Cristòfol Colom va consultar uns manuscrits a Sant Jeroni de la Murtra abans del seu viatge cap a Amèrica

ladron, ladron, ladron...

Ressona en el silenci les paraules castellanes del lladre

Por favor qué vergüenza, no estoy dando crédito a la censura más vil y sectaria que se está llevando a cabo en esta página. ¿No os dáis cuenta que estáis haciendo exactamente lo mismo que le achacáis a los castellanos? Se cree el ladrón...

Senyor Rei En Jacme, rebeu les meves disculpes. Teniu raó. El cel existeix. I l'infern també.

Què diu en Banya Torta de 300 amys dels papers de (no) Salimanca? Es pot ser.més ignorant? I què diu de les "obres" castellanes exposades en museus catalans! Però si d'obres castellanes ja deu venir ben just que s'exposin en museus castellans! Per favor! Per això, que si no exposen lo dels altres... res se res. Pobrets.

Que els catalans denunciem a la "justícia" espanyola bens que han estat manllevats, no comprats, no, expoliats, robats i traslladats a museus espanyols ?

Quina pèrdua de temps

Els "papers de Salamanca" et servirien d'exemple?

El que diguis que una compra és il·legal no es suficient per valorar el cas de Sixena.

Aquest és un cas tant polititzat que no es pot argumentar només com una compra il·legal.

Ha estat una ressolució judicial tant injusta que ens obliga, no només a desconfiar de la vostra "justícia", sinó a voler desempellegar-nos d'ella i de l'estat que representa.

Cola, cada uno se da las ínfulas de lo que quiere ser.

Respecte a l'article publicat.

Va agafant més credibilitat que Colom va preparar el seu viatge en terres catalanes i ja fos al monestir de Sant Jeroni de la Murtra, a Pals o a tots dos llocs i a altres, la Descoberta del Nou Món és més verssemblant que es dugués a terme des de Catalunya que des d'Andalusia.

El dinamisme econòmic, mercantil, de coneixements nàutics, d'empreneduria comercial, al segle XV o al XXI, són més caracaterístiques de la nació catalana que del sud de la península ibèrica.

Cada nova aportació, cada element que sorgeix de l'estudi pacient de la situació històrica d'aquell moment, va en la línia que apunta l'INH.

Algú ha visitat Palos (no de Moguer), el riu Tinto o el monestir de la Ràbida?

Pals de l'Empordà era una vil·la medieval de gran dinamisme econòmic i cultural (i ho continua sent). Ho demostra tota la documentació des del segle XII fins a l'actualitat (exceptuant la dels segles XV i XVI que...han desaparegut, no n'hi ha. Quin misteri). Podriem trobar la mateixa quantitat de documentació a Palos (no de Moguer)? Podem parlar de dinamise econòmic i cultural al segle XV i XXI?

El riu Tinto és un riu que desemboca a l'Atlàntic i més enllà de les marees, no és un riu especialment cabalós. Les marees i el cabal, no són dues variables importants a l'hora de dissenyar un port trans-oceànic?

El monestir de la Ràbida. Sembla un decorat de cartró-pedra. En un terreny inhòspit i mal comunicat un capellà del monestir disposava d'un telescopi amb el qual observar les constel·lacions i va fer de mecenes del futur descobridor. Sembla un conte.
Al segle XIX, el regne d'Espanya va voler celebrar el 400 aniversari de la Descoberta; un diplomàtic alemany es va presentar uns mesos abans de la celebració a aquella zona d'aiguamolls i va escriure que li era inversemblant que en aquell lloc, s'hagués dut a terme l'inici del descobriment, per la pobresa que hi va trobar.
Si comparem aquest monestir de la Rabida amb el de Sant Jeroni de la Murtra on hi havia una biblioteca que disposava de les obres de l'erudit Ramon Llull, crec que resulta més creïble i versemblant que Colom visités el monestir badaloní que el de Huelva.
La diferència entre la Història i els contes és que la primera pretén explicar la realitat i els contes són fantasia i personalment, m'estimo més llegir Història.

