ARTICLES » 11-02-2014 | CERVANTES FOU MIQUEL DE SERVENT
 22083
|
«Miquel» de Cervantes a obres d'arreu del món
Si Miguel de Cervantes es deia verament Miguel, com és que en un gran tou d'obres d'arreu del món apareix esmentat com a «Miquel»? En Lluís Batlle les ha garbellades i ens les presenta en aquest article
de la primera part del Quixot de 1605, de la
Biblioteca Nacional de España
Des que en Jordi Bilbeny va assegurar que En Miguel de Cervantes era en realitat Joan Miquel de Servent, de Xixona, ja són diversos els investigadors de l'Institut Nova Històra que fa anys que, per múltiples raons, també ho mantenen. Un enllaç entre els cognoms Cervantes i Servent, ens l'ha apuntat també en Bilbeny. En diverses conferències ens recorda que al llibre Biblioteca valenciana de los Escritores que florcieron hasta nuestros dias, d'En Justo Pastor Fuster, del 1827, aquest ens comenta un error en una obra del 1747 que, parlant de Lluís Vives, diu: “Su madre se llamava Clara Cervent, y no Cervantes, como escribe Ximeno al folio 89 del referido tomo”. Podríem trobar, doncs, rastres del canvi de nom al suposat Miguel de Cervantes?
Google Books realment ofereix noves possibilitats de recerca, que abans ens haguessin pres anys, i ara podem fer amb pocs minuts. I, així, podem veure si algun llibre (del subconjunt digitalitzat de Google) d'arreu del món inclou alguna referència a algun Miquel Servent o Cervent. Zero resultats a llibres antics. Això pot voler dir moltes coses; entre d'altres, alguns s'afanyaran a dir, que no hi ha hagut mai tal Miquel Servent. Bé, amb ganes de no aturar-me aquí, vaig decidir veure si la catalanitat de l'autor del Quixot podia haver traspuat només amb el seu nom de pila: Miquel de Cervantes.
El resultat és que sí. Que Google en troba una colla. Més en llibres antics que moderns. Però val la pena fer una primera garbellada. Per poder cercar en els textos, Google ha hagut de transcriure el text de les fotografies de les pàgines, generalment amb un procés automàtic (OCR), i com tot, subjecte a errades. Aquest tipus d'errades les podem detectar visualment quan a la imatge que ens mostra no hi veiem el que estàvem cercant.
Un cop hem filtrat aquests resultats, ja només ens queden o bé errors dels escriptors i els editors, escrivint “q” en comptes de “g”, o bé errors dels escriptors i editors davant un coneixement estès del fet que l'autor es deia Miquel, i que han oblidat que, malgrat tot, “el seu nom s'escriu amb g”.
Aquí en teniu el recull, perquè pugueu jutjar vosaltres mateixos:
1635, Amsterdam: Bibliographia historica, chronologica et geographica novissima; ab an. 1635. Cornelii à Beughem. El nom complet apareix a dos llocs, al cos i a l'índex final. Apareix igual a una altra edició de 1651. El llibre sembla posterior a 1635, perquè cita edicions d'anys posteriors; google creu que és de 1635, i jo no sé interpretar prou bé l'any de la portada.
1688, París: Histoire poëtique de la guerre nouvellement declarée entre les ancients et les modernes; Pierre Auboüin, Pierre Emery & Charles Clousier.
1699, Londres: Catalogus universalis librorum in omni facultate linguaque insignium et Rarissimorum; John Hartley. A més de la reproduïda, l'índex ho apunta amb «Cervantes (Miguel de Saavedra)».
1737, Londres: The History of the Works of the Learned; vol 2. T. Cooper. No inclou cap altra menció de Cervantes.
1755, Amsterdam: Mémoires de Michel de Marolles, abbé de Villeloin; vol 3. Michel de Marolles. En un altre punt del llibre, escriu «Michel de Cervantes».
1758, París: Abrégé chronologique de l'histoire d'Espagne; Joseph-Louis Ripault Desormeaux. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
1786, Amsterdam: Vaderlandsche letter-oefeningen of tijdschrift van kunsten en wetenschappen; vol 1. Van der Kroe. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
1809: Miszellen für die neueste Weltkunde; vol 3. Heinrich Zschokke. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
1820: Gazzetta di Milano. Foglio d'Annunzj; Milano, 6 Novembre 1820. N. 311.
1835, París: La France littéraire; Joseph-Marie Quérard. Menciona també un cop «Michel de Cervantes».
1835: Unterhaltungen für Literatur, Knust und Conversation; Num 1, Januar. Múltiples autors. També diu "Mischael Cervantes".
1836, Girona: Filosofía de la Elocuencia; Antoni de Capmany i de Montpalau. Diu també múltiples vegades «Miguel de Cervantes».
1843, Barcelona: La araucana; Alonso de Ercilla y Zúñiga. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
1846, Barcelona: Vida y hechos del ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha de Miguel de Cervantes Saavedra. El títol utilitza el nom Miguel.
1858, Berlín: Don Quixote und Falstaff; Eduard Schüller. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
1865, Madrid: Juicio analitico de Quijote: escrito en Argamasilla de Alba; Ramón Antequera. Múltiples mencions de "Miguel de Cervantes", a la mateixa pàgina i tot.
