Accediu  |  Registreu-vos-hi
"Malfia't de la història. Somnia-la i refés-la."
Pere Quart
ARTICLES » 18-05-2017  |  PROJECTE DESCOBERTA CATALANA D'AMèRICA
4123

'The All-American Man', catalans en la memòria gràfica dels indis nord-americans?

Si els catalans no van anar a Amèrica, aleshores com és que els descendents dels indis anasazi dels estats d’Arizona i Utah (EUA) van dibuixar en una paret d’una cova un soldat que duu l’emblema de les quatres barres? Article d’en Francesc Jutglar, que completa la seva comunicació al Simposi sobre la Història Censurada de Catalunya (novembre del 2016).

Introducció

L'article que esteu a punt de llegir completa la meva comunicació presentada al darrer Simposi d'Arenys de Munt sobre La Història Censurada de Catalunya. Com que es van presentar al Simposi gairebé una quarentena d'intervencions, els comunicants vam patir limitacions de temps. Per la meva banda, no vaig poder explicar detingudament tot allò que hi vaig apuntar. Només vaig tenir l’ocasió de donar a conèixer succintament una excepcional pintura rupestre que és de gran interès per als catalans i que està localitzada al Canyonlands National Park, al sud-est de Utah, EUA. A la pintura s'hi veu o bé una persona portant un escut amb les quatre barres o bé aquesta persona anant abillada amb una peça de vestir on apareix la reproducció de tal escut. L'escrit que llegireu a continuació es proposa d'ampliar la informació que vaig oferir al Simposi. Sobretot la informació sobre aquella part que fa referència al mètode per a establir l'antiguitat de l'esmentada pintura. Aquesta antiguitat ha estat determinada per mitjà del mètode del carboni-14.

Unes vacances als Canyonlands National Park (Utah)

Doncs bé, aquest estiu he passat les vacances amb la meva família a l'oest dels Estats Units.

Utah i Arizona, EE.UU. (Imatge extreta de Google Maps)


En concret, he visitat la zona sud de l’estat de Utah i el territori nord de l’estat d’Arizona.

Sud de Utah i nord d'Arizona (Imatge extreta de Google Maps)


Antigament, aquesta regió havia estat habitada pels indis anasazi. Els anasazi són considerats els precursors de les actuals ètnies de la zona conegudes com pueblo i fremont. Per tota aquesta superfície s’hi troben moltes mostres d'art mural, un art que està confegit de dues maneres. D'una banda hi ha dibuixos fets mitjançant rascament a la roca amb l'objectiu de fer aparèixer la part interna, que és molt més clara:

Gravats indis a Fruita, Utah (fotografia d’en Francesc Jutglar)


D'altra banda, hi ha figures pintades amb alguns pigments1

Four Faces, (fotografia de Roxy, extreta de
http://fineartamerica.com/featured/the-four-faces-pictograph-panel-tranquil-light-photography.html)


Per tant, la majoria d'elles són o bé monocromàtiques o bé contenen poca diversitat de pigments. Això a banda, cal dir que alguna d'aquestes representacions ha patit l'efecte... de la censura! I ho podem comprovar a l'extrem superior dret de la tercera imatge.

Com deia, la meva família i jo vam fer estada en un motel de Hurricane, que pertany al citat estat de Utah, no gaire lluny de la localitat de Fruita. Fruita és un lloc catalogat d’interès històric, i és homònim de la població de Fruita de l’estat veí de Colorado. Aquesta darrera població ja va merèixer una primera investigació per part del company de l'Institut Nova Història en Daniel S. Bello. En Bello n'apuntava l'origen català. Sembla que la mera denominació Fruita –paraula ben catalana, com tots sabem— ja ho indicaria.

Bé, al motel on estàvem hostatjats, vaig contemplar-hi unes postals que els responsables de l’establiment havien posat a la venda per donar a conèixer llocs i paratges dignes de ser visitats. Entre aquestes postals em va caure a les mans la següent:

The All-American Man. (Foto de Tom Till)


Sí, és una figura que porta les quatre barres! Després de la sorpresa inicial, la pregunta que de seguida em vaig fer és: com pot ser que una pintura com aquesta ens hagi pogut passar desapercebuda fins avui?! La postal en qüestió sembla que reprodueix una pintura mural índia. Representa una persona aguantant el que té tota l'aparença d'un escut. O potser es tracta d'un home que porta una armadura. Aquesta figura humana està acolorida amb pigments de color blau marí, vermell i blanc. Com deia, al mig de la figura, hi apareix una perfecta bandera catalana de quatre barres. No cal dir que vaig mirar immediatament quina informació proporcionava el revers de la mateixa postal.


Revers de la postal,


Allí s’hi diu, traduint-ho de l'anglès: “pel color i les llistes, un antic artista anticipà, sense saber-ho, els símbols d'una futura nació”. Aleshores vaig pensar de seguida fins a quin punt l'han encertada els investigadors Jordi Bilbeny, Manel Capdevila i Joan Canadell, en sengles articles i presentacions sobre l'origen de la bandera dels Estats Units!! I efectivament, quan els nord-americans contemplen els pals de l'ensenya dels Comtes de Barcelona, hi veuen, no pas les barres nostres, ans la seva pròpia bandera. I és que, més enllà d'un disseny amb barres vermelles, hi ha la combinació de colors. Efectivament, la combinació de colors els recorda la bandera nacional i el seu imaginari més popular: només cal fixar-se en la vestimenta de Superman. O, sense sortir de la regió que ens interessa, la bandera d'Arizona:

Emblema d'Arizona (fotografia d’en Francesc Jutglar)


A continuació, em vaig adreçar a la senyora de l'oficina de recepció. Aquesta persona era índia i vaig preguntar-li si en sabia alguna cosa més, d'aquella pintura. Vaig pensar que, en pertànyer a l'ètnia aborigen, potser li hauria arribat, per tradició familiar, alguna llegenda relacionada amb el nostre objecte d'estudi. Em va respondre que no en sabia res. També vaig demanar el parer al propietari del motel: un home ja vell, fill del fundador de l'establiment. Aquest tampoc no em va saber proporcionar gaire més detalls dels que aporta la postal mateixa.

Una cerca per la xarxa

Un cop retornat a Catalunya, vaig fer una mica de recerca per internet. I el que segueix és el que he trobat. La pintura està situada, com he dit, en el Canyonlands National Park. En concret, dins d'una cova amb l'entrada una mica alçada. La pintura va acompanyada d'unes altres dinou figures típicament anasazi, però monocromàtiques o molt menys acolorides. D'entre aquests dinou pintures, hi predominen empremtes de mans estilitzades. Pel que fa a la cova en si, s'hi pot contemplar un parell de petits murs de pedra bastits pels mateixos indis. A més, en el terra s'hi han trobat unes restes que són també pròpies de la cultura anasazi o la dels seus descendents. En canvi, no s'hi ha descobert cap objecte actual.

Tornant a la pintura que ens interessa, cal dir que sorprèn la seva grandària. L'alçada de la persona dibuixada és, aproximadament, igual que la d'un home2 . És també notable el fet que, mentre que la gran majoria de pintures anasazi tenen, bàsicament, un o dos colors, ara ens trobem davant d'una peça especialment acolorida: única en el seu àmbit. En efecte, combina en una sola imatge els pigments vermell, blau i blanc3. Així mateix, s’hi veu una línia perimetral també de color blanc, que està feta de guix. Ara bé, aquest guix hi ha estat afegit modernament per un arqueòleg4 (aquesta era una pràctica corrent dels arqueòlegs per a fer més visibles els límits de les pintures). A més a més, convé notar encara una nova singularitat: resulta que entre les barres vermelles també s’hi palesa el color daurat. Tot fa pensar que els nord-americans no el saben copsar, aquest color daurat, perquè no l'esmenten. Jo m'imagino que això pot ser degut, com ja he insinuat més amunt, al fet que estan inconscientment influïts per la seva bandera actual. I això malgrat que aquest color daurat és prou evident en algunes altres fotografies de la mateixa pintura, fetes amb els colors més saturats que no pas els de la postal.

Imatge amb colors més saturats
(fotografia d'Alan Cardenas
extreta de http://fineartamerica.com/featured/all-american-man-alan-cardenas.html)

D’altra banda, sabem que per als seus pictogrames els anasazi empraven pigments blaus, daurats, vermells, grocs, negres, blancs i verds5. Per acabar-nos d'assegurar que el daurat no el veiem per ganes nostres de veure'l, podem comprovar, en la següent reproducció artesanal que ha fet un artista del lloc6 amb finalitats comercials, com les barres sobre fons blanc provoquen una altra sensació.

Reproducció artesanal de la figura
(fotografia extreta de http://rockartimages.com/anasaziculture.html].

Un experiment

Més encara. Jo, per la meva banda, he fet, amb el mateix objectiu, l'experiment d'agafar una bona fotografia de la pintura original i li he substituït el color que hi ha entre les barres vermelles pel blanc agafat del rectangle que hi ha al cinturó central, a l'esquerra del que sembla que és una “sivella”. Tot i que no és tan net ni lluminós com el de l'altre rectangle simètric de la dreta, l'efecte que causa la imatge modificada és prou diferent:

[
Figura original i modificada
(fotografia original extreta de http://www.trekkingtheworld.com/canyonlandspg2.html].

Polèmica

La imatge ha esdevingut tan impactant entre els nord-americans, per l’actualitat del seu simbolisme, que en el seu moment va generar una polèmica sobre la seva autenticitat7, 8. Molts arqueòlegs i historiadors de l’art pensaven que el dibuix havia de pertànyer a l'època actual. Ara bé, aquesta opció és difícil de defensar, puix que els pigments emprats i alguns detalls estilístics són els propis de les pintures anasazi9. A més a més, es notori el fet que l'estat de la figura evidencia el pas del temps. Fixem-nos en l'exfoliació que ha patit, una exfoliació causada per un procés fisicoquímic que erosiona lentament les roques d'aquella regió.

