Accediu  |  Registreu-vos-hi
"La història l'escriuen els vencedors."
Winston Churchill
ARTICLES » 06-12-2018  |  PROJECTE DESCOBERTA CATALANA D'AMèRICA
1909

Palos de la Frontera: any 1892

Ernst von Hesse-Wartegg (Viena, 21 de febrer de 1854 –Tribschen, 8 de maig de 1918) era un diplomàtic i escriptor austríac. Gran rodamón, és conegut pels seus llibres de viatges i fou cònsol general a Veneçuela i Suïssa. Va escriure un llibre sobre Andalusia. Arran de la commemoració del 4t Centenari de la Descoberta d’Amèrica (any 1892), va fer cap a Palos de la Frontera i va poder constatar que en aquesta localitat no hi havia res de res sobre En Colom. Us oferim la versió catalana del capítol feta per un traductor oficial.

Huelva Palos i la Rábida. Cliqueu-hi

Huelva, Palos i La Rábida
El tres d’agost de 1892 va fer quatre-cents anys que Cristòfor Colom va sortir del port de Palos amb els seus tres petits vaixells, per tal de dur a terme aquella agosarada travessia que el conduiria a la descoberta del nou món. La majoria dels estats europeus van voler estar representats a les celebracions de l’esmentada efemèride. Així doncs, no menys de vint-i-cinc grans vaixells de guerra d’una gran varietat de banderes van ancorar a la desembocadura del riu Tinto.

Els anuncis dels diaris informaven que aquests vaixells van ancorar al “port de Palos”, però això no pot pas ser possible perquè fa temps que el port de Palos no existeix.

D’aquest detall em vaig convèncer jo mateix uns mesos abans de l’aniversari, quan arran d’una estada a Andalusia, vaig tenir l’oportunitat de dur a terme un pelegrinatge cap al famós port i molts altres indrets, estretament lligats amb la biografia del gran genovès i els seus preparatius per al primer viatge a Amèrica.

A la biblioteca de la gran catedral de Sevilla, on a més de retrats i manuscrits autèntics de Colom, es conserva molta altra documentació que fa referència al descobridor, em vaig informar sobre els mitjans més adequats per arribar a Palos. Arran d’aquestes lectures vaig assabentar-me que em seria impossible aconseguir-hi un allotjament i que el millor seria prendre el ferrocarril en direcció a Huelva, des d’on podria efectuar la visita de Palos amb un veler.

El trajecte de cinc hores en ferrocarril a través dels magnífics camps andalusos que es mostraven en tota la seva exuberant esplendor primaveral, em va conduir fins a la zona portuària de les conegudes mines de sofre i coure del riu Tinto (‘riu vermell’), que avui dia adquireixen una posició excel·lent en els butlletins de cotització a la borsa del món. En temps de Colom, Huelva era un petit poblet, separat una milla alemanya de Palos en línia directa i situat a la riba esquerra de l’ample riu Odiel. Ningú no se’n cuidava i ningú no el coneixia. En certa mesura, Palos era el gran port rival de Cadis. L’any 1873 una companyia anglesa havia comprat les mines, explotades ja pels propis fenicis, per uns vuitanta milions de marcs i des d’aleshores Huelva ha esdevingut un gran port; Palos, en canvi, resta immers en un son secular i se situa d’aquesta manera davant una decadència absoluta.

Tot aquell qui vulgui visitar avui els llocs històrics dels temps colombins, ha de dirigir-se en primer lloc a Huelva perquè, a més de ser l’únic lloc connectat amb el món exterior a través del ferrocarril i el vaixell de vapor, és només a Huelva on es pot trobar allotjament en hotel. Sense cap mena de dubte, aquest tipus d’allotjament és molt millor a Huelva que a determinades grans ciutats espanyoles, com p. e. Còrdova i Granada. En tornar de la concorreguda estació de Huelva, em vaig sorprendre força quan vaig poder apreciar per primera vegada les formidables instal·lacions de l’Hotel Colón. Val a dir que no se’n troben, d’hotels millors i més bonics, ni tan sols en els nostres balnearis centreeuropeus. L’hotel està concebut pels grans senyors de les mines del riu Tinto, acostumats al luxe i al benestar. Malauradament no són prou nombrosos per mantenir-lo i, al cap i a la fi, els viatgers que, com jo, vénen aquí per veure Palos, es poden comptar amb els dits d’una mà. Segons el que em comunicava el mateix director de l’hotel, la intenció era tancar-lo després de les celebracions de l’aniversari de la gesta de Colom.

La mateixa Huelva no presenta cap tipus d’atracció turística. Al capdavall, una petita ciutat andalusa amb uns 15.000 habitants que només viuen d’un trànsit constantment actiu de vaixells. A l’ample estuari del riu Odiel es congregaven més d’una dotzena d’imponents vaixells, vapors i velers, als pals dels quals només voleiaven banderes alemanyes, angleses i franceses. Això s’explica pel fet que el descomunal volum de bronze extret s’envia en vaixell precisament cap a aquests països per a la producció de sofre i coure. Per aquest motiu sovint se sent parlar alemany i anglès als carrers de Huelva i gairebé tots els funcionaris i empleats de les mines del riu Tinto provenen d’Alemanya o Anglaterra. Els hostes de l’Hotel Colón que volen visitar les mines situades a uns cinquanta quilòmetres terra endins, són obsequiats amb un viatge de franc en el ferrocarril que els hi du. Amb tot, el que seguia despertant en mi un gran interès eren Palos i el proper Convento de La Rábida, on Colom i el seu fill van trobar allotjament durant anys.

Per arribar a Palos vaig poder triar entre dos camins. El riu Odiel desemboca al riu Tinto unes milles més al sud, poc abans que aquest darrer riu mori a l’oceà. El recorregut d’ambdós rius forma una V. A l’asta occidental (esquerra) de la V es troba ben amunt Huelva, mentre que a l’oriental, tot just davant de Huelva, la ciutat portuària de Moguer s’estén al llarg de la llotosa massa vermella d’aigua del riu Tinto. En canvi, Palos es troba al tram més baix d’aquest riu que forma l’asta oriental (dreta). Per aquest motiu podia navegar amb el vaixell postal (veler) fins a Moguer i arribar des d’allà a Palos amb una diligència. El cert, però, és que ja havia vist prou diligències espanyoles en viatges anteriors, per decidir-me per l’altra ruta sense pensar-hi gaire. Això sí, vaig haver de llogar un veler propi, tot i que em vaig estalviar el viatge en diligència i els lligams que suposen unes hores preestablertes de sortida.

Així doncs, l’endemà al matí ja em trobava lliscant a bord de la meva petita navecilla, governada per dos joves i robusts boteros, riu avall per l’ample i clar riu Odiel, al costat dels grans vaixells de vapor arribats de països llunyans per recollir els tresors de les mines del riu Tinto. Tots exhibien banderes estrangeres. Si n’eren, d’insignificants en comparació, els petits vaixells espanyols que naveguen per aquest riu i que només depenen de l’irrellevant trànsit costaner! De sobte em van venir al cap els temps en què les naus de Colom, de tornada de la descoberta del mundial reconeixement, entraven per aquest mateix indret. Aleshores Espanya era la primera potència marítima del món. Les seves banderes eren crucials a tots els mars. Des d’aquestes aigües, sobre les quals lliscava ara el meu bot cap al sud amb les veles inflades pel vent, s’havia posat rumb a la descoberta d’un nou món sota bandera espanyola. Avui, però, aquesta bandera es veu desplaçada per d’altres precisament en aquest mateix lloc històric, en aquest imponent monument a la potència marítima espanyola.


Reimpressió del llibre d'En Hesse-
-Wartegg
(any1984)

A totes dues bandes del riu Odiel s’estenen planes interminables a l’est i a l’oest, les famoses marismas, que limiten amb les ermes Arenas Gordas (sorra de duna) a la línia de la costa. A la llunyania vaig apreciar cap a l’oest les muntanyes algarveses de Portugal. La llengua de terra envoltada pels rius Odiel i Tinto també és plana i pantanosa i només la riba oriental del riu Tinto s’alça escarpada per damunt del riu, mentre forma turons boscats o coberts de vinyes que perden tot ordre a prop de la desembocadura del Tinto a l’oceà. Tota aquesta zona és poc menys que pintoresca. Des d’aquí, mirés on mirés no veia cap casa, cap colònia humana i debades m’esforçava per albirar un senyal de Palos més enllà de la llengua de terra. De sobte, al costat del cim meridional de l’esmentat conjunt de turons, vaig poder apreciar un edifici blanc semblant a un castell amb sòlids murs i torres, coronat per una teulada d’església. De l’escarit penya-segat que separava l’edifici del riu, en sorgia una palmera, solitària i de frondosa corona. Al peu del penya-segat, el riu era força pantanós i hi abundaven les canyes.

Esto es el Convento de La Rábida, Señor —em deia un dels boteros mentre assenyalava l’edifici—. Aquí és on volem atracar —afegia i tot seguit va orientar el veler cap a un embarcador força entrat al riu que devia haver-se construït no feia pas gaire. Àrduament vam fer-nos camí amb els rems a través de les canyes i, en acabat, ja m’afanyava a pujar pel pont i el difícil viarany escarpat en direcció a l’antic i sòlid convent.

Uns quants treballadors estaven enfeinats convertint el viarany en un camí de trànsit rodat, segurament amb motiu de les imminents celebracions de l’aniversari de la gran descoberta. La terra del voltant era completament deserta tret d’un punt, encara de pujada cap al convent, on amb prou feines es distingien les restes d’un jardí completament assilvestrat entre la brolla colonitzadora. Finalment vaig arribar a dalt, a la plana —també pelada— d’aquell altiplà a l’extrem de la qual es trobava el convent, l’únic edifici que es podia descobrir en un radi de milles. La portalada del mur exterior era oberta i vaig fer-hi cap tot commogut, perquè era conscient que quatre-cents anys enrere Colom i el seu fill es trobaven al mateix punt, de camí des de Portugal cap a la cort de la reina Isabel, tot demanant provisions i allotjament. En aquest indret, la casualitat i una concatenació de petites circumstàncies insignificants va conduir a la descoberta del nou món. Si el pobre i esgotat caminant d’aleshores hagués estat rebutjat, qui sap si el seu nom hagués arribat mai als nostres llavis, quant de temps s’hagués fet esperar la descoberta d’Amèrica i a qui n’atribuiríem avui l’autoria. Sortosament el prior del convent d’aleshores, Juan Pérez de Marchena, va dirigir-se cap als pobres pelegrins en el moment en què se’ls oferia un refrigeri. En compliment de les seves ordres, el convent va oferir-los allotjament aquella nit. Arran d’unes converses, Marchena va assabentar-se dels agosarats plans de Colom. És precisament a la seva influència a la cort d’Isabel la Catòlica que cal agrair que el genovès obtingués els mitjans per a la seva aventura expedicionària. Durant aquest temps i també després, Colom va romandre a La Rábida, on de tant en tant arribaven els més grans armadors i navegants de Palos, els membres de la família Pinzón, entre d’altres. En aquest convent és on el fill de Colom, Diego, va rebre la seva educació. A la petita església conventual també es trobava la talla de fusta de la Mare de Déu de La Rábida, coneguda arreu pels seus miracles en malalts, especialment en aquells que patien de ràbia. La Rábida ha estat vist des de sempre com el punt neuràlgic i de partida d’aquells viatges agosarats cap al nou món. És per això que aquest convent també va constituir el centre neuràlgic d’aquelles lluïdes celebracions que es van dur a terme l’any passat en commemoració del quatre-cents aniversari del descobriment d’Amèrica.

