L’Església i Hospital de Montserrat de Madrid

TROLLS = 1 - INH = 0

Mentre seguiu alimentant als trolls guanyaran ells. La ÚNICA forma de vèncer-los és ignorant-los.

·X·

Anton, home, quina espessor patològica. Si només són preguntetes.

Francesc: Tanta pregunta parece spam. Pero ya,que estoy, te voy a responder a una. El Quijote no está dedicado al conde de Barcelona, eso fue un error evidente de parte de la tirada de la primera edición. La lectura correcta es "conde de Belalcázar" o conde de "Benalcázar", que es lo que es coherente con el resto de títulos, pues todos los mencionados estaban en poder del duque de Béjar. ¿Por qué pone "conde de Barcelona"? El cajista estaría con la cabeza a pájaros. Los errores de cajista eran de lo más corriente: nombres mal escritos, erratas, omisiones de líneas

Inútil insistir, Pedro. Es un tipo de espesura patológica. Como bien dices, la absurda batería de preguntas ya pone todo en evidencia por sí misma.
Hala, Francesc; a seguir dudando.

Vinga, noi que és tard. A clapar.D'allò.... com vas de dubtes raonables? Encara ni un? Mau... No perdem l'esperança....

Què et sembla que vol dir això?

Història de les Índies. "Tots portaven els cabells molt llargs, com LES DONES DE LA NOSTRA CASTELLA."

Diari de Bord "Tots portaven els cabells molt llargs i encongits i lligats a darrere"

Història de l'Almirall: Portaven els cabells molt llargs i recollits a darrera.

Em podries informar del que vol dir aquesta frase? "y en Barcelona se provey a Christofol Colon (que fou lo qui descobri estas Indias) de 17. milia ducats ques prengueren prestats de Lluis de Sant Àngel escriva de Racions del Rey Catholic, com consta per escripturas autenticas recondides en lo racional de Barcelona, ab las quals provey Christofol Colon la armada que feu per lo principi del descobriment desta empresa...”

Castella era una colònia de l'Espanya Mediterrània?

Castella és el país dels peixos?

Castella és el paradís de les hortes?

Es va patrocimnar una empresa exclusivament castellana amb moneda exclusivament catalana?

Va demanar en Colom uns càrrecs polítics als reis de castella que només podien atorgar els reis de Catalunya/Aragó?

I en Pere IV, conestable de Portugal?

Quin era el regne més pobre d'Europa al segle XV? És que no ho recordo bé. Em podries refrescar la memòria?

I en Vicenc Anes Pinçon de la vila de Pals?

Qui era el rei Reiner d'Anjou? M'ho podries explicar si us plau?

Els agradava treballar als nobles castellans del segle XV? Navegaven?

Pxxxxtt....Castella tenia sis milions d'habitants el segle XV?

Com és que es guarden les capitulacions colombines a l'arxiu Reial de Barcelona, si la primera expedició es va fer des de Castella?

Només faig preguntes. Amb 20 anys algú es capità d'un vaixell de guerra, que és el que es proposa per a Cristoforo Colombo i Susanna Fontanarrossa ?

Et embla que ellibro de la Vida te Moltes, moltíssimes poques catalanades? I si es així, per què?

Saps qui era Alfons d'Aragó-Gurrea Torrelles?

Pxxxttt: conducta, Pedro que jo he començat amb les preguntes i no me n'has contestat ni una. Castella tenia experiència naval al segle XV?

Panda Filando de la Fosca Vista.... d'allò és un castellà autèntic, sucós i natural?

En Luís Ulloa estava buscant un Colom gallec i es va trobar un Colom català? Era un nacionalista català el peruà senyor Luís d'Ulloa?

L'equació Adam: Adan Joaquim-Joaquín CD-Rom-Cederrón aleshores Colom/Colon et sembla certa?

Va desembarcar Carles I a Villaviciosa i allí hi va trobar noies mores que es van posar a cantar? Què en penses?

Pedroooo.....no contestes res? Se t'ha despertat alguna ombra de dubte....

Van existir les lleis censores, Pedro? Si és així, les has llegides?

Has llegit el testament del pare Cases pel que fa als seus llibres concernents a la matèria d'Índies?

Pxxxxxtttt, conducta, Pedro

Ens faràs l'elogi als catalans, a la manera Serventina, Pedro?

Palos de Moguer té muralles? I Pals d'Empordà?

Què et sembla que vol dir allò de "comunmente llamado Cervantes?

Què et sembla que vol dir allò de "essent el pare del Quixot, me n'han convertit en padastre? Són només preguntes innocents.

Tu que coneixes molt bé la partida de naixement d'Alcalà d'Henares, et sembla que és autèntica? Vull dir que a la partida de naixement apareix Carbantes i al marge dret un nom en lletra del tot diferent que posa Miguel de. M'interessa la teva opinió d'expert.

Jo sóc català: Em faràs un elogi com en Sirvent?

Et sembla que es donen els càrrecs més importants del país a un estranger, analfabet o gairebé?

Com es que al mapa del Cantino hi ha banderes catalanes? M'ho podries explicar, si ho saps i tenint en compte que els catalans no van anar mai dels mais a Amèrica?

Com és que a les primeres edicions estrangeres en Sirvent sigui conegut a la catalana: Miquel?

Se t'acut alguna explicació perquè les primeres traduccions del Quixot aparegui el nom així: Quixot?

Comentaràs amb mi les vint catalanades que tu vulguis del Quixot? Sí, oi?

Què n'opines dels títols de Virrei, Almirall General, I Governador de la mar oceana atorgats a en Colom? Són preguntes innocents. Més que res, si les volies contestar....

Què ho fa que en Sirvent s'anomeni el cigne del Túria? Jo només faig preguntes. Més que res per saber si hi ha alguna cosa a contestar

Perdó, tu, Pedro, faries un elogi als catalans com el que fa en Sirvent? Sí, oi?

Qu'e n'opines del mapa d'en Domongos teixeira ple de banderes catalanes per tota Amèrica? Com ho expliques si els catalans no hi vam ficar els peus, a Amèrica?

No et sembla una mica estrany que Sirvent exalci una persona considerada com un terrorista, com en Roca Guinarda?

Com és que a Barcelona hi ha la casa Sirvent al carrer Gran de Gràcia numero 9 amb en Sirvent Servet, Fivaller i Colom? Ho podries explicar?

Com és que a Barcelona hi ha la casa Sirvent al carrer Gran de Gràcia numero 9 amb en Sirvent Servet, Fivaller i Colom? Ho podries explicar?

Com explicaries aquest elogi als catalans: Els cortesos catalans, gent enutjada, terrible, i pacífica, suau; gent que amb facilitat dona la vida per l'honra i por defensar-les totes dues s'avancen a ells mateixos, que és como avançar-se a totes les nacions del món…”. Una persona del règim--com un Lope de Vega-- et sembla que ho faria això?

Com és que en Sirvent elogia tant Barcelona?"...Y, así, me pasé de claro a Barcelona, archivo de la cortesía, albergue de los extranjeros, hospital de los pobres, patria de los valientes, venganza de los ofendidos y correspondencia grata de firmes amistades, y en sitio y en belleza, única..."

Et sembla que en Colom era català, Pedro? No? Com ho raonaries?

Pedro, se t'acut alguna idea que expliqui per què el Quixot va ser dedicat al Comte de Barcelona?

Pedro, voldries comentar amb mi unes vint catalaandes del Quixot?

Em podries, si us plau, Pedro, fer-me arribar el teu parer del fet que hi ha centenars de mapes del XVI, XVII, XVII, amb banderes catalanes a Amèrica i resulta que els catalans no hi vam posar els peus? Se t'acut alguna explicació?

Em sabries explicar per què en Cortès, bo i essent un hidalgo extremeny,tenia les quatre barres a l'escut? M'interessa la teva opinió. Com ho expliques?

Com és que en Lleonard tenia escut i aquest eren les barres catalanes?

Ei, només un, de dubte... No ho diré a ningú.

Tens algun dubte raonable, Pedro? Ni un?

Pedro, anem per parts. Vers 9: "lo qui no sab”. La traducció en castellà no és pas la que tu dónes. En castellà hauria de ser: "el que no sabe”. L'article "lo” és sobretot masculí singular en català i encara ara s'empra. Sobretot a les terres de ponent, és a dir, en lleidatà lo llibre lo foc etc.... Ha tingut una gran fortuna literària en català fins que en Fabra el va bandejar de la llengua estàndard ara fa cent anys.En occità és la forma normal d'escriure l'article masculí singular. En March usa indistintament "lo” i "el” Segurament l'has confós amb l'article neutre "lo” del castellà, el "lo” amb el sentit de "aquello que”. El "yo” del vers 11. En efecte, la semiconsonant palatal "y” per al pronom de primera persona s'usa per tot arreu: pronunciem "yo”, amb "o” oberta.. Només tenim "jo”, amb una jota catalana que indica fricativa palatal sonora –com la jota de "je” en francès-, als parlars balears. La llengua estàndard fabriana demana que escriguem i, si pot ser, pronunciem, "jo” amb jota catalana, però en els parlars centrals i merdionals peninsulars sona avui dia molt forçat. "Jo” és l'única forma acceptada en estàndard escrit. Però és una cosa recent. Abans de la normativa fabriana i des del segle XIII tenim infinitat de textos amb "yo” i amb Y grega. Va ser en Fabra qui va estipular que les y gregues se suprimissin dels textos escrits, llevat de la y del dígraf ny o ñ castellana. Abans d'ell, les y gregues corrien per tot arreu i per tot el país. De Salses a Guardamar i de Fraga fins a Maó. "Perdon del vers 11. Bé, es tracta de la primera persona del present d'indicatiu del verb "perdonar”. La forma més corrent és "perdono”, però que conviu amb el "perdone” valencià i amb el "perdon” sense desinència final mallorquí. Totes tres actualment ben normatives. De fet, era molt normal als segles XIII, XIV, XV escriure sense desinència la primera persona singular dels verbs en –ar. El poeta Foix, tot i ser de Barcelona, la reivindica i la fa servir en els seus poemes. Vers 14 "sa desfavor”. Sí en efecte, "desfavor” és femení. Hi ha paraules catalanes acabades en –or que oscil.len -–o oscil.laven— entre el masculí i el femení: el/la dolor, el/la color, el/la favor. Precisament, aquests femenins acabats en –or es troben molt en el Quixot. Però la terminació -or en castellà és sempre masculina. En català no. És basicament femenina: "la calor”, "la rojor”, "la vermellor”, "la modernor”, llevat les que he adduït. "y” del vers 16: és la manera pre-fabriana d'escriure la conjunció "y” del castellà. Després de Fabra escrivim la conjunció sota la forma "i” llatina. Vers 18 "me”. En català podem escriure aquest pronom àton de quatre maneres "em”, "‘m” (en català medieval ho feien per mitjà de ".m” (dona.m), "m' ” (en català medieval escrivien sovint "magrada” en lloc del modern "m'agrada”) o bé "me”: "doneu-me”, "donar-me”. "donant-me”. La forma "me” preverbal no és comuna actualment, a partir de Fabra, tot i que sí que ho era en els escrits del XIII endavant. A més a més en els parlars valencians sí que és normal.

