Accediu  |  Registreu-vos-hi
"La història l'escriuen els vencedors."
Winston Churchill
ARTICLES » 16-07-2012  |  PROJECTE SERVENT
21147

El Quixot va ser dedicat al Comte de Barcelona

Si comparem les portades de les dues primeres edicions del Quixot de 1605, ens adonem tot seguit que en una d'elles s’ha esborrat de la dedicatòria la referència al “Conde de Barcelona”. Per què? ¿No volia l’Estat que quedés constància que el Quixot va ser dedicat al comte de Barcelona? O no volia que se sabés que la primera edició del Quixot va tenir una relació amb la capital catalana?

El 23 d'abril de 1953, diada de Sant Jordi i aniversari de la mort de "Cervantes", l'Ajuntament de Barcelona va organitzar una exposició bibliogràfica de temes cervantins. D'aquesta exposició, se'n va editar un petit manual, dins del qual es reproduïa una capçalera d'una primera edició del Quixot del 1605, feta a Madrid (làmina A ).

El que crida molt l'atenció és que a la versió oficial de la primera edició del Quixot, també del 1605, s'ha suprimit la referència de "Conde de Barcelona" de la dedicatòria i s'ha substituït per la de "Conde de Benalcaçar": un error ben estrany. També s'esvaeixen les referències als regnes, excepte el de Castella.

Això traspua una voluntat d'eliminar qualsevol referència que no sigui castellana.

Feu clic sobre la imatge per obtenir-ne una versió ampliada.

Leandre Martí




versió per imprimir

  1. Andreu Marfull-Pujadas
    07-02-2016 14:25

    Però encara hi ha un altre important vincle, en aquest cas entre el Sirvent i les Carmelites Descalces.

    Joan Sirvent es cartejà amb Estefania de Rocabertí, la co-fundadora del primer convent de Carmelites Descalces al Principat, a Barcelona, juntament amb Catalina de Cristo. Estefania fou la germana del primer co-fundador a les Espanyes d'un convent de Caputxins, a Sarrià. Bé, doncs Estefania va viure i treballar mitja vida al Col·legi de Betlem de Barcelona, pels Jesuïtes, i abans de fer la fundació de Carmelites a la Ciutat Comtal feu una important donació a la Companyia a través del mateix Joan Sirvent.

    Vet aquí la importància del vincle explícit entre Cervantes (El Quixot) i Santa Teresa de Jesús(Estefania de Rocabertí i Caterina de Crist, la segona familiar de la Santa), a través de Barcelona, la Companyia de Jesús, Joan Sirvent i Gaspar Cervantes de Gaeta (nota: essent ell l'Arquebisbe de Tarragona, el Primat de les Espanyes, estant intervinguda Toledo, s'impulsaren els quatre processos inquisitorials contra Teresa de Jesús).

    Jordi, em sembla que aquesta línia caldria explorar-la amb atenció. L'amiga principal d'Estefania, mentre treballà pels Jesuïtes, fou una tal Joana, que va néixer aproximadament al mateix any que Joana d'Habsburg (diu que abans de 1538, i Joana va néixer el 1535), germana de Felip II i regent d'Espanya el 1554, quan demanà ingressar a la Companyia. Fou l'única dona jesuïta en secret de la història de la Companyia de Jesús, a qui el mateix Ignasi de Loiola va demanar reformar els monestirs d'Espanya. Font: el llibre anterior, pàg. 120.

    Salut,

  2. Andreu Marfull-Pujades
    07-02-2016 14:09

    En deixava un apunt. En Joan Sirvent ingressà a Barcelona el 13 d'abril de 1574 (font llibre anterior pàg. 677), justament quan en Gaspar Cervanets de Gaeta era arquebisbe de Tarragona i fundador de la Universitat de Tarragona el 1572. El 1575, abans de morir, fundà una casa de provació i noviciat de la Companyia de Jesús i una residència de pares jesuïtes. Fou inquisidor general del Regne d'Aragó i fou un dels qui, nomenat pel Papa, jutjà a l'arquebisbe de Toledo Bartolomé Carranza de Miranda.

    Vet aquí un vincle explícit entre un Sirvent i un Cervantes ultra poderós, concretament un qui es diu que fou el cosí de Miguel de Cervantes Saavedra.

  3. Andreu Marfull-Pujadas
    07-02-2016 13:56

    Hi ha un Joan Servent, o Sirvent, nascut a Catalunya l'any 1557, que ingressà com a sacerdot a la Companyia de Jesús de Barcelona després d'haver estudiat literatura a Gandia. Fou el Procurador del Col?legi de Betlem, a les Rambles de Barcelona, oficialment fins l'any 1589, quan morí degut a la pesta. A través d'ell s'administrà un important procés de donació de béns a la Companyia, com els del Comte de Ribagorça. Tenia a veure amb en Miquel Sirvent?, el temps i Gandia hi dialoguen. Font: llibre LA COMPAÑÍA DE JESÚS EN BARCELONA EN EL SIGLO XVI. EL COLEGIO DE NUESTRA SEÑORA DE BELÉN, del pare Ignasi Vila Despujol. Pàg. 587 i 677.
    Té a veure amb el Comte de Barcelona? té a veure amb el Comte de Ribagorça i, de retruc, amb el Comte de Barcelona.

  4. Marquesito
    25-01-2016 15:59

    Se nota claramente que es un error de la primera tirada de la primera edición, no hay que buscar tres pies al gato. Los títulos del señor al que va dedicada son muchos, uno de los cuales era el de conde de Benalcázar o Belalcázar, y los otros son los que se ven ahí: Béjar, Puebla de Alcocer, Burguillos (que presenta una errata en la primera tirada, donde pone "Burgillos').

  5. Lluís
    25-01-2016 00:52

    És allò que et manen imprimir el llibre, tens tots els inquisidors vigilant que tot surti com cal durant el llarguíssim procés, amb el poder d'enretirar edicions si tenen cap ofensa, impressors que es juguen la vida segons què s'atreveixin a publicar, ... i se'ls escapa per error canviar "Conde de Benalcaçar" a "Conde de Barcelona" a l'edició de Madrit. Imagineu-vos els caixistes anar posant les lletres bé una darrera l'altra: Conde de Barcelona. I els exemplars se'ns han conservat fins avui. Un detall del que no en sabem menció fins al s.XVIII. Molt bé tot.

  6. Josep Lluis
    21-01-2016 12:37

    Para mí está claro lo que ha pasado... en una de las edicionese se equivocaron, y pusieron Barcelona en lugar de Benalcázar. Es evidente que el citado duque de Béjar no era el Conde de Barcelona. En ese caso hubieran escrito primero "Conde de Barcelona" porque es el título de más categoría. No hay que darle más vueltas ni buscar explicaciones tendenciosas.

  7. Lluís
    23-03-2015 00:52

    A Madrid conserven com a mínim dos exemplars amb peu de 1605 dedicats al "Conde de Barcelona". Un d'ells té una tatxadura al cim. L'acadèmia considera que hi ha dues edicions de Madrid el 1605; al s.XIX discuteixen quina és la primera, i arriben a l'acord que la primera és la que NO diu "Conde de Barcelona". Ja em diràs, quin error per fer a una segona edició, si només calia copiar la portada anterior.

    Per altra banda, hi ha un estudiós del Quixot del XIX (l'Astrana) que diu que algunes de les edicions conservades a la Biblioteca Nacional són falsificacions. Per exemple, d'aquesta segona edició, conclou que l'exemplar que té la tatxadura és autèntic, i el que no està tatxat és fals.

    Mira-ho en http://hhh.gavilan.edu/fmayrhofer/spanish/astrana/tomoV/p0000017.htm'>aquesta digitalització de l'obra de l'Astrana, cerca-hi el text "Conde de Barcelona" i llegeix per allà.

    A la BDH pots trobar-hi digitalitzat l'exemplar que NO té tatxadura. El de tatxadura el pots trobar al http://cervantes.tamu.edu/V2/CPI/variorum/index.htm'>Variorum electrònic.

  8. Otger Kathalon
    25-02-2013 13:28

    D'entrada dóna la impressió que s'hagi posat el nom Barcelona per Benalcaçar i després s'hagi rectificat. Ara bé, això és una impressió en primera instància, després caldrà demostrar-ho. Dóna aquesta impressió per què el compte de Béjar també ho era de Benalcaçar i en canvi el Comte de Barcelona era el rei felip i no pas el compte de Béjar. Però bé, només és una sensació.

  9. Fon Herrera
    25-01-2013 12:33

    Alonso, Duque de Bejar y Conde de Benalcazar...osea...el que financió la obra. Cualquier cronista serio se hubiera limitado simplenente a dar cuenta de una evidente errata y punto ...salvo que el pobre diablo que ha ingeniado esta tontería no se diera cuenta por ignorancia evidente que todos esos titulos hacian referencia a una sola persona y pensara que se hacia una enumeración de distintas personas y titulos...lo que lo haria mucho mas patético aún.( errata que ya se comenta en los estudios de Menéndez Pidal y que este avezado investigador no debe haberse molestado ni en comprobar) . Dado que el tal Duque no era Conde de Barcelona como es evidente y todos sabemos...descartado lo imposible, lo más plausible es lo correcto....por cierto, la edición "princeps" no tiene nada que ver con las "tiradas " que dicha edición pudiera tener...y esto son distintas tiradas de esa edición con las correcciones pertinentes, que solian ser incontables por la época. Es de pena lo de este artículo ( por llamarlo de algún modo)

  10. manolo
    28-07-2012 20:57

    Quesada, Requesens,... ¡con lo fácil que sería llamarle "formatge"...! (Homenaje póstumo e inverso al inmortal Eugenio, humorista... como Esteve Renom). Saludos.

  11. Esteve Renom
    26-07-2012 13:14

    Sobre això que comenta en Pedrito, no sé diré una bestiesa, no sé si es pot trobar alguna proximitat entre 'Quesada' i 'Requesens': re - 'quese' -ns.

  12. Pedrito
    26-07-2012 12:34

    Arran del que diu l'Esteve Renom, al capítol primer del Quixot, Cervantes/Servent ja juga amb els dos noms del personatge i amb els que l'anomenen amb un nom que no es el seu, també sense cap justificació literària , “Quieren decir que tenía el sobrenombre de «Quijada», o «Quesada», que en esto hay alguna diferencia en los autores que deste caso escriben.." i "...tomaron ocasión los autores desta tan verdadera historia que sin duda se debía de llamar «Quijada», y no «Quesada», como otros quisieron decir".