D’altra banda, es diu que els anasazi abandonaren la regió en època precolombina i que, per tant, no podien ser els autors d'aquesta pintura. Ara bé, també és innegable que posteriorment hi han continuat vivint ètnies descendents d'aquell poble: són aquests descendents els qui protagonitzaren les primeres trobades amb l'home blanc, unes trobades que apareixen relatades a les cròniques dels conqueridors europeus. Encara avui a la zona hi resten molts poblats de les ètnies successores dels anasazi. Els gravats que aquestes ètnies van dibuixar a les roques ho corroboren. En efecte, si per un costat hi trobem imatges que cal considerar prehistòriques, de l'altre, se n'han conservades algunes que són força més properes cronològicament a nosaltres. En alguns gravats murals hi surten, fins i tot, cavalls amb genets. És obvi que, aquests darrers, hom els ha de datar a partir de l'arribada i establiment dels europeus a la zona –una gent que, com tothom sap, va introduir el cavall arreu del continent--. Un magnífic exemple d'això el tenim en la cèlebre Newspaper Rock, que podríem traduir com “la Roca de les Notícies”, on els indígenes hi anaven registrant tot allò que consideraven prou rellevant. Podem veure-hi alguns gravats molt antics, identificables per l'enfosquiment degut a la seva exposició a la intempèrie durant molt de temps. Els més pàl·lids són els més moderns. Aquests gravats i pintures murals conserven, doncs, la memòria gràfica aborigen.

Newspaper_Rock_detall.(Fotografia de Jim Unterschultz, 
extreta de https://en.wikipedia.org/wiki/File:Newspaper_Rock_closeup.jpg].)

La polèmica es va donar per acabada quan es va publicar l'article Radiocarbon Dates on the All American Man Pictograph10, les conclusions del qual resumeixo tot seguit.

La datació mitjançant el mètode del carboni-14

Per començar, els autors de l'estudi fan notar que no s'observa en la superfície de la pintura cap contaminació moderna11 ni cap evidència de repintat12. Per part meva, després d'haver vist la majoria de les imatges d'aquesta reproducció disponibles a la xarxa, tampoc no noto que cap part sembli més nova que la resta. A continuació, els autors es van adonar que el pigment blau fosc contenia carbó, de manera que van procedir a extreure’n una mostra i a fer-la datar mitjançant el mètode del carboni-14.

Els resultats foren els següents. S'obtingueren dues datacions: una basada predominantment en el carbó vegetal. L'espai cronològic que en va resultar va donar 753 ± 57 anys B.P. Per tant, els investigadors la van situar entre els anys 1160 – (1280)-– 1390. La segona datació es va obtenir a partir de la presència d'alguna altra matèria orgànica sense determinar. El resultat fou el següent: 575 ± 68 anys B.P.13 Aquesta segona datació, com que no sabem quina matèria orgànica es va fer servir a l'efecte, no la podem valorar. Ens basarem, doncs, en la primera i farem números prenent com a data de referència l'any 1280.

La primera conclusió, doncs, és que cal descartar que sigui una pintura de factura més o menys actual. Som davant d'una autèntica obra índia i mitjanament antiga. Ara bé, sorprèn aquesta data tan anterior a la del viatge colombí de descoberta i, per tant, a la de l'arribada de l'home blanc a Amèrica. I més encara si tenim en compte que les primeres cròniques d'exploració de la regió en comencen a parlar entre 1536-159814,15. En aquest darrer any es conquerí la població d’Acoma, emplaçada a l'oest del veí estat de Nou Mèxic. Com es pot comprovar, la conquesta s’esdevingué 318 anys després de l'any de referència que hem pres. Tanmateix, la veritat és que fa de molt mal creure que els anasazi o els seus descendents haguessin pogut pintar la figura sense haver vist mai un soldat portant al damunt les quatre barres. Com també, es clar, és encara més difícil d'acceptar que a finals del segle XIII els homes blancs en general o els catalans en particular ja eren en aquelles terres. Molts nord-americans també queden desconcertats davant la data obtinguda. Així, doncs, hom pot demanar-se si no ens hem precipitat traient conclusions a partir de la datació que els científics ens van oferir.

Ara bé, si ens endinsem una mica més en la lectura del contingut de l'article esmentat, que és molt tècnic, ens adonarem també que els autors reconeixen que el mètode del radiocarboni no permet precisar, en el nostre cas, la data de realització de la pintura16, degut sobretot al problema de la fusta vella. Aquest problema rau en el fet que si avui mateix fem carbó a partir del tronc d'un arbre tricentenari, i amb aquest carbó fem un dibuix, la datació d'aquest dibuix a partir del carboni 14 no ens donarà la data d'avui, sinó que en realitat estarem obtenint l'edat de l'arbre. Per tant, en aquest estudi que ens ocupa, els autors en realitat han datat la fusta a partir de la qual s'obtingué el carbó que forma part del pigment blau marí de la pintura. La conseqüència del que vinc dient és que cal, doncs, tenir en compte els anys que ha viscut l'arbre abans d'ésser reduït a carbó.

Més consideracions: aquella regió és força àrida.

Canyonlands

Una altra vista de Canyonlands (totes dues fotografies: Francesc Jutglar)

Les parts arbrades del territori de Canyonlands contenen bàsicament pins (Pinus monophylla) i savines (Juniperus osteosperma). La pàgina oficial del Canyonlands National Parc ens informa que totes dues espècies creixen molt lentament. Així, un pi d'aquesta zona que tingui un diàmetre de tronc d'entre només 10 i 15 cm., i uns 3 m. d'alçada, ja pot tenir entre 80 i 100 anys17. Per la seva banda, les savines acostumen a viure entre 350 i 700 anys. Fins i tot, malgrat no ser un arbre gaire voluminós, poden superar els mil18. Com que el bosc hi és, com dèiem, esclarissat i escàs, i tots dos arbres tenien també per als natius interès alimentari i/o medicinal19, 20, 21, cal convenir que els indígenes, quan havien de menester fusta, no tallaven els troncs vius dels arbres, sinó que cremaven els exemplars que trobaven morts. Com que ja eren secs, també eren més a propòsit per a fer llenya.

Suposem, doncs, que trobem un arbre acabat de morir. Si té 100 anys, vol dir que la part central del tronc té 100 anys. Ara bé, el tronc té també una capa fina just sota l'escorça, que és la part viva per on el tronc creix en amplada. És aquesta part viva la que ens indicaria l'any de la seva mort si la datéssim pel mètode del radiocarboni. El mateix mètode aplicat a una mostra homogèniament representativa de totes les capes del tronc ens donaria una edat de 50 anys. La realitat és un xic més complicada, perquè quan es crema un tronc per obtenir-ne carbó, la part externa és la primera que es perd, reduïda a cendra. Per contra, el carbó que en realitat es conserva prové predominantment de la part central, és a dir, de la part més vella. En el cas que ens afecta, no podem saber quin percentatge de tronc es va perdre. Per simplificar i poder fer uns càlculs acceptables, consideraré que el terç extern s'ha perdut per combustió total, i només els dos terços interns han proporcionat el carbó de la mostra. Finalment, també cal tenir present que els troncs morts que van originar el carbó podien haver mort, molt probablement, anys abans d'ésser recollits per a fer-ne llenya. En un clima àrid com aquest, un tronc mort pot durar segles sense descompondre's. En certes circumstàncies, fins i tot mil·lenis -a Arizona se'n troben alguns que van morir fa 1000 o 2000 anys-22. Aquest fet ha de ser encara més remarcable en el cas de la fusta de savina, que té fama de resistir molt bé la podridura. Per això és molt preuada per fer pals de tanques, alhora que és la preferida per fer llenya23.

Si la fusta era de pi i l'arbre va morir diguem que tot just centenari, hem de sumar 67 anys a la data de referència (1280), fet que ens porta fins al 1347. Per arribar al 1598, que prendrem com a data aproximada de l'arribada de l'home blanc en aquella regió ―malgrat que sabem que hi hagueren exploracions més antigues― l'arbre havia d'haver romàs mort 251 anys abans de ser cremat, cosa perfectament possible i no pas extrema, com hem vist. En cas que el tronc fos d'un exemplar de savina recollit just acabat de morir a una edat mitjana, segons els valors que ens proporciona el Parc Nacional, d'uns 525 anys, donaria un carbó de 350 anys, que sumats al 1280 ens situarien directament al 1630, ja passada la data del primer testimoni que tenim de contacte entre els nadius i els homes blancs. Exemplars menys vells encaixarien perfectament amb la data de la primera exploració de la zona per part dels europeus, sense necessitat que el tronc hagués de passar gaire temps mort. A més, un probable carbó mixt de pi i savina barrejats ens encaixaria a la perfecció amb les dates de referència.

Tenim, doncs, que l'única datació realment autèntica es correspon amb el que caldria esperar si aquesta pintura representa realment el que sembla. La possibilitat que la fusta cremada fos molt més antiga i, per tant, la pintura sigui moderna, no és impossible a partir de la datació del carbó, però sí que és força més improbable, i d'altra banda no queda reforçada per la segona datació obtinguda per l'article citat: només 178 anys més moderna.

Com és que s'ha conservat aquesta pintura?

Finalment, em vaig preguntar com s'ha pogut conservar una obra tan extraordinària com aquesta, com s'ha salvat de la destrucció a mans de la censura. Ja hem vist més amunt que hi ha testimonis d'aquesta destrucció en obres monocromàtiques i de factura molt més modesta. Penso que la seva conservació pot tenir a veure amb la política del Parc Nacional, que no en fa publicitat ni ha posat indicadors per a facilitar-ne la localització. La petita cova on es conserva està situada en un indret força remot, apartat dels llocs i rutes més visitats. Es fa més aviat difícil de trobar-la, i fàcilment passa desapercebuda. Però el més determinant per a la seva conservació és que sembla que ningú no sabia que existís. La primera notícia coneguda sobre la seva existència per part de l'home blanc és de l'any 195124, any en el qual la Inquisició Espanyola ja feia temps que havia plegat i la influència del govern espanyol sobre el dels Estats Units era insignificant.

Conclusió

Després d'haver comprovat que la pintura no sembla simbòlica sinó figurativa, després d'adonar-me que és singular en el seu àmbit tant per la mida com, sobretot, per la riquesa cromàtica, i, finalment, després d'advertir que els natius li van donar prou importància per a fer-la al damunt de quatre petites pintures prèvies25,

All_american_man-detall. (fotografia de Michael Clement, 
extreta de http://michaelclementphotography.blogspot.com.es/2013/09/the-all-american-man.html]),

de tot plegat, en trec la conclusió que el pictograma ha de representar fidelment un esdeveniment extraordinari que en el seu moment causà molta sensació entre els nadius. El fet que la pintura sigui tan acolorida, suposo que obligava a fer-la en un indret protegit de la pluja i d’altres elements que l'haurien malmès més ràpidament. Però, de quin esdeveniment podem estar parlant? Si fem un cop d'ull a les imatges de les vestimentes dels soldats catalans, de seguida ens adonarem que el blau marí, el vermell i el blanc conformen la combinació de colors més comuna ---com podem comprovar a partir de les diverses variants gremials-  de la Coronela de Barcelona. Aquesta combinació de colors, encara la podem veure actualment en les seves representacions. O, fins i tot, en l'uniforme dels Mossos d'Esquadra.

