Paral·lelismes i identitats entre Miguel de Cervantes i els Servent

Bueno Jordi Bilbeny siempre dice que hay que saber leer entre lineas, vamos que su método es como aquellos que se dedican a buscar mensajes de los extraterrestres o del demonio escuchando los discos al reves , pues algo parecido , saca frases de contexto que le son favorables a su teoria y obvia las que no. En poca palabras venden humo.

No, quien calla no siempre otorga, a veces no le apetece discutir con gilipollas.

No se esfuerce, "agor", que no es necesario. Como dice la frase hecha, "quien calla, otorga". (Frase que por cierto Cervantes ya conocía; un personaje suyo, "Cristina", dice en el verso 137 de su comedia "La entretenida" que "quien calla, concede").

Pero no vuelvo a escribir por eso, sino para rectificar algo que usted dice. No es que "los haya pillado en una mentira" (dos, en este caso; recuerde el "cisne del Turia"), sino que la manipulación es lo habitual, y yo sólo doy algún ejemplo, por falta de espacio. (Comprenderá que decir "dos y dos son cinco" requiere muy pocas palabras; pero mostrar que eso es una barbaridad, y por qué lo es, necesita muchísimas más). Pondré, sin embargo, algún otro ejemplo, y haré a partir de él alguna otra reflexión, abreviando todo lo posible.

Aquí mismo, en su intervención del 10-2-15, dice Bilbeny: "Demasiado fácil! Exacte: De-ma-si-a-do fá-cil!!! Després de quinze anys d'estudis tot sembla més fàcil!". El problema es que un investigador, como él pretende ser, no oculta sus fuentes. No se limita a decir: "Cervantes afirma esto", sin más, sino que (como yo lo hago) da la referencia de dónde lo hace, para que cualquiera pueda comprobar que es así, y no un error o una manipulación. Claro que si lo que se pretende es eso, manipular, es natural que se oculten las fuentes, para que sea más difícil denunciar el engaño.

Pongamos, como decía, algún ejemplo más. Asegura Bilbeny: "Escriu que la seva família prové "d'un lloc al mig de les muntanyes". A falta de la referencia, sólo se puede suponer de dónde toma esa afirmación. Pero el que justo después se diga "Reconeix que són tres germans", hace pensar que uno y otro dato están tomados del comienzo del capítulo XXXIX de la 1ª parte del Quijote, titulado "Donde el Cautivo cuenta su vida y sucesos". Empieza así: "En un lugar de las montañas DE LEÓN [el subrayado es mío] tuvo principio mi linaje", y unas líneas después se dice "Los que mi padre tenía eran tres [hijos], todos varones". Dejemos aparte detalles menores como que ahí habla un personaje, no el propio Cervantes, y que aunque algunas de las cosas que dice puedan coincidir con la biografía de Cervantes, sabemos que otras no, empezando por el nombre del personaje, Ruy Pérez de Viedma (en el capítulo XLII se dice: "Llamábase -respondió el cura- Ruy Pérez de Viedma, y era natural de un lugar de las montañas de León"). Y el que en el caso de Cervantes consta, además de la existencia de sus hermanos Andrés y Rodrigo (que con él serían tres) la de otro, llamado Juan, al que su padre menciona en el testamento, además de tres hermanas. Y véase cómo Bilbeny, si es ése el pasaje (y si no, cite sus fuentes, como nunca hace y un investigador serio hace siempre), suprime sin más el "de León", que no conviene a sus argumentos.

Pero aquí puede dudarse. No, en cambio, cuando Bilbeny afirma, como un (supuesto) paralelismo más con Cervantes, que "Tots tres germans han quedat malmesos per culpa d'una explosió". Pero ocurre que conocemos con detalle las circunstancias exactas en que Cervantes fue herido. En una información legal hecha unos años después de la batalla de Lepanto (Bilbeny, obsérvese, no dice nada de que fuera precisamente allí donde hirieron a los Sirvent; Cervantes no deja duda de que a él lo hirieron en Lepanto, "la más alta ocasión que vieron los siglos pasados, los presentes, ni esperan ver los venideros"), se aclara que Cervantes fue herido (él solo; no se menciona a ningún hermano, ni él mismo lo hace nunca a este respecto) "de dos arcabuzazos en el pecho -el arcabuz era una especie de rifle primitivo, tanto que hay quien ha dicho que el arco indígena de los indios era más efectivo-, y otro en la mano izquierda, que quedó estropeado della" (así lo declara, por ejemplo, su propio padre). No una explosión que afectara a tres hermanos, sino una acción individual en que sólo Cervantes fue herido.

Pero hay más. El hecho no literario más importante de la vida de Cervantes fue su cautiverio en Argel, de cinco años y medio; su obra posterior está llena de referencias a él (conservamos, por ejemplo, tres obras teatrales cuya acción ocurre entre los cautivos de Argel, y sabemos que hubo más que se han perdido). Pero Bilbeny no dice nada respecto a su Sirvent, ni al hecho de que en muchas partes de la obra de Cervantes hay referencias al lenguaje de los moros argelinos de entonces, que reproduce al pie de la letra. Ni una palabra. Una vez más, toma lo que le sirve (y lo manipula como le conviene, confiando en que al no dar referencias no se localizará su trampa), y se olvida convenientemente de lo que no encaja.

En realidad, si algo pudieran probar (yo creo que ni eso) los "quince años de estudios? de que habla Bilbeny es que lo del Quijote en catalán es una pura ficción. Si después de quince años todo lo que puede ofrecer son las manipulaciones que he señalado aquí, parece claro que es porque no hay verdades que ofrecer en su lugar.

Por eso, no por ninguna conspiración anti-independentista, ningún historiador de prestigio le toma en serio, ni a él ni al Institut Nova Història (y tan "nueva": como que se va fabricando a medida de las conveniencias). Pero la culpa, y la deshonestidad, son suyas.

Termino. Entre quienes aquí le han jaleado, ¿no hay nadie, ni uno solo, a quien le importe más la verdad que sus ideas independentistas? ¿Todo vale, si sirve a la Causa? ¿No comprende nadie que, por muy justa que pudiera ser en sí misma, defenderla mediante mentiras y manipulaciones no sólo no la ayuda, sino que la desprestigia? Y entre los tantos intelectuales que apoyan la independencia (véase un ejemplo: http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20141016/54417982142/mas-de-300-escritores-firman-un-manifiesto-a-favor-de-la-consulta-y-la-independencia.html), ¿ni uno solo ha leído a Cervantes lo bastante para darse cuenta de las manipulaciones, o prefieren también pasarlas por alto? Con poner en internet, como yo acabo de hacerlo, "cervantes cisne del turia", se encuentran las referencias que se quiera al poema de Cervantes; ya se ve lo fácil que es. ¿Nada tienen que decir cuando este mismo INH, con pruebas tan débiles y manipuladas como he mostrado, habla, y es textual, del "robatori més gran de la història"?

