Des de València

David, avui he llegit al PUNT/AVUI que el MNAC ha adquirit un conjunt de pintures anònimes però catalogades com a pertanyents a l'Escola Sevillana i resulta que són d'un pintor milanès establert a Catalunya a finals del setze. Perquè van catalogar aquestes pintures com a sevillanes?, la resposta ja la sabem tots. Tampoc podem descartar, sabent el que ultimament sabem, que no fós català, donat que el mateix article ens diu que aquest pintor era considerat un artista del que no se'n sabia gairebé res....

Només la gent encegada per tanta mentida(k 'ls seguex beneficiant) durant moltes generacions és incapaç de lligar occitània(catars),inkisició(catolik)i anticatalanisme am sa conseqüent perssecució ,intents d'anikilació k enkara duren... la censura am la desinformació és el kè sempre més els agrada a akesta gentussa(fatxes i imperialistes en general) independència x decència(dls colons/es klà)sa veritat ens farà lliures,i el respecte no i pot faltar(un antis-imperis,colons,sexistes ialtres formes de fatxes en general k x desgràcia nostre(totom)enkara perduren

Només un apunt que fa poc he descobert (ja sé que sembla cosa sabuda per molts). El Tirant lo Blanch va ser considerat obra anònima castellana fins al segle XIX en què es van descobrir a Itàlia dos exemplars en català molt anteriors a la primera edició castellana i que, segons anàlisis, eren de l'escrit original. Per tant, com diuen ells, "qui fa un cistell, en fa cent".

Bona nit de nou. Em disposo a reiniciar el debat que havia deixat en “stand by”. És que realment estava molt cansat, sobretot sabent que tinc uns “adversaris” realment contumaços i disposats a respondre de seguida. Abans de reiniciar-lo em cal tanmateix fer tres aclariments. Vet aquí el primer: la immensa majoria de dades de què disposo i amb què responc les he extretes dels estudis d’en Jordi Bilbeny que ha donat a conèixer en forma de llibre, article de revista, blog, video yotube, DVD, pel.lícules o pàgines web com aquesta. El paper que jo, aquí, goso d’autoatorgar-me és només el d’un dels divulgadors dels seus arguments, tan i tan convincents i creïbles. Fins i tot, he arribat a copiar-ne fil per randa alguns d’ells. I en aquest sentit vull fer en concret referència al passatge amb què he argumentat el naixement de la llegenda sobre l’origen genovès d’en Colom. El paràgraf en qüestió l’he copiat del seu llibre Brevísima Relació de la Destrucció de la Història, pp. 121 i122, 3a edició (maig del 2001). Estic convençut que amb el que s’hi diu i amb el que sabem de la censura reial es desmunta de soca-rel el genovesisme. El filòleg i historiador J.B., contràriament al que diuen els meus contrincants amb mala fe o desoneixement total, s’ho ha mirat tot. I quan dic tot és que és pràcticament tot. Des de les edicions oficials – i recordem que la impressió de llibres estava sota jurisdicció reial o eclesiàstica- dels cronistes d’Indies dels segles XVI i XVII, fins a la pràctica totalitat dels estudis moderns sobre el Descobridor encetats el 1828 amb The Life and Voyages of Christopher Columbus i Voyages and Discoveries of the Companions of Columbus (1831) de Washington Irving. D’altra banda, en Bilbeny ha comparat afirmació amb afirmació, no sols entre els diversos cronistes d’Índies, sinó també les afirmacions de cadascuna de les diverses edicions d’un cronista en concret i n’ha detectat les variants. Una tasca ingent. Desesperant, diria jo. Ha investigat en arxius i biblioteques i ha estudiat manuscrits que reposen en algunes d’aquestes institucions i també en universitats. Per comprovar-ho, només cal llegir els seus llibres i articles. És que ho documenta tot fins a l’extenuació! Tant, que fins i tot arriba a marejar el lector. L’arenyenc ha fet feina de valent. Ha realitzat una tasca científica admirable. És un científic. No hi ha cap dubte possible. El segon aclariment té a veure amb l’actitud dels meus oponents. Massa sovint fan afirmacions sense fonamentar-les gens ni mica i no tenen en compte o no volen tenir en compte les objeccions que ja han estat fetes a aquestes afirmacions seves ni han respost les preguntes que jo els he formulat. No m’han respost res sobre el que he dit a l’entorn de la Celestina i en Llàtzer ni tampoc sobre el Quixot. Cal que hem responguin el següent: Com és que a l’obra d’Andreu Bosch es fa Cervantes/Sirvent de la nació catalana? Per què en Cristòfor Despuig, en l’obra que ha romàs manuscrita intitulada Col.loquis sobre la Insigne Ciutat de Tortosa diu que la descoberta i primera conquesta d’Amèrica va ser feta per catalans i no gens per castellans i que els castellans [es adir, els historiadors castellans] amaguen la veritat? Com és que Gracián parla de l’autor de la Celestina com “el encubierto aragonès”, si resulta que l’autor va ser un castellà anomenat Fernando de Rojas? Com s’explica l’emblema tribarrat d’en Leonardo o Lleonard? Com pot ser versemblant al Lazarillo que algú mengi un enciam murcià a Toledo? Com pot ser, tal com diu la senyora I.C. Simó en el cos del seu article que anomenin estranger un hidalgo castellà a Castella? Per què no en diuen res els meus interlocutors sobre el mapa d’en Domingo Teixeira – però si es pot contemplar aquí mateix, en la pàgina principal d’aquest web, amb tot el litoral americà d’est i oest i de nord a sud ple de banderes barrades en vermell sobre camper d’or de la dinastia principal dels reis catalans i també de les seves brisures, que indiquen que el responsable de la presa de possessió en qüestió era un familiar indirecte de la casa reial catalana! clama al cel que no es vulgui mirar allò que es té davant mateix dels morros!? Per quin motiu no diuen res sobre les disposicions testamentals d’en Casaus pel que fa a la impressió de la seva obra sobre Amèrica quan arribin temps millors? No tenen res a dir els meus interlocutorsi sobre la pragmàtica de Felip II que condemna a mort qui tingui llibres no autoritzats sobre Amèrica? Si jo responc els altres, aquests també ho han de fer. Han de respondre aquestes preguntes. Pel que fa a les objeccions que se m’han fet a mi, trobo que és injust que se’m digui que no n’he fet resposta. Em sembla que n’he donat proves a bastament en tot aquest llarg debat que ara jo reinicio de nou. En efecte, he respost a gairebé tot el que se m’ha preguntat. Només he passat per alt, és cert, la qüestió sobre la catalanitat de la denominació Pasqua Florida. Sí, potser he patinat en aquest sentit. I dic potser perquè tinc encara les meves sospites. Però aquesta qüestió representaria obrir un altre debat que ens allunyaria dels que tenim oberts al voltant d’ en Colom, la Celestina, en Llàtzer i en Cervantes/Sirvent. Altrament, ja sé que tinc respostes pendents a contestar. Ho faré tot bon punt se’m respongui a les preguntes formulades més amunt. A més a més, resulta que els meus oponents no es volen ni dignar a llegir ni a visionar el que jo i altres companys hem demanat que es miri i es llegeixi. Amb aquesta actitud, a part de no ser correcta, segur que no avançarem gaire en la cerca de la veritat del que va passar. Quant als retrets que se’m fan sobre la meva objectivitat, he de dir que faig el que puc per cercar-la i trobar-la. És evident, però, que estic condicionat per unes idees, uns sentiments i unes creences. Exactament com cadascun dels meus oponents. Exactament com tothom. Com diu el gran Ausiàs March, “afecció (passions, prejudicis) entendre desordena: tots som estrets (constrenyits) en aquesta cadena”. Aquesta crítica que se’m fa a mi la puc fer jo, també, i em sembla que amb més fonament, als de l’altre costat. Un cop fets aquests aclariments i hauran estat respostes les peguntes estic disposat a respondre a les preguntes pendents que se m’han formulat, sobretot a les d’en Juan, que és la persona amb qui més he pledejat. Francesc Magrinyà

Desgraciadamente, los catalanes ya hicieron lo mismo, y mucho peor (y los castellanos también). Con los indios. Y con los judíos. Y con los árabes. Les habría gustado perder sólo un 10% de su PIB. Te olvides de las cosas inconvenientes, ¿no?

Luís, no sé que deus fer tu en el teu comentari si no és insultar.............. Com a nacionalista castellà es nota la teva ira i ràbia al veure que quasi tota la cultura de que presumiu és un botí de la censura......................... Potser no és just dir que tots els castellans sou iguals, tens raó, i en demano disculpes als que són i es comporten com a persones decents, es sobreentés,........ pèrò veig que et sents al·ludit entre els tirans, tant que exageres la nota, a manca d'altres arguments. Per què ho diem així, per què la major part de castellans que coneixem són prepotents, anticatalans i ens esteu robant de de fa molts anys el 10% del nostre PIB, i no es veu solució. Ara voleu treure el català, ens heu retallat l'estatut que hem votat, i el problema, fins en el cas de ments jurídiques és que encara no sabeu què és la democràcia que confoneu amb la imposició de la majoria, per a perpetrar una colonització. I amb el que hem aguantat i aguantem de vosaltres, demostreu tenir una pell molt fina, El dia que fem el mateix, no sé pas què passarà.

No soy especialista en estas materias. Soy abogado. Pero a ver si entiendo. No hay ninguna prueba física de la existencia de estas ediciones en catalán. Las únicas pruebas son unas pocas referencias bastante ambiguas, que hablan de ediciones que ahora no conocemos, sin especificar ni las fechas de estas ediciones ni si eran en castellano o en catalán (o en francés o en alemán). La portada de una edición posterior de la Celestina, un comentario de Lope de Vega, una frase de Sansón Carrasco... Vale. Y desde finales del s. XV (La Celestina) hasta bien entrado en el s. XVII en España existía un cuerpo secreto de policía que supuestamente destruía muchas ediciones en catalán con una eficiencia brutal..."hasta la última hoja", como se ha dicho aquí. Pero si ese cuerpo policial quería destruir todos las pruebas que las ediciones habían existido, ¿por qué permitían esas referencias? Lluís María, es muy difícil confiar en tus opiniones. Tus comentarios revelan que ya has decidido lo que vas a encontrar. Ya lo sabes todo. Vas insultando a los castellanos (excepto a los maravillosos Mandado). ¿Es aceptable insultar a un pueblo entero? ¿Quieres compartir con nosotros tus opiniones de los judíos, los negros o los homosexuales? Pues te digo la verdad: por todas partes hay gente buena, que somos la mayoría. Y por todas partes hay pequeños hijos de puta llenos de odio, como los Mandado de Castilla y los Rossell de Cataluña. Tu presencia, desafortunadamente, tiende a desacreditar los proyectos interesantísimos del Institut. Vale, Lluís María. Puedes empezar a insultarme ahora. Es lo que sabes hacer.

Al S. XVI comença la persecució contra el català, al XVII, giren la balança, Al XVIII, l'arranquen d'arrel, al XIX, lluiten contra la rebrotada i al XX, intenten que la gent canvii de llengua. Durant el franquisme, punt que ha viscut i recorda molta gent, el català estava prohibit, hi no obstant es va escriure en català, per voluntat de conserbar la llengua i la cultura catana, o per oposició política, com feia segles, res de nou. I és que quan des del poder central, el que hom diu "Madrid" tens prohibit el català, de tant en tant has d'afluixar la mà, la pressió totalment represora quan ets un genocida et deixa retratat com a un genocida, però pitxor. .................No recordeu el cas del diari Madrid o números de la Codorniz retirats quan eren al quiosc?................... o que no apareix cap diari en catala fins que acaba el franquisme, és que no voliem diaris en català durant? Al S. XVI els editors per què han de pensar que l'obra que fan els serà cremada? Això és una cosa que els va passant progressivament i quan aprenen que hi ha obres transformades, pensen que serà aquella o aquell tipus d'obra o aquell autor, i si són obres de context polític encara s'editen més i tenen més èxit.................. a més hi ha una legalitat que el rei va enfonsant amb la inquisició, un combat que no està estudiat. També hi ha obres que són retirades anys després de la seva impressió, per exemple amb la desballestació de l'estat sobirà català, l'onze de Septembre del 1.714, i la nova planta.................... El Quixot, ho va ser poc després de l'edició, potser encara no venuda del tot, i va ser transformat d'anticastellà a símbol del castellà, com el rock que era antisistema.

Vaya buen debate! Espero que no haya terminado! De todas formas, muchas gracias a Francesc, Juan y Bill. Soy madrileño, gran admirador de Cataluña y de los catalanes, y me importa un comino de dónde venía Colón (o Colom). Si Cervantes (o Sirvent) escribió El Quijote (o El Quixot) en catalán...fascinante! En ambos casos, lo más importante es saber la verdad! Después de leer muchos artículos y libros (y este debate), y ver algunos vídeos, tengo que decir que estoy de acuerdo, en parte, con Francesc: HAY ALGO AQUI. No soy experto, pero es obvio que las historias oficiales tienen defectos importantes. Pero también estoy de acuerdo con Bill: no puedo creer que los impresores catalanes, después de décadas de supresión y destrucción de sus libros, imprimieran textos prohibidos en catalán, y que no hay rastro de todos aquellos libros. Y además, la documentación en cuanto a la existencia de dichos libros parece muy floja. Y también estoy de acuerdo con Juan: si se escriben libros serios, el mundo académico los tomará en serio. Acabo de ver un vídeo en youtube sobre la posible catalanidad de Cervantes, con Jordi Bilbeny. Salen Martín de Riquer (catedrático universitario, funcionario del estado español), José María Micó (catedrático, funcionario del estado español), entre otros. Han perdido sus puestos (ya sé que Riquer está jubilado) por participar en el proyecto? Parece que, al fin y al cabo, no hay tanta conspiración institucional hoy en día.

Sí, els Mandado som gent molt fina, de seguida detectem els Paletos palurdos, i tot això que t'he dit si no em demostraves les teves tesis................................................... Pêr això ho he escrit, perquè sabia que no podries i quedaries en evidència............................... La part positiva, és que si t'apliques l'autocrítica potser no siguis de tant baixa estofa. No perdis l'esperança. Records dels Mandado de castella, que mai han estat anticatalans i saben català, la gran llengua d'Espanya, i senten vergonya dels petimetres com tu.

Y como dijo Bill hace 8000000 comentarios, no te parece un poco raro que los editores, después de ver que las autoridades destruyeran todos los ejemplares de sus ediciones en catalán, continuaran editando libros en catalán? Y que el público los comprara bajo penas horribles?

Me voy también. Crec que hem tret tot el suc.

Alguien podría decirle a Luis María que no discuto con xarnegos? Me gusta lo que dices de los castellanos. Es una autocrítica muy exacta. Saluda a los Mandado de mi parte. Final de la discusión.

Francesc, no me has contestado.... Repito..... Del artículo de JB: **** "en una carta d'En Lope de Vega, signada a Toledo el 4 d'agost de 1604, on manifesta: "De poetas, no digo: buen siglo es este. Muchos en cierne para el año que viene; pero ninguno hay tan malo como Cervantes, ni tan necio que alabe el Quijote"***** Vaya vaya! Lope tradujo "Quixot"-"Quijote" y "Servent"-"Cervantes"! Seguramente Lope había mirado la web del INH! Cómo podía saber Lope, después de leer el "Quixot" de "Sirvent" en catalán en 1604, que sería traducido como el "Quijote" de "Cervantes"?

Gràcies Lluís Maria!. Juan, això del submarí.... deixem-ho... Més debats oberts no, si us plau. Almenys ara com ara. Tema Colom. És evident que no sabia castellà. Ja és que és evidència. Només cal llegir els textos que figura que són del seu puny i lletra. No és que em convingui a mi, Juan. No va per aquí la cosa...Lope. La wikipedia diu que va passar dos anys a València, desterrat i que allí va perfeccionar el seu art dramàtic. I si va viure a València, va aprendre valencià, almenys a llegir-lo i a entendre el que parlava el veí de sota casa seva o el dels mossos al Grau, a l'Horta de Mestalla o a la Llotja... i l'havia de parlar per fer-se entendre entre la gent del carrer . És evidència, Juan. És evidència. No és que em convingui a mi és...un fet. El lloc on pots trobar les referències ja te l'he dit.... la destrucció total de llibres en català.... ja t'ho he dit, també.... Decret de Nova Planta. Continuarem...

Ai Bill, m'agrada que despistis no contestant, com que no tens arguments!.................... Així que amb els caracters de la primera edició ja se sap on es va editar el Quixot, va, home, informa'ns, que pot ser que ja quedi la cosa irrebatible. Si en demostres que va ser tal editor de Brussel·les m'ho creruré.............................Si no ho fas et tindré per un impresentable fantasmot maleducat, com us diuen al teu país la gent fina: un palurdo cateto. Diuen que els castellans aquest no saben que és l'autocrítica, com poden fer-la? amb lo ufans que són? per exemple tu et fas autocrítica o només critiques els altres? L'anticastellanisme latent en el Quiixot no es Castellà, se li nota que ve de Catalunya, i si vols dir que ho demostri, et recomano que et llegeixis el Quixot, no pel tipus de caràcters d'impremta, sinó pel contingut i la burla anticastellana.

Y claro: los castellanos reprimían a los catalanes, pero los catalanes nunca reprimían a los castellanos. Los catalanes tenían que contentarse con quemar a los judíos. (Ver el libro de Henry Kamen, por ejemplo, si crees que no lo hicieran.)

El argumento de Luís María es perfecto, completamente lógico. Sólo los catalanes eran cultos. Sólo los cultos escribían libros. Los catalanes cultos no tenían porque saber la lengua de los incultos, o sea el castellano. Los castellanos incultos querían que los libros fuesen en castellano. Así que los castellanos incultos tenían que ser bilingües, mientras los catalanes cultos no. El bilingüismo es una gran señal de la incultura. Es por eso que incluso hoy en día los castellanos saben catalán pero los catalanes no saben castellano. Gracias por aclararlo!

Lluis Maria, se ve que no sabes nada, pero absolutamente nada, de la historia del libro. Contrastando tipos, se puede determinar con casi absoluta seguridad dónde se imprimió un libro del siglo XVII. Y si un texto critica duramente un país, no significa para nada que alguien de fuera lo escribió. Hay algo que se llama la "autocrítica". Es una idea que tarde o temprano se debería introducir en el INH....

Altra feina tic que anar escrivint aquí, però ja que em criden!....................... en les edicions del Quixot cal veure que resulta que ni autor ni editor no saben on es fa la primera.............. Ells diuen que Barcelona, els llibres que ens han arribat que Madrid i aquests convidats que tenim aquí Brussel·les, i després van dient que volen proves, per què sostenen sense proves això de Brussel·les? És més solid qualsevol argument de INH que el seu, a veure si fan el que demanen als altres................ De qualsevol manera tot en territoris anti castellans. com el Quixot que descriu una castella que cau als peus. Us heu fixat els castellans que no hi ha qui us aguanti? És greu i no rectifiqueu. En quan a que els castellans no entenen el català... doncs us donen el cas d'uns quant que hi escrivien els llibres, perquè el català era l'espanyol, la llengua de cultura de les Espanyes. I l'argument de l'amic Magrinyà de que la censura havia d'entendre el català és impecable, com sinó podrien traduir al castellà?