1872, Nova Iork: Three Centuries of Modern History; Charles Duke Yonge. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
1876: Revue des questions historiques; Sense possibilitat tècnica de cercar més dins el llibre.
1883: Zur romanischen Dialektologie; Moriz Grünwald.
1885: The Athenæum: A Journal of Literature, Science, the Fine Arts, Music, and the Drama; vol 2. J. Francis. Sense possibilitat tècnica de cercar més dins el llibre.
1890: Zeitschrift Für Romanische Philologie; vol 13. M. Niemeyer. Sense possibilitat tècnica de cercar més dins el llibre.
1984, Cambridge: German Aesthetic and Literary Criticism: The Romantic Ironists and Goethe; vol 1. Kathleen M. Wheeler. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
1990, Berlín: Das Pferd und seine epische Funktion im mittelhochdeutschen 'Prosa-Lancelot'; Beate Ackermann-Arlt. Menciona també un cop «Miguel de Cervantes».
1998, Bowling Green: The Subversion of Romance in the Novels of Barbara Pym; Ellen M. Tsagaris. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
2007, Darmstadt: Jahrbuch der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung Darmstadt; Deutsche Akademia für Sprache und Dichtung. No inclou el nom de Cervantes de cap altra manera.
Ara toca cercar una explicació de les raons d'aquesta errada, i tot i que a cada cas particular hi podem trobar una raó diferent, i certament el nombre d'obres que utilitza el nom canònic «Miguel de Cervantes» és molt superior a les troballes aquí presentades, sí que sembla que, com a mínim, hi ha un corrent que fa “equivocar” en aquesta direcció. Cercant altres eventuals errors tipogràfics possibles per a Miquel, no he trobat pràcticament cap resultat. I per mi això indica una consciència de fons que l'autor del Quixot es deia Miquel.
Lluís Batlle i Rossell
6 de desembre del 2013
Autor: Lluís Batlle
versió per imprimir
RSS
Facebook
Twitter
Youtube
L'estrany nom "QUIJOTE". Quan vaig llegir que Servent-Cervantes era de Xixona, com que jo sóc d'Alcoi, molt prop d'allí, vaig comprendre de seguida de quina paraula comú, en l'ús del català valencià provenia la castellana i extravagant "Quijote". Per a "tornar-la" al català, se li ha llevat la "e" final i la "j" l'hem tornat una "x" logicament, però segueix quedant estranya. Però, si la "Q" inicial la canviem per una que sona igual, la "C", aconseguim la forma valenciana del "pernil": CUIXOT. Paraula super-comú en aquestes terres i a més adient per a un home que tenia unes cuixes ridícules. Don Cuixot (Don Pernil ) és un nom burlesc adient al personage i molt adient al parlar d'aquestes terres. És una hipòtesi, però des d'on estic jo, es veu mot clar.
Guillermo, potser no m'has entès. Des de 1800 tenim evidències del Tirant català. Però crec que d'entre 1500 i 1800, no tenim cap evidència que el Tirant català existís. Per això va costar més de cinquanta anys reconèixer l'originalitat catalana del Tirant, a mitjans segle XIX.
Recordeu al morisc Ricote? Mireu el que acabo de trobar. Un poble i vall murcià del mateix nom, molt a prop de la zona del Carxe i de Molina del Segura. A Castella, l'expulsió dels moriscs es va donar a primeries del s. XVI i açò vincula a aquests moriscs amb el País Valencià. http://ca.wikipedia.org/wiki/Vall_de_Ricote
Vaya, Pedrito, tengo esa misma impresiones cuando los troles españolistas invadimos vuestros dominios. Si no os gusta leer lo que escribimos, los piropos no tardan en florecer.
Guillermo: "Cuando una fuente (Martí de Ríquer, Josep Maria Micó, Fomenko, sirbacon.org o cualquier otra persona, documento o libro) dice algo que os gusta, es sagrado. Es la absoluta verdad. Hay que tratarlo con máximo respeto y no se puede dudar. Y cuando LA MISMA FUENTE dice algo que NO os gusta, es una manipulación, una corrupción, falso, etc." Despues de todo lo que has dicho podemos afirmar que contigo pasa exactamente lo mismo. Hay cosas que no te gusta leer y pasa por encima de forma frivola. Aceptate querido todos los historiadores funcionan igual.
Conocemos la existencia de unos cuantos (5?) ejemplares del Tirant catalán. Seguramente han sobrevivido unos cuantos más, en colecciones particulares. Típico para una novela de caballerías de la época. No hay la más mínimo indicio de la destrucción del Tirant. Y la "traducción" castellana no es una traducción. Es una adaptación muy cambiada. Todo eso es muy típico de la época. Mira el Perceval de Chrétien, por ejemplo, y el Parzifal de Wolfram. (Wolfram, escribiendo (en alemán) 400 años antes de Cervantes, inventó la ida del "descubrimiento" del "texto original en árabe" en el "mercado de Sevilla".
Dejo el debate. Tengo que hacer otras cosas. Sautacions!
