Oterdesillas-Tordesillas i la vila valenciana de Silla

Un ejemplo evidente de rasgos leoneses lo tenemos en el privilegio de 1412 (ARChV, PERGAMINOS,CARPETA,40,11). Extracto:

"[...] fueren asentadas las dichas monedas nin en alguna dellas nin les tomen nin prendan nin consientan tomar nin prender nin enbargar [fragmento ilegible] sus bienes por la dicha rrason . Et otrosi mando a los dichos mis contadores mayores que pongan por saluados, en la manera que dicha es, a la dicha abadesa et dueñas [ilegible] del dicho mi monsterio de Santa Maria la Real de la dicha uilla de Otordesillas para siempre jamas los dichos siete escusados en las dichas condiciones aunque este dicho [fragmento ilegible] fueren assentadas las dichas monedas o algunas dellas segunt mas conplidamente en el dicho mi aluala que aqui es encorporado se conueniesen et [fragmento ilegible] por este dicho mi preuilleio o por el dicho su traslado signado como dicho es: que ninguno ni algunos non sean osados de yr ni pasar a la dicha abadesa y dueñas [trozo ilegible] dicho mi monsterio contra esta mercet que yo fago ni contra parte dello para la menguar o quebrantar agora ni de aqui adelante en algun tienpo por alguna manera [fragmento ilegible] o qualesquier que lo fisiesen aurian la mia yra, i demas pecharme yan en pena cada uno por cada vegada que contra ello fuesen o pasasen seyscientos marauedis para la camara de la dicha abadesa et dueñas et conuento del dicho my monsterio o a quien su Ius touiese, todas las costas et dapnos et menoscabos, et por ende rrescibiesen doblados [...]

Estoy seguro de que esto lo va a disfrutar más Antón que tú o que yo.

Job, y Anton. No entro a analitzar el text i les seves especificacions lingüistiques. Simplement que les diferents fomes Auter, Oter, Otor, Torde, haurien de conviure durant segles a la documentacio, com passa, insisteixo, amb Barcelona, Tarragona, Valladolid, etc... i no es el cas.
Anton, no es nomes per la toponomia, y... lo sabes!
Salut!

Que además son bastante distinguibles los rasgos leoneses de los castellanos si uno los conoce. Un ejemplo típico es que en astur-leonés, bable, o como lo prefieras llamar, se conserva mucho la forma -ie-, frente a la habitual -i- o -e-. Así, Castilla se llama "Castiella" en bable, y los adverbios se suelen hacer en -miente en vez de en -mente.

Que tú no seas capaz de discriminar rasgos lingüísticos castellanos y leoneses en un texto antiguo ni significa que no estén ahí. Hay asuntos que requieren formación específica al respecto, no basta con la afición.

Anton Martin., doncs aquesta riquessa i diversitat lingüistica s'hauria d'apreciar al llarg de tota la documentacio i no es veu...
Caso abierto!!

Pasáis por alto que la toponimia múltiple es bastante habitual en territorios bilingües, o en áreas donde dos sitemas entran en liza. Tordesillas, como gran parte de las actuales provincias de Palencia y Valladolid, fue tierra de litigio entre castellanos y leoneses cuando las poblaciones de esos reinos se expresaban aún en romances diferentes, muy próximos, pero diferentes. No hay caso, solo se trata de hacer pasar cosas corrientes por el aro de una premisa inventada 'ad hoc'.

Job, nomes una rectificacio, marcan de 1401-1500. Es a dir, al llarg del segle XV.

Los de la BNE sólo marcan el siglo, a menos que tengan una fecha exacta que indicar, nunca ajustan a medios siglos ni a décadas, por eso señalan un arco de fechas tan amplio (1301-1501) en el que he enlazado. Al menos no he visto yo tal cosa.

Job, si fos tan exacte ho datarian amb aquesta exactitud...
De les dues tintes (de memoria) la cronica de Pere Tomich tambe les utilitza i es de finals segle XV...
En Turell a la seva cronica tambe i finals segle XV...
Vagdad finals del XV tambe...
De la cal·ligrafia es la que s'usa al llarg del segle XV tambe...
Tanmateix, Job, acceptaria que si trobessis l'aparicio de les tres formes que comentes indistintament al llarg dels segles, es a dir, XI,XII,XIII,XIV...admetria aquesta evolucio.
Com passa amb Tarragona, Barcelona, Valladolid, Girona, en fi, com passa a tota vil.la/territori que te documentacio amb abundancia.
Salut.