  13. Esteve Renom
    26-07-2012 09:28

    Totes aquestes funcions de 'mentor' i 'braç dret' de Recasens envers Joan d'Àustria, en les diferents circumstàncies bèl·liques coincideixen amb les que certa histografia oficial atribueix a Luis Quijada. Atribució, segons la meva pobra opinió i percepció, molt poc documentada. Així, en algun lloc he trobat que aquest paper de perceptor per part de Luis Quijada és atribuit 'segons va opinar' un cert històriador (el diuen, però ara no em surt el nom). Sí que es veu que hi ha un castell, avui totalment en runes, d'uns tals Quijada a Castella. Però d'aquest Luis Méndez Quijada se'n sap molt poc amb ple fonament. Ni tant sols apareix la seva biografia a wikipèndia, a diferència d'en Lluís de Recasens. M'aclareixes bé doncs que aquest vindria a ser el suposat Luis Quijada. M'agradaria afegir: Benvingudes siguin les crítiques, que sempre fan millorar. Però clar, vosaltres (nosaltres, encara que molt modestament) en un moment molt inicial d'aquestes noves línies d'estudi (Cervantes/Servent, Ferran Cortès...), a diferència d'altres temes com Colom, sobre qui ja fa anys que s'investiga i que penso que s'ha pogut anar molt lluny com es pot veure en les publicacions d'aquests darrers anys. Amb els primers, penso que hi ha uns indicis molt potents, fins i tot estridents, però clar, així de bones a primeres sobta a molta gent. Al principi a mi també em va sobtar molt la qüestió Cervantes/Servent. Haig de reconèixer que la primera vegada que ho vaig sentir la meva expressió espontània va ser d'escepticisme. Però quan hi vas entrant, no pots quedar-te indiferent davant les contradiccions i incoherències existents.

  14. Pep
    25-07-2012 13:23

    Esteve, en Requesens apareix com a conseller de Joan d'Àustria en el conflicte de las Alpujarras, el 1569, després també se'l cita com a "mentor" del mateix Joan d'Àustria i a Lepant figura com a "braç dret" de Joan, el 1571 i 72, però "en realitat exercia com a segon cap de l'Armada i tutor del Príncep". Si Felip III no va néixer fins el 1578 i el fill anterior de Felip II, el dissortat príncep Carles, va morir el 1568, només podia exercir de "tutor" del príncep Ferran, un altre fill de Felip II nascut el 1571 i que morirà el 1578. Però la viquipèdia diu que aquest Ferran va néixer el 4 de desembre de 1571, de manera que l'únic hereu per via masculina, tot i que aparentment il·legítima, de la monarquia era, a l'hora de la batalla de Lepant, Joan d'Àustria. Aquest era l'únic hereu de Carles I per via masculina si en aquell moment hagués mort Felip II. Per tant, durant un curt estadi de temps podia ser considerat "el príncep" i en Requesens el seu tutor. He dit "aparentment il·legítim", perquè Joan d'Àustria figura com a fill natural de Carles I tingut amb Barbara Blomberg, però fa poc el mateix Daniel Ibànyez va trobar que Barbara només era una cortina de fum per tapar una possible relació incestuosa, que després d'investigar-ho una mica veiem que podria ser entre Carles I i la seva germana (o germanastra!) Caterina, la pretesa filla pòstuma de Felip el Bell i Joana la Boja. Seria filla de Joana, sí, però tal vegada no de Felip el Bell. Tot i ser una relació il·legítima, Joan d'Àustria tindria pràcticament tanta sang reial com Felip II, i per això aquest el va fer desaparèixer quan se sentí amenaçat. Si Joan d'Àustria era conegut com el "jeromín", en ser criat al monestir de jerònims on Carles I s'havia retirat i allí es féu viure en Luis de Quijada perquè fos el seu instructor, sabem que Carles I es va retirar en realitat a Sant Jeroni de la Murtra (Badalona), que allí es criaria Joan d'Àustria, i que a dos trets de ballesta hi ha la Torre Pallaresa, finca que entre d'altres escuts té esculpit en pedra el de les armes dels Gralla. La llegenda diu que procedeix de l'enderrocament de la famosa casa Gralla de BCN per fer la Via Laietana, al segle XIX. Però potser és que l'esposa d'en Requesens, amb el seu marit, es va instal·lar en aquella torre per instruir Joan d'Àustria. Tindria la seva lògica, per tal com veiem sempre en Requesens al costat de Joan d'Àustria, aconsellant-lo, qui sap si formant-lo, però sobretot... vigilant-lo. Vigilant que no s'hi acostés ningú per incitar-lo a encapçalar un focus de rebel·lió contra el tirà Felip II. Si ens hi fixem, en Requesens mor el 1576 i Joan d'Àustria sentirà cants de sirena sediciosos, que el duran a la tomba només dos anys després, l'1 d'octubre de 1578, a Flandes.

  15. Esteve Renom
    25-07-2012 09:02

    Pep, t'agraeixo els teus comentaris. Se'm planteja llavors la qüestió de quina relació tindria Joan d'Àustria amb Lluís Quijada (Requesens). Va ser Requesens preceptor de Joan d'Àustria, per tal com les biografies que aquest va tenir com a preceptor Luis Quijada?

  16. Pep
    24-07-2012 18:01

    Valent, Pere Blavet, i tots els altres amics que ens feu costat: gràcies per la vostra defensa insubornable d'en Jordi i de l'INH. Els vostres últims comentaris no han perdut ni un gram de contundència, però tenen un to més desitjable i encertat -al meu parer- que algunes de les intervencions anteriors. Penso (és un opinió i puc estar equivocat) que no hem de permetre que ens treguin de polleguera. Que siguin els altres que es retratin. L'argumentació d'en JO és remarcable i digna de ser contestada, si hi ha algú de l'altra riba que s'atreveixi a collir el guant. Ho reitero: gràcies de nou.

  17. Pep
    24-07-2012 17:18

    Ben observat, Esteve. Crec que va ser en Daniel Ibànyez qui va identificar en Luis Quijana o Quijada amb en Lluís de Requesens, fill d'Estefania de Requesens, que fou qui crià Felip II amb el seu espòs Juan de Zúnyiga. Felip i Requesens pujaren junts, són carn i ungla, i en Requesens és qui des de Flandes escriu al seu company i rei, Felip II, per demanar-li què fa amb una documentació de Nàpols que li ha arribat (si la destrueix o li envia). Parlo de memòria, perquè això és cosa que van trobar companys i m'ho van comentar al seu moment. Tinc per a mi que en Requesens és un dels grans factòtums de la manipulació i col·laborador estretíssim a l'hora de fer desaparèixer documents d'episodis cabdals de la nostra història. Quan s'havia de casar amb Jerònima de Gralla, filla del mestre racional de Catalunya, aquest va prohibir el matrimoni a la seva filla, qui no féu cas al pare i matrimonià amb aquest noble i substituí el seu cognom patern pel matern. Crec que Francesc Gralla desheretà la seva filla -no sé si al final feren les paus- i després trobem algunes informacions que tracten en Fcesc Gralla de dèspota, que pel seu caprici arruinà la carrera militar d'un capità a qui féu detenir sota acusacions falses, etc. En Gralla fa la pinta de ser un patriota que coneixia el tarannà dels Requesens, trastamaristes des del segle XV i pro-castellans, i la informació oficial que ens ha arribat ja destil·la verí i li va en contra. O sigui que en Servent podia tenir la intenció d'atacar aquest castellanista encara que fos de manera disfressada, per saltar-se la censura. Gutierre de Quijana podria ser un reflex d'un Galceran de Requesens, el governador joanista de Catalunya que la Diputació empresona el 1461 quan sap que Joan II reté el príncep de Viana. No dic que tot això es reflecteixi al Quixot, eh? Simplement miro d'identificar personatges per si això ens ajuda a avançar en la descodificació de l'obra.

  18. Esteve Renom
    24-07-2012 14:18

    Cervantes/Servent insisteix al final del llibre del Quixot, quan fa testament: Havent recalcat abans, com ha fet al llarg de la novel·la, "en aquesta història verídica", fa dir llavors a Dom Quixot que ell és Alonso Quijana, que descendeix de Gutierre Quijana. Gutierre Quijana havia estat un personatge real lligat a Alvaro de Luna i ascendent real de Luis Quijana, el preceptor de Joan d'Àustria. Aquesta voluntat de Cervantes/Servent de fer aquesta referència a Gutierre Quijana no sembla tenir cap justificació literària. Ha de ser llavors una altra la seva finalitat.

  19. valent
    23-07-2012 22:24

    Jo, ho sent, no em trec el barret, ni poso en un altar a ningú,- que no s´ho guanyi - per molts títols d´historiador, doctor o sant varó que hagi pogut aconseguir, estudiant o llepant. (per cert una gran batalla). Titols n´hi ha molts entre tots els qui col.laboren ací i no en presumeixen, i el cert és que de cap manera a mi la lectura de les intervencions em sugereixen un historiador i certs detalls de l´escriptura, vaia, encara menys. Tampoc en qui fa l´entrada al web com un elefant en un magatzem de plats i olles, o com un d´aquells pistolers a les pel.lícules al "saloon", amb la pistola preparada i cercant al més "guapo" - en Jordi -per afrontar-lo directament, reclamant la seva atenció exclusiva, menystenint als qui ja des del primer moment són, o som, qualificats de "hools", i que naturalment no estem a l´alçada de personatge tant excels, com desconegut per tothom, que ha fet aparició procedent de qui sap l´Olimp. No pretengui dons donar classes de bona educació qui a la primera intervenció ja ens tracta de "paranoics" i a la segona, ja ho veu, de "fanàtics"i de "poc valor". Abans doncs de donar consells miri i pensi que potser vosté té molt per on millorar (el costum de pontificar per exemple : no està, per sort, -sento dir-li ho- en les seves mans, el censurar inquisitorialment ningú dels qui ací escrivim de si som aptes, o no, "per al debat"). Per altra banda tinc l´impressió que jo sempre he estat a "l´altra riba" i per això he trobat en Jordi i a molts altres, i no parlo a crits amb ningú de "l´altra banda", perqué sencillament han deixat fa temps d´interesar-me, im´aborreixen si no en percebo una bona intenció i una mica d´humiltat i sencillesa. Crec que la tasca d´apropament es fa feinejant i no em sento pas un apostol, d´un discurs, que en el fons crec personal - no hi ha dos discursos 100 % iguals - . Sempre, per mil diversos motius, a vegades interesants i sorprenents, a vegades no tant, hi hauran veus discrepants, i modes. Però bé, la discrepància és bona i no cal que tots siguem bons en el mateix ni ens agradi la mateixa. De fet l´història és remoure aigua pasada i no se si com diuen, mourà o no moli. Els historiadors professionals, per fer-se valdre alguna vegada han dit que si, que si no coneixem el passat el repetirem al futur. Marx deia que en aquesta repetició, la segona vegada la tràgedia es donava en forma de comédia. També volgueren vestir el seu discurs de "científic", com ho va ser tot el segle, els del XIX. I baixant graons la Ciéncia va esdevenir Reveréncia. Ara, això ja no es preten d´aquella manera. Per a mi, l´unica raó pràctica i clara l´ha formulat el Sr. Jordi Bilbeny, veient en la destrucció, manipulació i aniquilació de la nostra història, la destrucció intencionada de la nostra consciéncia. Un atemptat directe a la nostra personalitat i al nostre futur, a la nostra llengua i al nostre esser, col.lectiu i també invividual. I aquesta és l´actualitat de la nostra feina i una manera d´apropar-la un xic més a la veritat, que en el fons és l´objectiu inasolible que ens ha de guiar a tots, tinguem el títol de doctor o el de pastor.