Gaspar Ferran-1707.
(imatge extreta de http://www.11setembre1714.org/Unitats/imatges-unitats/coronela-1707.jpg;)


Miniatures de les companyies gremials de la Coronela de Barcelona
(imatge extreta de https://es.pinterest.com/pin/557320522608772489/;)


Recreació del regiment de Sant Narcís.
(fotografia extreta de http://www.pedresdegirona.com/reportatges/separata_regiment_st_narcis_31.htm;)


Uniforme Mossos, (fotografia extreta de http://4.bp.blogspot.com/_ZpnyJu-V1K4/TCynZoGXUsI/AAAAAAAAAbU/GyuMliAGqoc/s1600/desfile+mossos.jpg].)

De les quatre barres ja no cal dir-ne res més. Així, doncs, la hipòtesi que considero més probable per donar explicació al significat de la pintura és que aquesta representa i commemora la primera trobada que van protagonitzar els anasazi, o els seus successors, amb soldats catalans.

Francesc Jutglar

------

AGRAÏMENTS:

Diverses informacions i millores aportades al present article, cal agrair-les a en Carles Gràcia, en Jordi Juan, en Francesc Magrinyà, l’Albert Masó, la Marta Puig i el personal del motel Rodeway Inn de Hurricane, Utah.

REFERÈNCIES:

1.http://fineartamerica.com/featured/the-four-faces-pictograph-panel-tranquil-light-photography.html

2. http://www.trekkingtheworld.com/canyonlandspg2.html

3.JERRY SPANGLER, 2 de juliol del 1989. http://www.deseretnews.com/article/53879/THE-ALL-AMERICAN-MAN--ANCIENT-ART-OR-HOAX.html?pg=all

4.Tom (tommy750), 2013. http://www.anzaborrego.net/anzaborrego/forum/topic551-all-american-man.aspx

5. Ídem.

6. Rick Kramer. http://rockartimages.com/anasaziculture.html

7. JERRY SPANGLER, ob. cit.

8. S. D. Chaffee, M. Hyman, M. Rowe, N. Coullam, A. Schreodl, K. Hogue. 1994. Radiocarbon Dates on the All American Man Pictograph. American Antiquity 59(4):769-781. P. 769.

9. Tom. Ob. cit.

10. S. D. Chaffee et al. Ob. cit.

11. Ídem, p. 771.

12. Ídem, p. 772.

13. Ídem, p. 778.

14. https://en.wikipedia.org/wiki/Colorado_River

15. Gaspar de Villagrà (1609). Historia de Nuevo México. Edició del 2001. Dastin, S.L. Madrid. p. 18, 21, 401.

16. S. D. Chaffee et al., ob. cit. p. 778.

17.National Park Service. Trees and Shrubs. https://www.nps.gov/cany/learn/nature/treesandshrubs.htm

18.National Park Service. The Indomitable Juniper. https://www.nps.gov/cany/learn/nature/utahjuniper.htm

19. National Park Service. Trees and Shrubs.

20. National Park Service. The Indomitable Juniper.

21. Pinus monophylla. https://en.wikipedia.org/wiki/Pinus_monophylla

22. Dr. Carles Gràcia (com. pers.). És ecòleg especialitzat en botànica, Universitat de Barcelona.

23. National Park Service. The Indomitable Juniper.

24. Tom. Ob. cit.

25. S. D. Chaffee et al., ob. cit. p. 769.

 

 




versió per imprimir

  1. Francesc 2
    24-05-2017 00:42

    Sí, es clar.. No s'havia desnvolupat encara la perspectiva històrica. Però, home, quan es commemorava alguna gesta militar o la presa de possessió, això havia de quedar clar. Sigui per fer recordança, per orgull, per vanaglòria davant dels altres o per autocomplaença. O per tot alhora. Calien doncs els símbols heràldics en aquesta mena de pintures.

  2. Santo Job
    23-05-2017 23:37

    No es que sea mentira o no, es que los pintores no tenían el concepto de anacronismo. Representaban hechos del pasado con elementos del presente: fíjate en El entierro del señor de Orgaz, Las Hilanderas, La fragua de Vulcano, cualquier cuadro de temática bíblica o histórica... Es una cosa que ocurría todo el tiempo con los pintores.

  3. Francesc 2
    23-05-2017 23:19

    Homeeee, no. Si l'encàrrec al pintor diu: fes una pintura sobre com va arribar en tal a Amèrica. Aquest devia ser l'encàrrec. I aleshores el nostre pintor s'informa i pinta allò que se li ha encomanat. Per què en principi ha de pintar una mentida?

  4. Santo Job
    23-05-2017 20:24

    A un cuadro 150 años posterior no se le puede dar relevancia como elemento probatorio porque estamos hablando de una época en que las recreaciones artísticas de elementos pasados no toman en consideración el anacronismo. Representan a los personajes con equipamiento propio de la época del pintor, no de la época de lo pintado, y lo mismo vale para los barcos o las banderas: le ha puesto banderas que eran corrientes en los Tercios en la época de 1670, no cosas propias de 1520.
    En lo que toca a las crónicas, ya que no aceptas ninguna, ni siquiera las anteriores a la pragmática de 1559 (lo que incluye las cartas de relación de Cortés, que son anteriores), mira al menos los códices mixtecas, que son ricos en ilustraciones y están hechos por indígenas.

  5. Francesc 2
    23-05-2017 18:26

    I la bandera d'Arizona? I la d'aquest All-American Man?

  6. Francesc 2
    23-05-2017 18:23

    Té 150 anys, sí. I per això no pot respondre a la realitat? No pot ser una prova? I l'escut quatribarrat de dins de les seves armes? Recordo que les cròniques d'Índies han patit l'efecte de la censura.

  7. Santo Job
    23-05-2017 10:39

    Ese cuadro es 150 años posterior a los acontecimientos, más o menos. Para saber qué bandera usaba Hernán Cortés hay que mirar en las crónicas (Bernal Díaz del Castillo, por ejemplo) o en los propios textos de Hernán Cortés, o incluso en textos de la Real Audiencia de México o lo que sea. Un cuadro 150 años posterior no constituye una prueba. También se puede echar un ojo a los códices mixtecas inmediatamente posteriores a la conquista, que igual hay algún dibujo en el que se vea alguna bandera.
    Insisto en lo de remitirnos a las crónicas porque me extrañaría que se haya conservado alguna bandera de aquel tiempo.

  8. Antón Martín
    23-05-2017 10:18

    Ah, que el cuadro del desembarco en Veracruz lo pintó al vuelo uno que llevaba Cortés en su cuadrilla. Bravo, Albert. Sobresaliente en método científico. Lo mismo Santo Job tiene que explicar por enésima vez lo que son fuentes primarias. A mí no me da la paciencia, desde luego.

  9. Albert Fortuny
    23-05-2017 09:07

    i el quadre d'en Cortés desembarcant a Veracruz?
    Ah! que son banderes espanyoles de l'espanya de tota la vida.....
    hahahahahahaha

  10. Antón Martín
    23-05-2017 08:32

    Francesc, ¿de verdad piensas que los enlaces que ha aportado Cesc tienen valor de prueba?

  11. Francesc 2
    22-05-2017 19:17

    Vinga, Anton. Prou, home.

  12. Antón Martín
    22-05-2017 18:15

    Cesc, es muy difícil tomaros en serio cuando presentáis una recreación televisiva como prueba. Y empanada es un término bastante inocente y flojito. Ya sabéis que los castellanos solemos trufar nuestra conversación con tremendos tacos, tanto en los palcios como en las cabañas. Con todo, te pido disculpas si te ofende esta jerga de colegio de monjas. Pero te advierto que si cojo la tema con el estilo rimbombante me quedo solo, eh.

  13. Francesc 2
    22-05-2017 17:58

    Exacte, el rei és a Madrid i des de Madrid administrava el seus estats: El Regne de Castella, sí. Però també tots els altres, com els regnes de la Nació Catalana. Sembla com si volguessis dir que, com que vivia a Madrid i Madrid es troba a Castella, doncs que N'Alvarado va fer l'expedició en nom del rei Felip, en tant que rei de Castella. I els símbols heràldics no ho deixen entreveure així. Com l'imperi austro-hongarès. Capital: Viena. I des de Viena es governava Hongria.Rei d'Espanya? Sí, però "Rei d'Espanya" no era aleshores pas cap títol. El títol de "rei d'Espanya" és del segle XIX, de la segona meitat del segle XIX. I si us plau, repeteixo que és molt important guardar les formes i no desqualifiquem. Jo també et podria dir a tu que t'estàs empanant i no ho dic.

  14. CescT
    22-05-2017 17:36

    Desde Harvard with love

    Ferran Cortès passeja una senyera: nº 1

    https://www.youtube.com/watch?v=dPuorrvmV_Y


    nº 2 contínua passejant la senyera

    https://www.youtube.com/watch?v=oEPRaF6fc8E



  15. Antón Martín
    22-05-2017 17:35

    Te estás empanando, Francesc, porque dice bien claro que el rey está en Madrid. ¿Quieres decir que aun así enarbolaban la senyera por el oeste americano, en nombre del rey de España?

    Sen Jo: Inútil envolver la carencia de argumentos con un estilo tan pomposo y rebuscado como vacío. Aunque la mona se vista de seda...

  16. Francesc 2
    22-05-2017 17:04

    El web que he referenciat diu el que diu. Home, que en Vazquez no va dur cap bandera? No és lògic. En Francisco Vazquez de Coronado va escriure el seu rei Felip II el següent:

    "A veinte de abril deste año escribí a Vuestra Majestad desta provincia de Tigüex, en respuesta de una letra de Vuestra Majestad, hecha en Madrid a once de junio del año pasado, y le di particular cuenta y razón desta jornada que EL VISOREY DE LA NUEVA ESPAÑA ME MANDÓ HACER EN NOMBRE DE VUESTRA MAJESTAD a esta tierra que descubrió fray Marcos de Niza, provincial de la Orden del Señor San Francisco, y de lo que es toda ella y de la calidad de la gente,"

    http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/carta-a-su-majestad-de-francisco-vazquez-coronado-en-que-hace-relacion-del-descubrimiento-de-la-provincia-de-tiguex-20-de-octubre-de-1541--0/html/2d58d23b-8988-4add-86f5-41cb3870bcdd_2.html#I_0_

    És a dir, que va fer l'expedició a nom del seu rei. Per tant, en duia les insígnies... Les barres
    i per mitjà d'aquestes en va prendre possessió. I és clar, sobta que no hi hagi cap emblema castellà.