Guillermo, del cas d'El Tirant, tu tens constància que entre 1500 i 1800, algú sospités dels exemplars catalans trobats llavors a Roma?
pd: No soy experto en la historia de la ortografía española, pero me parece que CERVANTES y SERVANTES pueden ser sencillamente variantes, no necesariamente una forma "correcta" y un "error". No había ninguna academia para normalizar el castellano. De todas formas, es ridículo pensar que ¨"Servantes" era un mensaje secreto que decía que el original era en catalán. Habeis leído demasiadas novelas de Dan Brown.
Esteve: ah, optimismo... :)
Si Don Quixote estaba muy difundido ya en 1604, es absolutamente imposible que se destruyera la edicición entera. Para destruir ediciones enteras hay que hacerlo en la oficina del impresor. Una vez que un libro haya llegado al público, ya está. Ejemplares completos, fragmentos, menciones en cartas y otros documentos, etc. Es verdad que es interesante que hay dos referencias a Don Quixote en 1604...pero tampoco es para tanto. Lo que es absolutamente ridículo es decir que todo el mundo ya conocía el libro, que era en catalán y que no haya NINGUNA constancia de ello.
Guillermo, això que comentes sobre "Miquel" i "Miguel" no es pot negar que té sentit, No obstant, també pot ser que, encara que en edicions més reculades, la presència de "Miquel" pugui ser causat per reminiscències d'edicions precedents, de transmissió oral del nom de l'autor del Quixot, de com podia haver estat conegut en aquell moment el nom de l'autor en la consciència dels lectors, o per una part dels lectors, en aquell moment... En la primera edició de la segona part del Quijote a Barcelona, apareix el nom de Miguel de Servantes. Cervantes amb S. Pot ben ser un error. Però sembla ser difícil equivocar-se en el nom d'un escriptor que ja havia adquirit tanta fama. Sembla que fer errades en un text pot ser molt fàcil. Però no ho sembla tant en el nom d'un autor ja arxiconegut a l'època de l'edició de la segona part, i en la primera pàgina, a la portada de la arxiesperada segona part.
Thamàs Sheltin, aquesta referència que aportes en anglès és impactant. Guillermo, a més d'aquestes incongruències a Anglaterra, tenim que Lope de Vega, en una carta de l'any 1604 es refereix al Quijote (diu que és un llibre que no pot agradar a ningú, però aquest és un altre tema). En parla com d'una obra de coneixement ja estès i difòs. També hi ha una anècdota d'un morisc que en una carta diu que l'any 1604 va entrar en una botiga a Espanya i el llibreter li va fer algun comentari sobre el llibre del Quixot, en uns termes en què es mostra que l'obra ja era coneguda i difosa. Els biògrafs oficials de Cervantes per mirar de trobar una explicació a aquests fets diuen que l'obra del Quijote devia haver-se difós prèviament en forma de manuscrits. Jo, la veritat, que un escriptor s'arrisqués a què la seva obra corrés per les places i els carrers en forma de manuscrit, amb el risc que qualsevol altre se n'apropiés i la fes imprimir al seu nom o a benefici seu, no ho veig molt clar. També diuen, com a altra explicació, que tot i que en l'edició prínceps de Madrid s'indiqui com a data d'edició l'any 1605, realment devia haver sortit l'any 1604. A això segon, no puc negar aquesta possibilitat, però en tot cas, en els documents que he mencionat al principi, l'obra és referida com una cosa ja molt coneguda i difosa. No em sembla que en aquella època, sense els actuals mitjans de comuniació, una obra pogués tenir una difusió molt ràpida, amb pocs mesos o poques setmanes. Jo no puc fer cap afirmació categòrica sobre si realment va existir una edició prèvia, en la llengua que sigui. Però en tot cas, això són fets sobre els quals encara no s'ha trobat una explicació plausible.
Para encontrar ejemplos de la defectuosa metodología del INH, no hay que ir muy lejos. De hecho, el presente "artículo" (que vemos arriba) es un ejemplo excelente.
Utilizando google books, el autor ha encontrado 25 ejemplos, a los largo de 400 años, de "Miquel" de Cervantes en lugar de ¨"Miguel".
18 de los 25 ejemplos son de después de 1800. Vamos a creer que después de 1800 los autores franceses, alemanes, ingleses, italianos y norteamericanos todavía temen la Inquisición? Es obvio que no.
Así que tenemos 7 ejemplos de "Miquel" por "Miguel" de antes de 1800. Los más tempranos son de finales del s. XVII (ya sé que hay uno de "1635", pero cita una edición de 1673, así que tiene que ser muy posterior a 1635). Así que 70 años (más o menos) después de la muerte de Cervantes algunos libros editados en Amsterdam, París y Londres mencionan un tal "Miquel" de Cervantes.
A ver. Primero, tenemos que preguntarnos, "Si sabían esos autores que Cervantes era catalán, cómo lo sabían?" Claro, tenían que tener fuentes manuscritas (cartas o documentos). En Amsterdam, París y Londres. Dónde están estos documentos?
Segundo, tenemos que preguntarnos, "Realmente tenían miedo de la Inquisición?" Si tenían miedo de la Inquisición, era porque habían leído que la Inquisición suprimía textos en catalán. Si lo habían leído, dónde están estos documentos escritos o impresos?