  20. Pere Blavet
    23-07-2012 00:29

    Crític: En referència a la qualificació de "mal educat" que fas en la teva última intervenció. No hi ha major mala educació que contestar a accions i afirmacions que no s'han fet pretenent que el lector casual dongui per fetes aquelles falses manifestacions a les que tu malintencionadament contestes. No hi ha major mala educació que tenir les orelles tapades i insistir i insistir en els mateixos arguments ignorant les rèpliques dels altres opinadors i encallant el debat. En resum, la prepotència i la condescendència gratuïta i pedant són de les pitjors formes de mala educació, i de tot això, senyor, vós n'heu fet una gran exhibició. No obstant no espero que entengueu res de tot això perquè no es pot demostrar mitjançant el mètode científic, o almenys, de la forma que vostè us l'imagineu.

  21. Pep
    22-07-2012 21:44

    Lector crític: he repassat per sobre les seves intervencions en tot aquest debat i tinc una sensació molt ferma d'estar davant d'un historiador. No només això: un Doctor en Història. Si això és veritat, fins i tot tinc una intuïció de qui podria ser vostè realment. No és important si jo he endevinat qui és o no. El que és important és que vostè tregui el cap per aquesta web. Això és una bona notícia per a nosaltres (una petita victòria, si se'm permet), però també diu força en favor de vostè. La seva curiositat l'honora entre els qui estan a la riba oficial. Nosaltres vivim a la riba oposada, l'extraoficial. I el riu que hi ha enmig és ample, i per això ens comuniquem a crits, i per això, també, no ens entenem. Durant molts anys, la riba extraoficial només tenia un habitant, En Jordi Bilbeny, que ha hagut de suportar en solitud com des de l'altra banda se li donava l'esquena quan deia alguna cosa, se li rebentava qualsevol temptativa d'estendre un pont per travessar o se li tiraven pedres (se'l menyspreava públicament). Per això, després de tants anys amb la pell encetada de tantes garrotades, salta a la mínima. Se li ha acabat la paciència. Crec que ens passaria a tots. Però la tenacitat d'aquest home, malgrat totes les adversitats, ha fet que tota una sèrie de gent obríssim els ulls a les incongruències de la Història oficial (aquestes que vostè també ha vist) i ens ha desvetllat l'afany de saber, de recuperar almenys una part del que notem que se'ns ha furtat. La riba extraoficial cada vegada està més plena de gent, i sumant esforços de tots, de mica en mica avancem en direcció a la riba de vostès. I la gran notícia és que vostè, des de l'altra banda, ha fet una passa cap a nosaltres. Entremig de l'intercanvi de retrets i les contestes airades de tots plegats, em sembla llegir en vostè un interès sincer i fins i tot unes ganes de què ho fem bé. Estic segur que vostè coneix personalment en Bilbeny de fa temps, i malgrat el rebuig acadèmic que li provoquen algunes de les teories d'en Jordi, vostè és prou honest i intel·ligent com per reconèixer la validesa i la importància d'algunes altres de les seves aportacions. I per això entra en aquesta pàgina de tant en tant, o potser més sovint del que ens pensem. Perquè a vostè li agrada la Història, i aquí, malgrat tots els malgrats que ens són imputables des de l'oficialitat, vostè hi troba Història. La Història és una de les disciplines que suporta més malament l'aplicació rigorosa del mètode científic. La ciència (la física, per exemple) observa els fets per intentar explicar les lleis que els regeixen. Pot fer experiments, canviar temperatures, etc, per arribar a conclusions a través de l'experiència. A 500 anys de distància, com ens movem nosaltres, els fets són els papers dels arxius i les cròniques. I aquí tenim un problema de fiabilitat. S'admet que un cronista pugui ser un panegirista del bàndol vencedor i no ajustar-se a la veritat respecte als fets reals. En canvi, no s'admet que un arxiver hagi dipositat o modificat algun document d'un arxiu per servir la versió dels fets que dóna aquell cronista tendenciós. Jo he sentit a dir a un historiador: "Els papers, els documents, no conspiren". I tenia raó. Un paper és un paper. Però un paper pot haver estat dipositat amb un propòsit concret, tal vegada documentant la intervenció d'un personatge (català, posem per cas) en una senzilla transacció comercial a Barcelona per tal d'incompatibilitzar-lo amb la gesta que en realitat duia a terme a Itàlia en la mateixa data, i així la gesta es pot atribuir a un altre personatge (castellà, posem per cas). Entenc que per a l'acadèmia, admetre aquest supòsit comporta l'enfonsament de la confiança en el mètode científic. Si no confiem en els papers, que és l'únic que tenim... com construïm la Història? A l'INH fem preguntes i busquem respostes. I ens encanten els lectors crítics que ens vulguin ajudar a millorar. Perquè tots, a una i altra banda del riu que separa l'oficialitat de l'extraoficialitat, tots, tenim un ampli marge de millora. Gràcies per les primeres passes. Ep! ...si sou historiador. I si no ho sou... també.

  22. Daniel Fígols
    22-07-2012 19:52

    Al Lector Cínic: Continuï així. No li desitjo que canviï, no arribarà mai gaire lluny. A la resta dels lectors: Per dignitat i transparència no responeu a qui no es digne a firmar amb el seu nom i l'únic motiu de participació en el forum és l'atac continu al treball fet i SEMPRE molt més crític que la historiologia oficial. No mereix la nostra atenció, ni el nostre temps. En l'argot Internet, és un troll. A l'INH: seguiu així teniu tot el meu suport: "la veritat ens farà lliures", encara que hi hagi sempre algú que no ens vulgui veure lliures.

  23. Lector crític
    22-07-2012 13:33

    Encara que en alguna de les coses que defenseu tingueu raó la vostra falta d’educació (Blavet, Valent i en mateix Bilbeny) cap a qui no està d’acord us impossibilita per participar en cap debat. Sort que almenys un es salva.

  24. Valent
    22-07-2012 12:36

    Que Madrid és part de Castella no hi ha cap mena de dubte. Que Castella sigui part de Madrid ja no està tant clar. Encara que per alguns tota espanya sigui prt de Madrid. Corria fins i tot una broma que feia de València la platja de Madrid, Galicia el port de Madrid, etc. B és de 1605, no 1604, per tant ja no pot ser la suposada "princeps", ni A ni B diuen estar editades a Portugal. Així que ho sento, però aquesta manera de resoldre l´entuerto a la castellana "y no se hable más" jo no trobo que resolgui cap tort. Més encara aquesta mena d´explicació tant "chulapa", traspuà casticisme i voluntat d´ocultació per totes bandes

  25. Pep
    22-07-2012 01:11

    Manolo, benvingut al debat. Jo em demano quin duc de Béjar i marqués de Gibraleón podia ser comte de Barcelona, quan aquest és un títol que va associat estrictament al REI de la Corona Catalano-aragonesa. O, en casos molt específics i esporàdics de la història -com la guerra civil catalana del segle XV-, l'ostentaven monarques rivals al rei vigent (Enric IV de Castella, Pere el Conestable i Renat d'Anjou van intitular-se tots, durant uns anys, reis d'Aragó i comtes de Barcelona). La hipòtesi de l'intercanvi cronològic d'A per B no és possible, entenc. "Conde de Barcelona" està posat amb tota la intenció, o és una badada del censor, que no ha esborrat del tot la dedicatòria primigènia en català al rei... o a un opositor de sang reial que en Servent tenia per l'autèntic comte de Barcelona, i del qual no n'ha arribat notícia. Un error tampoc ho és. Un error seria "conde de Blenaçacar", d'un caixista d'impremta amb poques hores de son. Però "de Barcelona" és tota una declaració de principis. Ara bé, per no allargar aquesta discussió estèrilment fins a l'infinit, jo proposo que ens llegim amb atenció l'article excepcional de l'Àlex Sendra que s'ha penjat fa poc en aquest web: "El Tirante el Blanco demostra que el siglo de oro castellà va ser escrit en català". Només hi ha la primera part de tres, en total. Però amb allò se'ns passen les tonteries ràpid a tots. Ei! I tothom té dret a discrepar, eh? Aquest és un dret immaculat que hem de conservar tots fins a la mort. Però si aquesta feina d'en Sendra no us convenç, aleshores no ho dubteu: és el moment de comprar un bitllet només d'anada a Lapònia, per viure per sempre més al país del Papà Noël i el seu trineu tibat per rens voladors.

  26. Manolo
    21-07-2012 21:09

    Pues en algún libro de cuyo nombre no puedo acordarme leí que la primera edición del Quijote (la considerada "princeps") data de finales de diciembre de 1604, salido de la imprenta de Juan de la Cuesta, con privilegio para Castilla (o sea Madrid); el gran éxito de la obra hizo que tres meses más tarde apareciese una segunda edición con privilegios extendidos a Aragón y Portugal. Entremedias, el 27/02/1605, se obtiene licencia del santo oficio para su publicación en Lisboa; el 27/03/1605 sale en la misma ciudad una edición en octavo más barata. Esa explicación no parece que "traspúe" ninguna voluntad de eliminar cualquier referencia que no sea castellana (como sugiere el autor del artículo). Si consideramos el documento A como B y el B como A y lo dotamos de un orden cronológico, comprobamos como se "desface el entuerto". Saludos. @lector crític: las erratas de enmienda eran constantes en las diferentes ediciones. Francisco Rico computa no menos de doscientas para el Quijote, y más de ochenta para las Novelas Ejemplares. En los mismos documentos que facilita el señor Leandre Martí podemos verificar un "Burgillos" contrapuesto a "Burguillos". Saludos.