Realmente, Francesc, no eres capaz de mirar todo esto con objetividad. Para ti, las primeras ediciones del Quijote, del Lazarillo, de la Celestina, y de muchos más libros son todas en catalán. No está acreditada la existencia de ninguna de estas ediciones. Ninguna. Si tú lees una frase en la página 374 de una crónica de 1577 (o de 1677, o de 1777) que diga "Había una edición publicada en la parte oriental de la península", es para ti una prueba absoluta y contundente que había una edición publicada en Barcelona o Valencia, en catalán, ahora desparecida. Mientras tanto, toda los documentos que van en tu contra (y hay muchísimos) son *por definición* falsificaciones. No puedo ganar este debate. Demostrar que no existe un libro es como demostrar que no existe Dios. Imposible. Siempre será porque todavía no lo hemos encontrado. Pero Francesc, no te extraña un poco que no hemos encontrado *ni una sola hoja* de ninguno de estos libros? Y como dijo Bill hace 8000000 comentarios, no te parece un poco raro que los editores, después de ver que las autoridades destruyeran todos los ejemplares de sus ediciones en catalán, continuaran editando libros en catalán? Y que el público los comprara bajo penas horribles?

"Hi ha referències d'una edició del Llàtzer de Tormos en català i també de la Celestina...." Dónde están estas referencias? (Aparte de la web del INH).

Francesc, admiro tu fidelidad al catalanismo. Eres como el ruso que insiste que son ellos que inventaron el avión (y el submarino, y la rueda....) Sin absolutamente ningún apoyo documental, supones que Lope habría sabido y querido leer un libro de 500 páginas en catalán...y que luego no se lo comentara a nadie. Un libro, además, cuya existencia es completamente indocumentada. Porque te conviene. Pero Colón, claro, el noble tan tan culto, era incapaz de escribir correctamente en castellano. Porque te conviene. Y es más: si tú dices que Lope sabía catalán y que Colón no sabía castellano, es porque tienes la mente abierta. Si yo digo que Lope muy probablemente no sabía catalán, es porque tengo prejuicios. Del artículo de JB: **** "en una carta d'En Lope de Vega, signada a Toledo el 4 d'agost de 1604, on manifesta: "De poetas, no digo: buen siglo es este. Muchos en cierne para el año que viene; pero ninguno hay tan malo como Cervantes, ni tan necio que alabe el Quijote"***** Vaya vaya! Lope tradujo "Quixot"-"Quijote" y "Servent"-"Cervantes"! Seguramente Lope había mirado la web del INH! Cómo podía saber Lope, después de leer el Quixot de Servent, que sería traducido como el Quijote de Cervantes? Claro, la próxima conclusión es obvia: Lope tradujo el Quixot el mismo! He descubierto algo! Debería ser presidente del INH! Visca la investigació científica!

Ah! I això d'ironitzar amb l'oficialitat de les tesis que aquí es defensen és.... francament, una ironia mol petita.... d'estar per casa, diguem-ne. L'Oficialitat quixotesca en majúscules és l'altra, la que volta pel món... Però anem fent forat amb els ulls i orelles ben oberts a tot el que ens puguin dir.

Juan, amb tots els respectes. A tu et sembla que Lope no sabia llegir en català ni entendre'l? Una persona tan formada com ell, un inquisidor que estava obligat a saber què es publicava? Em sembla que el "parti pris" o el prejudici el tens tu. És com si donessis a entendre que no pot ser que en català una llengua tan vulgar com el català no es poguessin escriure coses grans... ni ara ni al segle XVI i XVII. Però la realitat és que els escriptors castellans anaven a formar-se a València.... catalanovalencianoparlant. El català era la llengua oficial i administrativa única de Catalunya, Regne de València i les Balears. I també llengua literària. En Lope era inquisisidor general i havia d'estar a l'aguait de TOT el que s'imprimia. D'altra banda, et recordo que Lope va viure una bons anys a València i allí s'hi ha parlat sempre Català/Valencià des del 1238. Clar que sabia català i és molt probable que llegís, en efecte, el Quixot en català. Hi ha una altra citació sobre el Quixot abans de l'edició del 1605. Es troba a la Pícara Justina. Sabem segur que Jorge Manrique sabia català i el marquès de Santillana també i que Enric de Villena -castellanoparlant- va escriure Los dotze treballs d'Hèrcules en català... que també ha desaparegut....Ves per on. Hi ha referències d'una edició del Llàtzer de Tormos en català i també de la Celestina.... com sempre, obre plagades de catalanismes. Si llegeixes la Vida de Llàtzer de Tormos editat per llibres de l'índex la trobaràs..... Però com que de cap manera ho vols fer... Ja no sé que dir-te, la veritat.... Quant al Quixot, t'hauria de dir una altra vegada que et compris el DVD d'Enigma Cervantes o vegis la pel.lícula als cinemes Verdi... Però tampoc ho vols fer.... En fi....

1. Francesc, me parece que no has leído detenidamente lo que Bill ha dicho. Tu dices que "sabemos" que la edición de Barcelona existe. Pero no, no lo sabemos (como explica Bill). Me parece mucho más lógico que los argumentos "oficiales" del INH (qué ironía, no? El INH, luchando en contra de lo "establecido", ya tiene sus argumentos oficiales). La teoría de Bill explica perfectamente la ausencia de la edición de Barcelona. Y también explica cómo Lope habría podido formar sus opiniones sin saber leer catalán. Si es verdad lo que dice JB, Lope habrá leído el Quijote en catalán, algo que me parece poco verosímil. Me pregunto si JB se daba cuenta de este problema. Si no se daba cuenta, no debería considerarse historiador. Si se daba cuenta y decidió callarse a propósito, tampoco. Madera de erudito no tiene. Hay que leer mucho, sí, pero también hay que ser imparcial (ni catalanista ni castillanista), hay que tener sentido común y hay que saber mirar las pruebas y llegar a conclusiones razonables. Fíjate, Francesc. Bill no ha dicho "ES ASI" (como "Quixot vol dir Tòxic"). Ha dicho que es sólo una teoría. Pero a mí me parece una teoría muy sólida.... Voy a añadir otra cosa: si la supuesta edición barcelonesa de 1603 ó 1604 hubiera llegado ya a Lope de Vega y los otros que lo mencionan en 1604, en diferentes regiones del estado, habría sido imposible suprimirla, sobre todo hasta el último ejemplar. 2. Muchos libros antiguos están llenos, pero llenos, de errores tipográficos (el Quijote, hay que reconocer, era un libro popular, y no de elite). Es difícil saber lo que significa en un caso específico. Además, Bill no dice nada de una edición de Madrid. 3. No puedo comentar el libro de Irizarry (Ediciones Puerto no es una editorial de erudición, pero no vuelvo a ese tema). De todas formas, es obvio que en EEUU hay la posibilidad de publicar un libro sobre el debate Colón / Colom.

Ah! I no és que em vagin bé les conspiracions. Al contrari. A mi m'interessa saber la veritat.

Una darrera qüestió. La distància entre el llatí estàndard i el llatí vulgar és immensa. No n'hi ha tanta entre el grec modern o demotikí i el grec clàssic. Ni de bon tros.

Home, Juan, als EUA, se’ls ha venut de sempre que en Colom és Italià i aquest pensament està incorporat en la psiqui de cada nordamericà. I això es reflecteix a les universitats. Costa molt desactivar creences profundament sentides. A tots ens costa. Però fins i tot allí es va avançant. A banda d’en Merrill, tenim el llibre, traduït de l’anglès, El ADN de los escritos de Cristóbal Colón, de l’Estelle Irizarry, professora titular emèrita de literatura hispànica a la Universitat de Georgetown, Washington (en anglès: Christopher Columbus: The DNA of his Writings, San Juan de Puerto Rico: Ediciones Puerto, 2009). En aquesta publicació, l’autora dels EUA defensa la catalanitat original dels escrits d’en Colom. Shakespeare:Juan,i alguna cosa de la Tempesta, no en podries dir res? Hi apareixen el rei Alfons el Magnànim, ja instal.lat a Nàpols, i el seu fill Ferran, tots dos personatges històrics, les illes Bermudes, les Antilles.... En Luís Ulloa, peruà, cercava un Colom gallec i es va trobar amb un Colom català. Quant a Cervantes-Sirvent, en Bilbeny sí que parla de l’edició d’Amberes. I el que és curiós del cas és que s’han trobat exemplars de les edicions de València i de Lisboa, que el personatge Quixot cita a la segona part de l’obra. En canvi, resulta que tenim la de Madrid, no citada en aquesta segona part… Per què no tenim la de Barcelona, que sabem que existia i tenim, en canvi, la de Madrid que en Sirvent no cita i, a més plagada, plagada, de catalanismes? Quina explicació hi pots donar? L’edició de Brussel.les de 1607 a què fas referència, podria ser, penso jo a tall d’hipòtesi, la d’Anvers, amb peu de pàgina retocat. O a l’inrevés, que allí on diu Amberes –Anvers, en català- a la segona part de l’edició de Madrid, sigui la de Brussel.les. Caldria estudiar-ho molt bé. Sí que trobo curiós, tanmateix, que tant si és Anvers o Brussel.les, totes dues ciutats pertanyen als Països Baixos, territori curiosament en pugna amb la corona de Castella, com Catalunya, el Regne de València i Portugal. Estic força d’acord amb l’argument que has desenvolupat. Només objectaria que els censors no devien considerar important o es van despistar en el moment de llegir el nom d’aquestes ciutats. Fet i fet, tothom diu que l’edició de 1605 té errades per parar un carro. I sobretot, errades immenses de fonètica, lèxic i sintaxi en castellà… I recordo de nou que l’Andreu Bosch cita que en Cervantes és de nació catalana.

Una pequeña corrección. La aprobación que menciono no es de la segunda parte, sino de la edición Barcelonesa de 1617. "Se le puede permitir que de nuevo se imprima y publique en la diocesi de Barcelona". No cambia nada.

Ya sé que dije que no iba a intervenir más, pero con el último comentario de Juan (?) no puedo resistir. (Y parece que Lluis Maria ha vuelto a su caverna.) En cuanto a la edición barcelonesa "perdida" del Quijote tengo una teoría. Es sólo una teoría, pero es una teoría razonable. Los hechos: en el capítulo 3 de la segunda parte (1615) del Quijote, Sansón Carrasco habla de ediciones de la primera parte (1605) existentes de Valencia, Portugal y Barcelona, y dice que se está imprimiendo una edición en Amberes. Las ediciones de Barcelona y Amberes son desconocidas, y no menciona la edición de Bruselas, que ya existía. En la aprobación de la segunda parte, la censura permite que se vuelva a imprimir en Barcelona. En un escrito con fecha de 1604, Lope de Vega menciona la primera parte. Bien. La teoría INH es que hubo una edición de 1604, en catalán, suprimida y destrozada. Pero esta teoría no tiene sentido. Como ha dicho Juan, si las autoridades hubieran destrozado la edición de 1604 de Barcelona, por qué reconocer su existencia en la aprobación de la segunda parte? Y por qué permitir que se aluda a la edición de 1604 en el texto (las palabras de Sansón Carrasco)? Y vamos a creer que Lope de Vega leyó la primera parte en catalán?????? (No voy a hacer chistes referentes a Llop de Begues.) Me temo que la solución (bien, mi teoría) es un poco menos emocionante. El editor de la primera edición de la segunda parte tuvo en manos el manuscrito de Cervantes, y lo pasó a sus compositores. No se conserva el manuscrito, pero Cervantes era mayor y probablemente enfermo (murió poco después), y por lo tanto su letra probablemente no era tan buena. Es muy posible que el compositor confundiera "Bruselas" por "Barcelona" (los compositores tenían que trabajar a toda pastilla). Este pequeño error (sí, pequeño: los dos nombres tienen muchas letras en común, y las ediciones antiguas están siempre llenas de errores tipográficos) explica todo: había tres ediciones antes de 1615: las de Valencia, Lisboa y Bruselas. La edición de Amberes finalmente no se llevó a cabo. El lenguaje de la aprobación es fácil de explicar: las comas no se utilizaban con normas fijas, y por lo tanto algo como "que se vuelva a imprimir en Barcelona" podría facilmente significar "que se vuelva a imprimir, en Barcelona". En cuanto a las referencias al texto de 1604, es obvio: la fecha en la portada no siempre correspondía con la fecha de publicación. Los editores querían vender "lo más nuevo", y antes de las comunicaciones modernas hacían alguna trampa. Eso continúa hoy en día: hace meses que se venden coche de 2012, y todavía es 2011.

Àngel Daniel, deixant de banda la qualitat de les aportacions d'en Juan, de les meves o de qualsevol altre, penso que està bé continuar la polèmica i atiar-la encara més, fins i tot, si tenim arguments i els sabem defensar. Ens està llegint molta gent. I de la confrontació d'idees -millor dit, de la topada d'idees en aquest cas- aquesta gran quantitat de gent en pot treure les seves conclusions. És la millor manera de demostrar que aquí no hi ha sectarisme.

No sé per què li seguiu la veta a un petulant castellà que té els sants collons de criticar i ridiculitzar un investigador sense haver-li llegit MAI res ni tenir la intensió de fer-ho. No perdré el temps anb genteta tant estúpida que és capaç de dir que si l'editorial no és una de Harvard no és seriosa i si t'ho autopubliques és que t'ho inventes. Quins collons! O sigui, una tesi sobre el Tirante El Blanco anónimo si no me la publiquen a Harvard o Oxford ja l'he cagat. Perquè si em comformo amb una qualsevol catalana la meva tesi ja no és seriosa (?). I si el tema és tant avorrit que cap me vol publicar i opto per autoeditar-me-la voldrà dir que és falsa (????). JUAN, ETS UN CRETÍ. Massa corda t'hem donat, per bé que no has aportat res a la conversa.

"El SIDA no és una enfermedad a tratar - ni siquiera alternativamente- sino en el llibreun engranaje made in USA a desmantelar. Llanço la idea." Y antes lo de las Torres Gemelas. Mira, Francesc: todos tenemos lo que queremos creer. Pero no es necesariamente la verdad. A ti te van bien las conspiraciones.

"Seria aquella una llengua exclusivament parlada i mai no escrita, en estret contacte amb el llatí"***** Sí. Se llama latín vulgar. El catalán viene principalmente del latín vulgar, el castellano principalmente del latín clásico. Ejemplo: "mensa" es latín clásico, significa "mesa". "Tabula" es latín vulgar. Significa "taula".

1. Leer es selectivo. Nadie puede leer todos los libros que se editan. Intento leer todos los libros que tratan de mis especialidades. Si no soy especialista (como es el caso aquí), confío en los expertos. Si quiero leer un libro sobre la historia natural de Australia, y todos los expertos dicen que el libro X es malo, no lo leo. Te prometo algo (no sé si me vas a creer): si un historiador serio presenta un libro de calidad sobre la catalanidad de Colón (o de Cervantes) a una editorial universitaria de EEUU o el Reino Unido, el libro de editará. 2. No soy experto en las influencias de Shakespeare (influencia y autoría no son la misma cosa). De todas formas, la Celestina (castellana, catalana o marciana) no ha tenido mucha influencia en Romeo y Julieta (una obra que sí conozco bien). Hay principalmente la tradición antigua de Piramo y Tisbe, la tradición medieval de Tristán e Isolda y la novela de Bandello. 3. Cuando un historiador sabe lo que quiere demostrar de antemano (en este caso la catalanidad de muchos autores), es difícil que haga bien su trabajo. Un ejemplo es lo de "Tòxic". Otro ejemplo es lo de la "desparecida" edición de Don Quijote de Barcelona (1604, según varios "investigadores" del INH). Los argumentos de JB ("L'edició desapareguda del Quixot") no tienen mucho sentido. Lo que hace es darnos citas textuales incompletas y mezclarlas con lógica incompleta. Habla de la edición "desaparecida" de Barcelona pero no habla de la edición "desaparecida" de Amberes (Cervantes, debemos suponer, era en realidad un flamenco-holandés?), mencionada en la misma frase. Ni Cervantes ni Bilbeny hablan de las ediciones de Bruselas, que ya existían. Por qué? Mala metodología. Y el argumento es algo así: "El malvado gobierno español destrozó a toda la edición de Barcelona hasta la última hoja para convencernos que nunca había existido. Y luego la censura permitió que se mencionase esa misma edición en la segunda parte...." Claro, JB no lo dice así. No quiere hacer el ridículo. No hay que intentar convencer el público. Eso es lo que hacen los políticos. Hay que convencer a los expertos. Creo, con toda sinceridad, que algunos de los argumentos en cuanto a Colón / Colom son interesantes. Apa, nois!

Aquest anglès d'escaleta -tot i que el contingut és molt important- és el castellà d'escaleta del Quixot d'en Cervantes... Pfffff.

Per mitjà del mètode comparatiu de les llengües romàniques, s'arriba a un estadi que no és el llatí que tots coneixem. I hauria de ser així. Hi ha massa diferències, encara..... L'estadi antecessor que suposen les llengües romàniques seria una altra llengua que donés compte de les moltes semblances que hi ha entre les llengües romàniques i les diferències d'aquesta amb el llatí. Seria aquella una llengua exclusivament parlada i mai no escrita, en estret contacte amb el llatí, que com a llengua parlada quotidianament va desaparèixer cap al segle III o II a.C i usat com a llengua escrita i parlada en situacions solemnes. Com l'hebreu a l'Edat Mitjana o el Gaèlic a Irlanda en l'actualitat Aquesta llengua X seria la veritable llengua parlada que soldats i colons van exportar a Hispània, Gál.lia, etc.... Però això és tot un altre tema. D'això de la Sida ho deixo aquí, perquè no conec el tema. Faig publicitat d'un llibre que encara no he llegit: Desmontar el Sida, de Lluís Botinas, imprès a Cauac Editorial Nativa i director de PLural 21. S'hi diu en el llibre: El SIDA no és una enfermedad a tratar - ni siquiera alternativamente- sino en el llibreun engranaje made in USA a desmantelar. Llanço la idea.

No llegiràs el llibre de Merrill, però et permets fer.ne una valoració totalment negativa. Això és ser caradura. Ja he dit que l'Albardarner ha arribat a afirmar que si trobava una prova sobre en Colom la destruiria.- Les citacions originals estan extretes per B. a partir dels cronistes d'ïÍndies i les altres estan extretes de les seves investigacions directes dels manuscrits sobre la família Colom-Bertran i n'ha trobat els paral.lelismes que he exposat Hi ha molt de personal en situació precària a la universitat. Algun peix gros de la universitat li va dir...."escolta Bilbeny, jo no sé com et guanyes la vida, però jo estic a la Universitat!! Volent dir que segons què deia o investigava no es guanyaria la vida a la universitat, ni tindria el reconeixement que demana. Podries parlar-nos del tema Shakespeare al Simposi d'Arenys. I ho dic sense ironia. Sobre la Tempesta, per exemple, o el Mercader de Venècia o Molt soroll per no res, on hi apareixen personatges de la Corona Catalanoaragonesa. O de la influència de la Celestina en Romeo i Julieta.....

