. Por cierto, que una de las tradiciones más brillantes y variadas dentro del Romancero es la catalana, con elementos comunes panhispánicos, pero que incorpora temas de la tradición occitana y algunos motivos propios originales.

    Francesc, no sé si sabes que la construcción del mito del comte Arnau se produce en el siglo XIX, en pleno fervor nacionalista e identitario, por lo que carece de valor histórico de referencia. Al margen de las posibles trazas que pudiera haber de alguna figura real, no era más -ni menos- que un personaje de una canción tradicional, como Gerineldo o Bernardo del Carpio. Y como Electra, Medea, l'Hereu Riera, Caperucita o Blancanieves.

  6. Santo Job
    14-11-2018 21:51

    Para que al final las mejores versiones sean "La venganza de Tamar", de Andrés de Claramente y Corroy, y "Los cabellos de Absalón", de Pedro Calderón de la Barca.

  7. Antón Martín
    14-11-2018 16:17

    Al final el rey moro no se aclaraba con el nombre del hijo: que si Luisito, que si Paquito, que si Tarquino, que si Tranquilo. La cosa es que el violador en realidad era Amnón, el hijo del bíblico David, y la ultrajada su pobre hermana Tamar. Por cierto, que a esta la tradición oral la convierte en Altamara, y rodando de boca en boca acabará el incestuoso por 'altos mares' y hasta en 'automóvil', en la constante reelaboración del cantor tradicional.

  8. Santo Job
    14-11-2018 13:45

    Y no te olvides, Antón, de que un rey moro tenía un hijo que Luisito se llamaba, y que un francés vino de Francia en busca de una mujer y se encontró con una dama que le supo responder.

  9. Antón Martín
    14-11-2018 13:29

    Claro que sí, en el cuento de Caperucita el lobo habla. Lo que significa que los lobos hablan en román paladino, y si los castellanos no lo sabemos es seguramente porque nunca hemos existido y somos una construcción cultural a partir de catalanes.

    ¿Hay algún adulto en la sala?

  10. Mag
    14-11-2018 11:51

    Sobre el conte "La caixeta de Santa Teresa"(cat) o "Santa Teresa confesora"(cast):

    És molt curiós que la tradició oral castellana hagi oblidat la qualitat d'abadessa de Santa Teresa, i no la catalana. També ho és que no s'esmenti la figura del Papa i sigui substituïda senzillament per Déu o el Senyor.

    Per cert: si fem cas al títol del quadre, hi ha un altre oli on apareix Santa Teresa amb bàcul d'abadessa: "Virgen coronada con el niño Jesús , arcángeles San Miguel y San Rafael y La Sagrada Familia con Santa Ana, San Joaquín y Santa Teresa de Jesús" de Joseph de Páez, 1770 aprox.

  11. Antón Martín
    14-11-2018 08:32

    'La muerte de don gato', romance vivísimo aún hoy en la tradición infantil:

    Estaba el señor don gato sentadito en su tejado;
    ha recibido una carta, que si quiere SER CASADO
    …................................................................................

    Dudo que exista niño o niña que no lo haya cantado. También se canta entre los sefardíes, tanto de oriente como de occidente. Lo que implicaría que la zarpa de la censura castellana se habría infiltrado nada menos que en el Imperio Otomano. Toma ya. Castilla nivel dios.

    La canción narrativa vulgar 'El rondador de una casada', un tostón que aflora a la primera en cualquier encuesta de campo:

    ..................................
    y al llegar a sus umbrales le pregunté si me amaba,
    y me contestó diciendo: —No, señor, que SOY CASADA,
    y a mi marido le amo, no quiero faltarle en nada.

    Y así, sucesivamente. El trabajo de campo es una labor esforzadísima y SAGRADA para el investigador, y también muy gratificante. Te ruego no le faltes al respeto con tu ignorancia, Francesc, porque a la vista está que no tienes ni repajolera idea de lo que es.

  12. Antón Martín
    14-11-2018 08:03

    Esta sí que es buena. El Romancero Tradicional, o sea, de TRADICIÓN ORAL, vive en estado de latencia, esto es, en las cabezas de las personas, en su memoria, reactualizándose cada vez que a alguien le da la gana cantarlos. Porque son poesía concebida fundamentalmente para ser cantada. A ver si va a resultar que 'la censura' (que por lo visto es una diosa omnipotente) sometió a toda la población de lengua castellana (se dice pronto) a un formidable lavado de cerebro a principios del siglo XVIII, reprogramándola de arriba a abajo doscientos años antes de que se generalizaran las escuelas y la educación general. No sé si te das cuenta, Francesc, pero todo esto colocaría a Castilla a nivel estratosférico, en un grado de desarrollo prodigioso y a años luz de cualquier otra nación del planeta, algo así como superhombres del espacio. Sal del pueblo, anda, y ve un poco de mundo.

  13. Francesc 2
    13-11-2018 22:41

    Només dic, Santo, que s'ha de revisar tot a partir del que ara sabem de la censura. Només m'atreveixo a dir això. Hi ha massa irregularitats per no qüestionar el relat oficial.

  14. Santo Job
    13-11-2018 21:45

    La versión más antigua que se conoce impresa del romance del corregidor es un pliego de cordel de finales del siglo XVIII, no procede del Cancionero General, ni de los Romances recogidos por Lorenzo Sepúlveda.
    https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/PR-S743-00001-C-00007-00001-00035
    Aquí tienes para conocer un poco más de esa historia. Ve a la página 30
    https://rodin.uca.es/xmlui/bitstream/handle/10498/15823/lib%20LA%20MOLINERA%20DE%20ARCOS%20LIBRO.pdf

    En cuanto al conde Arnaldos, es uno de tantos condes que pueblan los romances: el conde Olinos, el conde de Lara, el conde Flores, etc.

    Pero en el fondo todo esto da igual. Si el romance es viejo, dirás que está manipulado por la censura, y si el romance es nuevo dirás que no es de tradición, así que no te vale, lo que nos devuelve a los romances viejos, que no te valen porque alegarás que está manipulado por la censura.
    Para cualquier registro lingüístico alegarás que es cosa de la censura esa que actúa como un fantasma omnipresente, omnipotente, supercompetente o incompetente a conveniencia de lo que pida el argumento.
    Que al final remite todo esto a vuestro planteamiento general de que no existe la literatura en castellano, ni la escritura en castellano, anterior al siglo XVIII. Todo registro lingüístico (cartas privadas, actos legales, actas notariales, textos literarios, sentencias, libros contables, informes de la Inquisición, lo que sea) carece de validez porque no existe tal registro sino que es una traducción de un original catalán.

  15. Francesc 2
    13-11-2018 20:16

    Quins romanços? Els del Romancero Viejo? Els del Romancero Nuevo? Tots ells editats, si no m'erro, al segle XVI? Els romanços de la frontera durant la guerra de Granada? Aquests versos que cites, d'on han sortit? El romance del Conde Arnaldos, per exemple. És que a Castella hi ha una gran tradició sobre el mite del comte Arnau! Com hi ha món!

