El retrat de Lady Anne Clifford i «El Quixot» anterior al 1605

Lluís: Hay varios libros posteriores a 1605 en ese panel del cuadro. En el libro "Writing and Society: Literacy, Print, and Politics in Britain, 1590-1660", puedes encontrar la lista en las páginas 127 y 129.
Los libros posteriores a 1605 en el panel de Anne Clifford de niña son los siguientes:

City of God (traducción inglesa de La ciudad de Dios, de San Agustín), 1610.
Obras, de Joseph Hall, 1621.
The Chronicle of England, de Samuel Daniel, 1612.
Obras, de Spenser, 1609.
The feigned history of Don Quixote (traducción del Quijote), 1612.

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

De la Marxa no. De la Marcha. Marca.

Estoy fascinado por esta conversación entre dos de los grandes eruditos del INH (y por extensión, el mundo, porque los investigadores del INH son los mejores). Obviamente el personaje se llamaba--en la edición original catalana--"Don Quixot de la Marxa". Y como sabemos por el Gran Bilbeny que Quixot vol dir Toxic, Sirvent quería decirnos que los catalanes son tóxicos. Y sabemos que el tema principal del libro--gracias, Sr Bilbeny--son las conquistas inexistentes de los catalanes. Lo más probable, creo, es que antes de la edición original perdida del Quixot, había otra edición, en castellano. Ahora sabemos que el libro fue traducido dos veces, y por lo tanto es la tradicción es muy, pero muy barroera. Gracias por aclarar las cosas.

Per altra banda, una "Marcha" catalana pot passar a "Mancha" més aviat per un petit canvi tipogràfic que no pas per tradició oral, ja que una va amb ortografia catalana i l'altra amb castellana; prou diferents, al s.XVI.

Mira, la viquipèdia castellana a això de Mancha de Montearagon ja ho diu clar citant Çurita: "que lo que hoy décimos Mancha de Aragón se corrompió de Mancha, de donde se deduce el nombre de marca o comarca y como aquella región confina con el reyno de Valencia, que fue conquista del reyno de Aragón."

Jo vaig pensar que al Quixot parlaven d'una Marcha d'Aragó (i no Manxa) perquè 1) llibres anglesos ho citen com territori d'Aragó i 2) hi ha un altre paràgraf on parlen de lleis de "más allá de la Marca". Aquest segon s'haurien oblidat de canviar-lo a Manxa.

Lluís, segons tinc entès una marqués està relacionat amb una "Marca" (territori). La marca hispànica és un nom posat per historiadors en anys posteriors (em sembla). Eren comtats, que tenien a veure amb una frontera.
Villena era un lloc d'aquests. Va ser reconquerida per Jaume I, i més tard a passar a Castella.
Aquí pots veure l'escut d'Armes del primer Marquès de Villena:


http://es.wikipedia.org/wiki/Marquesado_de_Villena

Segons història oficial. Diego López Pacheco i Portocarreño -Marquès de Villena- va reconèixer a Joana la Beltraneja com a reina de Castella i en perdre la guerra, Ferran II el catòlic va confiscar les terres del Marquès. Carles I va tornar les terres a López Pacheco. El marquesat passava ara cap aquí, ara cap allà.

http://es.wikipedia.org/wiki/La_Mancha_de_Montearag%C3%B3n

Marca està relacionat amb marquesat? No ho havia pensat. La marca hispànica té a veure amb cap marquesat?

Exactament. La Marca que ve de marquesat i que també es correspon amb la Mancha de Monte Aragón. Estem parlant del marquesat de Villena. Ah!, i recordeu que tot el mal ve d ' Almansa. No només un mal. Tot

El regne de Múrcia i el ducat de Villena van ser uns territoris en disputa entre Castella i Catalunya i Aragó i fronterers tots dos amb el Regne de València.

Cesc: sí, just aquesta marcha.

Lluís, pot ser la marcha de Castella amb el Regne de València (ho dic així, una mica intuitivament , i una mica a l'atzar). Aranu, això es el que jo penso, que la traducció (sempre que sigui una traducció. Em sembla que si) ve d'un altra original del Quixot que pot ser el català.

Cesc: bé, això de "la marcha" és un punt més enllà. Vinc a dir que n'hi ha per sospitar que mai hi ha hagut el nom "Manxa". Hi ha hagut el nom "marcha" (límit del país, com Marcha Hispànica), que s'ha arreglat a "mancha". Marcha d'Aragó, o Marcha de Tarragona, etc.