Res de res, Antón? No m'ho crec. I, amb tots els respectes tu tampoc t'ho creus. Professió de fe? Quina professió de fe? i saps molt bé que el que aquí es proporciona és informació.. No em crec que no dubtis sobre en Cortès ni en Colom ni en Lleonard.. I ja em perdonaràs agafes la casa per la teulada. El teu raonament és: com que dieu que hi ha conspiració, aleshores no accepto res. Però el procés per informar-te ha de ser a l'inrevés: hi ha una informació que em desperta algun dubte raonable. Si hi ha o no conspiració ja ho veurem. Deixo això de la conspiració i em centro amb el dubte raonable. Ho sento i amb tots els respectes estic molt convençut que hi molt de prejudici en la teva afirmació. No cal dir que ho entenc poerfectament. Ho entenc jo i ho entén tothom. Això de fer ús del recurs a la riallada és senzillament un mecanisme de defensa teu. També del tot comprensible.O quasi, perquè et demanaria una mica de sang freda, que és el que cal per posar en quarentena els prejudicis. Però el que és curiós és que no te n'estàs gens ni mica, de visitar aquesta plana web... Només hi ets pel motiu de la riallada. Doncs els teus escrits no ho demostren. Evidentment que n'hi ha d'altres de més profunds. A veure, si vols podem comentar unes quantes d'aquestes catalanades del Quixot. Posem-hi una vintena. T'hi avens?

No, Francesc. Ni una sola duda razonable me han despertado los artículos del INH. ¿Y sabes por qué? Porque para eso tendría que hacer previamente profesión de fe, y aceptar la estrambótica premisa conspiranoica de la monumental y sobrehumana apropiación y manipulación castellana de la historia catalana. Y hasta ahora no habéis dado ni un dato que no provoque la carcajada. Me he tomado la molestia (bueno, no tanta molestia, porque el asunto es verdaderamente divertido) de echar un vistazo a los milers de catalanades que creéis ver en el Quijote, y en verdad que me cuesta creer que todo este disparate se deba únicamente a ignorancia supina. Tiene que haber detrás algún grupo de guionistas, porque si no no doy crédito.

Ieps, detràs apareix ja en Llull.

ui, fembra està recollit en català des del 1250. Segons l'Alcover/Moll.

Veig que l'Alcover-Moll recull coixo en textos del segle XV: Martorell, sobretot. I també es veu que es una pronúncia típica del català sud-occidental: de gandesa cap avall.

Potser també "fembra". Un manlleu, que si ho és, és antiquíssim, d'una època anterior al fet que les efes del castellà passessin a una aspiració i, finalment, esdevingues un so mut a la manera de fijo/hijo, farina/harina, foder/joder (veus? aquí sí que en hoder es manté l'aspiració: s'escriu "joder"). Joder!

M'interessa molt el tema A. March, Pedro. És un dels meus poetes preferits. Quines són aquestes castellanades? Fa més de trenta anys que el llegeixo. Quines són aquestes castellanades? A mi només se m'acudeixen ara dues paraules d'entre els més de deu mil versos que va escriure. "coixo", que si és una castellanada --de fet podria ser una ampliació en -o final de mot per raons de recompte sil3làbic) és una castellanada a mitges. Més aviat seria una adaptació. En March hauria recollit del poble "catalanoparlant del Regne de València la pronúncia -ix- en lloc de la -j- castellana. És a dir, la fricativa velar aspirada del castellà, com que no la tenim en català, va ser substituïda per la fricativa palatal sorda.La jota del castellà passa a xeix en català. Altres vegades la jota castellana és substituïda per una velar oclusiva sorda, és a dir una [k]. Així de "majo" passem a "maco" i de jamón a "camon". L'altre seria elverb "cargar", però "cargar" també pot ser un occitanisme. En Ausias March hi he descobert encara alguns occitanismes, malgrat que els nostres filòlegs no hi hagin parat esment. Ara a cop de cor només en recordo un "segre", per comptes de seguir. Ah! I un altre que pot semblar un castellanisme, tot i que també pot ser un occitanisme. detràs. "Amb ulls rients lo delit ens abraça i la dolor calla detràs la porta". En fi, espero a mans besades la teva aportació. I d''allò, també et pregunto si després de tants i tants jorns que fa que et passeges per aquest web, si hi ha alguna cosa que et faci dubtar, canviar, substituir, rebutjar en part o del tot els coneixements adquirits sobre en Lleonard, Cortes, Colom, Sirvent o Teresa de Jesús o de la descoberta primera conquesta i de la presència catalana a Amèrica. Ho dic sincerament: estic frisós per saber que diràs sobre en March. Endavant les atxes, Pedro!

Au, vinga, Antón: tu quoque? Quina doctrina? Menys demagògia, per favor Després de tant visitar aquest lloc web, segur que, pel cap baix, algun dubte raonable se't deu haver desvetllat a l'entorn d'en Sirvent, Colom, Lleonard o Cortès o Santa Teresa,o qualsevol altre, oi? Sí? Quin o quins? O no? Cap ni un? Si et demano per favor que em responguis, em respondràs? Sí, oi?

Eso, Joan. Tragaos sin discutir ni cuestionar la Santa Doctrina que derrama graciosamente el Líder Supremo sobre vosotros. No miréis atrás ni adelante ni a los lados, no sea que la mirada del Maligno os convierta en estatuas de sal. Inmolaos -¿por qué no? ya, metidos en gastos..- en el altar sagrado de la Patria y alcanzaréis así un lugar preeminente en el Santo Martirologio Cuatribarrado. ¡Arrepentíos! ¡Convertíos!

Ja sé que costa resistir-se a la temptació, però...

DON'T FEED THE TROLLS!

I permet-me que digui una altra cosa. Estic segur que hi ha lectors dels nostres intercanvis, persones de carn i ossos, i, per tant reals, que coneixen la persona real que s'amaga rere el pseudònim de Mikel. Ells et coneixen a tu perfectament i tu els coneixes a ells perfectament. Segur que més d'un tindrà una franca decepció sobre el teu comportament. Com t'hauran de mirar? Què et podran dir? No abaixaran els ulls avergonyits? O potser seràs tu qui no els podrà mirar a la cara?

Això teu és de molt mala educació, indigne de tu. No te'n dónes vergonya? Ni un mínim de cortesia ni de cavallerositat, ni de respecte. Ja no es tracta de confrontar parers diferents d'una manera més o menys apassionada. Això teu és la sortida d'una persona que ja no sap defensar les seves tesis. No cal dir que n'ets clarament conscient. I també en són tots els nostres lectors.Estic segur que la gent que ens llegeix s'adonarà de la teva manca de respecte cap a una persona i de la teva nul.la capacitat ètica en tot aquest assumpte.. No dius res sobre les tesis,opinions,,argumentacions, preguntes que he escrit. No, fas un atac "ad. hominem". I així vols convèncer? I així ens vols convèncer? M'hi torno. ni la més mínima ombra de dubte tens? Ni això? El teu orgull no et permet acceptar que dubtes? El teu amor propi no tolera que el que he dit et desperta si més no algun dubte raonable? Ho diré una altra vegada: ni la més mínima ombra de dubte et desperta tot el que he dit ni les preguntes que t'he formulat? No m'ho crec, ni s'ho creuen les persones que ens llegeixen. Ni tu tampoc, és clar.

"Francesc, te explico algo. sabes lo que hace un estudioso serio después de formular una hipótesis nueva? Pues intenta REFUTARLA.". Són paraules teves. No refutes, insultes. Em demanes a mi el que tu no estàs disposat a fer. Amb tu, tot està molt clar...Tots ho veiem molt clar.

No, Mikel, el que primer fa un investigador amb la hipòtesi és mirar de confirmar-la. Dic la hipòtesi.I una vegada confirmat el seu funcionament en un àmbit concret, posar-la a prova en d'altres àmbits. És a dir, és aleshores que l'investigador mira de refutar-la. No pas en el moment que s'intenta cercar una explicació alternativa. a un fets que dissonen. Tornar amb el tema Servent? Bufff...quina mandra! Ja saps que en aquest web hi ha molta informació en aquest sentit. Bé som-hi no et produeix ni la més mínima ombra de dubte que la partida de naixement a Alcalà --ciutat que actualment es considera com la ciutat nadiua de l'escriptor--, sigui falsa, que no hi hagi acord ni en els documents coetanis sobre el seu lloc de naixement,, que l'ascendència cervantes--saavedra no es trobi per enlloc, que hi hagi una ingent quantitat de catalanades en tota la seva obra, --sobretot en les dues parts del Quixot-- que en les primeres edicions en llengües forasteres del Quixot, l'autor fos conegut per Miquel, que en gran quantitat d'edicions estrangeres el protagonista sigui conegut sempre com a Quixot, que el seu primer biògraf, en Mayans i Ciscar digui que no sàp,només cent anys després de la seva mort, quina és la ciutat pàtria de l'escriptor, que en Servent defensi l'enemic número u de la monarquia com el català Roca Guinarda, que elogiï els catalans com mai ningú no els ha elogiats, que el protagonista del Quixot retrobi el seny a Barcelona, que el novel.lista estigués, en tant que militar, sota les ordres d'el valencià Guillem de Montcada, que digui mal dels castellans, que defensi que no es tradueixin els poemes en llengua vernàcula, que les primeres edicions de la seva obra fossin en territoris que estan en pugna amb la monarquia centralitzadora de Felip II, que faci grans lloances sobre Barcelona i València, que s'anomeni el cigne del Túria, que lloí extremament el Tirant lo Blanc, que en Sirvent s'estigui a Nàpols i a Sicília --territoris de la Nació Catalana, aleshores-- que dediqui la seva obra al Comte de Barcelona, que el Quixot va tenir un enorme èxit a Barcelona on s'hi van fer grans mascarades amb els seus personatges, que l'autor copïi textos d'en Joan Lluís Vives queen Sirvent tingui casa a la Ciutat Comtal, que actualment hi hagi al carrer Gran de Gràcia número 7 de Barcelona l'edifici Sirvent amb --con ens explica en Leandre Martí-- quatre estàtues que representen grans personalitats catalanes com en Colom, Servet, Fivaller i..Cervantes... Doncs bé tota aquesta informació em fa decantar cap a una acceptació dels que defensen i defensem la catalanitat lingüiística de la personalitat i obra d'en Servent. Com sempre una acceptació provisional, tot i que, en aquest cas, amb prou de gruix., I no,, el que es fa aquí és obrir camins. I quan obres camins hi ha coses que cal tenir més en compte i d'altres no tant. Per tant, res de fets consumats. En canvi, quines proves en contra has trobat tu contra la hipòtesi de la catalanitat de la vida i obra d'en Servent? Les pots dir? Sobre en Bosch, t'emplaço a la conferència del dilluns 16 de gener si ets a Barcelona. La qúestió sobre Santa Teresa encara la tinc poc assumida. Tot i que la veig factible per la gran quantitat de catalanades que trobem en el Libro de la Vida. he d'estudiar millor els arguments. Sobre en Marco Polo, encara em queda més lluny. Per tant ara com ara no m'hi deturo.

I tu, Mikel, veus factible,raonable, versemblant, lògic que en Lleonard fos un noble d'arrel catalana si tenia escut i aquest escut eren les barres catalanes?,Veus factible raonable, versemblant lògic o possible que en Colom fos català? Veus factible raonable, versemblant, lògic i possible que la nacio catalana no tingués absolutament res a veure amb la conquesta d'Amèrica quan hi ha centenars de mapes d'Amèrica amb la bandera catalana? Veus factible, raonable, lògic, versemblant o possible que en Cortés fos un hidalgo extremeny si tenia al centre del seu escut les quatre barres i era conegut com a príncep? Veus factible raonable, lògic, probable versemblant o possible que sor Inés de la Cruz fos d'origen català quan té en mig del seu escut les quatre barres? Veus factible, raonable, versemblant, probable o possible tot això? Hi ha possibilitats de ser cert, tot això, segons tu? És versemblant tot això per a tu? O ho has de rebutjar tot en bloc sense ni una ombra de dubte? No tens ni la més mínima ombra de dubte? Ni la més mínima?

Ock, mercès, Antòn.