  27. Pere Blavet
    21-07-2012 01:15

    Ja donava per acabades les meves intervencions en aquest ofensiu, absurd i tant castellà dewat(er) que el senyor Lector 'Icetòfil' Crític ha generat a expenses del benvolgut Leandre Martí i la seva breu contribució. No obstant i després de llegir les dues últimes opinions m'agradaria fer una pregunta: el 'Crític' de 'Lector Crític', és un abreujament de 'Mentalment Raquític? L'administrador potser hauria de tancar la possiblitat de fer més comentaris en aquest article, pel bé comú i perquè el Miquel es busqui un altre fòrum on tocar els pebrots.

  28. valent
    20-07-2012 23:53

    Vosté "lector crític" sembla tenir un atac de verbositat, que francament, no veig que es solucioni amb raons. Per tant li convenen altra mena d´apats que en aquest web no trobarà. El que diu, per a mi, és completament irrellevant. És que no diu res. Res de res. Crida molt, moltes majúscules, insults i grans parrafades ideologico-polítiques que la veritat ni diuen res, ni aporten res de positiu, ni ens duen enlloc, vaja, que per a mi s´omple la boca - bé, aquest espai del web - amb buidor absoluta - Sento dir-li que la seva descripció del "métode científic" per la història,és sencillament ridícul, i en qualsevol, no ja universitat, sino institut de secundaria, es farien un tip de riure llegint-ho. Per favor, és d´una simplicitat de tant naïf quasi adorable. Per altra banda vosté crida i crida demanant unes explicacions a uns fets als que sembla que vosté en té ja la resposta. Sap que Colom era viu el 1492, no enten que la desaparició de la dedicatoria al comte de Barcelona, junt amb la llicencia per Aragó, castella i Portugal obre una incogníta que no té explicació .Dons que pregunta?. Vol algun dialeg o simplement escoltar-se - o llegir-se - a si mateix? - A vegades sembla que voldria tancar aquesta web, de tanta rabia i tanta irritació com semblen produir-li les opinions de tots el qui hi escrivim o colaborem. Pregunta inquisitiu per un document que vosté pensa, creu o dedueix, que el Sr. Jordi Bilbeny ha vist, pel que vosté diu li ha llegit o escoltat, i acaba la frase pontificant que "de ser així seria un salt qualitatiu". Miri, no gràcies, no necessitem per res de la seva validació, ni de la seva autorització ni de la seva valoració. Prengui paciéncia, fins i tot amb una cosa tan sagrada com la religió hi ha diversitat d´opinions i més d´un Sant Pare, així que no vulgui acaparar-ho tot. Si sent tan gran passió, faci com el Sr. Jordi Bilbeny, escrigui un llibre, - el Sr. Bilbeny n´ha escrit més d´un -ben ple de citacions i referéncies i lluiti a veure si troba algú que li publiqui. No és fàcil, ja li dic. Posis en positiu i aporti quelcom que pogui ser ben valorat pels demés, com fa i aconsegueix el Sr. Bilbeny -amb moltíssims seguidors - i no vulgui trobar la fama pel camí de parasitar o destruïr l´obra dels altres . Intenti ser millor

  29. Leandre
    20-07-2012 20:17

    Lector crític, ¿ vostè sap que el nom oficial de Cervantes és Miguel de Cervantes Saavedra, el seu pare es Rodrigo de Cervantes i la mare Leonor de Cortinas, d’això fa quatre-cents anys, ¿vostè Lector crític i “oficialistas” no heu vist res de estrany? Hi ha moltas bajanadas a la història oficial i se las mengen amb patatas, sense dir ni mu. Recordeu alló de ” Isabel es va vendre les joias… i no diuen res.

  30. Pep
    20-07-2012 18:45

    Lector Atent: estarà bé que tornis a llegir l'article de Castella. Vaig consultar Hamilton, conec Braudel però no l'he fet servir, crec que González Enciso ja estava citat per alguna de les fonts que utilitzo i desconec Casalilla. Tenim problemes, però, quan ens refiem de dades demogràfiques, per exemple, ja que moltes de les que utilitzen els nostres historiadors són exhumades per l'arxiver de Simancas Tomàs González, un senyor al qual es va enxampar mentint per patriotisme castellà, després que el 1825 passés informació manipulada a Martín Fernández Navarrete, l'historiador espanyol més prestigiós del moment, sobre la protoinvenció de la màquina de vapor per Blasco de Garay el 1543, en un moment que Europa es disputava la paternitat de l'invent. Fins i tot Balzac es va creure la tesi que avalaven els documents d'en González, i va haver de ser en Joaquim Rubió i Ors, diria, qui cap el 1880 va buscar els papers al·ludits a Simancas i va trobar que allà on González situava una caldera d'aigua bullent, només hi havia un torn d'homes fent voltes a una roda. Barcelona va interrompre immediatament el procés que havia endegat per fer un monument a Blasco de Garay com a inventor de la màquina de vapor. Bé, aquest mateix fray Tomàs González, doncs, és el qui ens proporciona les dades demogràfiques d'una Castella amb 8 milions d'habitants i una Corona d'Aragó amb 1 milió escàs. I també és el qui ven, VEN, tota la documentació de Carles V a Yuste als historiadors alemanys, belgues i anglesos que s'acosten a la figura de l'emperador i als seus vincles amb Espanya. I és amb aquestes dades que treballen els historiadors que segueixen escrupulosament el mètode científic. Perquè són dades oficials autenticades per l'arxiver de Simancas. Com les de la màquina de vapor. Honor i glòria a la ciència. "Ni tinc espai i ni tu et mereixes conèixer, AVUI". "Avui", t'has deixat, Lector Atent. Més endavant, i al mateix temps que els nostres altres atents lectors, en tindràs oportuna informació. En Bilbeny ha vist documents on es cita Joan Colom com a testimoni o marmessor en l'obertura d'algun testament més enllà de 1484, i diria que de 1492. Jo també ho he sentit i no els he vist. Però deia que no em cal (ui! Dogma de fe! Anti-ciència!) perquè els descendents d'en Joan Colom que tinc estudiats em quadren amb els papers que la Història oficial atribueix als familiars del genovès Colón. És un estudi més complex que té en compte el testament d'en Ferran Colom i que no ha estat publicat. I trigarà, perquè encara és susceptible d'ampliació i modificacions. Però quadra del tot amb els membres de la família d'en Joan Colom. Respecte a l'enfonsament de la Nació Catalana a causa de la pugna entre València i Barcelona, també ens haurem d'esperar. Estic acumulant notícies, indicis, contrasentits oficials, dades inexplicables, etc, per donar prou elements com per entendre que els Reis Catòlics es van casar, van viure, van tenir fills, van morir i van ser enterrats a València, cosa que va fer que, en el seu període, València fos la capital de les Espanyes i la residència reial, a la qual tornaven gairebé cada tardor i en marxaven per primavera o poc abans. Ja sé què diu la Ha. oficial. Que tot passava a Castella. Però no m'ho crec. I per això faig un llibre, que no pretén ser definitiu, sinó només obrir la porta a una altra interpretació dels fets que ens han explicat. Tenim molts articles penjats, sobre molts temes i en graus molt diversos de concisió o simple enunciació, Lector Atent. La simple acumulació ja hauria de ser suficient com per girar el dit acusador cap als esquarteradors de la Història, i no cap als qui denunciem l'assassinat. Crec que no ens correspon a nosaltres la tasca d'aprofundiment i l'aplicació estricta del mètode científic que ens reclames. Hi ha gent que cobra per a estudiar el passat i fer-nos-en el relat científic. L'aplicació del mètode científic en la Història colombina, però, du a les absurdes premisses de la Història oficial (Colom plebeu i analfabet es torna millor cosmògraf del món, té accés a la cort, fa la gran gesta nàutica de la Humanitat i és nomenat virrei) o bé du a un carreró sense sortida (no hi ha documentació, i si n'hi ha, incompatibilitza el relat acadèmic amb els personatges de les teories més coherents) si s'accepta la nostra impugnació de l'absurd oficial. Arribats al carreró, podem dimitir i llegir Perrault o Hans Christian Andersen, o bé enlairar una teoria que intenta omplir els buits de la Ha. oficial i explicar la correlació dels fets tal com la interpretem. En això estem. Dius que no ets historiador econòmic. Però ets historiador?

  31. Lector crític
    20-07-2012 15:59

    Per cert, senyor Mayolas, ja que està per aquí, i s’ha molestat en respondre alguns dels meus plantejaments aprofito per preguntar-li sobre un comentari seu que vaig llegir fa temps en que diu que el que va passar a l’edat moderna a l’imperi espanyol va ser la lluita fratricida entre Barcelona i una València castellanitzada, que era la capital de la monarquia en temps dels reis catòlics. I que això va provocar l’enfonsament de la nació catalana. Si té temps m’agradaria saber, ni que sigui de forma breu, en que es basa. Abans d’acusar-me de estar contra vostès, haurien d’estar satisfets de tenir lectors atents.

  32. Lector crític
    20-07-2012 15:50

    Gràcies a mitges Pep. Tot i els prejudicis i pressupòsits que empra contra mi (aquesta obsessió que estic contra vostès i falta de respecte) és la primera resposta interessant que veig des de que estic en aquest "debat". Reflexionaré i llegiré sobre el que ha escrit, especialment sobre Castella i Pierre Chaunu, Guicciardini, Pierre Vilar, Joan Reglà etc. Jo no sóc historiador econòmic però crec que també haurien de consultar a E. Hamilton, F. Braudel, A.Gonzalez Enciso, B. y un Casalilla entre d'altres per estar segur del que s'afirma. En qualsevol cas em llegiré de nou el seu article. Sobre Felipa de Coïmbra, si no ho he entès malament, diuen que s’assembla a Felipa Moniz, per tant no ho poden confirmar però tenen al sospita clara. Sobre al data de la mort de Joan Colom, crec que no m'he confós ja que tota l'estona preguntava que com demostraven vostès que era viu el 1492 (any del descobriment) perquè ja era mort abans. D'altra banda diu que té informació sobre la qüestió perquè "ni aquí tinc espai ni tu et merèixes conèixer" simplement terrible en algú que es diu investigador. En qualsevol cas he vist que en Bilbeny en reportatges deia que posseeix o ha vist documents on en Joan Colom apareix viu. És cert això? Perquè si fos cert, la seva hipòtesi donaria un salt qualitatiu.