  17. Santo Job
    22-05-2017 16:26

    Francesc: no tenemos constancia de que Vázquez de Coronado hubiese llevado ninguna bandera, y mucho menos de que Harris la conociera. Siendo que la bandera es de 1917, con un primer diseño de 1910, y que Harris estaba familiarizado con la bandera española (luchó en la guerra de Cuba), es lógico pensar que Charles Wilfred Harris pensase que los hombres de Coronado llevasen una bandera española o con esos colores. Pero insisto, no hay constancia de que Coronado llevase ninguna bandera, ni de que si la hubiese llevado, Harris la conociese.

  18. Santo Job
    22-05-2017 16:22

    No he conseguido encontrar una imagen con calidad suficiente del mapa de Gabriel Vallseca. En el de Guillem Soler, las iglesias que salen están idealizadas (la del Santo Sepulcro no tenía ese aspecto, y la de Santiago de Compostela nunca tuvo las torres rematadas con estructuras piramidales, sino que eran de techo aplanado). Los dibujos con que se ilustraban los mapas no eran necesariamente fidedignos, pero tienen el valor simbólico de representar elementos que son importantes a juicio del cartógrafo. También se da que unos cartógrafos copien a otros y añadan los mismos elementos ornamentales. Por ejemplo, en la escuela de Mallorca se ve con frecuencia que Mallorca aparece coloreada con los colores de su bandera, el mar Rojo se ve pintado de color rojo, y la cordillera del Atlas tiene una forma como de pata de gallo.
    https://metode.es/revistas-metode/monograficos/genova-barcelona-y-valencia-en-las-cartas-portulanas-de-los-siglos-xiv-y-xv.html
    Lamento profundamente que no se vea bien (al menos en Chrome), problema que debe obedecer a un trabajo de maquetación mediocre o a un problema de un script.
    Lo de Madrigal lo he puesto por poner un ejemplo de pueblo de aspecto genérico con elementos que también coinciden con los presentes en el grabado de la portada de Herrera. Los pueblos, salvo por peculiaridades orográficas propias, tendían a tener una estructura similar: forma redondeada, muralla con torres, iglesias que destacan con sus campanarios, algunos edificios que asoman por encima de las murallas, edificios pegados a la cinta mural, etc. Te he puesto Madrigal porque es el primero que me ha venido a la mente, pero podía haber puesto Medina de Rioseco, por poner un ejemplo, o cualquier otro pueblo.

  19. Francesc 2
    22-05-2017 16:20

    No afirmo res. Només que això de "Campbell" té sentit en català.. Un camp bell, un camp bonic....M'ha cridat molt l'atenció. Bandera. Sí, la devia dissenyar el senyor que tu dius i devia partir d'ensenyes anteriors. No la va pas dissenyar del no-res. El web que he referenciat diu que els colors provenen del conqueridors encapçalats per Vasquez de Coronado en 1540. Per tant, molt abans que es formés la bandera espanyola.

  20. Sen Jo
    22-05-2017 15:50

    Sr Santo Job, tot és estudiar-ho però de seguida observo que en aquest poblet hi ha un pont (?) i el portal de Cantalapiedra aquest s'hauria d'identificar tan bé com avui es veu, sense parlar del convent de Santo Agustín extramurs. Tampoc coincideix el nombre de torres, pel que veig ni la separació d'aquestes, ni les finestres de tipus musulmà, ni la muralla i torres fortament emmerletades, ni el portal.

    Pel que fa a la pretensió que aquests dibuixos eren idealitzats valguin d'exemple la vinyeta la carta portolana d'A. Dulceti de 1339 amb l'església de Roma, disseny repetit en G. Soler, 1385, on per cert també s'observa St. Jaume de Galícia i la del santo Sepulcro, en la carta portolana de 1380; M. de Viladesters representant València de 1413; Gènova i venècia profusament dibuixades a la carta portolana de G. vallseca de 1447, mentre que a la de1449 es pot veure Barcelona i Montjuïc; Venècia i Gènova de nou a la P. Rossell i B. Beccari de 1447; barcelona, Venècia i Gènova a la de J. Bertran i B. Ripoll i no ho sé... tota la precartografia medieval en va plena, què he de dir. I tots els especialistes sabem que la representativitat és fidedigne, normalment, majoritàriament. He posat exemples d'atles i cartes portolanes, però també podríem anar més al detall a isolaris, gravats, mapes murals o atles minoris.

  21. Santo Job
    22-05-2017 15:27

    No me digas que afirmáis que el gobernador que se negó a dar la aprobación a la bandera de Arizona también era de origen catalán. Por cierto, el que diseña la bandera es Charles W. Harris, no el gobernador Thomas Edward Campbell.

  22. Francesc 2
    22-05-2017 14:47

    Santo, he trobat això a http://www.netstate.com/states/symb/flags/az_flag.htm. The red and yellow colors found in the rays are the colors flown by the Spanish Conquistadors led by Francisco Vasquez de Coronado in his unsuccessful search for the Seven Cities of Cibola in 1540.

    The Arizona State Flag was adopted by the Arizona State Legislature on February 27, 1917. The blue, red, yellow and copper flag was adopted despite numerous dissenting votes and then Governor Campbell's refusal to sign the bill.

    Governador "Campbell", sopes "Campbell". Camp-bell, camp bell...

  23. Santo Job
    22-05-2017 14:42

    Un pueblo que también podría coincidir bien con el grabado es Madrigal de las Altas Torres: tiene su cinta muraria, tiene torres cuadradas en la muralla, edificios con un tejado que puede parecer triangular según la perspectiva, una iglesia que destaca en altura por encima de las demás construcciones, una torre de planta angulosa rematada por una cubierta (el acabado actual es posterior, puede que antes estuviese rematada con una estructura cupulada o similar), posee edificios adosados a la cinta mural, algunos de los cuales asoman un poco. No cuadra mal salvo por lo del brazo de agua.
    Aquí una vista del pueblo desde la trigueña planicie castellana.
    http://www.turismoavila.com/files/upload/municipios/madrigal-10.JPG

  24. Santo Job
    22-05-2017 14:27

    La bandera de Arizona toma los colores rojo y amarillo por la bandera de España, según se desprende de las informaciones del coronel Charles Harris, que la diseñó. Cayó en un anacronismo, pero eso son cosas que pasan. Harris decidió usar los colores de la bandera de España suponiendo que esa bandera era la que llevaba Vázquez de Coronado en su busca de las Siete Ciudades de Cíbola. La realidad es que no sabemos si Coronado llevaba alguna bandera, y de qué colores sería si la llevase. En caso de haber llevado una, probablemente tendría alguna imagen religiosa, que era algo particularmente habitual: no hay más que fijarse en el pendón de los Oquendo (que muestra a Santiago matamoros), o el que hizo ondear Pedro de Quirós en su expedición por el Pacífico (con un Cristo crucificado y con San Pedro). También es probable que hubiese llevado una bandera propia diseñada según su particular gusto con alguna imagen religiosa de una figura de la que fuese muy devoto (tal vez San Juan)

  25. Francesc 2
    22-05-2017 12:52

    I la bandera d'Arizona també és fruit d'un trastorn, Anton? T'agrairia, si us plau que mesuressis millor les teves paraules. Darrerament els debats són prou correctes, de persones respectuoses i educades. No ho espatllem, per favor.

  26. Antón Martín
    22-05-2017 11:28

    Drogadicte o no, las estrambóticas hipótesis del INH seguirán siendo irrelevantes en el mundo académico a nivel planetario. Y esto de darle cien revueltas a un grabado corriente da la perfecta medida del trastorno, por más que tratéis de revestirlo con falsa erudición.

  27. Sen Jo
    22-05-2017 08:32

    És clar, a tants llocs hi pot haver cases, esglésies, torres, perfils que adés fan una baixada, adés pugen, merlets, finestres, portals, camins, plantes triangulars i de tota mena i tot plegat (aquests 11 o 15 o 20 elements) sigui disposat igual que en aquest gravat, amb el mateix nombre de torres, i disposició de tots aquests elements en la mateixa posició relativa i inclinació.

    Ja li vaig explicar que és molt evident que en aquestes representacions una cosa és el mapa cartogràfic i una altra la reproducció artístic de la població, muntanya etc. És evident que són dos tipus de dibuixos diferents. Vós insistiu amb la idealització. Doncs guaiteu: ens trobem davant d'una reproducció de Pals amb representació fidedigne de la població i amb esquematisme més idealitzat de la costa.

    Això no obsta perquè pogués ser també de fet un braç del Ter o una zona d'aiguamolls. Al capdavall sabem que hi havia port i encara que el Pals emmurallat no toqui avui a mar, sí que ho fan els Masos de Pals. Però repeteixo que podrien ser aiguamolls. O també una manera d'indicar que era una població portuària.

    És clar, tot són "bestieses" i casualitats que volem veure on no hi són... Jo potser he parlat de Pals de Begur. Perdoneu. De fet el que és més comú és Pals i Begur. Proveu una simple cerca al Google posant "pals i b" i veureu què surt. Però resulta que Palos y Beguer és el que dieu vós i no pas la mala interpretació (o tendenciosa) de Pals i Bgr amb abreviatura damunt la -r.

    Ara podríeu respondre l'article d'en Bilbeny. Us hi vau oferir i us voldria agafar de la paraula. Si sou tan amable. Però espero que sigueu més contundent que amb el vídeo (almenys en el que pertocava a la comparació amb la població), ja que els lectors ja han sabut veure qui s'acosta més a la veritat (amb l'excepció d'algun drogoaddicte potser).

  28. Santo Job
    22-05-2017 00:14

    Sen Jo: No siempre mis apreciaciones del tiempo del vídeo son correctas porque no siempre paraba el vídeo para escribir, haciendo que al mirar para apuntar se me descuadrasen segundos o hasta un minuto. Fallo mío.
    Algunos de los puntos son repeticiones porque en el vídeo se repiten determinadas cuestiones.
    La cuestión del puerto no la tocáis y es un asunto fundamental. En el grabado del libro de Antonio de Herrera y Tordesillas se ve que es una villa que tiene un puerto justo pegado a ella, pero esa circunstancia se decide omitir y no mostrar el brazo de mar o de río porque ya descuadra el tema. Pals no tuvo costa nunca, aunque poseyó un puerto algo distante del núcleo urbano.
    Estoy seguro de que mirando cualquier otro núcleo urbano de la época se pueden encontrar varias similitudes también, pues determinadas cosas se repiten a través de la geografía: muralla, torres de planta cuadrada, una o dos iglesias con campanario, edificios con tejados a dos aguas, edificios pegados a la muralla.
    Las otras afirmaciones que hago son de carácter histórico, donde se señalan manipulaciones o mentiras directas lanzadas tanto por Cucurull como por el otro ponente. Los primeros minutos son, como diría el viejo Lev Davidovich "una sarta de barbaridades numeradas".