Hace mucho tiempo que este comentario de IMDb se encuentra en la web del INH. Este comentario, a diferencia de (por ejemplo) El Quijote, sí fue escrito por un "catalá encubert". Un catalá encubert que no tiene ni puta idea del inglés. "Thanks to that movie we're infected by the virus that take us to investigate more about the fascinating life of one of the best writers, whose life is (absolutely) unknown. Thanks to that investigation it seems that he wrote the Quixot novel not in Spanish language but in catalan. The original has "disappeared" as most originals of the XVI novels in Hispanic Monarchy. Inquisition seems to be behind any trace of catalan language in Spain. Thanks to that most novels were forced to be translated to the Spanish language, then the originals were deleted and all of these works appear as Spanish works instead of being catalan. We should stress that catalan language is amongst the 3 most important in Europe from XIII-XVI...and perhaps up to XVIII when the catalan-English-austrian-ducth defeat against the Spanish-french coalition led us to the lack of freedom"

1. Repito: el número de página o de citas bibliográficas no tiene importancia. Hay libros enormes y "bien documentados" que "demuestran" que extraterrestres construyeron los pirámides, que podemos confiar en la frenología y la astrología y que tal o tal o tal o tal era, sin ninguna duda, Jack el Destripador. No voy a leer el libro de Merrill. Entre otras cosas, no soy especialista en la materia. Y que yo sepa, ningún especialista en la materia recomiende el libro de Merrill. (Y por favor, deja de escribir "Merryl".) 2. Las pruebas que citas parecen muy interesantes. No estoy en condiciones para comentar su veracidad (no soy especialista y no he visto la documentación original. Tu tampoco, supongo.) Aquí vemos el motivo de "Per contra, en Francesc Albardaner considera que l'obra de Bilbeny perjudica la credibilitat del colombisme català davant la comunitat historiogràfica mundial." Si un médico te examina y te dice, "Tengo que operarte. Mejor hacerlo jueves, cuando la luna estará en de la tercera casa de acuario", vas a buscar a otro médico. Si llamas a una agencia de canguros y más tarde se presenta en tu puerta un chico con rastas, tatuajes y piercings, vas a buscar a otro canguro. O si un autoproclamado "historiador-filólogo" dice que "Quixot vol dir Tòxic". Es decir, el efecto, en este caso, de gente que no tiene madera de historiador es..."tòxic". Hay muchas cosas absurdas (sí, absurdas) en la web del INH. Lo que hay que hacer para la causa "colomista" es encontrar un historiador serio dispuesto a analizar la documentación. Seguramente los hay. Si no se encuentran en España hay que buscar en el extranjero. 3. No entiendo lo que dices de la tesis de JB. Para dirigir una tesis doctoral, según entiendo, hay que ser titular o catedrático, es decir, funcionario. Y claro, también se puede doctorarse en el extranjero. Y no es tarde. Si JB encuentra un catedrático de historia europea en EEUU (por ejemplo) dispuesto a leer su libro y evaluarlo, puede doctorarse ahora. 4. En cuanto a Galileo y Copérnico, es injusto comparar la universidad de ahora con la universidad dominada por la iglesia hace muchos siglos. La universidad moderna, a pesar de sus fallos, ha rechazado muchísimas pseudociencias (la astrología, la frenología, y muchas más) y ha producido enormes avances en el conocimiento humano. En cuanto a la "identidad secreta" de Shakespeare (un tema que sí domino), es ridículo. La SIDA no es una enfermedad??? Qué es? Un castigo de dios? Y espero que no me digas que todas las lenguas románicas vienen del catalán. Eso sí sería ridículo. O incluso tòxic.

Tu mateix ho dius, el Discovery Channel, és de divulgació. Però divulgació de fets i explicacions contrastades. D'on has tret que en un reportatge televisiu hi hagi debat?.Quan s'emet un debat, el debat i el contrast d'opinions ja ha estat fet prèviament. El món universitari establert pateix molt sovint el handicap que li costa d'admetre teories que esberlen la veritat establerta durant segles i segles. Això ho sabem tots: Copèrnic, Galileu, Shakespeare.... fins i tot jo et puc dir que el flamenco no és un ball format a Andalusia...' O tal vegada la Sida no sigui realment una malaltia... Ara mateix s'està debatent amb força si les llengües romàniques provenen directament del llatí o bé provenen totes d'una llengua emparentada amb aquella. I mira que hi ha arguments sòlids per dubtar de la filiació lingüística que tots coneixem.....

En B. no ha tornat a trobar director de tesi. Ningú li ho volia fer. Les informacions que li passen per sota mà ho fan persones que o no són funcionaris o si én són estan en un nivell baix de l'escalafó. Segons el que diguin o escriguin en públic, els hi va el progrés acadèmic, la categoria estrictament professional i, es clar, tenir un sou estable o la capacitat de millorar aquest sou. Si diem que hi ha corrupció entre els polítics també hi és entre els universitaris. Tothom té el seu anecdotari, en aquest sentit..

……18) A Portugal Colón es mou a la cort de Joan II, hereu universal dels Regnes Catalans de Pere el Conestable. Colom i Bertran segueix la causa del Rei Pere Conestable de Portugal. 19. Colón té a Portugal també per companys els Azambuja, els Silva, els Anes i els Ateyde. Colom Bertrán té al seu bàndol a la guerra del 1462-72 els Azambuja, els Silva, els Anes i els Ateyde o Teyde. 20. Colón és virrei i governador general, càrrecs inexistents a Castella; Colom i Bertran és home del Consell d’estat, amb càrrecs semblants als de virrey i governador general. 21Colón és almirall; Colom i Bertran és vice-almirall i almirall. 22. Abans de morir Colón es compara amb el centenary Abraham; Colom I Bertran mor als 92 anys. 22. Colón viu al barri de Santa Maria de “Sevilla”, però mai se li ha trobat la casa; Colom i Bertran viu al Barri de Santa Maria del Mar a Barcelona. 23La tradició oral diu que en Colón va passar per Badalona, on va dormir al Mas Sunyal; Colom i Bertran era el propietari del Mas Sunyol. 24. Els Sanxis i els Santàngel ajuden Colón en la seva expedició; Els Sanxis i els Santàngesl tenen negoci amb els Colom Bertran. 25. El mitjancer entre Colón i els Reis és un tal Johan Peres que resideix als afores de Palos, astrònom i home de cort; Moceen Joan Pere o Peres és autor de les Taules Astronòmiques, cortesà i resident al Molí de Pals. 26. En Diego viu amb els seus cunyats mentre Colon, son pare, és a Portugal. 27. En Jaume viu amb els seu cunyats mentre Colom Bertran és a l’exili per raons polítiques. 28. N’Amèrico Vespuccio o Despuche (traducció de Despuig) és un dels cartògrafs de la confiança de Colón, el qual Despuig tenia en propietat el mapa d’en Gabriel Vallseca, que donarà a conèixer el segle XVIII el Cardenal Despuig; Els Despuig i els Vallseca són parents dels Colom Bertran de Barcelona.

Merryll. No, és clar és que 575 referències bibliogràfiques no són res. Ni 598 notes a peu de pàgina tampoc. Res de res. I d’esforç i de treball tampoc. I de la informació que ens arriba a donar tampoc. Nul.litat total. I a més ho diu algú que ni s’ha dignat a llegir el llibre. Francament s’han de tenir nassos. Te’n poso l’index. I) Teories que afirmen que Colom no era Italià. II) La versió oficial: Colom era Italià. III) Punts febles de la versió oficial. IV) Història de la questió dels orígens catalans de Colom. V) Colom era Català. VI) Els Trastàmara VII) Les respostes. VIII) Conclusió. IX) Bibliografía i ïndex onomàstic i toponímic amb més de vuit-cents noms. Total de pàgines 245. Tot això no té res a veure amb l’afany de qualitat?. Gens ni mica ? Francament, en aquest cas no tens el dret moral ni ètic de parlar de qualitat sobre una cosa que no has llegit ni et penses llegir. Tema de Joan Colom I Bertran de Barcelona i Cristófor Colom. 1.Tots dos van participar a la Guerra de la Generalitat Catalana contra Joan II (1462-1472). 2.Tots dos són nobles. 3.Tots dos varen ser almiralls en aquella Guerra. 4.Tots dos varen servir al rei Rainier d’Anjou. 5. En Joan Colom i Bertran té un germà eclesiàstic anomenat Jaume. En Cristòfor Colom té un germà que es diu Diego –que és el mateix que Jaume. 6. El fill hereu del Colom descobridor també es torna a dir Diego, es a dir Jaume. 7.Hi ha un parent de l’almirall, capità de nau, que es diu Joan Antoni Colom, de qui els cronistes ens diuen que era parent de l’Almirall. En Joan Antoni Colom és el nét del descubridor. 8.Els cronistes ens fan saber que Colón afirma que no és el primer almirall de la seva familia. El Colom-Bertran de Barcelona esta envoltat d’almiralls, els Marimon, els Casanova, els Cardona, els Cabrera… 9. A les cròniques surt un Pedro Marguerite que en Colom va escollir com a comandant de la flota del segon viatge, el qual, un cop al nou món va ser capità general de l’exèrcit. En Joan-Cristòfor Colom i Bertran era oncle del militar Pere Bertran Margarit que va participar a la guerra de Granada. 10. Colón té un germà que es diu Luís; Colom Bertrán té un germà que es diu Lluís. 11. El sogre de Colón es diu Pere; el sogre de Colom és Pere de Coimbra. 12. El cunyat de Colón es un home de mar que es diu Pere. El Cunyat de Colom-Bertran es diu Pere-Antoni d’Alòs, cònsol de Barcelona. 13. El document Borromei diu que Colón es deia Joan i també l’anomenen així a França (Jean Coullon), a Portugal (Joao Colom) i els textos llatins que registren la seva expedició a l’Artic l’anomenen Johannes Kolnus o Kolonus i, per últim la seva rúbrica és una jota entrellaçada amb una essa per indicar Johannes ; Colom i Bertran és diu Joan. 14 Els pares de Colón són mercaders i van fer els seus negocis al mar; Els pares de Colom i Bertran són mercaders i tenen naus. 15. Els senyors naturals de Colón son els Reis Catòlics; els senyors naturals de Colom i Bertran són els Reis Catòlics. 16 Colón té una cunyada dita Violante ; la primera cunyada del Colom i Bertran per part del seu germà Lluís es diu Violant. 17. Colón va a Palos a cercar els germans Pinzón; Colom I Bertran pactar amb els eanes o ianes Pinçon a Pals….. Etc…. (Continuarà)

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=pascua&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No ************** http://www.scribd.com/doc/14045149/Que-es-la-Pascua-Florida ************ http://www.amazon.com/Milagro-Pascua-Florida-Historias-Spanish/dp/1561739383 ****** y hay 244,000 más...busca "pascua florida" (con comillas) en google.

Francesc, acabas de mostrar, sin querer, todo lo que no sabes del mundo de la erudición. Y no es de sorprender: no eres parte del mundo académico, y por eso no tienes por qué saber cómo funciona. Francamente, es como si un artista escribiera un artículo sobre la física. 1. No se puede valorar la calidad de un libro contando el número de páginas, notas, referencias, citas bibliográficas, etc. 2. Dices que JB "documenta tot, tot el que diu". No es así. No tiene ni un solo documento que muestra que Joan Colom sea el descubridor de América. Ni uno. 3. Dices que "el seu director de tesi se’n va rentar les mans". Y qué? Podía haber cambiado de director de tesis. Cualquier profesor titular o catedrático del estado. Y no me digas que habrían tenido miedo de perder sus trabajos. Son funcionarios, no pueden perder el trabajo. Y es más, muchas veces un profesor dirige una tesis sin estar de acuerdo con las conclusiones. Lo importante es la metodología. Me habría gustado oir las conversaciones entre JB y el director de su tesis. Ves, Francesc, la mayoría de estudiantes que empiezan un programa de doctorado no lo terminan. Hay muchos motivos. Pero uno de los principales es que sencillamente no tienen madera de estudioso. Claro, los rechazados no quieren decir a sus amigos que han fracasado. Dicen, a veces, que no han podido terminar los estudios por motivos ocultos y diabólicos. Es fácil diseminar rumores. 4. "Lectura de llibres i més llibres que parlen d’un tema determinar, cerca d’informació i documents per totes bandes, resseguiment dels canvis subtils de les diferents edicions d’un llibre determinat dels segles XVI i XVII I de tot plegat en treu les conclusions pertinents." Sí, es necesario todo eso. Pero no es suficiente. Hay que tener un cerebro adecuado para la erudición. Y una objetividad. Dime: cuántas veces JB has encontrado información en contra de los catalanes? La ha diseminado? No es un poco raro que todas las pruebas que encuentre muestren exactamente lo mismo? No sería un poco más creíble si dijera alguna vez, "Vale, eso del 'tòxic' fue un error"? 5. "En Merryll va pagar l’edició del seu llibre? D’on ho has tret? Proves! Practica el mètode A, caram." Vale. Ya te he dado la dirección: http://www.demersbooks.com. Mira la página web, y intenta no reirte. Han publicado un total de tres libros. La última actualización de la página fue antes del octubre de 2008. Está ubicado en Spokane. Este último dato a lo mejor no te parece importante, pero sí lo es. En el mundo académico hay editoriales serias--la mayoría son editoriales universitarias (Harvard University Press, Yale University Press, etc.) Y luego hay "vanity publishers", que editan libros sólo si el autor paga. Spokane está en medio de ninguna parte. No tiene nada que ver con el mundo académico. Envíales un mensaje (books@demersbooks.com) y diles que acabas de escribir un libro, y que quieres que lo editen. Y que no vas a pagar tú. A ver que te contestan. 6. El Discovery Channel quiere provocar. Quiere espectadores. Es de divulgación. No tengo nada en contra, pero no es el lugar adecuado para debates serios.

De les proves genètiques ja te n’han parlat. I contràriament al que tu dius. Què has llegit d’en Bilbeny per carregar-te’l d’aquesta manera? Es veu que res. El seu llibre Cristòfor Colom, Princep de Catalunya té més de nou-centes notes a peu de pàgina, on documenta tot, tot el que diu. És en aquest sentit un totxo. No és honest fer un comentari com el que fas, carregant-te amb fatxenderia una feina que fa més de vint-i-cinc anys que va encetar. Pensa que quan B. va voler presentar la seva tesi sobre en Colom i la censura, el seu director de tesi se’n va rentar les mans. Millor dit, volia que la tesi parlés de la censura en general. I en Bilbeny s’hi va negar. Molta gent de la universitat li passa informació sotto voce. Si aquesta gent ho fes a cara descoberta, llur càrrec a la universitat perillaria. És evident que el tema Colom i la manipulació de la història i la literatura és encara ara questió d’estat. No sé perquè insisteixes amb això de la manca de metodologia. És absurd. Lectura de llibres i més llibres que parlen d’un tema determinar, cerca d’informació i documents per totes bandes, resseguiment dels canvis subtils de les diferents edicions d’un llibre determinat dels segles XVI i XVII I de tot plegat en treu les conclusions pertinents. Segueix el mètode A, al qual tu fas referència i que no practiques. Parles de Peter Martyr d’Angheria. Bé, aquest cronista és un cronista súbdit del Rei Ferran:: Pere Màrtir d’Angleria o d’Enguera o d’Anguera. Obra impresa. Per tant censurada. S’ha de tenir en compte, tot el que es diu, es clar. Però comprovant i contrastant cada informació amb les altres fonts, sempre tenint en compte que hi pot haver la mà de la censura. I també amb això de geonovès o ligur. Per exemple, he dit que als segle XV i XVI era costum anomenar genovès a qualsevol estranger. Doncs bé, a l’interrogatori presentat per en Baltasar Colombo al Consell d’Índies el 1594 [sobre els plets colombins] diversos testimonis asseveren la mateixa idea. Dos d’ells declararen que “a Espany s’anomenen genovesos tots els estrangers”. Pel fiscal , “Antonio Frasca, sicilià, va dir que en tots aquests temps i [per] moltes plàtiques i converses de persones d’aquest regne de Castella ha vist que indeferentment se solen anomenar genovesos als estrangers d’aquest regne, encara que siguin d’altres nacions”. Per això mateix, aquest testimoni “creu i té per cert que al dit Almirall Cristòfor l’anomenarien genovès encara que fos d’una altra nació”. Al seu torn, el seu fill Ferran ja denuncià aquest intent d’italianitzar son pare com un senyal claríssim d’ofuscació històrica. Segons ell “alguns, que en certa manera volen enfosquir la seva fama diuen que fou de Nervi; d’altres, de Cugureo; i d’altres de Buiasco, que tots son llocs petits, prop de la ciutat de Gènova i a la seva Ribera; i d’altres, que volen enaltir-lo més diuen que era de Savona, i d’altres genovès”. En Merryll va pagar l’edició del seu llibre? D’on ho has tret? Proves! Practica el mètode A, caram. I també va pagar la seva participació al Discovery Channel o li van demanar l’opinió els realitzadors? Mmmmmm… En Merrylll aporta trenta-nou pàgines de bibliografía. Si la mitjana de referències bibliogràfiques per pàgina és de dinou en resulta que el sr Merryll ha consultat 574 documents! Però es clar, això a tu tan se te’n fum, oi… S’han de tenir penques, noi! "Pascua Florida" s’utilitza a Castella també? No ho sabia. Me’n pots parlar més? Pots participar en el simposi precisament exposant-hi tot el que dius en la polèmica que estem mantenint. Té prou substància i importància el que dius com perquè se t’escolti.

Per cert, els dos darrers comentaris són meus. Francesc Magrinyà

N'Albardarner ha arribat a dir que si arribava a trobar més proves sobre en Colom, les destruiria...