Curull de devoció vaig creuar el petit pati davanter i vaig entrar a l’església, que presenta el mateix estat que en aquells dies. Sobre els graons de pedra de l’altar major va agenollar-se el gran descobridor i allà, recolzat en aquell reclinatori, el Padre Marchena li va donar l’absolució. Tanmateix, cap pedra commemorativa, cap inscripció, ni cap element en tot el convent no dóna testimoni de l’estada de Colom. Més enllà de l’església hi ha un petit pati amb galeries arcades, sobre les quals hi havia hagut les cel·les dels monjos. Si seguim, trobem un altre pati similar amb el refectori i altres sales, però res no indica quina hauria estat la cel·la on Colom hauria viscut durant llargs mesos. A la gran sala del primer pis els padres i els armadors de Palos devien haver escoltat amb atenció els agosarats plans del genovès… I ara tot això no és més que un munt de ruïnes!

Corprès em vaig passejar pel convent, vaig pujar al primer pis per les rostes escales, però tot això també presenta un estat abandonat i desolat! A començament de segle, en Washington Irving encara hi va trobar dos monjos que ja aleshores no sabien res en concret sobre l’estada de Colom al convent. En aquest sentit val a dir que els francesos n’havien cremat l’arxiu durant les Guerres Napoleòniques, un arxiu que devia haver contingut molta informació interessant. Més endavant, en l’exercici d’una pietat malentesa, el Duc de Montpensier va fer encalcinar els antics murs amb les seves delicades pintures. Precisament durant la meva visita hom es disposava a renovar el convent amb diners del govern espanyol. Aquesta tasca es va encarregar sortosament a un arquitecte intel·ligent i pietós. Ens vam trobar a l’església mentre ell estudiava uns plànols antics, que representaven l’aspecte del convent a l’època de Colom. M’explicava que el recobriment de calç a parets i pilars era d’un centímetre de gruix i que podria eliminar-se’n amb facilitat; l’arquitecte volia veure si les pintures murals que hi havia sota no acabarien descarnades per tot el procés. En tot cas, tenia clar que el convent tornaria a ser habitable per a les celebracions de l’agost i que en el futur acolliria un exhaustiu museu sobre Colom. Durant les excavacions que s’hi van dur a terme tampoc no s’hi va trobar res d’interessant.

A la meva pregunta si els monjos franciscans tornarien mai a ocupar el convent, l’arquitecte va respondre negativament. L’orde hauria d’observar estricta clausura i això no seria compatible amb el museu. Més tard, des de la teulada del convent, l’arquitecte em mostrava una zona més enllà de la carretera en què s’estava construint un nou convent franciscà per als monjos, l’empara dels quals serà a càrrec del nou museu dedicat a la figura de Colom. Curiós! Espanya construeix encara avui convents i el que és més curiós és que posseeixi els mitjans per fer-ho!

A la plaça espaiosa, plana i pelada davant de l’antic convent, hom es disposava a aixecar un monument a Colom. Ja a l’Hotel Colón de Huelva, el que n’era l’arquitecte, Ricardo Velázquez Bosco, me n’havia ensenyat el disseny. Es tractava d’un obelisc de 70 metres d’alçada amb un pedestal de cuatre cares, sobre les quals s’han de gravar els noms de les tripulacions de les tres caravel·les; al damunt sobresortiran les reproduccions de les proes de la Santa María, la Pinta i la Niña de la Navidad, punt des d’on emergirà l’obelisc de marbre. Una imponent esfera de bronze, que representarà el globus terraqui i que lluirà una ampla banda equatorial amb els noms “Colón, Isabel la Católica”, ha de coronar el conjunt. El disseny és d’una gran bellesa i el monument està tot just en fase de construcció.

Al convent no vaig trobar la talla de fusta de la Mare de Déu de La Rábida, que des de segles s’havia trobat a l’església conventual. Durant les tasques de restauració havia estat col·locada a l’església de San Jorge de Palos, propera estació del meu recorregut. Un mosso de molí va llogar-me el seu cavall per un peso i és així com vaig poder cavalcar cap a Palos per la carretera solitària, sense ni una ànima, a través de boscos de pícies i entre camps de vinyes. És el mateix camí que Colom va endegar després que hagués estat requerit a Granada, a la cort d’Isabel, on poc després Boabdil, el darrer rei sarraí a Espanya, hauria de capitular davant els Reyes Católicos. A la capella reial de Granada jo mateix veuria més tard el panteó amb els taüts de plom en què Ferran i Isabel descansen des de fa segles. Tanmateix, fins avui no se sap encara amb seguretat on és la tomba de Colom.

Després de cavalcar durant una hora per la carretera, que també havia estat arreglada amb diners de l’estat, vaig arribar a les primeres cases miserables de Palos. Tots els habitants van sortir a la via estreta i rudimentàriament pavimentada, en veure com entrava un extranjero muntat a cavall. I és que rarament apareix un estranger en aquest poblot deixat de la mà de Déu. Els gossos del poble corrien tot bordant i udolant darrere les peülles del meu cavall, de manera que vaig tenir una feinada per mantenir-los-en allunyats. Quan vaig demanar a un grup de pagesos que feien el badoc on era la casa del cura (‘el capellà’), mitja dotzena es va posar en camí per tal d’indicar-m’ho. Van aturar-se a la plaça petita, miserablement pavimentada i envoltada d’humils casetes baixes i, davant d’una d’elles, van cridar el capellà que, amb un gest amistós, va convidar-me a apropar-m’hi. La seva grassoneta i bonhomiosa majordoma em va servir una tasseta de cafè i uns dulces. El Padre Marciano Marsal, que és com es deia el capellà, va acceptar-me molt agraït un cigar. Amb ell vam estar conversant sobre Palos i les celebracions que s’hi havien de celebrar.

—Vegi, senyor, de quin tipus de poble estem parlant. Llegeixi aquesta carta que he rebut del senyor Arquebisbe de Sevilla. Afiguri-s’ho: unes setmanes enrere va venir el senyor Ministre de Cultura a La Rábida i va voler veure la Mare de Déu. Jo mateix la vaig fer portar de la meva església per tal d’enviar-la a La Rábida. Aleshores, quan la gent la va voler alçar per dur-la damunt les seves espatlles, va caure a terra i es va fer miques. Oh! Senyor, no es pot ni arribar a fer una idea de la ràbia dels pagesos. Són tots una colla de barroers i ignorants. Van perseguir-me amb tota mena de pals i garrots, van amenaçar que em matarien i van llençar pedres a les finestres de casa mentre es queixaven que jo hauria fet un pacte amb el dimoni, segons el qual encara hauria d’esdevenir-se una altra gran desgràcia a Palos! Vaig comunicar l’incident a l’Arquebisbe i vostè mateix pot comprobar arran de la seva carta que em dóna la raó i que m’encoratja a perseverar en el meu lloc.

En aquell moment la majordoma grassa també va començar a plorar i a lamentar-se.

—Senyor, aquí les nostres vides corren perill. Un dia ens assassinaran, aquests pagesos dolents, ximples i supersticiosos!

La vaig consolar i li vaig dir que, al cap i a la fi, la gent de Palos eren mariners i descendents d’aquells grans navegants, motiu pel qual devien haver navegat per tot el món i perdut tota traça de superstició.

Aquella dona grassa va fer que no amb el cap i el capellà va esclafir a riure ben fort.

—Mariners? Descendents de navegants? Pregunti’ls-ho vostè mateix! Pagesos ximples, això és el que són. Pagesos que no saben res dels seus antecessors ni de Colom. És que no sap, senyor, que Palos ja no té cap port i que avui dia està a mitja hora del riu Tinto? L’antic Palos dels temps de Colom era allà baix i avui no en queda ni una pedra. Allà, però, on es veuen els camps —deia mentre assenyalava el terreny construït als peus del turó en què ens trobàvem— hi havia hagut el canal portuari on es trobava la Santa Maria, el vaixell almirall de Colom. Avui dia tot allò és terra seca. Tret de l’església de San Jorge no n’ha quedat res, dels temps de Colom. Si ho vol, l’hi duc.

Tot agraït vaig acceptar l’oferiment, per bé que abans vaig voler informar-me sobre els habitants de la zona. Així doncs, gràcies als registres parroquials vaig assabentar-me que Palos presentava 1500 cases en temps de Colom i que ara només en tenia 240. Aleshores hi vivien unes 300 famílies, que representaven poc més de 2000 ànimes en total. Els Pinzón, que havien participat tan activament en les expedicions de Colom, haurien abandonat Palos i se n’haurien anat cap a Moguer en constatar l’estat cada vegada més sorrat del port. Sembla ser que les famílies benestants de la zona els haurien seguit, de manera que només hi haurien quedat els més pobres, a Palos, gent que hauria anat vivint al dia enmig d’una gran misèria. Val a dir que queden descendents d’alguns dels participants en la primera expedició a Amèrica, com els Prieto i els Quintero, però desconeixen absolutament els fets dels seus antecessors i avui dia es guanyen el pa fatigosament amb els seus petits camps.

Mentrestant, va arribar el clergue amb la gran clau de ferro de l’església a la mà i, plegats, vam posar-nos en camí. El Padre Marsal em va conduir a través d’un carreronet assoleiat, en què es podien veure unes quantes ancianes arrugades que cavil·laven davant de la porta de casa seva, fins a l’església senzilla, situada al final de tot aquell lloc que descansava a dalt d’un l’altiplà. A partir de l’església, tota la zona s’enfonsava cap al riu. Allà hi havia l’antic Palos dels temps de Colom. En aquell temps Palos comptava amb deu esglésies; avui només hi quedava aquesta, que en tot cas era la més important, perquè, de la plaça plana estant que hi havia tot just davant i en presència de capitanes, alcaldes, corregidores i altres autoritats, Colom va llegir per als habitants de la zona l’ordre reial segons la qual haurien de disposar tres vaixells per a l’estranger.

A l’oest de la plaça s’alça escarpat per damunt de l’altiplà un puig, a la cima del qual vaig poder distingir uns murs imponents i les ruïnes d’un ferm castell. Harris, Winsor, Irving i altres autoritats afirmen que s’hauria tractat d’una fortificació sarraïna. Tanmateix, el Padre Marsal em va justificar amb documents que en realitat es tractava del castell dels Ducs d’Alba i que duia el nom de Montijo, és a dir, el cognom de l’emperadriu Eugènia de França. Amb tot, no pot pas ser el seu palau residencial, perquè jo mateix el vaig veure a prop de Badajoz, a la Vall del Guadiana. En tot cas, les ruïnes del castell de Palos, juntament amb tota la zona en un radi de quilòmetres i moltes de les cases que s’hi troben repartides, pertanyen al Duc d’Alba, propietari també del magnífic palau sarraí de Sevilla que desperta l’admiració de tot aquell qui el visita.

A la pelada església de San Jorge, amb els seus murs blancs encalcinats i desprovistos de tota decoració, no vaig apreciar res d’interessant, res que recordés Colom, tret de l’escultura de Sant Jordi amb el drac, davant de la qual Colom va agenollar-se i, finalment, la tan cèlebre estàtua de la Mare de Déu de La Rábida, provisionalment encolada després de reunir-ne totes les miques.

En realitat no és res més que una figura de fusta malament tallada d’uns 50 centímetres d’alçada, coberta de vestits de nina de seda amb brodats d’or i joies barates. Això no obstant, s’idolatra a tot Andalusia i es considera miraculosa. A més, cada any es duen a terme dos grans pelegrinatges per veure-la. Segons la saga, al segle VIII les hordes atacants dels sarraïns haurien llançat la talla al riu Tinto des de la seva desembocadura. Uns segles més tard, uns mariners l’haurien recuperada per casualitat mentre llevaven l’àncora del seu vaixell. Des d’aleshores se li ret culte com a patrona dels mariners. Colom la va besar i va prometre d’honorar-la amb ciris votius si retornava a casa amb èxit del seu viatge. De fet, el primer que va fer quan va tornar va ser anar a veure la Mare de Déu de La Rábida.