  33. Pep
    20-07-2012 15:08

    Lector Crític, per al·lusions: Que Castella era el regne més pobre d'Europa no ho diem nosaltres, només ens en fem ressò. La frase és de Don Gabriel Maura Gamazo, duc de Maura, que en el seu llibre de 1944 "El príncipe que murió de amor" diu que quan Isabel hereta el regne castellà, aquest era EL MÉS POBRE D'EUROPA. El crim de l'INH, en aquesta ocasió, és repetir fil per randa la frase d'un historiador oficial. L'estudi que en fem a continuació sembla que rebla l'afirmació de Maura, però el Lector crític no està content i exigeix "Vull l'estudi econòmic comparatiu amb dades de tota Europa...": doncs busca'l tu, xato. Jo em limito a constatar per fonts beneïdes per l'acadèmia (Pierre Chaunu, Guicciardini, Pierre Vilar, Joan Reglà...) que el duc de Maura deu estar prou encertat en la SEVA afirmació. Respecte a la dona d'en Colom: El poc que sabem de Felipa Moniz (Aviz) de Perestrello (d'Urgell) és informació pràcticament fotocopiada del poc que sabem sobre Felipa de Coïmbra: totes dues es diuen Felipa, totes dues són dames nobles que s'estan en un convent però sense professar, totes dues tenen vincles amb la reialesa (i aquesta és l'única raó per la qual en Colom i el seu projecte de descoberta no són llençats escales avall quan arriba a la cort dels RRCC: perquè és un infant reial, parent polític d'Isabel la Catòlica). Felipa Moniz només existeix en la Vida de l'Amirall de l'Hernando Colón, un missògin que no ens va deixar ni un mot de la seva mare (Beatriz Henríquez, cordovesa), com si no existís, i en canvi és l'únic que ens parla de la mare del seu germà, una tal Felipa Moniz que ell ni tan sols va conèixer. I el seu germà, el tal Diego Colón, en el seu testament de 1523 diu que la seva mare i senyora es diu Felipa Martínez. ¿Jo m'he d'escarrassar a demostrar res a un Lector crític esquenadret i perepunyetes, davant d'aquest quadre de la Història oficial? Lector Crític: demana-li les proves de l'existència de Felipa Moniz a l'Acadèmia, i no m'assenyalis amb el dit perquè, amb la documentació oficial potinejada i arranada, jo no puc presentar un certificat de matrimoni entre Colom i Felipa d'Avis i d'Urgell. Respecte a Joan Colom viu més enllà del 1462, tenim un munt de documents. T'has confós d'any. Volies dir la història del quondam de 1484. Quondam, com demostro en un altre article, pot voler dir "mort civil". Margarida de Montferrat era quondam com a comtessa d'Urgell el 1415, però físicament fou viva fins al 1420. A en Joan Colom, rebel a Joan II el 1472, li podia interessar ser declarat quondam abans de tornar a Catalunya sota una nova personalitat, la que ha transcendit a la Història: Cristòfor Colom. Aquesta hipòtesi pot venir avalada per la presència (tot i que manipulada) de descendents d'en Joan Colom en les notícies que tenim de parents d'en Cristòfor Colom, com són els seus familiars Juan Antonio i Andrea Colombo, els paral·lelismes entre en Pedro de Harana i en Pere d'Alòs i més tard en Pere Antoni d'Alòs, i d'altres coincidències tan cridaneres i sorprenents que sumen indicis de versemblança a la nostra hipòtesi, però que ni aquí tinc espai ni tu et merèixes conèixer, avui. Els únics retrats d'en Colom fets en vida del descobridor, per altra banda, també remen en la direcció que proposa en Jordi Bilbeny de fa anys: al retaule de la Mardedeú dels Navegants hom identifica en Colom amb la figura elegant, calba i amb cabells blancs, que reblen la condició nobiliària i l'edat avançada. I el retrat d'en Pere Berruguet(e) em sembla definitiu per saber quina cara feia l'home que morí "de senectude bona". Entenc que la nostra investigació et desfermi set de saber i ens exigeixis. A mi també em passa. Però tot té els seus processos, i aquests processos són més lents si la informació que ens han deixat està encaminada a despistar, més que a documentar fefaentment. La feina de detall que demanes se la poden permetre els historiadors oficials, especialistes en estudiar profundament i amb estadístiques enlluernadores l'índex de variació del preu del cafís de blat a Sevilla entre la data de naixement del príncep Joan i la data del seu bateig. Jo no puc aspirar a aquest nivell de detall. Tal com ens han deixat la Història, només podem aspirar a emprovar hipòtesis, i si alguna té prou indicis de versemblança, bastir una teoria i defensar-la amb allò que tenim a l'abast, però sense entrar amb el microscopi en un arxiu. No tenim aquest temps. De fet, tota aquesta restillera de comentaris és temps restat a la investigació, que suposo que és el propòsit del Lector crític. Disfruta dels minuts d'atenció que t'hem concedit. Objectiu acomplert.

  34. Pere Blavet
    20-07-2012 14:37

    Senyor Lector Crític, vostè ja cansa! Encara que això ja ho deu saber perquè sembla que és el que busca des del principi. FACI UNA COSA SI LI PLAU: Escrigui un article sobre el mètode científic i sobre totes les seves inquietuds i diferències envers a com es realitza el procés d'investigació històrica i presenti'l a l'INH. Jo només sóc un lector i no represento aquesta insititució per res però estic convençut coneixent el tarannà i l'esperit obert dels seus integrants que li publicaran i així portarà el debat al lloc que toca i amb autoritat en comptes d'estar trinxarnt el fòrum d'opinió d'un articulista que ha fet una breu aportació per enriquir i avançar en la descoberta del dogma urinari que alguns gaudeixen bebent a galet. I si tot i així no vol identificar-se no crec que ningú es molesti si signa com a Lector Crític o com a Miquel Iceta...

  35. Gustau
    19-07-2012 22:25

    Potser siga una bestiesa, però si puc fer un afegitó: el ducat de Béjar i els altres pertanyia a una branca dels Zuñiga. Per aleshores podem trobar-nos un altre Zuñiga del qual sabem la seua importància: en Lluís de Requesens Zuñiga, què havia esta als Països Baixos. Encara que fem una lleugera recerca per wikipedia, aquest ve per una altra branca, la de Miranda de Castañar. Tot i tenim en compte la comparació de Biar amb Béjar...com indica Cesc, i la importància dels Requesens, aquest Lluís i la seua descendència hauríen de tenir cap títol.

  36. Lector crític
    19-07-2012 22:19

    DISCULPIN EL MEU ESCRIT ANTERIOR ESTÀ MALAMENT HAN DESAPAREGUT TOTES LES CITES QUE HAVIA ESCRIT ENTRE CLAU ANGULARS <<>> I NO S’ENTEN. AQUEST ÉS EL CORRECTE: La meva identitat no l’interessa i el meu nivell acadèmic tampoc (la seva intenció és fer un argument “ad hominem” contra les meves opinions , cosa que no aporta res a la discussió). Aquí no estem parlant de cap article o escrit meu sinó de al forma tenen vostè i els seus col•laboradors de fer historia. Esperava molt més de vostè Bilbeny una resposta patètica: 1-Faltant al respecte no aconseguirà que el respectin a vostè, jo he qualificat les seves accions ( tergiversa, per tant manipula com també f feien els censors) no ha vostè, com fa vostè amb mi insultant-me i acusant-me de estar en contra de que s'investigui quan no és cert, ans al contrari jo no faria altra cosa que fomentar la investigació en tots els àmbits. Però bé alguna cosa ha de dir per desprestigiar les meves intervencions. Suposo que tot plegat deu ser una contrareacció a l’atac constant contar la seva figura, però no l’excusa. Així mai podrà discutir amb ningú. 2-Afirma que el que ha passat amb el Quixot és un és un retoc polític:"Un retoc polític. Aquest és el punt substancial de l'articlet." Però no ho pot demostrar per ara. Potser va ser un error, potser va ser una manipulació intencionada. Aquí afirma el que no sap. 3-Per molt que vostè digui que el duc de Béjar no és important, ho és, perquè hom ha d'entendre que aquest personatge no podia tenir el títol de comte de Barcelona, de cap manera, i en Leandre Martí no ho diu a l'article. 4-Fixis que m'està tergiversant: Bilbeny escriu: “Dius que "no cal ser un geni per veure que si ho van canviar era perquè a l'original hi avia un error evident". A sí, tens l'original? Noi, fa decennis que totom i va al darrera. Ara resulta que tu saps que hi deia a l'original. Mira, jo no pretenc ridiculitzar-te ni a tu ni a ningú per no saber de què va un tema.” Però jo en cap moment he dit això de que a l’original havia un error evident. Jo vaig escriure això, cito textualment: “O va haver-hi un error en la impremta i us esteu muntant aquí un paranoia, o l’obra anava dedicada al rei i ho van amagar.” Tergiversar és manipular, vostè tan docte que diu que és en censura ho hauria de saber.”o també “Jo en aquest article mai he posat en dubte que hi pugui haver manipulació.” 5- Diu que els entesos pensen que la dedicatòria al duc de Béjar és una manipulació, És molt possible. Només li demano que em citi els entesos. 6- Torna a tergiversar, miri vostè ha escrit: "jo no afirmo que el llibre fos dedicat a un altre comte de Barcelona que no fos el rei d'Espanya. Jo deia que el llibre estava dedicat al comte de BArcelona i que ho van tapar. I així només podem saber que aquest títol de comte de BArceloan, ha estat substitutÏt pel de Benalcàçar." Això és fals car abans va escriure: “Exacte, l'obra anava dedicada al rei, que era el comte de Barcelona. O no. O potser hi avia un altre comte de Barcelona, que aspirava a ser rei. I és aquest i no a Felip III a qui van esborrar.” Li repeteixo, tergiversar és manipular. 7- Comparar la dedicatòria del Quixot amb la del Tirant lo blanc per dir que és possible que hi hagués un altre comte de Barcelona que no fos Felip III no té gaire sentit. Als anys 60 del segle XV quan es va escriure el Tirant hi havia una gerra civil i diversos pretendents al tron a inicis del segle XVII no. 8- Sobre Carles I i Catalunya li recomano que llegeix a Eulàlia Duran i a Angle Casals i sortirà de molts dubtes sobre com va ser acceptat. Tanmateix jo recordo haver llegit articles seus on deia que Carles I i els catalans s'adoraven. 9- Em disgusta molt que m'escrigui: “no cal que tingui la prova definitiva. Si les tingués totes, no investigaria. No hi hauria recerca, que això és el que em sembla que tu voldries.” No ho sembla pas: jo li he dit en tots els meus escrits d’aquesta discussió: “D’altra banda en cap moment he criticat que s’investigui això, simplement que es faci malament.” 10- Vostè diu: “Només es tracta d'estudiar-los a fons, sense prejudicis, amb solvència, amb documentació exhaustiva, contrastant les dades, dubtant del discurs oficial, proposant noves interpretacions. I això és el que jo faig.” Però no és gaire cert, per norma general en els articles d'aquest web mai en mostren documentació d'època, com a mon agafen cites de monografies d'altres autors o de enciclopèdies virtual. Tinc aquí a la mà el seu llibre El dit d'en Colom i no cita cap document simplement bibliografia .Tothom ho pot comprovar. AIXÒ HO ESCRIC EN MAJUSCULES PERQUÈ ÉS EL MÉS IMPORTANT: JO LI DEMANAVA A LES MEVES INTERVENCIONS QUIN MÈTODE CIÈNTIDIC UTILITZA PER INVESTIGAR: “Els historiadors de tot el mon: 1-És documenten bibliogràficament sobre un tema.2- Troben les incoherències i es posen de manifest.3- S’investiga profundament aquestes incongruències. 4- S’arriba a unes conclusions. Vostès fan el següent: 1-És documenten bibliogràficament sobre un tema. 2- Es veuen les incoherències i les posen de manifest. 3-S’inventen unes conclusions que expliquin aquestes incongruències ( normalment que tal o qual és català i la censura ho ha amagat, però no només a aquest personatge sinó a tot un imperi mundial català). 4- No fan cap investigació documental, tot que a vegades de la pròpia bibliografia trobem alguna pista molt remotament podria indicar que el personatge en qüestió tenia quelcom a veure amb Catalunya.” ÉS AIXÒ EL QUE M'INTERESSA QUE M'EXPLIQUI. COM EN AQUEST WEB, PER EXEMPLE, S'AFIRMA QUE COLOM ESTAVA CASAT AMB FELIPA DE COïMBRA O QUE NO VA MORIR ABSN DE 1492. NO TINC CAP DUBTE QUE VOSTÈ SAP MOLT DE CENSURA I QUE SOBREEL TEMA AMERICÀ HI HA HAGUT MOLTA. PERÒ EN QUINES PROVES ES BASEN PER FER AQUESTES AFIRMACIONS, PER QUÈ AQUESTA DONA I NO UNA ALTRA? QUIN DOCUMENT CONEIXEN O QUINES PISTES TENEN? PERÒ DIGUIN QUELCOM MÉS QUE EL FET QUE AL CENSURA EXISTIA, AIXÒ JA HO SÉ. EM REITER-HO, VULL QUE M’EXPLIQUI PERQUÈ INVESTIGUEN SUPOSADES HIPÒTESIS QUE ABANS DE CAP INVESTIGACIÓ JA SÓN CONCLUSIONS.