Los hallazgos en las terrazas del Manzanares (desde el emplazamiento del actual Palacio Real hasta el río) indican un poblamiento continuado al menos desde el neolítico, con posteriores restos de la tribu de los carpetanos y después algunas villas romanas, pero ninguno de estos indicios parece indicar más que asentamientos dispersos, sin llegar a constituir un núcleo definido. Más relevancia revisten los enterramientos visigodos, porque señalan ya cierta estabilidad. Pero la cuidad que conocemos inicia su andadura propiamente dicha en el siglo IX, cuando el emir Mohamed I levanta una fortificación con objeto de defender el paso obligado de la sierra, pues por Guadarrama siempre fue más sencillo trasponer la cordillera, y por entonces la frontera ya se había instalado en la cuerda montañosa. Doscientos años después la plaza fue conquistada por los castellanos como paso al Reino de Toledo, y a partir de ahí fue ganando importancia sobre todo por tres motivos: su carácter de puerta entre la Castilla vieja y la nueva, la abundancia de caza de los montes que la circundaban y la fama de su industria pellejera, con la producción de zapatos en cabeza. Y así transcurrió su vida como villa de mediano tamaño e importancia (una de las escogidas con voto en Cortes) hasta que la instalación definitiva de la corte de los Austrias puso ese pequeño mundo -no siempre equilibrado- patas arriba. En la actualidad, los restos visibles más antiguos corresponden a la muralla musulmana, uno de cuyos lienzos se puede contemplar en la Cuesta de la Vega. De las muchas iglesias mudéjares que sabemos se levantaron en la villa medieval, sólo quedan hoy las torres de San Nicolás y San Pedro. La piqueta cortesana acabó incluso con la de la Almudena, antigua parroquia mayor del concejo. Y del alcázar de los Austrias, que guardaba en su estructura restos de la vieja fortaleza musulmana, únicamente quedan los cimientos tras el incendio 'fortuito' recién llegado el primer Borbón. Su solar lo ocupa hoy el Palacio Real, y la ciudad que hoy se ve es mayormente decimonónica (como Barcelona).

No, Mikel vas errat. No he arribat a gaires conclusions. En tot cas a les que he arribat són provisionals", com es veu. i com ha de ser. La resta del teu raonament és això: teu.

No cal posar-se nerviós. Jo només feia una pregunta a partir del fet que la primera comunitat del monestir, segons la wikipèdia la van conformar monges valencianes l'abadessa de la qual havia de ser una valenciana de la família Borja . És una pregunta i prou. Home, sí. Un llec pot i crec que ha de fer-se preguntes. D'acord, en principi, amb això de les confraries i parròquies. Mercès per la informació. Home, no cal llançar la casa per la finestra ni estirar-se els cabells per les afirmacions, qüestionaments o expressió de dubtes que vehiculem per aquest fòrum. Són el que són. No caldria que ens ho prenguéssim tan a pit, tots plegats. Una altra pregunta des de la meva ignorància. Quines són les restes més antigues de Madrid? On es troben? A quina època pertanyen? És que no ho sé. De debò que no ho sé.

Mira, Francesc, la fundación e historia de las Descalzas están perfectamente documentadas, desde los orígenes del palacio que les dio cabida hasta la sucesión de monjas y cargos. Todo está negro sobre blanco, y antes de que tú empezases a hacerte preguntas al respecto ha habido especialistas que las han respondido. Las preguntas pertinentes, claro. Porque no funciona así; no se trata de que un lego en la materia comience a interrogarse porque sí, o a dudar de lo que ignora. No, no había en la Corte barrios específicos para valencianos, ni para gallegos, no para vascos, ni para italianos ni para tudescos. Había parroquias y cofradías -de la Corona de Aragón, de italianos, de irlandeses, de flamencos- y poco más. Y no los había porque el sentimiento identitario dista mucho de ser esa sólida y permanente fábula que nos pretende hacer tragar el nacionalismo decimonónico. Los últimos barrios apartados de Castilla desaparecieron con la última y nefasta expulsión en masa de población: la de los moriscos. A partir de entonces todos quedaron más o menos disueltos en la única identidad que verdaderamente tenía peso entonces, la que se resumía en 'católica, apostólica y romana' en concreto, y más en general en la 'Cristiandad'. De modo que no era necesario ningún tipo de segregación urbana según origen. La cosa es que esto está al alcance de cualquiera que haya estudiado Historia, claro. Yo, por ejemplo, de fisiología de los invertebrados no tengo ni idea, y me guardo mucho de expresar opiniones al respecto. Vamos, es que ni siquiera tengo opiniones al respecto. En cualquier caso, si quieres resolver tus dudas acerca de las Descalzas o el Hospital de Montserrat de Madrid, ya te digo que la vía pasa por la documentación y la investigación in situ, no por soltar la primera ocurrencia que te asalte.

Mikel, és evident que no en sé tant. Al contrari, en sé poc.Però val la pena fer-se preguntes, oi?

Fixa't, Anton, que això de la fundació per valencians de les Carmelites Descalces de Madrid éstà formulat en forma de pregunta. Per tant, ens trobem en la primera fase d'una possible investigació.No hi ha afirmacions categòriques. Em caldria saber com estava organitzada aquell primera població de Madrid.És a dir, si hi havia un barri per a la nació dels valencians, catalans i aragonesos,sicilians, napolitans, i un altre per als castellans, lleonesos etc,i un altre per als portuguesos quan Portugal va ser regit per Felip II. Una investigació més que interessant. També ho és el fet que Sor Francesca o Isabel de Borja no hagués mort --o si més no-- no hagués estat enterrada a Valladolid. Estic aplicant el mètode que va descobrir Tucídides: el "to eikós" quan parla dels inicis de les poblacions gregues, és a dir: la versemblança o com podrien haver succeít uns esdeveniments a manca d'informació.Caldria , doncs, entrar en la fase de la cerca d'informació de primerà mà i de segona mà. El que he escrit sobre Sor Francesca Isabel de Borja em sembla que no és gens forassenyat..

Pues así, sólo con sugerirlo por las buenas y sin aportar dato ni documento que lo avale, no, no pot ser. Intentar rebatir con mínima coherencia algo de todo lo demás que dices se me antoja tarea inabordable. No sé si a alguien le daráel crebro para tanto, porque el marasmo argumental es tremendo.

Pot ser que el Monestir de les Descalzas Reales de Madrid hagués estat fundat per valencians i, en un principi, només s'hi poguessin ostatjar religioses valencianes o de la resta de la Corona Catalanoaragonesa?

Anton, si t'hi has fixat bé, sota la llegenda de "rei d'Espanya" de l'anunci al qual fas referència, hi surten tots els senyals de cadascun dels regnes dels quals Felip IV d'Aragó i V de Castella governava. D'acord, en Felip V va obligar que tots els territoris dels seus dominis fossin regits per les lleis de Castella (i dic Castella, no pas Espanya), però jurídicament el títol de rei d'Espanya no existia encara. En Felip era legalment rei de cadascun d'aquests regnes. Una altra cosa és la denominació escurçada. O, si molt em punxes, fins i tot el desig. El cas és que legalment el títol de "rei d'Espanya" encara no existia.

No es tracta, Antón, de muralla o lloc fronterer. I sí, Antón, és un fet estrany que una abadessa valenciana del segle XVI d'un convent de clausura valencià situat en una ciutat valenciana i pertanyent a una de les famílies valencianes més poderoses del Regne de València, amb papes valencians a la cúria papal, com fou la família Borja i amb sants i virreis valencians que es movien per la corona catalanoaragonesa, mori en una ciutat com Valladolid d'un regne aliè,un regne de la qual la nostra abadessa no és persona natural i on aquesta no hi tenia cap mena d'arrel,ni obligacions religioses ni civils, ni jurídiques. En un regne en el qual la branca coletina a la qual pertanyia ella no hi feia ni desfeia res puix que es devia a la branca valenciana de l'orde, no pas a la castellana. Francesca era súbdita natural del Regne de València, mentre que Valladolid pertany a un altre regne, al Regne de Castella (d'aquí ve que usi el terme confederació, com hi havia també l'imperi o confederació austroungaresa:-ungaresos i les seves institucions pròpies per una banda i austríacs amb les seves institucions pròpies per l'altra: no em perdo, doncs en un prisma actual). Recorda que l'un i l'altre regnes eren independents. Només compartien el mateix rei i prou. El que trobo més versemblant, en vista del que dic, és que morís al Regne de València. Si hagués mort a Madrid, la cosa ja no m'estranyaria tant, perquè Madrid és una construcció de Felip II on hi van anar a parar súbdits de tots els regnes de la monarquia. Madrid l'hem fet tots. Ara bé, els recent arribats a Madrid que venien de regnes altres que el de Castella no els feia automàticament ni jurídicament ni nacionalment castellans.

No es tracta, Antón, de muralla o lloc fronterer. I sí, Antón, és un fet estrany que una abadessa valenciana del segle XVI d'un convent de clausura valencià situat en una ciutat valenciana i pertanyent a una de les famílies valencianes més poderoses del Regne de València, amb papes valencians a la cúria papal, com fou la família Borja i amb sants i virreis valencians que es movien per la corona catalanoaragonesa, mori en una ciutat com Valladolid d'un regne aliè,un regne de la qual la nostra abadessa no és persona natural i on aquesta no hi tenia cap mena d'arrel,ni obligacions religioses ni civils, ni jurídiques. En un regne en el qual la branca coletina a la qual pertanyia ella no hi feia ni desfeia res puix que es devia a la branca valenciana de l'orde, no pas a la castellana. Francesca era súbdita natural del Regne de València, mentre que Valladolid pertany a un altre regne, al Regne de Castella (d'aquí ve que usi el terme confederació, com hi havia també l'imperi o confederació austroungaresa:-ungaresos i les seves institucions pròpies per una banda i austríacs amb les seves institucions pròpies per l'altra: no em perdo, doncs en un prisma actual). Recorda que l'un i l'altre regnes eren independents. Només compartien el mateix rei i prou. El que trobo més versemblant, en vista del que dic, és que morís al Regne de València. Si hagués mort a Madrid, la cosa ja no m'estranyaria tant, perquè Madrid és una construcció de Felip II on hi van anar a parar súbdits de tots els regnes de la monarquia. Madrid l'hem fet tots. Ara bé, els recent arribats a Madrid que venien de regnes altres que el de Castella no els feia automàticament ni jurídicament ni nacionalment castellans.

Francesc 2, no sé de dónde sacas eso de que el título de rey de España sólo tiene siglo y medio. En la misma página del INH figura el anuncio de una conferencia sobre la Biblioteca Nacional ilustrado con una portada de 1716 en la que se refiere el rey 'Phelipe V' como 'rey de España'. 300 años han pasado.

Cesc, existen kilómetros y kilómetros de documentos de la fe pública (testamentos, dotes, curatelas, compraventas, obligaciones, etc.) esperando su consulta. Son abundantísimos especialmente a partir del siglo XV, cuando se disparan las escribanías por todas partes y se desata una verdadera fiebre documental. No se trata de crónicas ni de relatos interesados, sino de testimonios de la vida cotidiana; su voluntad no es la de fabular, mas bien la de dejar constancia ante la ley. Lo que ocurre es que su consulta requiere paciencia infinita y desojarse descifrando la desesperada caligrafía de algunos escribanos, cuando no la letra imposible de moda en algunos períodos. Para acceder a ellos sólo te piden el DNI, ya ves tú. Y por ley la consulta es libre para todo documento de más de 100 años. A trabajar.

Cesc: Claro que existen fuentes primarias y documentos de testigos de primera mano. El testigo más fiable de aquella época es Gonzalo Fernández de Oviedo, que conocía a toda persona relevante. El padre Batolomé de las Casas (o Batholomeus a Casaus según su firma latina) también es un testimonio relevante. No podemos dejar de lado los documentos de la Casa de la Contratación, o el Consejo de Indias, que son muchos y variados. En cuanto a documentos del almirante y su familia, eso está en el palacio de Liria, en Madrid, y lo tiene la Casa de Alba.

Les- PRIMARY SOURCES and FIRST-HAND Witnesses - poden haver estat falsejades o traduïdes.
La pregunta és: Existeix algun original de les " PRIMARY SOURCES and FIRST-HAND WITNESSES " ?