Tret d’uns quatre o cinc bots de pescadors, avui dia no en queda res, de l’aleshores tan significativa travessia de Palos. Aquell poble de pescadors s’ha convertit més aviat en un poble de pagesos de secà. Només la terra és la que històricament ha perviscut. I és que certament no es podria haver triat cap altre escenari millor per a les celebracions de l’aniversari de la descoberta que Palos i el venerable Convento de La Rábida, amb el seu nou monument a Colom, que anunciarà a nissages successores amb quina opulència es va celebrar el 1892 l’aniversari del descobriment del nou món per part del genovès.

Ernst von Hesse-Wartegg

Del llibre «Andalusien. Eine Winterreise durch Sudspanien und ein Ausflug nach Tanger» («Andalusia. Un viatge d'hivern a través de l'Espanya del sud i una excursió a Tanger»). Ernst von Hesse-Wartegg. Leipzig 1894.Verlag Carl Reissner

Agraïments a En Pere Baladrón per la informació aportada.




versió per imprimir

  1. Santo Job
    14-12-2018 11:20

    Me olvidaba de mencionarlo, el segmento de este experto empieza en el minuto 29:00

  2. Santo Job
    14-12-2018 11:14

    Ya que se menciona el tema de manipulaciones y falsificaciones, voy a dejar aquí un enlace a un segmento de un programa de RNE. En él hablan con un experto en peritaje de arte y libros antiguos, un auténtico experto en la materia del que he leído algún que otro artículo. Habla del famoso caso de Vrain-Lucas, y menciona al INH.
    http://mvod.lvlt.rtve.es/resources/TE_SSOSPEC/mp3/8/9/1544683475698.mp3

  3. Antón Martín
    14-12-2018 10:56

    Me he limitado a lo que aparece públicamente en la red, y por indicación tuya. En efecto, dónde haya nacido es irrelevante, no tanto tu titulación y tus medallas deportivas, que lo es en un sentido positivo, a mi juicio, y no creo dañar tu reputación con ello, antes bien al contrario, debería ser motivo de orgullo para ti. Simplemente quería poner en evidencia lo fácil que es acusar de manipulación basándose en las inexactitudes que se pueden encontrar en la biografía de una persona, incluso en la era de internet. Obviamente, sólo los muy narcisistas dedican su vida a dejar rastro de todos y cada uno de sus actos, como si fuese algo de interés general, y este no parece ser tu caso afortunadamente. En todo caso, ya se ha procedido a eliminar mi comentario, según viene siendo costumbre, de modo que no sufras por ello.

    Si embargo, son tus añadidos acerca del españolismo y todo esa matraca que traes, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid y el Segre per Lleida, lo que muestra el inadmisible apriorismo que supone cualquier veleidad nacionalista a la hora de abordar el estudio de la historia, pues la premisa condiciona el discurso ajustándolo a la idea preconcebida. Te aconsejo que leas -o releas, si lo has hecho ya- a Jaume Vicens Vives, pues constituye un ejemplo de honesta claridad con respecto a este asunto, y era catalán hasta la médula.

  4. Andreu C
    13-12-2018 20:21

    Martín,

    I els almogàvers van fer veritables destrosses arreu on van anar. Però som al S XXI i alguns encara segueixen actuant com 80 anys enrere, i d'altres hem avançat.

    I ja veig que ets incorregible. Et passo les meves dades perquè puguis comprovar de què em guanyo la vida, ja que m'ho has demanat, i no te'n pots estar de ficar-te a la meva intimitat i de fer saber a tothom coses que no interessen a ningú. siguin unes olimpíades o el que sigui.
    Ets com ets i ja veig que no canviaràs mai. Marca España.

  5. Santo Job
    13-12-2018 16:36

    Antón y yo nos encontramos siempre con el mismo asunto: que por más argumentos, fuentes primarias, y estudios rigurosos que presentemos, alguien encuentra alguna manera de quejarse. Concretamente el sistema consiste en decir que cualquier cosa que no apoye las tesis del INH está manipulado, y cualquier cosa que presente el INH, aunque sean citas minadas y descontextualizadas, es verídico y palabra de Dios poco más o menos. A ese último respecto véase lo bien que nos lo pasamos Antón y yo a cuenta del "Carlo Famoso" de Luis Zapata de Chaves.

  6. Antón Martín
    13-12-2018 15:13

    Y con respecto a los de los puños e insultos que atribuyes tendenciosamente a 'els espanyolistes', te sugiero que te documentes sobre el Tercio de Requetés de Nuestra Señora de Montserrat, compuesto íntegramente por catalanes de marca, que actuaba con la misma delicadeza y finura que el resto de los falangistas.

    Entre otros, se cargaron a mi abuelo materno, ahora que sales con lo del respeto.



  7. Andreu C
    13-12-2018 14:27

    Educació i respecte als altres Martín. Com passa a l'escola, a la universitat, als bars (fan fora als que insulten i se'n riuen contínuament de tothom), a la feina,...

    En Job és un clar exemple que amb educació i respecte es pot dir tot, per contraposat que sigui amb les tesis de l'INH.

    Fan una manifestació d'espanyolistes a Barcelona i sempre han d'acabar insultant i a cops de puny. I aquí una cosa semblant.

  8. Santo Job
    13-12-2018 11:54

    Con esto de los "documentos falsos" he notado por aquí cierto grado de hipocresía. El mercader Diego de Soria, hombre importante de la ciudad de Burgos y de su universidad de mercaderes, hacía negocios a través de un montón de sitios, entre ellos Barcelona.
    Pues bien, desde aquí he leído que todos los documentos del Registro General del Sello están manipulados, y también he visto argumentar los negocios de Diego de Soria en Barcelona usando para ello unos documentos del Registro General del Sello.
    El documento en cuestión, si mal no recuerdo, era una incitativa de los Reyes Católicos, que en aquel momento estaban en Castilla (en Medina del Campo, creo recordar), por carta al virrey de Cataluña para que los miembros del consulado de Barcelona no estorbasen los negocios de Diego de Soria.

  9. Andreu C
    13-12-2018 11:54

    Antón,

    Ara que ja ho saps tot sobre la meva vida, espero que tu també demostris que no treballes per l'Estat per defensar la gran mentida de la història d'Espanya.

    Per cert, vaig competir als JJOO però no hi vaig guanyar cap medalla, prou que m'hagués agradat. Sí que vaig tenir l'oportunitat de passejar l'estelada per la cerimònia d'inauguració com a reivindicació, darrere de l'"abanderado Felipe VI".

    Però crec que tot això no té cap interès per la resta de debatents, sí que ens interessa que ens demostris que no treballes per l'Estat. I no ho fas.

  10. Santo Job
    13-12-2018 11:09

    En un congreso abierto, que son congresos carentes de comité científico porque lo único que interesa es tener números grandísimos de asistentes y comunicantes. Sin embargo, esas investigaciones no han tenido eco alguno en publicaciones con comité científico y revisión por pares, que es como se hacen las cosas.
    La gran diferencia entre Antón y yo es que a Antón me lo tenéis más quemado que la pipa de un indio, por eso sus comentarios son más ácidos que los míos. Yo los ácidos los guardo sólo para limpiar la herrumbre de algunas viejas piezas metálicas.
    Lo de Borja de Riquer no tiene ningún problema, está muy en línea con el famoso trabajo Histoire Mondiale de la France, que asume un punto de vista global para trazar una historia de Francia. En ese volumen francés se asumen las interrelaciones de todos los territorios posibles, y se abunda en la repercusión a nivel nacional de distintos fenómenos tanto exteriores como interiores.

    A este sitio le falta rigor y se apuesta de manera decidida por el método de las cerezas. Todo lo que no guste a este sitio se declara falso sin justificar en modo alguno el por qué, y ya está, como por ensalmo se pueden ignorar cuantos documentos fueren menester.

  11. Andreu C
    13-12-2018 10:25

    Job,

    No pateixis, no tinc cap mena de dubte que ja arribarà el moment de presentar les investigacions a congressos. Ara és tot massa recent.

    Ara fa poc el CCH ha anat a un congrés colombí, ha estat un primer pas. En Borja de Riquer acaba de publicar "Història mundial de Catalunya", molt pressumtuós, no? O el conegut doctorand en història i periodista Marc Pons no para de publicar articles molt en línia amb les investigacions de l'INH.

  12. Andreu C
    13-12-2018 10:18

    Martín,

    Al Job no li falten al respecte perquè ell es comporta amb un mínim d'educació amb l'altra gent, a diferència de tu, que contínuament estàs fugint del contingut per atacar i enriure-t'en de tothom. No esperis una altra cosa.

    Pots consultar a l'Escola tècnica superior d'enginyers de camins, canals i ports de Barcelona (UPC) o al col·legi d'Enginyers de camins si tens dubtes sobre la meva enginyeria. Sobre la tesina en la que vaig anticipar la crisi i el futur de l'economia (2007-2027) a l'any 2006, i a partir de la qual un banc ha decidit confiar en mi, la pots trobar fàcilment posant a google el meu nom: Andreu Canals. Si confio amb els de l'INH és perquè jo mateix em vaig trobar amb la mateixa posició a l'any 2006, ningú em creia. Però el cas és que jo vaig estar l'únic investigador que vaig demostrar que al 2008 començaria la crisi i que duraria molts anys. No trobaràs cap altre economista que ho demostrés convenientment amb dades, cap, ni aquí ni a l'estranger. També vaig anticipar encertadament preus de l'habitatge amb precisió pel període 2008-2028. Ara em donen la raó.

    Tal com he fet jo, entenc que tu també em demostraràs que no treballes per l'Estat aportant dades i documentació. Si no vols enviar-ho per aquí no m'importa quedar algun dia a un d'aquests seminaris de l'INH (que no hi he anat mai) i m'ensenyes el teu contracte laboral. Mentre no em demostris el contrari, la hipòtesi més probable és que els dos treballeu per l'Estat per defensar la gran mentida de la història d'Espanya.

  13. Santo Job
    13-12-2018 09:08

    Lo que dice Antón es verdad. Para que la comunidad historiográfica acepte una propuesta ha de ir muy bien fundamentada, y ha de presentarse en los foros pertinentes: congresos especializados, revistas con revisión por pares, etc.
    El año que viene va a haber en Coruña un congreso sobre el Lazarillo de Tormes, con un buen comité científico en el que hay especialistas como Ana Vián, Reyes Coll-Tellechea, o Aldo Ruffinatto. Si Bilbeny quiere, que presente una propuesta de comunicación con su planteamiento, pero sospecho que sería rechazada por mal fundamentada.

  14. Santo Job
    13-12-2018 08:57

    La Historia también se basa en elementos objetivos verificables: documentos, monumentos, epigrafía, arqueología, paleografía, etc.
    Por ejemplo, es un hecho verificable que Pedro Vázquez de Saavedra era caballero veinticuatro de Sevilla, que en 1483 estaba muerto, que su veinticuatría pasa a ocuparla un sobrino suyo, que Pedro tenía un escudero llamado Diego de Mora, etc.

  15. Andreu C
    12-12-2018 23:38

    Job,

    L'enginyeria és ciència pura, i excepte algun sonat, ningú ho posa en dubte. I el sonat aquest es cura posant-se a construir el seu pont i adonant-se que les lleis de la gravetat són les que són i la teoria de resistència de materials és la que és. Resultat: se li cau el pont.