  29. Sen Jo
    21-05-2017 23:34

    Senyor Jutglar, moltes gràcies per la vostra resposta. Quedo sorprès doncs ja que jo havia après que això del carboni funcionava d'una altra manera. Gràcies i perdoneu les molèsties.

  30. Sen Jo
    21-05-2017 23:29

    Sr. Santo Job, moltes gràcies per l'amabilitat de respondre.

    Primerament no doneu les referències bé. La qüestió de l'edifici de planta triangular és al minut 18:30, no al 15:20 que doneu vós. I no sé per què dieu que és de dues aigües. En tot cas la perspectiva en aquell punt dóna una forma triangular a aquell edifici. Vós ho interpreteu així... Bé... Però és que no només és la forma aquesta, sinó que hi ha dues torres, el traçat de la muralla en aquell mateix lloc que són iguals (amb un angle molt agut) i amb una casa no adossada sinó separada. D'això se n'oblida oi?

    23:05 - Dieu que no coincideix per les cúpules, però és que no sabeu que moltes d'aquestes cúpules eren de fusta? Al gravat hi són i avui no. I les plantes us he d'acceptar que al gravat sembla que la planta de la Torre de les Hores és hexagonal mentre que de fet és circular, però us oblideu de l'església, la planta de la qual es veu força bé que és quadrangular, com la de Pals en aquella mateixa posició. Deixeu-me que digui que de lluny, els rengles d'espitlleres de la torre de les hores fan una sensació total d'hexagonalitat. A mi fins que no he vist una imatge de ben a la vora em semblava que era hexagonal. Que sigui dit. Però vaja, sí és un desajust (ja en duem dos).

    23:15 - Això ja ho ha dit abans. Per què ho repeteix, perquè sembli als lectors que hi ha més desajustaments dels que realment hi ha?

    23:45 - No sé si teniu en compte que la perspectiva del dibuix és l'oposada a la de la fotografia, en aquest cas, la qual cosa crea aquesta sensació, però heu de pensar que la resta de la torre per la part que al gravat queda a darrere no es veu si surt o no.

    22:15: efectivament hi ha un petit (minúscol diria jo) desajust en un dibuix fet des d'una perspectiva a vol d'ocell. No éreu vós que parlàveu de l'error de Palos y Beguer? Ja entenc que els catalans no solem equivocar-nos però si reconeix aquest desajustament... vaja, això implica gairebé reconèixer que la resta és ben justa, no sé si m'entén. Qualsevol que ho vegi amb esperit científic no tindira problemes per a reconèixer-ho.

    25:30 - No es pot criticar gaire res, perquè l'únic que es pot valorar aquí, crec són els angles i disposició generals entre torre / muralla i la resta de la població i tot coincideix. No sé què hi troba aquí.

    28:25 - Certament és el mateix que abans (res de nou aquí) i voleu dir que diuen que és semicilíndirca la de Pals mentre que la del gravat sembla hexagonal, però això ja ho havia dit i ja li he donat resposta (i ho he acceptat, però amb el matís que realment sembla hexagonal perquè les finestres arrenglerades, les espitlleres, més ben dit, fan aquesta sensació –això també és innegable– però certament que aquí no se segueix fidelment la realitat de Pals; cert).

    30:20 - No és 30:20 sinó més aviat al minut 30:10 i aquí ja em perdonareu però no sé ni per què els autors s'han entretingut a voler veure un petit desajustament en la tinta perquè Jo ni el veig. És més, semblaria que l'entrada amb l'obertura amb volta intramurs és el que queda representat al gravat tal com és. No crec que les autors haguessin hagut de modificar res. Però com que ho han fet, i dit el que era de dir, realment d'escorrements de tinta n'hi poden haver i en general és clar que la correspondència entre el gravat i Pals no depèn pas de cap d'aquests detalls aïllats i sobre els quals li he donat explicació.

    Perquè recapitulant, dels seus 23 apunts; de les seves 23 crítiques del vídeo, la cosa queda de la següent manera: 8 apunts són sobre la incorrespondència que vós detecteu, però d'aquests 8 hem vist com 2 són repeticions d'altres, la qual cosa quedeu amb 6 apunts de desajustaments, dels quals només són acceptables el de la planta hexagonal en el gravat que a la realitat és circular i el de la torre que desplacen una mica (realment molt poc eh, no és res que no pugui ser un desajust comprensible en una obra així, gens estrany!). Els altres 4 apunts que feu, no són acceptables ni segurs.

    Per tant només us puc acceptar 2 dels 6 apunts reals (sobre la correspondència gravat v. Pals) que heu fet. Els altres 4 no podeu pas demostrar en algun ben res (cas de les cúpules de fusta que avui no hi són oen la segona torre que preteneu fora de la muralla a Pals) i en algun altre amb seguretat res (cas de la torres que queda dins en el gravat però sembla fora a Pals, perquè no es veu l'altre costat al gravat). Diguem que JO tampoc podria demostrar el contrari, específicament en el que heu dit. Tornem-hi: 2 problemes d'ajustament que us accepto i 4 que no queda clar ni la seva ni la nostra versió.

    Però passa que ¿quants apunts es fan en el reportatge a favor de la nostra tesi que és el gravat de Pals? I parlo de coses comprovables. De memòria: la distribució d'església i Torre de les Hores, entre si i amb la muralla, la forma de la muralla, el nombre de torres, la distribució de les torres, el perfil de la muralla respecte les façanes de les cases adjacents, les plantes d'algunes d'aquestes cases, i tot plegat situat respectivament al seu lloc, la situació del portal i fins i tot la forma del camí d'entrada, la situació en torres i cases on apareixen obertures que es veuen al gravat i a la realitat en diversos punts respectius. Tot això es pot veure i extreure de l'observació atenta i detallada dels gravats referits i d'una bona i adequada perspectiva aèria de Pals. Tot això, Santo Job, no compta? On és l'error de tot això? Qui és que nega la realitat aleshores? O la ignora?

    Vós heu formulat unes crítiques. Jo les he acceptades 2/6 (si voleu ja m'avanço a suposar que us n'acceptés què sé jo 3/6. Voldríeu que fossin 4/6? Doncs imaginem que us accepto les 6!). però és que ni així no s'aguantaria que el gravat no és la reproducció fidedigne. Jo us he referit moltes coincidències i com veieu són d'estructura a la vegada que amb detalls possibles de ser vistos i representats en tals gravats (lògicament tampoc perfectes) però possibles etc. etc., no m'ho feu repetir: què en pot dir de totes aquestes coincidències? Almenys (i ho he fet de memòria) en compto per sobre ja unes 11 de coses, d'apunts d'ajustaments comprovables i respectius. I són 11 coincidències d'estructura, és a dir que np se superposen sinó que es reforcen les unes a les altres en una perspectiva global. Això mai passaria en un gravat ideal.

  31. Francesc J.
    21-05-2017 23:24

    Senyor Sen Jo, en la meva resposta anterior comentava que el mètode de datació que ens ocupa es pot emprar indistintament per a materials procedents de combustió o per a materials no cremats, sempre que quedi carboni. En el nostre cas sí que parlem de material cremat: carbó vegetal. Hi ha una altra font de carboni, també considerada pels autors de la datació, que era matèria orgànica no consumida, però que no he tingut en compte perquè no saben de quin material es tracta, i per tant no puc valorar-ne el resultat. En qualsevol cas insisteixo que la data no té res a veure amb el moment de la combustió. La desintegració dels isòtops radiactius no depèn de la humitat ni de la temperatura ambiental, ni d'altres factors similars, i per això aquest mètode és tan emprat per a datar restes orgàniques. L'inici del cronòmetre, per dir-ho així, és el moment en el qual deixa d'haver-hi intercanvi metabòlic (entrada de carboni a l'organisme), que coincideix amb el moment de mort d'aquest organisme. A partir d'aquest moment tota la matèria orgànica que es conservi mantindrà la seva part de carboni, i només la part de carboni radiactiva s'anirà desintegrant. Si una part es perd per combustió, o per altres raons, serà de manera no selectiva: afectarà tots els isòtops indistintament i per això no alterarà el resultat de la prova.

    Referent a la data de contacte d'aquells indis amb l'home blanc, efectivament no va ser el 1492, any en el qual només es van recórrer algunes de les Antilles i Bahames. L'exploració i conquesta de terra ferma s'anà fent poc a poc, durant els segles següents. Ja esmenta l'article que les primeres expedicions a la regió que ens ocupa podrien situar-se cap el 1536. Jo he pres el 1598 com a referència per als meus càlculs perquè en aquell any és segur que s'havia visitat i conquerit part d'aquell territori.