Enfrentado a otro famoso falsificador literario (por idénticas razones nacionalistas, escocesas entonces como catalanas ahora), James PcPherson, el autor de los poemas de Ossian, Samuel Johnson, tras desenmascararlo, dijo que estaba dispuesto a aceptar "no lo que diga, sino lo que pruebe". Mi consejo a quienes hasta ahora se han dejado engañar es el mismo; puesto que está claro que uno no puede fiarse de Bilbeny cuando afirma "Cervantes dice", y a continuación lo que se le ocurra, que no se acepte sin pruebas ni una sola afirmación suya (o del INH, los del "robatori"). Y no en nombre de ningún nacionalismo contrario, sino simplemente de la verdad. Yo pruebo lo que digo; que hagan ellos lo mismo, si pueden.

Veo ahora que en la entrevista que enlazaba, y en la que se dice lo de "nos han prohibido la lengua, pero no la pluma", no se afirma concretamente que la tal frase esté en el Quijote, sólo que es de Cervantes. En ésta otra, en cambio, sí se dice textualmente que está en el Quijote: http://blocnovahistoria.blogspot.com.es/2009/03/cristobal-colom-era-catala-i-miguel-de.html

No había visto esta "noticia". Da pena que se intente engañar así a la gente.

Bilbeny afirma que Cervantes "se autodenomina cisne del Turia", lo que es completamente falso. El soneto donde se incluye ese verso se escribió como uno más de los sonetos laudatorios que encabezan, como era usual en el tiempo (y como hará el propio Cervantes, que luego en el Quijote satirizará esa costumbre), un libro ajeno. En este caso, se trata de "Los amantes de Teruel: epopeya tragica, con la restauracion de España por parte de Sobrarbe y conquista del reyno de Valencia", por Juan Yague de Salas. (Pongo aquí enlace al libro, de la Biblioteca Digital Hispánica; el soneto de Cervantes está en la pág. 47: http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000095803&page=1). Y copio entero el texto del soneto: "De Turia el cisne más famoso hoy canta, / y no para acabar la dulce vida, / que en sus divinas obras escondida / a los tiempos y edades se adelanta; // queda por él canonizada y santa / Teruel, vivos Marcilla y su homicida; / su pluma, por heroica conocida / en quien se admira el cielo, el suelo espanta. // Su doctrina, su voz, su estilo raro, / que por tuyos, ¡oh Apolo!, reconoces, / según el vuelo de tus bellas alas, // grabadas por la Fama en mármol paro / y en lágrimas de bronce, harán que goces / siglos de eternidad, Yagüe de Salas". Como se ve, del "cisne del Turia" en cuestión dice, en el segundo cuarteto, "queda por él canonizada y santa / Teruel, vivos Marcilla y su homicida", palabras imposibles de aplicar a Cervantes, que jamás escribió sobre los llamados Amantes de Teruel; está hablando, como es lógico en un poema laudatorio, del autor del libro, Yagüe de Salas, llamado aquí "cisne del Turia" por haber cantado, vuelvo a copiar del título de su libro, a los "amantes de Teruel, con la... conquista del reyno de Valencia" (la guerra a la que había partido Diego de Marcilla, el Amante, y en la que se le creyó muerto, era la lucha contra los moros para tomar Valencia). Luego él es el "cisne del Turia", no Cervantes, y Bilbeny y demás se equivocan o mienten.

Yo me inclino más por la segunda posibilidad, la de la mentira. Porque, como se podrá ver en esta entrevista (http://www.20minutos.es/noticia/1894569/0/entrevista-jordi-bilbeny/cervantes-era-catalan/escribio-quijote-catalan/), Bilbeny aduce, como "prueba" de la catalanidad del Quijote, no sólo ésa (falsa, como ya he mostrado), sino la afirmación " 'Nos han prohibido la lengua pero no la pluma' ", supuestamente contenida en el Quijote. Pero se trata de otra falsedad. Lo que realmente se lee en el Quijote (capítulo XXIV de la 1ª parte, Historia de Cardenio) es el relato que hace Cardenio de sus amores con Luscinda, y cómo los padres de ella, viendo que ya no son niños y su amistad sigue y amenaza pasar a mayores, le niegan a él, por decoro, la entrada en su casa. Y continúa:

"Y fue esta negación añadir llama a llama y deseo a deseo, porque, AUNQUE PUSIERON SILENCIO A LAS LENGUAS, NO LE PUDIERON PONER A LAS PLUMAS [o sea, que a falta de verse, se escribían], las cuales con más libertad que las lenguas suelen dar a entender a quien quieren lo que en el alma está encerrado, que muchas veces la presencia de la cosa amada turba y enmudece la intención más determinada y la lengua más atrevida. ¡Ay, cielos, y cuántos billetes le escribí! ¡Cuán regaladas y honestas respuestas tuve!".

Aquí ya no hay duda: no se trata de error o ignorancia, sino de descarada manipulación. En ese texto NO SE HABLA de ningún idioma prohibido, sino sólo de que dos amantes, ante la imposibilidad de comunicarse verbalmente, han de hacerlo por escrito.

Vuelvo al principio, y termino. Da pena que se intente engañar así a la gente; y más pena todavía, que se haga con todas las bendiciones (y subvenciones) oficiales posibles, por parte de quien tiene evidentes intereses políticos en hacer pasar por blanco lo negro. El problema es que hay gente que, como yo, sí ha leído a Cervantes, y que es imposible engañar a todo el mundo. A pesar de tanta subvención, tanto apoyo y, por qué no decirlo, tanta cara.

Gracies, Alf, és que m'ha fet gràcia l'animalet i com que hi han de molt juganers...

"Cavallero", perfecte, aquesta paraula, per ella sola, no prova res. Ara estan més clares les diverses interpretacions del trobar aquest mot a El Quixote. Només he dit que no em convencia la teva anterior explicació, per ella sola.