Iván, esos manuscritos que he puesto son de las primeras dos décadas del siglo XV como es más que evidente por la caligrafía y por los usos de dos tintas.
Compárese con este códice del Conde Lucanor, de finalísimos del XIV o muy principios del XV
http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000012961

Job, el que et deia... del canciller Ayala no tenim ni l'original, ni cap copia manuscrita realitzada pel mateix Ayala.
Aqui el que es demostra es que son copies manuscrites realitzades al llarg del segle XV... que jo sapiga el segle XV tambe compren l'epoca dels RRCC.
Job, al igual que del nom Tarragona durant segles conviuen les diferents formes, al igual que Barcelona, al igual que Valladolit, etc...
Amb Tordesillas no.
Pren el llibre de Jonas Toledo de Castro, pren les col·leccions diplomatiques dels RRCC i veuras que es passa de Oterdesillas, Autero de Siellas, Oterdesyellas... a de cop i volta al 1475 al 95% de la documentacio apareix Tordesillas. I el mes important, prenent com a origen del mot els mateixos que Silla, Valencia.
Salut.

Del canciller Ayala hay varios manuscritos del siglo XV:
http://bdh.bne.es/bnesearch/detalle/bdh0000045512
http://bdh.bne.es/bnesearch/detalle/bdh0000007467
http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000046021
http://bdh.bne.es/bnesearch/detalle/bdh0000043647

El hecho de que sean del siglo XV y presenten la grafía Otordesillas algunos de ellos frente a Oterdesillas en otros, y Tordesillas en otros, demuestra a la clara luz del día que las tres formas coexistían. Los textos que he puesto evidencian que lo que dices tú en el artículo de que la forma Tordesillas aparece con los RR.CC es completamente falso, pues mucho tiempo antes ya existía la forma Tordesillas.

Job, veus com no era una innocentada i es el dia de la marmota...
Respecte Ayala fins on jo se, no hi ha sibreviscut el manuscrit original, i que sapiga cap, sino, el mes proper al original es l'edicio impressa de 1529.
Respecte els altres temes.... llegeix-te els comentaris anteriors, entre els esborrats, i els escrits que han quedat sotarrats, el que no fare es tornar a repetir tot de nou.
I una recomanacio. Intenta fer-te amb el llibre de Jonas de Castro, citat a l'article. Es la col.leccio mes extensa que hi ha de Tordesillas fins l'any 1474. Uns 600 documents.
Hi ha referencies que segurament busques al CORDE o al PARES que ja van estar contestades al seu dia i que molt probablament hi aparegui al llibre del sr. Castro.
Salut.

Tan insignificante no sería la forma Otordesillas cuando es la que usa reiteradamente el canciller Ayala. No es modernización de grafías ni nada parecido, a la vista del texto. Pongo un ejemplo:

"E estos caualleros partieronsse de don Iohan Alfonso en Caruajales e fueron vn dia a Çamora e otro dia a Toro e otro dia a Villalar e otro dia a Otordesillas. E alli fallaron las rreynas doña Maria e doña Blanca, e segund las nueuas que alli fallaron de la corte del rrey, ouieron miedo de yr adelante e tornaronsse de alli Gutier Gomez de Toledo e Iohan Martinez de Rojas."

En 1345, por ejemplo, tenemos acreditado "Otordesiellas":
Dada en Otordesiellas, quinse dias de Agosto, era de mill e tresientos e ochenta e tres años. Yo Mathias Ferrandes la fis escrivir por mandado del rey. Lope Dias, vista. Johan Estevanes. Fernan Gonçales

Además, lo de Tordesillas y Tordehumos no son casos aislados, hay bastantes más como Tordelobos o Tordevacas, todos ellos derivados de Oter/Otero.
Debo insistir en el hecho de que la ocurrencia de asociar Tordesillas al dictador Sila es prueba palpable de que no conocía la forma Oterdesillas, que habla por sí misma. Que esto de conjeturar etimologías no es un caso aislado para Tordesillas, también pasa con la famosa "Mantua Carpetanorum" y otros orígenes igual de discutibles como el de asociar Coruña con el supuesto Caronium o con Columna, cuando no hay nada acreditado anterior a Crunia, que según parece por acreditadas fuentes fue dado por voluntad de Alfonso IX y el topónimo sale de la Historia Turpini. Compárese con el caso de California, que procede de las Sergas de Esplandián.