  32. Santo Job
    21-05-2017 22:03

    Sen Jo: He tomado notas de casi todo, y voy a poner aquí las explicaciones. Intentaré ser sucinto.
    1:30-1:40: La obra de Herrera no es el primer compendio general, ya antes había habido cronistas de Indias. Lo que es el trabajo de Herrera es una puesta al día a partir de otras obras como punto de partida. Se dice "Palos de Moguer" cuando en la obra de Herrera se dice correctamente "Palos".
    1:50 Se menciona al conde de Miranda para hablar de Pals, pero no de Palos. El infante Fortuna no menciona en ningún momento el título de conde o señor de Miranda, mientras que el título de conde de Miranda es de los Zúñiga, que poseen la mitad de la jurisdicción de Palos.
    2:15 Se habla de precisión milimétrica cuando hay tramos en los que no coincide y no se menciona la presencia del puerto en el grabado.
    3:05. En los documentos antiguos no aparece "Palos de Moguer" sino "Palos". Hay UN documento donde se habla de marinos de Palos y Beguer, que es una mala transcripción de Palos y Beger (una de las grafías de Vejer).
    3:30 Palos de Moguer es un error específico de Fernández de Oviedo que aparece en otros cronistas que siguen los textos de Oviedo. No hay ninguna mención de Palos de Moguer que sea anterior al autor del Claribalte.
    3:45 No hay constancia de ningún documento en que a Pals se le llame "Pals de Begur".
    3:50. El puerto de Palos era realengo, la villa era medio realenga, y había castillo (hoy en ruinas).
    5:00 No hay constancia de ninguna edición anterior a la de 1601.
    7:15-7:25 Las vistas aéreas, sean reales o imaginarias, eran una ocurrencia frecuente a lo largo del siglo XVI, no eran algo fuera de lo común o especialmente imaginativo propio de una mente preclara.
    9:00 A Palos se le llama "villa y fortaleza" porque es una villa que tiene una fortaleza.
    9:30 Para tanta supuesta importancia que tiene Pals, no aparece en crónicas, dietarios, no la mencionan viajeros extranjeros, etc.
    10:20 Niega que en Palos hubiese marinos y comerciantes cuando estaban bien documentados, especialmente la familia Pinzón, que más de una vez tuvo problemas con la justicia por ejercer ocasionalmente la piratería.
    10:40 Los consulados no eran algo exclusivamente catalán, en Castilla también existían consulados comerciales para organizar el comercio de los puertos del Cantábrico.
    11:26 Cortés no era porquero, era hidalgo con conocimiento de leyes a pesar de no haber acabado sus estudios en Salamanca.
    12:10. Los comuneros no se oponen a que Carlos sea coronado emperador, se oponen a que Carlos pague los sobornos a los príncipes electores con dineros de Castilla, cuando los asuntos de Alemania no son asuntos de Castilla.
    15:20 El edificio triangular del dibujo no es triangular, lo que se ve es un tejado a dos aguas que en perspectiva adquiere un aspecto parcialmente triangular.
    22:15 El dibujo coincide con la realidad si mueves la realidad de sitio.
    23:05 La torre del dibujo no coincide con la de la realidad. Los remates son distintos: en un caso es con cúpula y en otro con crestería. La torre de las horas es redondeada, mientras que la del dibujo es hexagonal u octogonal (el sombreado no ayuda).
    23:15 Una torre la mueven para que cuadre con el dibujo.
    23:45 La torre del dibujo está por dentro de la cinta muraria, mientras que la de Pals está adosada a la cinta.
    25:30 Lo mismo que para lo anterior.
    28:25 La torre del dibujo es hexagonal u octogonal, no semicilíndrica como se afirma.
    30:20 Si la realidad no coincide, se reconstruye ad hoc.

    No he visto que en ningún momento hagan mención a la cuestión de que tendría que haber un brazo de agua que estuviese pegado al pueblo (según el dibujo del libro de Antonio de Herrera y Tordesillas), cuando es uno de los elementos más notables del grabado.

  33. Sen Jo
    21-05-2017 20:33

    Bé gràcies Sr. Jutglar. En tot cas jo havia entès que les anàlisis a què feia referència eren de materials procedents de combustió. No és així? No és cert que quan un material ha estat cremat la data que surt és de la combustió? No em queda clar que no sigui així.

    I passant a una altra cosa, teniu idea de quan es degué poder produir el contacte amb tals poblacions? Ja el 1492 no crec oi?

    Sr. Santo Job, vós sabeu tan bé com JO que l'estructura urbana, finestres (ningú parla de teules senyoret Martín –qui tergiversa?–), plantes dels campanars, torres, portal, plantes de diverses cases que es poden arribar a apreciar en els diferents gravats pretesos de Palos són coincidents plenament amb els de l'actual Pals.

    Sóc un mentider? M'enganyo? Tothom ho pot comprovar a http://etv.xiptv.cat/la-clau-de-la-nostra-historia/capitol/21-desembre-2016-palos-de-moguer-o-pals-d-emporda. Si és que m'enganyo, si us plau Senyor Santo Job em podríeu fer avinent on ensopego? Em podríeu il·luminar on és que erro? On hi ha els errors científics comesos per aquests autors del reportatge? No us demano generalitats sobre si el context o sobre si la mar, ara. Si voleu comentar-ho, feu-ho (em sembla que en cap cas he defugit ni desatès la resposta a aquests altres assumptes evidentment importants), però amb això o sense això, digueu-me on hi ha l'error en tal identificació EXACTA dels gravats amb l'actual Pals.

    O haurem de creure que això de "Santo" li escau més per les seves creences metafísiques que no pas per una paciència a respondre, que tot d'una trobo que ha perdut...

    Atentament,

    JO



  34. Antón Martín
    21-05-2017 16:52

    No, no he vencido en nada porque no hay tal debate.

  35. Francesc J.
    21-05-2017 16:51

    Senyor Sen Jo, quan un cos que conté carboni es crema, desapareix la part de carboni convertida en diòxid o monòxid de carboni, però independentment de si és carboni 14 o un altre isòtop. Tots cremen igual. D'altra banda, el mètode del carboni 14 s'aplica igualment a cossos no cremats. De fet, la majoria de les vegades es fa amb materials no cremats, com ara ossos, i és molt emprat per a datar restes fòssils no massa antigues. Sí que és cert això que dieu referit al present; BP (abans del present) per a les datacions amb aquest mètode vol dir abans del 1950, degut a que les explosions nuclears varen canviar la composició d'isòtops radiactius de l'atmosfera amb poserioritat a aquesta data. En un cos cremat no s'hi rediposita carboni atmosfèric. El sistema de datació no es basa en rediòsit sinó en el percentatge de carboni 14 que s'ha perdut per desintegració espontània. Es tracta d'un isòtop radiactiu, i per tant sotmès a desintegració. Cada isòtop té el seu temps de desintegració. Sabent el percentatge de carboni 14 respecte de la resta del carboni que té un organisme (i que procedeix del carboni atmosfèric fixat per les plantes i incorporat d'aquesta manera a la cadena alimentària), es pot calcular la part d'aquest carboni 14 que s'ha desintegrat a partir de la data de mort d'aquell organisme. Com que cada isòtop radiactiu té un període determinat de semidesintegració, sabent el temps de semidesintegració del carboni14 es fa l'estimació de l'antiguitat de la resta que s'està estudiant. El que cal és assegurar-se que no hi ha contaminació amb carboni posterior, que no és un dipòsit de carboni atmosfèric, sinó que podria ser qualsevol matèria orgànica sobreposada (verdet, restes animals o vegetals que posteriorment hagin quedat adherides a la mostra, etc.), però això ja va ser considerat pels autors de l'estudi que esmento a l'article. A internet trobareu més informació, i hi ha llibres especialitzats sobre els sistemes de datació on trobareu tot això molt més detallat.

  36. Sen Jo
    21-05-2017 13:24

    Sr. Martín, he de reconèixer que els seus arguments són d'un nivell massa elevat per a mi.

    Realment sou el vencedor d'aquest debat.

  37. Antón Martín
    21-05-2017 13:09

    Desde luego, afirmar que el grabado esquemático coincide con la villa de Pals punto por punto, incluyendo tejas y ventanas, es haber alcanzado un grado de fe ciega cercano al delirio. Ya digo que esto es como el que ve a la Virgen María en una mancha de aceite frito. Una pareidolia, vamos.

    En cuanto a tu juicio acerca de mis conocimientos, podríamos debatir ad infinutum. La diferencia es que yo no monto un tenderete de falacias para embaucar a unos cuantos ingenuos convencidos. Yo, a diferencia de los 'sabios' del INH, después de fumarme los porros me quedo en casa haciendo cosas banales.

  38. Sen Jo
    21-05-2017 13:02

    Sr. Santo Job, puc dir el mateix del vostres mètodes. Ara a vós no us convé parlar de l'EXACTITUD DE L'ESTRUCTURA URBANA i us l'emmeneu amb les desproporcions isomètriques entre plans zenitals i representacions precartogràfiques.

    I si tan bregat esteu amb mapes medievals hauríeu de saber que pràcticament sempre les representacions siguin d'angle 0º a 45º o 90º són fidedignes a la realitat amb, això sí, llicencies de perspectives més aviat però en la relació entre cossos separats, com la posició de muntanyes respecte poblacions i els rius i mars / perfils litorals. Vegeu el mapa de la cadena de Florença, o la xilografia de Venècia de Jacobo de Barbari del segle XV o el cas de V. Pruners de 1600 on es veu Barcelona ben separada (com en tants d'altres) de mar i amb Montjuïc darrere.

    Sr. Jutglar, jo el que tinc entès és que quan un objecte és cremat l'isòtop C-14 desapareix del tot i a partir d'aleshores s'hi rediposita de manera que calculant la quantitat dipositada es pot extrapolar el temps que fa que l'objecte va ser cremat (i doncs va perdre tal isòtop), no sense afectacions o desviacions a causa de l'activitat nuclear de la II Guerra Mundial o proves atòmiques subsegüents, que s'han de tenir en compte quan s'aplica el Before Present, de manera que de fet quan llegim BP ens referim al 1950, però de fet això només vol dir que hi pot haver perfectament un error de 50 o més anys i això també beneficia la hipòtesi sostinguda per Vós.

    Ara, potser estic mal informat. A aquestes alçades ja no sé què creure. L'única certesa que tinc és que el sr. Anton Martín és un perfecte incompetent i si continua sense respondre el que ja sap el sr. Santo Job un impostor.

  39. Francesc J.
    21-05-2017 12:40

    Senyor Sen Jo: sobre el mètode de la datació del carboni-14, l'únic que fa aquest mètode és mesurar el percentatge de carboni 14 que hi ha en relació al carboni total, i d'aquesta dada se n'extrapola l'antiguitat de la peça. No hi fa res que hi hagi hagut combustió o no. Quan una fusta es crema, bona part dels seus components es combinen amb l'oxigen atmosfèric i es transformen en diòxid de carboni, que es perd, i en aigua, deixant un residu de cendra no combustible. És l'oxigen allò que procedeix de l'atmosfera, el carboni i la resta ja formava part de la fusta. El carbó que quedi (fusta sense acabar de cremar), ha perdut aigua i part de components, però conserva encara molt carboni, i per això continua sent combustible. I aquest carboni no és altre que el que formava part de la fusta original. No veig que la meva argumentació falli en aquest punt. De tota manera, us agraeixo el comentari constructiu, que sempre ve de gust respondre.

  40. Santo Job
    21-05-2017 12:39

    El contexto sólo os interesa cuando os conviene. Si todas las imágenes son idealizaciones ¿por qué no ha de serlo también la imagen de una villa portuaria? Fíjate que el puerto de Pals no está pegado a la villa sino distanciado de la misma, mientras que en el grabado (que dices que coincide al milímetro) está al pie de la muralla. O es clavado, o no lo es, pero seleccionar elementos a vuestra conveniencia es lo que el señor Jean-François Botrel llama "el método de las cerezas".
    Lo que se muestra en el grabado de la portada del libro de Antonio de Herrera y Tordesillas es una villa con puerto. Una villa normal, con sus murallas, con su iglesia cuyo campanario asoma por encima de otras construcciones, con torres alrededor de la muralla, lo que viene siendo una villa genérica.
    Sí, Pals tenía puerto, eso no se puede negar. Era un puerto natural, lo que viene siendo un grao, y estaba algo alejado del núcleo urbano, como ocurre en tantas otras poblaciones, especialmente en la costa de Valencia, Alicante, y Castellón.