    Després tenim les pseudo-ciències, com l'economia o la història, on hi ha mil punts de vista de les coses. Hi ha uns pocs principis bàsics compartits com la llei de l'oferta i la demanda, o a la història, l'existència del Renaixement, de la descoberta d'Amèrica, o l'existència d'en Colom/Colón. Però més enllà d'aquests principis bàsics (que són pocs), cadascú hi diu la seva. Els economistes d'esquerra tenen les seves teories i els de dreta les seves. També a la història. Perquè? Perquè tant la història com l'economia no tenen els mateixos pilars sòlids com pot tenir la física, la matemàtica o l'enginyeria. Tot hi és eteri i certament, opinable.

    Sóc enginyer, però des de fa pocs anys em dedico a un camp que no era el meu: l'economia, i no només m'hi han obert les portes totalment sinó que un molt important banc em paga per fer prediccions econòmiques. Per aquesta raó crec que filòlegs, biòlegs o enginyers també poden aportar punts de vista diferents (i més ajustats a la realitat) a la història. Jo no, que no tinc ni les ganes ni la pretensió, jo, com t'he dit, sóc un ignorant en història.

    O vist des d'un altre punt de vista: un enginyer pot treballar com a economista (i n'hi ha molts) però un economista no pot treballar d'enginyer. De la mateixa manera que un filòleg, amb la necessària motivació, pot ser un molt bon historiador.

  16. Santo Job
    12-12-2018 22:16

    Y a ti te pagan para que mantengas la gran mentira de la ingeniería, con el adoctrinamiento firmemente arraigado en las escuelas universitarias de ingeniería, que se niegan a enseñar la gran verdad que son los mecanismos de movimiento perpetuo.

    Lo peor de todo a lo que nos enfrentamos los racionalistas es que las teorías de conspiración siempre son mucho más atractivas que la pedestre realidad.

  17. Andreu C
    12-12-2018 21:37

    I segueixo dient que tot indica que tant en Job com el Martín estan pagats per l'Estat per intentar defensar la gran mentida de la història espanyola, que segurament els hi deu preocupar més del que sembla tot això de l'INH.

    I amb aixó vull dir que els que en sabeu més que jo, que ningú pretengui convènce'ls de res, que no ho aconseguireu mai perquè se'ls hi acabaria la feina. Els paguen per explicar la gran mentida. Però sabent això, ja que els hi posen, sí que pot anar bé per posar a prova les hipòtesis de l'INH. Això pel que fa referència a en Job. Pel que fa al Martín, poca cosa hi ha rascar, no arriba a més segurament, no aporta cap argument, només desqualificacions. Fa el que pot.

  18. Andreu C
    12-12-2018 21:36

    I clar, em vens amb coses com això dels retrats, i qui t'ha de creure així?

    Em dius que els Pinçon, venint d'una família moderadament adinerada, no tenien prous diners per fer-se retrats? I com és que d'en Colom, en tenim més d'un retrat? No serà per venir de millor família segons la vostra posició.

    I em vens amb el retrat dels visigots, o de Jesucrist, tots inventats, cert, ningú ho posa en dubte, i tu ho extrapoles al Renaixement i en dedueixes que la majoria de retrats d'aquesta època eren inventats? Els retrats dels Borja, dels Sforza, del rei Ferran, tots seguraments inventats, d'acord. Així anem bé.

    I després em treus l'absència de retrats de tots aquests suposats nobles castellans que l'INH defensa que no van existir tal com ens han explicat? Millor que no entris per aquest camí no sigui que els hagis de donar la raó en això també.

    Jo no tinc tant temps per dedicar a aquests debats que tu sembla que sí tens, segurament perquè et paguen per fer precisament això. Però per tot el que he llegit fins ara del que has escrit, que és molt, de debò que no m'has convençut.

  19. Andreu C
    12-12-2018 21:05

    Precisament Job és el que estic dient, que jo sóc un ignorant i per això et pregunto a tu que se suposa que sí que en saps, i pretenc que em convencis de que el que diuen els de l'INH no és cert. Però clar, si no ho aconsegueixes també crec que tens el dret de saber-ho i en concret en quins punts no et crec.
    Ja que l'Estat inverteix recursos amb els meus impostos per mantenir la seva visió de la història, com a mínim ho aprofito per aclarir els meus dubtes.

    Si en sabés més estaria escrivint llibres al respecte o investigant-hi a fons, cosa que no faig, investigo i escric un llibre però en un altre camp.

  20. Santo Job
    12-12-2018 19:43

    Andreu, me gustaría preguntarte que dirías a un filólogo que no aceptase, por ejemplo, que no sería fácil fabricar un coche que va 200 km con un litro de gasolina. ¡Claro que es posible! El problema es que los ingenieros cobran de las grandes empresas petroleras, todos aceptan los principios oficialistas de la ingeniería, que nada tienen que ver con la realidad.... Manía tienen con cosas como la eficiencia o las leyes de la termodinámica.

    Tus opiniones respecto a lo que dicen los historiadores académicos suenan aproximadamente a eso.

  21. Antón Martín
    12-12-2018 19:31

    Andreu, estos no son los argumentos de Job, sino los del resto del mundo académico (a nivel planetario) con un mínimo de formación. Te dará igual, claro, porque la fe ciega y el razonamiento jamás se han llevado bien.

  22. Antón Martín
    12-12-2018 19:28

    Fascinante, ¿verdad, Job?

  23. Andreu C
    12-12-2018 19:01

    Job,

    No m'estendré més amb el meu punt de vista perquè sóc aquí per aprendre i en tot cas perquè em convencin, no per convèncer a ningú. Però si aquests són tots els teus arguments, em queda molt clara quina és la meva posició també respecte al quadre de Colliure. A més de respecte els portolans d'en Guillot, que encara no m'has sabut donar una explicació raonable i coherent, o respecte l'anàlisi de l'Àlex Sendra o molts altres.

    I mira que et llegeixo amb molt de deteniment. però no hi ha per on agafar els teus arguments, a la que aprofundeixes una mica no s'aguanten per enlloc. Reconec que ha de ser una ocupació laboral, la que tens, desagraïda: sostenir allò ja insostenible.
    I he de confessar que com més et llegeixo i més aprofundim, més clarament em posiciono respecte a donar la raó als de l'INH, més que res per l'absència d'arguments de pes. Gràcies.

  24. Santo Job
    12-12-2018 17:16

    Los retratos se inventan, se inventan todo el tiempo, y se han inventado siempre. Las imágenes de Jesucristo son todas inventadas, cada cual según su criterio.
    Esto, por ejemplo, es un retrato del rey Rodrigo. Inventado, por supuesto
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Don_Rodrigo%2C_rey_de_los_visigodos_%28Museo_del_Prado%29.jpg
    Esto es otro retrato del mismo sujeto, igualmente inventado
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Rodericus-Hispania-Rex.jpg
    El mismo personaje, en otro retrato inventado.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Rod%C3%A9ric.jpg

  25. Santo Job
    12-12-2018 17:10

    Los Pinzón eran moderadamente ricos, tenían una posición más que razonable en Palos y buenas relaciones con linajes principales de Moguer, como los Niño. Sin embargo, lo de hacerse retratar era algo carísimo, un lujo que ni siquiera los Pinzón se iban a permitir, considerando especialmente las estrecheces sobrevenidas por los gastos de las expediciones a Indias, gastos que no siempre se veían resarcidos por los reyes.
    Para que te hagas una idea de esto de los retratos, hay caballeros muy principales de distintas épocas de los que no hay retratos: el duque de Uceda o el conde de Saldaña, hijos del mismísimo duque de Lerma, no se hicieron retratar en ningún momento. Tampoco hay retratos contemporáneos de gente como Alonso de Santa Cruz, de Juan de la Cosa, de Rodrigo Ponce de León marqués de Cádiz, del marqués de Astorga, o de Juan Bravo de Laguna, por poner unos ejemplos. Y no pasa nada por que no haya retratos contemporáneos suyos, pues no todo el mundo tenía el tiempo, el dinero, o las ganas de hacerse retratar.

  26. Santo Job
    12-12-2018 17:00

    Por más que insistas, Andreu, ese no es el paisaje de Collioure, sino el de la zona del Río Tinto. Mira, acabo de hacer un apaño de superposición del paisaje del fondo del cuadro, aunque mis habilidades con el Gimp son más bien limitadas. Encajan muy limpiamente, y el cerrillo bajo que aparece es lo que corresponde con parte de Huelva.
    En cuanto a la datación, se da como aproximadamente 1930 por el análisis estilístico y porque la constancia más antigua de ese cuadro es el sello de 1930. El sello reproduce el cuadro, y no al revés. Los sellos siempre se hacen a partir de imágenes más grandes, nunca al contrario.
    https://imgur.com/a/oTAPDow
    A ver si consigo que los de Setdart me pasen una imagen del retrato imaginario hecho por Ramón Borrell Pla, que sólo lo recuerdo vagamente.

    En cuanto a la censura, es evidente que no conoces cómo eran los procedimientos de aprobación de los libros, la cantidad de documentación que hay al respecto. Sabemos cómo funcionaba la Inquisición, los Consejos, etc. Lee a Jaime Moll, y especialmente te aconsejo además que leas el artículo de F. Moreno sobre los Murcia de la Llana, que enlazo:
    http://arbor.revistas.csic.es/index.php/arbor/article/view/396/397

  27. Andreu C
    12-12-2018 16:06

    I si és una còpia feta al 1930, hi devia haver en algun moment un original contemporani al Pinçon, amb el mateix paisatge de Colliure, si ningú no demostra el contrari (que encara ningú no ho ha fet), perquè els retrats no s'inventen.

  28. Andreu C
    12-12-2018 15:54

    Job,

    Els quadres no són de més o menys del 1930. O són del 1929 ó del 1930 ó del 1931, però no més o menys del 1930. I amb una data relativament tan recent s'hauria de conèixer perfectament la data i l'autor, no? Hi deu haver testimonis vius i tot, però sembla que no apareixen, és tot tan misteriós... Només et bases en un anàlisi estilístic, anem bé així. Com em podràs entendre, a falta de dades més fiables, em creuré que el quadre aquest tan pot ser del S XIX, del XVIII... o contemporani al Pinçon (S XV), que és com se solen fer els retrats al nostre planeta Terra.

    I fas unes preguntes que déu n'hi dó. Els llibres, en plena censura, no es falsifiquen, es crema l'original, es modifica tot el que convé i es publica com millor li plau al censor, sense deixar pràcticament rastre, a part de tot el que pugui trobar en Bilbeny. Milers de llibres modificats per la censura o per la que encara és més estesa, l'autocensura quan saps que existeix la censura. També els hi va passar als nostres pares i avis durant la dictadura, o des del 155, jo mateix me n'he d'estar de dir moltes de les coses que penso a twitter, perquè si ho dic m'engarjolen o m'he d'exiliar. Però d'això no en tens ni idea, que els castellans no teniu aquest problema, viviu molt bé.

  29. Francesc 2
    12-12-2018 12:38

    Santo, ja n'hi ha prou, no?

  30. Santo Job
    12-12-2018 12:34

    Andreu, el supuesto retrato de Martín Alonso Pinzón es de 1930, poco más o menos, no hay más vueltas que darle. Si crees que es más fácil falsificar un cuadro que un libro, es que no tienes absolutamente ni idea. ¿Por qué crees que hay sobreabundancia de cuadros falsificados pero no la hay de libros?

    Francesc, ¿pero en ese libro hay fuentes primarias relativas a los supuestos Pinçon o no? El caso de "Ferran Anes Pinçon", al que se refiere Santi Serra, y también Bilbeny, como lugarteniente de la tesorería se puede comprobar (lo tienes tú más fácil que yo, que vives cerca del ACA) que se llamaba Fernao Eanes o Fernando Eanes. El Pinçon no aparece por ningún lado, y no registra ese nombre en ningún sitio Adao da Fonseca, que tiene referencias de todos los caballeros del séquito, casa, y corte de Pedro el Condestable de Portugal.