Job, Tordehumos, malgrat la seva forma provingui de Oterdehumos, com Oterdesillas, aquest cas si que esta relacionat oter amb torre. Aleshores, s'enten perfectament que de forma natural i d'una forma mes immediata, es transformi en Tordehumos, ja que com el seu propi escut ens demostra es una torre treient fum.
D'Oterdesillas, aquest oter no esta relacionat de cap manera amb torre, al igual que Oterdajos, tampoc esta relacionat amb torre. De la mateixa manera que Oterdajos, passa a forma Tardejos, Oterdesillas, hauria de formar Tardesillas.
Torno a dir, la forma de Otordesillas quasi innexistent, residual, i marginal en la seva forma manuscrita, comparada amb la forma Oterdesillas i les seves variants, per mi seria, que estariem davant de copies primerenques, o d'acord, si vols, originals pero no en la data descrita del manuscrit.
Job, fixa't que et contradius quan dius que Luci Marineu Sicul no coneix cap altre forma d'anomenar la vila de Tordesillas en epoca dels RRCC, clar, perque es justament quan es canvia... malgrat jo crec que si que hauria de coneixer la forma primitiva.
Un exemple de Tar/Ter es Tarraco.
Tarraco/Tarrakunha/Terrachona/Tarracona/Tarragona
La forma Terrachona a la documentacio apareix durant segles, i pasa indistintament de Tar a Ter i de Ter a Tar... pero mai a Torracona/Torragona...
Per cert, gracies per comentar i fer tot plegat mes enriquidor!!
Salut.

Oter sí que puede dar Tor como queda claro por el caso de Tordehumos y el de Tordesillas.
No, Lucio Marineo Sículo no tenía por qué conocer la forma Oterdesillas ni Otordesillas, pues cuando él escribe la forma que se usaba era ya Tordesillas. De hecho, la etimología paronomásica que propone demuestra el desconocimiento de las formas Oterdesillas y Otordesillas de manera más que clara.
El hecho de que esté documentada la forma Otordesillas demuestra que existía y que tenía presencia aunque no fuese mucha. La existencia misma de ese estado de transición es prueba del paso de Oterdesillas a Tordesillas con una fase Otordesillas.
Lo que tú dices en el artículo de que Oterdesillas se ve reemplazado por Tordesillas en época de los Reyes Católicos es falso. Está acreditado el uso de Tordesillas antes incluso del nacimiento de Isabel y de Fernando.

Job, Luci Marineii Sicul nascut l'any 1444 mort a l'any 1536, cronista oficial dels RRCC, coneixedor de les obres dels reis predecessors als RRCC... no fotem... que no coneixia la forma d'Oterdesillas.... clar que la coneixia.

En Sicul no és un qualsevol... és, com deia, cronista oficial dels RRCC, tota crònica té una intencionalitat política. Que l'anomenis com a Sicilià no desacredita per res a Luci Marineii, ja que gairebé tota la seva vida la passà a Castella...

Insisteixo, la forma OtOrdesillas és, si més no, marginal i residual en la documentació manuscrita. És a dir, no pot donar l'evolució cap a Tor... de O(ter) hauria de ser (com Oterdejos-Tardejos) Tar.

Salut.

Iván, la etimología que se saca Maríneo Sículo de la manga por obra y gracia de la paronomasia es completamente irrelevante. Lucio Sículo no habría supuesto esa etimología basada en la paronomasia de haber conocido la denominación Oterdesillas, pero ese nombre ya había caído en el olvido cuando escribe él. De hecho, no tiene más continuidad la etimología propuesta por el siciliano que quienes siguen sus textos.

No me suena que por la zona de Valencia haya ningún pueblo con un nombre parecido a Tordehumos, y mirando el mapa no encuentro nada de ese pelaje.