Lluis será todo lo transaccionario, todo lo monetario y todas las pesetas que quieras, pero esa transacción desde el primer día era I-LE-GAL. Ya te lo he explicado, esas obras quedaron vinculadas al monasterio en 1923 tras la declaraciónd de monumento nacional y no podían sustraerse del conjunto, en 1923 y en 1980. Esa transacción fue ilegal, y punto, no hay más que discutir. Yo te animo a que cualquier bien que fuese sustraído de un monumento nacional catalán de forma ilegal que lo denuncies. Yo me expreso como quiero, y sobre todo no doy esas ínfulas de intelectual porque no lo soy, ni yo ni nadie de esta página.

El sr. Francès cita Unamuno de forma tant extensa que fa inviable la seva lectura.

De tota manera queda clar: un anti-català citant un altre anti-català.

Quin interès per al debat pot tenir això?

Alias pepsicola,
La compra de les obres d'art de Sixena va ser una transacció moneteria a canvi d'uns bens arístics. La Generalitat catalana va pagar 50 milions de pessetes i l'ordre religiosa que s'atribuia la propietat els va cobrar. Aquesta transacció està totalment documentada.
La declaració del 1923, en cap cas fa referència a la comunitat autonoma d'Aragó que per aquelles èpoques, encara no existia.
Que un jutgessa espanyola hagi declarat il·legal aquesta compra, sense cap mena de rescabalament per a qui va pagar per cuidar aquest patrimoni, no deixa de ser una altre operació d'estat contra la història de la nació catalana.

A veure si pots respondre amb un mínim d' educació, perquè "zoquete, puajjj arcadas, que si la abuela fuma en pipa... Penoso" és típic espanyol aquest llenguatge? O no te n'has adonat que aquí intentem mantenir un debat sobre temes que ens interessen

1906

"La especial megalomanía colectiva ó social de que está enferma Barcelona, les lleva á la obligada consecuencia de la megalomanía, á un delirio de persecuciones también colectivo y social. Y así hablan de odio á Cataluña, y se empeñan en ver en buena parte de los restantes
españoles una ojeriza hacia ellos, hacia los catalanes —más bien los barceloneses—, estimándolo acaso hijo de envidia. Y tal odio no existe. No existe el odio á Cataluña, ni á Barcelona, ni existe la envidia tampoco. Lo que hay es que los españoles de las demás regiones han estado constantemente ponderando y exaltando
la laboriosidad é industriosidad de los catalanes —son los demás españoles los que han
hecho el dicho de: «los catalanes, de las piedras sacan panes »—, y con esto les ha recalentado y excitado esa nativa vanidad que con tanta fuerza arraiga y crece bajo el sol del Mediterráneo.
Y esa vanidad, esa petulante jactancia y jactanciosa petulancia que se masca en el aire de Barcelona, hace que las gentes sencillas y modestas —el castellano, á vuelta de otros defectos,
es sencillo y es modesto hasta en su altivez—, al encontrarse en aquel ambiente de agresiva
petulancia, se sientan heridas y molestas. [...] Es un empeño ahincoso y tenaz de convencerle
al visitante de cuantas grandezas creen atesorar, y, sobre todo, de hacérselas ver en términos
de comparación. El recuerdo de Madrid asoma á cada paso, y hasta el de París. Me ha ocurrido, al censurarles algo de la ciudad, oír que barceloneses me retrucaban: ¿es acaso mejor en Madrid? Digan lo que quieran, se preocupan demasiado de Madrid, y demasiado también del concepto que de su ciudad se forme el forastero, como si no fuese muy firme la fe que en su hermosura incomparable parecen tener. [...] Esta jactancia, atizada sin duda por adulaciones
interesadas de forasteros, es compañera de un ensimismamiento pernicioso y fuente de
toda clase de injusticias de juicio. Quéjanse con frecuencia los barceloneses, y en general
los catalanes, de que en el resto de España no se les conoce y por falta de conocerlos se les
juzga injustamente, lo cual es cierto ; pero no es menos cierto, sino mucho más, que ellos conocen el resto de España peor aún que éste los conoce á ellos, y que, por no conocerlo, lo juzgan mucho más injustamente que el resto de España les juzga á ellos. He oído en Barcelona,
y no á uno ni á dos, sino á varios, y á personas de ilustración y cultura, juicios tan peregrinos
como disparatados respecto á Castilla y á la vida castellana ; juicios tan exactos como
los que en Europa se harían en el siglo XIII respecto al Catay, ó como los que aun hoy se hacen
con frecuencia en esta misma culta é ilustrada Europa, y por personas de lectura y conocimientos, respecto á esa Sud América. Por término general, no se han enterado en Barcelona, los que más vocean sobre la decadencia de España, de los progresos agrícolas,
industriales y de toda clase que de año en año se realizan en las regiones no catalanas, en Castilla misma, y muy en especial en el litoral cantábrico, del cual, más que del litoral mediterráneo, ha de venir lo más de la renovación española. Estaba de ello persuadido, y mi último viaje á Barcelona me ha corroborado en esa mi persuasión. Porque el costero cantábrico —el gallego, el asturiano, el montañés, el vasco—no hace tanto brut, tanto ruido, ni pregona tanto lo que hace, ni se pavonea tan jactancioso, sino que trabaja en silencio y en tenacidad y sin avaricia."
Miguel de Unamuno, en

