El Penó de la Conquesta, les quatre barres, és la bandera nacional més antiga del món, segons un expert italià

Interesante argumento, Guerau. ¿Podrías desarrollarlo? Estoy seguro de que aporta información preciosa para cualquiera de los asuntos que han ido surgiendo en este hilo.

Els espanyols són molt divertits, tenen un sentit de l'humor una mica estrany però, són com una nota que desafina, no sé, com una cosa costumista.

Francesc, creo que tu documentación no es muy de fiar. La primera vez que aparece por escrito el Sobrarbe (no Sobrarbre) los hace como 'Superarui'. La etimología no consiste en partir las palabras alegremente, ni mucho menos en buscar supuestos orígenes por homofonía, especialmente si se hace a partir de las formas actuales de la toponimia. No. Hay que ir a las fuentes, pero estas no suelen estar colgadas en Internet, sino en archivos y bibliotecas. Es una labor bastante árida y desmoralizante, especialmente si te acercas a la materia únicamente desde la curiosidad o la mera afición, pero no hay otra vía. Las intuiciones, en Historia, sólo son válidas si pueden probarse documentalmente. Lo demás es puro noveleo.

Por más que peino y repeino mis manuales de dialectología, no acabo de ver de dónde sacas que Caspe o Alcañiz hayan sido poblaciones catalanófonas. Antes de la conquista es seguro que se hablaría allí el romance original, encuadrado en el maremágnum de las hablas mozárabes. Pero precisamente las fronteras lingüísticas ibéricas, ocasionadas por el avance sucesivo de las dos conquistas -musulmana y cristiana- y consiguiente repoblación, constituyen una singularidad en el contexto de la Romania bien estudiada y descrita desde hace tiempo. El continuum lingüístico, constatable aún hoy desde el Cap de Creus a Fisterra, se detiene por ahí en la Llitera, y a partir de ese punto hasta Guardamar el límite entre castellano-español y catalán es meridiano; y muy estable desde su implantación histórica. Seguro que hubo comunidades lingüísticas catalanoparlantes en Caspe, Alcañiz y el resto de localidades que citas, pero no pasarían de ser minorías en convivencia; entre otras cosas, porque no hay constancia de que en esos siglos existiese la obsesión idiomático-identitaria que hoy nos aqueja (a todos), y los diferentes grupos de población convivían sin apenas incidencias, ya fuesen comunidades de lengua o de credo. Pretender que es catalana toda tierra donde se haya hablado catalán, aunque fuese de forma minoritaria, recuerda sospechosamente al Lebensraum del Tercer Reich, tú verás. Confundes las antiguas hablas aragonesas las asimilas al catalán, como si fuesen un dialecto de éste. Es exactamente el mismo criterio que llevó durante siglos a considerar las hablas asturleonesas como dialectos del castellano. Aun así, y en el hipotético caso de que hubiesen sido alguna vez plenamente catalanohablantes todos los lugares que apuntas, sigue sin salirme el tercio del territorio aragonés del que hablas. Prueba a colorear en un mapa de Aragón los municipios en cuestión y a ver qué te sale. No te voy a revelar que en los pueblos del entorno de Madrid los nombres propios Juan y José se escribían 'Joan' y 'Joseph' hasta mediado el siglo XVII porque lo mismo de da un delirium tremens y elaboras en un periquete otra teoría tan peregrina como esta.

Antón, L'Ainsa, Casp, Alcanyís, Montsó, Graus, Campdàsens Vilanova de Sixena, Castellot, Eixulb (Xolbi) Molins, Fortanet fan una línia nord sud d'expansió de la llengua catalano des de la Ribagorça Sobrarbre (sobre arbre) que continua cap avall. Concretament la linia dels rius Alcanadre- riu Martí...Tots aquestes viles de l'Aragó parlaven català.

Supongo, Francesc, que habrás hecho un viaje en la máquina del tiempo y habrás mantenido jugosas conversaciones con catalanes, valencianos y mallorquines del siglo XVI (por ejemplo), y que te habrán transmitido en primera persona cuáles eran sus sentimientos de pertenencia, identitarios y con respecto a la senyera. Todo muy 'natural'. Viva la historia-ficción.

Sí, era la bandera oficial i "natural" --és a dir sentida com a pròpia dels catalans de tota la Nació Catalana-- i només l'oficial en els regnes "conquerits".