Ese artículo no es más que una síntesis sobre opiniones, noticias, artículos ajenos... Lo hice por sacar adelante una pequeña recopilación sintética, pues sobre el almirante han corrido ríos de tinta.

"[...] As a historian, I cannot put enough emphasis on the capital importance of PRIMARY SOURCES and FIRST-HAND WITNESSES in order to unveil the truth in our science [...]".

Más claro, imposible. (El destacado es mío).

Y ya, puestos a hilar fino con la terminología, tú mismo te pones en evidencia con la 'diguem-ho així' Corona Catalanoaragonesa. 'Diguem-ho així' ahora porque jamás existió tal corona ni hay rastro documental de que hubiese sido así en ningún momento. No acabas de entender qué han significado a lo largo del tiempo conceptos como 'reino', 'corona', 'confederación', 'soberanía', etc., muy diversos y diferentes de lo que suponen hoy.

Francesc, si tienes alguna constancia de que hubiese una muralla o un puesto fronterizo a la altura de la Mota del Cuervo (por ejemplo) que impidiese a las monjas valencianas ir a morirse a Valladolid o a donde les saliera de la toca, sería estupendo que lo compartieras con nosotros. Te pierdes en títulos nobiliarios y atribuciones reales que no entiendes, y por eso las interpretas según el prisma actual (confederación, reinos...) y yerras a bulto. No me extraña que estés encaparrat. En realidad tu formación en estos asuntos es tan básica que lo lógico es que te encaparre cualquier hecho histórico. Enhorabuena, porque ese estado de permanente sorpresa te hará la vida más llevadera.

Bona nit, Antón, em permeto recordar-te que en aquesta "centralització" a Madrid també hi estem d'acord. Abans Només afegir que, quan parles d'"antics" regnes, el terme no és exacte. Almenys fins a finals de la Guerra de Successió. Amb els Àustries hi havia un regne d'Aragó, un Principat de Catalunya, un regne de València --que conformaven la, diguem-ho així, Corona Catalanoaragonesa-- i un Regne de Navarra i el de Portugal.. Tots ells, amb estructures polítiques i legals pròpies.Espanya era una confederació. El títol de rei d'Espanya és molt recent i el de Nació Espanyola també.No menys d'un segle i mig. A mi, el que em té encaparrat és aquesta Sor Francesca de Jesús de la família Borja, resident a Gandia, però...ves...va morir a... Valladolid...He! Bons Reis!

Por otra parte, las monjas de la Villa y Corte se movían con bastante libertad, y a las Descalzas se las podía ver oyendo misa en cualquiera de las iglesias de la ciudad. El método exige que se tomen los datos en su conjunto y contrastados, no eliminando lo que no nos viene bien, cómo parece ser uso del INH.

Tú mismos, Francesc. Lo que trato de decir desde mi primera intervención es que los territorios de la Corona de Aragón siempre tuvieron presencia y peso en la Corte que, aunque situada en Castilla, funcionaba como corte del rey de España, o sea, de la reunión de las tres antiguas coronas: castellanoleonesa, aragonesa y navarra. Por eso no debe extrañarte que unas monjas de la Safor fundasen convento en la Villa, ni que hubiese un Hospital de Montserrat o una cofradía de catalanes. Esto sucedía así desde la fijación de la corte en Madrid, y con mayor intensidad tras la Nueva Planta. Resumiendo: la supuesta conspiración histórica anticatalana por pante de los espanyols/castellans sólo está en vuestra imaginación; las pruebas y los documentos apuntan a un panorama bien distinto. En el fondo, vosotros seguís como en el siglo XIX, tomando las crónicas oficiales como referencia, siendo de común conocimiento entre los expertos (los de verdad) que ese tipo de relatos siempre está sesgado, cuando no directamente inventado. Da igual que fuera el rey de Castilla, el de Aragón o el de la Bosnia-Herzegovina (que no tenía), todos encargaban relatos a medida. Pero ya digo que la historiografía tira por otros derroteros desde hace por lo menos unos 80 años, más que nada por no traicionar el método científico, que es a la postre el único válido. Incluso en una 'ciencia inexacta', como son las Humanidades.

M'ha cridat molt l'atenció, Antón, la notícia que reprodueixes del 13 de setembre de 1788 al Diario de Madrid sobre l'assistència de les monges Descalces Reals a l'Hospital de Montserrat de Madrid. M'he preguntat de seguida el següent. Què hi fan les monges Descalces Reals a l'Hospital de Montserrat de Madrid, que pel que venim veient era una mena d'ambaixada dels súbdits de la Corona Catalanoaragonesa o Nació Catalana a Madrid? La patrona de les Descalces Reals tenia, precisament, a l'Hospital de Montserrat, una capella dedicada. A més a més, la notícia que ens has fet a mans afegeix que hi haurà Salve. Qui era la mencionada patrona? Doncs pel que he sabut per la wikipedia s'anomenava Colette Boilet (1381-1447) i diu que era de Corbie (França). Va ser una reformadora de l'orde de les clarisses i va estar en contacte amb Benet XIII, és a dir, el papa Roderic de Luna. Colette Boilet funda l'orde reformada de les clarisses coletines, coneguda així en honor al seu nom. Aquestes monges, per tant, seguien la regla coletina. Ara bé, el 1558, Francesc de Borja (duc de Gandía) va enviar des del Convent de Santa Clara de Gandia una comunitat de monges coletines, d'acord amb Andrés Insulano, general de l'Orde de Sant Francesc, al monestir de les Descalzas Reales que s'estava fundant a Madrid . Elegiren com abadessa sor Francesca de Jesús,(isabel de Borja i Enríquez :1498-1557), tíeta del duque de Gandia. Es veu que Francesca de Jesús no va arribar a ostatjar-se en el Monestir de les Descalzas Reales de Madrid, puix que va morir a, diu la wiki, a Valladolid abans d'haver estat finalitzades les obres. És a dir, que el monestir de les Descalces Reals quan va ser fundat, ostatjava monges valencianes de Gandia..

Sembla que aquests esbirros s'han posat les piles de nou. Alguna cosa deu fer por als seus amos. No se si son varis o sempre es el mateix tigre, però està clar que la caverna s'esta gastant els cales pagant a aquests mercenaris.
Que portessin la contraria fins i tot estaria be, però amb tots els insults que vomiten com a porcs esporrejats, fan fàstic.
Ara per opinar s'han tingut que identificar, a no ser que mostrin mes educació, jo els bloquejaria. Tornaran a entrar amb un email i pseudònim diferent, però al menys tindran mes feina i als seus amos els costarà mes cales mantenir els seus esbirros a sou.
salut!
no, no, ... esbirro no es un insult.

Eso, Joan, como en la caverna de Platón; mucho mejor seguir mirando las sombras en la pared, no sea que la verdad nos vaya a resultar insoportable.

A aquests ni cas Francesc, la seva missió consisteix a desprestigiar tot el relacionat amb Catalunya, no val la pena que perdis ni un minut més amb ells.

Ja que sembla que no es pot evitar que publiquin els seus comentaris el millor és ignorar-los.

·X·

Ja ho he dit. Llegiu els llibres i trobareu les referències.

Cualquier hallazgo o investigación que no publique sus fuentes carece de validez. Los 'milers' de citas con que el Sr. Alsina suele acompañar sus inefables artículos siempre remiten a otros autores, por lo común muy posteriores a los hechos puestos en cuestión, y casi todos de una época precientífica del estudio de la Historia. Únicamente sirven para deslumbrar ignorantes (sin a, como solemos decir varias veces al día la mayoría de castellanoparlantes).

Vinga, Pedro, ja n'hi ha prou.

Només una darrera cosa.Clar que crec que en Jordi Bilbeny s'ha mirat documents retocats. Ho explica i ho referencia en els seus llibres i articles.Sí, tot degudament referenciat. Tots tenim deures a fer.M'interessa molt la teva pregunta 2. Per part vostra,un d'aquests és llegir de cap a cap els llibres i articles, sobretot, d'en Bilbeny.

Noiiiisssss, ostres... buff... el cos em diu de respondre-us ja. Però no podem eternitzar-nos. Es que ja se'm fa molt pesat. Jo replico, Vosaltres també. A continuació, jo m'hi torno. Després vosaltres.. ....Buff... El conte de mai no acabar. Aquí s'han fet intervencions importants i s'han qüestionat moltes coses per part de tots. Llàstima dels insults. Bé, que tothom es miri el que hi ha escrit i que en tregui les seves conclusions.

Pedro: Fíjate en la interpretación que hicieron del documento que se descubrió hace nada relativo a Cervantes. El documento en cuestión es la transcripción de sus declaraciones en un juicio en Valencia en 1580. El documento está en valenciano, que es lo que uno espera de esto y es lo normal. Una de las cosas que se decían por aquí es que Cervantes hablaba valenciano o catalán, y que entonces tendría que ser valenciano o catalán, en vez de que Cervantes hubiese aprendido esa lengua al haber pasado cinco años en compañía de varios valencianos. Incluso hasta puede ser que el juez le hubiese hecho las preguntas en castellano y luego se tradujese el texto al valenciano para mantener la coherencia de la documentación.
Pero lo que no mencionan los drl INH es que en el documento Cervantes dice que es "vecino y natural de Alcalá de Henares" y también que es "de edad de 32 años".

Vejam, Pedro, és que tots els investigadors, com en Martí de Riquer per exemple,... investiguen.I tots sabem que en Riquer va ser un gran, immens investigador. Però, es clar no sempre l'encerta, El que li va passar a en Riquer és el que li ha passat a com qui diu, tothom: que confiava a mans besades en els textos així com els veia, sobretot en els textos impresos.Què vull dir amb això? Que en Riquer no contrastava informació a partir d'aquesta variant fonamental: que els textos ens poden haver arribat manipulats, retocats amb la finalitat d'amagar la realitat dels fets que l'estat no volia que se sabessin o que se sabessin d'una manera molt determinada. És a dir, que no va tenir en compte en les seves recerques el fenomen capital de la censura d'estat. Amb tot i en això, En Riquer va participar en el film patrocinat per Nova Història "Enigma Cervantes". Allí ell es fa ressò del fet que hi ha la llegenda que en Cervantes va viure al passeig Colom, número 2 de Barcelona, des d'on podia veure la platja de Barcelona i els vaixells que hi havia ancorats. I ens informa que el cas Roca Guinarda i les seves fetes anaven en boca de tothom, En Riquer és el el primer a adonar-se --que jo sàpiga-- que el Quixot, quan arriba a Catalunya, i en concret a Barcelona,recupera el sentit de la realitat i aconsegueix de guarir-se. I això ha de significar alguna cosa.

Pregunta 1: Bé, tots sabem que la societat burgesa i la revolució burgesa arriba a finals del segle XIX. Abans, hi havia l'Antic Règim i els nobles i els seus privilegis, en el qual qui portava el pòndol eren les grans cases nobiliàries: grans terratinents de la Mesta, com a Castella, o nobles que tenien el monopoli d'una gran font de riquesa. Em refereixo, en el cas català, als Cardona i el seu monopoli del comerç de la sal. O bé el monopoli del paper al sud del País Valencià. D'altra banda, tots sabem que qui tenia el poder a la monarquia hispànica eren els Comtes de Lerma i Lemnos, el Duc d'Olivares. O els Richelieu, els Mazzarini a França. El Marquès de Pombal a Portugal el segle XVIII. Tot comença a canviar a finals del XVII durant la revolució anglesa i la d'Holanda. A banda d'aquestes dues nacions, quines grans personalitats dotades de gran poder i plebees dels segles XVI i XVII coneixem? Quines en coneixes tu? Sobre Romeo i Julieta no sé què vols dir. El darrer terç del segle XVIII i tot el segle XIX capgiren la situació a causa de la immensa eficàcia dels canvis tecnològics.Quan, posem per cas, un senyor és capaç de crear màquines de filar automàtiques a Anglaterra i fabrica en sèrie gran quantitats de teixits i d'una manera més fàcil i més barata, aleshores aquest home s'enriqueix immensament i ve que pot mirar de tu a tu una persona de l'alta noblesa la riquesa del qual es fonamenta en darrera instància en la terra. I el mateix s'esdevé amb aquell que revoluciona el transport marítim i terrestre amb la creació i aplicació de la màquina de vapor. O el que sap crear fonts d'energia per mitjà del carbó i moure trens. Aquest també pot mirar de tu a tu, per la seva riquesa, un home de l'alta noblesa. Són burgesos. Neix la burgesia. El naixement de la burgesia i del proletariat està estretament lligat amb els avenços tecnològics. I no cal dir el poder que té ara l'amo de Google, de Facebook o de la wikipèdia o de l'inventor dels ordinadors unipersonals o els mòbils etc...