  41. Sen Jo
    21-05-2017 12:29

    Sr. Santo Job: la resta d'imatges poden ser idealitzacions tan com vulgui, però la qüestió que vós no afronteu mai és que el gravat referit a Palos és EXCTAMENT el de Pals!

    Si aquest gravat és EXACTAMENT Pals (amb tots els merlets, amb les finestres, les façanes, les teulades, els campanars, amb les plantes octogonals o quadrangulars, amb les torres, els portals, els camins, amb TOT exactament igual i distribuït gairebé mil·limètricament com en la realitat d'avui de Pals) aleshores, com s'explica aquesta casualitat tan impressionant? Vós podríeu igualar tal gravat amb qualsevol altre vila emmurallada actual? Amb quantes creieu que trobaríeu aquest pràctic 100% de coincidència en l'estructura urbana?

    Deixeu estar al context: per què aquest gravat no és el de Pals de l'Empordà? Ho heu de demostrar científicament, perquè de moment està demostrat taxativament que sí que ho és.

  42. Albert Fortuny
    21-05-2017 12:20

    De mica en mica anem avançant.
    De moment ja reconeixen que Pals tenia port.
    Jo, en les meves conferències sobre el port de Pals, he demostrat abastament que Pals tenia port, la forma del port i fins on arribava, fins al Moli de Pals o castell de Sant Miquel que era propietat de etc. etc.
    Que el port no arribava fins a peu de muralla? i que?
    No es pas un mapa el gravat.
    Representa el poble d'on van sortir les caravel·les i representa les tres caravel·les sortint d'un poble que es exactament igual a Pals i absolutament diferent a Palos.
    I en el vídeo queda demostrat.
    Però quan no hi ha arguments, doncs lo mes fàcil es dir que tot es una imaginació del gravador.
    O inventar teories surrealistes com que l'escut d'en Cortés es de 'las varillas" etc etc.
    Òbviament als trolls&tigres no els farem canviar d'opinió perquè son aquí per el que hi son i cobren per això.
    Però cada cop la gent aplica el sentit comú i ja no s'empassa coses com que un jovenet llaner Genovés ve aquí i parla de tu a tu amb el rei Ferran.
    El que no pot ser no pot ser,i a mes a mes es impossible.
    De mica en mica...
    De moment ja reconeixen que a pals hi havia port.
    Salut!

  43. Santo Job
    21-05-2017 12:16

    Sen Jo: Por el contexto. El resto de las imágenes de la portada son idealizaciones para ilustrar determinadas escenas o personajes, no un fiel reflejo de la realidad.

  44. Antón Martín
    21-05-2017 12:10

    En la wikipedia hay una entrada de la teoría del port de Pals, con una reproducción del grabado de marras junto a una vieja fotografía como 'prueba'. En el grabado de principios del siglo XVII se ven tres árboles a la izquierda fuera de la muralla. En la fotografía del siglo XIX (350 años después, por lo menos) también se ven tres árboles. Y toda la argumentación va por el estilo. Nada que añadir.

    Bueno, sí. Si queréis que os haga caso a comunidad científica, deberíais empezar a citar fuentes que no sean los propios artículos del INH. Esto es básico.

  45. Sen Jo
    21-05-2017 11:30

    Mireu Sr. Santo Job, no cal cap missatge tan llarg. Una sola cosa que eludiu constantment: expliqueu amb què no són unes reproduccions fidedignes els gravats de Palos de Beguer de Pals de Begur.

  46. Santo Job
    21-05-2017 11:08

    Sen Jo: De esas 32 razones, más de 20 son tendenciosas, malas interpretaciones o manipulaciones interesadas. Si quieres pongo un comentario un tanto largo en el otro hilo explicando las distintas razones de lo que ahí se dice y por qué son falsas.

  47. Sen Jo
  48. Sen Jo
    21-05-2017 10:55

    Sr Martín, la vostra contrargumentació és molt digne d'aquesta comunitat científica internacional: no pot ser perquè no pot ser. No pot ser perquè algú se n'hauria adonat. Ergo "Jo no sóc capaç de valorar una cosa com la total coincidència d'un gravat d'una població amb la tal població". "Ha de venir algun científic desconegut però molt respectat per a certificar-ho". És això el que dieu? O sigui que només és veritat el que el Sacre Estat Científic certifiqui? Ah entesos. Aleshores el debat amb vosaltres pren unes altres dimensions: ja es va tenir entre 1936 i 1939 i vau guanyar científicament vosaltres. Teniu raó... de moment.

  49. Antón Martín
    21-05-2017 10:47

    Sen Jo, no es necesario que te sulfures. Simplemente queda patente que tus conocimientos son escasos a la hora de interpretar grabados antiguos. Cualquier historiador medianejo sabe que las viejas representaciones hay que tomarlas con pinzas, pues muchas de ellas son copia de la copia, o bien grabados-tipo sin voluntad de concreción, más bien con carácter ilustrativo-ornamental. A ver si va a resultar que toda la comunidad científica internacional andaba desorientada hasta que ha llegado el INH a abrirles los ojos. Demasiado pretencioso. La hipótesis de la 'sortida de Pals' carece por completo de base argumental, y si lo único que puedes presentar es un grabado esquemático, mal vamos. Lo de que se corresponde con la estructura urbana de Pals es ver lo que se quiere donde no lo hay, como los que ven a Jesucristo en una tostada.

  50. Sen Jo
    21-05-2017 10:22

    A veure; el que heu de respondre és això http://etv.xiptv.cat/la-clau-de-la-nostra-historia/capitol/21-desembre-2016-palos-de-moguer-o-pals-d-emporda

    No podeu anar dient que aquests gravats són una idealització, primer perquè pràcticament mai era així i segon perquè aquest documental us demostra que és una reproducció mil·limètrica de Pals!

    No ho responeu. Ignoreu repetidament la demostració. Us aferreu a la representació respecte la mar (i ho trobo molt bé), però s'ha de dir que els braços del Ter eren diversos i molt canviants i que una cosa és una representació general i una altra un gravat específic.

    Responeu la representació EXACTA que es demostra que són aquests gravats. O també és un error, com dieu que és Palos de Moguer (= de Begur).

    Vosaltres demaneu proves, dieu que no es tenen documents que testimoniïn el que s'afirma de la censura, etc. però quan es troben o feu veure que no existeixen o us atreviu a dir que són documents... de broma, com amb les instruccions de prohibició d'utilitzar certes expressions i mots de (Quevedo era?)... Bah home bah!

    Ací teniu un documental que DEMOSTRA COM PALS DE L'EMPORDÀ ÉS EL DELS GRAVATS REFERITS.

    Si no ho responeu heu perdut el debat.

    I això no vol dir que en altres coses que tracta l'INH no siguin incorrectes (com passa al meu entendre amb moltes qüestions sobre etimologia).

    Responeu. La pilota la teniu al vostre camp ara: han de demostrar amb què es basen per dir que aquests gravats no són la reproducció fidel de Pals de Begur ( = Palos de Moguer)

  51. Santo Job
    21-05-2017 08:50

    Por lo que se refiere a Palos de la Frontera (lo de Palos de Moguer es un error introducido por Fernández de Oviedo), tiene el río Odiel, y antiguamente ese río tenía un brazo de agua junto al cual estaba asentado el puerto. Recientemente se han descubierto las estructuras de ese puerto, que quedó sepultado hace más de cuatro siglos por un corrimiento de tierras.
    ¿Los grabados que dices que muestran Palos y coinciden con Pals dónde están? El único grabado que he visto mencionado es el de la obra de Antonio de Herrera, que presenta una vista idealizada.
    Aunque Palos de la Frontera (nombre que no aparece hasta mediado el siglo XVII, antes se llamaba Palos) hubiese perdido su puerto por un corrimiento, a mediados del siglo XVII seguía siendo un pueblo marino, sólo que pasaron a usar una playa o grao donde tenían los esquifes, desde los cuales iban a los navíos de más porte que estaban fondeados en otra parte del río. Esto que digo lo puedes ver en la vista de la costa de la barra de Gibraleón que aparece en el Atlas de Pedro Teixeira, conocido como Atlas del Rey Planeta o por su título "Descripción de España y de todas las costas y puertos de sus reinos".

  52. Santo Job
    21-05-2017 08:37

    El Atlas de Pedro Teixeira es un volumen que muestra vistas de todaslas costas de la Península Ibérica y es bastante conocido desde que la editorial Siloé hizo un facsímil hace más de 10 años. Estoy seguro de que en alguna biblioteca cercana a alguno de vosotros tienen un ejemplar y podeis ver qué aspecto presentaba la zona de Pals en 1630, que no es mucho después del grabado de la edición de Antonio de Tordesillas.

    En todos los mapas que se han mostrado por aquì, Pals no está en la costa, está algo metido tierra adentro y tiene un río, a través del cual da a una albufera, y de ahí sale al mar. El puerto o grao está ya en la parte de la costa del mar y estaba bajo la jurisdicción de Pals, con lo que Pals tenía puerto pero no estaba tocando al pueblo como muestra el grabado.

    Tengo que insistir, el grabado ese, y todos los demás que aparecen en la portada , no representa nada de manera fiel. Todo lo que ahí se ve son escenas dibujadas para ilustrar algún que otro pasaje, pero no se pueden considerar nada más que idealizaciones. Ese grabado no tiene valor probatorio. ¿Tenéis idea,del aspecto que tenía la costa de Cataluña en 1601? Desde luego Pals no coincide, en lo que se refiere a la línea de costa, con lo que se ve en el grabado de la obra,de Herrera. Puedes comprobar esto que te digo en el "Atlas, sive Cosmographicae meditationes" de los sucesores de Mercator. Los mapas correspondientes a la Península Ibérica son de Peter van der Keere, que firma como Petrus Kaerius.

  53. Sen Jo
    21-05-2017 01:02

    Entesos, però cal tenir en compte que una cosa és un gravat específic i una altra un atles. Continueu eludint el documental on es DEMOSTRA QUE EL GRAVAT ÉS PALS de l'Empordà! Amb què us baseu per afirmar que "no demostra res"!