Perfecto. Convendrás conmigo entonces, y siguiendo tu propio argumento, en que la senyera no puede considerarse una bandera 'nacional' al menos hasta su rescate en el siglo XIX, porque en todo tu último comentario hablas de una corona que gana unis territorios por conquista. Lo del tercio de Aragón hablando caralán no sé de dónde lo sacas; a menos que incluyas las hablas aragonesas, en contra de toda la comunidad filológica del planeta. Muy espeso, muy confuso y muy traido por los pelos todo.

Bufff.... Bona pregunta, Antón. D'antuvi em permeto recordar que estem parlant, en aquesta època, d'una mena de triangle: rei, emblema i territori. Millor: rei, emblema, territori i nació/poble. Però anem a la"qüestió nacional". Pel que jo sé, el que passava aleshores és el que passa si fa no fa actualment. Hi havia un poble "dominador" o "conqueridor" i altres diguem-ne "subordinats" o que "acceptaven", si més no les capes més poderoses i influents, aquesta dominació (a canvi, ben segur, d'altres beneficis). Un fet comú en l'espècie humana. D'acord que cadascun d'aquests regnes tenien una estructura política pròpia i els seus furs.Ara bé, tots estaven subordinats al comte de Barcelona/rei d'Aragó i al seu poble/nació.. El cas és que la llengua "dominant" i oficial aleshores era el català i el llatí. Parlo és clar de la llengua que hom feia servir en actes públics les capes dirigents i de tot l'aparat administratiu dels regnes no catalanoparlants. En tots els regnes i dominis de la monarquia catalana, el català era, d'una banda, la llengua "natural" als territoris que tots sabem. I per l'altra la llengua "comuna" (per imposició, es clar) a les cancelleries dels regnes "conquerits". El primer cas el trobem al Principat de Catalunya, Regne de València i Regne de Mallorques, El segon a les cancelleries de, Sardenya, Sicília i Nàpols, Atenes i Neopàtria. Deixo de banda una mica el Regne d'Aragó, que sí que sembla, pel que jo sé, que funcionava una mica apart. En aquest darrer cas, de tota manera, els reis hi juraven el càrrec en català. I un terç del Regne d'Aragó era catalanoparlant. Matiso, doncs, la meva asseveració. Així, doncs, l'ensenya del rei era també l'ensenya nacional dels catalans, que era, la del poble "dominador" d'altres pobles i l'ensenya dels pobles "dominats". Fos quin fos el grau de dominació. Posteriorment, aquest paper el va exercir Castella a partir del rei Felip I de Catalunya i II de Castella i els seus successors fins a la Guerra de Successió. Quant a les barres catalanes, al territori de la Provença occitana, es deuen al casament de Ramon Berenguer III amb Dolça de Provença. .No, no. Ja hem dit que la senyera és la bandera més antiga conservada, ¿De quina nació estem parlant exactament? De la nació catalana que "domina" altres nacions de la Mediterrània.

Difícil de cuadrar, Francesc. Si las enseñas reales eran, como aseveras, el símbolo de un pueblo, una nación, y si -como se propugna desde esta página- la nación es un concepto lingüístico. ¿Que hacemos con las otras comunidades de hablantes -de aragonés, castellano y gascón en sus variantes- que históricamente han vivido bajo el símbolo cuatribarrado? ¿Y con la multitud de tierras italianas o francesas que presentan asimismo las cuatro barras en su heráldica por razones históricas? Si conviniéramos en que la senyera es la 'primera i més antiga bandera nacional, ¿de qué nación estaríamos hablando exactamente?

D'acord, Antón. Potser no és correcte el paràgraf en el sentit que sigui la primera bandera de la qual es té constància. Però sí que és la més antiga conservada. I nacional sí que ho és. En el sentit que un rei o un comte i el seu emblema ho són d'un poble o nació. Em sembla del tot obvi.De tota manera és una disputa, aquesta, una mica bizantina. Quant a les barres més antigues ja he fet referència a la tomba d'Ermessenda. També hi ha el segell de Ramon Berneguer IV del 1157 si no vaig errat. Altrament sí en època pre-romana trobem aquest emblema, en principi no vol dir res. Ara: es podria aventurar la hipòtesi --dic es podria-- que estem parlant d'un emblema molt i molt antic, el significat originari del qual no seria, evidentment ni el que tenia al segle XI, XII ni en l'actualitat. El símbol en qüestió--repeteixo amb un altre significat-- hauria anat passant de generació en generació, fins que, arribat un moment algú molt important de les classes dirigents de Catalunya el va recollir i li va canviar el significat. És, per a mi,un projecte de teoria. La creu gamada, per exemple, és antiquíssima I en l'antiguetat tenia un significat molt diferent que el que li van donar els nazis i que tant d'horror provoca.