Tercero, tenemos que preguntarnos como se hace la composición tipográfica. ES MUY FACIL QUE UN COMPOSITOR CONFUNDA G POR Q. Y ha pasado 7 veces, mientras hay MILES de veces donde vemos "Miguel" de Cervantes.
Así que este artículo no tiene ni cap ni peus.
Y al mirar los primeros comentarios (abajo), me pregunto si el INH va en serio o es una gran broma.
El autor no sabía ni catalán ni inglés, así que hay que suponer que se escribió en castellano, no? Pero de todas formas, el INH y sirbacon.org deberían formar una nueva Federación para la Promoción de la Pseudohistoria (FPP).
Jo no vaig descobrir aquesta web pel INH, però aporten probes, per exemple un text en llatí que a la versió anglesa surt en aquesta llengua per ser una "cita" i que a la versió de Madrid surt traduïda, perdent tot el sentit la frase. A mi personalment tant em fa que la primera traducció sigui la de Madrid o la de Londres.
Los del INH sois unos hipócritas increíbles. Cuando una fuente (Martí de Ríquer, Josep Maria Micó, Fomenko, sirbacon.org o cualquier otra persona, documento o libro) dice algo que os gusta, es sagrado. Es la absoluta verdad. Hay que tratarlo con máximo respeto y no se puede dudar. Y cuando LA MISMA FUENTE dice algo que NO os gusta, es una manipulación, una corrupción, falso, etc.
Ah, gracias. Refieres a sirbacon.org. Es decir, un grupo dedicado a la pseudohistoria. Un grupo sin un solo experto. Un grupo que no ha ganado el respeto de nadie. Es decir, el equivalente inglés del INH.
Pero lo que no dices es que los "expertos" de sirbacon.org han "demostrado" que Don Quixote fue escrito en inglés, por un inglés. Lo han hecho con pruebas tan contundentes como las pruebas que utiliza el INH. Qué raro, no, que Don Quixote fue escrito en inglés y en catalán? Venga, Thomàs Sheltin (Sita? Eres tú?) Deja las canalladas. Si un pseudohistoriador quiere encontrar pruebas que demuestran que Don Quixote fue escrito en Quechua por un australiano que vivía en Grecia hace 3.000 años, lo hará.
Cuando se colgó aquí este artículo sobre Fomenko y tantos miembros del INH estaban encantados, ya se veía la verdad sobre los "investigadores" del INH.
No ho dic solsament jo ho diuen ells "Havent-hi traduït algun cinc o fa sis anys, Historia de Don-Quixote...Si la dedicació va ser escrita quan el llibre va ser registrat, dins gener de 1611, les dates 1605 o 1606. D'altra banda, Carr notes, la dedicació és adreçada a Senyor Walden (Thomas Howard). Thomas Howard era Senyor Walden fins a 1603 a quin temps va ser creat Comte de *Suffolk, i des de Shelton dedicava el llibre al seu patron podem ser segurs hi hagi estat prudent d'aconseguir el seu patron dret de títol. Això indica la dedicació va ser escrita prèvia a 1603. Si la dedicació va ser escrita dins 1602 el "cinc o sis anys" posarien el manuscrit del llibre dins Londres dins 1597 o 1596, vuit o nou anys abans que va ser publicat dins Espanya" i a mes Thomas Shelton es disculpa per errors de traducció en fer-la en tant sols 40 dies, el proleg el tens a sirbacon.org.
Para ti, una pequeña incronguencia (decir "lord" en lugar de "conde") es completamente imposible, mientras una ENORME incongruencia (que se hizo una traducción de un libro que no existía) es completamente probable. Es por eso que no tienes madera de erudito. Lo siento.
Guillermo si que n'hi ha diferencies entre un Lord i un Comte. Aquest es un extracte de WHO WROTE DON QUIXOTE? By Francis Carr Book Review by Mather Walker 2008 "His first part was published in London in 1612. His second part was published in London in 1620. These are subsequent to the Spanish publication, However, Carr cites the following statement made by Shelton in his dedicatory letter to the first part of Don Quixote: "Having translated some five or six years ago, the Historie of Don-Quixote, out of the Spanish Tongue, into English, in the space of forty days" This has a very strange implication. If the dedication was written in the same year as the publication this would mean the manuscript of the book was in London in 1606 or 1607. If the dedication was written when the book was registered, in January of 1611, the dates would 1605 or 1606. On the other hand, Carr notes, the dedication is addressed to Lord Walden (Thomas Howard). Thomas Howard was Lord Walden up to 1603 at which time he was created Earl of Suffolk, and since Shelton was dedicating the book to his patron we may be certain he would have been careful to get his patron's title right. This indicates the dedication was written prior to 1603. If the dedication was written in 1602 the "five or six years" would put the manuscript of the book in London in 1597 or 1596, eight or nine years before it was published in Spain". http://www.sirbacon.org/whowrotedqwalkerreview.htm. Salutacions.
Perdón, Sr Sheltin, pero no. Un "count", en Inglaterra, sigue siendo un "lord", y la palabra "lord" sería absolutamente aceptable en este contexto.
Estás encontrando lo que quieres encontrar, sin tener en cuenta los hechos.