L'art del museu de Lleida confiscat per aquesta amalgama de interessos feixistoides anticatalanistes politics i jurídics espero que no acabin com el suposat crani abandonat del papa luna. Tant interessats en la seva història i només els crida l'atenció quan els catalans la dignifiquen. Aneu-nos informant,si us plau, de les ingents multituds d'aragonesos i espanyols que peregrinen a Sixena a veure entusiasmats l'art dels seus avantpassats que tant dignament ha estat conservat.

Perdonet me sènyer Ferrer, emperò dubtar de la mia dreta estança en lo cel apar me àvol forts. Consirets donques ço que dixets, per gratia e conscientcia.

Enemic Bernal, em sap greu haver-t'ho de dir, però el cel no existeix. I el que es passa de zeros sou vosltres. Vejam si entens que no és cap qüestió de quantitat sinó de qualitat. Una altra cosa és que a més a més espargiu mentides inflant la quantitat per tapar la manca de qualitat: vet aquí quina! Au, passa a parlar xinès mandarí!

Tiene que ser terrorífico sentirse subyugado por un pueblo de drogadictos, putas y traficantes. Menos mal que eres catalán e irás directamente al cielo sin pasar por el purgatorio. No como los 500.000.000.000.000 castellanos (igual nos hemos pasado de cero), que irán todos de cabeza a hacinarse en el Averno.

Ah! Per al meu bé? Així si aprendre catellà = bé, aprendre català deu ser = mal? Doncs jo trobo aquests cinc cents mil milons de castellans molt poc interessants. Vaja, que no calia. Però ja entenc que deu ser molt útil per als que el parlen. Així poden accedir al mercat de la droga, a les activiats delictives més diverses i a una oferta de prostitució destacable. Realment molt atractiu aquest món de 500.000.0000.000.000 milons de... tipus.

Dius que si no parlo el castellà no em passarà res? Vols dir? I tots els que han sortit apallissats de l'aeroport. I la meva veïna amaziga que es va anar a fer el DNI i la van vexar perquè no sabia castellà? I la violència que jo he patit perquè no el parlo? Dieu que em protegireu? Tu, potser? Si ets tu, qui el devia agradir. Ets molt fort eh, quan vas armat, però, només. Tu ets els dolents.

Per teu bé, perquè és una llengua parlada per més de 500 milions de persones al planeta, mentre que el català no serveix per a comunicar-se fora d'una estreta franja de terra a l'est de la península ibèrica. De tota manera, ningú et va a obligar a parlar-lo, pots passar tota la teva existència parlant la llengua que més estimis. Tranquil, tranquil, ningú va a fer-te mal, nosaltres et protegirem dels dolents.

Molt d'acord amb Nostre Rei en Jaume.

Així, Francés, Catalunya no és castella? Aleshores per què em fan aprendre llengua castellana, que a més no em serveix per a res?

Ben sabets vós que Barbastre no és en Aragó e bé porets veer com lo regne qui ha furtades té tostemps nom Castella, eniaixí com castellanes són lur llenga e arts. E jassia que la paraula Espanya no es correspon ab açò que considerets, obram nós cientment quan dixem Castella per açò qui castellans amaguen dejús lo nom d'Espanya. Los castellans són de gran ufana e ergulloses. En la qüestió de Sixena nós tenim dret, e vosaltres, tort.