    También está el artículo "Ascendencia de algunos caballeros que acompañaron al condestable Pedro de Portugal".
    https://docplayer.es/44621736-Ascendencia-de-algunos-caballeros-que-acompa-aron-al-condestable-don-pedro-de-portugal.html

    Hazme el favor de darme esas referencias de archivo o cronísticas sobre esos "Anes Pinçon" para que pueda comprobarlas o solicitar copias de los documentos a los archivos pertinentes.

  31. Andreu C
    12-12-2018 12:19

    Job,

    Sobre el que digui la documentació jo no m'hi posaré. Faig més cas de les proves on la censura no hi va poder arribar tant, com quadres, retrats, portolans, atles,... És molt fàcil falsificar i alterar llibres i documents en plena censura i inquisició, però és molt difícil alterar un quadre o un portolà i que no es noti, només tens l'opció d'eliminar-lo i/o fer-ne una còpia canviant-li el fons, que sòl ser el que més delata, com al retrat de la Mona Lisa de Madrid, el retrat del Pinçon amb l'afegit de Huelva al fons, el retrat del Pinçon amb l'afegit de Palos de la Frontera al fons,...

    Segurament els documents diuen el que dius, però això certifica precisament que la censura va actuar a consciència. efectivament.

    I com a ignorant, si no m'equivoco, en Bilbeny diu que ha trobat algun Alfons Anes i per altra banda un Ianes Pinçon. Cert que no ha trobat un Alfons Ianes Pinçon, tampoc no ho afirma, ho dedueix, com bé ell explica. Perquè si ho ajuntes a mil petites proves més que duen sempre cap al mateix lloc, junt amb quadres irrebatibles, o centenars de portolans amb banderes catalanes, etcètera, doncs tot ajuda a demostrar les seves hipòtesis. El que fa en Bilbeny és la feina més farregosa i desagraïda, buscar petits filons a llibres entremig d'un mar de censura.

  32. Francesc 2
    12-12-2018 12:14

    Ho sento, Santo. Tens el deure ètic de llegir tots els arguments de la part contrària. Jo és que ara no puc debatre perquè no disposo de tota la informació. Tens un deure ètic abans d'exigir o demanar. I, sigui dit de pas, també hi ha en joc la teva credibilitat professional.

  33. Santo Job
    12-12-2018 12:07

    Con que me cites la referencia de archivo y un breve descriptor de los documentos en los que supuestamente aparecen esos "Anes Pinçon" me conformo. Pero ya te anticipo que el lugarteniente de la tesorería no se llamaba Ferran Anes Pinçon como refiere Santi Serra, sino Fernao Eanes, como refiere Luis Adao da Fonseca en "Las rentas eclesiásticas y los fondos de la Capilla Real durante el gobierno del Condestable Pedro de Portugal, rey intruso de Aragón (1464-1466), publicado en Medievalia, 10 (1992). Véanse las páginas 22 y siguientes.
    https://ddd.uab.cat/pub/medievalia/medievalia_a1992n10/medievalia_a1992n10p11.pdf

    Fuentes primarias, eso es lo que pido, de la misma manera que he citado 10 fuentes primarias referentes a los personajes mentados en la famosa carta de 1477. Puedes consultar todos esos documentos a través de PArEs, ya que están digitalizados. Ya que estoy, me anticipo a un comentario tuyo, el tal Juan de Santa Coloma no era sevillano, sino catalán, y se le otorgó carta de naturaleza en 1475. Doy referencia:
    AGS, RGS, LEG,147504,356: Carta de naturaleza del Reino de Castilla en favor de Juan de Santa Coloma, natural del Reino de Aragón

  34. Andreu C
    12-12-2018 11:55

    Job,

    El fons del quadre de Vicente Yáñez Pinzón és d'un color indeterminat, cert, però les conclusions són les mateixes. No sabem què hi ha al darrere de la capa de pintura, com a la Mona Lisa de Madrid que estava brutalment pintat per sobre.

    Em sembla que et confons de quadre. Em refereixo al que apareix a:

    https://www.inh.cat/articles/La-nissaga-dels-Ya%C3%B1ez-i-el-seu-establiment-a-Catalunya

    On no hi ha l'skyline de Huelva al fons. I que tots tots els detalls són exactament els que veus a Colliure si et situes al Castell reial, clavat.
    A la versió que surt l'skyline de Huelva, copiat del Derroterio de Riudavets, també tots els detalls coincideixen perfectament amb Colliure, excepte, efectivament, el perfil de Huelva que ha substituit l'horitzó del mar.
    Aquest quadre que apareix al link i al video, dius tu que es va pintar al 1970. Però això és indiferent, perquè tot el que tenim dels Pinçon són còpies i còpies, i ningú ha vist mai el quadre original a partir del qual tenim tota la resta.

    Tenim doncs:
    Un original o còpia d'origen incert on al fons hi apareix exactament Colliure amb tots els seus elements paisatgístics i arquitectònics AMB UNA ENORME PRECISIÓ.
    Una còpia del 1900 on hi apareix també Colliure, però amb un afegitó al fons copiat del Derrotero de Riudavets.

    Afegir, a més, que et recomano que vagis a Colliure, és un poble amb una sèrie d'elements molt característics, irrepetibles: L'esglèsia fortificada arran de mar, una illa darrere de l'esglèsia, un castell elevat arran de mar, situat al centre de la petita badia des del qual es divisa a l'esquerra el poble de Colliure antigament emmurallat, la riera entre el castell i el poble, a la dreta l'antiga Via Augusta que va cap a les muntanyes del Cap de Creus, sempre arran de mar, les muntanyes del Cap de Creus a la dreta tancant lleugerament el petit golf,...
    No és un poble com un altre, com podríem dir Palos, té elements paisatgístics molt molt característics irrepetibles i inconfusibles en un quadre.

  35. Francesc 2
    12-12-2018 11:30

    Santo, llegeix els llibres, tu també. Francament, ja que titlles algú de deshonest, trobo també jo molt deshonest per part teva que acusis algú sense tenir tota la informació. Fem una cosa. Ara en aquests moments els llibres no els tinc a mà. En aquests moments. Jo m'imposo deures a fer: contestar-te, però tu també: llegir-te els llibres. Com que m'imagino que no els tens i que els has d'adquirir, quedem en quinze dies per reprendre el debat. Jo aleshores et contestaré i tu a mi.

  36. Santo Job
    12-12-2018 11:16

    Francesc, haz el favor de citar esos supuestos documentos donde en teoría aparecen esos "Anes Pinçon". Lo que hay en el séquito del condestable Pedro, como consta en documentación del ACA, serie Intrusos, es un Afonso Eanes, de la Orden de Avís, y el que aparece como lugarteniente de la tesorería es Fernao Eanes, como figura en la documentación de la tesorería general, mencionados por Luis Adao da Fonseca en los estudios que he mencionado con anterioridad.

  37. Francesc 2
    12-12-2018 11:05

    Ah, i també en el llibre "Colom, príncep de Catalunya".

  38. Francesc 2
    12-12-2018 11:01

    Dir que algú menteix és molt gros. I si és així cal provar-ho rigorosament. Rigorosament. És a dir que abans has d'examinar totes les fonts que porten algú a fer l'afirmació en qüestió. Doncs bé, hi ha arguments molt sòlids per defensar que En Ferran Anes Pinçón i l' Alfonso Eanes o Anes Pinçón van existir. Els pots trobar al llibre "Brevissima relació de la destrucció de la Història" d'En Bilbeny. També els pots trobar al film "La descoberta catalana d'Amèrica, una conspiració d'Estat?", Però pel que es veu aquestes publicacions no te les has llegit o visionat. En fi, com el llibre d'En Guillot. I aquesta és la objecció que et faig. No es pot fer una crítica tan dura sense que aquesta estigui avalada per una sòlida argumentació. No es pot fer ni és tolerable. Per tant, la propera vegada que usis el verb "mentir" se t'haurà d'esborrar el comentari. Amb la reputació de la gent no s'hi juga.

  39. Santo Job
    12-12-2018 10:41

    Francesc, si alguien afirma algo demostrablemente falso, en buena lengua de Castilla se dice que miente.
    Ni hay ni ha habido ningún Ferran Anes Pinçón, y tampoco ningún Alfonso Eanes Pinçón. Lo que hay acreditado es un Alfonso Eanes, de la Orden de Avís, a quien Pedro el Condestable escribe alguna que otra carta sobre materias relativas a la orden; y un Fernao Eanes, lugarteniente de la tesorería general de la Generalitat bajo Pedro el Condestable.
    Así que me temo que Bilbeny se ha inventado lo de "Pinçon" para cuadrar los datos con su hipótesis, lo cual es intelectualmente deshonesto. Que enseñe los documentos en donde figuran esos "Alfonso Anes Pinçon" y "Ferran Anes Pinçon" o que indique las signaturas de los documentos de esos caballeros. De lo contrario, la información no es válida, a diferencia de la que refiere Luis Adao da Fonseca, que sí da referencias archivísticas.

  40. Francesc 2
    12-12-2018 10:30

    Santo, modera les teves paraules.

  41. Francesc 2
    12-12-2018 10:14

    Andreu C., moltes gràcies per les teves paraules. Els comentaris poden ser crítics si escau. Si es vol, apassionats, però constructius. Sí, cal evitar la crítica gratuïta sense aportació d'arguments. Entre tots ho aconseguirem.

  42. Santo Job
    12-12-2018 10:11

    No, el cuadro de Vicente Yáñez Pinzón fotografiado por el USIS no tiene el fondo negro, lo que pasa es que es una foto en blanco y negro y no de muy buena calidad, así que no podemos saber qué hay en el fondo.
    No todas las opiniones valen igual, la opinión de un catedrático de universidad de historia del arte no tiene la misma validez que la de un profesor jubilado de instituto. Ese cuadro no es del siglo XV ni por asomo. Cualquiera con un mínimo de conocimientos de arte sabe que no tiene ninguna característica del siglo XV, además de que sabemos de sobra que el fondo está copiado del Derrotero de Riudavets, casi con exactitud.
    Sin embargo tú, como apunta Antón, tienes FE inquebrantable en las palabras de Bilbeny y del resto de la gente del INH en vez de en elementos objetivos. Por más que Bilbeny haya mentido reiteradamente, y también haya manipulado citas, y en eso le hemos pillado un montón de gente, tú sigues creyéndole como si fuera el Mesías mismo.

    Si hasta Santi Serra miente en su artículo. Por ejemplo, dice esto:
    "A Catalunya, tenim documentat un cavaller anomenat Alfons Anes o Yanes Pinçó que va arribar amb la cort del rei Pere IV, nomenat per la Generalitat rei dels catalans entre 1464-1466"
    La mentira descarada está en que no hay ningún Alfons Anes Pinçó porque tal caballero no ha existido nunca. Sí que había en el séquito del condestable Pedro un Afonso Eanes, intendente de la orden de Avis. Tampoco ha existido nunca un Ferran Anes Pinçó en el puesto de lugarteniente de tesorero de la Generalitat. Lo que había era un Fernao Eanes. Puedes comprobarlo tú mismo leyendo los trabajos de Luis Adao da Fonseca sobre la corte, cancillería, y séquito del condestable Pedro de Portugal.