Si había ediciones del Quijote en circulación antes de 1605, no te parece probable que hubiera sobrevivido alguna carta particular antes de 1605 que menciona el libro? La existencia he estas ediciones es pura imaginación...y es más ridiculo aún pensar que pudieran ser en catalán. Cómo es posible que NADIE, en NINGUN PAIS, menciona la "catalanidad" del Quijote antes de Jordi Bilbeny?
Guillermo on diu Cervantes / Servent això que dius · "Novela", en este contexto, significaba "cuento en prosa". Con las Novelas ejemplares, Cervantes quería ampliar la tradición de la "novella" italiana (por ejemplo, el "Decameron" de Boccaccio) y de la "nouvelle" francesa (por ejemplo, "Les cent nouvelles nouvelles" ".......D'altra banda a Anglaterra Thomas Shelton dedicà la traducció a Lord Walden, però aquest, l'any 1603 va ser anomenat comte de Suffolk, llavors no té cap sentit la dedicatòria a un Lord si aquest és comte. La primera traducció la va fer abans del 1603 i en anglès.
pd: Para cualquier persona con conocimientos mínimos de la historia del libro, la composición tipografica, la estadística y la metodología historiográfica, este artículo es ridículo.
Thomas Sheltin:
Es muy interesante lo que escribes, porque demuestra una de las principales debilidades del INH.
Tu crees haber descubierto algo importante, pues Don Quijote es una novela y, según la historia oficial, fue escrito unos años antes. Así que, según tu teoría, Cervantes nos está diciendo (en el prólogo de las Novelas ejemplares) que no escribió Don Quijote en castellano.
Pues no. Para Cervantes, Don Quijote NO era una "novela"--verás que no dice ni en la portada ni en ningún sitio que se trata de una novela. "Novela", en este contexto, significaba "cuento en prosa". Con las Novelas ejemplares, Cervantes quería ampliar la tradición de la "novella" italiana (por ejemplo, el "Decameron" de Boccaccio) y de la "nouvelle" francesa (por ejemplo, "Les cent nouvelles nouvelles"). Así que empieza la tradición del cuento en prosa en castellano. Y por qué en castellano? Pues era la única lengua que hablaba, obviamente, y era orgulloso de ello.
Así se podría rebatir todos los artículos y libros del INH. Eso de excluir los expertos va muy bien para colar ideas pseudohistóricas, pero al fin y al cabo los expertos son...pues, son los expertos. O no? Cuando estás enfermo, confías más en un médico "oficial" o en un "Institut Nova Medicina", fundado por gente que nunca ha estudiado medicina?
Hace unos años un gran descubrimiento del INH fue la palabra "lloramicas" en Don Quixote. "Es un catalanisme, ben segur!" Y ahora veo el listado más reciente de Bilbeny de los "catalanismes" del Quijote y, curiosamente, "lloramicas" no aparece. Se ha dado cuenta que, de hecho, no puede ser un catalanismo. De hecho, al estudiar el texto--digo "estudiar" en un sentido formal, con sólidos conocimientos del castellano de principios del s. XVII--se nota que es absolutamente imposible que fuera escrito en catalán. Demasiadas proverbios, demasiadas citas de la Biblia, etc. Lo siento.
Sirvent era català. Només una cultura refinada, evolucionada i avançada com la catalana podia produir escriptors com Sirvent, historiadors com Bilbeny i refrans com "Menjar be i cagar fort, i no tindras por de la mort."
Lluís, crec que en Sendra es referia a un nombrós grup d'obres del siglo de oro. Jo parlava de llibres en general.
PROLOGO DE LAS NOVELAS EJEMPLARES "yo soy el primero que he novelado en lengua castellana, que las muchas novelas que en ella andan impresas todas son traducidas de lenguas estranjeras, y éstas son mías propias, no imitadas ni hurtadas: mi ingenio las engendró, y las parió mi pluma, y van creciendo en los brazos de la estampa". MIGUEL DE CERVANTES, 1613. Tres anys abans de la seva mort, vuit desprès de la primera edició "oficial" del Quixot.
Si com dieu La Republica Literaria va ser publicada al segle XVII, després de la guerra dels 30 anys i la dels Segadors, i tenint en compte: que les principals obres dels segles XV, XVI i XVII van ser escrites en català: Tirant lo Blach, La Celestina, Lazarillo de tormes. Don Quixote. Que els principals escriptors i primers "Indians" escrivien en català: MIGUEL DE CERVANTES MATEO ALEMÁN SANTA TERESA DE JESÚS FRAY BARTOLOMÉ DE LAS CASAS, Editorial Lope de Vega a part. Seria bo trobar una obra encara que fos menor en un castellà correcte o com diu Cervantes / Servent almenys ben traduït.
Pedrito: em sembla recordar que en Sendra no havia trobat gaire res en castellà d'aquella època que semblés castellà ben escrit. Dius que hi ha moltes obres... en tens més que la República Literaria dir? Per a fer un petit recull; pot servir de contrast.