No. El artículo comienza diciendo 'La senyera és la primera bandera nacional i la més antiga del món de les que encara són en ús.'. Si aceptamos que los emblemas medievales ya eran banderas nacionales -TODOS los emblemas reales medievales-, entonces debemos ceñirnos a la documentación disponible, al margen de la probada antigüedad del Penó como objeto-testigo individual. Y si nos ceñimos a las pruebas existentes, tenemos que la primera aparición del león del Reino de León es del año 1148, la del primer castillo de Castilla del 1176, y la de las primeras cuatro barras catalanas del 1187. Diferencia irrelevante desde el punto de vista histórico. De modo que la senyera NO es la 'primera bandera nacional', ni siquiera el primer estandarte real. Y si lo fuera (o si lo fuera el león o el castillo) también sería irrelevante desde el punto de vista histórico. A menos que pudiese datarse en época prerromana, claro, como pretende alguna que otra lumbrera del INH.

Antón, és això exactament el que diu la notícia. El penó més antic conservat fisícament. En efecte és el penó de la casa comtal/reial de Catalunya. Tenim encara conservades les barres vermelles sobre fons d'or a la tomba primitiva de la comtessa Ermessenda, a la catedral de Girona.Aquesta tomba barrada està datada a la primera meitat del segle XI, abans de la unió de Catalunya i Aragó. Si visites la catedral de Girona la podràs veure. Mira si us plau l'enllaç que l'altre dia vaig posar en aquesta mateixa entrada. Per tant, les barres pertanyien al comte de Barcelona, el qual en afegir sota els seus dominis el regne d'Aragó --que va conservar els seus drets i la seva manera d'autorganitzar-se-- va estendre-les a aquest regne en prendre'n possessió.Bandera nacional: sí, es clar. És un fenomen molt tardà el fet de separar l'estendard reial de l'emblema d'una nació o territori. Ara bé, el rei i el seu emblema eren considerats com l'encarnació de tota una nació durant l'edat mitjana i moderna. El rei, l'emblema i el territori eren un triangle indestriable. I el curiós del cas és que els trobem en centenars de mapes d'Amèrica, la qual cosa vol dir que els qui hi van anar primer van ser gent que eren súbdits del comte de Barcelona i, doncs, de la nació catalana. I també és molt significatiu que la bandera espanyola bibarrada en fons groc vingui de la bandera catalana.

Inexacto desde el titular. El Penó de la Conquesta es, en efecto, la más antigua bandera del mundo CONSERVADA FÍSICAMENTE, pero su adopción como bandera nacional, es decir, estandarte de un pueblo entero o colectivo de personas, apenas pasa del centenar de años (como casi todas las banderas nacionales actuales). Durante la mayor parte de su historia, la cuatribarrada ha sido el símbolo de una CASA REAL (la de Aragón, entendido no como territorio sino como linaje). La bandera nacional más antigua del mundo, desde su aparición (1219) hasta hoy es el Danneborg, la bandera danesa. Si es por antigüedad de símbolos, tanto la senyera como el león o el castillo de los otros reinos aparecen por la misma época, con apenas un par de décadas de diferencia entre ellas, y en consonancia con la fiebre 'pendonística' desatada por toda Europa. Resumen: es el Penó valenciano -el objeto en sí- lo que se considera la bandera más antigua del mundo que actualmente conserva su aspecto original, vivo en las diferentes señeras. También están vivos el castillo y el león, pero lo que no hay es una bandera-objeto que se conserve tan antigua como el ejemplo de Valencia. ¿Es tan difícil de entender esto?

Els pals grocs i vermells estan testimoniats a la tomba d e la comtessa 'Ermessenda. Uns centa anys abans del primer testimoni sota el mandat de Ramon Berenguer IV. I, per tant, abans de la unió de Catalunya i Aragó.

https://www.youtube.com/watch?v=yVaLK99QrBM