Alf: una cosa que et pot anar molt bé és poder fer preguntes en persona als investigadors. Aviat hi haurà la 2a Universitat Nova Història a Montblanc. Apunta't-hi si pots. Jo contesto molt perquè sempre sóc per aquí l'internet, però molts altres no participen gaire als comentaris. No em prenguis com a representatiu de l'INH només pel fet perquè sóc el que contesta. Jo parlo per mi.

Alf: sobre els ardits, segons "Las monedas españolas" de Adolfo, Clemente i Juan Cayón, només es trobava a Barcelona i a Perpinyà. No t'estranyi que la RAE digui que també es feia servir a Castella perquè ho han trobat mencionat a "obres castellanes". Pensa que els diccionaris castellans són fets a partir dels textos que ells donen per castellans. Són fets a mida.

Sobre 'ardiendo', és un error típic confondre -ente/-endo, perquè en català tenen una sola forma. Tirante/tirando, ardiente/ardiendo, etc.

Alf, pensa que cal distingir entre les expressions o formes ortogràfiques que podrien venir de calcar el català, i els pròpiament errors de traducció. N'hi ha de més grossos que altres; si et mires només els petits, sempre pots dir que són insuficients. Pensa que el que diem a l'INH no és que Cervantes va ser traduït, sinó que pràcticament tota la literatura castellana del Siglo de Oro ho va ser. Si et tanques en banda a aquesta hipòtesi, no pots esperar entendre gaire res. Si t'ho mires com si els corpus de castellà del Siglo de Oro són representatius del castellà, tampoc entendràs res. El que dic (i diuen d'altres del grup) és que el corpus és completament adulterat. Una expressió de la Celestina es justifica amb la mateixa del Quixot, la del Quixot amb una de la Loçana Andaluza, la de la Loçana amb una del Lazarillo, la del Lazarillo amb una de l'Amadís de Gaula, i anar fent. Tot sembla molt ben lligat, i per això fa falta una argumentació una mica més enllà de "això sembla català". No t'aferris a l'article de catalanades d'en Jordi per si sol, perquè per tenir la visió global n'has de llegir una colla més, i mirar algunes conferències (les d'en Sendra i les meves, per començar). L'article d'en Jordi només inclou les expressions que li han fet aixecar les orelles just d'aquella obra ben concreta, i per raons que a l'article mateix no explica.

M'imagino que t'agradaria tenir-ho tot molt més ben ordenat i més explicat, de manera que t'ho poguessis llegir de dalt a baix i entendre la posició de cadascú de l'INH; malhauradament, tenim recursos ben limitats, i la forma de publicació principal en relació als temes de literatura del Siglo de Oro és bàsicament articles separats publicats al web, i conferències. En Lluís Maria Mandado en va fer un llibre, però ell toca més detalls d'interpretació del text, i no tant temes de llengua. Jo em dedico més a detalls estrictes de llengua.

A quixot.cat pot ser que trobis alguna explicació més de les expressions que trobes llistades a l'article d'en Jordi, si és que t'interessa purament El Quixot. De tota manera, amb El Quixot sol no entendràs el que intentem explicar de la literatura del Siglo de Oro.

Alf: primer mira la conferència, que crec que just respon les teves preguntes (molt raonables). De veritat, de la llista d'en Jordi Bilbeny no te'n puc dir gaire res, ja que ni ell mateix explica el per què de cada expressió allà. Quan n'he volgut saber res en concret d'una expressió, li he demanat a ell.

hola de nou,

respostes ràpides: Xavier, efectivament em dic Alfonso, tanmateix, mai he escrit en aquest web amb aquest nom (que jo recordi). És un nom prou comú. Si algun dia duplico la meva identitat t'asseguro que no utilitzaré un mot tan revelador. Dit això, bon rotllet.

Sobre Cavaller/o, crec que és una disussió bastant ximple ja que, obviament, ambdues paraules tenen el mateix origen etimològic. Les Bs i Vs s'han anat intercanviant (en moltes paraules) tant en castellà com en català durant diferents èpoques i persones fins que es van fixar les corresponents normes seguides avui dia. Si no t'agrada l'exemple que he ficat, et puc donar d'altres: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Cronica_del_muy_esfor%C3%A7ado_cauallero_el_Cid_ruy_diaz_campeador.gif (sXVI i al loro amb la resta de la ortografia, molt reveladora també), o un exemple en català amb la B: https://en.wikipedia.org/wiki/Montserrat_Caball%C3%A9

Lluís, li faré un cop d'ull a la teva feina. Tanmateix, com he dit, no soc cap filòleg sino un simple lector de Cervantes, per a poder demostrar qualsevol cosa haurieu de parlar-ho amb algun expert. Agrairia que responguessis les meves preguntes

Jo és que em descollono, no ho puc evitar.

Lucía, precisament el meu darrer comentari cap a l'Alf anava de bon rollet.

Del que em demanes que contesti, només ja, a la primera que posa objecció, "Cavaller", trobo que no és del tot definitiva. Precisament treu un cognom fossilitzat de l'Amèrica, "Cavallero", quan sabem que és norma de castellanització de cognoms i mots afegir la "o" final, com en el cas de Orc/Orco.
Al Miquel Ballester, català sense discussió, company del Colom i creador del primer ingeni sucrer a Amèrica, en La Española, el tenen allí castellanitzat com Ballestero. O sigui, que aquest Cavallero argentí ben bé pot provenir d'un Cavaller català, a mi no em val com a contra-rèplica.

Alf: potser et pot servir més http://quixot.cat/guia.html .

No has sentit mai "de fit a fit"? Carai. En tot cas, jo puc defensar el que he escrit/dit jo. L'article que dius és d'en Jordi. Crec que allà hi apunta un llistat en cru d'allò que li sona català, sense aclarir el criteri precís amb què inclou o no cada expressió.

La llet, l'Alf és l'Alfonso!

Hola de nou Lluis,

Em miraré la conferència, no tinguis cap dubte. He buscat el tema de les catalanades al web i he trobat aquest articl: http://www.inh.cat//articles/Catalanades,-catalanismes-i-errors-de-traduccio-a-la-Segona-Part-d'%3Cem%3EEl-Ingenioso-Cavallero-Don-Qujote-de-la-Mancha%3C-em%3E
M'ha decebut bastant que la moltes de les expressions mencionades són vigents avui en dia o es pot verificar la seva pertinènça al lexic castellà amb una simple cerca a internet.