A "Republica literaria" tampoc hi surt "La Celestina". El que sí que he vist és l'excel·lent castellà, sense catalanades ni construccions sintàctiques estranyes de Saavedra. Hi això que va néixer i viure molts anys a prop d'Alacant, i va viure a molts països. És per això i perquè va ser contemporani de Cervantes que la famosa frase, crec que d'Azorín, per trobar una explicació al deficient castellà del principe de los ingenios "el castellano era asi" no em val. Hi ha molt llibres espanyols del segle XV i XVI com "Republica literaria" que estan escrits amb un castellà perfectament equiparable amb el d'avui.
Pedrito, això sembla molt interessant.
Si Esteve, el pare de Diego de Saavedra Fajardo és Pedro de Saavedra y Avellaneda. Si aquest Pedro de Saavedra y Avellaneda tingues una germana... Crec que cercaré algún llibre d'aquest senyor.
Pedrito, en l'obra 'República literaria" de Diego de Saavedra, publicada l'any 1655, ell ja mort, l'autor parla dels escriptors antics i després dels més recents. Parla de Garcilaso, Lope, Quevedo, Góngora... Però no hi surt Cervantes. Ni una paraula. Ni tan sols citat. Com si no hagués existit. Ja és ben curiós. Per cert, a Múrcia i Alcant, també és extensa la genealogia de la família "de Avellaneda".
Pedrito, interessantíssim això de la família Saavedra a l'entorn de Múrcia. Per Múrica i Alacant hi ha una llarga genealogia de famíliaes Saavedra. I aquest pesonatge, Diego de Saavedra, comença l'intent de fer fortuna com també varen fer Servet i Cervantes, fent de secretaris a personatges amb un càrrec important a Itàlia.
Rellegint les referencies, a la primera, la d'Amsterdam, s'hi pot llegir un altre d'en Didacus Saavedra. Aquest no pot ser altre que el conegut escriptor i polític Diego de Saavedra Fajardo, originari de Múrcia. I jo em pregunto, si els Cervent eren de Xixona i els Saavedra eren d'allà a prop (Murcia) i tenim un Cervantes Saavedra, la vinculació amb els cercles de la cultura i les cancelleries d'aquest últim vindrien del seu segon cognom. Algú ha explorat l'obra i vida i branques familiars d'en Diego Saavedra?
Perdoneu la meva falta d'entusiasme per l'article. Que aparegui "Miquel" i no "Miguel" em sembla un simple lapsus o error tripogràfic. També en alguna de les citacions diu Saavera i no Saavedra. un altre lapsus. Diferent seria que no digués Cervantes sinó Servent, Cervent o SIrvent... Llavors potser sí que hi faria atenció. Però per una simple confusió de G per Q no vull fer cap, no va la pensa fer cap especulació- Gràcies.
Un tal "Cirventes" fou premiat als jocs florals de Tolosa 1323. pág 173. http://books.google.es/books?hl=es&id=TL_CN8p1WBkC&dq=Cirventes&q=Cirventes#v=snippet&q=Cirventes&f=false
Manolito, no hay de que, pero agradece al INH su mastodóntica gestión en favor, según ellos, ¡claro está!, de encontrar palabras al vuelo en castellano antiguo, y que no han sido normativizadas por la RAE, y presentarlas como vocablos genuinamente catalanes. Gracias, otra vez al INH, los Congresos Cervantinos tiemblan de emoción ante esta gran noticia. Y por cierto, gracias a los dineros del CNI, puedo viajar, cosa que veo que tú no haces muchos, y además a países anglosajones, y te aseguro que el oír pronunciar el nombre Miguel es un espectáculo. La g se transforma en q, y se puede transcribir así: "Miqüel". Si no me crees, Ryanair, y estas a dos pasos del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda.
Gracias trol!
por ENSEÑARNOS como se pronuncian-escriben en inglés (según tú) estas palabras:
...(SENSE U DEVANT)
ARAGON =>ARAQON
GERTRUDIS => QERTRUDIS
...
...(AMB U DEVANT)
GUERRA => QUERRA
BARGUEÑO => BARQUEÑO
BODEGUERO => BODEQUERO
BRAGUETAZO => BRAQUETAZO
GUERRILLA => QUERRILLA
CANGUELO => CANQUELo
...
Y ASÍ HASTA 788 PALABRAS MÁS...
AHORA YA PODEMOS IR A INGLATERRA SIN MIEDO!..