    El Vicens Anes Pinson de la vila de Pals que se menciona en la célebre carta, no es otro que Vicente Yáñez Pinzón, de Palos. Todos los personajes que se mencionan en esa carta son andaluces. Sólo me falta por dar con Juan Rodríguez Floriano. Al resto los tengo fichadísimos:

    Fernand Aries Sayavedra es Fernán Arias de Saavedra, alcalde mayor que fue de Sevilla en 1476 (AGS, RGS, LEG, 147605,206), pero que fue condenado en mayo de 1477 por sustraer trigo y cebada de la parte que correspondía a los reyes (AGS, RGS,LEG, 147705, 205), y un año después fue condenado por homicido (AGS,RGS,LEG,147809, 72).
    Pedro Vázquez de Saavedra es el hermano de Fernán Arias, y también caballero principal en Sevilla. En 1477 le fue retirado el oficio de trotero mayor, en favor de Juan de Santa Coloma (AGS, RGS, LEG,147712,478). En febrero de 1478 fue destituido del oficio de alcaide de las sacas y lo morisco, oficio otorgado a Hurtado de Mendoza (AGS, RGS,LEG,147802,31). Se le restituyó el oficio un año más tarde (AGS, RGS, LEG,147907,37). Este Pedro Vázquez estaba muerto allá por 1483, pues se le concede a un sobrino suyo una veinticuatría de Sevilla (AGS, RGS,LEG,148312,30) [Veinticuatría de Sevilla a Pedro Fernández de Saavedra, en lugar de Pedro Vázquez de Saavedra, su tío, ya difunto]
    Gonzalo de Estúñiga o Zúñiga fue alcaide del castillo de Palos, sobre cuya posesión tenía pleito con el conde de Cifuentes en 1475 (AGS, RGS, LEG,147508,607). En 1479 era alcaide del castillo de Palos (AGS,RGS,LEG,147911,38).
    Diego de Mora, por su parte, era escudero de Fernán Arias de Saavedra por esas fechas (AGS, RGS,LEG,147807,71).

  43. Andreu C
    12-12-2018 09:55

    Martín, et recordo algunes de les normes del comentaris:

    Abstenir-se d'insultar o utilitzar un llenguatge ofensiu, BURLESC, violent o xenòfob contra cap persona o la seva feina.
    Evitar la crítica gratuïta sense aportació d'arguments.
    Participar per a aportar i criticar quelcom constructiu al debat.

    Pots prendre com a model en Job, no és tan difícil.
    Gràcies.

  44. Andreu C
    11-12-2018 22:52

    Job:

    Tenim, doncs, un retrat de Vicente Ianyes Pinçon custodiat per la USIS. Amb un fons negre com el de la Mona Lisa de Madrid, cert. Ningú sap encara què hi ha al darrere la pintura negra.

    Uns retrats alternats dels germans Pinçon on hi apareix Colliure al fons (i que tu creus que no ho és). En algun d'ells, en substitució de l'horitzó del mar hi ha afegit l'skyline de Huelva vist des del mar, extret del Derrotero del capità de marina Pere Riudavets.I per tant implica que aquesta còpia del quadre és posterior al 1850, cert. Fet una mica a l'estil del de García Condoy, modificant el paisatge del quadre original de Colliure per fer-hi encaixar l'entorn de Palos de la Frontera.

    I un altre retrat on sí que hi apareix Colliure tal com és. Si no es demostra el contrari, aquest és el quadre original que es va fer per retratar al germà Pinçon al mateix S XV.
    Hi ha un professor andalús que opina que no pot ser, que com que no els hi quadra, que ha de ser del S XX, pel seu personal anàlisi estilístic. Però és la seva humil opinió que val el que val i que és exactament la contrària d'un altre professor d'història de Barcelona que opina que sí que és del S XV. I dic jo, que si ningú hagués vist mai un quadre de Jeroni Bosch, ningú diria que és del S XV.

    Conclusió: El fons del quadre original del germà Pinçon és Colliure perquè és clavat com una foto, per més d'una vintena d'elements, sense haver-n'hi cap que se'n separi. I a més, no hi ha cap prova que demostri que no ho pugui ser. I reconec que jo sóc un ignorant, però a mi quan m'ensenyen una foto de la Sagrada Família, hi veig la Sagrada Família, per molt que un em vulgui convèncer que no ho és, amb arguments que fan riure.

  45. Santo Job
    11-12-2018 19:08

    Ya te he explicado que el pie de foto del dibujo de Martín Alonso Pinzón está mal puesto en el pdf que has indicado, es una duplicación del pie de foto de dos páginas atrás, que es el que corresponde al de una foto procedente del USIS, que es un supuesto retrato de Vicente Yáñez Pinzón.
    El cuadro con el "fondo de Collioure" es de comienzos del siglo XX, probablemente alrededor de 1930, y lo ve cualquiera con unos mínimos conocimientos de historia del arte. Los rasgos de la cara, el dibujo de las casas, los tonos de los colores, especialmente los de la cara, nada de eso se parece ni por asomo a pinturas del siglo XV o del XVI.
    Esto es un retrato de Fernando el Católico de 1502.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Michel_Sittow_004.jpg

    El Derrotero está digitalizado, puedes acceder a él a través de Biblioteca Digital Hispánica (los dibujos están en el apéndice, en las últimas páginas).Lo que aparece con forma de cerro en el retrato de Martín Alonso Pinzón, en el Derrotero se ve como parte de Huelva, pero el pintor tuvo a bien quitar las casas.

    La forma más fácil de saber si ese cuadro es del siglo XX es sacar una lasca de una parte blanca y analizar la composición, pero ya te anticipo que ahí va a haber blanco de titanio. De todas formas, el análisis estilístico es bastante claro, y no coincide ni por asomo con pinturas de los siglos XV o XVI.

  46. Andreu C
    11-12-2018 17:49

    Job:

    Gozálvez reconeix que no sap quan es pintar el retrat del Pinçon i el fons ni quan es va fer. Al Museo Naval no li saben dir. Ell "opina" que va ser a principis dels S XX, prou que li agradaria que fos posterior al quadre/nyap de García Condoy del 1957, on sí que aquest "geni de la pintura" hi ha fer quadrar el Palos de Huelva. Però resulta que hi ha com a mínim un segell del 1930 que demostra que el de Colliure és anterior. Després diu que el fons de Colliure s'assembla al d'un paisatge de Huelva del "Derrotero" de Pedro Riudavets, de finals del S XIX, jo no l'he vist mai, el tens a mà? Però dubto que s'assembli més que al paisatge actual de Colliure. Si el tens t'ho agrairé i contrastem. Però dues "casualitats" tan extremes, si no és perquè estan relacionades, ja és un impossible.
    I partint de la seva hipòtesi de semblança amb un dibuix del Derrotero, dedueix que el quadre de Colliure és posterior al llibre i per tant de principis del S XX. Però si realment ja no és còpia del Derrotero, llavors ja pot ser molt molt anterior, allò més raonable és pensar que va ser pintat en vida del Pinçon, com afirma Santi Sierra.

    A més, tenim que la US IS va ser l'agència de propaganda per radiofreqüència de la guerra freda. Aquesta agència tenia una foto del quadre amb el fons de Colliure, que es troba a pocs km de Pals.
    Per altra banda, segurament no hauràs estat mai a Pals, doncs fins fa ben pocs anys, a un lloc de maresmes, dunes i residus fluvial acumulats recentment, dins la desembocadura del riu Ter, i on hi ha un plànol antic que hi ubica el Port de Pals, just a aquell lloc, hi havia unes singulars i enormes antenes des de les quals emetien senyals de radio als països comunistes durant la guerra freda, segurament pagat per la mateixa USIS, amb un pressupost anual de 2 bilions d'€. Convenientment vigilat per marines, lògicament.
    No ho sé si és casualitat, però fa pensar. Potser una manera de tenir lligat a Franco als interessos americans? "Si no fas el que et diem, aflorarem la vostra gran estafa històrica". I vinga posar bases americanes per tot el territori espanyol... No ho sé si va ser així, però almenys per pensar-hi una mica.

  47. Santo Job
    10-12-2018 22:04

    La foto procedente de una agencia estadounidense (agencia de prensa, no de inteligencia) no es del retrato de Martín Alonso Pinzón, sino de un retrato ideal de Vicente Yáñez Pinzón. Lo que hay en la página 379 se debe a un error de maquetación, como podrás comprobar retrocediendo dos páginas, pues están duplicados los pies de foto. La forma correcta la tienes aquí https://books.google.es/books?id=g70bDAAAQBAJ a partir de la página 129.

    El retrato de Martín Alonso Pinzón, el que está en la Torre del Oro, es una pintura sobre tabla, de estilo historicista, hecha en el primer tercio del siglo XX. Recuerdo haber visto un par de pinturas de Ramon Borrell Pla, datadas según la casa de subastas posiblemente hacia 1910, una sobre Martín Alonso Pinzón y otra sobre Vicente Yáñez Pinzón, pero ya no está disponible la página del objeto en subasta, supongo que por el tiempo que ha pasado. Intentaré contactar con ellos, a ver si tienen por ahí alguna otra imagen, pero los cuadros eran muy parecidos a lo que ya hemos visto.
    https://www.setdart.com/subasta/popup/cat=26/pintura-siglo-xix/pid=350852746.html

    El fondo del cuadro de la Torre del Oro no es Collioure, por más que te guste ese pueblo. La vista del fondo es calcada de la que aparece en el Derrotero de Riudavets para la zona del Río Tinto. Incluso la forma de los cerros es precisa. Además, es imposible que sea Collioure por una razón evidente: la vista no encaja. Por la situación del castillo, lo que se vería al fondo si el paisaje fuera Collioure sería el mar, sin nada más, no unos cerros.



    Johan: ¿En qué te basas para decir que la escritura de venta de los Silva (que ni siquiera citas bien, pues la signatura es PTR,LEG,35,DOC.5) es falsa o manipulada? Quiero decir, aparte de tu firme creencia. Las creencias tienen exactamente 0 valor probatorio. Lo que cuentan son los estudios históricos, paleográficos, codicológicos, análisis de laboratorio, etc.

  48. Johan Padró
    10-12-2018 20:55

    Todo es consecuencia de la manipulación de documentos por parte de la censura. Y van los arqueólogos y basan sus estudios en unos documentos adulterados para demostrar que Palos de la Frontera fué la cuna del descubrimiento.

  49. Johan Padró
    10-12-2018 20:43

    Ah, me olvidaba de un cuarto señor de Palos, suerte que lo tenia apuntado:

    Escritura de venta de la mitad de la villa de Palos PTR Num 1/36

    Unos hermanos de Silva venden la mitad de la villa de Palos a los Reyes Católicos

  50. Andreu C
    10-12-2018 20:38

    Job, seguint amb el quadre del Pinçon:

    Oblidem-nos del quadre del García Condoy, és un nyap. Copia el retrat i s'inventa el paisatge que li sembla millor a l'any 1957.

    http://dspace.unia.es/bitstream/handle/10334/3633/2015_jornadaspalos3.pdf pag 379

    www.cch.cat/pdf/2n_santi_serra.pdf

    I després tenim el quadre original, el més antic, en el que al fons hi ha Colliure (i que tu dius que no ho és). D'aquest quadre, pel que es llegeix, ningú en sap dir quan es va pintar. Hi ha una foto conservada per una agència d'intel·ligència americana (curiós, no? com les antenes de Pals de l'exèrcit EUA ocupant l'exacte lloc d'entrada al port de Pals després de colmatar-se l'entrada de sorra). I al Museo Naval de Sevilla i de Madrid no en saben dir tampoc la seva data. Però en qualsevol cas, és el primer quadre original a partir del qual es copien la resta. I per tant no la liem amb el quadre/nyap del Condoy, que això es voler enredar i enganyar.