  16. Santo Job
    13-11-2018 19:37

    Se basa tanto en la recopilación de registros escritos como de trabajo de campo. Una buena fuente de usos tradicionales son los romances o canciones tradicionales, donde han pervivido muchos usos arcaicos que han mutado con el tiempo, de manera más pronunciada en el siglo XX con la radio y la televisión, que tienen un gran efecto estadarizador. Tanto es así que el gran Luciano de Crescenzo decía que a la lengua italiana no habría que llamarla "la lengua de Dante" sino "la lengua de Pippo Baudo".

    Un ejemplo de uso arcaico presente en romances tradicionales que me viene a la cabeza es lo de " ser casada". Cito de dos archiconocidos romances.

    Romance de la molinera y el corregidor: "En Arcos de la Frontera/ vivía un molinero honrado/ que ganaba su sustento/ con un molino arrendado / y era casado/ con una moza / como una rosa / tan guapa y bella/ que el corregidor mismo se apreció della"...

    Romance del segador y Doña Juana, Romance de la emperadora de Roma, o Romance de la bastarda: " La emperadora de Roma/ tiene una hija bizarra / que la quieren meter monja/ y ella quiere ser casada...

  17. Francesc 2
    13-11-2018 18:37

    Diccionario del Castellano Tradicional. I en què es basa aquest diccionari? En treballs de camp o senzillament en l'afusellada de textos com els que ens exposes? Diccionario Tradicional del Siglo XX de un pueblo de serrano-burgalés. Això és molt local. El que s'imposa és fer un treball de camp amb el castellà d'avui.

  18. Santo Job
    13-11-2018 17:26

    Por cierto, Antón, que hay una cosa que se parece tanto a un huevo como a una castaña, ya que mencionas la frase hecha: el cuesco de un aguacate.

  19. Santo Job
    13-11-2018 17:24

    Esa tarea está ya mucho más que hecha, e incluso la cosa puede ir muy detallada, pero te aconsejo que le eches un vistazo al Diccionario del Castellano Tradicional, al Diccionario Tradicional del Siglo XX de un pueblo de serrano-burgalés, o a cualquier repertorio lexicográfico, que los hay a patadas.

  20. Antón Martín
    13-11-2018 17:22

    Sin ir más lejos, te recuerdo que las cartas formales, en castellano, se suelen encabezar con un 'Estimado/a Sr./Sra.". De hecho, es la tercera acepción que da el DRAE: Sentir afecto o aprecio hacia alguien. Pero vamos, se lo puedes preguntar a cualquier viandante, que te va a contestar lo mismo. Insisto: es muy atrevido por tu parte sostener esto y a la vez mostrar un desconocimiento tan garrafal del castellano.

  21. Antón Martín
    13-11-2018 17:17

    Yo creo que ya te lo hemos explicado por activa y por pasiva, Francesc. Te invitaría a tomar café con alguna gente de mi propia familia, si no fuera porque igual pensabas que los había adoctrinado previamente al respecto. Claro, que tendrías que salir de los límites de tu veguería, porque a la vista está que no conoces mucho el resto de la Península. El castellano, allá donde se hable, ofrece la misma múltiple variedad que cualquier otro romance o cualquier otra lengua extendida por un amplio territorio. Como el catalán, porque para establecer tu absurda premisa pareces ignorar también que hay hablantes de catalán de Salses a Guardamar y de Fraga a Maó, y sus variedades lingüísticas a menudo se parecen com un ou a una castanya. Lo dicho, la mejor manera de que te convenzas es que cojas el coche y te lances a conocer la procelosa Castilla sobre el terreno, no a partir de las enseñanzas de cuatro lunáticos.

  22. Francesc 2
    13-11-2018 16:45

    Ara el que se us imposa es provar que són vius en el castellà actual aquests centenars i centenars o milers d'aquests mots que són exactament igual en català. Aquesta és una tasca urgent per a la Real Acadèmia de la Llengua i per als filòlegs en llengua castellana. Vius avui a Sevilla, a Valladolid, a Sòria, a Badajoz o a Segòvia o a Guadalajara i a Santander. No en els textos del passat. Sobretot perquè és impossible, és impossible que hagin desparegut tots arreu del domini lingüístic castellà com per art d'encantament. És impossible. Això et toca demostar-ho, Santo.

  23. Francesc 2
    12-11-2018 17:54

    Santo, això del sefardí és molt interessant! Molt!

  24. Santo Job
    12-11-2018 16:30

    Sí que han sobrevivido, como puede comprobar cualquiera que se vaya a sitios como Albires, Villablino, Riaño, Babilafuente, Fermoselle, o Almajano.
    El proceso de cambio y evolución de las lenguas es muy peculiar, y en los lugares y comunidades que menor contacto tienen con el exterior, más tiende a fosilizarse una lengua. El contacto con el exterior es lo que hace que se introduzcan nuevas corrientes de pensamiento, nuevas modas, y también nuevas formas de hablar. Un ejemplo de fosilización de una lengua lo tenemos en las comunidades sefardíes, que conservan una lengua que se aproxima mucho al castellano medio.

  25. Antón Martín
    12-11-2018 15:59

    Insisto, Francesc. Es imposible que nadie te tome en serio si te empeñas en esas afirmaciones. Basta comprobar IN SITU cómo salen todas esas expresiones en la conversación diaria hoy mismo, 12 de noviembre de 2018. Pero claro, para eso primero hay que salir de la caverna, y luego atreverse a cruzar el Ebro. Lo siento, pero tu discurso se desactiva por sí mismo con esa obstinada negación de algo que cualquiera, y en cualquier momento, puede comprobar con sus propios sentidos, incluso aunque sea completamente analfabeto. Es tan indiscutible como que el sol sale a diario por la mañana.

  26. Francesc 2
    12-11-2018 14:56

    Buffff. No. Aquest és el quid de la qüestió. No sobreviuen. I no sobreviuen perquè no van existir mai en la llengua parlada: I "el mal de corazón"?

  27. Santo Job
    12-11-2018 14:36

    Sí que tenía también el significado de hombros. De hecho, el sentido original corresponde con los hombros o la parte de la espalda.
    Cito a Covarrubias: ESPALDA. La parte que responde en contra del pecho, que baxa desde el ombro; y porque allí ay cierto huesso tendido que sale del ombro a manera de espátula, se dixo espalda, y los anotomistas la llaman espátula; latine armus, tergum.

    Nebrija, "Vocabulario Español-Latino": "Ombro de ombre. Humerus, i."
    Alonso de Palencia, Universal Vocabulario: "Humerus. Es ombro parte del cuerpo ençima de las espaldas"
    "Scapule. Son miembros en el ombre de baxo de los ombros, que son espaldas, y están de manifiesto altas".
    Como queda visto, "hombro" se refería específicamente a la parte de arriba, mientras que las espaldas se corresponden con un área más grande, correspondiente a la parte superior de la espalda, la parte donde está el omóplato.

    "Estimadas" tiene también el sentido de "queridas" o "deseadas".

    "Torn* a", período 1560-1590, 3373 casos en 305 documentos.

    "Manjares", mismo período, 614 casos en 105 documentos.

    "Bien bien", 17 casos en 7 documentos. También encontrarás en textos castellanos otras duplicaciones como "a poco a poco" y similares con valor enfático.

    Todas las expresiones que parecen "catalanadas", resulta que son expresiones que existían en castellano de la época y que por más señas sobreviven también en el castellano más arcaizante que no es otro que el rural. Basta que te des una vuelta por pueblos, especialmente de la provincia de León, para que observes ese hecho.