Així, en una estoneta he mirat les expressions fins al capitol VI i gairebé totes tenen una explicació més que raonable (en molts cassos, fins i tot, la traducció catalana està agafada pels pels). Deixo les meves conclussions al final del comentari. Deixo clar que no soc cap filòleg, o sigui que amb un mínim de cultura (o interés) es poden esclarir els dubtes dels origens d'aquestes expressions. Reconec que algunes no he trobat una resposta tan ràpidament, però estic segur que amb una mica de esforç podrien trobar-se expressions igual, o similars, a textos l'origen dels quals no estigui sota sospita. En qualsevol cas són una inmensa minoria i insuficient per a justificar una teoria conspiranoica com la que es planteja des de l'INH.
Espero que això no es converteixi en un debat lingüístic sobre expressions concretes, només deixo les meves interpretacions per a mostrar que les suposades catalanades tenen explicacions totalmente clarificadores sense treure-les del seu llenguatge original (el castellà).

Sento si aquest comentari queda molt llarg.

Per acabar, com sempre, un parell de preguntes molt concisses, espero que em pogueu ajudar a respondre-les:
1- Com es justifica la traducció de poesies que formen part de l'obra de Cervantes (Quixot inclós)?
Haurien de ser molt difícil de traduir, fent que rimés, complís la durada de síl·labes exactes i a la vegada tingués el sentit que ha de tenir. Més, si el traductor no tenia gaires conèixements de castellà, com s'ha dit en algun altre article/comentari.
2- Per què sempre parlem del Quixot i deixem de banda altres obres de'n Cervantes?
de fet, és la que veig més difícil que hagi estat escrita i traduida sense deixar rastre (té dues parts separades per 10 anys, té continuacions apocrifes escrites per castellans, ha estat estudiada en profunditat durant 4 segles, fa referències constants a obres com l'Amadís de Gaula...)

Catalanades del Quixot (segons INH)
Títol
cavallero --> moltes paraules han modificat la seva ortografia en castellà (igual que en català). En aquest cas, la b ha troncat per v. Encara hi ha cognoms que conserven aquesta forma (exemple, https://es.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ctor_Cavallero)

Pròleg
con cuánta gana --> tener gana de algo = tener ganas de algo. Diferent de "hambre", que no és el significat en aquest text.
he de --> fórmula feta servir avui en dia constantment. Equivalent a "Tengo que".
estimadas --> per què està aquesta paraula en dubte?
a lo menos (almenys)--> si la forma del sXVII fos l'actual "almenos", no s'hauria traduit així en comptes de afegir-li una "o" que no existia ni en la versió catalana?
dineros --> aquesta forma encara es fa servir avui en dia de forma molt col·loquial
en cogiendo, en topando (en + gerundi)
mirandole muy bien de hito en hito (de fit a fit) --> expressió totalment vigent en el castellà actual ("de fit a fit" no l'he sentida mai) http://www.esacademic.com/dic.nsf/sp_sp_dichos_refranes/1466/mirar
el entremés famosos (entremès) --> "entremés" té origen francés, però al sXVI ja es feia servir a castella. https://es.wikipedia.org/wiki/Entrem%C3%A9s
porque ninguno se atreva (para que)

Dedicatòria al Comte de Lemos
priesa (mala diftongació de pressa) --> ??
lengua chinesca (xinesc, catalanesc, turquesc, moresc) --> sufix "-esco/esca", com a dantesca, burlesco, quijotesca o, sense anar més lluny "sombras chinescas", per cert, se'n diuen "Ombres xineses" en català, no pas xinesques.

Cap. I
vestida una almilla de bayeta verde (armilla) --> http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=almilla
tractament de vós --> molt utilitzat en l'època i fins fa no gaire. Adoptat com a forma estàndard a Argentina i Uruguay.
cuán ciego (quant) --> cuán ciego = cómo de ciego, expressió vigent (més formal que col·loquial) per exemple: https://www.youtube.com/watch?v=JvWk-wKvHvQ.

Cap. II
no valían un ardite (ardit, moneda catalana) --> expressió castellana. Feta servir sovint durant el Quixot per a referirse a coses de poc valor, normalment en expressions encara vigents com: "no dé yo un ardite porque me digan lo que por mí ha pasado", "no importan un ardite al entendimiento". Segons la RAE aquesta moneda també va ser utilitzada a Castella.
asumpto --> https://books.google.es/books?id=rvFUewAACAAJ&dq=asumpto&hl=en&sa=X&ei=0ASTVf2CHojiUZ_Fi8gE&ved=0CCEQ6AEwAA
caloñas (calúmnies) --> http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=calo%F1a
pues... que (puix... que) --> sense més context sembla una expressió totalment normal castellana...
me hice cruces --> =santigüar-se més d'un com a reacció d'un acte sorprenent. Expressió tradicional cristiana, tant castellana com catalana (exemple: http://argot_es.esacademic.com/3226/hacerse)

Cap. III
uns llibres que "están impresos?, se han impreso --> ?? treballo al món de la impressió i fem servir aquesta forma molt sovint
tuvo cuidado de hacerlas traducir (tingué cura de) --> per què això és una catalanada?
cabriolas --> per què això és una catalanada?
no tenga sus altibajos --> per què això és una catalanada?
le tomaron la medida de las espaldas (espatlles) --> "ser ancho de espaldas" és una expressió castellana molt comú fins i tot avui.
le viene al magín (al magí) --> forma arcàica de imaginació (tant en castellà com en català)

Cap. IIII
enderezando tuertos (redreçant torts) --> avui en dia s'utilitça més la paraula "entuertos", però té el mateix significat. Fins a on jo sé, en català, "tort" es fa servir més com adjectiu que com a nom, no sé com seria al sXVII

Cap. V
a tiro de ballesta --> messura de longitud comunment utilitzada a l'epoca. No entenc per què és una catalanada, que no hi havia ballestes a Castella?
ahí está Lope Tocho (totxo) --> http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=tocha per cert, com es tradueix Lope en català?
andará la paz (anirà la pau)--> per què això és una catalanada?
ni arrequives de dones ni donas (de dons ni dones)
sobre alcatifa --> paraula d'origen àrab (http://buscon.rae.es/drae/srv/search?id=KxYLLAdchDXX2WNnlRE4)
se fuera por esos mundos (se n'anés per eixos mons) --> per què això és una catalanada?
enviar "por la posta?