1. Los bienes de Sijena están ahora en Barbastro. Barbastro. Aragón. Cap furtament castelhà.

2. Nadie ha dicho jamás que Cataluña sea Castilla. Sois vosotros los que consideráis catalán y Cataluña cualquier lugar donde se hable la lengua. Podéis preguntar a la gente de la Franja o de Valencia si se consideran catalanes o no. Castilla no tiene nada que ver en esto. De hecho, en el territorio de la Corona de Castilla se han conservado cuatro lenguas propias, cada una con sus correspondientes variedades: castellano, euskera, asturleonés y gallegoportugués. El euskera incluso contaba con un servicio oficial de traductores jurados en la Real Chancillería de Valladolid para resolver los pleitos de los vascohablantes monolingües, la llamada Sala de Vizcaya. En Cataluña solo hay una lengua histórica propia (también podéis preguntar a los araneses si se consideran catalanes).

Quan nós fom d'edat de nou anys, que fou en 1217 despuis Jesucrist, e nós eixim, sus en l'alba, de Montsó. E anam a Berbegal, e altre dia entram en Osca. E consirets vós sènyer Bernal Francès e restants heretges que per ací cuiten, que nós vinguem despuis a Saragossa. E fo la primera vegada que nós fom en Aragó. E sabets anc que en altre saó que foram en Terol, esdevenc-se que passades tres setmanes eixim-nos de Terol e entram-nos-en en Aragó. Nós desitjam que vos profitets molt açò que vos dixam. Saludam a Nova Istòria e esperam de no lleixats d'enuqerir la veritat. Nós molt forts som despegats de lo furtment castellà de les pintures de nostra Sixena e tota nostra Cathaluina e null temps perdonar-ho-hem.

Vejam. Els meus rebesavis vivien a Sixena. Parlaven català. Hi van anar a raure perquè eren jornalers. Per tant el català també és la llengua de Sixena. Per tant és Catalunya. El mateix argument per a defensar que Catalunya és Castella.

No, desde los neanderthales no. Desde la conquista cristiana Sijena ha sido propiamente aragonesa, nunca ni lingüística ni administrativamente catalana, por muchos improperios que sueltes en lugar de argumentar.

D'on no n'hi ha no en raja.......Sixena deuria ser aragonesa ja amb els neandertals. Amb determinats caps quadrats no valen arguments o sigui que el Pepsi i el francès poden seguir bevent i fent-lo (el "francès"), que és l'únic que saben fer.

(cont.) demuestras o ignorancia supina o mala fe en tu retorcido argumento.

Para nada, Mir de Tost. Eso de revolver cuatro datos para arrimar el ascua a tu sardina no cuela. Los Monegros, donde se ubica Sigena, han sido propiamente aragoneses desde su conquista por los cristianos, y nunca han pertenecido ni siquiera al dominio lingüístico catalán. Nunca. Sostener lo contrario es mentir. Es que ni siquiera pertenecía a la baronía de Alcolea (o de Entenza), por lo

@Miro de la Tostada pero qué dices, si las obras de Sijena fueron compradas en 1983 en una operación ilegal que fue anulada en 2015. Si consideras que hay obras expoliadas denuncia como hizo Aragón. Ten en cuenta que las leyes no se aplican con retroactividad, por suerte las transacción ilegal se produjo con el mismo código penal que hoy, así que efectivamente se pudo aplicar el derecho penal.