    El quadre original del Martín Alonso Pinçon és el que es veu en el fons Colliure. Que hi he estat moltes vegades i és indiscutible (per sort és un poble que s'ha mantingut immutable en el temps).

  51. Johan Padró
    10-12-2018 20:32

    Por otro lado según el estudio, Palos pertenece al duque de Medina Sidonia pag. 288.
    Pero no habíamos quedado en otras discusiones que Palos pertenecía al conde de Medinaceli?
    Me parece que Palos ya tiene demasiados señores feudales.
    Duques de Medina-Sidonia?
    Conde de Medinaceli?
    Conde de Niebla?
    Cuál és el auténtico señor de Palos de Huelva en el año 1992?

  52. Johan Padró
    10-12-2018 20:11

    Santos, los estudios arqueológicos estan muy bien, pero a lo que yo me refiero és a contrastarlos no con documentos sino con ensayos de datación, análisis de estratos etc. no sé si me explico.

  53. Santo Job
    10-12-2018 18:21

    Toma, Johan, para que leas: Campos Carrasco, Juan M., "El puerto histórico de Palos: análisis de los estudios arqueológicos, pasado, presente, y futuro", en Actas de las Jornadas sobre Historia del Descubrimiento de América, tomo III, páginas 283-333. Huelva: Universidad Nacional de Andalucía, y Excmo. Ayuntamiento de Palos de la Frontera, 2015.

    https://docplayer.es/54476418-Actas-de-las-jornadas-de-historia-sobre-el-descubrimiento-de-america-tomo-iii-jornadas-vii-viii-ix-y-x.html
    Por si no tira bien el enlace, lo paso por Bitly
    https://bit.ly/2RPh63x

    Ahí tienes todas las explicaciones sobre el yacimiento. No sólo se contrastó con los documentos del RGS, sino también con otros como las ordenanzas de Palos, y más elementos.

  54. Antón Martín
    10-12-2018 18:00

    No te olvides de que la pérfida Castilla también podría haber fabricado en Palos unos restos arqueológicos a propósito, para despistar, en la mejor estela del Fomekismo.

  55. Johan Padró
    10-12-2018 17:44

    Les prospeccions arqueològiques es van fer sobre la base dels documents del "Registro General del Sello", com diu Santos. Per tant si els documents són com pensem adulterats per la censura, han muntat tot un relat fictici sense verificar les antiguitats de les restes arqueològiques. Caldria revisar i verificar per experts neutrals tot el procediment.

  56. Santo Job
    09-12-2018 13:58

    Gracienc, el puerto de Palos no se encontró hasta que se hicieron campañas arqueológicas, y ahí han aparecido los restos del edificio mayor compuesto por la alota, la taberna, y el alfar.
    En cuanto a la actividad marinera de Palos en el siglo XV está acreditadísima por documentos del Registro General del Sello, con abundantes requisitorias, pleitos, comisiones, reales órdenes, y más documentos.

  57. Antón Martín
    09-12-2018 13:41

    Sin embargo, iniciar la singladura desde un puerto sin rastro documental que lo acredite, situado en el punto más alejado de la ruta a seguir, es cosa que de tan lógica cae por su propio peso.



  58. Gracienc
    09-12-2018 13:34

    Home, aquest article no serveix de gaire: constata que al 1892 no hi havia res de res. I el que fa és repetir les tergiversacions i manipulacions de la historiografia castellana sobre el tema, explicades pels mateixos hereus (involuntaris) d'aquests tergiversadors: repetir les falòrnies d'un port mai existents, d'unes famílies inventades i d'uns llocs que només es troben a Pals. L'article no demostra en absolut que al 1492 hi hagués port o no a Palos, només que el 1892 no hi havia. Que no hi hi hagut mai un port com cal és sabut de tothom (cap indici, cap evidència, cap document), aquest article no treu cap a res......

  59. Antón Martín
    09-12-2018 12:51

    Hay que ver, Guerau, lo bien que alliberaven los negreros catalanes su mercancía humana en los puertos americanos. Previo pago, pero alliberaven.

  60. Guerau
    09-12-2018 12:26

    El debat i l'entesa entre imperialistes espanyols i alliberadors catalans només té un punt en l'agenda. Altres debats són una pèrdua de temps.

  61. Santo Job
    09-12-2018 09:01

    No, Andreu, ese paisaje no es Collioure por mucho que te empeñes. El cuadro es de 1929-1930, con colores bastante vivos como era costumbre por aquellos tiempos. García Condoy, en cambio, para su copia usó tonos más apagados, no por hacer que aquello pareciese otra cosa, sino por su particular gusto historicista: García Condoy hizo su pintura sobre tabla y usó materiales de la vieja escuela como aceite de nuez.
    Volviendo al fondo del cuadro, lo que ahí se reproduce es exactamente la zona de Río Tinto según el dibujo del derrotero de Pedro Riudavets de 1867 por más que tú hayas decidido creer religiosamente que eso es Collioure. Léete el trabajo de Escobar que cito, donde está bien explicado.

  62. Antón Martín
    09-12-2018 07:14

    Pues Francia, Suiza y Bélgica, sin ir más lejos, son católicas. Revisa tu arsenal de tópicos, que trasmina a moho añejo.

  63. Guerau
    08-12-2018 23:25

    Que mal que ha fet el catolicisme romà, tots el països protestants han progressat, tots els catòlics s'han quedat encadenats a la mentida universal abstracta, a la fe inquistorial.

  64. Andreu C
    08-12-2018 22:30

    Al paisatge del segell hi apareix Colliure, volia dir, al principi del text anterior.

  65. Andreu C
    08-12-2018 21:08

    Job, al segell hi apareix el paisatge de Pals, i dius que aquest segell és la referència més antiga.
    I que al paisatge del 1957 hi han fet una "adaptació molt lliure" per fer-ho semblar al paisatge del Rio Tinto. És a dir, confirmes que el paisatge original és el de Colliure i no pas el de Palos.

    I sobre les tonalitats del quadre de 1957 estarem tots d'acord en què concorden amb les tonalitats de Palos. Com també et faig saber que els tons vius i acolorits del quadre amb fons de Colliure concorda totalment amb les tonalitats que pots tenir molts dies a Colliure, en especial quan bufa la tramuntana. Acosta-t'hi algun dia, ja ho veuràs. I si et fa mandra, mira algun dels quadres d'en Dalí, inspirats en Portlligat (Cadaqués), a escassos km de Colliure, i podràs comprovar que els quadres d'en Dali tenen un aire molt semblant al del quadre de Colliure, i així mateix un aire molt diferent al de la vall del Rio Tinto.

  66. Santo Job
    08-12-2018 20:19

    La iglesia de San Jorge no fue destruida por el famoso terremoto de 1755, sólo sufrió daños en el campanario y alguna capilla, que fueron rápidamente reparadas. El puerto de Palos fue víctima de dos factores: por un lado, los depósitos sedimentarios hicieron que quedase esa parte rellenada y cegada, y por otro hubo un corrimiento de tierras que sepultó los edificios del puerto. Eso provocó que las actividades marineras, que ya eran pocas por el declive poblacional de Palos se trasladasen a otra parte, como se ve en uno de los dibujos de Pedro Teixeira.
    http://grupos.us.es/puertosandaluces/img/03_punta/p03_presenta02.jpg

  67. Johan Padró
    08-12-2018 19:09

    En el mapa de 1755 de Huelva a Palos només hi ha el convent de La Rábita i el castell.
    No apereix ni l'esglèsia de Sant Jorge ni el port de Palos, ni les muralles, ni el poble de Palos in situ. Diuen els defensor de Palos que van ser destruïts pel terratrèmol famós anys avanç.
    Llavors l'església de San Jorge seria una reconstrucció posterior i per als fets de la descoberta.
    Tot un mal son pels historiadors que per quadrar les coses han de recorre a "triquiñuelas" i contra-arguments exòtics i delirants com terratrèmols, desplaçaments de terres, només faltaria la peste negre, no? com argument per demostrar la soletat en el que estava Palos a l'any 1892.

  68. Santo Job
    08-12-2018 18:43

    La información al respecto la he extraído de González Escobar, J.L "Iconografía del puerto y el castillo de Palos: grabados, pinturas, mapas, planos y fotografías" (pág. 137), en Campos Carrasco, J.M, editor, "Puerto histórico y castillo de Palos de la Frontera", Huelva: Universidad de Huelva, Servicio de Publicaciones, 2014.
    El cuadro de García Condoy es copia del que está en el Museo Naval de la Torre del Oro, Sevilla, que depende del de Madrid. El retrato que allí tienen es de aproximadamente 1930, probablemente pintado para la Exposición Iberoamericana de Sevilla. La referencia más antigua que se tiene de ese retrato es su reproducción en formato sello, conmemorativo de la exposición, hecho en 1930.
    http://www.filateliatalavera.com/product.aspx?p=23938&t=0&c=474
    Lo que sí se sabe es que el fondo está copiado minuciosamente del "Derrotero de las costas de España y de Portugal" de Pedro Riudavets, de 1867, concretamente de la vista de la zona del Río Tinto.
    Lo que hizo García Condoy fue mantener el aspecto del personaje, pero cambiar el fondo, poniendo algo más evidente e identificable, así como darle unos colores más apagados, menos ostentosos.

  69. Andreu C
    08-12-2018 17:58

    Però Job, tinc interès per saber si hi ha alguna web que en parli amb profusió d'aquest quadre del Martín Alonso Pinçon. D'on has tret la informació si es pot saber? I veig que no m'has sabut dir en quin quadre es van inspirar/copiar per fer uns retrats. S'ho van inventar tot al 1957 (inspiració divina)?

    Martín, no et preocupis pel meu prestigi professional com a enginyer de camins. Precisament em paguen per qüestionar-me les coses. Actualment el meu principal client és un gran banc, pel qual faig estudis econòmics. L'any 2006 vaig descriure un model matemàtic a partir del qual vaig anticipar tot el que ha passat des del punt de vista econòmic en els darrers 12 anys, crisi inclosa. L'any 2006 tothom em va posar en dubte, és cert, inclòs el meu tutor de tesina. Com ho vaig fer? Agafant dades històriques dels últims 100 anys. Ara em donen la raó, no tinc pudor en dir-ho.
    I com que per anticipar el futur és indispensable haver fet un correcte anàlisi del passat, per aquesta raó tinc interès en tot el que publica l'INH, i m'agrada debatre amb el Job per veure si la historiografia oficial pot rebatre-ho, però veig que no em convenç de gairebé res. Depenc més que ningú d'encertar, em paguen segons resultats de les meves prediccions, per tant com podràs entendre amb l'única persona amb qui tinc deute és amb la VERITAT. No depenc del reconeixement de catedràtics, ni de clients de llibres ni de res que s'hi assembli. I tant se me'n dóna què pensi la gent. Ja em va passar una vegada, al 2006, qüestionant el que deien TOTS els economistes del moment. I sort que no els vaig fer cas.
    Total, que a falta que el Job m'aporti arguments més convincents només queda creure'm a l'INH (que comet molts errors, és evident, són afeccionats, però que en el seu gruix tenen una colla d'arguments totalment irrebatibles).

  70. Santo Job
    08-12-2018 14:58

    El retrato de Martín Alonso Pinzón que hay en la Casa-Museo lo hizo Francisco Manuel Rodríguez Morales, pintor aficionado de Moguer, tomando como base el de García Condoy hecho en 1957 para decorar el Museo Naval de Madrid.
    Además del retrato de Martín Alonso Pinzón, Julio García Condoy pintó retratos también de Vicente Yáñez Pinzón, Francisco Martín Pinzón, y Juan de la Cosa.