Cap. VI
grita (crida)
més ardiendo que un horno (més ardent)
a buen seguro que él te perdonarà (de ben segur) --> expressió encara vigent (potser una mica arcàica) (exemple recent, http://elpais.com/elpais/2014/02/26/icon/1393406788_565872.html)
algunos hay follones (fellons) --> fellons? mai ho havia sentit (no surt ni al diccionari), en canvi "follones" moltíssims cops..
se abajan --> http://buscon.rae.es/drae/srv/search?id=VRG9gL0oUVcRjMw7MbJd
y con todo esto (amb tot i això) --> per què això és una catalanada?
parar en nonada (no-res) --> nonada=insignificancia. paraula actualment vigent (exemple http://nonada.es/)
por no verle (para no verle) --> per què això és una catalanada?

A, i en Nebrixa i tant que és sota sospita. El Castellà tenint la 2a gramàtica vulgar d'Europa? I imitant just la 1a, la Toscana, feta per un català? I en Torquemada no té perquè haver tingut obra original seva, per molt que sortís amb el seu nom estampat. T'has de posar més al dia. Castella no té perquè haver tingut literatura abans de Felip III.

Gràcies per la teva resposta Lluís, com bé dius, no he seguit la teva obra d'aprop, però prometo ficar-me al dia.

Sobre si el castellà i el català s'hi assemblen i si s'han assemblat encara més en el passat, mai havia pensat que estigués sota debat. Només cal agafar obres escrites que de castellans l'origen dels quals no estigui sota sospita (per l'INH) i comparar-ho amb el que vosaltres considereu obres traduides, se m'acuden alguns exemples: jo començaria amb n'Antonio de Nebrija, per suposat, potser seguit dels reis castellans i personatges eclesiastics lligats a terres castellanes (bisbes, aquebisbes, cardenals, etc.), també, potser, Tomás de Torquemada, ja que aquest crec q l'INH no té gaire interés en catalanitzar-lo.

Sobre els mètodes d'investigació de l'INH, considero, com a lector crític, que si voleu guanyar credibilitat haurieu d'explicar com diferencieu els documents/proves entre els que us serveixen per a les vostres teories i els que no. Vull dir, està clar que hi ha un munt d'indicis a favor d'hipotesis contraries a les vostres (per això són les oficials a dia d'avui); llegint-vos sembla que agafeu només lo que us convé per la vostra hipótesis preconcebuda i rebutgeu sistemàticament TOT lo que hi va en contra, atribuint-lo a la censura, la manipulació o culpables similars. Així, senyors, es pot demostrar absolutament qualsevol teoria i, clarament, no és ciencia. M'agradaria saber si hi ha un criteri de tria a rere aquest rebuig sistemàtic d'indicis en contra.

Per a no allargar-ho més, només deixaré una pregunta: Lluís, què seria necessari que trobessis en les tevés investigacions per a que et convencessis de que les tevés teories són erronies? (extenc la pregunta a qualsevol persona de l'INH, especialment al mestre Bilbeny).

Moltes gràcies per les vostres respostes.

Afl: doncs pots estar tranquil; si tu tens clar que el castellà i el català s'assemblaven, no t'has de preocupar per res. Per altra banda, pel teu comentari, sembla que no has llegit gaire els articles que anem presentant o les conferències. Si t'interessa saber quin és just el meu parer, em sembla que les preguntes que fas les contesto a la conferència que vaig fer al 6è cicle. La tens a l'Arxiu del web.

T'he dit que no en tenia "proves", perquè no tinc un Quixot en català, ni obres d'en Quevedo o en Lope de Vega en català. Jo simplement penso que la hipòtesi de que hagin estat en la major part traduccions del català em sembla versemblant. M'ho sembla per diverses raons, però aquesta hipòtesi té un recorregut de recerca molt curt. Cal recopilar el gruix d'indicadors que ens hi donen suport, i després podem comparar quins indicadors tenen més pes. Al final, tenir el text "només en castellà" té un pes relatiu, i això sol indica ben poc si fou redacatat originalment en aquesta llengua o no. Per part meva, intento participar en aquesta recopilació.

Evidentment, saps que no hi ha debat públic entre els partidaris del Siglo de Oro castellà i el dels del Siglo de Oro català. Uns no han de fer res, i els altres ho anem explicant per a veure si algú ens dona una explicació millor a allò que anem trobant. I sí, crec que he llegit prou sobre la llengua de Cervantes i d'altres com per entendre la metodologia que tenen per explicar els textos.

I sí, dels autors no en puc dir ben res perquè no me'n fio. No me'n fio ni de qui hi ha escrit com autor de certes obres, ni del que ens pugui haver arribat de les seves vides. Tampoc és un tema que m'interessi gaire, i no m'he esforçat a cercar-hi res en clar.

Salut!

Home Lluis, tenint en compte que fa poc el mateix Jordi Bilbeny va dir que per l'INH la història és una "ciència exacta", m'esperava quelcom més de profunditat en la investigació que frases com: "no en sé ben res de l'autor", "ha fet una mica de recerca", "No us en puc donar proves"...

Si les teories conspiranoiques es basen només en "passatges que només sé explicar a través d'un text original català" m'asalten els següents pensaments crítics:
1- Crec que l'INH hauria de tenir una mica més d'humiltat, ja que en els últims 400 anys moltes persones (entre d'elles ments veritablement brillants) han dedicat la seva vida a l'estudi de la vida i obra de Cervantes en general i del Quixot en particular. Agafar un grapat de passatges, ignorant tot lo que els envolta, i dir que tot lo que s'ha expossaat abans és mentida em sembla agosarat i poc respetuós.

2- Fent servir aquesta mateixa tècnica, és possible que un Francés, un Anglés, un Rus, un Àrab o qui sigui hi trobi passatges que li semblin provenir de la seva llengua i desenvolupi una teoria idèntica a la de l'INH.

3- Què passa amb els passatges que no encaixen en la teoria de l'origen català del text? Em refereixo, per exemple, a les costants referencies geogràfiques i gastronòmiques de la regió castellana a la qual succeeix l'acció (no s'ha d'anar més enllà del primer capítol per trobar-ne). Moltes d'elles, a més, formen part de jocs de paraules molt difícils d'encaixar en traduccions. Es tenen en compte aquest passatges per a desenvolupar les teories de l'INH o es deixen de banda per enfocar-se en els que si que hi encaixen?