2. Ausias March era "català de nació" --com surt en l'edició primera, si no vaig errat, dels seus poemes-- però amb un gran orgull de la seva valencianitat, com es desprèn dels seus versos. Sí,es clar, em baso en els textos. Però sembla que el que sabem de la família March no hi ha contradiccions. En tot cas, jo no les conec. Una altra cosa és que se'n va fer de la família March immediatament després de la seva mort. Sembla que la branca valenciana va quedar estroncada en ell pel fet de no tenir descendència legítima. Però també hi havia la branca barcelonina, a la qual sembla, segons ens informa en Joan Ferraté, va anar a parar el seu patrimoni. Espanyolitat d'Ausiàs March. És clar si apareix un document que ens informi de la seva espanyolitat, diré que és cert. Cert com una casa de pagès. Com alguns textos fan "espanhol" Camoens, el poeta nacional portuguès per antonomàsia. Ara bé, el significat del terme Espanya i del seu gentilici ha anat variant durant els segles. Al segle XV "Espanya" era un concepte geogràfic, una manera d'anomenar el que avui diem la Península Ibèrica. El gentilici "espanyol" fa tot la cara de ser d'origen occità. Si fa no fa, el concepte que tenim avui dia d'"Espanya" i "Espanyol" neix l'endemà de la conquesta de Mallorca el 1715.

3. L'obra de March va circular molt en manuscrits. Quan va aparèixer la primera edició, aquesta era bilingüe. En català/valencià i en castellà. No sé qui va patrocinar aquesta edició ni les següents. Havia de ser algú amb molta influència. Potser un Cardona.

4. Colom. Sí, em baso en documents com el que he citat. El que passa és que segurament la personalitat d'en Colom i la seva gesta va generar una immensa quantitat de documentació. Ell mateix es veu que escrivia moltíssim. I la gran feinada de cerca i captura de la totalitat dels escrits sobre ell devia ser impossible. De tota manera, a banda de les referències sobre ell entre els cronistes d'Índies, els documents que ens han arribat son còpies de còpies de còpies Els censors no podien treballar en xarxa amb tanta d'eficàcia com ho fem nosaltres. No hi havia aleshores els mitjans de comunicació que tenim avui. Forçosament, doncs, hi havia d'haver contradiccions. Els censors de Felip II no van poder fer bé la seva feina en vista al que ens ha arribat (això no obstant, com diu Charles Merrill, hem estat cinc-cents anys enganyats que no és pas poca cosa). O com ho van fer els franquistes, per exemple: encara ara no sabem quantes fosses comunes d'afusellats a la guerra i a la postguerra hi ha i on són.Per què perquè els franquistes van guanyar la guerra. Com tampoc sabem gaire res dels milions de persones assassinades en massa per Stalin. Stalin va guanyar la guerra i va aconseguir crear un règim dicatorial i unipersonal esgarrifós. Al XVI no hi havia els mitjans de comunicació que tenim ara.

5. No acabo d'entendre la pregunta..

6. De prejudicis en tinc, sí. Com també en tens tu i tothom. No, l'erres de ple: és clar que tinc dubtes.

"Josep Vila
31-12-2016 04:34
Els imbecils com vosaltres desacrediten a tots els catalans. Es trist."

Et sembla prou "sòlid" aquest argument?
El problema és que hi ha gent de bona fe, com el Francesc, que us fa cas i us responen.

A CAGAR A LA VIA!

Sí, es mucho más beneficioso tragarse sin pestañear los disparates del INH. Poner en evidencia la debilidad de una fantasía no es insultar. Por eso decimos que las tesis se 'defienden', porque hay que sostenerlas con argumentos sólidos.

Tenir que aguantar a quatre trolls imbècils que a més es dediquen a insultar-nos no fa cap bé a ningú.

No, Pedro. No en sóc expert, ni de bon tros..Uns llibres. Els d'Armand de Fluvià. per exemple: Diccionari general d'heràldica (1982),Els quatre pals: L'escut dels comtes de Barcelona (1994), L'apropiació dels símbols nacionals de Catalunya per part d'historiadors aragonesos (2009),Manual d'heràldica i tècnica del blasó (2011). De Martí de Riquer: Heràldica Catalana. des de l'any 1150 al 1550, de Quaderns Crema (1983) o Herádica Castellana en tiempos de los Reyes Católicos 1986, també a Quaderns Crema.

Es clar que tinc prejudicis. Com més gran es fa un hom, més prejudicis aplega. Del que es tracta és de ser conscient d'aquests prejudicis. I torno a repetir la frase d'Ausias March: "afecció entendre desordena, tots som estrets en aquesta cadena". Per cert, els March varen ser en origen una família plebea de Barcelona molt lligada amb el Casal dels Comtes de Barcelona. Eren secretaris de la cancelleria. En Pere el Cerimoniós els va ennoblir. Després, van quedar sota les ordres directes dels Aragó --els guanyadors de Casp--. Ausias March dedica dos o tres poemes a Alfons el Magnànim. I, es clar, en català. Els March de Barcelona tan bon punt varen ser ennoblits, van comprar el Castell d'Eramprunyà a Brugués a uns trenta quilòmetres de Barcelona,,a prop de Viladecans, a la serralada pre-litoral, en direcció a Sitges, amb una esplèndida vista del delta del Llobregat i del Mediterrani. Recomano la visita. Com tots sabem, dels March, hi ha la branca valenciana, a la qual pertanyia Ausias March Qüestió Colom. No, Pedro, els Colom-Bertran no eren plebeus. Eren nobles. El que va fer el rei Ferran va ser ampliar-los les armes per la Reial Cèdula del 20 de maig del 1493.

Un argumento con una conclusión imbatible, Cesc. ¿Dónde vas? Manzanas traigo.

Llegeixo a La Vanguardia de dilluns, 2 de Gener 2017
Quan Espanya va voler conquerir Xina
Diego Sola presenta a la UB la seva tesi doctoral sobre fra Juan González de Menoza.

En aquest article hi ha una cosa que crida l'atenció referent a la Mare de Déu. Resulta que Felip II va fer una sèrie de regals a l'Emperador de la Xina ....
Diu: " Es van pintar dos retrats de Felip II: un a peu i un altre a cavall. El retrat apareixia aquí com un instrument essencial per mostrar la majestat del sobirà, per reforçar davant Wanli (emperar xinés) la imatge del rei " més important de la cristiandat”. La tercera pintura va ser un retrat de l'emperador Carles a l'estil d'aquell retratat de Tiziano per commemorar la derrota dels luterans davant Carles a la batalla de Muhlberg. La quarta pintura va ser un retrat de la Verge Maria amb el nen en braços. Maria era la protectora, l'autèntica emperadriu, de la monarquia catòlica, mare de tots els seus súbdits i s'esperava que, molt aviat, també dels xinesos.
Cada vegada entenc més el protagonisme de la Mare de Déu de Montserrat en els regnes hispànics

Pedro, el que passava era que si un plebeu obtenia escut o símbols heràldics automàticament deixava de ser plebeu i era ennoblit. Amistat entre plebeus i nobles? Es clar.

Pedro, el que passava era que si un plebeu obtenia escut o símbols heràldics automàticament deixava de plebeu i era ennoblit.

Bon any Cesc!

Bon Any Francesc

Au, vinga prou per part meva. Fins l'any que ve! Bona nit de Cap d'Any.

Antón, podries ser més explícit?

I en Cesc té raó. I posa uns exemples molt clars Sí, a tu, Josep, et molesta el que a través d'aquest web investiguem, descobrim, i també et molesta que obrim línies de recerca fins avui insospitades. I et molesten les nostres recerques per pur prejudici nacionalista. Ets castellanoparlant, oi (és que es nota)? I és més que probable que visquis a Catalunya. Això que dic no és de cap manera una cosa negativa. Escrius en català i ho fas prou bé. Però sí que podria explicar a partir de quines creences identitàries --i el relat històricomític que les recolzen -- interioritzades parteixes per a fer els teus judicis de valor. Jo també tinc creences identitàries històricomítiques.Com tothom.Ara: miro de passar-les pel sedàs de la raó. I t'asseguro que molt sovint no és fàcil. Sense anar més lluny, els catalans vam (van) ser infamement esclavistes. Tràfic d'esclaus de subsaharians cap a Amèrica. I els primers genocides a gran escala.

Te pierdes en una espesura que no comprendes. La investigación histórica es un campo bastante árido y fatigoso sobre el terreno, pero entenderlo sólo está al alcance de los formados en la materia, lo que les capacita para aportar al público interpretaciones ponderadas. Y por encima de todo, basadas en las fuentes y documentos comprobados, no en alocados rastreos por la red.

I es clar, aquest comentari va també per a les insígnies d'en Quevedo, d'en Lope i d'en Velázquez.

Ah, no Josep? No calia ser noble per portar escut? Un plebeu podia portar escut? Li ho era permès? Explica'm això. Què em recomanes que llegeixi? Diu en Martí de Viciana el 1564: Els gentilhomes i nobles de sang antiga, que heretaren sang, nom i armes, poden portar armes; i no han de sofrir ni permetre que porti les seves armes ningú més del regne. Si els plebeus prenien armes dels gentilhomes, han de ser greument castigats per la justícia, tant com si s'anomenessin gentilhomes sense ser-ho. Tratado de las armas e insignias militares; segunda parte de la crónica de Valencia, pàg 37

Josep, això que acabes de dir-li al Francesc fa un moment de la prova del Cervantes castellà, t'ho pots aplicar a tu mateix, en direcció contrària.
No suporteu que la història pugui tenir una interpretació diferent de la que vosaltres li heu donat. -La Història- és una carrera d'humanitats i té diferents interpretacions. -La Història- no és -L' Enginyeria- a on si fas un error l'estructura cau, el dipòsit explota, el cotxe xoca.

Us molesta que molts lectors d'història i molts aficionats a la història no estiguin d'acord amb la vostra interpretació de la història i ho diguin.
La vostra actitud és com si un escriptor recriminés a un lector de literatura que no entén de literatura, és com si un jugador o un tècnic de futbol li digués a un aficionat que no hi entén de futbol, es com si un director de cinema digués a un crític de cinema ....

Hasta los colegiales saben que Velázquez se pintó la encomienda de Santiago (no es un escut) en su autorretrato de las Meninas mucho después de finalizado el cuadro, y que pasó media vida mendigando ese honor. Si quieres un retrato cabal de lo que era un hidalgo castellano, basta con que te releas tu Llàtzer o tu Quixot, Francesc.

I tots aquests escuts que porten? Com explicar-los?

Respoooonnnn, que tens feina....

Lope, hijo de un bordador; Velázquez, hijo de un notario; Quevedo, hijo de un hidalgo de aldea... hombre, Francesc, tienes un concepto un tantico amplio y elastico de lo que significaba 'nobleza' en la España de esos tiempos. A ver si lo vas a estar confundiendo con la limpieza de sangre. Te recuerdo que cántabros y vascos poseían la hidalguía universal por nacimiento, aunque fueran destripaterrones o pastores de vacas.