Cesc i Lluís, dispenseu: doneu moltes voltes al títol del llibre i si no tradueix el Ingenioso ni posa La Manxa (dieu que cap llibre del Quixot deixa de posar La Manxa); si l'original fos el català i no el castellà del 1605, el títol podria ser totalment diferent i, per tant, el títol en anglès podria ser perfectament un altre sense relació amb l'edició de Madrid.

T'he enviat per la teva via James I

Lluís. La Manxa de Montearagón si que m'encaixa, i molt. No sé si aquí hi ha situada la teva " La Marcha" . De totes maneres, entenent que a la traducció oficial, al Quixot se li vol assignar un lloc claríssim de procedència i que s'ha anat repetint per totes les traduccions oficials, sorprèn no trobar-lo al "Quixot 's Challenge".
Jo penso que en aquest llibre anglès no apareix La Manxa, simplement per que la La Manxa no apareixia a l'original de procedència

Cesc: ja saps que jo penso que pot ser http://quixot.cat/pag024.html#not2'>"de la Marcha". :) D'en James I no en sé pas res.

Lluís. A més a més. Estem parlant del rei James I que va dir (segons document): No permetré que els meus iguals siguin insultats (o alguna cosa així). M'he repetit una mica amb el tema de "La Manxa" perquè em sembla que en totes les traduccions oficials apareix la Manxa, excepte en Gaèlic i alguna més que ja són més tardanes. Penso que és significatiu que no esmentin La Manxa, ja que a primera cop d'oïda el que et queda al cap és el lloc del personatge

Cesc: ostres, no havia pas captat que hi havia DUES mencions al Challenge. El recull de papers de James I, i la carta que diu el Tapestry Turned. Em pensava que simplement eren dues mencions del mateix document. Em revisaré més bé la gent involucrada i les dates. Merci!

Lluís: El llibre The Tapestry Turned diu que algú envia a una altra persona un llibre anomenat "Quixot 's Challenge" l'any 1606 (si no recordo malament). Aquesta és una dada que existeix escrita en un llibre, però jo insisteixo i repeteixo que hi ha una altra dada que té més rellevància i és que el rei de Anglaterra James I té anotat a la seva agenda "sends Quixote 's challenge". La dada és del mes de maig de 1606.

Consideracions al voltant d'aquesta dada:
1a consideración.- El títol del llibre "Quixote's Challenge" no té res a veure amb cap " Ingenioso Hidalgo ..". Ni tan sols esmenta "la Manxa" per re. On s'ha vist un llibre del Quixot que no esmenti "La Manxa"?
Per tant, jo penso que el llibre que té el Rei James I anotat a la seva agenda és un llibre diferent de la versió oficial de Madrid de 1605. Repeteixo. no esmenta "la Manxa"

2a consideración.- Suposem que el rei d'Anglaterra té un llibre del Quixot en castellà que el títol ni tan sols parla de la Manxa. De què li serveix al rei d'Anglaterra tenir un llibre en castellà si no entén aquesta llengua ?. Per cert, ja et vaig enviar un document on el rei d'Anglaterra (March 1613) respon a l'ambaixador espanyol Velasco en francès.
El rei d'Anglaterra James I llegia llibres. Ja ho saps segons document que et vaig enviar. Per quina raó han de passar-li una -bomba- literària al rei sense traduir ?. No té sentit passar-li al rei un llibre a on ell no hi enten ni " flores". Això si, sis anys més tard apareix una traducció oficial.

3a consideració. El tema de 1605. La nena del retaule ha de tenir 15 anys perquè tenen en compte que la primera edició del Quixot es va produir l'any 1605 a Madrid. També Dudley Carleton segons diu el llibre The Tapestry Turned era a Valladolid l'any 1605. És clar no podia haver estat a Valladolid l'any 1504 o l'any 1503. si no no lligaria. Els historiadors anglesos, al menys, tenen la deferència de fer lligar dades. Això si, algunes dades les donen per referència certa com la primera edició del Quixot de 1605 de Madrid.