4- Si fem servir la màxima de que "La teoria més sencilla és probablement la més encertada", del fet que si hi hagi certes expressions a les obres literaries castellanes del s.XVI i s. XVII, que s'assemblin a expressions catalanes, hom podria deduir que el castellà d'aquella època s'assemblava al català més que el castellà actual i que amb el temps algunes d'aquestes expressions han caigut en desús. Veure en aquest fet la marca de una conspiració d'avast internacional motivada per un recel nacionalista (quan el nacionalisme com a tal ni tan sols existiria fins segles després) que implica infinita gent i no deixa cap traça, sembla una mica de ciència ficció...

Si es vol tractar la història com a ciència, s'ha de intentar donar una explicació total i global. Amb pincellades sobre fets o passatges aillats no es pot demostrar ni es demostrarà res.

I ja per acabar, unes preguntes:
Quanta gent de l'INH ha llegit l'obra completa del Cervantes? o al menys, quants n'han llegit com a mínim el Quixot?

Gràcies per les vostres respostes.

Alf: jo no en sé ben res de l'autor del Quixot. Per part meva, he estudiat el text així com les seves primeres traduccions i hi ha prous passatges que només sé explicar a través d'un text original català, amb conseqüents rastres i errors de traducció, tant al castellà com a l'anglès, l'italià i el francès. Les explicacions de les patums castellanes sobre aquests passatges són clarament a cegues, i per tant, no tenen explicacions millors que les que jo i d'altres hi trobem. El meu enfoc és purament sobre El Quixot i el text. Qui el va escriure, ni idea. En Jordi és qui ha fet una mica de recerca, i en aquest article ha apuntat quatre notes del que ha anat trobant, estirant el fil d'aquests Servent. Té més coses, i en detall, segur. L'altre tema és què ha publicat en detall. Per exemple, hi ha conservada la polèmica d'una parenta d'en Lluís Vives a qui en una obra castellana anomenen Clara Cervantes, i en una obra de contesta, afirmen que es tractava de Clara Servent, i li han canviat el cognom. Per tant, hi ha un cas documentat i denunciat de canvi de Servent a Cervantes al castellà.

Del duc de Lemos, ni idea. Per mi, els primers llibres castellans del Quixot són falsificats i fets després de la Guerra dels Segadors. Ara bé, no serien els únics; així hauria passat amb el gruix del Siglo de Oro. No us en puc donar proves; simplement és l'única explicació que em fa encaixar el que per mi són evidències de traducció. Per aquells qui aquestes no són evidències de traducció, res del que digui els val. No cal que m'ho digueu. Ja m'esforçaré a fer-me entendre, però no ho faré en comentaris d'articles.

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

Etnicidio, Lluis? Los catalanes os veo por todas partes. O hablas de vuestro etnocidio, la eliminacion de los indios empezada por los colonos exclusivamente catalanes?

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

Ves-te'n cardant dels etnocidis. Si es fa justícia, un dia no sabreu on amagar-vos de la vergonya.

Certament, cal estudiar com ha pogut passar per què no es torni a repetir.

Sí, força tot sembla traduït. I no només Cervantes.

Disculpad mi intromisión en este cruce de comentarios. Simplemente me gustaría conseguir más información respecto a esta teoría. ¿Hay algún artículo publicado? La tabla comparativa me ha llamado la atención, pero desearía leer algo con más rigor científico.
Muchas gracias de antemano.

Jordi, en fi. No sé què t'empesques.

Francesc.... "baees històriques"...muuuuy bueno.... Así que te disfrazas de erudito este año durante carnaval?

Te he dado una semana, Francesc. Y no has podido desmontar que "suivre" en francés es "suicidarse" en castellano. Estoy esperando....

Els "borregos" que ens heu enviat un enllaç, no hi ha manera que s'obri.....

A mi m'ha convençut. Crec que Cervantes era català i el Quixot va ser escrit en català.
La primera vegada que ho vaig llegir (fa ja anys) no podia/volia creure-ho i em va semblar tot una autèntica bojeria. Però tot encaixa... Gràcies al Bilbeny i a l'INH per obrir-me els ulls. Bona feina!! Endavant amb la recerca.

Que en Goya provenia de la Corona d'Aragó (aleshores ja antiga Corona d'Aragó) és cert. Tothom hi està d'acord. I si hi ha una explicació alternativa ben raonada estic disposat a escoltar-la***. El mateix dic amb la mare d'en Picasso: era catalanoparlant.*** El tema del"ciao" és cert: es treballa la hipòtesi que sigui un mot provinent del català.***Això de TOTS els textes del Renaixement t'ho has tret tu de la màniga, fruit del teu apassionament.

Rigor, Francesc? Me hablas de "rigor"?

En el artículo que citas, el Gran Bilbeny habla de la "sagacidad" del Gran Mandado. El mismo Mandado que dice que Goya era de la Corona de Aragón; que la madre de Picasso era catalana; que todos los textos literarios del renacimiento, una vez descodificados, explican la catalanitat de alguien o de algo; que el "siau" del "adeu-siau" es el origen del "ciao" italiano?

Lo siento, Francesc, pero hay algo incluso peor que hacer el ridículo: considerar que alguien que hace el ridículo sea un gran investigador.

Jordi, és opinió teva. Ningú? Massa categòric, entre altres coses perquè no ho pots provar. D'altra banda, en aquest article trobaràs, cap al final, els escriptors de la nissaga dels Sirvent. L'hauries pogut trobar tu perfectament. Però pel que es veu el teu apassionament t'ha impedit fer un cerca acurada i conscienciosa. I mira que per atacar amb tot el rigor una argumentació, abans cal haver llegit el major nombre d'escrits que l'avalen i desmuntar-los raonadament.

Perdón, Francesc, pero nadie acepta referencias a los "artículos¨" del INH.

Jordi, aquí trobaràs el que cerques. http://www.inh.cat//articles/De-Cervantes-a-Servent-i-de-Servent-submis-i-badoc-a-senyor-del-pensament

Jordi: he entès la teva primera frase, però no la segona. Està escrita en dialecte? Potser allò que en diuen valenciano? Interessant aportació!

"Cal felicitar el Sr. Bilbeny per haver resumit tants anys d'estudi i documents consultats en un quadre tan fàcil de llegir, recordar i entendre."

Sí: gracias por hacerlo tan fácil de entender que incluso los del INH pueden entender lo que "hom pensa".

Si no eres embustero, Jordi Bilbeny, dinos quienes eran los escritores de la nissaga de los Servent. Si eres embustero, borra este comentario.