Au, vinga, vinga, vinga.... Menys demagogia i a provar el que dius.

Ara et toca també demostrar que aquests artistes italians eren de classe no noble. Això és una altra deure que tens. I explicar l'escut d'en Miquel Àngel en tant que no noble, cosa que no has fet.

Cervantes.. Sirvent: Bé, el captiveri d'aquest home durant tants anys a Alger a qui se'l manté viu per aconseguir una bona picossada de diners indica que era una persona molt important. Noble, vaja. Si no t'agrada Sirvent doncs digues-li Cervantes. Això sí, noble.

No, perdona. Has donat uns noms en els quals no s'indica res de la seva procedència estamental i tu feies com si ho fossin!.Però res. Per tant, no val. No respons als MOLTS noms de persones no nobles.

Lope de Vega, amb la creu de no sé què i Inquisidor General.

Au, vinga.... Tu has dit que hi ha MOLTS noms de gent imortant que no és de la noblesa. Això es el que deies. I jo t'he dit: prova-ho. I encara no ho has provat. Encara espero la teva resposta MOLTS noms, has dit.

Nobles: Velazquez, sí. Ajudant de cambra del rei Felip IV i amb la Creu de Santiago. , Cervantes Sí: la seva mateixa mare demana al Virrei de València perquè intercedeixi en el seu captiveri i en aquest no el maten perquè se sap que és una persona d'alt rang per demanar-ne un rescat..S'adreça directament . Es passeja per les corts principals d'Itàlia Parla de la seva noblesa en Gaspar Escolano

Juan de Mena, Jorge Manrique., el marques de santillana, Don Juan Manuel

Gilabert de Proixita, Joanot Martorell, Rois de Corella, Isabel de Villena.....

Josep, fes el favor, home....

No respons, Josep

Ni la seva porocedència estamental!!

Però què m'has fet arribar.... Si aquí no s'hi indica res de la noblesa!!!!

Josep, ei.... la resposta MOLTES persones.

Velàzquez, Ausias March, Per March, Jordi de Sant Jordi, Cervantes-Sirvent, l'anomenat Garcilaso de la Vega, En Joan Boscà, Calderón, Montaigne, Quevedo...

*quería decir 'descuenta los nobles', obviamente

Contesta, Josep, si us plau.

Francesc, apunta en una lista todos los pintores, arquitectos, escultores, músicos y a casi todos los escitores de esos siglos y luego cuenta los nobles que haya entre ellos. Te aseguro que te van a salir más de cincuenta. De momento, apréndete esto de memoria: fuera de las armas, la nobleza NO TRABAJABA EN NADA.

Ei, Josep, que no respons.

No respons Josep

Tampoc dónes una explicació raonable perquè en Miquel Àngel té escut, si no és perquè és noble.

No respons, Josep. Tu has dit que hi havia MOLTES grans personalitats no sorgides de la noblesa. I no respons. No respons. S'hi dius moltes, n'has de posar moltes. Com a mínim cinquanta.

Verdaderamente sois divertidos en extremo. La lista de personajes es impagable. Y lo de que la alta cultura sólo puede tener lugar en la costa mediterránea supongo que lo dices por Marina d'Or y similares. En fin, al ignorante no hace falta ponerlo en evidencia, se basta solo.

Antón Dius: Pues los Santos Niños (Justo y Pastor) eran de Complutum, la actual Alcalá de Henares.

Això ja ho sabia. La història d'Espanya té la peculiaritat de dirigir-se de dins a fora, és a dir Cervantes era d'Alcalá de Hernares, Caterina d'Aragó era d'Alcalá de Henares, Sant Just i Pastor eren d'Alcalá de Henares i molts més, i així successivament.
A la península Ibèrica la història viatja de dins a fora en direcció contrària a la lògica de viatjar de la mediterrània cap a l'interior, sembla com si els romans i la civilització no haguessin viatjat de la mediterrània cap al interior, per això els navegants eren castellans, però si rasques una mica t'adones que els noms històrics han estat castellanitzats
Colom --Colon
El Grec -- El Greco
Berruguet--Berruguete
Joan Garau--Juan de Garay
Bosch--El Bosco
Durer-- Durero
Des Pla --De los llanos
et5c,etc,etc,etc

Esta permanente asociación que se hace en el INH entre nobleza y capacidad e inteligencia no se veía en Europa desde Catalina la Grande. Francesc, cita mejor tú algún ejemplo de arquitecto o pintor entre los siglos XVI y XVIII con título nobiliario. O algún escribano, cita algún escribano de sangre azul. O un médico o cirujano. Mejor aún, cita alguno entre la marabunta de nobles que pasaron por alguna universidad.

I les moltes personalitats no nobles que van desatacar als segles XVI i XVII. Pensa que has dit que eren moltes. MOLTES....

Doncs, explica'm'ho tu. T'escolto.

Sobre esta iglesia y hospital, ¿habeis mirado qué dice Madoz o si pone algo en el "Teatro de las grandezas de la villa de Madrid", de Gil González Dávila? Lo digo por no salirnos del tema, que es la iglesia y hospital.

Josep,en Miquel Àngel tenia escut. Ho pots trobar a la wiki en castellà https://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_%C3%81ngel.

Juan de Castellanos, fray Juan de Pineda, fray Juan Bautista de la Concepción, fray José de Sigüenza, Juan de Arce de Otálora, el cura de Los Palacios, Francisco de Enzinas, Juan de Jarava, Sebastián Fox Morcillo.

Todos estos personajes o eran nobleza muy baja, o de familia de mercaderes o de funcionarios de la Corona. Desde luego no eran alta nobleza.

A veure qui serà el proper a escriure... Ja friso....

Josep, caram.... a dos quarts de 5 la matinada engegues les bombardes. Veig que li has agafat afició al web. Afició i afecció. Com diu el gran Ausias March: afecció entendre desordena, tots som estrets en aquesta cadena. Només has posat cinc exemples. On són els "moooolts" exemples????

De modo que la sepultura gallega del Apóstol no tiene consistencia para los investigadores, pero que hubiera predicado en Barcelona sí. A veces me pregunto si releéis vuestros comentarios antes de publicarlos.

Pues los Santos Niños (Justo y Pastor) eran de Complutum, la actual Alcalá de Henares. Ni me quiero imaginar cuál pu de ser la conclusión de esto aplicando tu bizarro 'método'. La matriu madrilenya d'Espanya? Madrid>Matrice>Matriu?

Sí, Josep, allò dels virreis queda pendent. La veritat és que me'n vaig cansar. És que hi havia massa mala geia . És una cosa que tinc pendent

Josep, bon aaaany 2017!!!! Estàs molt empipat,, eh?

Es deia que Sant Jaume havia predicat a Barcelona, on hauria fundat una primera comunitat establerta a l'actual Església dels Sants Just i Pastor, que seria la més antiga església de la ciutat i situada al mateix lloc on havia predicat l'apòstol.

L'Església de Sant Just i Pastor de Barcelona a on precisament es venera a la Mare de Déu de Montserrat és on hi ha constància del testament de Peronella d'Aragó.
El fet que les restes de l'apòstol Sant Jaume estiguin enterrats a l'església que porta el seu nom a Galícia no té consistència per a molts historiadors i investigadors. Així ho explica Miguel-Anxo Murado en el seu llibre "La invención del pasado"

D'altra banda és sorprenent que l'actual patrona d'Espanya sigui una Mare de Déu que només tenia Església a Saragossa.

Francesc, en 1788 no había ninguna iglesia del Pilar en Madrid ni en ningún otro sitio fuera de Zaragoza porque esa advocación, a diferencia de la de Montserrat, no estaba asociada a ninguna orden religiosa que estableciese comunidades ni nada semejante. ¿Acaso no había devoción a Santiago en Cataluña? ¿Significaría eso que el Principat es de 'matriu gallega'? ¿Y Sant Isidre? ¿Fue repoblado el campo catalán y todas sus masías con ribereños del Jarama y el Manzanares? ¿Tienes idea de la cantidad de disparates con que nos estás obsequiando en este inenarrable hilo? ¿Tienes idea... de algo?

- Les festes de la Mare de Déu del Pilar a l'Església de Montserrat de Madrid - Vaig de sorpresa en sorpresa. L'any 1788 no hi havia una Església del Pilar a Madrid, però si una de Montserrat.
És el que diu el Manel, la Mare de Déu de Montserrat era la patrona d'Espanya. La patrona de l'Espanya de matriu catalana clar, de fet l'Estat espanyol encara conserva els colors de la casa de Barcelona sobre el parlament de Madrid. A Madrid sempre han tingut la tendència d'expulsar els catalans

Es el comentari que diu " - Tienes tooodo el Diario de Madrid colgado en la red. Basta con que teclees en el buscador simple 'Corona de Aragón' y de lo primero que te sale son los fastos con motivo de la festividad del Pilar de 1788, con misa a lo grande en... la Iglesia de Montserrat, oficiada por un grupo de altos clérigos zaragozanos. - "

Jo no en comento la possible o no catalanitat i tu citaràs moltes de personalitats que, segons tu, no són nobles. Sí? Pensa que n'has de posar moltes, que és el que has dit.

En Bosch tenia escut: cosa contrastada perquè aquest escut apareix en els seus quadres .. i deixo de banda la seva catalanitat, Noble, doncs. Erasme. Bé, ja saps el que en pensem: tracta amb reis i papes de tu a tu. Això no ho fa un senyor del poble. En la seva traducció al castellà del llibre del Sermó del Nen Jesús hi apareix l'emblema del casal dels Avís portuguesos: un membre de la família reial portuguesa, pel cap baix. El cas Gutenberg, no el sé. Dürer era present a Barcelona quan hi arriba el tresor d'en Moctezuma. Però són massa pocs noms. Tu has dit que n'hi havia molts. MOLTS: en majúscula. N'has de posar molts, doncs. Només n'has posat cinc. D'aquests, tres eren de cases nobles segur.

"La família Buonarroti Simone vivia a Florència des de feia més de tres-cents anys i havien pertangut al partit dels güelfs, molts dels quals havien ocupat càrrecs públics." Això surt a la wikipedia. Càrrecs públics... Guelfs...."La part güelfa de Florència es mantingué així com una oligarquia tancada fins a la fi del s XV" De l'Enciclopèdia Catalana. és a dir, que Miquel Àngel va pertànyer al partit papal contra els gibelins --que anaven a favor de l'Emperadors de l'Imperi Romano-Germànic Amb aquests antecedents, segur que Miquel Àngel no venia de cap manera de molt avall.

Sempre estàs a l'aguait, eh, Josep? Jo, avui que tenia el dia lliure...D'acord, mostra'm la teva saviesa Dóna exemples de persones del segle XVI i XVII reconegudes en el seu camp, amb una gran formació i amb grans responsabilitats i que no hagin sorgit de la noblesa. Pensa que estem en unes societats fortament estamentals. I sobretot a Espanya. Uiuiui...no t'esverisssss... En català diem "colla o trepa de "sapastres", de "beneits"... I no cal dir paraules gruixudes ni desqualificar, home. D'allò... Què ho fa que t'adrecis en castellà a l'Anton? Entenc que és una cosa molt íntima, però... ves... me'n podries fer cinc cèntims, de la teva actitud? Pensa que l'Antón, segons que he vist, entén perfectament el català....

Antón, això dels habitants de Madrid.... home, és clar!. Absolutament res a dir-hi.Sí, tens raó. Cal fer investigacions, aprofundides i exigents i en el terreny. Amb tones d'informació, si pot ser. Ara es tracta només d'obrir, com ha fet en Cesc Garrido,, una línia de recerca. I, francament, ara com ara, el que afirma no surt precisament del no-res. Vull dir, que té fonament.