Si el rei d'Anglaterra té un exemplar del Quixot editat a Madrid l'any 1605, llavors, perquè li canvien el nom? Perquè l'anomenen Quixote 's Challenge ?. A més a més, jo penso que si el llibre era tan bo, no era gens difícil que un dels escriptors i traductors anglesos del regne en fes una traducció ràpida. No una traducció oficial, però si una traducció ràpida. Adeu company

"Challenge" té certa relació amb "Achievement", que és com es titula la traducció de l'Smollett (~1765). The" target="_blank" class="linkc">https://books.google.es/books?id=HskNAAAAQAAJ&lpg=PA272&ots=AeaJeroklc&dq=achievements%20quixote%20smollett&hl=ca&pg=PA1#v=onepage&q=achievements%20quixote%20smollett&f=false'>The atchievements of the sage and valiant Don Quixote de la Mancha. Sage and valiant. No sé per què se li pot haver acudit aquest títol a l'Smollett, si no és perquè era un títol que ja sonava.

Aquest debat sobre el llibre que apareix al quadre gira, en part, sobre si podria ser el llibre original del Quixote o no, tenint en compte que el títol no correspon a l'edició en castellà del 1605. Però no oblidem, per una banda, que els títols de les traduccions no tenen perquè respectar el títol original; però sobre tot, i principalment, que si acceptem la hipòtesi de l'Institut Nova Història, de que el llibre original és en català i potser del 1595, no coneixem el títol original real i, per tant, perfectament podria ser que el títol de la traducció anglesa fos aquest i no un altre.

Challenge en anglès pot tenir, entre d'altres, les següents definicions:
-an invitation to compete in a game or a fight.
-an expression of disagreement with ideas, rules, or someone's authority
-something that is difficult and that tests someone's ability or determination

Cesc: em sembla recordar que no és pas una anotació del rei a l'agenda, no? És algú a Valladolid que escriu al rei que li enviarà Don Quixot's Challenge, no? Potser ho recordo malament.

El que és segur és que el rei d'Anglaterra té una anotació del llibre a la seva agenda. Tot el demés, allò que està escrit al llibre Cervantes in Seventeenth-Century England gira al voltant de l'any 1605. Que si aquell era a Valladolid el 1605, que si aquella tenia 15 anys al 1605. etc,etc. ¿Perquè el rei d'Anglaterra no havia de tenir una traducció del llibre?. Si els anglesos, com tu ja saps escriuen les cartes que adressen a l'embaixador Velasco (espanyol) en francés. Ara no puc he de fotre el camp. Pensa una mica més, jo també ho faré

Cesc: sí, dius que el rei té un Quixot en anglès abans del d'en Shelton. Com bé saps, si el Quixot se'n fotia del rei d'Espanya i aquest arriba a Anglaterra a través del rei, no crec que aquest rei anglès n'encarregui una traducció.

Tu vols dir que la traducció a l'anglès es faria a Espanya mateix, i li farien enviar? Ja pot ser. Però no crec que el rei d'anglaterra promocionés per a res un llibre que insulta el rei d'Espanya.

No creus que els reis tenien massa bon rollo entre ells com per promocionar cap llibre així?

Lluís, per fer el comentari anterior jo parteixo de la base que el rei d'Anglaterra té en el seu poder el "Quixot 's Challenge", segons dada aportada abans per mi. Pel que fa al Quixot que apareix en el quadre, home podríem dir que és anacrònic i que el pintor no té molta cura amb les dates.

Atenció ! però amb el que si tenen molta cura, i segons la teva aportació, és en dir que la nena: " va estar al voltant dels 15 anys quan Cervantes va publicar per primera vegada la seva obra mestra ". En això no s'equivoquen

O que Dudley Carlenton: que és a Valladolid l'any 1605 i Descobreix un llibre fantàstic. En això no s'equivoquen

Res en el Quixot pot ser anterior a 1605. Encara que no encaixi el nom del llibre, l'edat de la nena etc, etc, etc. en el que no s'equivocaran és en l'any 1605. Ves per on

Lluís. Ja sé que tu parles de la referència de Dudley Carleton que és a Valladolid l'any 1605 i descobreix un llibre fantàstic. Aquesta dada apareix al Llibre: Cervantes in Seventeenth-Century England: : The Tapestry Turned. Carleton es referix a "Don Quixot's Challenge"

Jo penso que per mostrar-li al rei d'Anglaterra que el llibre era una - bomba - calia fer-li una traducció prèvia. O vols dir que un dels seus ajudants va arribar amb un llibre escrit en castellà o català i va estar llegint i traduint alhora al monarca a cau d'orella? I vinga riure... I llavors el monarca va exclamar: vull que es faci una traducció d'aquest llibre !!!. I la traducció va trigar 6 anys a fer-se, de 1606-1612.