I si el Quixot i les Novelas Exemplares són a "Libri Politici", a "Libri Historici" hi trobem els Trabajos de Persiles y Segismunda. És cert que no hi ha cap apartat de "novel·la"; per això tants personatges del Quixot no distigeixen ficció i història. :)
Es més que evident que va ser el regne privatiu d'Aragó qui va fer l'operació d'encadenar la corona catalana a la corona castellana. No és coincidència que s'anomene Aragó a tota la corona d'Aragó a partir dels trastàmara. amb el àustria i els trastàmara els cronistes passen a ser tots aragonesos, la corona catalana passa de tenir els cronistes catalans a tenir els cronistes tots aragonesos passa de Ramon Muntaner a Jerónimo de Zurita (que parla en nom dels catalans) els aragonesos com a nació castellanitzada 100% són els responsables també junts als seus col·legues culturals castellans de sotmetre la nació catalana a la castellana o per dir-ho fi a la castellano-aragonesa. Si pep mayolas ha descobert el paper de valència en la corona catalana...quan descobrim el paper fet per Aragó en la corona catalana el resultat serà demolidor Aragó volia ben castellana Catalunya i així ho va fer ajudnat als castellans en la seua empresa. Aragó tenia des del segle XII una cultura i llengua castellanitzant i això no espot obviar... Si l'operació dels trastàmara era en connivència amb la família dels Luna o no indica que van ser families arargones com els Luna (com alvaro de Luna) els que van tirar sempre cap a Castella i mai cap a catalunya. en aquest sentit la traducció del quixot es pondria entendre com la traducció aragonesa (ço és castellana) de l'original català, entenent que allò aragonés és de base castellana amb algun accent català, només un poc.. i es el que podiem trobar al Quixot= obra aragonesa. En fi com a queixa, que no serveix per res, dir que ni tan sols Catalunya va poder amb la despoblada i desèrtica Aragó... és evident la manca de poder real efectiu que va tenir l'organització social catalana a través de la història...
Heu vist que els llibres de Cervantes del catàleg que diu en Felip (així com Lazarillo de Tormes), són a l'apartat "Llibres polítics"? I a llibres d'autor desconegut, hi ha Lo Cortesà.
Per cert, hi ha problemes d'ortografia a varis noms, però la forma "El ingenioſo Gidalgo don Quexote de la macha" és ben peculiar.
Collonut Felip! Com ho has trobat això? Google Books no m'hi cerca pas bé. Enllaç" target="_blank" class="linkc">http://books.google.es/books?id=DOZEAAAAcAAJ&hl=ca&pg=PA274#v=onepage&f=false">Enllaç a la pàg 274 que diu en Felip
Hi ha una referència a Miquel Cervantes en el llibre "Biblioteca classica, sive Catalogus officinalis in quo..." de Georg Draud de l'any 1625, a la pàgina 274 on diu: Francifco Ceruantes Appologo de la ociofidad. Alcala 1546,4. Miq. de Ceruantes: El ingeniofo Gidalgo don Quexote de la macha, compuefto por Miquel de Ceruantes faauedra, 8. 1607. Miguel de Ceruantes Saauedra Nouelas exemplares, in Venezia 12, 1616. Dues vegades amb Q i una amb G. Però la referència de 1607 és per dues vegades Q, i el llibre és de l'any 1625, 10 anys abans que el de la referència de la Bibliographia historica. I és per tant 9 anys després de la seva data de defunció. El mateix autor té la mateixa referència però amb el nom del llibre diferent Bibliotheca exotica, sive Catalogus officinalis librorum peregrinis linguis... però del mateix any i a la mateixa pàgina 274.
Hi ha una referència a Miquel Cervantes en el llibre "Biblioteca classica, sive Catalogus officinalis in quo..." de Georg Draud de l'any 1625, a la pàgina 274 on diu: Francifco Ceruantes Appologo de la ociofidad. Alcala 1546,4. Miq. de Ceruantes: El ingeniofo Gidalgo don Quexote de la macha, compuefto por Miquel de Ceruantes faauedra, 8. 1607. Miguel de Ceruantes Saauedra Nouelas exemplares, in Venezia 12, 1616. Dues vegades amb Q i una amb G. Però la referència de 1607 és per dues vegades Q, i el llibre és de l'any 1625, 10 anys abans que el de la referència de la Bibliographia historica. I és per tant 9 anys després de la seva data de defunció.
Guantanemara, tens tota la raó. M'he despistat, però sí que sona diferent en anglès que en castellà. Tot i així no entenc que s'arregla posant-hi una "q".
Paolo: jo crec que podem comptar el Michel, i tant! I de fet no m'he mirat les traduccions del Quixot italianes; poden ser interessants.
Ei molt bona el Dio vi guardi! Jo continuo pensant que això de Miquel poden ben ser errors d'impremta, d'equivocar-se de tipus. Hi ha moltes obres que parlen de Cervantes, al final, i en percentatge, aquestes són poques. Els OCR segur que també estan una mica influenciats per trobar "Miguel" i no "Miquel", així que hi deu haver llibres de google books que diuen Miquel, i no ho sabem.
Per la tesi d'errors de tipus, se m'ha acudit buscar "Rodriqo" i "Manrigue". Del primer no en trobo cap (apart d'errors d'OCR), i del segon, sí que n'hi ha algun, però moltíssims són errors d'OCR. Si algú s'hi vol entretenir, pot comptar els Manrigue que hi ha. Si teniu més idees per a veure si si s'equivocaven gaire amb els tipus, endavant.
Lluís vas molt fort!!! Que tal si inclouem també el "Michel Cervantes" que apareix a la portada del les dues traducions a l'italià (1622 i 1625) del Franciosini? Aquest paio té tota la pinta de ser espanyol a Itàlia, les seves traduccións són plenes d'errades típiques d'un espanyol que ve a Itàlia (...Dio vi guardi...)
Pedrito, Guest es pronuncia amb una - g - de ganivet seguit de -est - no hi ha cap - güest - . Ho pots escoltar a qualsevol diccionari a internet. Miguel també te una -g -de ganivet. Justament Guest es pronuncia com Miguel. Jo penso com En Bibeny, van escriure Miquel per deixar una pista, o en tot cas a Cervantes encara no havien conseguit castellanitzar el nom d'una manera extensiva.