  37. Lector crític
    19-07-2012 22:13

    La meva identitat no l’interessa i el meu nivell acadèmic tampoc (la seva intenció és fer un argument “ad hominem” contra les meves opinions , cosa que no aporta res a la discussió). Aquí no estem parlant de cap article o escrit meu sinó de al forma tenen vostè i els seus col•laboradors de fer historia. Esperava molt més de vostè Bilbeny una resposta patètica: 1-Faltant al respecte no aconseguirà que el respectin a vostè, jo he qualificat les seves accions ( tergiversa, per tant manipula com també f feien els censors) no ha vostè, com fa vostè amb mi insultant-me i acusant-me de estar en contra de que s'investigui quan no és cert, ans al contrari jo no faria altra cosa que fomentar la investigació en tots els àmbits. Però bé alguna cosa ha de dir per desprestigiar les meves intervencions. Suposo que tot plegat deu ser una contrareacció a l’atac constant contar la seva figura, però no l’excusa. Així mai podrà discutir amb ningú. 2-Afirma que el que ha passat amb el Quixot és un és un retoc polític:"Un retoc polític. Aquest és el punt substancial de l'articlet." Però no ho pot demostrar per ara. Potser va ser un error, potser va ser una manipulació intencionada. Aquí afirma el que no sap. 3-Per molt que vostè digui que el duc de Béjar no és important, ho és, perquè hom ha d'entendre que aquest personatge no podia tenir el títol de comte de Barcelona, de cap manera, i en Leandre Martí no ho diu a l'article. 4-Fixis que m'està tergiversant: Bilbeny escriu: <> Però jo en cap moment he dit això de que a l’original havia un error evident. Jo vaig escriure això, cito textualment:<> o també <> 5- Diu que els entesos pensen que la dedicatòria al duc de Béjar és una manipulació, És molt possible. Només li demano que em citi els entesos. 6- Torna a tergiversar, miri vostè ha escrit: "jo no afirmo que el llibre fos dedicat a un altre comte de Barcelona que no fos el rei d'Espanya. Jo deia que el llibre estava dedicat al comte de BArcelona i que ho van tapar. I així només podem saber que aquest títol de comte de BArceloan, ha estat substitutÏt pel de Benalcàçar." Això és fals car abans va escriure:<> Li repeteixo, tergiversar és manipular. 7- Comparar la dedicatòria del Quixot amb la del Tirant lo blanc per dir que és possible que hi hagués un altre comte de Barcelona que no fos Felip III no té gaire sentit. Als anys 60 del segle XV quan es va escriure el Tirant hi havia una gerra civil i diversos pretendents al tron a inicis del segle XVII no. 8- Sobre Carles I i Catalunya li recomano que llegeix a Eulàlia Duran i a Angle Casals i sortirà de molts dubtes sobre com va ser acceptat. Tanmateix jo recordo haver llegit articles seus on deia que Carles I i els catalans s'adoraven. 9- Em disgusta molt que m'escrigui:<> No ho sembla pas: jo li he dit en tots els meus escrits d’aquesta discussió: <> 10- Vostè diu: <> Però no és gaire cert, per norma general en els articles d'aquest web mai en mostren documentació d'època, com a mon agafen cites de monografies d'altres autors o de enciclopèdies virtual. Tinc aquí a la mà el seu llibre El dit d'en Colom i no cita cap document simplement bibliografia .Tothom ho pot comprovar. AIXÒ HO ESCRIC EN MAJUSCULES PERQUÈ ÉS EL MÉS IMPORTANT: JO LI DEMANAVA A LES MEVES INTERVENCIONS QUIN MÈTODE CIÈNTIDIC UTILITZA PER INVESTIGAR: <> ÉS AIXÒ EL QUE M'INTERESSA QUE M'EXPLIQUI. COM EN AQUEST WEB, PER EXEMPLE, S'AFIRMA QUE COLOM ESTAVA CASAT AMB FELIPA DE COïMBRA O QUE NO VA MORIR ABSN DE 1492. NO TINC CAP DUBTE QUE VOSTÈ SAP MOLT DE CENSURA I QUE SOBREEL TEMA AMERICÀ HI HA HAGUT MOLTA. PERÒ EN QUINES PROVES ES BASEN PER FER AQUESTES AFIRMACIONS, PER QUÈ AQUESTA DONA I NO UNA ALTRA? QUIN DOCUMENT CONEIXEN O QUINES PISTES TENEN? PERÒ DIGUIN QUELCOM MÉS QUE EL FET QUE AL CENSURA EXISTIA, AIXÒ JA HO SÉ. EM REITER-HO, VULL QUE M’EXPLIQUI PERQUÈ INVESTIGUEN SUPOSADES HIPÒTESIS QUE ABANS DE CAP INVESTIGACIÓ JA SÓN CONCLUSIONS.

  38. Pedrito
    19-07-2012 18:23

    Per què no li dedica també al Duque de Plasencia?

  39. Cesc
    19-07-2012 15:22

    Si mireu l'article de Joanjo Albinyana a http://cch.cat/php/ls.php?fx=../pdf/toponimia_valenciana.pdf&fy=2, ell ja apunta a estranyes paraules a la dedicatòria. Singular el fet de retocar també el "con privilegio...", i que no sàpiguen escriure Burguillos. Sent la de Madrid una edició apòcrifa, si no li ha sortit bé a la primera, cap problema, la retoquen un cop més... S'hauria d'investigar més la historia del impressor, podria aportar més informació.....

  40. Esteve Renom
    19-07-2012 14:34

    La ciència, tant física, química, tècnica o i social, sempre s'ha fet formulant hipotesis, en base a indicis, investigant després per veure si es poden confirmar.

  41. godminor
    19-07-2012 02:49

    Bé, Napoleó realment no va perdre la batalla de Waterloo, ja que mentre s'estava recuperant del mal que l'afectava els seus generals es van dedicar a fer càrregues de cavalleria a lo kamikaze.O sigui, que les ordres que realment van afectar la batalla no van venir d'ell. Perdoneu, però algú ho havia de dir. (Sorry)

  42. Lector crític
    19-07-2012 00:40

    Molt bé senyor valent. Jo demano que m'expliquí algú com es construeix la història en aquesta fundació i vostè em surt amb que me l'ha construeixi jo? No és una resposta a la meva pregunta. És anar de llest a veure si cola. No sóc jo qui diu que està “descobrint” la realitat amagada són la gent del INH. Sóc jo qui fa les preguntes als que diuen que saben, que veuen més enllà. D’altra banda,tal com vostè repeteix de forma innecessària, jo ja he fet la meva aportació al inici i sembla que li molesti. No estic discutint aquest article, només demano en que es bassa en Jordi Bilbeny per dir que potser hi havia un altre comte de Barcelona. El pot dir el que vulgui, però això sembla absurd sense una sèrie de fonaments. Argumentar que és fa perquè en Jordi s'ha adonat de: "la poca fiabilitat amb que ell ha detectat es construeix el relat oficial." és més del mateix. Això és la justificació a tot i a res. Potser Napoleó no va perdre al batalla de Waterloo. En que em baso per fer aquesta suposició? En la poca fiabilitat amb que ell ha detectat es construeix el relat oficial. Ja sé que vostès ho posen tot en qüestió, m’està bé, el que no entenc és que els porta a fer suposicions en concret? No demano DNIs de personatges històrics, demano si té constància de cap cosa que el porti a pensar en una possible conspiració catalana inicis del segle XVII, perquè si no la té és com dir que això que l’aparició del comte de Barcelona en aquesta obra és perquè potser en Cervantes la dedicava a en Ramon Berenguer IV i no al duc de Bejar. Em baso en la poca fiabilitat amb que ell ha detectat es construeix el relat oficial. I així contínuament. Ara si us plau algú em pot explicar com es construeixen les interpretacions històriques els col•laboradors d’aquesta fundació? Gràcies per endavant si hi ha algú que sigui capaç.