Juan-(Bill?), en Colom no podia ser genovés. Primer, perquè no es donen càrrecs de tanta importància a un estranger plebeu i analfabet. Segon, no hi ha cap text d'en Colom en toscà o en alguna altra variant italiana. Tercer, si fos italià, hauria d'haver quedat en castellà la denominació Colombo, fàcil de pronunciar en aquest idioma. Però no, resulta que en castellà tenim el nom Colón. Fa estrany si és italià. Tots sabem que en castellà és difícil pronunciar la -m final. Adán en lloc d'Adam, flan, en lloc de flam, ron en lloc de rom.... etc... Tots aquests mots menys el primer són manlleus del català. Tot fa cara que Colón ve de Colom. I ho confirma el fet que en textos arribats en castellà se l'anomena també Colomo, amb ema i o finals, molt més pronunciable en castellà. Però la ema hi és. Si fós italià la paraula seria, repeteixo, Colombo i a Castella seria conegut així: Colombo. Altrament tenim registrat la paraula Colom així com sona, com a mínim, en dos textos: carta d'en Cristòfor Colom en la seva edició romana -en llatí- de 1494 a Rafel Sanxis: "Epistola Christofori ColoM. L'altre exemple és del cronista portuguès Joao de Barros: "Christobao ColoM era homem esperto eloquente e bom latino", Tenim dos textos que certifiquen que en Colom escrivia en català, ja citats: la nota del seu fill que es troba a la biblioteca colombina i el petit text de l'edició a Estrasburg de la carta de descoberta adreçada a Sanxis que diu que aquesta ha estat traduïda a l'Alemany a partir del català i del llatí. El Colombo italià conegut no era noble. I és que, a més, l'historiador Harrisse, genovesista i un dels més grans historiadors colombins, ens fa saber que a París es posseeix la llista autèntica de les famílies nobles genoveses de 159,68, 7...,86 i 89, i entre elles no hi ha cap Colombo. Salutacions.

Perquè discutiu amb un nacionalista castellà? És incomprensible

Ei Chicos! Como mínimo hemos logrado que más de mil personas leyeran las ideas idiotas de Isabel-Clara Simó! Algo es algo, no?

Entenc perfectament que no vagi al simposium, és de sentit comú, perquè es trobaria en situació incòmode i la visió castellana d'un debat és la del "sálvame".Hauria de tenir més respecte per les opinions contràries i rebàtre-les amb arguments, i tots lo agrairíem. Hi han arguments d'aquesta pàgina que s'agafen amb pinces, altres que són difícils de creure, però hi han bastants que tenen força, però per veure s'ha de volguer mirar. Jo, personalment, trobo aquesta web com a mínim interessant, i m'ha fet agafar curiositat per la història de Catalunya i de la península en general. La meva petita biblioteca de cròniques i missatgeria medieval existeix gràcies a pàgines com aquesta, que em despertem les ganes de coneixement. No dic que em cregui tot el que hi ha aquí, però moltes coses han estat el port de sortida de les meves humils investigacions.

Y vendrá Jesús pa' llevar los buenos al cielo!

91. Doncs aquest que tu dius tampoc deurien de venir en aquest fòrum. Si ets prou bo per intervenir aquí, es suposat que no ets un covard i no cercaràs excuses per a amagar-te. ........................................................O és que et tremolen les cames? Ja ens ho semblava. .......................................................El dir bojos i indocumentats als que discrepen, només és un insult causat per la vostra impotència, aviat els vostres llibres censurats no valdran res, i sereu la riota per haver-vos cregut totes aquestes tonteries posades per la censura.

Desacreditar al contrari no et dona la raó. Es millor construir una base sólida pròpia que destruir l'aliena.El mal d'Espanya,l'enveja.

No creo que nadie intelectualmente serio vaya al simposio.

Ai en joanet i el seu fuet! Ja ho sabeu, si és en català, "da igual". No val pas la pena d'argumentar amb qui acaba dient que si es català no té cap importància i tracta de tonto............... Ell que pregunta a casa de quins familiars vivia el malagueny Picasso quan venia a Barcelona........... I que de deu arguments no en fa el més mínim cas............ Si ens dius tonto et podem dit tonto? més aviat no sabem pas que sembles, un estúpid presumptuós?................. Si vens al simposi ho deixarem clar, pacíficament, i si no vens el que no té importància és en Joanet.

Estic gairebé segur que era a youtube.El vaig veure de casualitat. I ja que estic entre tants "gurus", perdoneu si aprofito la benentesa per ampliar la meva humil sed de coneixement. Estic buscant cròniques i textes del S.XIV que parlin dels territoris castellans i la veritat es que em costa trobar els que no hagin estat "remasteritzats" pel Zurita dels nassos. Ës posible trobar publicacions de copies originals de la Castella d'aquest temps? Digueu-me on, si us plau.M'agradaria llegir-los i si pot ser comprarlos per ampliar la meva modesta biblioteca. Gràcies.

Dónde está ese video? Si dice que hay muchas probabilidades que Colom probablemente era catalán, debe ser muy definitivo. 66.6% (muchas probabilidades) de 60% (el más fiable) es 40%.... Pero dónde está el video? YouTube?

I el video aquell on sortia un dels que fèia l'analisis(Universitat de Granada) dient que hi havia moltes probabilitats de que el Colom català fòs el més fiable?

Pero Luís María, da igual lo que es una picassa en catalán: la familia de la madre de Picasso tenía sus orígenes en Italia. Es obvio que hay palabras (y nombres) semejantes e incluso iguales en las diferentes lenguas románicas. Y en otras lenguas: Alexander Calder, a pesar de su apellido, era escocés. No vas a ganar muchos adeptos con tonterías. Si puedes probar que la madre de Picasso era catalana, queremos ver la documentación. Cuando vino a Barcelona de jovén, se alojaba con parientes de su madre?

Y mi vecino Moisés...los cuernos que tiene....

A algú se li ha d'explicar què és una picassa? Suposo que si dona lliçons no deu caldre, ni tampoc que se li expliqui quins diminutius té. Jo vaig estar a la conferència d'en Llorente sobre l'ADN Colom, va dir que era el mateix per a tots, per als Colom i per als Colombo, i que el navegant també el tenia. O sia que és una via morta.

Tengo un cliente que se llama Jesús y es clavado a él del crucifijo. (Y si la pruebas genéticas hubieran sido favorables, cuántos segundos habría tardado el INH en compartirlas aquí?)

Doncs seria interessant que es publiqués l'estudi genètic. Pel que havia llegit fins ara semblava que sí hi havia relació genètica amb els Colom catalans. Per cert, i permeteu-me la llicència, tinc un client que es diu Colom i és pastat al dels cuadres. Perdoneu, però ho havia de dir.

"Per contra, en Francesc Albardaner considera que l'obra de Bilbeny perjudica la credibilitat del colombisme català davant la comunitat historiogràfica mundial." (de Viquipedia, en catalá) Bien dicho. Una mala metodología, arrogancia mezclada con ignorancia...no convence a nadie.

Quién es Juan-Bill? No soy Bill; soy Juan. Mira Francesc, resulta que ya se han hecho las pruebas genéticas, y no hay parentesco entre Colón y los Colom catalanes. Por qué no sale esta información aquí? Por qué se habla de "Joan Colom", que no puede ser el descubridor, como si lo fuera? Es una arrogancia total. Y no, no voy a participar en el simposio, porque no soy experto en la materia. Ni tú lo eres, ni El Gran Señor Licenciado Jordi Bilbeny. Y es más: se puede discutir de hechos, pero si por una parte hay una falta total de metodología, no se puede discutir. Es decir, si yo expongo la teoría de Darwin y otra persona dice "Dios creó el universo hace 6,000 años", no vale la pena discutir más. Y no, una gran parte de los testimonios son manuscritos, y libros impresos fuera de España, donde les daba igual de donde vanía Colón. Ejemplo: "The historian Peter Martyr d'Anghiera, was the earliest of Columbus's chroniclers and was in Barcelona when Columbus returned from his first voyage. In his letter of May 14, 1493, addressed to Giovanni Borromeo, he referred to Columbus as Ligurian,[nb 17] Liguria being the Region where Genoa is located." Y "pascua florida" se utiliza en Castilla también. "Mount St Mary's" es una universidad completamente sin prestigio. No sé si lo sabes, Francesc, pero los estudiosos serios no pagan para que se publiquen sus libros.

Curiós, Juan-Bill, arran del terme Florida, parles de la Pasqua Florida..... Aquesta denominació del dia de la Ressurrecció de Crist es.... i no et sàpiga malament.... Una denominació catalana, de tota la Nació Catalana.... I enlloc més....

Ah, i no tinguis por. Que allí a Arenys, no es menja a ningú. Al contrari, s'hi menja molt bé i es respecten totes les opinions, encara que no s'hi estigui d'acord. No només de discussions sobre la censura espanyola viu l'home, també s'hi riu, s'hi parla del Barça, s'hi pot lligar, s'hi pot passejar... T'ho dic seriosament. Per què no prepares una ponència i en fas arribar el títol per mitjà d'aquest web i la desenvolupes? Tindràs uns 15 minuts, com tothom.

Ah! I la Celestina, evidentment.

Merryll:, professor de llengües a la universitat de Mounts Saint Mary, a l'estat de Maryland. Estudis de postgrau i doctorat a lal Duke University i va participar en el programa del Discovery Channel. Poca broma amb la transmisió oral. La mateixa ilíada i Odissea es fonamenten en la oralitat. Troia cau el 1100 a. C. i Homer passa les tradicions per escrit al 600 ac. I a partir d'aqui Troia és redescoberta per Schliemann el segle XIX. No et fa estrany tants llocs de naixement per en Colom a l'entorn de Gènova? No he deixat de cap manera tot el que dic dels segles XVI i XVII. Al contrari m'hi reafirmo: Cervantes va escriure en català la seva obra i en Llàtzer també ho és. Passa que la discussió ha anat a petar a en Colom. Per què no puges a Arenys de Munt aquest 26 de novembre al proper simposi sobre la descoberta catalana d'Amèrica i exposes les teves disconformitats, com a bon científic que ets? T'hi esperem. Dóna la cara. Francesc Magrinyà i Rull.

Juam-Bill, tot el que cites ja se sap. Però és que hi ha un únic detall. TOT surt de la impremta. I la Impremta estava a mans de la censura reial i de la censura eclesiàstica. T'ho he dit moltes vegades. Però com qui sent ploure....

Ninguna de estas pruebas está mencionada en la versión catalana de esta página de wikipedia. Me parece que alguien está suprimiendo documentación. Censura. Mentira. Conspiración. No Va Historia.

"In 1535, Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés, writes that Domenico Colombo was the Admiral's father;[15] and in chapter 2, book 3:[16] Christopher Columbus, according to what I have learned from men of his nation, was originally from the province of Liguria, which is in Italy, where the city and the Seignory of Genoa stands: some say that he was from Savona, others that he was from a small place or village called Nervi, which is on the eastern seashore two leagues from the self same city of Genoa; but it is held to be more certain that he may have been originally from Cugurreo (Cogoleto) near the city of Genoa. Every other contemporary writer, without exception, agrees that the discoverer was Genoese:[17][18] The Portuguese Rui de Pina wrote two works, Chronica d'El Rey, dom Affonso and Chronica d'El Rey, dom João II. It has been ascertained that the manuscripts had been completed before 1504, although they were published in the Eighteenth century. Chapter 66 in the second manuscript, "Descubrimiento das Ilhas de Castella per Collombo," explicitly states, "Christovan Colombo italiano." In the 1513 edition of the Map of the New World from Ptolemy,[19] it says: "This land with the adjacent islands was discovered by the Genoese Columbus, sent by the King of Castile." The Turkish geographer Piri Ibn Haji Mehmed, known as Piri Reis, in his map of 1513, writes: "These coasts are called the coasts of the Antilles. They were discovered in the year 896 of the Arabic calendar. It is said that a Genoese infidel, Columbus by name, discovered the place."[nb 10] Hernando Alonso de Herrera, in his anti-Aristotelian dissertation, completed in Salamanca in 1516, and published in Latin and Spanish, wrote: "Xristoval Colon ginoves." In a Portuguese map of 1520,[nb 11] it is said: "Land of the Antipodes of the King of Castile, discovered by Christopher Columbus Genoese." The German Peter von Bennewitz writes, in 1520, in the Typus Orbis Universalis:[20] "In the year 1497 (sic) this land (America) with the adjacent islands was discovered by Columbus, a Genoese by mandate of the King of Castile." The German Johannes Schöner states in the Globus of 1520:[21] "This (island) produces gold, mastic, aloes, porcelain, etc. and ginger — Latitude of the island 440 miles — Longitude 880 — discovered by Christopher Columbus Genoese, captain of the King of Castile in the year of Our Lord 1492." The Spaniard Francisco López de Gómara writes:[22] "Christopher Columbus was originally from Cogurreo or Nervi, a village of Genoa, a very famous Italian city." The Portuguese Garcia de Resende, poet and editor, writes:[23] "Christouao Colombo, italiano." The Swiss Heinrich Glarean (Loriti) writes:[24] "To the west there is a land they call America. Two islands, Hispaniola and Isabella: which regions were travelled, along the coast, by the Spaniards, by the Genoese Columbus and by Amerigo Vespuzio." The Spaniard Hieronymo Girava, who lived in the first half of the 16th century, writes:[25] "Christoval Colon Genoese, great seaman and mediocre cosmographer." The Portuguese João de Barros writes: "As all men declare, Christovão Colom was of Genoese nation, a man expert, eloquent and good Latinist, and very boastful in his affairs";[nb 12] and: "As in this kingdom came Christopher Columbus Genoese, who had just discovered the western islands that now we call Antilles."[27] The German known as Giovanni Boemo Aubano, of the first half of the 16th century, writes:[28] "Christoforo Palombo, Genoese, the year 1492." The Flemish Abraham Ortelius, writes:[29] "It seems to surpass the bounds of human wonder that all this hemisphere (that today is called America and, because of its immense extent, the New World) remained unknown to the ancients until the Christian year 1492, in which it was first discovered by Christopher Columbus, Genoese." The Portuguese Damião de Góis, writes:[nb 13] "The Genoese Columbus, a man expert in nautical arts" ; and, in the index: "Columbi genuen- sis, alias Coloni commendatio."[31] The Spaniard Nicolás Monardes, writes:[32] "In the year 1492 our Spaniards were led by don Christoval Colon, native of Genoa, to discover the West Indies." The German Laurentius Surius, writes:[33] "There was at the court of the King of Spain a certain Christopher Columbus whose homeland was Genoa." In 1579, for the Cristoph Pantin's edition, the yearbooks of the Genoese Senate were published, in Antwerp, edited by Petro Bizaro: Senatus Populique Genuensis rerum domi forisque gestarum historiae atque annales. Among what is written to celebrate many industrious Genoese men, you can read that: "cum Christophoro Columbo navalis scientiae absolutissima peritia apud omnem venturam posteritatem, juro optima aliqua ex parte conferri vel comparari possit." The Portuguese Fernão Vaz Dourado in the Atlante of 1580,[34] notes: "Land of the Antipodes of the King of Castile discovered by Christopher Columbus Genoese." The Spaniard Alvaro Gomez, writes:[35] "Thanks to the eager industry of Christopher Columbus Genoese, word was brought to our Sovereigns of an unknown world." The Frenchman Gilbert Génebrard, writes:[36] "Ferdinand, at the urging of his wife Isabella, Queen of Castile, Leòn and Aragon, sent Christopher Columbus Genoese to seek new land." The Swiss Theodor Zwinger, who died in 1588, was the author of the Theatrum Humanae Vitae, Basle 1604. In the index we read: "Cristoforo Colono, or Colombo Genoese." On an unspecified date, certainly prior to 1591, the Turk Basmagi Ibrahim published a book, written by a Turkish author who has remained anonymous, entitled Turich-i-Hind-i garbi iachod hadis-i-nev (History of the West Indies, in other words the New Story). The third chapter of this book dedicated to the discoverer of the "New World or New Land," states: "From the village of Nervi, which is among the Genoese possessions, a man who was born who had the name Christopher and the surname Columbus. Since he had completed journeys by land and by sea [...] he stayed on an island by the name of Madeira [...] under the domain of the wretched (sic) Portugal." The Flemish Theodor De Bry, writes:[37] "From everything it can be stated with certainty that it was first discovered by Christopher Columbus Genoese." The Portuguese Gaspar Frutuoso, in a sixteenth century manuscript entitled As Saudades da terra, printed by Alvaro Rodriguez Azevedo in 1873 in Funchal (Madeira), writes in the Anales of Porto Santo: "On this island the great Christovao Colombo, the Genoese, resided for some time." The German David Chytraeus writes:[38] "Primum Novum Orbem in occidente, omnibus antea ignotum et inaccessam... pervestigare et aperire... Christophorus Columbus Genesis, admirand ad omnen posteritatem ausu et industria coeperat." In the volume published by the City of Genoa the testimony is cited of the historian Andres Bernaldez, who died in 1513. He was the author of a Historia de los Reyes Catolicos don Fernando y dona Isabel. In this work, belatedly published in Seville in 1869, it is written:[39] "In the name of Almighty God, a man of the land of Genoa, a merchant of printed books who was called Christopher Columbus." Actually, in the original text of Bernaldez, it says "land of Milan". However, this is merely lack of precision. In the 15th century, the Republic of Genoa was alternately fully and legally dependent on the Duchy of Milan and the latter's satellite. The editor rightly interpreted the Milanese reference in the sense of Genoese origin. Columbus's Genoese birth is also confirmed by the works of the English Hakluyt (1601), of the Spaniard Antonio de Herrera (1612), the great Spanish dramatist Lope de Vega (1614), a paper manuscript dated 1626, conserved in Madrid's National Library, the works of the German Filioop Cluwer (1677), the German Giovanni Enrico Alsted (1649), the French Dionisio Petau (1724), and the Spaniard Luigi de Marmol (1667). This list represents the early writings of non-Italians. There were sixty-two Italian testimonies between 1502 and 1600. Of these fourteen are from Ligurian writers.[nb 14] It may be obvious, but not useless, to underline that the Venetians' (e.g. Trevisan's and Ramusio's) recognition of Columbus's Genoese birth constitutes a testimony as impartial as that of the Spaniards, French, and Portuguese. Conformable to the testament in Seville (3 July 1539) is the evidence of Ferdinand Columbus, who states that his father was conterraneo (of the same country) with Mons. Agostino Giustiniani, who was, beyond all doubt,[41][42] born at Genoa: Hijo de don Cristóbal Colón, genovés, primero almirante que descubrió las Indias ...[43] — Son of Christopher Columbus, Genoese, admiral who first discovered the Indies ..."

"the document dated 22 September 1470 in which the criminal judge convicts Domenico Colombo. The conviction is tied to the debt of Domenico — together with his son Christopher (explicitly stated in the document) — toward a certain Girolamo del Porto. In the will dictated by Admiral Christopher Columbus in Valladolid before he died, the authentic and indisputable document of which we have today, the dying navigator remembers this old debt, which had evidently not been paid."

De wikipedia: "There is, in addition, the act drawn in Genoa on 25 August 1479 by a notary, Girolamo Ventimiglia.[6] This act is known as the assereto document, after the scholar who found it in the State Archives in Genoa in 1904. It involves a lawsuit over a sugar transaction on the Atlantic island of Madeira. In it young Christopher swore that he was a 27-year-old Genoese citizen resident in Portugal and had been hired to represent the Genoese merchants in that transaction. Here was proof that he had relocated to Portugal. It is important to bear in mind that at the time when Assereto traced the document, it would have been impossible to make an acceptable facsimile. Nowadays, with modern chemical processes, a document can be "manufactured", made to look centuries old if need be, with such skill that it is hard to prove it is a fake. Fifty years ago this was still impossible."

http://www.demersbooks.com/ es la "editorial" del libro de Merrill. Es una editorial que edita cualquier libro...si el autor paga.... No es una editorial seria.