  28. Antón Martín
    12-11-2018 14:34

    Una vez más muestras tu total desconocimiento de la lengua castellana. Espaldas, así, en plural, es habitualísimo, tanto como locución adverbial, v.gr.: "El museo se encuentra A ESPALDAS del ayuntamiento"; "Urdieron un plan A ESPALDAS de los vecinos;" etc. Pero también como el sustantivo referido al cuerpo, tanto simbólica como concretamente: "No quiero cargar con esa responsabilidad sobre MIS ESPALDAS", "Llevo toda la mañana cavando, tengo LAS ESPALDAS molidas". Hay hasta una pequeña retahíla-diálogo tradicional al respecto, que se habrá oído a diario en muchas casas:

    —Mama, ¿qué hay de comida?
    —Sopa.
    —¿Y detrás?
    —¿Detrás? Las ESPALDAS.

  29. Francesc 2
    12-11-2018 13:37

    Ah, per cert. Guillés de Castro surt també com a Guillem.

  30. Francesc 2
    12-11-2018 13:36

    Espaldas. Com és que surt tan "espaldas" en plural en els textos castellans? Haurien de ser "ombros", no?´""Espatlles" en català sí que vol dir "ombros". I estimada en castellà? No té pas el sentit de "volgudes" o "queridas".

    "Los manjares! (Menjars)

    "Tornar a dejar"

    " Entendamos bien bien"

  31. Santo Job
    12-11-2018 10:39

    Sin ir más allá, me ha venido a la cabeza el caso de una gran compañía teatral del siglo de oro que los especialistas conocemos bien: la de Juan Jerónimo Almella o Juan Jerónimo Valenciano, que hacía indistintamente el circuito andaluz (Córdoba, Sevilla, Écija, Coria, Lora y otros lugares), el circuito de Aragón (Azteca, Calatayud, Zaragoza, Tarragona, Tortuosa, Barcelona, Valencia), y también actuaba en Nápoles.
    Tampoco veo que aquí se hable del gran autor Guillén de Castro, valenciano, cuyas obras son muy buenas, y algunas tuvieron una grandísima influencia cultural, no sólo en España (Molière se inspiró en algunas cosas de Guillén de Castro, y Corneille también).

  32. Antón Martín
    12-11-2018 10:13

    Mira por dónde, ahí sí que habría un campo para 'reescribir' la Historia. Un ejemplo bien significativo es cómo Europa ha incluido al Antiguo Egipto en su propio linaje. Es obvio que culturalmente también debemos mucho a la civilización del Nilo, pero jamás se resalta que se trata de un fenomenal periodo histórico ocurrido en África y, lo que es mucho más importante, por gentes africanas. En realidad, el INH no hace sino seguir esa lamentable corriente obsesivamente etnocéntrica de los nacionalismos europeos. De TODOS los nacionalismos europeos sin excepción, incluido el español. Una lástima, porque en resituar (que no reinventar) el peso real de la Corona de Aragón en la construcción de la España actual sí que hay tasca. Y para rato. Pero estos siguen absortos en las sombras del fondo de la caverna. Una lástima.

  33. Santo Job
    12-11-2018 09:16

    Fíjate, Antoni, que lo de que los aliens ayudaron a tal o cual cultura a construir lo que sea siempre me ha parecido que tenía un tufo racista. Esos aliens habrían ayudado a levantar las pirámides de Egipto, las pirámides mayas, los templos indios, etc, pero los griegos no necesitaron ayuda de los aliens para hacer cosas más complejas. Curiosos estos aliens.

  34. Antón Martín
    12-11-2018 08:50

    No te canses, Santo. Da exactamente igual que despliegues todo tu conocimiento. Una vez leí por aquí que aunque se les presentase la mismísima Santa Teresa bajada del cielo (sic) jurándoles que era castellana, ellos pensarían que la habrían torturado (te lo juro) para ocultar su verdadero origen. Las teorías conspiranoides son así. Quien está convencido de que la tierra es plana o de que los alienígenas construyeron las pirámides, o de la descacharrante Nueva Cronología de Fomenko, clausura por completo sus entendederas y las bloquea a cualquier tipo de razonamiento. Inútil, pues, aclarar que la fama de Teresa Sánchez empezó a crecer en vida de la santa, y en toda la documentación contemporánea a ella, dentro y fuera de los reinos de España, es castellana sin discusión. Pero que si quieres arroz, Catalina. La negación absoluta de todo lo castellano nos plantea una tremenda sospecha: Castilla, con todos sus habitantes, llegó a la península a principios del siglo XVIII en una formidable nave espacial procedente de Andrómeda. Tripulada por un Borbón malísimo, a lo que se ve. Y alimentada por torrijas.

  35. Francesc 2
    11-11-2018 21:22

    Doncs imagina't quin panorama tenim. Traduccions i traduccions maldestres.

  36. Santo Job
    11-11-2018 20:08

    "Nonada", período 1560-1580: 87 casos en 42 documentos. Usan la palabra: Cervantes, Eugenio de Salazar, Antonio de Torquemada, Juan Pérez de Moya, Bernardino Gómez Miedes, Pedro Núñez, Santa Teresa, Pedro Malón de Chaide, Jaime Montañés, Fray Juan de Pineda, San Juan de la Cruz, Martín de Ayala, Fray Pedro de Aguado, Bernal Díaz del Castillo, Fray Bernardino de Sahagún, Lorenzo de Sepúlveda, Bartolomé Cairasco de Figueroa, Jorge de Montemayor, Diego Hurtado de Mendoza, Francisco de Aldana, el marqués de Montes Claros, Cristóbal de Tamariz, y Fernán González de Eslava.

    "espaldas", mismo período, 1312 casos en 208 documentos.

    "A la hora", 259 casos en 86 documentos. La usan: Fernando de Mena, Joaquín Romero de Cepeda, Juan de Timoneda, Melchor Santa Cruz de Dueñas, Pedro de la Sierra, Antonio de Villegas, Alonso de la Vega, Antonio de Torquemada, Alonso de Zurita, Francisco Núñez de Coria, Bernardo Pérez de Vargas, Pedro Arias de Benavides, Juan Pérez de Moya, Juan de Escalante de Mendoza, José de Acosta, Andrés de Poza, Fernando de Herrera, José Micón, Cristóbal Mosquera de Figueroa, Fadrique de Zúñiga, San Pedro de Alcántara, Rodrigo Zamorano, Fray Luis de Granada, Pedro Malón de Chaide, Pedro de Rivadeneyra, Santa Teresa, Juan Pérez, Fray Juan de Pineda, Pedro Sarmiento de Gamboa, Fray Pedro de Aguado, Fray Bernardino de Sahagún, Bernal Díaz del Castillo, Pedro Cieza de León, Bartolomé de las Casas, Diego de Landa, Francisco Cervantes de Salazar, Felipe II, el duque de Alba, Baltasar Collazos, Fray Juan González de Mendoza, Jerónimo Zurita, Luis de Góngora, Francisco de la Torre, Diego Hurtado de Mendoza, y Cristóbal de Tamariz.

    "Bulle", 21 casos en 16 documentos. Lo usan: Luis de Góngora, Santa Teresa, Fray Luis de León, Pedro de Espinosa, Fadrique de Zúñiga, Fernando de Herrera, Miguel de Urrea, José de Acosta, Manuel Denis, Pedro Malón de Chaide, y Juan de Pineda.