  43. Valent
    18-07-2012 23:58

    Lector crític, només li demanaria un traball, una aportació que hagués fet vosté a l´estudi, a la clarificació de qualsevol episodi, esdeveniment històric del temps que sigui, que l´autoritzi academicament a sentar tanta catedra com sembla que vol sentar. Vosté vol proves , dons busqui-les. Sabrà que les proves no es troben així com així, que trobara indicis, incongruencies, però el que ben segur no trobarà és el D.N.I. que acrediti a Colom com a català - també ho fora si mallorqui o eivissenc, que no se si per vosté això està prou clar- o a Cervantes com a Sirvent. Que en Jordi digui que hi ha la possibilitat dún altre comte de Barcelona, no és afirmar res més que la creença en que aquesta possibilitat és possible donada la poca fiabilitat amb que ell ha detectat es construeix el relat oficial. Si vosté no és capaç d´entendre aquesta subtilessa i es dedica a pontificar que "en Jordi afirma" és que s´ho ha de tornar a llegir. En Jordi no afirma el fet, sino la possibilitat, i així no tanca portes ni finestres a l´estudi i a la ment sino que les obre. Per altra banda el seu discurs, pel que fa a reclamar la prova de vida de Joan Colom - en aquesta mateixa web hi més d´un article - i pel que fa a la reclamació dún pretés "cientifisme- històric" - ciencia és essencialment posar-ho tot en dubte i coneixer que el que avui és cert pot no ser-ho demà - que sona a segle XIX , em recorden les adveracions de l´entorn del Sr. Albadarner. Potser l´erro però són coses que ja s´han dit. Així que si el que hem de fer és discurs ideológic o polític, simplement dir-li que no ens cal, i que no interesa. Vosté ja ha donat la seva opinió, ja ens ha dit el qui segons els seus coneixements era el duc de Bejar, qui el comte de Barcelona, Felip III i que no n´hi podia haver d´altra. Aquesta és la seva aportació. Dons ja està escrita, llegida i crec que prou contestada. Si té algun article enviil al web, segur que si val la pena i diu res de nou li publicaran

  44. Lector crític
    18-07-2012 23:18

    Benvolguts “ hools” de la nova historia, i especialment Pere Blavet , calma si us plau. Com preteneu investigar i qüestionar si no permeteu que es qüestioni res del que defenseu. No tinc res personal contra en Jordi Alsina Bilbeny, ans al contrari, és l’únic de tots vostès que em causa simpatia, tot i que no estic gens d’acord en la majoria de coses amb ell. Jo en aquest article mai he posat en dubte que hi pugui haver manipulació. Al meu primer post vaig escriure: “O va haver-hi un error en la impremta i us esteu muntant aquí un paranoia, o l’obra anava dedicada al rei i ho van amagar.” O sigui que van ocultar deliberadament l’obra que anava dedicada en Felip III . Del que discrepo totalment és del que a dit en Bilbeny sobre un pretendent secreta a la monarquia. En que es basa? Aquí tothom m’està acusant d’ésser defensor de la historia oficial censurada , de d’immobilisme. bla,bla, bla. No és més que una excusa per no debatre el que estic plantejant des de el principi: no segueixen el mètode científic per fer història (no es el mètode de historia espanyola és el de la història científica mundial). Els historiadors de tot el mon: 1-És documenten bibliogràficament sobre un tema.2- Troben les incoherències i es posen de manifest.3- S’investiga profundament aquestes incongruències. 4- S’arriba a unes conclusions. Vostès fan el següent: 1-És documenten bibliogràficament sobre un tema. 2- Es veuen les incoherències i les posen de manifest. 3-S’inventen unes conclusions que expliquin aquestes incongruències ( normalment que tal o qual és català i la censura ho ha amagat, però no només a aquest personatge sinó a tot un imperi mundial català). 4- No fan cap investigació documental, tot que a vegades de la pròpia bibliografia trobem alguna pista molt remotament podria indicar que el personatge en qüestió tenia quelcom a veure amb Catalunya. VULL QUE M’EXPLIQUIN, SI DIUEN QUE VOSTÈS FAN LA FEINA DELS HISTORIADORS, EL PERQUÈ D’IGNORAR EL MÈTODE CIÈNTIFIC QUE HE EXPOSAT, EN COMPTES D’ACUSARME DE XIMPLERIES. I, A PODER SER, M’AGRADARIA QUE HO FES EN JORDI BILBENY, NO PERQUÈ LI TINGUI CAP MANIA, COM JA HE EXPLICAT, SIMPLEMENT, PENSO QUE ÉS EL MÉS PREPARTA DE VOSTÈS PER RESPONDRE A AIXÒ (ESPERO QUE D’UNA FORMA BREU I CONCISSA).

  45. Pere Blavet
    18-07-2012 22:16

    Doncs ja estar senyor crític! TOTS CONTRA EN BILBENY I TOT RESOLT! El meu llenguatge de barroer no en té res, o en té tant com copiar i enganxar tota sencera una altra opinió, és absurd i la gent acaba fastiguejada. Només cal que facis referència al nom i l'hora en que s'ha posat una altra opinió si la vols contestar. En base però a la sordesa que sembla tenir vostè ja que continua contestant coses que no se li estan dient arribo a la conclusió que vostè té un problema personal amb el senyor Bilbeny i aquí ha trobat el seu particular camp de batalla. Fóra bò que utilitzés la seva cultura i coneixements d'història (que tal com escriu queda ben clar que els té) per a enriquir-nos a tots amb el seu coneixement en comptes de lluitar contra idees i opinions d'altri. Per ser crític s'ha de saber què critiquem i no pas inventar el que volem criticar. Això és una pèrdua de temps, és com intentar negociar alguna cosa amb el govern de Madrid, sempre se surt perdent.

  46. Leandre
    18-07-2012 20:20

    Lector crític. ¿Un error tipogràfic?. Pregunta: ¿La mentalitat castellana d'un "caxista de imprenta” del segle XVI del Regne de Castella “ , pot reemplaçar inconscientment, comte de Benalcacar no pel comte de Castella per ejemple, sinó pel comte de Barcelona. Tenint en compte que la voluntat històrica dels castellans, és negar tot el que fa referència a la nació catalana. Leandre

  47. Esteve Renom
    18-07-2012 13:16

    En la biografia de Joan d'Àustria se'ns mostra amb ambició per a conquerir regnes, insulars o terrestres; se'ns mostra a vegades brutal (per ex. en la conquesta de Galera...), i altres totalment humanitari (cartes seves que descriuen la inhumanitat de l'expuslió dels moriscs...); contradicció; a vegades vencedor i altres topa amb el materialisme i garreperia del seu germanastre Felip II (a Flandes, no rep l'ajut de forces militars necessàries...); sempre coratjós i idealista; la seva mort, al llit, recorda la de Dom Quixot.

  48. Esteve Renom
    18-07-2012 12:15

    En la biografia de Joan d'Àustria, el màxim dirigent de Lepant, admirat per tothom i especialment pels catalans, es diu que l'emperador Carles va encomanar la guarda d'aquest seu fill adulter a un tal Luis QUIJADA. El nom civil del Quixot, abans de fer-se cavaller andant, és també Quijada. També un altra cosa curiosa, que ves a saber si podria tenir alguna relació amb el "comte de Barcelona" de la primera de les edicions de 1605.

  49. Lector crític
    18-07-2012 11:22

    1- "És clar i català, no calen grans esforços per entendre aquesta frase. En el fons el problema és sempre el mateix, hi ha una majoria que viu massa còmode dins una relació onanista amb el dogma i els aterroritza creuar el carrer per intentar descobrir el nom d'una bonica donzella desconeguda. S'anomenarà "veritat", s'anomenarà "alternativa", s'anomenarà "coherència"? TANT SE VAL, aquesta majoria preferiu envellir essent uns reprimits que mai heu passat de masturbar-vos amb la pornografia dogmatista de l'amo castellà. Pitjor encara, tampoc no en coneixeu el contingut d'aquesta pornogradia castellana perquè només mireu les fotos, si en llegíssiu el text també hi veurieu incoherències flatulentes, però és igual, és pronografia, amb les fotos en teniu prou. I amb tot això, si us heu d'emportar algú per al camí fem-ho amb en Bilbeny i el INH "que con estos catalanes todo sale gratis". Això són prejudicsi m'està jutjant sense saber quins són els meus coneixements. A més utilitza un llenguatge barroer innecessari quan s'està parlant d'història. I ja n'hi ha prou de acusar de sotmesos i espanyolistes a molts catalans que lluiten per al nostra nació catalana, per un estat propi i perquè es pugui investigar la nostra història, només perquè no estem d'acord amb els mètodes que vostès utilitzen. Vergonya els hauria de fer. 2- "Per exemple, quan jo llegeixo d'en Bilbeny on diu: --- O potser hi avia un altre comte de Barcelona, que aspirava a ser rei. --- i sobretot si la situo en el seu lloc, o sigui, un altra entrada d'opinió i no pas un article o un llibre, ni crec necessari que hi hagi d'aportar proves ni interpreto a la meva conveniència que és una asseveració indiscutible passada a dogma." Que vostè no consideri necessaries les proves no vol dir que no calguin. En Bilbeny pot opinar el que vulgui, tanmateix no pot pretendre que se'l respecti com a científic quan opina sobre un tema històric fent afirmacions que no pot demostrar. Per exemple, hi ha persones que fa anys que esperem les proves documentals que demsotren que en Jona Colom i Bertarn era viu el 1492 que en Jordi Bilbeny diu que ha vist. La història és ciència, i ho torno a repetir estic a favor que es posi de relleu la censura, el que no es pot fet és afirmar coma cert allò que no es pot demostrar.