Però a mi em sembla clau el títol. Si Dudley Carlenton hagués topat amb la versió de Madrid de 1605 - El Ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha - la traducció que hauria fet del nom del llibre i que hauria enviat al monarca anglès hagués estat "The Ingenious Hidalgo Don Quixote of the Mancha". Penso que Dudley Carlenton va topar amb un altre títol.

Faig una mica d'advocat del diable, per veure si ho argumentem tot ben fi. :) El cas és que el "Quixot's Challenge" (sí, uns transcriuen Quixot, altres Quixote, del mateix document) fa referència a un enviament d'Espanya cap a Anglaterra. Això no vol dir que estigui enviant una traducció anglesa, perquè diu "que s'està traduint a totes les llengües", per molt que s'hi refereixi amb un títol en anglès. I el quadre es pot interpretar com poca cura en la cronologia per part del pintor.

Lluís. Però una cosa queda claríssima i és la següent: molt abans que aparegués la versió oficial anglesa del Quixot de 1612 ja corrien traduccions d'aquest llibre per Anglaterra. La del - Quixote 's challenge - del maig de 1606 (com ja he dit) està massa pròxima a la de Madrid de 1605. No ha donat temps material de que el llibre sigui conegut.
A més a més, ja que el títol del llibre en llengua anglesa - Quixote 's Challenge- és diferent del títol castellà "El Ingenioso Hidalgo ..." a mi això em diu que el llibre que tenía el rei d'Anglaterra en el seu poder (i apuntat a la seva ajenda per enviar), prové d'un altre original que no és el de Madrid.
A veure si apareix un Quixote 's Challenge per Anglaterra i ens enportem una grata sorpresa

Cesc: bé, alguns fan aquest raonament dels 15 anys a partir del llibre del Quixot de l'escena. Però igualment ja diuen que és anacrònic, pel tutor que va tenir només fins als 12. Per la mateixa regla, també podrien dir que al quadre tenia 12 anys, i que és l'aparició d'El Quixot que és anacrònica.

El comentari anterior és refrent al d'en Lluís

En l'últim paràgraf, quan diu: " Els fets són que Daniel va ser tutor de Lady Anne només fins que tenia 12 anys, i va estar al voltant dels 15 anys quan Cervantes va publicar per primera vegada la seva obra mestra"

En el primer paràgraf diu "En els llibres il.lustrats en els prestatges, però, alguns dels quals van ser estudiats presumiblement per Daniel i la seva jove alumna "

Ja hi som. Així que el poeta i historiador Samuel Daniel va ser tutor de Lady Anne's fins que va tenir 12 anys. Jo el que veig és que el retrat de Lady Anne no és el retrat d'una adolescent de 15 anys. Sembla menor .
Em sembla que han fet coincidir l'edat de Lady Anne amb la publicació de la primera edició oficial del quixot l'any 1605. És a dir, el raonament que fan és el següent, si apareix un exemplar del Quixot, vol dir que Lady Anne havia de tenir com a mínim 15 anys

Si Lluís, aquest és el contingut del text que esmentes; que ve a dir que els llibres apareguts al quadre no tenen perquè respectar una cronologia, sinó que cerca uns significats explícits (respecte a la cultura literària de referència a l'època). I aquest text no és contemporani exactament del moment que reflexa la pintura i, per tant, perfectament pot ser que l'autor del mateix ja assumeixi l'autoria oficial del Quixote, sense qüestionar-la perquè no en té informació per fer-ho (qui estava a Anglaterra, conscientment, al corrent de la censura castellana ?). Però les preguntes claus segueixen essent les mateixes: perquè justament el quadre referent al Quixote no té autor ?; i sobre tot, i explicant l'aparent incongruència del final del text (Danial va ser tutor de Lady Anne només fins que tenia 12 anys, i ella tenia al voltant de 15 anys quan Cervantes va publicar per primera vegada la seva obra mestra i 22 quan Shelton enllesteix la seva traducció de la seva primera part): tota aquesta seqüència no s'explicaria perfectament si l'obra original no fos la castellana del 1605 sinó anterior a aquella data ?