    "Ser estimada", 16 casos en 11 documentos. La usan: Fernando de Herrera, San Juan de la Cruz, Fray Luis de Granada, Diego de Álava de Viamont, Pedro Malón de Chaide, Juan de Pineda, Santa Teresa, Jéronimo Zurita, Bartolomé de las Casas, y Fray Bernardino de Sahagún.

    "Muy quit*", 4 casos: Alonso de Zurita, Juan de Pineda, Santa Teresa, y Lorenzo de Sepúlveda.

    En cuanto a "mal de coro" o "mal de corazón", la discrepancia se puede deber a si se hace transcripción paleográfica o si se desarrollan las abreviaturas. Si en el manuscrito pone "mal de corº", se puede leer como "mal de coro", pero la o volada indica que está la palabra abreviada o acortada, como cuando se pone "fray Juº" o "fray Pº" en vez de "fray Juan" o "fray Pedro". La lectura "mal de coro" ha de proceder necesariamente del manuscrito, que es donde aparecen ese tipo de lecturas engañosas si no se tiene cuidado. En la primera edición impresa (Amberes, Officina Plantiniana, 1630, pág. 163), se lee "mal de coraçon". La edición de Rivadeneyra (BAE, 1861) se hace cotejando la primera edición impresa con el manuscrito conservado en El Escorial, y edita "mal de corazón", actualizando la grafía, como era costumbre.

    Así pues, me inclino a pensar que "mal de coro" es una mala lectura debida a una mala interpretación de una abreviatura procedente del manuscrito.

  37. Francesc 2
    11-11-2018 19:08

    todo se me hacía nonada (no-res)

    dolor grandísimo de espaldas (d'espatlles)

    bulle la memòria (bull)

    decir muy poco o nonada (no-res)

    a la hora (alhora)

    ser estimada (ser estimada)

  38. Francesc 2
    11-11-2018 18:54

    Murió muy bien y muy quitado (molt quiti, alliberat). Segueixo aprofitant-me de la llista d'En Bilbeny.

    Bilbeny, dispensa!

  39. Francesc 2
    11-11-2018 18:49

    I el mal de coraçón? pfpfpfpfpfpfpfpfp

  40. Francesc 2
    11-11-2018 18:47

    A veure que hi ha d'autèntic i original en castellà durant els segels XVI XVII.... Alguna cosa hi deu haver, però tots aquests que has citat, Santo, bufff.... A quí el que tenim és que hi ha una mala traducció del "molt" català al castellà. El molt és adverbi que qualifica un adjectiu i a la vegada un determinant quantitatitiu. "Molt (adverbi) gran". "Muy grande" i "I molt (determinant quantitatiu) terreny. "Mucho terreno" "Molt" per a dues funcions. "Muy " i "mucho ". El pobre traductor des del seu català nadiu al castellà no sabia la diferència entre "muy" i "mucho". Com el "portar" o "dur" del català que tradueixen durant aquests segles en una quantitat grandíssima de textos per mitjà d'un "traer" i un "llevar" equivocats. Però curiosament al segle XVIII tot iaxò s'acaba. Els textos castellans estan editats d'una manera correcta. Amb els "muy" quan toca i el "mucho" traer i llevar quan toca. Vejatz miracle! Santo, tranquil. Hi ha literatura castellana nadiua i genuïna... Que apareix amb el seu esplendor al XVIII, XIX i XX. Potser estan escrits en original castellà les cròniques aragoneses del XVI i XVII. Santo i Antón, prepareu-vos per al pitjor.

  41. Santo Job
    11-11-2018 18:06

    Completo un poco el comentario de Antoni en materia heráldica: cuanto más antiguo es un escudo, más sencillos son sus elementos. Pocos escudos hay que sean plenos, pero son de los más antiguos: Meneses/Menezes (de oro pleno) y Albret (de gules pleno). Luego empiezan a aparecer distintos elementos fácilmente distinguibles, a ser posible con carga simbólica (los leones aparecen mucho por todas partes). Entre los blasones más antiguos hay un elemento que se repite en todas partes, la bloca o escarbunclo. Esto no es más que la heraldización de un elemento de refuerzo del escudo, véase el caso del blasón de Alfonso II de Aragón, que aun teniendo los palos presenta una bloca, o el escudo de los reyes de Navarra que terminó dando origen a las cadenas, o el escudo de los duques de Cléveris.
    También figuran entre los más antiguos blasones los elementos más simples, normalmente piezas. Sirva de ejemplo el escudo de la Casa de Oldenburg (de oro, dos fajas de gules).
    Con el avance de la heráldica aparecen las armas parlantes, o sea, aquellas cuya imagen hace evidente a quién representa: Castilla, un castillo; León, un león; Tasso/Tassis, un tejón...
    También empiezan a aparecer variaciones de las piezas heráldicas, como las bandas ondeadas de los Caetani.
    Las particiones empiezan también a hacer su aparición. Primeramente se ven escudos partidos o cortados, y también alguno dimidiado. El cuartelado, por ejemplo, no aparecerá hasta Fernando III, que combina las armas de la casa de Castilla y las de la casa de León mediante un cuartelado en vez de usar un escudo partido o cortado, que habrían deformado el castillo o el león.

  42. Antón Martín
    11-11-2018 17:38

    fe de erratas: *dudar de que

  43. Antón Martín
    11-11-2018 17:36

    cast. muy más = cat. molt més
    cast. mucho más = cat. molt més

    No son barras, Francesc, sino palos, un elemento común a TODA LA HERÁLDICA EUROPEA. Lo de 'barras catalanas' es una invención sin fundamento.

    ¿Serías capaz de citar algo que no fuese firmado por algún inefable 'erudito' del INH?

    Empiezo a dudar que tengas el graduado escolar, porque todo esto es muy básico. También sospecho que jamás has traspasado las fronteras de tu comarca, dada tu credulidad.

  44. Santo Job
    11-11-2018 17:23

    Claro que sí, Francesc, ni existe la literatura en castellano, ni ha existido nunca, ni las lenguas cambian con el tiempo.

  45. Francesc 2
    11-11-2018 16:48

    Imagina't Santo fins on arriba la mentida.....

  46. Francesc 2
    11-11-2018 16:47

    No us enfadeu. És que és un castellà tan bo... pfpfpfpf.... Però hi ha coses molt més importants.....Vull dir muy más importantes pfpfpfpfpfpfpf....

  47. Antón Martín
    11-11-2018 16:44

    No hagáis trampas, Francesc. 'Molt' tiene dos traducciones en castellano, 'mucho' y 'muy'. Esto de las falsas catalanadas es tan burdo, tan sumamente elemental, que el hecho de que haya gente dispuesta a tragárselo me da ganas de llorar. Amargamente.