1.- Si la venda al Louvre d'aquell il·licità era tan legal, igualment ho era la que es va fer a Catalunya amb el patrimoni de Sixena. El tema és que el franquisme no va retornar la Dama d'Elx al lloc originari, sinó que, en nom d'Espanya, se la van quedar a Madrid, Castella. No conce cap iniciativa de Madrid ni de Castella per retornar-la.
2.- Les "compres” realitzades en plena època d'inquisició i censura a la Castella del XVI, a l'empara del poder d'un dels monarques més foscos i sòrdid de la Hº d'Espanya (Felip II) són tan legals com les adquisicions de la família Franco després de la guerra: legalment formals però emparades pel poder i la coerció. Naturalment que un nen entendria la diferencia; però un adult ja té la formació suficient per a veure l'engany.
3.- El territori de Sixena depengué, durant segles, de la demarcació territorial de la Tarraconense; més tard pertangué al comtat d'Urgell com a baronia d'Alcolea i de Cinca; i durant vuit segles va estar vinculat i amb dependència eclesiàstica al bisbat de Lleida. Només a partir de la divisió provincial del XIX (feta amb un interès especial per desarticular pertinences històriques i culturals seculars) Sixena definitivament entrà en l'òrbita administrativa d'Aragó.
4.- En tot cas, les obres que poden estar a Barcelona, o a Catalunya, tret de limitadíssimes excepcions, no son producte del saqueig, l'espoli, el robatori o la invasió, com la majoria d'obres i patrimoni situades a Madrid, on l'excepció és que siguin legítimes: per exemple, quan es va establir (de manera desorbitada) l'import de l'impost a liquidar després de la mort d'en Dalí, part principal es va pagar en quadres; l'estat passà a ser-ne el propietari. L'estat també era Catalunya (o qualssevol altre part d'Espanya) i, per tant, aquelles obres, mantenint la propietat de l'estat, haguessin pogut romandre a Catalunya. Però no, naturalment havien de ser a Madrid, "legalment”, però no legítimament.

1.- La Dama de Elche la vendió al Louvre un ilicitano. En concreto, el dueño del terreno donde apareció, Manuel Campello. Volvió a España en los años 40 por un intercambio de los nazis con Franco. Ningún madrileño ni castellano tuvo nada que ver en el asunto hasta que llegó al Museo Arqueológico Nacional.
2.- Los 25 volúmenes Julianos los compró Juan de Herrera legalmente siglos antes de que apareciese el concepto de patrimonio histórico. Por contra, la venta de Sijena se produjo DESPUÉS de que todo el recinto con sus muebles fuese declarado patrimonio protegido. Hasta un niño entendería la diferencia.
3.- Villanueva de Sijena, en la época medieval, estaba en Aragón en el mismo sentido que hoy, es decir, que ha formado parte SIEMPRE del Reino de Aragón propiamente dicho. Vamos, que dentro de los territorios que integraban la Corona de Aragón, Sijena nunca ha formado parte de otra entidad que no fuera Aragón, nunca ha sido ni Cataluña ni Valencia.
4.- Barcelona también está llena de obras de arte procedentes del resto de España. Sin ir más lejos, hay pintura medieval castellana en los museos para parar un tren, incluida la parietal, o sea, la que iba pintada en las paredes de los edificios y por tanto, no puede ser considerada como bien mueble. Se ve que la afición al "expolio" no se daba solo en Castilla.

Aviam Pepcosila: t'has oblidat, quan parles de "per llei" d'afegir de "l'embut (en castellà ley del embudo). La majoria d'obres que ara la llei espanyola ha permès espoliar, foren legalment i legítima adquirides abans del 1923 que esmentes. A més, Sixena no era, a l'època medieval, territori administrativament aragonès en el sentit que avui dia té.
Espanya (i Madrid concretament) està plena d'obres d'art, documents i arxius robats i espoliats durant segles (la dama d'Elx, aquest documents lul·lians, els arxius i biblioteques robats per Felip V al final de la guerra de successió....) que d'aplicar-se la llei de l'embut que esmentes, deixarien Madrid (i Castella en general) buida i orfe de tot.

Si el Mas Sunyol era una de les propietats dels Colom, tenia la biblioteca a tocar de casa.

Vamos a ver, Frede, las obras de Sijena tienen que volver al monasterio por ley, no por capricho de nadie, ya que fue declarado monumento nacional en 1923 y por ende ya desde entonces las obras no podían ser substraídas del conjunto. Es un asunto legal, no político.

Els 25 volums lul·lians, el govern espanyol farà mans i mànigues per retornar-los als legítims propietaris tal com s'ha esmerçat en fer per les obres de Sixena? Pregunta estrictament innocent. Podrien estendre la pregunta a tots els documents i obres d'art de Catalunya, espoliats, robats, expropiats, comprats o "cedits" durant els darrers segles de pertinença obligada a Espanya.