El "Cervantes in 17th century England" en diu:

[...] Above the uppermost of the latter are two small portraits, one depicting her governess, Anne Taylor, and the other her tutor, the poet and historian Samuel Daniel. [...] In the books books pictured on the shelves, however, some of which were presumably studied by Daniel and his young charge, that occasion notice here of Lady Anne's triptych. Among these volumes, in addition to the Bible, are such works as Ovid's Metamorphoses and Augustine's City of God, Camden's Britannia and Sidney's Arcadia. And among the foreign moderns are Castiglione, Tasso, Montaigne and Cervantes - more specifically, Cervantes's Don Quixote.

In all three parts of the triptych the painter and doubtless Lady Anne herself have elected to ignore strict chronological accuracy in favor of implied meanings. The facts are that Danial was Lady Anne's tutor only until she was 12, and she would have been about 15 when Cervantes first published his masterwork and 22 when Shelton put forth his translation of its first part.

Fènyer, en català vol dir feinejar, concretament es fa servir per a treballar o pastar el pa.
Seria una Història molt treballada doncs. (vaja, que se la va currar molt)

http://www.diccionari.cat/lexicx.jsp?GECART=0063197

Ara no agafa.
Escriviu a google: British history on line ---> a search escriviu: Quixote's Challenge . Apareix el document

L' 11 maig 1606 el rei de Anglaterra té en el seu poder i envia a alguna persona un exemplar del llibre Quixote 's Challenge. -lo desafiament de Dom Quixot-. Entenent que el títol és diferent al títol oficial anglès aparegut més tard l'any 1612 potser, l'exemplar del que parlem, és una traducció d'un original diferent, escrit en una llengua diferent. Perquè, és clar, em de suposar que el llibre que tenia en el seu poder en rei de Anglaterra i que envia a alguna persona, hauria d'estar escrit o traduït a l' anglès, penso jo.
La ressenya d'aquest llibre la trobareu aquí:
http://www.british-history.ac.uk/cal-state-papers/domestic/jas1/1603-10/pp315-319.
En Mandado parla d'aquest llibre a l'article - L'original del Quixot no era en anglès, sinó en català.

The feigned History of Don Quixote", per tant ha de ser una altra traducció. Potser hi havia diferents traduccions de diferents exemplars.

"feigned" és del català "fényer". Pot ser simulat/fingit... sí. "2. ant. Fingir, figurar una cosa així com no és en realitat;".

Bé, en tot cas, feigned també tindria el significat de fingida, simulada, aparentada imaginada o inventada. No necessàriament falsa. En anglès també té aquests sinónims: act, affect, assume, counterfeit, devise, dissemble, fabricate, fake, forge, give the appearance of, imitate, make a show of, pretend, put on, sham, simulate

Evidenemnt totalment d'acord amb en Ferran que és més que curiós que sigui l'únic llibre del quadre que no porti el nom de l'autor.

Tal com comenta en Lluís, interessantíssim el títol que parla de història "falsa". També dir que en tot cas, la primera traducció oficial a l'anglès, del 1612, porta un títol diferent: "The history of the valorous and wittie knight-errant Don Quichote of the Mancha" poc a veure amb el títol indicat al quadre. També d'acord amb l'autor de l'article, es van sumant supòsits on es dóna per fet que al 1605 el Quixot ja havia arribat a Anglaterra i la rapidesa amb que des de la 'primera edició' en castellà del 1605 arriba l'obra a Anglaterra al mateix any i ja és coneguda per molta gent, inclosa una nena de 15 anys, sense que consti encara una traducció a l'anglès.

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

COLOM CATALA!!!

http://indiancountrytodaymedianetwork.com/2013/10/14/mutilation-and-other-carnage-7-worst-atrocities-committed-columbus-151747

El títol també és curiós. "The feigned History of Don Quixote" és "La falsa història de Don Quixot", no?

Estaria bé que algú pogués donar una fotografia en detall d'allà on hi ha això escrit, i poder-ho veure al quadre.

Sobre la resta de llibres que hi ha, són tots reconegudament anteriors a 1605? Potser el retratista no va vigilar prou fi amb les obres que hi va posar.

Merci Ferran!