”Carta enviada a l’escrivà de ració el 1493 en català”+++No significa que Colón compuso la carta en catalán.*****"Encara ara els avis de Pals diuen que havien sentit dir dels seus avis i aquests dels seus que Colom va partir de Pals. Transmissió de generació en generació."+++Por favor, Francesc, un poco de seriedad. Y si mis abuelos me dicen lo mismo para asegurarme que existió Jesús?******"Bilbeny al capdavant i en Pep Mayoles, Manel Capdevila i altres s’ho han llegit tot"++++Tot? saben latín? Lo dudo. Y paleografía? Es obvio que no, por las tonterías que escriben. ****** "A l’arribada del tornaviatge d’en Colom a l’abril del 1493, consta que a Barcelona hi havia ambaixadors genovesos. I no diuen que “el nostre compatriota ha tornat de les Índies”. No en diuen res, d’això."++++"Cómo sabes exactamente lo que "no dijeron" los embajadores? Noto que para ti, la documentación que demuestra lo que piensas suele faltar, pero siempre crees que la documentación contraria es completa (y falsa, claro).******"Però la Florida – ves per on, un nom català- "++++ Lo siento, pero no, viene de "Pascua florida", en castellano ****** " En Charles Merryll, americà " ++++ Hay 300 millones de norteamericanos. Este Merryll es historiador? Parece que no.... ****** "És curiós que ara diguis que poc importa quin és s l’origen d’en Colom después de barallar-nos sobre això en més de 65 entrades."++++++"Como podía saber el tamaño de América después de los primeros dos viajes? Colón había llegado a unas islas del Caribe, nada más! De todas formas, no parece muy importante la origen nacional de Colón. " estaba hablando de un solo contexto. En cuanto a la posible rivalidad entre Colón y los reyes, poco importa de donde venía. ****** Veo que has dejado los argumentos en cuanto a la literatura del siglo de oro. Te felicito. Eran realmente unas idioteces.

Al pobre oprimido Daniel: has mostrado una ignorancia digna del INH. Primero, como he dicho varias veces ya, estoy en favor de la independencia de Cataluña. Segundo, no soy castellano. Tercero, tú sí eres catalán, y por lo tanto ese "A ningú li amarga un dolç" se puede aplicar a ti, pero no a mí. Cuarto, has mostrado una ignorancia total de como funciona el mundo académico (ya sé que las universidades españolas y catalanas son una mierda, pero eso es otro tema para otro día). Quinto, el problema con las investigaciones del INH es que su metodología es defectuosa. Si fueran capaces de producir estudios serios, las revistas internacionales de erudición estarían encantadas de publicarlos. Si Hubbell no fue el primero en concebir "su" teoría, no pasa nada, la comunidad académica lo aceptará. No he leído el artículo en Nature, pero estoy seguro que el autor no ha sacado su información de teorías astrológicas. Metodología rigorosa es necesaria. Y si un día un estudioso serio demuestra que Colón era un simio de Madagascar, leeré su libro con gran interés.

Sr. Bill-Juan-Que-Volies-Deixar-Estar-Aquesta-Polèmica, Per què, quant a la nota conservada a la Biblioteca Colombina , Ferran Colom havia d’enganyar escrivint el que escrivia? Se t’acut algun motiu? És un mer registre, una nota d’inventari, no compromet a res…”Carta enviada a l’escrivà de ració el 1493 en català”…. De les postures que exposes, seguim la postura A. I si vols seguir tu també la postura A, hauries de llegir les crítiques de la part contrària, sigui sobre en Colom, sobre Llàtzer de Tormos, sobre Sirvent, sobre Garcilasso i sobre el que sigui… però es veu que hi ha alguna cosa que t’ho impedeix. Mal científic. INH i en Bilbeny al capdavant i en Pep Mayoles, Manel Capdevila i altres s’ho han llegit tot. I hi han vist contradiccions insalvables. I n’han mirat de treure el desllorigador partint de la tesi del tot versemblant i irrevocable del peruà Luís Ulloa –no sospitós de catalanitat- que va formular als anys vint del segle pasat. La que t’he exposat. Això de la conspiració ja no ho nega ningú. Es clar que la tripulació sabia que Colom era català, perquè ells també n’eren, de catalans. Eren empordanesos. De Pals d’Empordà. A Pals s’hi estaven els germans Pinçon, nobles que havien arribat a Catalunya quan la Generalitat escollí rei en Pere de Coimbra, Conestable de Portugal i soterrat a Sant en a Maria del Mar de Barcelona, la tomba del qual encara existeix avui en dia. La Consuelo Varela, genovesista convençuda, diu que els noms dels mariners que ens han arribat són tots falsos. Encara ara els avis de Pals diuen que havien sentit dir dels seus avis i aquests dels seus que Colom va partir de Pals. Transmissió de generació en generació. A l’arribada del tornaviatge d’en Colom a l’abril del 1493, consta que a Barcelona hi havia ambaixadors genovesos. I no diuen que “el nostre compatriota ha tornat de les Índies”. No en diuen res, d’això. A tu per què et sembla que el rei va fer la dita reforma jurídica sobre els virregnats, donada la manca de documents que patim? Espero la teva resposta. Les terres que anava descobrint Colom eren del rei, sí. Però podien deixar de ser-ho, donades les àmplissimes competències que en Colom i els seus successors tenien i que havien de tenir per sempre segons la llei. I es que per les Capitulacions en Colom era la MÀXIMA autoritat dellà l’Atlàntic. Per llei, no es podia fer res sense el seu consentiment. Colom havia arribat a les illes de Santo Domingo i Cuba, cert. Però la Florida – ves per on, un nom català- era tan sols a un pas d’aquesta darrera illa. I tenia les informacions dels nadius. En Colom portava cartògrafs que anaven resseguint la costa, a la manera dels portolans catalans. En Vespucci –que també se’l coneix com Despuche, castellanització de Despuig- anava amb ell. Aquests cartògrafs es dedicaven a reseguir tota la costa. El mapa d’en Joan Cossa és del 1500, vuit anys després de la descoberta i ja abraça el 60% del litoral occidental d’Amèrica! El moment que en Ferran s’adona que ha creat un monstre per a ell és vora el 1494, a partir de les informacions que li arribaven d’Amèrica exposades per mariners, cartògrafs, capitans, etc. Quina mania de dir que els catalans som els millors! Ja et vaig dir que el genocidi el començarem nosaltres. D’altra banda, fora de Catalunya ningú ha criticat les noves explicacions dels fets. El Discovery Channel n’ha fet un reportatge. En Charles Merryll, americà n’ha fet un llibre en anglès que es diu 500 anys enganyats. El Cercle d’Estudis Colombins defensa postures semblants a les de l’INH. O el Cercle Català d’Història, o la Fundació d’Estudis Històrics de Catalunya. El cas és que ningú del món ha rebatut amb arguments els postulats que defensa INH. Acabo. És curiós que ara diguis que poc importa quin és s l’origen d’en Colom después de barallar-nos sobre això en més de 65 entrades.

El Sr. Juan pateix el síndrome "¿Pa qué mojarme?". Ell viu en una societat on a còpia de falsejar, manipular, tergiversar i destruir s'ha imposat una versió oficial. La Versió A. Aquesta versió d'Estat, del seu Estat, s'ha anat pregonant interessadament i amb diners de l'Estat per tots els mitjans possibles. Qualsevol dissidència era purgada. Qualsevol investigador estranger que durant segles ha volgut estudiar el Tema s'ha topat amb la Versió A, que per ell i per tots els espanyols no és A, perquè no hi ha B, és a dir, és el que hi ha, res a pelar. Però és que....RES. A callar. El Sr. Juan, imaginem que és un erudit, ja li va bé aquesta versió per ideologia nacional en primer lloc. A ningú li amarga un dolç. I en segon lloc què hi guanya anant a contracorrent de la resta, per molts indicis i proves que tombin la Versió A, l'oficial? Qui és el castellà que s'arrisca a enfrontar-se amb el Poder? Ui no, que allà fora fa molt de fred. Però si....RES, no et busquin complicacions, però hi ha milers de proves....RES, tu fes com si no ho sabessis. El Sr. Juan pot criticar els que neguen la Versió A perquè no hi té res a perdre, té tot un poderós Estat al darrera que l'exhorta a fustigar els tocacollons apòcrifs. Si diu una idiotesa no passa res, la comunitat acadèmia castellana li riurà les gràcies i aquí pau i allà glòria. Si un dia la comunitat internacional nega la Versió A aleshores el Sr. Juan ens dirà, claaaaaaaaaar, era evident!!!! TOTS ho sabíem però ens faltaven les proves concloents dels estudiosos americans i l'aval definitiu de l'Acadèmia castellana (els estudiosos catalans no existeixen a ulls d'un nacionalista castellà). I donde digo dije Diego. Avui és notícia que el primer científic en teoritzar sobre l'expansió de l'univers no fou Hubble sinó el belga Georges Lamaître. Si les proves les hagués aportat en Jordi Bilbeny el Sr. Juan se li cagaria gustosament a la cara, "yo solo leo historiadores seriosos, freaky nacionalista". Però si la troballa la publica Nature... ah carai!! Habemus Papa. Conclusió: Constato que els castellans històricament han estat brillants en l'art intel·lectual de la conspiració (el lladre mai dorm). Però feta la trampa mai els ha donat la real gana PENSAR que els han pogut colar gols com meteorits. Com deia un famós castellà: ¡QUE INVENTEN ELLOS! ---> ¡QUE PIENSEN Y INVESTIGUEN ELLOS!

En cuanto a la carta, es evidente que nunca sabremos si Colón la escribió en su puño y letra. Francesc, hay dos maneras, en términos generales, de analizar la historia. A. Intentar estudiar y evaluar todas las pruebas y luego llegar a las conclusiones más probables, y B. Enfocar en unas cuantas pruebas e intentar construir una narrativa posible. (A) es lo que hacen los historiadores profesionales. (B) se llama novela histórica, y es lo que hace el INH. Me repites que tengo que ver las películas y leer los libros de Jordi Bilbeny. No puedo, Francesc. Estoy acostumbrado a leer libros y artículos de historiadores profesionales. No se parecen en nada a los artículos de Bilbeny y los otros del INH. El INH ha escogido unos cuantos datos (ignorando los demás) y ha creado una fantasía histórica como una novela de Dan Brown. No dudo de vuestra sinceridad, pero sencillamente no sois historiadores. Esto de "Quixot" y "Tòxic" revela todo, como dijo Bill. Claro, hasta los mejores historiadores hacen errores. Pero ningún historiador serio jamás habría escrito aquel artículo. Es una arrogancia total, una ignorancia completa. La narrativa que acabas de escribir...ay caramba! "la conspiració comença després del segon viatge" Sí? Así que toda la tripulación del primer viaje, y del segundo, sabía que Colón era catalán, y seguramente les asombraba cuando se empezaba a decir que era genovés. Pero al final nadie dejó ningún comentario al respeto (manuscrito o impreso)? Dices que "Ferran el Catòlic s'adonà que el que hi havia enllà de l'Atlàntic era un continent enorme, bastíssim, la màxima autoritat del qual era en Colom i la seva dinastia". Por qué? Fernando era el rey, y por eso las tierras descubiertas por Colón eran suyas (poco importa de dónde venía Colón). "Ferran el Catòlic s'adonà que el que hi havia enllà de l'Atlàntic era un continent enorme, bastíssim, la màxima autoritat del qual era en Colom i la seva dinastia. Si aquest el conqueria i el dominava del tot, la dinastia Colom esdevindria la família més poderosa del planeta i, per tant, la Corona d'en Ferran II perillava." Tienes alguna prueba de eso? Quiero decir, de lo que pensaba Fernando? Como podía saber el tamaño de América después de los primeros dos viajes? Colón había llegado a unas islas del Caribe, nada más! De todas formas, no parece muy importante la origen nacional de Colón. "En un moment donat, en Ferran va veure que estava criant un monstre per a ell." Qué momento? Dónde está la documentación? La historia que explicas es posible (si no tienes en cuenta una gran parte de la documentación que existe) y es una historia intrigante y, como sabes, es una historia que favorece tu punto de vista: "els catalans, som els millors!" Pero si alguna vez te preguntan por qué casi nadie fuera de Cataluña acepta esta versión, la respuesta es: ningún historiador serio llegaría a estas conclusiones. Y de las historias de Cervantes, Sta Teresa, Lazarillo...ni hablo.

Vas massa lluny amb això de "los malvados castellanos". Estem parlant de fets que atenyen a una ´ínfima part dels castellans: les classes dirigents i els funcionaris que en depenien.La resta s'ha cregut, com tothom el que li han dit. Per què no es va intentar convèncer que en Colom era castellà? Resulta que al segle XV hi havia una tendència molt forta a Castella d'anomenar genovès a tot estranger. A partir d'aquí comença la tergiversació.D'altra banda, t'asseguro jo i tothom de més de vint anys i tu també que se'ns ha venut que en Colom i la seva descoberta va ser obra purament i exclusiva de Castella. I aquesta és la versió que encara volta pel món. I, en efecte, la conspiració comença després del segon viatge. Ferran el Catòlic s'adonà que el que hi havia enllà de l'Atlàntic era un continent enorme, bastíssim, la màxima autoritat del qual era en Colom i la seva dinastia. Si aquest el conqueria i el dominava del tot, la dinastia Colom esdevindria la família més poderosa del planeta i, per tant, la Corona d'en Ferran II perillava. En un moment donat, en Ferran va veure que estava criant un monstre per a ell. D'aquí comencen les conspiracions. En efecte, el rei instiga a les colònies ultraoceàniques una revolta contra en Colom i el fa empresonar, de manera que el Descobridor torna a Catalunya carregat de cadenes i desposseït del càrrec de Virrei. En Bilbeny ho explica molt bé en el seu llibre Totes les preguntes sobre Cristòfor Colom. Paral.lelament en Ferran II engega una política tendent a limitar els poders dels seus virreis: sigui a Catalunya, Aragó, Regne de València, Sardenya, Nàpols i Sicília. L'esperó que fa reaccionar el rei és precisament saber que hi ha un immens territori a dominar directament a Amèrica, gairebé independent. El rei Ferran i els seus successors sabien molt bé amb qui tractaven i d'on era en Colom. Per això, els seus descendents directes van acabar tan malament. Carles I ja va anar amb molt de compte quant als altres conqueridors negant d'atorgar-los cap càrrec permanent a les Índies a mesura que anaven conquerint territoris. I no cal dir que també van fer el mateix els monarques posteriors, fins que a principis del segle XIX s'esfondra l'estructura virreinal.

Juan, la carta diu que en Colom va escriure a en Santàngel en català. En Ferran Colom, tenia la biblioteca més important de la cristiandat durant el segle XVI. Havia de ser una cosa fenomenal. Doncs bé, entre tant de llibre havia de fabricar-se un un índex per poder trobar un volum o un document en qüestió. .El fill d'en Colom no feia altra cosa que constatar que hi havia en un plec de documents. I en aquest cas, la carta escrita en català a Lluís de Santàngel. És francament molt interessant que el text a què faig referència sigui un manuscrit. En canvi, el llibre que ens ha arribat com a Historia del Almirante ja és un text imprès. I, per tant, amb llicència reial i, per tant, passat per la censura.

Si todo es consecuencia de una conspiración de los malvados castellanos, por qué no intentaron convencer a todos que Colón era castellano? Por qué genovés? Y hay que decir que la conspiración, si la hubiera, empezó inmediatamente después del descubrimiento. Por qué no quería reconocer Fernando el Católico (o "Ferran", pero no hablaba catalán) la catalanidad de Colón? (Acabo de leer el comentario de Luís María (abajo) que Picasso era catalán de parte de su madre! Muerto de risa! El nombre "Picasso" es italiano. La madre de Picasso no era para nada catalana!)

El índice dice textualmente que la carta era autógrafa de Colón? Como he dicho, en aquella época había secretarios que escribían muchas cartas. Es lógico escribir una carta en catalán a un catalán. Confías mucho en Fernando, no? El mismo Fernando que repitió varias veces en su biografía de su padre que era de Génova? Tienes que ir a http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus y ver toda la documentación que Colón era de Génova.

Juan, t'has deixat de comentar el fragment següent" Es tracta d’un índex d’obres.en què s’hi indica que en l’esmentada biblioteca Ferran Colom, fill de l’Almirall, guardava la carta que el el seu pare el Descobridor va enviar a Lluís de Santàngel arran de la descoberta. I, a més, s’hi fa saber textualment que estava escrita en català. Repeteixo: en català." I, per tant, era autògrafa d'en Colom. El Descobridor esrivia de la seva pròpia mà un text en català. Altrament, com expliques que no s'hagi conservat res en dialecte genovès o en toscà d'en Colom?

Como he dicho, apoyo la independencia de Cataluña. Visca! El problema es que no tiene nada que ver. Y los estudiosos de EEUU, América Latina, el resto de Europa, el resto del mundo.... Son todos nacionalistas catalanes???

Les evidències no valen pels nacionalistes castellans...

Has escrito: ***La segona referència consta en l’edició en llengua alemanya de l’any 1497 d’una altra carta d’en Colom, en aquest cas adreçada a Gabriel Sanxis sobre el mateix fet. En la versió sobredita s’hi llegeix el següent: "getüeschet vß der katalonischen zungen und vß dem latin", és a dir: “girada o canviada [a l’alemany] a partir del català i el llatí”*** 1. El hecho de que el traductor lo tradujera de una versión catalana no demuestra la versión catalana fuera la versión original. En aquella época no existía google, y a menudo se hacían traducciones de traducciones. 2. Incluso si la versión catalana era la original, no significa que Colón era el autor, hablando estrictamente. Puede tratarse de una falsificación, o puede ser que un secretario la hubiera redactado. 3. Es posible que un alemán del siglo 15 confundiera el castellano y el catalán. Pero todo eso no te importa: has encontrado una prueba que, según tu "intuición", es definitiva. Si el mismo impreso alemán dijera que la carta había sido traducida del genovés, qué dirías? Que es una falsificación, que el alemán era ignorante, que es un error, que es parte de una conspiración.....

Durante el siglo de oro había muchísimas obras de muchísimos autores. No todos tenían el talento de Garcilaso, Cervantes y Calderón. Personalmente, no creo que los responsables de la censura tuvieran tan buen gusto que eran capaces de reconocer las obras maestras. Así que tuvieron que traducir centenares de obras y destrozar centenares de ediciones en lengua catalana. Me estás diciendo que lograron destrozar cada ejemplar de cada obra? Y cada manuscrito de cada obra? Y cada documento que menciona la existencia de cada obra? Como dijo Bill, los funcionarios de entonces eran realmente eficientes....