Cal felicitar el Sr. Bilbeny per haver resumit tants anys d'estudi i documents consultats en un quadre tan fàcil de llegir, recordar i entendre.

Em demano com s'ho haguera fet en Troll, ell que 'estima' tant Catalunya i Barcelona, fa 100, 150 anys, per posar un cas, quan encara els de la 'CiUrrupció' no ho havien convertit tot en un desert, si no l'haguessin entès enlloc on hagués volgut fer arribar la seva riquesa lingüística castellufa, perqùe simplement el 90% de la població no entenia el castellà.

el partit guanyador en les 5 províncies manxegues estaba en contra...el 85% del ajuntaments manxegs van estar d'acord en no incluïr madrid a la comunitat autònoma... això és el que va succeïr... si no t'agrada no passa res, però no és normal que tractis de curt de gambals a aquell que t'ho senyala... és lleig... qualsevol diria que t'has fotut un tripi i per això veus nans per tot arreu...

... vull dir llevat de Menorca, es clar....

Ah, i recullo el significat d'espanyol tal com va sorgir el 1715 amb la caiguda de Mallorca, quan tota la Nació Catalana -llevat de Mallorca- i Aragó van quedar a mercè del Consejo de Castilla. I és aleshores quan es forma l'Espanya actual.Només tres-cents anys...En essència, encara ara tota la Nació Catalana i les altres nacions altres que la castellana són governades pels hereus del Consejo de Castilla. I no és cap opinió. És un fet.

perque ningú la volia

Catedrático Troll, Has escrito: se consumó la partición de Castilla, y apareció Castilla y León.
NO APARECIÓ (del interior de una chistera) se reorganizó el sistema territorial, Santander recupera identidad dentro de la comunidad de Cantabria, que es su espacio natural. A Castilla la Vieja, se le endosa: León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia, conformando la comunidad de Castilla-León, y aquí el "pringao? es el Reino de León.
ESCRIBES: ¿Problemas en casa? ¿Te la "pega" tu mujer con tu mejor amigo?
RESPUESTA: Tranquilo ES SOLO UN SLOGAN DE LA AGENCIA DE DETECTIVES MORTADELO Y FILEMON, no te creas todo lo que te digan, Te juro que "I was never at home? no son solventes.

Catedrático Troll, Mensaje desde el COTOLENGO: Castilla no tiene puerto natural, porque no tiene mar, el puerto de Santander es el natural de Cantabria. La historia oficial cuenta que es en el siglo XII bajo el reinado de Alfonso VIII de Castilla es cuando consigue esta, una salida al mar. DICES: Que hasta la Constitución de 1978? se consumó la partición de Castilla, y apareció Castilla y León. ¿Estas afirmando que el REINO DE LEON NACE EN 1978?- Deberias corregir lo que escribes.
SEGÚN la historia oficial el Almirantazgo de Castilla fue creado por el rey Fernando III el Santo para la conquista de Sevilla, nombrando como primer almirante a Ramón de Bonifaz en 1247. Se sospecha, se cree, se dice, cuentan que pudiera haber nacido en Burgos con los quesos.
POSDATA: Como antiguo beneficiario de esta institución, todavía el Sr. Director y el personal de servicio del que me incluyo, recuerdan tu larga instancia en esta benéfica Institución. UN SALUDO DE TODO EL PERSONAL.

Deixo la página en cache, perqué no ens hi dirigeix directament.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:qNE2oO2EDJIJ:www.sunuraghe.it/2010/vessillo-di-lepanto-muto-testimone-del-valore-dei-sardi+&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es

Aprofito aquest fil per deixar un web que parla dels arcabussers i de la batalla de Lepant. Ens mostra una imatge del panell central de l'esglèsia de Sant Domènec de Cagliari on es veu el que diuen el vaixell insígnia de Lepant amb la senyera. http://www.sunuraghe.it/2010/vessillo-di-lepanto-muto-testimone-del-valore-dei-sardi

Catedrático Troll, ESCRIBES:
Respecto a lo del Consulado del Mar de Castilla, debo recordarte que ya en el s. XV existía el Consulado de Burgos (si, en el interior de Castilla, lejos de "la mar"
RESPUESTA: E tardado un poco en responder porque me estaba "Pixant de riure i em sortia les llàgrimes? espera que coja un poco de aire.
Un consulado de mar en una meseta solo se le puede ocurrir a un español y lo del Almirante de Castilla, es decir "de terra en dins? que es lo mismo que de secano, lo habéis bordado. Claro, luego tenéis ocurrencias como que sea el almirante de secano quien dirija la "Armada Invisible,? En la "pérfida Albión? del norte "Encara riuen?-
Almirante de la mar de Chamberí, abre los ojos como platos y lee, noticias de España cañi:
La Mesa del Congreso no está para bromas. El diputado de Izquierda Unida Gaspar Llamazares ha visto cómo el órgano de gobierno de la Cámara baja se ha negado a tramitar una pregunta escrita al Gobierno que se iniciaba con una cita del célebre monólogo de GILA: "De color bien, pero no flota??. Llamazares aludía al programa del submarino español S-80, que se encuentra paralizado después de que se detectara que pesa al menos 75 toneladas más de lo previsto.
MÁS DE 2200 MILLONES DEL ALA, ARREGLOS APARTE, recojámonos en una paz espiritual y recemos con toda el alma para que no se les ocurra diseñar un cohete a la luna.
POSDATA: Troll, si se les ocurre lo del cohete ¿te reservamos una plaza en preferente? así podrás pasear la Marca España, por el espacio sideral. ¡Y OLE!

Catedrático Troll, ESCRIBES:
Y por cierto, Barbarroja: la cuña del Consejo de Castilla que has escrito, hace referencia a las constituciones feudales que precisamente no dejaban evolucionar a Cataluña como pueblo.
RESPUESTA: Es curioso todo el mundo mundial sabe de esta época feudal la gran evolución de CASTILLA que poseía un cuerpo legal como "El consulado de Mar? producto de la gran experiencia de la Marina de Alcorcón y aledaños, con más de 60 consulados en el Mediterráneo para defender sus intereses comerciales, las Reales Atarazanas de Vallecas, los famosos tintes y paños de Alcobendas, las salazones de Navalcarnero, los piojos saltarines de Chamartín, más de 150 gremios en toda Castilla, y un sinfín de logros sin resolver.
GALIFARDEO, Lo que no deja evolucionar, es NO construir el corredor del Mediterráneo, NO construir el enlace ferroviario del Puerto. TARDAR TREINTA AÑOS en construir la línea del AVE a la frontera (chapuza española incluida) PRESIONAR a las multinacionales para que no se instalen a Catalunya etc.
SIGUES ESCRIBIENDO: En el fondo, fondo, nos hacéis un favor a los que estamos totalmente en contra del nacionalismo?
RESPUESTA, ¿Cuál AL DEL COFI EN PLAZA MAYOR, no verdad?
CONTINUAS: Desde Troll-land sigo comiendo palomitas y bebiendo cava, ¡Freixenet!, a vuestra salud. Un saludo y buenos días
RESPUESTA: eres poco exigente el freixenet es un cava para mesetarios con un paladar poco evolucionado DIGAMOS primario. SEGURO QUE CAMBIARAS DE MARCA cuando sepas, que también es el preferido de los Monos de GIBRALTAR.