MIGUEL... em ve al cap GOOGLE... o fins i tot MY GIRL... no tenen cap problema els angloparlants en pronunciar MIGUEL... podria ser que el tinguin al llegir-lo, igual que al llegir MIQUEL...
Propostes per seguir investigant en aquest camí o d'altres. L'estadística és fonamental per intentar demostrar alguna cosa: A Idescat, hi ha la secció d'onomàstica que et diu la freqüència dels cognoms de la població i per zones. Hi ha a Catalunya gent catalana de tota la vida que es digui Cervantes (que potser algun dia, fa segles li van canviar a de Servent a Cervantes)?. A nivell de tot Catalunya hi ha el 0,21per 1000 A nivell de la zona metropolitana (que quasi tots son noms castellans) hi ha el 0,25 per 1000 A nivell de les comarques Gironines (molt majoritàriament cognoms catalans) hi ha el 0,15 per 1000. Això pot fer pensar que tot i que hi deu haver més Cervantes d'origen castellà, molt probablement n'hi ha d'origen català. Es pot fer proves amb Saavedra. Saavedra hi ha 0,30 per 1000 a la zona metropolitana i 0,33 per 1000 a les comarques de Girona. Sembla que pot ser tan nom castellà com català. 0,27 per 1000 a tot Catalunya. Llavors es pot buscar una web equivalent a nivell d'Espanya per veure la concentració de Cervantes, de Saavera o Saavedra... D'altres formes també es poden fer estudis estadístics del percentatge de gent del segle XVI que es deien Miguel per Castella i Miquel per Catalunya o País Valencià. Igual descobrim que a Castella no posaven Miguel a quasi ningú... Per partides de naixament de l'època, podem saber quina proporció de Servent/Sirvent hi havia al 1600, al 1700, al 1800, 1900 i ara i també el nom de Cervantes en els mateixos períodes. Amb això podem saber, si uns pujen igual que els altres baixen, és que els funcionaris han anat canviant Servent per Cervantes. En tot cas Cervent, a Catalunya no existeix, i Servent només el 0,02 per 1000 i Sirvent el 0,07 per 1000. Bé, també alló tan típic dels molins de vent. N'hi havia a la Manxa? n'hi havia al País Valencià i a Catalunya? en quines proporcions? estadística!
No, lo que quiero decir con el ejemplo de "muger" y "mujer", es que la primera, en el pasado, equivale a la segunda en la actualidad, y ya no está ni siquiera reconocida por nuestro moderno DRAE. Con esto pretendo poner de manifiesto que no existe tal equivocación entre una y otra palabra, por la mutación consonántica de la "g" a la "j".
Ei Trol, desconeixia els problemes de pronúncia de Miguel que dius. Però bé pronuncien bé coses com 'seagate', 'again', 'reggae', etc. on la g tampoc sona tan diferent de Miguel. Precisament, ells fan una 'g' oclusiva, quan catalans i castellans no la fem. I ells distingeixen perfectament la seva g oclusiva de la k. Haurien d'anar més fins que no pas catalans o castellans. I això que dius de muger i mujer, no entenc quina relació té amb Miguel, ja que és un so ben diferent, i no hi ha cap 'q/k' tampoc. Vols dir que pronunciarien Miguel com si estés escrit Mijel?
"Donde digo "mujeraza" quiero decir "mugeraza". Perdón por el error.
Donde digo "mujeraza" quiero decir "mujeraza". Perdón por el error.
A modo de ejercicio, si uno visita un país anglófilo, ya sea Inglaterra o Irlanda, por ejemplo, con un ciudadano español, o hispanoamericano, y que lleve por nombre "Miguel", podrá comprobar como aquellos habitantes tienen verdaderas dificultades para pronunciar la "g" de dicho nombre, para solventar el problema rápidamente de la forma más lógica posible. La "g" pasa a ser "q", y el nombre de "Miguel" pasa a ser "Miquel". Por cierto, la lengua castellana ha ido evolucionando a lo largo de la centurias, desde que: "Esta lengua latina asi adulterada se empezó á llamar romance por su derivación de la romana ó latina, para distinguirla de la gótica" (Gramática de la RAE de 1771). Pondría el ejemplo de la palabra "muger", y sus derivados: "mujeraza", "mugeronaza". Éste vocablo aparece no aparece en el moderno DRAE (http://lema.rae.es/drae/?val=muger), pero si buscamos su evolución, si: "mujer" (http://lema.rae.es/drae/?val=mujer). Recordemos que el Diccionario de Autoridades recoge esta palabra "mujer" (http://web.frl.es/DA.html), pero no la palabra moderna o evolucionada "mujer".
Jo també crec que són "errors" d'impremta, deixats de manera interessada i conscient per si de cas algú els observava, quan arribés el temps on observar i escriure deixés de ser un delicte.
Molt interessant que siguin tot d'obres erudites que facin córrer aquesta possibilitat. No m'agradaria ser malpensat, però poden ser errors d'impremta fets expressament i que massa vegades ens han passat desapercebuts
Fantàstic!!