    El mapa en el que figura el puerto de Pals, o más bien el surgidero, está digitalizado por la BNE y es accesible a través de BDH. El perfil de la costa se puede seguir haciendo un cotejo de los mapas de distintas épocas, no sin hacer una eliminatio descriptorum, ya que hay muchos que reproducen o el de Petrus Kaerius o el que tiene el Estany de Pals (no recuerdo el nombre del autor).

  71. Antón Martín
    08-12-2018 14:54

    reBatiendo, perdó

  72. Andreu C
    08-12-2018 14:19

    Job, si has vist 20 mapes llavors segurament hauràs trobat el que hi figura "Port de Pals" ,trobat per l'Eva Sans si no m'equivoco. També sabràs que Pals té una extensió cap a la platja de Pals on s'hi han trobat edificis històrics a prop del mar, i una torre clàssica, tot dins del municipi de Pals.

    Dels mapes del S XVI, que són els que ens interessen, no n'hi ha cap que proporcioni un nivell de detall suficient com per descriure un meandre mort del riu Ter, amb accés al mar. A part, sabràs que ni tan sols al S XVI a Barcelona hi havia un port com els que coneixem ara, simplement necessitaven una mica de recer i varaven a la platja o prop d'ella. Més que suficient per Pals. Del mar a Pals s'hi pot anar amb una caminada, la mateixa que tindries per anar del port de Barcelona a la part alta de la rambla. I tampoc ningú parla de que Pals fos un gran port, sinó simplement que tenia les condicions suficients com per preparar les caravel·les amb discreció (que és el que més devia importar als RRCC en aquell moment).

    I sobre el quadre del Pinçon que hi ha Colliure al fons, series tan amable de passar-me referències de quan es va pintar i qui era aquest pintor amb tan bon sentit de l'humor com per pujar a Colliure a pintar el fons?

    I si tan el pintat al 1957 com l'altre són del S XX, en algun es deurien inspirar per dibuixar a Pinçon, és absurd pensar que es va pintar inventant-se el personatge. Què hi havia en el fons d'aquest quadre original? Va desaparèixer?

  73. Santo Job
    08-12-2018 10:36

    Tengo más de 20 mapas de la zona de Pals que cubren el período de los siglos XVI a XIX, y en ninguno hay un brazo de agua que siga ese curso, no digamos ya que llegue al pie de las murallas.
    En cuanto al campanario, por ahí se justificaba no sé si Mayolas o Cucurull diciendo que antes había tenido una techumbre diferente, cuando eso deja rastros en la construcción, y no hay tal cosa. Ninguna de las techumbres corresponde con lo que se ve en el dibujo de la portada de Antonio de Herrera y Tordesillas.

    Con lo de Collioure, ¿te refieres al retrato que acompaña a este artículo?
    https://www.inh.cat/articles/La-nissaga-dels-Ya%C3%B1ez-i-el-seu-establiment-a-Catalunya
    Siento decirte que no es un retrato de ningún Alfonso Anes Pinsón:
    Primero, porque Jordi Bilbeny se ha inventado ese personaje. No existe, no ha existido nunca un personaje con ese nombre. Lo más parecido que ha habido es un Afonso Eanes, intendente de la Orden de Avis, que estuvo en Cataluña con Pedro el Condestable de Portugal, rey intruso. Me remito a los trabajos al respecto hechos por Luis Adao da Fonseca.
    Segundo: no es un retrato de la época de Martín Alonso Pinzón, es un cuadro de la década de 1970 encargado por la Casa Museo de Martín Alonso Pinzón a un pintor de Palos de la Frontera.
    Ese cuadro, además, está inspirado en gran medida en un cuadro de 1957 de Julio García Condoy
    https://cvc.cervantes.es/actcult/museo_naval/sala8/personajes/personaje_08.htm

  74. Antón Martín
    08-12-2018 10:25

    Un poco de seriedad, por favor. Es un grabado del siglo XVII. UN GRABADO DEL SIGLO XVII, por si no queda claro. Es decir, un modelo-tipo que en modo alguno puede considerarse como representación fiel ni real de NINGÚN SITIO. Por si fuera poco, en la misma portada que se aduce como 'prueba', aparece Castilla y los castellanos per tot arreu. Esto, por sí solo, bastaría para demostrar la falacia general en la que se basa cualquiera de las propuestas del INH.

    Tremendo todo.

  75. Andreu C
    08-12-2018 10:05

    Job, per una persona culta com tu m'imagino que ha de ser desagradable haver de defensar el que ni tu mateix et creus. Però bé, ja entenc que ha de formar part del teu "Santo Trabajo" i que per això et paguen.

    Perquè com em podràs entendre, no em crec que hagis vist el video dels gravats de Pals i de Colliure i no hagis entès que hi ha un greu problema amb la historiografia oficial. Afegeix-hi també el del gravat de Cullera (suposadament Santiago de Cuba). Si has vist els videos amb deteniment i segueixes pensant el que penses només s'entén si treballes per qui treballes.
    També és convenient anar-hi a Pals i a Cullera, també al delta del Ter, respiraràs l'ambient i entendràs més coses.

    Pel que fa a l'acabat de les torres, visc a un petit poblet en què el campanar al S XV tenia una forma i al XVIII li van afegir un sostre. La resta va quedar exactament igual. I això per torres i campanars és la cosa més habitual del món.

    Pel que fa al braç d'aigua ho dius perquè no en tens ni idea de l'orografia i de la història geològica del lloc.Just a Pals comencen aigües pantanoses que arriben fins al mar i al riu Ter (s'hi cultiva l'arròs, com al delta de l'ebre). Sabràs també que l'extensíssim delta de l'Ebre no existia a l'època dels romans. Perquè? Perquè la desembocadura d'un riu és la cosa més mòbil que existeix, cada 50 anys es pot modificar, com passa contínuament al delta de l'Ebre. Per tant, el riu Ter fàcilment podia haver tingut un traçat diferent fa 500 anys, com també demostra l'análisi geològic del lloc. I vols saber-ne una altra? Que a l'època dels romans se sap que el riu Ter, d'important cabal, desembocava al costat de les ruïnes gregues d'Empúries, 10 km més cap amunt. I amb tot això estàs dient que fa 500 anys no podia existir un braç d'aigua que arribés a Pals? Si penses això és perquè ignores del que estàs parlant (el més probable) o simplement menteixes.

    Però clar, tu has de comentar dos petits punts totalment salvables pel que he descrit ara, però et deixes que els 50 elements restants del gravat tots encaixen a la perfecció amb la realitat de Pals d'Empordà.

  76. Santo Job
    08-12-2018 08:49

    Sobre el grabado de la portada de Antonio de Herrera, dos cosas te señalo:
    1- Antonio de Herrera y Tordesillas nunca ha sido un cronista de referencia para los historiadores porque es muy tardío. Los cronistas de referencia siempre han sido Las Casas, Oviedo, Bernal Díaz, y Pedro de Cieza.
    2- Ese grabado de la portada no representa nada concreto, es una representación abstracta,igual que el resto de dibujos de la portada. La gran razón para descartar que sea Pals es el brazo de agua de la ilustración. Eso, y también la orientación del pueblo respecto al mar, además de los remates de las torres.

  77. Andreu C
    07-12-2018 22:11

    La ciència avança a través de petits avenços (investigacions) que en general van confirmant l'última teoria. Però qualsevol teoria sempre pot tenir discretes excepcions que no s'expliquen amb la teoria en qüestió. Se solen deixar "a l'aire". Fins que apareix un nou teòric que presenta una nova teoria, la qual permet explicar la teoria anterior i també les excepcions que no s'explicaven amb la teoria anterior. D'això se'n diu canvi de paradigma. És el que va fer Einstein amb la teoria de la relativitat (o Galileu o Copèrnic o Darwin). Els investigadors portaven dècades constatant que hi havia casos on no es complien les lleis de Newton fins que ell, amb una nova teoria, va permetre seguir explicant tots els casos anteriors, per suposat, i a més els casos que no tenien explicació.

    Les investigacions de l'INH representa un nou paradigma a la història de Catalunya i Espanya. Les seves tesis expliquen tota la realitat "oficial", com a producte d'una censura i d'uns interessos del rei totalment lògics, i també permeten explicar tots els casos que no explica la teoria "antiga", com els centenars d'escuts catalans als mapes d'en Guillot, el llibre del Lluís Ulloa, el gravat de Pals de l'Herrera, o els milers d'observacions en documents d'en Bilbeny o en Mayolas.

  78. Andreu C
    07-12-2018 21:38

    El que és evident és que l'Ernst von Hesse-Wartegg no hagués dit el mateix de Pals d'empordà si l'hagués visitat el 1892. De documentació no n'hagués trobat, això és cert, "casualment" va desaparèixer tota la documentació de només aquest poble durant just el període de la descoberta.

    Me'l conec molt bé Pals, i és una població que respira noblesa per tots costats: la fortificació, l'església, la portalada principal. I més sabent que s'ha mantingut tal com era al S XV. Poble noble enmig de la comarca marinera per excel·lència.

    La sensació, per Ernst von Hesse-Wartegg, no hagués estat ni molt menys la mateixa, n'estic segur. No té res de poble perdut de la mà de Déu, tot al contrari.

  79. Andreu C
    07-12-2018 21:25

    Un assassi preparat ho fa quadrar tot: documents, horaris, testimonis,... però sovint se'ls hi escapen coses, perquè ningú és perfecte.
    Quan vaig veure el següent video (la part que fa referència a Pals sobretot), em va quedar més que clar que el que defensaven els de l'INH era cert. Entre altres proves contundents com les de l'Enric Guillot, el Luis Ulloa o l'Àlex Sendra.
    A la censura se li va escapar un gravat, a un dels llibres referència de la Història de la descoberta, el de l'Herrera:
    https://bibliotecadigital.jcyl.es/es/consulta/registro.cmd?id=4906

    Sóc enginyer de camins, canals i ports, acostumat al dibuix lineal des de ben jove, i el que em digui que el gravat de "Palos" de l'Herrera no és exactament el Pals de l'Empordà m'està insultant a la cara.
    Poc més hi ha a dir davant d'una prova tan contundent com aquesta. D'una prova que se li va escapar a l'assassí.

    https://www.inh.cat/arxiu/vid/3a-Universitat-Nova-Historia/d4-18-30-Toni-Saura-Pals-i-Cotlliure-segons-els-gravats-i-quadres-referents-a-la-descoberta-d'America

  80. Antón Martín
    07-12-2018 12:03

    Por otra parte, los lugares pueden florecer y marchitarse en cortos periodos de tiempo, y la postración puede durar eternamente. Sin ir más lejos, Atenas, pese a su simbología e importancia en la cultura occidental, era un villorrio albanés cuando se fija en ella la capital del moderno estado griego. Valgan también de ejemplo las numerosas ciudades romanas, con sus teatros incluidos, hoy emplazadas en mitad de ningún sitio: Valeria, Segóbriga, Clunia, Tiermes, Julióbriga...

  81. Santo Job
    07-12-2018 11:49

    El hecho de que el puerto de Palos quedase sepultado por un corrimiento de tierras en el siglo XVI igual tuvo algo que ver con que cambiase radicalmente el perfil económico de Palos de la Frontera.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
24100
Presentació de la Universitat
Neus Rossell - La història: unes creences que generen bloqueig, enuig i ràbia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
A partir d’uns textos on els cronistes ens diuen que En Colom es trobava sobre les Canàries a la tornada d’un...[+]
Els Gualba són una nissaga de polítics i homes de lletra prou importants de la Catalunya dels segles XV i XVI....[+]
l'Estat creat pels catalans -durant els segles en què la Nació Catalana va tenir una existència plena- mai no...[+]
el poble català fou l’únic poble que perdé la Guerra de...[+]