Tampoco tengo constancia de ningún incendio que arrasase la documentación medieval de Silla, pero tampoco me extrañaría. Las catástrofes naturales ocurren, y las guerras también. Por ejemplo, el archivo de Palos sufrió un incendio en 1925, con lo que no queda documentación del concejo que sea anterior a esa fecha.
http://institucional.us.es/revistas/historia/03/06%20gonzalez%20gomez.pdf
Ese es uno de tantos casos, porque en este país no han faltado guerras precisamente, especialmente guerras civiles.

No, job. Justament es cabdalt l'origen del nom. Ja que, si tal i com defensem ha pogut haver-hi una translacio dels fets d'una vil.la a una altra, es del tot simptomatic que justament es copiin els origens de la vil.la. Tanmateix just a l'epoca on els anomenats infants d'Arago tenen el protagonisme i amb diverses possessions a Valencia.
Alhora que la forma OtOrdesillas es del tot residual la seva mencio documental manuscrita.
Un exemple de com podria haver evolucionat es com Oterdejos-Tardejos, Burgos. Sense cap relacio de torre.
Per cert, curiosament al segle XVI es va cremar tota la documentacio medieval de Silla, quina casualitat.
Respecte Oterdehumos-Tordehumos es molt similar a Tordesilas, ja que al costat de Silla, Valencia, tambe hi ha una poblacio de gairabe igual nom. Que a mes a mes, tambe som iguals els seus origens i les explicacions pertinents. Tot aixo ho vaig explicar en els comentaris esborrats (aprofito per tornar a dir si es podrien recuperar).
Salut.

La creencia sobre la etimología da exactamente igual. Marineo Sículo asocia Tordesillas con Torre de Sila porque es a lo que le suena. Por supuesto, Marineo Sículo no conocía las formas Oterdesillas ni Otordesillas. Si conociese la forma Oterdesillas, no habría pensado en asociado Tordesillas con Sila.
El hecho de que tú omitas la existencia de la forma Otordesillas como estadio transicional entre Oterdesillas y Tordesillas me parece francamente negligente, cuando no sólo es una forma intermedia sino que es particularmente relevante.
Por lo que toca a la crónica de Pedro I, es evidente que la edición de 1779 es más cuidadosa respecto a la toponimia, las otras dos modernizan la grafía, que es una práctica perfectamente habitual, sobre todo para mayor conveniencia del lector.
Del siglo XV hay documentos a patadas donde figura Tordesillas con anterioridad a los Reyes Católicos. Tú en el artículo haces un salto entre 1418 y 1475, cuando en todo ese período intermedio figuran tanto Tordesillas como Oterdesillas y Otordesillas. Sospecho que los estadios transicionales también se tienen que encontrar para otros topónimos como Tordehumos.

Job, sí, ja dic que a partir dels RRCC (més precisament amb la mort de Joan II de Castella) ja s'utilitza de manera habitual Tordesillas. I sobretot, amb la vinguda de la impremta, ja s'utilitzarà la forma moderna en el 90% dels casos per denominar la vil·la antigament coneguda com a Oterdesiellas.
Tanmateix, ja dic que no és tant l'aparició uns anys més tard o més aviat de la forma de Tordesillas, sinó el canvi en el sentit etimològic del nom. Fent-lo exactament igual que el de Silla, vila valenciana.
De tal manera, les copies i/o originals poden ser realitzats per motius polítics i/o religiosos anys més tard del que realment ens exposa la data en concret. D'aquí que, evidentment sota el meu parer, suggereixo que aquell document que aparegui Tordesillas per a una època anterior a la descrita ha de ser còpia o original si vols "primerenca". Ja que, si en un document oficial hi poses un nom desconegut àmpliament per als coetanis als fets, venen les confusions com per exemple, confondre Tordesillas amb Tortosa. És un exemple real que en quant pugui i estigui a casa si ho recordo t'ho faré arribar.
Salut.