Ofici d'arquitecte per a en Juan de Torrijas. Bé,podries tens raó en part..S'anava pujant de graó en graó. Ara,fins a un cert punt..Bé, no sóc arquitecte. Però planificar una Granja de San Ildefonso o un Museu del Prado o un Palau d'Aranjuez o una catedral de Sevilla o Sant Joan de Letrà calia qui els planifiqués un bona formació en càlcul d'estructures, hidroestàtica, en dibuix, en matemàtiques...què séjo...I les bones formacions només se les podien permetre, a l'època, gent amb molts de recursos. És a dir, nobles. És al segle XIX que tot això canvia. D'altra banda,llegeis si us plau el següent, extret de l'entrada Juan de Torija:. Navascués Palacio, Pedro (1979). «Prólogo. Noticia del Tratado breve sobre las ordenanzas de la Villa de Madrid, y policia de ella». Tot el que s'hi conta de Juan de Torija és força erravessat.

Llegir el Diario de Madrid és un plaer!!! Bufff.... Per fi, si véns llegint textos arribats en castellà dels segles XV; XVI i XVII! un castellà, sucós, ben construït i agradable a l'oïda!!! fa goig!

Si tienes tanto interés en el Hospital de Montserrat, te sugiero que lo abordes como haría cualquier investigador de verdad: te sacas un billete para Madrid, haces la maleta y te armas de paciencia para estudiar las fuentes SOBRE EL TERRENO, no en la wiki.

Aunque te sorprenda, los habitantes de Madrid respiramos, somos capaces de usar un lenguage articulado, tenemos sentimientos e incluso, si nos cruzamos -sexualmente-con catalanes ¡tenemos descendencia! Prodigioso, ¿no?

En efecte, precisament, és això, Antón, Ara si que ens entenem! És precisament això el que postulem des de Nova Història, catalans, valencians i mallorquins i aragonesos van progressar i enriquir-se en el cor mateix de Castella! Però aquesta influència va començar molts anys abans. A l'època que Felip II s'instal.la a l'Escorial. El 1561, si no vaig errat. I es clar, alguns hi van prosperar tant i tant que van desatendre les terres d'origen i llurs interessos i això encara passa ara mateix en el procés en què els catalans del Principat vivim. Aleshores els principals poders fàctics de la Nació Catalana sencera van acceptar, transigir, tolerar i fins i tot impulsar la traducció de moltíssimes obres escrites en català dels segles XVI i XVII a la llengua castellana, bo i posant moltíssims pals a les rodes a l'edició en català, cosa que es va veure reforçada després de la Guerra de Successió. I, es clar, també la tergiversació de la història. I també van passar per alt i van mirar cap a una altra banda davant dels assassinats, tortures, exilis i política del terror en general I dic que ara assistim al mateix estat de coses. Vanguardies, Periódicos, Círcle Eqüestre, Foment del Treball, Cercle d'Economia etc... Tots ben catalans, però amb fortíssims llaços econòmics amb la casta político-administrativa de Madrid. Són la gent que talla el bacallà al país català i no volen la independència de la Nació Catalana perquè això va contra els seus interessos.

Ui, perdó... M'ha sortit repe tres vegades.

Torno a gosar fe la pregunta. Faig un copiar i enganxar. Em podries dir, si us plau, on puc trobar aquesta referència oficial de "Real Hospital de la Corona d'Aragó" o bé l'altra "Hospital de Montserrat de la Corona d'Aragó? Pot ser que abans de la Guerra de Successió tingués una denominació i després una altra?.I això ho dic perquè abans de la Guerra de Successió l'arxiu europeu més important sobre coses de l'edat mitjana després del del Vaticà s'anomenava Arxiu Reial de Barcelona. Després, uns quaranta anys després, les noves autoritats li van canviar el nom per "Archivo real de Barcelona y de la Corona de Aragón". Finalment va quedar com el tenim ara "Archivo de la Corona de Aragón". Podria ser que pel que fa al nostre hospital s'esdevingués el mateix.

Torno a gosar fe la pregunta. Faig un copiar i enganxar. Em podries dir, si us plau, on puc trobar aquesta referència oficial de "Real Hospital de la Corona d'Aragó" o bé l'altra "Hospital de Montserrat de la Corona d'Aragó? Pot ser que abans de la Guerra de Successió tingués una denominació i després una altra?.I això ho dic perquè abans de la Guerra de Successió l'arxiu europeu més important sobre coses de l'edat mitjana després del del Vaticà s'anomenava Arxiu Reial de Barcelona. Després, uns quaranta anys després, les noves autoritats li van canviar el nom per "Archivo real de Barcelona y de la Corona de Aragón". Finalment va quedar com el tenim ara "Archivo de la Corona de Aragón". Podria ser que pel que fa al nostre hospital s'esdevingués el mateix.

Torno a gosar fe la pregunta. Faig un copiar i enganxar. Em podries dir, si us plau, on puc trobar aquesta referència oficial de "Real Hospital de la Corona d'Aragó" o bé l'altra "Hospital de Montserrat de la Corona d'Aragó? Pot ser que abans de la Guerra de Successió tingués una denominació i després una altra?.I això ho dic perquè abans de la Guerra de Successió l'arxiu europeu més important sobre coses de l'edat mitjana després del del Vaticà s'anomenava Arxiu Reial de Barcelona. Després, uns quaranta anys després, les noves autoritats li van canviar el nom per "Archivo real de Barcelona y de la Corona de Aragón". Finalment va quedar com el tenim ara "Archivo de la Corona de Aragón". Podria ser que pel que fa al nostre hospital s'esdevingués el mateix.

Gràcies, Antón, per la referència sobre la Mare de Déu del Pilar.

´Hi ha una cosa que em sorprèn. A l'entrada de la wikipèdia sobre Juan de Torija s'hi diu que va morir el 1666. En canvi, a l'entrada Hospital de Montserrat s'hi comenta que el nostre home va realitzar les traces de l'edifici entre 1658 y 1678. Caram... va continuar treballant dotze anys després de mort. Fent broma, és com allò del Cid i de les batalles guanyades després de mort. Evidentment que es tracta d'un error. Ara bé quin? Va morir el 1666 o va finar el 1678? Tot sembla una mica embolicat. I encara una altra cosa: això de les "traces". Juan de Torija va realitzar les traces.... Torno a preguntar: Què deu voler dir, això?

Te lo acabo de decir. Tienes tooodo el Diario de Madrid colgado en la red. Basta con que teclees en el buscador simple 'Corona de Aragón' y de lo primero que te sale son los fastos con motivo de la festividad del Pilar de 1788, con misa a lo grande en... la Iglesia de Montserrat, oficiada por un grupo de altos clérigos zaragozanos. El día que aceptéis que la Nueva Planta, con todas sus aberraciones (comunes a legislaciones similares de otros reinos europeos de la época), también sirvió para que caralanes, valencianos y mallorquines pudieran medrar y enriquecerse en el mismo corazón de Castilla, dejaréis de ver fantasmas por todas partes.

Antón, dius que "El Real Hospital de la Corona d'Aragó va ser fundat amb aquest nom cap 1660, pero que es coneixia com de Montserrat' per ser aquesta l'advocació de la seva església". Sembla que la data de la fundació de l'Hospital de Montserrat no queda del tot clara, però sí que ho és, segons la teva intervenció el nom oficial. Em podries dir, si us plau, on puc trobar aquesta referència de "Real Hospital de la Corona d'Aragó" o bé l'altra "Hospital de Montserrat de la Corona d'Aragó? Pot ser que abans de la Guerra de Successió tingués una denominació i després una altra?. Mercès.

Antón, saps on es pot trobar algun exemple segons el qual la Mare de Déu del Pilar fos efectivament invocada a l'Hospital de Montserrat?

Continuo amb la Wikipedia en castellà, allí on es fa referència al retaule de l'església. "El retaule de l'església, era traça (sic) de Francisco de Herrera, realitzat per José Ratés y José Simón de Churriguera (1674). El redactat és una mica confús. No s'acaba de veure clar quin paper hi va fer Francisco de Herrera. Què s'hi vol dir? Que el va dissenyar? Ara bé, resulta molt clar per la wikipèdia que en José ratés era en Josep Ratés i Dalmau i era català. I tots sabem que els Xurriguera arquitectes eren catalans o de procedència catalana.

Además, el oficio de arquitecto se aprendía entonces de modo práctico, a pie de obra, como venía ocurriendo desde siglos atrás, no habia ni facultades ni escuelas tal como las entendemos hoy. Y lo mismo pasaba con el resto de las ingenierías. Esto es de primero de Historia, claro.

Claro, Francesc; es que la Historia no se investiga en la wikipedia, sino acudiendo directamente a las fuentes. Así sabrías que las categorías profesionales de hace 400 años poco tenían que ver con las actuales titulaciones, y un aparejador de entonces sólo se parecía a los de hoy en el nombre. Por ejemplo, en los siglos XVII y XVIII los ayuntamientos de lugares cortos sacaban plazas de 'cirujano', entre. uyas obligaciones estaba la de rapar las barbas de los vecinos una vez por semana, ya ves tú.

De la wikipèdia en castellà. Tradueixo: L'Hospital de Monserrat (denominat també com Hospital de Aragón) era una institució sanitària madrilenya, propera a la plaça d'Antón Martín (carrer d'Atocha, número 87), fundada per Gaspar de Pons, que el dedicà als pobres de la Corona d'Aragó (síc) l'any 1658. L'arquitecte, Juan de Torija realitzà les traces de l'edifici entre 1658 y 1678.2 El retaule de la iglesia, era traça de Francisco de Herrera, realizado por José Ratés y José Simón de Churriguera (1674).3 L'edffici va estar en servei fins que en 1903 fou enderrocat..La wikipedia no ens proporciona informació d'en Gaspar de Pons. Ara; sembla que pel cognom era catanoparlant. Sobre en Juan de Torija, la wikipèdia no ens diu gran cosa:. que el seu pare era paleta o manobre. En Juan tenia germans que també van ser, diu la wiki, arquitectes.No consta a la wikipèdia, on va aprendre l'ofici d'arquitecte. La wiki afegeix que va néixer a Madrid 1604 i hi morí el 1666. El 1652 li ofereixen el càrrec d'aparellador al Buen Retiro. Així, doncs, fins a l'edat de 48 anys la seva carrera professional havai arribat fins al càrrec de...aparellador. Quaranta vuit anys i aparellador. Després la wiki ens aclareix que va ser encarregat de l'elaboració de les ordenances de Madrid del 1661. Sembla que a partir d'aquella data la seva carrera va fer un gir copernicà, per bé que la wiki no aclareix si el nostre home va dur a bon terme aquest encàrrec. I la wiki encara afegeix que una de les seves obres més conegudes a Madrid és l'Hospital de Montserrat. Diu Hospital de Montserrat, i no diu res "de la Corona d'Aragó". D'altra banda, s'entén, doncs, que el nostre home va planificar altres edificis a Madrid, però no ens diu quins. I d'altra banda, també es dedueix que va planificar edificis en altres llocs que no siguin Madrid. Però no ens diu quins.

Por otra parte, y por mucho que insistáis, en esos siglos decir Aragón ya englobaba a los cuatro territorios, y lo de catalanoaragonesa es una denominación de anteayer que jamás se usó espontáneamente cuando existía la Corona. Esta suerte de adanismo a la hora de afrontar el estudio de la Historia os condena a inventar la rueda una y otra vez, y al cabo muchos de vuestros 'descubrimientos' no son sino perogrulladas, como este del Hospital de Montserrat. Debe de haber hasta fotos del edificio antes del derribo y todo.