  48. Santo Job
    11-11-2018 15:04

    "Muy más", para el período 1560-1590 aparece 442 veces en 115 documentos.
    Autores que emplean esa forma, que era la normal de la época: Luis de Requesens, Luis Milán, Juan de Ávila, Juan Lozano Machuca, Fernando de Mena, Juan de Timoneda, Cervantes, Luis Gálvez de Montalvo, Pedro de la Sierra, Lorenzo Sepúlveda, Sebastián de Horozco, Antonio de Torquemada, Juan Huarte de San Juan, Alonso Zurita, Juan de Jarava, Miguel de Urrea, Bernardo Pérez de Vargas, San Juan de la Cruz, Juan de Escalante, José de Acosta, Pedro Simón Abril, Andrés de Poza, José Micón, el Brocense, Pedro Núñez, Bernardino Gómez Miedes, Juan de Arfe, Jerónimo de Urrea, Manuel Denis, Pedro de Aguilar, Luis Méndez de Torres, Fray Luis de Granada, Fadrique de Zúñiga, San Pedro de Alcántara, Santa Teresa, Fray Luis de León, Pedro de Rivadeneyra, Pedro Malón de Chaide, Jaime Montañés, Fray Juan de Pineda, Pedro Sarmiento de Gamboa, Fray Bernardino de Sahagún, Diego de Landa, Diego Quijada, Bernal Díaz del Castillo, Fray Bartolomé de las Casas, Pedro Cieza de León, Francisco Cervantes de Salazar, Eugenio de Salazar, Jerónimo Zurita, Fray Juan González de Mendoza, Luis de Góngora, Juan de Salinas, Diego Hurtado de Mendoza, Luis Zapata de Chaves, Gregorio Yáñez, Fernando de Terma, Pedro de Lemos, Villarreal, Lope de Salinas, Francisco de Figueroa, Fray Sebastián de la Fuente, Francisco Morán de la Estrella, Jorge de Montemayor, Francisco de Aldana, Cristóbal de Tamariz, Gabriel Lobo Lasso de la Vega, Juan de Castellanos, Lope de Rueda, y Hernando de Ávila.

  49. Francesc 2
    11-11-2018 14:19

    estaba muy más contenta (molt més)

  50. Antón Martín
    11-11-2018 08:00

    Francesc, uno no puede entrar a debatir acerca de una lengua cuando se tiene de ella un conocimiento tan superficial. 'Curiosidad' con el sentido de cuidado, esmero y limpieza es de lo más corriente en el dominio del castellano, no ya en el siglo XVI, sino esta misma mañana. Esa lista de supuestas catalanadas solo provoca perplejidad, porque son palabras y expresiones más castellanas que las sopas de ajo. La argumentación hace aguas por todas partes, y hay que ser muy muy ignorante del castellano para tragarse el anzuelo. De verdad, está muy mal construido este caso.

  51. Francesc 2
  52. Francesc 2
    10-11-2018 21:25

    Per cert, "mal de coro" o "mal de corazón"

  53. Francesc 2
    10-11-2018 21:18

    mucha curiosidad de limpieza (molta curositat)

  54. Francesc 2
    10-11-2018 21:10

    Mira els altres enllaços a partir dels quals Càtedra va fer la portada: tres barres catalanes. "Detalle de la edición de la Propaladia, Sevilla, Cromberger, 1526. El colofón está tapado por el escudo de armas de don Pedro de Aragón y se puede ver tras un tratamiento de luces frías. Esta edición es el primer testimonio que queda de la rama sevillana de Propalladias, que se iniciaría en 1520."

  55. Francesc 2
    10-11-2018 21:04

    Però és que Teresa diu "mal de coro", no pas "gota coral". En català es diu així, "mal de cor".

  56. Santo Job
    10-11-2018 20:43

    Además está lo que apunta Antón, que la portada de Cátedra es muy tardía, y las portadas las suele decidir la editorial Cátedra. Raro es el caso en que a los editores se les deje escoger qué ilustración va en la portada. A Paco Rico le dejaron escoger la de "El caballero de Olmedo" y metió un mapa de la zona entre Medina y Olmedo en que sale Ataquines, que es el pueblo de su familia (fíjese uno bien y verá que Ataquines cae en el medio de la ilustración). La portada de El burlador de Sevilla solía llevar una ilustración bastante abstracta, pero desde hace un par de ediciones lleva una ilustración de Goya por sugerencia del editor, de la misma manera que en el Sumario de la Natural Historia de las Indias la ilustración es una iguana que se puede ver en la edición de 1535 de la Historia General y Natural de las Indias.

    En cuanto al tema heráldico, mucho más que yo saben José Juan (Blog de Heráldica), Fernando (Heraldistas) y Luis (Hidalgos en la Historia).

  57. Santo Job
    10-11-2018 20:20

    Ese "mal de coro" que cita el buen Antón no es otra cosa sino la gota coral, también citada como "gotacoral" (vide Covarrubias).

  58. Francesc 2
    10-11-2018 19:18

    Això és molt interessant. A Zamora les barres catalanes.

  59. Antón Martín
    10-11-2018 17:29

    Pues mira, los Herrero de San Miguel del Valle (Zamora) tienen un blasón de tres palos de gules en oro clavadico a este que, por cierto, en el primero de los ejemplos que pones se trata de un repintado que tapa el texto del colofón el título, un añadido posterior, vamos. Y en el último, agárrate, califica a Torres Naharro como 'autor en lengua LEONESA'. De modo que igual no estás escogiendo bien las 'pruebas' (¿pruebas de qué?).

    En todo caso, seguro que el Santo, que es un erudito en estos asuntos blasoniles, da una clase magistral al respecto en cuanto le eche un vistazo. Por si acaso, la vida de Torres Naharro está perfectamente documentada. Igual que la de Teresa Sánchez de Cepeda y Ahumada, por otra parte. De verdad, Francesc, en este caso, como en todos los demás, no hay caso, valga la redundancia.

  60. Francesc 2
  61. Francesc 2
  62. Francesc 2
  63. Antón Martín
    10-11-2018 14:08

    Si por el método 'que fa servir tothom' te refieres a limitarse a citar los desvarío bilbenyanos, en toces supongo que 'tothom' es 'tothom a l'INH', porque fuera del Maresme sospecho que nadie va a aceptar como prueba la portada de una edición de Cátedra CINCO SIGLOS posterior al autor. ¿?¿?¿?

  64. Francesc 2
    10-11-2018 13:26

    És el mètode que fa servir tothom. I les conclusions són provisionals.

  65. Francesc 2
    10-11-2018 13:24

    No, és així: "mal de coro". És el mal de santa Teresa, que només se li ha diagnosticat a ella. Surt a la llista d'en Bilbeny. Mal de cor: .

    Mal de cor: dolor a l'epigastri, o sensació de gran defalliment produïda per la debilitat o la fam. Del dejunar la nit hi'l dia | ve lo bascar, | lo mal de cor hi'l sospirar, Somni J. Joan 2869. Caure de mal de cor: desmaiar-se, sia .per debilitat gàstrica, sia per fluixedat cardíaca. Caich en mal de cor, Penya Poes. 115.

  66. Francesc 2
  67. Antón Martín
    10-11-2018 10:07

    "¡Oh, bendita aquella pena
    que acarrea tanta gloria!
    ¡Oh, pesar
    que me traes a parar
    en plazer tan glorïoso!
    ¡Oh, cuántos por no afanar
    nunca tuvieron reposo!
    Mundo ciego,
    del cual hombre derreniego
    que no sabe el MAL DE CORO,
    y no se echa en un gran fuego
    por afinarse como oro.
    ..................................."

    Bartolomé Torres Naharro, Comedia Aquilana (Nápoles, 1517), vv. 513-524.