Un comentario tuyo que revela todo (ver abajo): "La qüestió de les Torres Bessones no està, tampoc, gens clara. A l’era d’internet tots hem rebut imatges i explicacions que contradiuen la versió oficial." Y qué? Por internet también hemos recibido información que no asegura que podemos todos tener la polla enorme. Metodología, Francesc, metodología.

Ahora entiendo. (1) Todos los documentos que dicen algo que contradice tu opinión son falsos. (2) Todos los documentos que dicen (o parecen decir) algo que no contradice tu opinión son auténticos. (3) Todos los estudiosos que no comparten tus opiniones son o ignorantes, o parte de una gran conspiración. (4) Todos los estudiosos que comparten tus opiniones son los mejores. O lo serían, si los hubiera, porque ningún estudioso serio (doctor, profesor de universidad) comparte tus opiniones. (5) Todos los impresores de los siglos 15 y 16 y 17 eran idiotas porque imprimían obras en catalán aun sabiendo (gracias, Bill) que las autoridades iban a destrozar hasta el último ejemplar. (Una ruina para los impresores, pero no les importaba.) No voy a contestar a todos tus argumentos porque son francamente patéticos y ridículos. Se nota que nunca has escrito nada para una revista de erudición.

No, Juan, no és que jo sàpiga seleccionar molt bé les proves. És que el que explico és un fet objectiu que pot entendre qualsevol. No es donen a un plebeu estranger uns càrrecs polítics, que són d’una rellevància inmensa a qualsevol corona en general i en la Catalanoaragonesa en particular, com el d’Almirall de la Mar Ocèana i Virrei a perpetuïtat fins a la fi dels temps. Als segles XV i XVI, si s’és almirall, s’és noble. I si s’és virrei, també. I si s’és.noble i virrei és que s’és súbdit natural d’una corona determinada. Aquí i a la Xina. I el Colombo genovès no era noble, sinó plebeu i no era subdit dels Reis. Per tant, no podia ser almirall ni virrei de la Nació Catalana.. I per tant, no és la persona que estem investigant. I, per tant, és d’una lògica abassegadora que en Colom anomeni els reis com a els seus senyors naturals.Clar! N’era subdit. I si a més sabem que era estranger a Castella, això vol dir que era subdit natural de la Corona Catalanoaragonesa. Imaginem-nos que el ministre de les forces armades d’Espanya fos un alemany, per exemple. No pot ser. És imposible. Doncs amb Colom i els seus càrrecs passa el mateix. I, per tant, la genovesitat de l’almirall és una ficció interessada. I l’argument que exposo és irrebatible. És un argument que explica el real funcionament de les coses….Catalanismes en els textos colombins. En efecte, la censura no va saber o no va poder fer del tot bé la seva feina. i els catalanismes del Diari d’Abord ho posen a palès. De documents que indiquen que en Colom escrivia en català jo en conec dos. El primer d’ells està conservat a la Biblioteca Colombina de Sevilla. Es tracta d’un índex d’obres.en què s’hi indica que en l’esmentada biblioteca Ferran Colom, fill de l’Almirall, guardava la carta que el el seu pare el Descobridor va enviar a Lluís de Santàngel arran de la descoberta. I, a més, s’hi fa saber textualment que estava escrita en català. Repeteixo: en català. La segona referència consta en l’edició en llengua alemanya de l’any 1497 d’una altra carta d’en Colom, en aquest cas adreçada a Gabriel Sanxis sobre el mateix fet. En la versió sobredita s’hi llegeix el següent: "getüeschet vß der katalonischen zungen und vß dem latin", és a dir: “girada o canviada [a l’alemany] a partir del català i el llatí”. Novel.les esrites el segle XVIII en castellà. Aquestes han sobreviscut perquè els censors, quan no permetien que es publiqués una obra, molt sovint l’arxivaven en espera de futures decisions. Em demano quantes se’n devien cremar! I si no consten novel.les escrites en català durant aquest segle en els arxius inquisitorials és perquè hi una cosa que es diu Decret de Nova Planta, segons el qual es prohibia editar obres escrits en català, llevat de les obres religioses. I si hi havia algun editor que gosés fer-ho podia ser multat, empresonat, embargat o condemnat a mort. Per tant, és lògic que els escriptors catalans, valencians i balears d’aleshores no es deguessin ni de plantejar escriure novel.la en llengua pròpia. I a més, pel mateix Decret de Nova Planta cap lector tenia el permís de tenir en propietat obres en català dels segles anteriors. Ho tenien prohibit i s’exposaven també a càstigs severs. Almenys als Països Catalans governats pels Borbons espanyols. Altrament, sobre la conyeta que fas al voltant de la questió d’en Sirvent i companyia, fes el favor d’informar-te millor. Ja t’he donat la referència que diu que en Cervantes era català. No cal repetir les coses. I si vols més informació vés als cinemes Girona de Barcelona i mires la pel.lícula Enigma Cervantes, en compres el DVD i llegeix i llegeix i llegeix... I en treus les teves pròpies conclusions. Ja tens prou material a la xarxa i llibres. Ah! I tingues d’una vegada per totes la ment més oberta. Altrament, et recordo que no m’has respost a CAP de les preguntes què t’he fet en anteriors intervencions meves. Però, au, et dono temps perquè ho facis. I és que comprenc que et cal temps perquè et formis i puguis tenir una opinió fonamentada de tot el que estem parlant. Atentament, Francesc.Magrinyà

Francesc, sabes muy bien seleccionar las "pruebas" que quieres ver. Sabes que hay más de un centenar de documentos que demuestran que Colón era genovés. Pero para ti cualquier documento que diga que era genovés es (por definición) una falsificación. Vaya metodología. Como el hombre religioso que pierde 7 hijos en un incendio y luego da las gracias a dios por haber salvado el octavo. Si los castellanos querían esconder la catalanidad de Colón, por qué no encontraron un traductor mejor? Has encontrado algún documento del siglo 15 ó 16 que dice que Colón escribía en catalán? Dices que se han conservado (en manuscrito) novelas castellanas del siglo 18. Es verdad? Estos manuscritos han sobrevivido a pesar de la censura? Entonces seguramente habrán sobrevivido (a pesar de la misma censura) manuscritos y ediciones de textos catalanes como el Quixot de Servent, La Vida és Ensompni de Calderó del Vaixell, Font Ovelluna de Llop de Vega, etc etc etc. Dónde están?

Debatre i pactar amb els castellans només ho fan els ingenus catalans, per això estem els catalans com estem, com una colònia miserable. Cap nació del món ha fet les rucades i beneiteries que han fet els catalans: dialogar amb qui et vol eliminar...

No, Juan, la cosa no va per aquí. No hi ha una una relació de causa-efecte, sinó que tots dos fenòmens són efecte de la mateixa causa. Les traduccions de l'obra d'en Cervantes i els diaris d'abord d'en Colom i la manca d'edició de novel.la en català i castellà durant gairebé dos segles tenen la mateixa causa: la censura. Censura reial o censura eclesiàstica. S'han trobat novel.les en castellà del segle XVIII, però -vejats miracle- totes elles s'estan editant per primer cop al segle XXI!. Editades dos o tres sgles després! Per què? Doncs perquè les autoritats competents no les deixaven editar en el seu moment. Parles d'en Bill, Juan, diria que l'esperit d'en Bill ronda en els teus comentars... Que en Colom era una persona molt culta i noble és del tot cert i escrivia en català perquè era català. I un censor molt malfeiner li va traduir el diari d'abord. És impossible que es donés a un genovès plebeu i analfabet -que és el que ens costa del Colombo genovès- uns càrrecs que pertanyen a l'estructura políticoadministrativa de la corona catalanoaragonesa. No es poden donar uns càrrecs de tanta responsabilitat militar a un estranger, és a saber els càrrecs d'Almirallat General de la Mar Ocèana i el virregnat per a ell i al seu llinatge fins a la fi dels temps. Però és que a més consta en la documentació conservada que Colom reconeix que els reis són els seus senyors naturals.I com que també consta documentalment que en Colom era estranger a Castella,.els reis els hi havien d'atorgar en tant que noble molt influent de la Corona Catalanoaragonesa.

Repito: ¿crees de verdad que esto sea una prueba que Cervantes escribiera el Quijote en catalán? Francesc, deberías releer los comentarios de Bill (ver abajo). Se nota que sabe mucho: historia del libro, filología, metodología.... Tu, mientras tanto, tienes tus "intuiciones". Como un cristiano "intuye" que dios existe y que la teoría de la evolución es falsa. Eres un creyente, nada más.

Juan, el que vull donar entenent amb això de la manca de narrativa de ficció durant la segona meitat del segle XVII -pràcticament després de la novel.la picaresca i de l'obra d'en Cervantes-Sirvent-, tot el segle XVIII i el primer terç del segle XIX, és que la Inquisició va prohibir ras i curt que s'editessin novel.les, sigui en català sigui en castellà. És curiós observar com aquest gènere ressorgeix en desparèixer la Inquisició. I ho fa contemporàniament en tots dos idiomes. Això fa pensar molt.

Pero, ¿Ves la ausencia de la novela en España durante una época como prueba de la catalanidad de Cervantes? ¿Qué tiene que ver una cosa con otra? ¿Y la ausencia de la novela en catalán durante la misma época? Francesc, no dudo de tu sinceridad. Pero obviamente no eres experto en esta materia. Y es más: ves lo que quieres ver. Todos los miembros del INH son sin duda catalanistas hasta los huesos. Perfecto: no tengo nada en contra. Cataluña, en mi opinión, merece la independencia. Pero que unos catalanistas juzgen estas cuestiones que comentamos aquí es como si Jordi Culé fuera árbitro del Barça-Madrid. Francesc, ¿me puedes dar otro ejemplo, en toda la historia humana, de algo parecido? Cuando las fuerzas políticas quieren reprimir una cultura, a veces destruyen los libros. ¿Pero traducirlos? ¿Y encima traducirlos tan mal que, según vosotros, están llenos de catalanismos? Colón, según vosotros, era un noble muy, pero muy culto. ¡Y por eso sus escritos están llenos de catalanismos! Si era un genovés sin mucha cultura, y había aprendido catalán con otros marineros y luego castellano, claro que haría ese tipo de error. El problema es que nunca vas a ver lo que no quieres ver.

Juan, doncs si sou tan savi, il.lustreu-nos. Us escolto. Totes les aportacions són benvingudes. Ara se m'acut una pregunta. Per què després de la novel.la picaresca no hi torna a haver novel.la a Espanya fins als anys 40 o 50 del segle XIX? Durant tot el segle XVIII, França, Alemanya i Anglaterra s'endinsen de ple en el cultiu d'aquest gènere literari. Es panya no..Per què durant més de dos segles no hi ha novel.la a Espanya? Per què? Ja dic, us escolto.

Es penoso. A pesar de las pretensiones intelectuales de los apóstoles del INH, es obvio que no saben lo más mínimo de la metodología necesaria para estudiar las humanidades de forma seria. Todas las "pruebas" que han aportado para demostrar la "catalanitat" de Cervantes, Santa Teresa, Calderón, etc. son absolutamente ridículas. (Personalmente, a mí me importa un pepino si los autores del siglo de oro eran catalanes.) En lugar de intentar desprestigiar a los expertos, deberían escuchar un poco. El INH en una palabra: ridículo.

Per al darrer "el teu nom". Actualment, l'explicació podria ser diferent. Se sap que a les Espanyes els possibles compradors d'un llibre traduït del català al castellà deixen de comprar-lo només pel fet d'adonar-se que la llengua d'origen és la nostra. A les Espanyes molta gent ho fa per menyspreu, fàstic i odi. I això les editorials ho saben. I és per aquest motiu que obvien les dades de traducció.

1412 El nou Rei de Catalunya Ferran de Trastàmara mana aturar tota l'activitat de la marina catalana en tots els seus fronts i posa sota control reial l'expansió marítima catalana... sobretot a les Canàries.... els interessos de la seva familia castellana estaven per damunt dels interessos de catalunya.... aqui comença tota la manipulació des de dins del poder lliurat a una família estrangera i d'un país rival i enemic de Catalunya.

Si voleu un detallet: actualment, quan s’editen llibres traduïts al castellà normalment a les dades d’impressió hom explica que ha esta traduït i el títol original, per contra, quan es tracta d’una obra catalana passada al castellà, m’he trobat que això no va indicat enlloc. Un detallet de res, i un menyspreament, però, a la cultura catalana. I això, ara. I abans? Conspiració, no ho sé. Persecució, ostres i tant...

Que los niños catalanes comen "pa amb tomàquet"? ¡Por favor! ¡Que son niños!

Sr. James Bond d'escaleta, Els catalans perdrem la identitat sense el pa amb tomàqueeeeet???? El 99% no en mengem cada dia. Som legió. I ja tenim un 42% de població catalana que vol la independència contra un 25% que no la vol. No perdem, doncs, pas la identitat, ni tan sols per un producte que els catalans, valencians i balears vam importar d'Amèrica per a tota la Nació Catalana -on va arrelar damunt d'una llesca de pa amanida amb oli de les Garrigues- i que, posteriorment, vam exportar a Europa.

"els viglia, amença a ells i a la família." "viglia"? "amença"? Qui és aquest desgraciat que no sap escriure? Es un frau! Es un agent de Franco i de Cristianu Ronaldu!

"La palabra "tosigo" se encuentra en Covarrubias? Y qué?" Doncs que ets un "boquimuelle", que diria Cervantes, per haver dit "La palabra "tóxico" no existía en las lenguas románicas al principios del s. XVII;" Per cert, no havies dit que te'n anaves i no tornaves? Boquimuelle!

Et crec agent. El que faltava, l'estat castellanista reconeix que controla els ciutadans, els viglia, amença a ells i a la família. Segur que cap tribunal ho no investigarà. No m'estranya que la gent calli i s'imposin les ximpleries oficials.

Al señor Mandado i Rossell: Soy el agente 648886 de la Agencia Castellana para la Supresión de la Documentación que Demuestra que Todos los Seres Humanos Importantes de Todos los Tiempos Eran o Son o Serán Catalanes (ACSDDTSHITESSC). Le informo que Vd, en desvelar el hecho de que "Bill" (nombre obviamente falso: como habrá documentado el INH, el nombre "Bill" no existe en Cataluña) es un agente secreto del gobierno español, ha infringido la ley 764456/92 (BOE, 12 de octubre de 1492). Todo lo que Vd dice es cierto: el gobierno central no tiene nada mejor que hacer que encubrir la obvia catalanidad de Goya. Por eso tenemos esta agencia de 935,657 agentes, todos muy bien pagados con el dinero recaudado en los peajes del A-7. Y menos mal que existe nuestra agencia! Puede Vd imaginar lo que sería el nivel de paro en España si todos nuestros agentes estuvieran sin trabajo? Los únicos españoles con trabajo fijo serían los guardias civiles! Y le voy a revelar algo que Vd sospecha hace mucho tiempo: somos los responsables de todos los males de su vida. Esa novia tan guapa que Vd tenía, hasta pillarla en la cama con el butanero? Pues que sepa que no era un butanero, sino nuestro agente 43922 (nota del agente 43922: la próxima vez, sería posible encontrar una novia con las tetas menos caídas?) Y hace unos días cuando Vd llegó a casa tan hambriento y vió que los tomates--que acababa de comprar--estaban todos podridos? Pues habíamos hecho la sustitución nosotros: nuestro directivo 76744/11 dice que sin el pan con tomate, los catalanes perderán su identidad. Así que le estamos vigilando, conocemos a sus amigos y familiares e incluso sabemos exactamente lo que está pensando en todo momento. Los "rovellons" que acaba de comer? Venenosos. O como lo diría el sr Bilbeny, "tòxics". Viva el Real Madrid!

Godminor, mercès per la informació. La veritat és que no sé què dir. Pot ser. Calderón, el fan nascut a Madrid. Però en principi no hauria de passar res si es demostrés que era de Palència. Tot queda a casa. Altrament, aquest senyor, no va reclamar que les autoritats li tornessin els documents? Fa estrany que aquests no ho fessin ni que ell ho demanés. En fi, tot està per estudiar encara.

Doncs ja que estem aquí parlaré de Calderón. Com ja he dit abans, per la meva professió parlo a soles i durant una bona estona (sóc terapeuta) amb molt tipus de gent. I a sobre els escolto! Una clienta aragonesa que té família a Palencia, a la qual li agraden les curiositats històriques, em va comentar que hi ha una casa que li diuen la "casa de los calderones" allà a Palencia; aquesta clienta va conèixer personalment a un senyor gran que era el propietari d'aquesta casa. Doncs aquest senyor va trobar en un racó secret (es veu que aquests tipus de cases en teníen gairebé tots) uns lligalls de llibres i papers on hi havia la partida de naixement de Calderón dient que era de Palencia. Aquest senyor va portar aquesta documentació a les autoritats pertinents perquè analitzessin la troballa, i quan la va anar a recuperar ja que era el propietari, doncs li van dir que no en sabíen res dels papers. Tot el que sigui allunyar-se de la doctrina oficial s'intenta eliminar. No sé si serà cert o no, perdoneu, però algú ho havia de dir.

El que ens diu manicomi, o indocumentats, si li contesten diu que són violents, ha, ha. Em sembla que o és un empleadot de l'estat castellanista o algun Albardaner qualsevol. I ara sense arguments, nomes retopades , sen va, no sense dir abans, que no es pot particiar aquí. clar no s'espera d'ell que reconegui la seva manca de fonament, car no ha escoltat cap argument dels molt que hom li ha fornit. com la guineu que quan no les pot haver diu que són verdes. Au, bona nit al la gent de bona voluntat, i glòria a dalt de cel, ple de catalans com Colom o Picasso.

No, home, no deixeu el debat!. Això no és cap club privat. És un web obert a tothom i no tenim perquè estar d'acord tots amb tot. Ni amb el continent ni amb el contingut.No caldria sinó.Les vostres aportacions són benvingudes, si més no pel que fa a mi. Això sí, el respecte envers l'opinió d'altri és molt important. Parlar de manicomi no afavoreix el debat intel.lectual. A mi sí que m'interessa el vostre parer sobre la posible catalanitat de Cervantes. Això de la conspiarció contra els catalans (i valencians i balears) sento dir-ho però existeix. Si no, per què Espanya malda perquè no es reconeguin les seleccions catalanes? Per què des de Madrid s'han fet mans i mànigues perquè l'eix ferroviari Algesires-Europa no passi pel Mediterrani fins que la UE ha donat un cop de puny a la porta? Per què s'accepta en democràcia que vuit persones anul.lin la voluntat popular de tot un poble exercida en referèndum? Per què la manca d'inversió a Catalunya i a tota la Nació Catalana mentre enviem a la resta d'Espanya diners i diners? Qui va matar en Prim i per què? Per què es va canviar el nom d'Illa de Xàtiva i se li va posar el nom de Terra del Foc a la part més meridional d'Argentina? Com és que l'escut d'en Cortès que es conserva a Mèxic porta les quatre barres i els seus que corren per aquí l'obvien? Pensa que la Celestina i el Llàtzer són valencians, no estrictament catalans en el sentit que comunament es dóna al terme. La conspiració aquesta també els afecta a ells, que varen introduir el cultiu de la canya de sucre a Cuba el segle XVI i encara en viu. Per què no se'ns ha explicat, tot això? Per què no es diu que del segle XVI hi ha cartografiada la banda nord-est d'Austràlia amb la meitat de la toponímia en català? Com és que costa tant que tornin els papers guardats a Salamanca robats a particulars catalans i valencians el 1939 per fer una gegantina base de dades per a la repressió? La conspiració hi és. Però el problema fonamental és que hi ha i hi ha hagut molts catalans i valencians i balears que han viscut i viuen d'aquesta conspiració. I això sí que ens fa molt de mal. Però teniu raó en una cosa, Bill. Cal fer més i més recerca.