Sí. No he puesto el ejemplo para no abrumar, pero el día del Pilar se celebraba asimismo por todo lo alto. Lo puedes consultar online en la Hemeroteca Nacional. Entre los avisos del diario puedes comprobar también el éxito de los géneros, prendas y embutidos catalanes en la Corte, muchos de ellos encabezados así: "A la tienda del Catalán de la calle Tal, han llegado los siguientes géneros ..." Además, cuando el anunciante lo era suele ir especificado: Fulano de Tal, Catalán. Curiosamente, las únicas procedencias que se recalcan son las de catalanes, valencianos, gallegos y -aquí lo chocante- toledanos. Dicho de otro modo, aparentemente no había ningún problema con las identidades diversas. El Real Hospital de la Corona de Aragón se fundó con ese nombre hacia 1660, pero se conocía como 'de Montserrat' por ser esa la advocación de su iglesia. Insisto en que la devoción a esa imagen estaba extendida por Castilla desde hacía tiempo, sin que para ello hubiera tenido que mediar ninguna oscura maniobra. Como la de San Isidro en Cataluña, extendidísima entre la payesía. La tradición oral ha conservado multitud de composiciones romanceadas en catalán dedicadas al santo labrador, sin ocultar sus orígenes madrileños: "Sant Isidre és un bon sant / de la vila de Madrid..." . La actual iglesia de Montserrat de la calle San Bernardo se edificó poco después del hospital, reinando aún el último Austria, y su magnífica fachada sigue embelleciendo hoy la Calle Ancha. Y por si aporta algo, la Moreneta aparece citada en los protocolos con grafía adptada a la fonética castellana: Monserrat, Monserrate, Monserrá, Monserrad...

Una constatació que segueix els passos del que diu l'Antón Martín. La següent: si també s'hi ret culte a la Mare de Déu dels Desemparats, es a dir, la patrona del Regne de València, si també si retia culte la patrona de Xaca d'Aragó, i a Santa Eulàlia de Barrcelona, tot això vol dir que aquest indret havia de ser el centre religiós i de beneficència de tots els súbdits de la Corona Catalanoaragonesa. No només d'Aragó. Això sí, pel que es veu, sota el patronatge superior de la Mare de Déu de Montserrat. Hi ha referències que allí es retés culte a la mare de Déu del Pilar?

Una pregunta: aquest denominació oficial de "Real Hospital de Montserrat de la Corona de Aragón” des de quan és usada? D'abans o després de la Guerra de Successió?

Por cierto, que los motivos para el derribo del Hospital de Montserrat nada tiene que ver con el 'poder central', sino con la necesidad de abrir plazas en un casco urbano estrecho y desordenado, como era el madrileño. Para ampliar la plazuela de Antón Martín se echó abajo el edificio (como el convento de Santo Domingo, la ya mencionada Iglesia de Santa María de la Almudena, el convento de Santa Ana, el Hospital de la Latina, el convento de los Recoletos... dejando constancia de su presencia en el callejero moderno, que conserva los nombres de aquellos).

No, no, si a mí el artículo me parece una solemne bobada. Simplemente quería demostrar CON PRUEBAS que la histórica presencia catalana en la Corte -como la gallega, o la vasca, o a italiana, etc.- no está en absoluto ni amagada, ni manipulada ni censurada, como pretenden los sabios del INH. El Sr. Garrido i Costa no descubre nada que no sea patente en la vida madrileña.

Por otro lado, un vistazo a las devociones marianas más comunes en los siglos XVII y XVII por toda España arroja un listado en el se llevan la palma las advocaciones del Pilar de Zaragoza, la de Montserrat, la de Guadalupe, y otras de culto hoy más local: la salmantina de Francia, la toledana del Sagrario o la madrileña de Atocha. Hablo de datos contenidos en documentos de la fe pública referentes a particulares: testamentos, cartas de dote, etc.

Sobre lo de que 'los catalanes' (así, en general) vinieron a Madrid a 'ensenyar' a construir horpitales... en fin, creo que no merece ni comentario. Como lo del 'for', que ya es para manicomio directamente. Ojo con los efectos secundarios del rasgueo indiscriminado de la sonanta...

En efecto, el Real Hospital de Montserrat de la Corona de Aragón (ese era su nombre completo, pero en la ciudad se lo conocía indistintamente como Hospital de Monserrat u Hospital de Aragón) estuvo situado en el comedio de la calle Atocha, una de las que desembocan en la Plaza Mayor y Palacio. Se derribó alrededor de 1909, como muchos otros antiguos edificios públicos de variada índole, y según la corriente urbanística imperante en el cambio de siglo, la misma que privó a Barcelona de muchos de sus venerables palacios medievales y viejos conventos e iglesias. De la actividad de aquella institución polivalente -'hospital' no se usaba entonces con el único significado de 'centro médico', sino que funcionaba como una suerte de consulado o embajada de aquellos reinos en la Corte- queda abundante constancia en la prensa de la ´época, entonces incipiente. Veamos algunos ejemplos tomados a vuelapluma del 'Diario de Madrid' de finales del siglo XVIII:

"La Real Congregacion establecida en la Iglesia de Nra. Sra. de Monserrat (Hospital de la Corona de Aragon) empieza mañana Novena á Nra. Sra. de los Desamparados, diciendo por la tarde las pláticas el M. R. P. Presentado F. Vicente Sisternes y Feliu [...]"
(Diario de Madrid, 10 de mayo de 1788, p.526)

"Igualmente se celebra fiesta solemne en la Real Iglesia Hospital de la Corona de Aragon, á la gloriosa Reyna Virgen y Martir Sta. Orosia, insigne Patrona de la Ciudad de Jaca y sus Montañas, á expensas de los Devotos interesados en la extension de sus cultos. Estará patente el SSmo. Sacramento todo el dia; predicará el R. P. M. Fr. Felix Meabe, Profesor y Lector Jubilado de Teologia de la Provincia de Aragon.[...]"
(Diarios de Madrid, 6 de julio de 1788, p. 748)

"Fiesta. Hoy al anochecer hay salve en el Real Hospital de Monserrat de la corona de Aragon, plazuela de Anton Martin, con asistencia en la Capilla de las Sras. Descalzas Reales, en celebridad de la fiesta que anualmente consagran á su tutelar Patrona, los naturales del Principado de Cataluña residentes en esta Corte [...] y se previene que á las 8 de la mañana se cantará tambien una misa con musica y voces de niños, á imitacion de la que se canta todos los dias del año al amanecer en el Santuario de la Montaña en Cataluña con los niños que allí llaman Escolans."
(Diario de Madrid, 13 de septiembre de 1788, p. 924)

"Libros. Sermon que en la solemne fiesta que consagró la Venerable Hermandad de Catalanes de esta Corte el dia 14 e febrero de este año, á su invicta Virgen, Martyr y Paysana Santa Eulalia de Barcelona, en la Iglesia e Montserrat, del Hospital Real de la Corona de Aragon [...]"
(Diario de Madrid, 29 de mayo de 1790, p. 597)

Como digo, la iglesia y el hospital fueron pasto de la piqueta hace un siglo, como un siglo antes había sido echada abajo nada menos que la parroquia titular del Concejo de la Villa, Santa María de la Almudena, perdiéndose para siempre la más antigua iglesia de la ciudad. Si hoy preguntáis a cualquier madrileño del centro por la iglesia de Montserrat, lo normal es que os encamine a la calle San Bernardo, donde aún se alza dicho templo -y con el mismo nombre, Montserrat- desde el reinado de Carlos II, cuando fue construido para albergar a los frailes castellanos que se venían imponiendo desde Fernando el Católico en el monasterio catalán, y que se sintieron en peligro por las insurrecciones de la época.

En resumen, la presencia histórica y actual de la Moreneta en la ciudad de Madrid dista mucho de ser un hecho marginal u oculto. Y por acabar con una experiencia personal, os diré que en mi colegio de la infancia -en la periferia, con una población compuesta mayormente por gentes venidas de las provincias circundantes: Toledo, Segovia, Cuenca, Cáceres...- las Monses y las Nurias eran mucho más numerosas que las Palomas y Almudenas.

La conspiración sólo está en vuestra cabeza.

Els censors no van poder canviar pàgines angleses i franceses, però si que el poder central va poder fer desaparèixer l'Església i l'hospital de Montserrat de Madrid. No veig cap BY per enlloc.
Jo penso que l'Església i l'Hospital de Montserrat poden indicar una construcció catalana de Castella

De bon rotllo: Aquesta estratègia que segueixes de desprestigiar i intentar destruir qualsevol aportació històrica que es fa en aquesta pàgina disfressat de Josep, o Jose o Tigre o Pato Lucas diu molt poc de les teves capacitats.

Avui he estat tocant força estona la guitarra i normalment després d'aquesta activitat se m'obren els connectors i ho veig tot clar.
Per què jo havia traduït for = per ?. Per què jo havia fet aquesta associació d'idees?.
M'he dit ... mira el diccionari. Efectivament for = para ( en castellà) i for = por (en castellà)
for = per a( en català) i for = per ( en català)
I'll give you this book for that one; et canvio aquest llibre PER aquest
he'll do it for £ 25; ho farà PER 25 lliures
for every one who voted yes, 50 voted no; PER cada persona que va votar a favor, 50 van votar en contra
we chose it for its climate; el vam escollir PER el clima
Founded in 1616 for the natives of Aragon; fundat al 1616 PER els (pels) nadius d'Aragó»

El contingut que volia donar-li a aquesta nota era simple: A Madrid va existir una Església i un Hospital de Montserrat, però ara m'adono que segurament alguns habitants de Barcelona van viatjar a Madrid i van ensenyar a construir hospitals. També penso que Montserrat va ser un símbol per als reis que que portaven el nom Aragó.

Josep penso que no ets un investigador professional

No sé si és el tigre o qualsevol altre dels que hem patit en aquestes pàgines, però molts ens varem queixar que les intervencions contraries a l'INH sense aportar arguments i basats només en l'insult gratuït desapareixesin. Hem viscut uns mesos tranquils i sembla ser que la proximitat del Referèmdum els escaldufa una mica. Ui! L'última part me l'havia d'estalviar. Demano disculpes.

Vaja, ara el José, després també Jordi... ha transmutat en Josep. El problema és que tots fan la mateixa pudor a tigre.

"(que no era de Francia)?"

Què és "Francia" ??????

Josep, jo no li donaria tanta importància a si - for = per als - en aquest cas.
D'acord a Madrid van fundar un hospital de Montserrat per als aragonesos. Suposo que el fundarien aragonesos, oi ?.
Per cert Josep, coneixies aquest Hospital de Montserrat a Madrid ?

La contracció de preposició i l'article s'assemblen molt
per + els = pels
per a + els = per als

Però alguna cosa -més enllà d'aquest article- et deu agradar d'aquesta web, no?
Sembla que t'interessi, potser et fa pensar diferent?, no et genera dubtes?
Potser si -talment com dius- els professionals i les institucions se'n cuidessin de discutir i debatre aquestes tesis, no hi hauria tants amateurs investigant sense recursos. Més aviat sembla com si els historiadors de prestigi no s'acabin de mullar; I bé que en deuen estar d'assabentats d'aquestes teories.
No et fa sospitar que els historiadors de prestigi del nostre país es reservin les opinions?

Sembla que En Josep Vila ens vol indicar que enlloc hi diu que el monestir "fos fundat pels nadius d'Aragó" si no "per als nadius d'Aragó".
Tanmateix, on diu "tots els súbdits", potser seria més prudent dir-hi "alguns súbdits de l'anomenada Corona d'Aragó eren devots de la moreneta" Doncs potser sí!
Però si era per a dir això, tampoc calia enfadar-se tant Josep!
Gràcies igualment per les teves precisions.

Sembla que En Josep Vila ens vol indicar que enlloc hi diu que el monestir "fos fundat pels nadius d'Aragó" si no "per als nadius d'Aragó".
Tanmateix, on diu "tots els súbdits", potser seria més prudent dir-hi "alguns súbdits de l'anomenada Corona d'Aragó eren devots de la moreneta" Doncs potser sí!
Però si era per a dir això, tampoc calia enfadar-se tant Josep!
Gràcies igualment per les teves precisions.

Josep, a veure, digue'm que és el que més t'ha molestat d'aquesta nota i intentaré respondre't. Una cosa només

Josep, faig el que bonament puc