  68. Santo Job
    10-11-2018 09:52

    Pon la cita completa de "mal de coro" con la referencia adecuada, a ver si va a ser que lo tenéis mal transcrito, ya sea de buena o de mala fe.
    En cuanto a lo otro, es filfa porque vuestro método consiste en llegar a una conclusión y luego buscar elementos que la respalden, en vez de ver los elementos y deahí extraer conclusiones. Eso lo hacen los creacionistas, por poner un ejemplo muy evidente.

  69. Antón Martín
    10-11-2018 08:35

    Yo te explico como actúa un investigador, Francesc. Un investigador de verdad se va al archivo de Pedralbes y examina todo lo referente a Teresa de Cardona. Digo Pedralbes porque es lo que tiene más a mano. Y luego se busca la vida para hacer lo propio en los lugares teresianos, pues la de Ávila fundó bastantes comunidades y fue dejando un reguero de documentación escrita y correspondencia. Lo que no hace un investigador de verdad es lanzar teorías marcianas a partir de cuatro datos irrelevantes y más que dudosos encontrados en la red. Es obvio que aún no sabes lo que es el método ni una prueba. Por eso no entiendes nada y muestras tu extrañeza a cada paso. Un investigador de verdad, para ver algo claro, lo primero que hace es abandonar el territorio de la fe y bajar al de lo comprobable.

  70. Francesc 2
    10-11-2018 04:39

    Comentem la primera catalanada? Mal de coro.

  71. Francesc 2
    10-11-2018 03:40

    Teresa i abadessa no rimen en català, Santo.

  72. Francesc 2
    10-11-2018 03:38

    Per què és filfa, Santo? Per què no es fiable que sigui màrtir? Així actua un investigador? Et deixes aquesta: Santíssima Vergine Teresa, gloria della Spagna, sblendore dell'antica Castiglia, ornamento della famosissima Città di Auila, specchio della santità de' nostri secoli, Riformatrice, anzi fondatrice della primiera seuerità di regola Carmelitana; Madre, Priora, ABBADESSA, autrice di trentadue Monasteri di Moniali scalze, sacrate alla Vergine del monte Carmelo..."

    Quan apareixen noves dades, abans d'emetre un judici, ¿no cal tenir-les en compte? I les catalanades? I els 12 germans que Teresa diu que té i que la Inquisició, en lloc de posar les coses al seu lloc, permet que s'escampin afirmacions que contradiuen les paraules de l'autora? I el fet que sigui doctora? I les diferències insalvables sobre el seu origen?

    Què et sembla: comentem les catalanades una per una?

  73. Antón Martín
    09-11-2018 18:17

    A todo esto, en Pedralbes todavía están esperando que se acerque alguien del INH a consultar la documentación sobre Teresa de Cardona. A distancia también me invento yo una hipótesis cada día.

  74. Antón Martín
    09-11-2018 18:15

    Venga, voy a aportar yo como prueba irrefutable de la castellanidad de la santa una adivinanza o quiquiricosa muy popular en Castilla, León y Andalucía sobre todo. Y dispensen Vds. por la crudeza, pero el estro popular era así de descarnado:

    Encima la mesa
    está Santa Teresa
    con el papo abierto
    y la cola tiesa.

    (Y añadía la informante alcarreña a modo de pista aclaratoria: -A toas nos gusta y toas hacemos uso de él.-)

    ¿Qué es?

  75. Santo Job
    09-11-2018 17:55

    Las referencias que tenéis de "abadesa" son: un cuadro de 1700 en el que además se la llama mártir, lo cual deja claro que no es fiable; una mención en un libro inglés de 1895, con lo que no es fiable; una rondalla en la que se hace una doble rima Teresa-Abadesa y doctora-confesora.
    O sea, que no tenéis más que filfa en lo que a pruebas se refiere.

  76. Francesc 2
    09-11-2018 16:52

    Ah, no? Primer. Tenim quatre referències, que tu mateix pots trobar aquí sobre la qüestió de l'abadessa. Segon, també pots llegir la cosa de les catalanades. I ho spas molt bé. Tercer. Màrtir hi ha referència. No es poden rebutjar les dades noves així com així. Quart. Doctora ¿un títol honorífic sense més ni més a una persona que no s'ho mereix i concedit per l'església catòlica? Au, vinga! I els dotze germans que diu ella? D'Àvila? Hi ha dubtes..

  77. Antón Martín
    09-11-2018 16:36

    Primero, que lo de Sant Antoni Abad no lo saco de la wiki, es que lo sé. Segundo, que casi todo lo que afirmas lo haces sin aportar una sola prueba. ¿Abadesa? No. ¿Mártir? Menos aún. ¿Doctora? Un título honorífico concedido cuando ya estaba criando malvas. ¿Catalanadas? Ni una. Y así todo, una detrás de otra. Teresa de Cepeda y Ahumada era más avilesa que las murallas.

  78. Francesc 2
    09-11-2018 15:52

    Molt bé, Anton, em mancava aquesta informació de la viqui.. Ara que me n'has de dir del fet que Teresa fos abadessa, màrtir, doctora i persona cultíssima, que les seves obres estiguin plenes de catalanades i que en les biografies que escrigueren els seus biògrafs hi hagi contradiccions quant al nombre de germans --que s'oposen a les paraules de la mateixa Teresa--, contradiccions que la Inquisició permet que surtin impreses, tot i conèixer molt bé la seva vida, que és el que pressuposa el fet de ser declarada beata i santa? I per què apareixen menges dedicades a Santa Teresa abans a la Nació Catalana que no pas a Castella quan figura que la Santa era d'Avila?

  79. Francesc 2
    09-11-2018 15:32

    Prenc per bo el que dius, Santo. Tanmateix, el fet d'ennoblir jueus o descendents de jueus és l'excepció.No és pas la norma, no era sistemàtic.o et sembla que sí?

  80. Antón Martín
    09-11-2018 07:49

    ¿Pero de dónde te sacas tú eso de que en Cataluña no hay devoción a San Antón? ¿Es que no sabes lo que es la celebración dels Tres Tombs? ¿No sabes que no hay pueblo valenciano que no haga su porrat el 17 de enero? ¿No conoces las celebraciones de Sant Antoni Abad en la isla de Mallorca? De verdad, no sé cómo te atreves a entrar a discutir con esa palmaria falta de documentación. No conoces ni tu propia tradición.

    Y no. Por mucho que te empeñes, el pan empapado en leche o vino dulce, rebozado y frito no se inventó en Cataluña, ni a ponent ni a llevant.

  81. Santo Job
    08-11-2018 20:15

    Del orden de la mitad o más de los caballeros principales y nobles de la ciudad de Burgos eran de ascendencia judía conversa: Cartagena, Frías, Salamanca, Santa Cruz, Santa María, Sandoval... Tan prevalente era la ascendencia judía conversa entre los nobles y caballeros principales que cuando el arzobispo de Toledo Juan Martínez Guijarro aprueba los estatutos de limpieza de sangre, el Condestable se los pasa por el arco del triunfo con el razonamiento de que Burgos quedaría sin regidores, alcaldes, alcaides, ni nada. El tipo decidió que no se iban a aplicar en su jurisdicción, y que si el arzobispo quería imponerlos, que acudiese a Burgos a la cabeza de un ejército para obligarle.