He decidido dejar este debate. Después de ver la hostilidad de Lluís María (y de otros) me doy cuenta que el INH es un club privado, un club cuyos miembros tienen que ponerse de acuerdo en todo. En breve, es exactamente el contrario de lo que debería ser una web de debate intelectual. Según dice Lluís María, si no escribo perfectamente en catalán no debería decir lo que pienso respecto a la posible catalanidad de Cervantes. Claro, y Lluís María tendría que escribir búlgaro perfectamente para poder dar su opinión sobre la posible bulgaridad de Cervantes (que no puede ser mayor que la bulgaridad del propio Lluís María.) De todas formas, LM, gracias por informarme que Goya (1746-1828) era de la Corona de Aragón (que dejó de existir en 1716). Seguramente la aparente imposibilidad es fruto de una horrible conspiración en contra de los catalanes. Hay que investigar más. Y sabes qué? "Francisco de Goya" al revés es "Ayog ed Ocsicnarf". Piensa en ello.

Bill, això de manicomi és una manca de respecte intolerable. Hem de fer un debat seriós i no llançar-nos a la iugular de l'altre. Si us plau, mantinguem les formes.

Sí Bill, que no et venen a donar la pastilleta? au! a fer nones.

A Alex: La palabra "tosigo" se encuentra en Covarrubias? Y qué? "Tosigo" al revés es "Quixot"? Siento haber gritado tanto. Espero no haberte despertado a ti, ni a los otros del manicomio.

Ah, perdó. M'havia deixat de dir una cosa: no es tracta de si al Quixot hi surten catalanades escadusserament. És que n'hi ha moltíssimes a cada plana! En l'obra de Machado també n'hi surten, de catalanades, però no direm per això que és un escriptor català. La qüestió comença a ser digna d'estudi seriós quan ens adonem de la quantitat ingent de catalanades.

1. A Bill: 1. aparentes ser un maleducat, que ve a insultar els que som en aquestes tesis, un xic de respecte. Falsifiques la teva mala educació o t’és congènita? Car cal ser un maleducat per no usar el català quan pontifiques que tal llibre no és català en un fòrum en català, si saps tant català usa’l i si no n’ets capaç, és que no pots dir si un text té vestigis de català o no, i si no pots demostrar el teu nivell sobre el tema resultaràs ser un expert en falsificacions, un troll, una frau, o sigui que aplica’t el teu paternalis-me a tu mateix abans de demostrar ser un ignorant incapaç i un savi falç. En quant al teu nom, veuràs, resulta que aquí quasi tothom es coneix, i fins ha estat a casa de l’altre, i tu qui ets? Un d’aquests que paga el ministeri castellà per a rebentar fòrums? Que de tal presumeixes on ensenyes? Què ensenyes? Quins títols tens ja que presumeixes d’ells? I ens el tires a la cara. Com si tenir un títol vacunés de pedanteria o d’imbecil·litat, o et fes superior al que ha estudiat molt i fora dels circuits producte de la censura, per a nosaltres ets perfectament anònim. Per què he de demanar que s’identifiqui a qui no “canta com una com una cosa rara?” I possiblement ja coneix tothom en el fòrum? Deixa de fer preguntetes supèrflues 2. El meu comentari primer surt dels llibres d’història oficials, segons el Marquès de Lozoia, Castella era el país més pobre d’Europa el 1.460, no podia ni reconquerir Granada! La mesta impedia els cultius, de què viva la gent que no podia practicar l’agricultura, doncs viva en la misèria, i fins fa ben poc era evident que els castellans amb una petita classe alta i una extensa classe baixa són incultes i sempre s’han mantingut pretenciosos. On és el perjudici? Tu si que afegeixes un comentari racista, de castellans, catalans i mestiços, potser ni te n’adones també deu ser connatural a les teves pretencioses i mandroses neurones, a veure si les coneixençes al·ludides t’eduquen una mica. Dius “Hay cultos e incultos en todos los grupos”, i tu de quins ets? Si que et diré que moltes personalitats han estat descatalanitzades o simplement esborrades, per exemple els fundadors del Real Madrid, de la travessa del futbol, i que dir de la Pesseta? De tal teva llista resulta que Goya era de la corona catalana, de castellà res, i Picasso era fill de mare de nació catalana com el nom que tria demostra i criat a Barcelona.... El problema, Bill, es que si et creus i escrius tonteries, aquí ens farem un panxò de riure a la teva salut. 3. Com ja t’he dit "un lector català atent veu catalanades a quasi totes les obres castellanes antigues". Per sort no ho dubtes, encara sort!. Però si les llengües romàniques s’assemblaven molt pus fa 500 anys com és que el català i el castellà en aquest temps de convivencia- o d’imposició i extermini per als catalans- no s’han apropat en lloc de separar-se, segons sembla el castellà va cada segle més allunyat del català, a veure aquella neurona que dius que et funciona per a les falsificacions.... És pena que tants anys estudiant i arribis a uns resultats tant pobres. 2. dius: No te voy a contestar en catalán- falsari i xulo- escribo mejor en castellano - ignorant-. Els següents comentaris teus són tant penosos que no crec que els repeteixis, ara et deuen saber greu.

Hola, bon dia, sr. Bill Cole. El meu nom complet és Francesc Magrinyà Rull. El comentari que ha sortit sota l'epígraf "el meu nom" i que parlava sobre Shakespeare també és meu. Amb les presses em vaig oblidar de signar-lo. Abans que res, jo personalment us vull agrair la vostra contribució en aquest web tot defensant positures contràries a les que aquí s’hi afirmen. És una estupenda manera d'atiar el debat i, així, mirar d'anar avançant, entre tots, devers l’aclariment dels punts foscos al voltant de com es produïren els fets històrics que ens atenyen. Em disposo a fer una contrarèplica a les afirmacions que m'adreceu en el vostre escrit. Comencem, doncs. La Vida és Sueño. Dieu que el meu article està basat en proves molt fluixes. Bé, us he de recordar que tot parteix d’una intuïció meva davant de la perplexitat que se’m va despertar.. Mentre jo parlo d’INTUÏCIÓ, vos parleu de PROVES. Fixeu-vos, a més, que escric que “cal aprofundir moltíssim més sobre el tema”, però aquesta frase l’heu passada per alt. Jo, en aquest tema, només us demano una cosa: de veritat no us sobta un títol com aquest? Un títol que no correspon a l’argument real de l’obra? I afegiu: “crees de verdad que una obra maestra como "La vida es sueño"--con su mágnífico lenguaje poético--podría ser una traducción?” Jo no afirmo categòricament que Calderón sigui català o valencià o balear, cosa que m’atribuïu falsament -suposo que només per apassionament. Jo dic que com a hipòtesi de treball això podria ser i, encara més que algú altre o el mateix Calderón podria haver refet l’obra en castellà d’una manera esplèndida. En aquest camp, ens movem en el terreny de les suposicions a confirmar després d'observar un fet anòmal. No hi h res més per ara. En tot cas, jo he llegit una versió esplèndida en castellà del poema català El Pi de Formentor compost pel poeta mallorquí Miquel Costa i Llobera i hom no sap si és millor l’original català o la seva traducció. Carner, en la seva etapa mexicana, va compondre obres en castellà que després ell mateix va traduir al català. Altrament, tots sabem que Nabokov va escriure grans obres tant en rus com en anglès, que Pessoa ho va fer en portuguès i en anglès i que Gil Vicente, al segle XVI, va compondre obres de teatre en castellà i igualment en portuguès. Penso que cultivar una opció lingüística no implica forçosament abandonar-ne una altra. Cunqueiro, per exemple. .O Jorge Semprún. O Rilke, qui va traduir ell mateix part de les seves obres en alemany al francès, tant bones en una llengua com en l’altra. Quant als misteris que envolten els magnicidis americans de què he fet esment, m’haureu de dispensar, però els fets no són ni remotament clars. L'argument de JFK, d'Oliver Stone gira a l'entorn de les dificultats que va patir un jutge per aclarir els fets. I en la pel.lícula encara es va més enllà. S'hi diu que l’assassinat el va cometre la mateixa CIA. Una tesi tan agosarada com aquesta hauria d’haver aixecat una gran polseguera entre la societat ianqui. I no ha estat així. Tot fa cara que els mitjans haguessin volgut matar el debat. Ni sí ni no, ans tot el contari. En tot cas, silenci. D’això no se’n parla. Com tampoc sabem realment què li va passar al general Mola ni tampoc a Ramón Franco, germà de Francisco Franco i diputat per ERC als anys 30, ni al general Sanjurjo, morts tots ells en estranyes circumstàncies. La qüestió de les Torres Bessones no està, tampoc, gens clara. A l’era d’internet tots hem rebut imatges i explicacions que contradiuen la versió oficial. Bin Laden ha estat, segons que sembla, assassinat i el seu cadàver llançat al mar. No ho hem vist, ens ho han explicat. És, pel cas que ens ocupa, una llàstima: hauria pogut explicar moltes coses de l’11-S del 2001. Des d'un altre ordre de coses, afegiu també que en aquest web tots els catalans hi surten molt ben parats. Bé, a mica que grateu us adonareu que si els catalans varen descobrir i fer la primera conquesta d’Amèrica, se n’ha de concloure que varen ser ells qui encetaren la política de domini i d’extermini a Amèrica. En Colom n’és, precisament, l’excepció, car va tenir molta cura, mentre va ser virrei a les Antilles, de respectar i fer respectar els indígenes (els colons catalans es queixaren al rei perquè Colom els impedia poder fer el que vulguessin amb els indígenes). Llevat l’època del seu govern, sembla que les arbitarietats entre els colons catalans van anar augmentant més i més. Una trista herència per a nosaltres. Encara més coses. No m’heu respost sobre el que he dit a l’entorn de la Celestina, ni tampoc sobre el Quixot ni sobre l’obra d’Andreu Bosch ni sobre les afirmacions d’en Cristòfor Despuig en l’obra Col.loquis sobre la Insigne Ciutat de Tortosa (no pas Tolosa, com jo per error havia escrit) ni sobre l’afirmació de Gracián, ni tampoc dieu si heu vist els vídeos d’en Bilbeny penjats al Yotube que parlen sobre aquests temes, ni tampoc sobre l’emblema tribarrat d’en Leonardo o Lleonard ni si no us sembla estranya la qüestió de l’enciam murcià menjat a Toledo, ni si heu llegit el pròleg d’en Llàtzer de Tormos a l’obra homònima editada per Llibres de l’Índex, ni si heu vist el mapa d’en Domingos Teixeira ni sobre les disposicions testamentals d’en Casaus pel que fa a la impressió de la seva obra quan arribin temps millors, ni sobre la pragmàtica de Felip II que condemna a mort qui tingui llibres no autoritzats sobre Amèrica. Ja veieu que poso l’accent no pas en les catalanades dels textos, sinó en fets. Les catalanades són un primer indici -molt important, val a dir- a partir del qual cal encetar la recerca. Amb tots els respectes, sr. Bill Cole, estic convençut que per tenir un parer més fonamentat a l’entorn de tot que estem parlant us suggeriria que llegíssiu i miréssiu el que us he comentat. No cal dir que si vós, per torna, em voleu fer les vostres propostes al respecte, les acceptaré encantat. Qüestió Shakespeare: la veritat és que no em veig capaç de dir res més del que he dit per manca de prou coneixements, malauradament per a mi. Només que em sembla que el debat no està ni de bon tros tancat. Salutacions cordials. Francesc Magrinyà Rull.

Bill: "La palabra "tóxico" no existía en las lenguas románicas al principios del s. XVII" Bill, la paraula "Tosigo" ve recullida en el Covarrubias de principi del XVII. Tinc davant el link que permet consultar això que t'acabe de comentar, però com que el to que fas servir és paternalista i contundent (escriure amb majúscules equival a cridar) , si vols consultar si el "tósigo" del Covarrubias i "tóxico" són sinónims busca-te-la tu solet, que sembla que vas ben sobrat, sobretot sobrat de l'ajut de no-filòlegs com és el meu cas.

De 1865? Bien, entonces sí, todo lo que dice tiene que ser cierto.

Perdo!, és el Calendari Català de l'any 1865.

A godminor: Podemos saber con absoluta seguridad que los grabadores flamencos no habían visto las escenas que grababan. Copiaban dibujos y cuadros, siguiendo las instrucciones de quién les pagaba (y es muy posible que estos tenían sus propios intereses). Así que un grabado no es una fotografía, y no demuestra la "auténtica verdad". Si mires grabados de los siglos XVI y XVII verás todo tipo de monstruos. Crees que sean una representación fiel de la realidad?

Joan? Lo dices en serio? Por qué estás convencido que lo que dice el calendari catalá de 1665--publicado casi dos siglos después de los hechos--es cierto? Y si el "calendario castellano de 1665" dijera que Tirant lo Blanc fue escrito en castellano?

L' almirall Cistòfol Colom, va fer el primer viatge al Nou-Món, amb els diners que l'hi deixà la ciutat de Barcelona. Apareix escrit al Calendari Català de l'any mil sis-cents seixanta-cint, a la pagina quatre.

A godminor: Estoy competamente de acuerdo con el espíritu de tu último comentario. Tomamos el ejemplo del autor X, que escribió el libro Z. Del libro sólo se conocen ejemplares impresos en castellano. Es una cosa decir: "Hay catalanadas en el libro Z. El autor X ha sido influenciado por el catalán. Quizá pasara unos años en Cataluña." Es otra cosa decir: "Hay catalanadas en el libro Z. El autor X obviamente era catalán." Es otra cosa decir: "Hay catalanades en el libro Z. El autor X obviamente escribió el libro Z en catalán." Y es otra cosa decir: "Hay catalanadas en el libro Z. El libro Z obviamente fue impreso primero en catalán. Esa edición fue destrozada hasta el último ejemplar, y las ediciones posteriores son meras traducciones." El problema es que los "expertos" que escriben artículos en esta web no parecen distinguir entre este abanico de posibilidades. Y al final, cuando escriben tonterías ridículas (eso de "Quixot vol dir Tòxic" y "Calderón era catalán"), es imposible tomar el conjunto de la obra del INH en serio. Un instituto que no tiene ni auténticos expertos ni una metodología seria y profesional es algo que no se puede tomar en serio. Al final el INH es contraproducente. Hay que pensar antes de publicar. Por eso en el mundo académico existen los "peer-reviewed journals": expertos independientes repasan los artículos y deciden si son dignos de publicación.

A Lluís María: 1. Al comenzar este debate, utilice mi nombre completo (ver abajo). Al percibir que la mayoría utilizaban un sólo nombre, me adapté a lo que parecía ser la costumbre del grupo. Nunca he tenido la intención de participar de forma anónima. Mientras tanto veo que la gran mayoría SI guardan el anonimato. Y no les dices nada. Por qué será? 2. Tu primer comentario (ver abajo), calificando los castellanos de "incultos y bárbaros", no deja lugar a dudas en cuanto a tus prejuicios. Conozco a muchos catalanes, a muchos españoles no catalanes y a muchos "mestizos" (con nombres como "Mandado i Rossell", por ejemplo). Hay cultos e incultos en todos los grupos. No me vas a decir, espero, que Goya y Velázquez y Zurbarán y Picasso eran todos catalanes.... El problema, Lluís María, es que si escribes tonterías, luego es muy difícil tomarte en serio. 3. Dices que "un lector català atent veu catalanades a quasi totes les obres castellanes antigues". No lo dudo. Las lenguas románicas se parecían mucho más hace 500 años. Y es más: llevo muchos años estudiando y enseñando la literatura y he llegado a la obvia conclusión que si alguien está buscando algo en una obra literaria, lo encontrará. Un castellano encontrará muchas "castellanadas" en Tirant lo Blanc. Qué significa eso, exactamente? 4. "esclafant al català". De qué hablas? 5. "crec que em respondràs en la llengua d'aquesta revista, així potser comenci a veure't apte per a parlar d'aquest tema" No te voy a contestar en catalán--escribo mejor en castellano. No entiendo: tener la capacidad de escribir tres párrafos en catalán es todo lo que necesito? Qué bien! Mi hijo de 9 años ya es experto en todos los temas del INH! O estás diciendo que sólo un experto en filología catalana puede comentar este tema. Bien. De acuerdo. Entonces quién del INH es experto en la historia de la Republica de Génova? Porque claro, si no lo eres, no puedes (según tu lógica) decir que Colón no fue genovés. Y tú, Lluís María: tienes el doctorado en filología catalana o en filología castellana? Porque si no tienes, no deberías comentar (otra vez, según tu lógica) estos temas. De todas formas, veo que eres capaz de escribir en catalán. Te felicito. Ya eres un experto en absolutamente todo. Como Jordi Bilbeny....

Veig que almenys estem d'acord en alguna cosa. I, si us plau, no diguis coses que no he dit. No he dit la titulació del catedràtic ni res més d'ell. I t'aseguro que no es per por de no tenir treball. És jubilat. Pots no estar d'acord en algunes coses que surten aquí publicades, però això de fer una "enmienda a la totalidad" no ho trobo lògic. Jo he flipat llegint el tractat de Tordesillas ó les Capitulacions de Santa Fe,mirant els gravats flamencs dels S.XVI-XVII ó els mapes cartogràfics del S.XVI, tot tant diferent al que et dïuen els "experts". I com a expert en autentificació d'obres d'art, hauràs vist els vídeos de Bilbeny on es mostren les falsificacions a sobre de cartografíes del S.XVI (banderes del Barça, Espanyol i altres colors varis inexistents). El debat és amplísim i hi han moltes proves en alguns casos , i poques ó gairebé cap en altres.

Els trastàmara i els Habsburg havien ocupat il·legalment el càrrec de cap d'estat de catalunya-Aragó, per tant havien de lluitar amb totes les seues forces contra els opositors catalans a aquesta nissaga reial, que eren la majoria, és lògic que el control fos absolut i la manipulació també ABSOLUTA amb la connivència dels catalans pro-tratstàmara i pro-habsburg (els Requesens, els centelles, etc.), pensar d'una altra manera és ser un innocent irresponsable i no saber com s'imposa el poder.