  50. Pere Blavet
    18-07-2012 10:50

    Benvolgut i ofès Lector Crític: En cap cas tenia interès a conèixer la seva afiliació política de la mateixa manera que quan em referia al col·lectiu de membres del PSC em referia a aquelles persones que confonen certes pràctiques amb el que seria una necessària i legítima crítica constructiva. Si es torna a llegir la meva entrada veurà que no estic personalitzat en vostè aquesta observació tot i que evidentment són les seves opinions les que m'inspiren. També cal dir que si es torna a llegir la meva entrada i hi posa una mica de sentit interpretatiu entendrà que quan parlo de PSC m'estic referint a una forma d'enfocar la catalanitat basada en la submissió i la absència d'autoestima sumada a certes estratègies per podrir les pomes del cistell propi, o dit d'altra manera, l'exercici de l'autoodi executat des de casa i per servilisme cap als castellans. És en això que vostè segueix el mateix patró que la generalitat d'integrants relleveants d'aquest partit polític perquè, insisteixo, vostè denuncia coses que no es diuen o no succeeixen amb la finalitat de fer entendre que estan passant i confondre al lector ocasional a la vegada que intenta esborrar l'esperit constructiu d'aquest espai de debat. Per exemple, quan jo llegeixo d'en Bilbeny on diu: --- O potser hi avia un altre comte de Barcelona, que aspirava a ser rei. --- i sobretot si la situo en el seu lloc, o sigui, un altra entrada d'opinió i no pas un article o un llibre, ni crec necessari que hi hagi d'aportar proves ni interpreto a la meva conveniència que és una asseveració indiscutible passada a dogma. Qualsevol persona que sàpiga llegir sense prejudicis o entendrà així. És clar i català, no calen grans esforços per entendre aquesta frase. En el fons el problema és sempre el mateix, hi ha una majoria que viu massa còmode dins una relació onanista amb el dogma i els aterroritza creuar el carrer per intentar descobrir el nom d'una bonica donzella desconeguda. S'anomenarà "veritat", s'anomenarà "alternativa", s'anomenarà "coherència"? TANT SE VAL, aquesta majoria preferiu envellir essent uns reprimits que mai heu passat de masturbar-vos amb la pornografia dogmatista de l'amo castellà. Pitjor encara, tampoc no en coneixeu el contingut d'aquesta pornogradia castellana perquè només mireu les fotos, si en llegíssiu el text també hi veurieu incoherències flatulentes, però és igual, és pronografia, amb les fotos en teniu prou. I amb tot això, si us heu d'emportar algú per al camí fem-ho amb en Bilbeny i el INH "que con estos catalanes todo sale gratis".

  51. Lector crític
    18-07-2012 09:24

    Dispenseu: "2-Però en comptes de investigar més sobre el personatge (podent exceptuar els casos de Colom, on en bona mesura és més un investigador que altra cosa) no es va més enllà no s’investiga." Aquí volia dir divulgador en comptes d'investigador

  52. Pere Blavet
    18-07-2012 00:23

    A més observo que aquesta gent que critica sense haver llegit o entès el que aquí es publica sempre intenten introduïr la idea de que en aquest web s'esta professant una idolatria malaltissa i pueril cap en Bilbeny. Es veu en l'estructura de les crítiques una intenció de matar el missatger quan no es pot amb el missatge, un altre cop el rastre del tarannà malaltís de la castella més madrilenya i centralista. Això és una mica com quan a les pel·lícules de Hollywood els pinxos més espavilats et diuen que s'ensumen els "polis" d'una hora lluny… …els mercenaris botiflers de l'espanya profunda també se us veu a venir, encara no heu entrat a Morella que ja us veiem des del cor de les Guilleries. És que no en sabeu més!

  53. Jordi Bilbeny
    17-07-2012 17:52

    Té raó el gran Lector Crític, el censor i manipulador sóc Jo. Gràcies per fer-m'ho veure. Realment crític, sí.

  54. Esteve Renom
    17-07-2012 17:37

    Evidentment que seran necessàries proves. No obstant, no deixa de ser positiu de posar en descobert incoherències, encara que de moment no es pugui conèixer amb certesa la raó de les mateixes. Perquè, el que és clar és que fer constar "comte de Barcelona" i després, en la segona edició, treure-ho, no deixa de ser un fet estrany. Perquè precisament "comte de Barcelona" en un llibre editat a Madrid? El que és clar és que no es tracta d'un simple error tipogràfic. Un error tipogràfic seria un error de lletres, i no una qüestió de significants clarament identificables. En tot cas, qüestionar-se sobre aquestes incoherències o cercar-hi possibles explicacions, a vegades aventurades, per què no, però que segur pot ajudar a anar trobant-hi la llum i encaminar una posterior recerca.

  55. Lector crític
    17-07-2012 02:38

    Bilbeny diu: Buuuuuu la manipulació. I tothom a tremolar, bé gairebé tothom. És evident que hi ha hagut censura i manipulació a l’Edat Moderna, bé des de que ésser humà és ésser humà. Ningú li diu que no, Jordi, negar-ho seria digne d’ un fanàtic, d’un hipòcrita. El planeta està ple de gent així. Però vostè fa quelcom més que demostrar la manipulació i la censura, vostè és un artista: crea, inventa i produeix igual que feien els censors. I la majoria no ens conformem amb la seva paraula, necessitem proves més enllà de la manipulació, volem proves fefaents del que va passar i que vostè afirma que van tapar. El que no volem és allò que creu (fe) que va passar o el que li agradaria que hagués passat(ficció). Resulta tan difícil entendre-ho? I li sembla malament que algú critiqui el que fa? Diu que ens han enganyat. Clar que ens han enganyat, però en que es diferencia vostè? Les seves frases contenen molts potser. Això no serveix. Serviria que trobes les proves que demostrin que a l’època de Felip III d’Habsburg (1598-1621) hi havia un altre candidat al tron de Barcelona o al de Madrid. Les posseeix? No? És molt possible que les hagin cremat, també és molt possible que només hagin existit a la seva imaginació. En qualsevol cas jo puc defensar que l’home mai ha trepitjat la Lluna que tot ha estat un muntatge, potser tinc raó, però per afirmar-ho científicament caldria que la meva hipòtesi fos demostrada. Hom que estima la ciència històrica estarà encantat que pugui demostrar al poble català i al Món sencer alguna cosa de les que afirma en el seu escrit. Realment molta gent, o almenys jo, xalaríem un munt amb una guerra de successió hispànica encoberta a inicis del segle XVII. Però per ara el seu: “Exacte, l'obra anava dedicada al rei, que era el comte de Barcelona. O no. O potser hi avia un altre comte de Barcelona, que aspirava a ser rei. I és aquest i no a Felip III a qui van esborrar.” no val res. “ I jo crec que no es pot ser un Lector Crític, ni un despistat crític, ni tan simplement un crític sense ser Lector, si es creu la història oficial.” Deixi d’utilitzar aquesta fal•làcia per intentar tenir raó, si us plau. Jo no crec, com ja he dit, aquí no s’haurien de tractar qüestions de fe. Jo penso. Penso que la “historia” oficial és una creació que respon uns interessos polítics com també penso que la “historia” que vostè fabrica en respon a uns altres i que a la mes mínima crítica vostè ja treu l’excusa de: callí creient de la història oficial. Per l’altre Jordi: El teu comentari és absurd, article en qüestió es criticable puix que, per començar, el que l’ha escrit (Leandre Martí) no s’ha molestat en explicar ni qui era el duc de Bejar, ni perquè no podia ser comte de Barcelona. D’altra banda en cap moment he criticat que s’investigui això, simplement que es faci malament.

  56. Jordi
    16-07-2012 21:15

    completament d'acord amb en Bilbeny. Criticar un article que critica els fets de la història oficial no és pas criticar, sinó tot el contrari. Es a dir, que les coses quedin tal i com estan, o el que és el mateix, plenes de contradiccions i d'interessos amagats.

  57. Valent
    16-07-2012 21:06

    També desapareixen "Castilla", "Aragón" i "Portugal" i només queda "Madrid". El que resulta claríssim i per tant no és cap "paranoia" és que ací, en aquesta coberta, s´hi ha ficat alguna mà i s´han tractat d´esborrar de forma maldestre unes indicacions i uns senyals. Això fa absolutament raonable i ponderable la possibilitat que hi haguessin altres - una tercera com a mínim - coberta amb peu d´imprempta i dedicatories diferents, que ens aclarís el perqué d´aquest desori, avui incomprensible ,més que no pas la socorreguda apel.lació als "errors del tipograf"

  58. Jordi Bilbeny
    16-07-2012 20:41

    Exacte, l'obra anava dedicada al rei, que era el comte de Barcelona. O no. O potser hi avia un altre comte de Barcelona, que aspirava a ser rei. I és aquest i no a Felip III a qui van esborrar. De fet, tot s'ha de mirar amb lupa. I jo crec que no es pot ser un Lector Crític, ni un despistat crític, ni tan simplement un crític sense ser Lector, si es creu la història oficial. Cercar el que hi ha dessota tota manipulació i tergiversació política no és ser paranoic. Això és ser crític. Creure's que una obra independentista, que es publicava a Lisboa, Anvers, València i Barcelona, que se'n riu del rei d'Espanya i dels castellans que es creuen els llibres que llegeixen pot anar dedicada al Duc de Béjar, quan els entesos ja diuen que la dedicatòria a aquest duc és una interpolació, això no és ser crític ni res semblant. Ser crític és pensar. Reproduir la versió oficial és una altra cosa.

  59. Borràs
    16-07-2012 17:40

    Estic d'acord amb el Lector crític.

  60. Lector crític
    16-07-2012 15:42

    Dispenseu no cal ser un geni per veure que si ho van canviar és perquè al original havia un error evident. El duc de Bejar era Alfonso Diego López de Zúñiga-Sotomayor i Pérez de Guzmán que alhora era comte de Benalcaçar. Aquest noble no era comte de Barcelona, car el comte de Barcelona era el rei Felip III d’Habsburg. O va haver-hi un error en la impremta i us esteu muntant aquí un paranoia, o l’obra anava dedicada al rei i ho van amagar.

  61. Francesc Magrinyà
    16-07-2012 14:23

    Senascional! Em trec el barret!

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
20940
Entrevista a En Jordi Bilbeny a Ràdio Arenys: 'La data de naixement d'en Colom'
Presentació del Simposi
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Si els primers navegants a creurar l’Atlàntic amb En Colom eren catalans els seus intruments havien també de...[+]
Era Hernando Cortès un extremeny? O, com defensa En Jordi Bilbeny, fou un príncep de la casa reial catalana? Fa...[+]
En Leandre Martí ens aporta una prova més de la reelaboració del passat, aquesta vegada centrada en...[+]
D'on ve el terme "virrey" que En Colom va utilitzar fins a l'avorriment? Directament del llatí? O és un...[+]