    Si us voleu aferrar a la manca de concordança entre perspectives i isomètriques del perfil litoral amb els plans frontals horitzontals endavant, però aleshores hauríeu d'explicar com poden passar aquelles tres caravel·les pel riu o llenca marítima representada. I on és el port pròpiament? I encara, on té tal riu Palos de Moguer? I encara i SOBRETOT, com és la coincidència tan perfecta dels gravats de Palos amb el perfil i estructura urbana de Pals!

    Si no responeu tot això satisfactòriament, almenys Jo crec que se us ensorra tota pretensió d'objectivitat, benvolgut Santo Job.

  54. Santo Job
    21-05-2017 00:48

    Estoy más que familiarizado con mapas de la época, tanto portulanos como dibujos cartográficos, vistas de costa, y otro tipo de representaciones. En ninguno sale Pals con puerto junto al pueblo. El puerto de Pals estaba un tanto alejado del pueblo por una razón práctica, como varios otros en el litoral del Levante, para estar a salvo de las aceifas berberiscas.
    A ver si consigo echarle mano a una copia del atlas de Pedro Teixeira y veo qué muestra para la zona de Pals, Begur y demás, pero sospecho que será un grao y que el pueblo estará tierra adentro. En cuanto lo tenga, pondré por aquí una imagen.

  55. Sen Jo
    21-05-2017 00:29

    Sincerament, em sorprenen tot d'una les vostres respostes, Sr. Santo Job. Us feia molt més erudit. ¿És que desconeixeu l'aplicació de les isometries de les vistes zenitals tan comunes en aquella època d'ençà sobretot de Brunelleschi? Hauríeu de saber que els mapes d'aquest tipus cerquen un compromís entre perspectiva i projecció bo i representant certes poblacions amb isometria lògica. És a dir que, essent utilitaris, més que no ostentosos, es tracten de mapes on la importància la pren el perfil litoral per a navegants, on les poblacions que es representen són desproporcionadament grans evidentment i això obliga en molts casos a representar tals poblacions més terra endins de la realitat i quan contràriament la població que es vol representar és realment més terra endins, com en el cas que ens ocupa, se sol representar més a prop de la mar. En aquest cas de Pals, m'atreviria a dir que a més es veu una semblança més que notable entre el perfil del golf que apareix amb l'actual platja de Sa Riera, on doncs podríem creure que hi havia la zona portuària de tal vila. Que Vós deveu saber tan o més bé que Jo que hi ha documents que fan referència al port de Pals de l'Empordà.

    Independentment de tot això, no podeu afirmar que aquest document (tan nefastament editat, no em cansaré de dir-ho –és vergonyós) no demostra res! I encara sortir per les branques a parti d'una greu ignorància sobre les projeccions i representacions precartogràfiques medievals en vinyetes!

    Em sap greu comprovar que d'ençà que el Tigre no gruny per aquests verals el nivell d'erudició ha caigut en picat. Potser el felí ens aclariria alguna cosa... Però ni miola. Déu ens guard d'aigua que no corre i de gat que no miola! (no trobeu, Santo Job?).

    Atentament

  56. Santo Job
    20-05-2017 23:54

    Ese documento no demuestra absolutamente nada. Si fuera correcto, Pals tendría que tener un puerto que desemboque desde el pueblo directamente en la mar, y lo que sabemos es que el puerto que pertenecía a Pals estaba algo alejado del propio pueblo. La línea de costa en ningún momento ha estado en contacto con las murallas de Pals, lo cual no coincide con el grabado. Pals tenía un puerto en su jurisdicción, pero no tocaba con el pueblo.

  57. Sen Jo
    20-05-2017 23:44

    Però Sr. Santo Job, en el document gràfic en qüestió el que es demostra de manera excel·lent (i, insisteixo, no pas des del punt de vista editorial, molt precari) és la perfecta coincidència entre aquests gravats que vós feu aleatoris amb la muralla actual i distribució urbana de Pals de l'Empordà!

    Aquesta és la qüestió! Vós podeu dir que era un gravat qualsevol, però i per què encaixa tan perfectíssimament (no sense algun desajust lleu) de manera impressionant amb Pals de Begur de l'Empordà!

    http://etv.xiptv.cat/la-clau-de-la-nostra-historia/capitol/21-desembre-2016-palos-de-moguer-o-pals-d-emporda

  58. Santo Job
    20-05-2017 23:27

    La cuestión del C14 la conozco superficialmente, por eso no he apuntado demasiadas cosas. No conocía el hecho que señalas de la combustión, por ejemplo. No soy paleobotánico ni químico, por eso no estoy tan versado en esas cuestiones más que los conocimientos someros que recuerdo de haber estudiado Prehistoria.
    En lo que respecta al grabado de la portada de Antonio de Tordesillas, insisto en que es una representación idealizada del momento de zarpar los barcos, no representa un lugar físico. Lo mismo se aplica al resto de imágenes de esa portada, que tampoco tienen correspondencia con la realidad, sino que son dibujos esquemáticos que plasman con imaginación algunas eacenas o personajes.

  59. Sen Jo
    20-05-2017 22:43

    Senyor Jutglar,

    Amb tota modèstia, JO diria que us heu esforçat vanament. Si no ho tinc mal entès, la datació per carboni-14 s'aplica (més en el cas que vós presenteu) en materials cremats i aleshores la data és exacta del moment de la combustió. No hi té res a veure la data de mort de l'arbre o la de la recol·lecció d'aquest, si es tracta de material al qual s'ha sotmès a combustió.

    Aleshores això ens porta a parar més atenció a la segona datació que vós esmenteu i que sorprenentment no exploteu i que en canvi ens dóna el període tan cridaner en aquest sentit de 1351 - (1419) - 1487. Coi! 1487! Aquí sí que són possibles explicacions suposo que prou senzilles com per salvar uns pocs anys de diferència amb... Justament trobo a faltar una valoració sobre quan es degué poder produir aquest contacte amb els asanazi? El 1492 mateix? O més tard? Quan? I és clar, a partir d'ací veure quines explicacions plausibles es podrien pensar de cara a salvar aquests poquíssims anys de desajust per a interpretar aquesta figura com s'ha fet.

    l el St. Job... Tanta erudició i tan atent sempre per a anar... al fons de totes les qüestions que ací es tracten i no s'ha adonat de l'error del sr. Jutglar! O és que com aquell cuquet blanc que per a Tortosa en diuen tigre va malmetent les nostres arrels, enterrat, d'amagat, fent passar per paciència el que és passió castellanista?

    Encara li espero la resposta a un enllaç que algú va deixar per aquí en un altre article a un estudi sobre l'exactitud de la representació del gravat referit a Palos de Moguer amb la muralla i estructura urbana de Pals de Begur (molt mal editat, tot s'ha de dir –i més tenint en compte la gravetat de la qüestió tractada i la importància de la demostració).

    Salutacions

  60. Francesc J.
    19-05-2017 13:46

    Sobre la datació per carboni 14: no és ben bé com diu el lector, i el que dic jo no té res a veure amb la dendrocronologia. Ja vaig consultar aquest tema amb un botànic expert de la universitat de Barcelona. Els troncs dels arbres estan fets majorment de fusta morta, excepte la part subperifèrica, que és viva. Per això, la major part del tronc, encara que l'arbre estigui viu, està constituït per fusta morta, sense intercanvi de matèria amb l'ambient. En conseqüència, la desintegració del carboni 14 sí que comença tan bon punt moren les cèl·lules que integren tota la part morta del tronc. La dendrocronologia és una altra qüestió que es basa en comparacions del patró de línies de creixement del tronc, i no té res a veure amb datacions a partir del ritme de desintegració d'isòtops radiactius.

  61. Joan Català
    19-05-2017 12:48

    "Fruta" és fruita, "fruto" és fruit, "hijo de fruta" és ... un tigre?

    Donec Perficiam!

    ·X·

  62. Santo Job
    19-05-2017 11:42

    Esto no es correcto: "Suposem, doncs, que trobem un arbre acabat de morir. Si té 100 anys, vol dir que la part central del tronc té 100 anys. Ara bé, el tronc té també una capa fina just sota l'escorça, que és la part viva per on el tronc creix en amplada. És aquesta part viva la que ens indicaria l'any de la seva mort si la datéssim pel mètode del radiocarboni"

    Se está mezclando dendrocronología con carbono 14. Cuando un organismo muere, se comienza a producir la degradación del carbono 14 en carbono 12 a un ritmo constante, lo que nos permite establecer una datación relativamente precisa de la muerte del organismo. La degradación del carbono es homogénea, y no supone un margen de error serio la parte del organismo de la que se haya tomado la muestra, sea más interna o más externa.

    En lo que se refiere a la datación de la pintura, es evidente que tiene que ser posterior a la datación por radiocarbono del carbón presente en los pigmentos. Lo que está claro es que el carbón en cuestión corresponde a un árbol muerto alrededor del siglo XIII, pero ya es distinto saber en qué momento se convierte aquello en carbón para pintura: puede ser en el siglo XIV, el XV, o a saber. Pudieron haber usado un árbol que aún estuviese vivo y entonces la datación nos daría la edad de la pintura, o se pudo haber cortado un árbol que llevase dos siglos muerto, y entonces el pictograma sería del siglo XVI. Sinceramente, me voy a fiar de Chaffee, Rowe, y Hyman, que son expertos en datación de materia orgánica.

  63. Albert Fortuny
    19-05-2017 08:41

    Pero que dices!! estais paranoicos!!. Es sabido que las cuatro barras pertenecen al "Marques de las Varillas", castellano, of course.
    Vinga tigres ... a l'atac!
    Molt bon article Francesc!

  64. Antón Martín
    19-05-2017 08:39

    Sí, sí, una troballa espectacular. Ahora sólo falta encontrar una imagen de un soldado catalán (sic) de la época que lleve una senyera a modo de davantalet o taparrabos para completar el círculo perfecto.

    Por cierto, no sé si el autor sabe que el lugar se llama Fruita sólo desde 1902. En inglés fruta se dice 'fruit', y es -como casi todos los términos latinos de esa lengua- préstamo del francés. Del francés... ¡fruit!

    Tremendo todo.

  65. Francesc 2
    18-05-2017 21:34

    Una cosa estupenda! Sensacional!

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d'enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
18531
Presentació de la 4a Universitat
Llogari Pujol - Sense Egipte no hi hauria hagut la Bíblia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí HI HA QUINZE
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
el poble català fou l’únic poble que perdé la Guerra de...[+]
És un paisatge real el paisatge de la Gioconda? Com que no es pot identificar amb cap paisatge italià concret,...[+]
L'escut de la US Navy amb els colors de la...[+]
Els qui hem vist les proves de la manipulació històrica secular que hem patit, no tenim cap dubte de la...[+]