    El San Antón que goza de mucho culto en toda Castilla es San Antón Abad, también llamado San Antón Eremita. Si no te vale San Jorge, seguro que San Antonio de Padua sí que te valdrá, que es completamente histórico. El nombre es totalmente engañoso, pues se le conoce por la ciudad en que más activo estuvo, pero el buen hombre era de Lisboa.

  82. Francesc 2
    08-11-2018 19:28

    I l'Urgell.

  83. Francesc 2
    08-11-2018 19:28

    Ah! i la Segarra.

  84. Francesc 2
    08-11-2018 19:01

    Ponent vol dir les comarques catalanes de la Ribagorça, del Pallars Jussà, del Pallars Sobirà, del Segrià i de la Llitera i el Matarranya. Es a aquestes comarques a què fa referència En Josep Lladonosa quan diu que les rostes tenen origen a Ponent.

  85. Francesc 2
    08-11-2018 18:52

    Aquest Don Fernando de Córdoba devia ser un noble musulmà, que va passar a noble cristià. Amb els jueus o descendents de jueus conversos era molt diferent per motius ideologics, com tots sabem. Bé, bé, Cartagena i Burgos... que lluny.... dos topònims, no fos cas... En fi tan se val... Posa, si us plau, més casos d'ennobliment de jueus. Torquemada, per exemple? En tot cas, no era de cap manera el costum O et sembla que sí?.

    Exacte són típiques de Castella. De Castella en la mateixa mesura que les rostes de Santa Teresa ho són de la Nació Catalana, A Castella hi ha devoció a San Antón i no a Catalunya. Per què? Des de quan? A quin San Antón? Sobre Sant Jordi, no era català ni aragonès. De tota manera, hi ha una diferència fonamental. Sant Jordi és un personatge semimitològic. Podem dir el mateix de Santa Teresa? Santa Teresa va matar un drac?

  86. Antón Martín
    08-11-2018 17:44

    Pues mira, así, a bote pronto, en cientos de pueblos del antiguo Reino de León. Lo habitual, además, es confeccionar un ramo con las roscas, que se subastan después de llevarlo en procesión.

    Por otra parte, se llamen rostes, torrijas o tostadas, se trata de un dulce presente en las tradiciones de toda Europa, Oriente Medio y Norte de Áfica, así que lo del Ponent no tiene mucho fundamente. Aunque, ahora que lo pienso, si a Cataluña llegan de Ponent... ¿qué hay a ponent de Cataluña? Si aplico vuestro sensacional método, blanco y en botella.

  87. Santo Job
    08-11-2018 17:42

    Claro que se puede ser noble siendo converso. Don Fernando de Córdoba era musulmán, pero se convirtió y sirvió a los Reyes Católicos en la guerra de Granada, viendo sus servicios premiados con el señorío de Válor el Alto, tomando luego los descendientes el señorío por apellido.
    El linaje Cartagena está acreditado en Burgos desde finales del siglo XIV, y era familia de ascendencia conversa. El apellido Cartagena lo toma por primera vez Pedro de Cartagena, hijo de Salomón Ha Levi. Otros parientes mantenían el apellido "de Santa María", que fue el apellido de cristiano que tomó Salomón. Pedro de Cartagena fundó mayorazgo, lo que quiere decir que era noble.

    Las rosquillas o roscos de San Antón son típicas de casi toda la Corona de Castilla y son el dulce que se come por fecha de San Antón, que es en enero.
    Lo de que le tengan particular devoción a un santo en un lugar no quiere decir que fuera de allí en absoluto. El mártir Jorge de Capadocia goza de gran culto en Cataluña, en Aragón, y en un montón de sitios más, pero eso no hace a San Jorge catalán, genovés, inglés, o ruso. Donde menos predicamento tiene es en su propia tierra, curiosamente, que está "in partibus infidelium".

  88. Francesc 2
    08-11-2018 15:44

    On és o ha estat tradicional menjar roscas de San Anton?

  89. Francesc 2
    08-11-2018 15:43

    Com vulguis tu, Però el cas és que les referències es troben en primer lloc a la Nació Catalana. I si és clar, a la data. Però per què precisament en la data de santa Teresa? Per què recorden Teresa i no, posem per cas, la Verge de la Macarena o de Guadalupe? Perquè la sentien com a cosa molt propera, afectivament propera. Hi havia devoció Resulta que hi ha uns carmelites catalans que encunyen aital denominació, No són pas carmelites castellans! I això que era d'Avila! Sospìtós! I de cas n'hi ha. I molt. I ho saps . Las roscas de San Antón, ¿on van començar? Qui les tira endavant? A quin sant Antón es refereixen? Buffff.... el linaje Cartagena de Burgos.... caram, que lluny entre Cartagena de Burgos! No, no és així. Si ets convers no pots ser noble. Ho pots arribar a ser si ets prou ric per comprar voluntats. No, és clar, la Inquisició no revisava el contingut del llibre. Ca! Però si en tots els llibres hi apareix el nom de l'inquisidor i el "imprimatur"! Com pot ser que que aparegui un imprimatur sense pressuposar que un censor o més d'un han llegit el llibre i l'han revisat i retocat en allò que consideraven que no era correcte en l'original? Com es pot dir que una llibre és o no contrari a la fe catòlica sense haver-lo llegit i revisat en allò que consideraven que no s'esqueia a la doctrina? Com pot ser aquest miracle?

  90. Santo Job
    08-11-2018 15:14

    Estos dulces se asocian con la fecha en que se comen, por eso llevan ese apellido. No hay caso. Como con las roscas de San Antón por ejemplo.
    ¿Sabes que se podía ser hidalgo y ser de ascendencia conversa? El linaje Cartagena, de Burgos, es la prueba más evidente de que eso no sólo era posible sino que ocurría. Pero el caso es que nadie dice que el padre de Santa Teresa fuera judío converso sino de ascendencia conversa.
    La Inquisición no revisaba el contenido del libro, sino que lo que en él se dijese no fuese contrario a la doctrina católica. Lee a Jaume Moll para saber cómo funcionaba el tema de libros, censura, aprobaciones del Consejo y aprobaciones de la Inquisición.

  91. Francesc 2
    08-11-2018 14:38

    No, perdoneu. Sou vosaltres que al final ho acabareu d'entendre. De fet, ja ho enteneu, i a fe, que ho enteneu molt bé, però us costa molt d'assumir. Tenim una primera referència --que jo sàpiga-- d'un pastís relacionat amb Santa Teresa.a finals del XVIII mentre que a Àvila no ho és fins al 1860. Seixanta o setanta anys després. Que un autor assegura que aquests pastissos són originaris de les terres de Ponent catalanes, que hi ha informació d'aquests pastissos arreu de la nació Catalana -- terres de Lleida, València i Alacant--. Com a mínim és sospitós. Molt sospitós. Afegim-hi que hi ha testimonis que és abadessa i això vol dir que era una persona noble, que la seva obra esta plena de catalanismes que en castellà són infunmables, que era una persona cultíssima i que aquesta cultura només la pot assolir una persona que té gran quantitat de recursos econòmics, que uns biògrafs la fan filla d'un jueu convers i d'altres d'un hidalgo, que ella diu que en total són dotze germans, mentre que els biògrafs en van rebaixant el nombre en les seves publicacions. I que aquestes publicacions han passat per la censura de la Inquisició que hi ha donat el vist-i-plau, unes publicacions que contradiuen les paraules de Teresa. Per tant, la Inquisició dóna per vàlida una mentida. És així. Per què? I, a més a més, ¿per què la Inquisisció i biògrafs ometen en tot el que poden controlar el fet que Teresa era abadessa? Molt clar, perquè el càrrec indica la seva nobilitat i la seva formació intel.lectual i per poc que gratis la seva família. I és que al cap i a la fi, de famílis nobles, de gran noblesa, no n'hi havia tantes i, per tant, els seus membres fàcilment localitzables.