Escolta Bill. Dius moltes coses molt interessant, perquè no podem saber qui ets? que no ens mengem ningú. Vols que parlem de catalans dolents, n'hi ha a munts! en Vidal Quadras i molts altres més com ell... Segons la Varela ara que sap que Colom era català ja se'l pot tractar de criminal... T'asseguro que un lector català atent veu catalanades a quasi totes les obres castellanes antigues, però si intenta parlar aquest "castellà Clàssic" li diuen que no ho faci que no l'entenen, ni ganes. També et recomano que rellegeixis els teus primer comentaris i el que dius de com pots saber què sé i el dels teus darrers en que ja vas esclafant al català, jo hi veig greus contradiccions. Al principi m'he alegrat de que diguis que ets filòleg, per això i vist el teu nivell per a atribuir al català o no atribuir-li, crec que em respondràs en la llengua d'aquesta revista, així potser comenci a veure't apte per a parlar d'aquest tema. I si em respons tingues em compte que saps qui sóc, si respons anònimament més d'un pensarà que no ets clar, ni sincer.

Al escribir mi último comentario no había visto los comentarios de "El teu nom" y de "Francesc". 1. "El teu nom": En cuanto a la autoría de las obras de Shakespeare, la cuestión, como he dicho, está resuelta. Deberían tener peso las opiniones de Freud y de Jacobi (un psicoanalista de habla alemana y un actor, entre millones de lectores de Shakespeare)? Tiene importancia la firma (si vieras mi firma, llegarías a la conclusión que probablemente soy analfabeto)? El autor tenía que haber aprendido latín de pequeño? Por qué? Para escribir en inglés como adulto? Cómo explicas las obras existentes de Edward de Vere, escritos por él y atribuidas a él en libros donde su nombre figura como autor...y mediocres? Total, no hay nada aquí. Pero si das esos argumentos a alguien que no sepa nada de Shakespeare, a lo mejor le puedes convencer. Y sabes qué? El autor de "Corazón de tinieblas", uno de los cuentos más sofisticados en lengua inglesa, era Joseph Conrad--un marinero de Polonia. Imposible, dices? 2. Francesc: has decidido enfocarte en los detalles que favorecen la conclusión que quieres, ignorando las pruebas voluminosas en tu contra. Te defines como filólogo, pero el artículo sobre Calderón está basado en pruebas tan flojas que no lo aceptaría ni de un estudiante de licenciatura. Crees de verdad que una obra maestra como "La vida es sueño"--con su mágnífico lenguaje poético--podría ser una traducción? Y al final muestras tus cartas: "Com tampoc està gens aclarit l'assassinat dels Kennedy o el de Marin Luther King ni el terrible succès esdevingut a les Torres Bessones." En el caso de Robert Kennedy y las Torres Gemelas, sabemos más o menos exactamente lo que pasó. En el caso de John F. Kennedy y Martin Luther King hay algunas dudas, pero parece que sabemos los hechos importantes. Veo que te gusta creer en las grandes conspiraciones. Esto explica todo. Todo. Esta web es fascinante para mí. Todos encuentran lo que quieren encontrar. Nadie encuentra nada en contra de ningún catalán. Todos los catalanes son buenos, todos los demás son malos.

Así que, según dices, un catedrático de literatura inglesa te ha dicho "off the record" que quiere decir publicamente que Shakespeare no escribió sus obras, pero que no lo hace porque tiene miedo de no tener trabajo. Lo siento, godminor, pero lo que dices es falso. Un catedrático tiene libertad de cátedra, y no puede perder su trabajo incluso si dice que las obras de Shakespeare fueron escritos por Jordi Pujol (la próxima teoría del sr Bilbeny, seguramente). Muchos catedráticos sostienen opiniones minoritarias. Hoy en día, los estudiosos de literatura inglesa ven la "teoría de Oxford" (es decir, que Edward de Vere escribió las obras atribuidas a Shakespeare) más o menos como los astrónomos ven las teorías de la astrología. Si un investigador--catedrático o no--fuera capaz de demostrar la exactitud de la teoría de Oxford, se ganaría grandes honores en el mundo académico. Leyendo los buenos argumentos, la gran mayoría de expertos se dejarían convencer. El problema es que todos que hasta ahora han abogado en favor de la teoría de Oxford han sido estudiosos de cuarta categoría, con argumentos ridículos (como la mayoría de argumentos que se encuentran en la web del INH). Otra vez estás utilizando la técnica favorita del INH: todo es una conspiración. "Ellos" quieren esconder la verdad. "Nosotros" sabemos la verdad. Mira! En las 974 páginas del Quijote hemos encontrado un párrafo que parece indicar (sobre todo a personas inexpertos en filología) que se trata de una traducción del catalán (o del francés o del italiano...pero que importa?) Me pregunto por qué, en toda esta web, no veo NI UN SOLO DEBATE. Por qué los "expertos" del INH temen debatir con expertos reconocidos que no comparten sus opiniones? Estamos de acuerdo en una cosa: las universidades de aquí (Cataluña y España) son una mierda en cuanto a las humanidades. He enseñado en el departamento de humanidades de la UPF y en el departamento de filología inglesa de la UAB, y la gran mayoría de los profesores (titulares y catedráticos) son unos enchufados incompetentes. El departamento de filología románica de la UB es igual de malo. O peor.

La qúestió shakesperiana ve ja de molt lluny, de la meitat del segle XIX. El mateix Freud dubtava que l'autor fos l'actor de Stratfford. La signatura que ens ha arribat de Shakespeare és la d'un home que amb prou feines sap escriure. A més hi ha els anys foscos de la seva vida dels quals no se'n sap pràcticament res. Totes les seves obres refelcteixen un ambient de cort i nobiliari. L'autor havia d'haver après llatí de petit. I el Shakespeare oficial només va freqüentar una escola de poble. El personatge de Hàmlet, hereu de la corona de Dinamarca, resulta que també feia obres de teatre. De més a més, Derek Jacobi -el protagonista de Jo, Claudi i gran actor de les obres shakespearianes diu que no creu que l'actor de províncies fos el pare del corpus teatral que ens ha arribat. L'Anonymous no presenta una ficció, sinó una explicació plausible i versemblant a l'autoria shakespeariana.

Bill, algunes petites consideracions. Jo també sóc filòleg. Lazarillo: Com pot ser que, bo i estant a Toledo, el protagonista mengi un enciam de Múrcia? Estem parlant d'una obra estructurada en clau realista. No és versemblant. Al segles XVI no hi havia, com òbviament tots sabem, els mitjans de transport que hi ha ara. És només un exemple. Paga la pena que llegeixis el pròleg de la (re)traducció catalana de la Vida de Llàtzer de Tormes, editat per Llibres de l'índex. Tormes o Tormos és un poble de la Marina Baixa al sud del PV, on sí que podrien menjar lletuga fresca de la veïna Múrcia.... Quixot: En el llibre d'Andreu Bosch intitulat "Summari, Index, o Epitome dels admirables, y nobilissims titols de honor de Cathalunya, Rossello y Cerdanya", del segle XVII diu que Cervantes era de "nació catalana". Això a banda, l'obra està farcida de catalanismes. Garcilaso: en el cos del document del seu testament es diu que mor a Toledo,però resulta que el document també diu que està redactat a Barcelona. fa estrany, no? Leonardo: Té escut. Un escut de tres barres vermelles en camper groc. Segur que el personatge pertany a una de les branques de la família reial catalana. La de Nàpols. I això explicaria perquè es mou tan bé en diverses corts europees. Colom: Se n'ha escrit molt i a hores d'ara, la genovesitat, ja es veu que és del tot indefensable. En Colom parla dels reis com a "els meus senyors naturals", i en els documents també surt que era estranger a Castella. Aleshores només podem dir que era de la corona catalana i d'Aragó. No pot ser que un plebeu estranger i sense estudis aconsegueixi d'un rei d'un altre país els títols d'Almirall de la Mar Oceana i el de Virrei -per cert, càrrecs només atorgbles a nobles de la Corona Catalanoaragonesa. Altrament, és massa sospitós que en moltíssims documents se li digui ligur o genovès, vingui a tomb o no. A part que en alguns surt senzillament "Colom". Cristòfor Despuig, tortosí del segle XVI ja diu en la seva obra col.loquis de la insigne ciutat de Tolosa, que la primera conquesta d'Amèrica va ser obra de catalans i que a Castella es falseja la veritat. Altrament, mira el mapamundi de Domingos Teixeira... Fa esbalair... Busca pel Yotube les conferències d'en Bilbeny sobre les evidències de les falsificacions citades. Celestina: Tots hem après que en el pròleg de l'obra hi ha en acròstics una llegenda que diu que l'autor era en Fernando de Rojas, nascut a la Puebla de Montalbán, a Castella. Aleshores, per què en Gracián parla de l'autor com del "encubierto aragonés"? "Encubierto", diu!. I aragonés! però no hem quedat que l'autor era castellà Com és que a l'obra s'hi pot resseguir la geografia de la ciutat de València -no pertanyent al Regne de Castella- i s'hi cita Morvedre -que és Sagunt-? Què ho fa que l'obra estigui plena de catalanades, com el Quixot, el Llàtzer o els diaris d'abord d'en Colom? La Vida es Sueño. Bé, en aquest cas, hi ha només una intuïció personal meva. És la següent: el leit-motiv de l'obra és la vida com a somni. Traduïm aquesta mateixa frase al castellà: .... la vida como sueño. No és el mateix, ni de bon tros. I això mateix passa amb el títol. En català el títol és molt menys polisèmic i adient a l'argument de l'obra que no pas en castellà... Fa molt estrany....En castellà el títol indueix a pensar la vida en tres sentits diferents: com a son o ganes de dormir, com a manera de dormir -son profund, lleuger..- i com a somni. El títol en català sí que reflecteix el contingut real de l'obra: només somni. En castellà, la inequívoca correspondència semàntica de "somni" és "ensueño". Aleshores, la pregunta que ve a continuació és: per què l'autor no va emprar aquest mot si és el més adient? Això no obstant, val a dir que cal aprofundir moltíssim en el tema. Llibres no arribats. Sobre Amèrica sabem que per llei de 1556 es condemnava a mort qui tingués llibres sobre el nou continent no autoritzats. El mateix pare Las Casas o Casaus o Cases recomana el 1557 o 1558 que s'editi la seva obra en temps millors. Es veu que en la seva pròpia època els temps no eren els adequats....Altrament, a la molt maltractada i expurgada Biblioteca Colombina de Sevilla, constituïda pel fill d'en Colom -per cert, segons els contemporanis la millor col.lecció de llibres impresos del món a començaments del XVI- hi ha constància d'obres impreses en català que no han arribat. Per què?...Tampoc ha arribat, d'altra banda, res de res del protestantisme espanyol. Però cal pensar també que hi ha hagut guerres molt dures: la de Successió, sobretot. Els vencedors condemnaven a la foguera moltíssimes obres i als seus posseídors que no agradaven al nou règim borbònic. Fins i tot, per qüestions lingüístiques. De tota manera, sí que és cert que s'ha de continuar investigant i remenant, arxius de tota mena. El panorama encara resta lluny de quedar aclarit. Com tampoc està gens aclarit l'assassinat dels Kennedy o el de Marin Luther King ni el terrible succès esdevingut a les Torres Bessones, personatges importantíssims en el país que compta amb la central d'intel.ligència més poderós i eficáç del món.

Suposo que et refereixes a aquests tipus de catedràtics que parlen de Pere IV mentres tenen a les seves mans la Crònica de Pere III el ceremoniós ó altres manuscrits en que firma ó té el nº a la mateixa portada. Conec molt bé com va el tema dels catedràtics i el món de l'ensenyament en general. L'ordre és no diguis res fora de la línia ó seràs desprestigiat i no et donarem feina. Conec molts "experts" en molts camps, per temes de feina (de fet a mí m'anomenen així i t'asseguro que no em considero gens), i és molt difícil que es sortin dels guions marcats per l'entorn de la disciplina en que es mouen. I el tema de "Shakespeare" ho conec perquè precissament me'n a parlat un d'aquests catedràtics que tú anomenes. Només parla del tema "en la intimidad".

La película "Anonymous" es FICCION. No tiene nada que ver con la realidad. El director es Roland Emmerich (Independence Day, Godzilla, The Day After Tomorrow) que hace películas de PURA FICCION. Qué yo sepa, de los decenas de miles de catedráticos de literatura inglesa en Estados Unidos, el Reino Unido, Irlanda, Sudáfrica, Australia, etc, no hay NINGUNO que no crea que Shakespeare fuera autor de sus obras. O quizá fuera otro, con el mismo nombre.... :) http://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_(film) "The idea, UNSUPPORTED BY ANY HISTORICAL EVIDENCE,[5] is that the works of Shakespeare were written by an Elizabethan aristocrat, Edward de Vere, 17th Earl of Oxford, whom the film makes out to be Elizabeth's son and lover."

Respecte a Shakespeare, mira la pel.lícula "Anonimus" que está a punt de sortir. Cada vegada hi ha més "experts" que estan d'acord en que van ésser escrites per diferents autors. Respecte a lo de "tòxic", estic totalment d'acord amb Bill, no té cap ni peus. Respecte a Leonardo, no recordo haver llegit aquí res de que fós català, i crec que s'aporten bones proves per saber que no venia de la família que diu la historiografia oficial, qui conegui les normes socials del moment sap que un plebeu tenia molts camins tancats. No nomès no es tenia accès a la classe noble sinó que entre els mateixos nobles hi havia barreres insalvables. La baixa noblesa no tenia accessibilitat de cap de les maneres, a càrrecs destinats exclusivament a la alta noblesa.

Y una cosa más, Pere: Tu forma de discutir ("se nota que no los has leído", sin dar pruebas) refleja la "lógica" del Institut Nova Història: si alguien no está de acuerdo con nosotros, HAY QUE ATACAR. Es puéril. Te llamas Pere. Estás de acuerdo con los argumentos del Institut Nova Història. Si te llamaras Pedro o Pierre o Peter o Pietro pensarías que esos mismo argumentos son ridículos.

Sí, Pere, he leído los argumentos. No sé por qué has llegado a la conclusión que no los había leído. Y es más: no soy ni catalán ni español, y por lo tanto no tengo motivos personales por apoyar ni una versión de la historia ni otra. Soy residente de Cataluña y apoyo la idea de la independencia catalana, y por lo tanto tampoco me podrás tachar de anti-catalanista. El problema es que a diferencia de los "investigadores" de este "institut", no soy ni ingeniero mecánico ni veterinario. Soy filólogo con doctorado en filología románica, y además soy experto reconocido en cuestiones de autenticidad de obras de arte. Así que tengo mucha experiencia en evaluar pruebas en el campo de las humanidades. Y las pruebas que encuentro aquí son muy, muy débiles. "Quixot vol dir tòxic"? Para una persona poco acustombrado a la análisis de la literatura, quizá sí. Pero hay unos problemas: (a) El personaje de Don Quijote no es "tóxico"; (b) La palabra "tóxico" no existía en las lenguas románicas al principios del s. XVII; (c) Los autores no suelen escribir en clave (Cervantes no es Dan Brown). Si estás convencido de antemano que los españoles malvados llevan cinco siglos sin nada mejor que hacer que robar la cultura catalana, pues ya está, vas a creer todo lo que lees aquí. Convencerte de lo contrario sería inútil. Todas las pruebas que Colón era genovés (y hay muchas, ver wikipedia) serán falsificaciones. El hecho de que ninguna carta o documento del siglo XVII hace referencia a la catalanidad de Cervantes o Santa Teresa o Garcilaso de la Vega o Calderón no te molestará--han sido destruidos por los españoles. El hecho de que ningún historiador o filólogo consolidado (doctorado, catedrático de universidad) esté de acuerdo con las teorías del Institut Nova Història sólo es prueba de una vasta conspiración mundial en contra de los catalanes. Leyendo los artículos aquí veo que pueden parecer concluyentes a los que no tienen experiencia con evaluar este tipo de pruebas (sobre todo si han leído El Código Da Vinci y creen que el mundo funciona así). En el mundo anglófono se hizo lo mismo--muchos "amateurs" intentaron descubrir el "verdadero" autor de las obras de Shakespeare. Al final el mundo erudito llegó a la única explicación lógica: que Shakespeare escribió las obras de Shakespeare.

Bill, te recomiendo que leas los argumentos y una vez leídos y metabolizados (tan importante como leer) entenderás de qué va todo. Se nota que no los has leído y, por ello, no "rascas bola". Haz el esfuerzo...

Pero... ¿Esto va en serio? Soy experto en la historia del libro. A lo largo de la historia, ha habido muchos libros que han sido suprimidos por las autoridades políticas y eclesiásticas. Libros eróticos publicados bajo gobiernos puritanos. Libros marxistas publicados bajo gobiernos fascistas. Libros judíos publicados durante la Inquisición. Manuales de sabotaje publicados en Francia durante la ocupación nazi.... Y sobreviven ejemplares de todos, o casi todos estos libros. Se podría preguntarme cómo lo sé: si todos los ejemplares de un libro desaparecen, cómo vamos a saber que el libro ha existido? Pues por la documentación. Un impresor que escribe a un amigo que acaba de imprimir tal libro. Un inquisidor que escribe que ha quemado tal edición. Una persona cualquiera que comenta a otra persona que ha visto o oído hablar de o leído tal libro.... Y tenemos que creer que no existe NINGUN ejemplar de la supuesta primera edición (catalana) del Quijote? Ni tampoco ninguna carta ni ningún documento que afirme que existía? Y igual con las primera ediciones de la Celestina, el Lazarillo, etc, etc, etc? Los funcionarios españoles de entonces eran tan eficientes que lograron destrozar TODAS LAS PRUEBAS? Jolines...hoy en día ni pueden entregarme el correo. Los impresores eran tan tontos que imprimían libros aun sabiendo que serían inevitablemente destrozados por las autoridades? Vaya pérdida de tiempo y de dinero! Y los muchos libros catalanes de los siglos XV - XVIII que han sobrevivido? Una explicación, por favor? He visto centenares. Pero ninguna primera edición del "Quixot". Y otra cosa: por qué siempre se descubre que los grandes héroes de la historia eran catalanes, hombres como Leonardo, Cervantes y Colón? Por qué no se ha descubierto que Hitler y Mussolini y Stalin eran catalanes? Voy a llegar a la conclusión que hay intereses oscuros detrás de todo eso.... :)

Escrivien els castellans? Un país inculte i bàrbar, molt pobre. Ple de ramats que no deixaven lloc a l'agricultura i cavallers orgullosos que no feien treballs "indignes", com ara escriure. Què era millor? doncs aprofitar la literatura espanyola, que era la catalana.

Jo no espero que els governs de castella acceptin les evidéncies.Tenim que ser els Catalans els que ens ho creguem , i comencem a fer quelcom al respecte.