Jan: molt bona. "la desaparición del libro de Vicent impide asegurar que el ajedrez moderno se inventara en Valencia". I apa, ja està. Així amb tot.

Hom pensa que Franco era català.

M'encanta aquest article. Es definitiu!

Diu (n. 2): "Hom pensa..." FANTASTIC! Es la primera vegada que veig "Hom pensa..." com a prova!

Einstein: "Hom pensa que E=MC2"

Darwin: "Hom pensa qu'els animals canvien amb el temps."

Quina manera més llesta de no pas treballar! Quin gran historiador! I tant umil!

Publicat al diari castella 'El Pais'
http://cultura.elpais.com/cultura/2015/02/13/
actualidad/1423841632_736329.html

On es diu que els escacs moderns van ser creats a Valencia (es a dir, a Espanya, no faltava mes), i on el primer llibre describint les regles (escrit en catala) va ser el 'Llibre dels jochs partits dels schachs en nombre de 100 (Francesch Vicent, 1495). Llastima que l'original ha desaparegut.
Ara, n'hi ha que diuen que en realitat el primer llibre es va escriure a Salamanca, en contra dels que diuen que aquest ultim era una traduccio de l'original en catala. No se de que, pero tot aixo em sona familar... En l'article tambe s'insinua que la figura de la 'dama' dels escacs s'inspira en Isabel La Catolica (faltaria mes, tractant-se d'El Pais).

Nos aconsejáis leer y os referís a Martín de Riquer y Morera, uno que se pasó al bando fascista pro nazi del general Franco el 17 de octubre de 1937, en Burgos, que fue miembro de los Tercios del Requeté, trabajó en la delegación de propaganda y prensa de la "provincia" de Barcelona de los fasciosos, trabajó en la revista Destino, desde sus inicios, autor del informe secreto del Consejo Nacional del Movimiento sobre la situación del franquismo en Catalunya, profesor de Juan-Carlos de Borbón, miembro del Consejo Privado de Juan de Borbón, etc. etc. y que como José-Antonio Samaranch, se paseaba por Barcelona, con la pistola al cinto y uniforme? la verdá con ese currículo no se si perder el tiempo leyendo-ló, muy a favor de Servent no debería estar.

Catedratico Troll, ME PREGUNTAS:
¿Con cuál de las dos teorías nos quedamos? Barbarroja, mi bachiller favorito del INH, ¿con cuál te quedas tú?
RESPUESTA: Veras, en principio, tenemos una biografía oficial que nos DICE cosas curiosas, como que el padre era un tal Rodrigo de CERVANTES este santo varón solo contrajo matrimonio una vez con una mujer llamada Leonor de CORTINAS, el se llama o lo llaman Miguel de CERVANTES SAAVEDRA, ya vamos mal, continuamos, el pretendido documento de la partida de bautismo es un "poema?- (no me voy a extender mucho, por no llorar) en este momento que se cuestiona su biografía se acuerdan que oficialmente tienen una tumba, y allá que van los expertos a desenterrar un "palmao.? Un club selecto de sabios abrazados a la fe del Imperio reunidos en asamblea sindical, concluyen que si el esqueleto tiene seis dientes este es sin lugar a dudas Don Carvantes, , el problema es que si aparecen siete o cinco ¿cómo lo explicamos?, "Houston tenemos un problema?-como dijo el sabio Gregorio "mejor no menearlo?-
Por otro lado, tenemos perfil de un individuo que se ajustaría al personaje, ahora bien, esto no es como sacar un nombre de una chistera, se llega a este punto porque previamente hay una documentación que te conduce hasta aquí. OK, GALIFARDEO.
POSDATA: ¿Quizás esto te sugiere alguna cosa?
Consejo de Castilla (siglo XVIII).
"No se deben elegir medios flacos y menos eficaces , sino los más robustos y seguros borrándoles de la memoria a los cathalanes todo aquello que pueda conformarse con sus antiguas abolidas constituciones"-
SU MAJESTAD ES-COJA.

Aquesta taula comparativa demostra que ambdós personatges tenen moltes concomitàncies i coses en comú, però no que siguin el mateix personatge.Tampoc demostra que no ho siguin. O sigui, que "podrien ser la mateixa persona -potser el més probable- o ser persones diferents amb curricula vitals similars -menys probable però no pas impossible-". Toca furgar més, investigar més i trobar proves més contundents. Bona sort!

Enhorabona en Jordi!!!

Molt ben estructurat. Per a quan la publicació amb totes les referències bibliogràfiques? Ja m'estàs signant un exemplar dedicat.

Home, Troll!!! Ja has deixat els teus alumnes en pau, ja que entres en aquesta web?

Bona feina Jordi. Segueix investigant.
Primer se'n riuen, després es posen seriosos i finalment s'emprenyen i t'insulten.

Doncs que continuïn rient!

M'ho hagués cregut si hi hagués la bibliografia per cadascuna de les 20 caselles de la columna dreta referent a la catalanitat dels Servent. Error de l'editor? No és que ho posi en dubte, només dic que hi fa falta la bibliografia referent a l'existència, relacions i activitats dels Servent Catalans de Xixona.

Enhorabona de nou Jordi! La casualitat no existeix!

Demasiado fácil! Exacte: De-ma-si-a-do fá-cil!!! Després de quinze anys d'estudis tot sembla més fàcil!

Molt bé Jordi, com sempre, rigurós i documentat. Com sempre també ha sortit un indocumentat defensant que els castellans han reescrit la història com els ha donat la gana. Quines penques!

Venga hombre, y un cueñno!!! Demasiado fàcil, solo sabéis encajar lo que os da la gana