  92. Antón Martín
    08-11-2018 08:56

    Vaya, como si argumentásemos que todos los dulces castellanos que llevan el apelativo de 'San Antón' (roscas, rosquillas, tortas, bollos, mantecados, etc.) son prueba irrefutable de que el santo no era de Heracleópolis Magna, en Egipto, sino de Venta de Baños o de Alcázar de San Juan (y de padre ferroviario, claro).

    De verdad, Francesc, que me cuesta creer que un adulto pretenda que lo tomen en serio con semejantes propuestas.

  93. Santo Job
    07-11-2018 21:27

    No aparece esa denominación en Ávila hasta 1860 porque nadie, aparte de la Orden del Carmelo, había tenido la falta de vergüenza de usar el nombre de la santa para hacer negocios.
    A ver si entre Antón y yo conseguimos que lo entiendas: como bien dice este propio artículo, el postre catalán está relacionado con la fiesta, no con la santa en sí. Es un dulce de temporada, como lo son las roscas de San Froilán, el roscón de Reyes, las monas de Pascua, o los huesos de santo.

    Si tu umbral evidencial es "en fechas cercanas al día de Santa Teresa se comen en Cataluña dulces llamados "de Santa Teresa"", quizás tienes un umbral evidencial demasiado bajo.
    Es como si a mí se me ocurre decir que Juan Sebastián de Elkano era coruñés porque en su testamento dejó una manda a favor de la iglesia de San Francisco de Coruña. O como si me ocurre ir afirmando que Calderón era gallego porque hay una comedia en la que inserta versos en gallego. Es un umbral evidencial bajísimo.

  94. Francesc 2
    07-11-2018 19:59

    Del llibre de Fra Francesc. "Una alimentació senzilla, sana i natural, basada en els productes i les tècniques de la cuina tradicional catalana, i amanida amb la saviesa antiga dels frares. Tot això es pot trobar en el receptari de Francesc del Santíssim Sagrament, carmelita descalç i cuiner a final del segle XVIII i principi del XIX. Els pastissos de Santa Teresa són coneguts des de finals del XVIII i començaments del XIX a tota la nostra Nació,,abans que a... Àvila, el lloc on suposadament va néixer.

  95. Francesc 2
    07-11-2018 19:54

    No, el que passa és que fa molt estrany que aquest complement de "Santa Teresa" per a un dolç apareix a Àvila per primer cop el 1860! Tres-cents anys després de la mort de Santa Teresa. Tres-cents anys després! Durant els segles XVI, XVII, XVIII i XIX hauríem de trobar "Teresa a Âvila" per tot arreu. Així com trobem Sant Vicenç Ferrer per tot arreu a València des del segle XV fins a dia d'avui. O Montserrat. O Ramon a Catalunya (de Penyafort i Nonat). En canvi, trobem "de santa Teresa als Països Catalans, que les trobem a Barcelona a Alacant i, segons en Lladonosa, varen néixer a les terres del Ponent català.

  96. Antón Martín
    07-11-2018 18:01

    Las torrijas son semanasanteras en casi toda Castilla, excepto por la costa cantábrica, donde las llaman 'tostadas' y son dulce navideño. Por otro lado, recetas de pan duro remojado en leche o cualquier otro jugo dulce las hay de los Urales a Finisterre, y ya aparecen en recetarios romanos. ¿Y que quiere decir todo esto? Absolutamente nada, igual que pretender que un dulce que lleva el apellido 'de Santa Teresa' sea prueba de catalanidad de nada.

  97. Santo Job
    07-11-2018 14:23

    El "de Santa Teresa" es por la fecha en que se comen, como otras comidas o dulces que tienen en el nombre un indicativo de la fecha. De las "rostes de Santa Teresa" no parece que estén mencionadas en nada anterior al siglo XIX, con lo que asociarla con la santa es absurdo. La relación es con la fecha, insisto, igual que otros dulces de temporada (roscón de Reyes, orejas de Carnaval, huesos de santo, monas de Pascua, roscas de San Froilán...)
    Pretender usar eso como argumento a favor de la catalanidad de Santa Teresa de Jesús es de una notable endeblez académica.

  98. Francesc 2
    07-11-2018 13:50

    "Rostes de Santa Teresa", "Croquetes de Santa Teresa", "Llesquetes d'ou de Santa Teresa", Coquetes de Santa Teresa" a barcelona el Pallars Jussà, València i Alacant...Arreiu de la Nació Catalana. I sempre amb el determinant "de santa Teresa"

  99. Francesc 2
    07-11-2018 13:47

    Sembla que més antic que el 1860, sí. Si tenen el complement de Santa Teresa, és que es relacionens amb santa Teresa dins els monestirs dels carmelites.

  100. Santo Job
    07-11-2018 13:27

    En el caso de las torrijas de Santa Teresa catalanas no tienen nada que ver con la santa en sí sino con la fecha. Son unos dulces que se comen típicamente hacia la fecha de Santa Teresa, no tiene que ver con la propia santa.
    Además, tampoco se puede acreditar que se les llamase "torrades de Santa Teresa" en fechas anteriores al siglo XX.
    O sea, tenemos un caso de Ávila en el que se llaman "yemas de Santa Teresa" a unos dulces por asociarlos a la abulense más ilustre; y en Cataluña unas torrijas que se comen en fecha de Santa Teresa. Eso pasa con muchos dulces y productos, que buscan asociarse con elementos más conocidos, o bien se les denomina por las fechas en que se comen (compárese con los huesos de santo, las monas de Pascua, o las filloas de Carnaval).

  101. Francesc 2
  102. Francesc 2
    07-11-2018 12:59

    Hace más de 150 años, en una pequeña confitería artesana de la ciudad de Ávila, D. Isabelo Sánchez creó las primeras y auténticas Yemas de Santa Teresa, denominándolas así en honor a Santa Teresa de Jesús.

    Desde su origen, en 1860 en la pastelería "La Dulce Avilesa” hasta hoy, en ese mismo obrador convertido en Centro Gastronómico y que se denomina actualmente "La Flor de Castilla”, se pueden degustar estas yemas elaboradas artesanalmente, siguiendo la receta tradicional que se ha transmitido de padres a hijos durante generaciones.

  103. Francesc 2
    07-11-2018 12:56

    Tan genèric com rosta, croqueta i llesca...

  104. Santo Job
    07-11-2018 12:46

    Porque la torrija es algo más bien genérico. En cambio, sí que se le da el nombre de Santa Teresa a un dulce escandalosamente rico: las yemas de Santa Teresa.

  105. Francesc 2
    07-11-2018 12:14

    "Rostes de Santa Teresa", "Croquetes de Santa Teresa", "Llesquetes d'ou de Santa Teresa", Coquetes de Santa Teresa"... Per què no "Torrijas de Santa Teresa?".

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