Tratado de Tordesillas:

AHN, ESTADO,2724,Exp.45. Ratificación por el rey Juan II de Portugal del tratado de Tordesillas, negociado por sus representantes Ruy de Sousa, su hijo Juan de Sousa y Aires de Almada, con los de los Reyes Católicos Enrique Enríquez, Gutierre de Cárdenas y Rodrigo Maldonado. Setúbal, 13/9/1494

AGI, PATRONATO,1,N.6,R.1. Ratificación de Juan II de Portugal de las capitulaciones firmadas en Tordesillas el 7 de junio de 1494 entre los Reyes Católicos y el Rey Juan II de Portugal. Setúbal 5/9/1494.

ANTT, PT/TT/GAV/17/2/24. Ratificação do Tratado de Tordesilhas feito com D. João II, assinada por D. Isabel e D. Fernando, reis de Castela, Leão e Aragão, e por seu filho, o Príncipe D. João. Arévalo, 2/7/1494.

BNP, MS. 5, n.º 25. Minuta original do Tratado de Tordesilhas. Tordesillas, 7/6/1494

Se me olvidaba mencionar que del Tratado de Tordesillas existe también el ejemplar portugués, conservado en el Arcquivo Nacional da Torre do Tombo.

Lo de 1425 que pone en la parte de atrás del documento de 1412 es lo siguiente:

"En la villa de Roa, estando nro señor el Rey, viernes catorze dias de desienbre, año del nascimiento de Nuestro Señor Ihu Xpo de myll et quatrocientos veynte et cinco años, ante los contadores mayores del dicho señor Rey fue mostrado este priuillejo, de su otra parte escripto, por parte de la dicha abadesa et dueñas et convento del dicho monasterio de Santa Maria la Real de Oterdesillas de la orden de Santa Clara [...]"

Eso no desvirtúa en modo alguno el hecho de que el documento sea e 1412.

El de 1412 es de 1412. Es una confirmación de un privilegio de 1410 cuyo texto se inserta, pero el documento es del año 1412. De 1425 no es más que una anotación suplementaria al dorso.

Este de 1420 AGS, CCA,DIV,11,2. es copia registral de la Cámara, de esas que se levantan en el momento mismo de emitir un documento. Tiene exactamente el mismo valor que un original, que en este caso se habría entregado al tal Simón.

CCA,DIV,11,10 también es copia del registro de la Cámara. El original, como es natural, se entregaría a los regidores de Burgos.

Si ese de 1439 no te gusta, hay más. Por ejemplo:
AHN,FRIAS,C.5,D.8. Aceptación del infante de Aragón de la Cédula de Juan II por la cual se prorroga durante ocho días el Seguro de Tordesillas. Ahí pone tanto "Oterdesillas", en la primera página, como Tordesillas en la data. El documento tiene además sellos y firmas.

FRIAS,C.5,D.17. Juan II prorroga por ocho días el seguro de Tordesillas confiado al Conde de Haro. Ahí pone Tordesillas, y no puedes poner pegas de ningún tipo: está completito con la firma del rey y el sello de placa.

Los documentos de 1482 y 1487 los puse para que vieses que convivían los topónimos Tordesillas y Otordesillas hasta bien entrado el tiempo de los Reyes Católicos.

Job referent només als documents on apareix Otordesillas o Tordesillas:

1412. OTORDESILLAS: Privilegio de Juan II otorgado al Monasterio de Santa María la Real, orden de San Francisco, de Tordesillas (Valladolid), por el que se le asignan siete excusados a añadir a los cuarenta previamente concedidos por un albalá de 1410. ARChV, PERGAMINOS,CARPETA,40,11

És l'única que tinc dubtes que amb total certesa pot ser anterior a 1475. Ja que diu l'any 1410, 1412 i finalment 1425... Hauria de tornar a mirar la documentació recopilada al llibre de Jonás de Castro per veure si és original i/o autèntic/fals.

1420. OTORDESILLAS: Copia de un documento en que se manda a Juan Ruiz dar noticias al concejo de la ciudad de Burgos sobre el insulto y movimiento de Tordesillas. AGS, CCA,DIV,11,2.

És una còpia. No és realitzada l'any 1420.

1420. OTORDESILLAS: Carta del Infante D. Juan al Consejo de Burgos, en que les refiere los sucesos que ocurrieron en Tordesillas. AGS, CCA,DIV,11,10.

Com ja diu la informació al PARES no assegura l'any 1420, sinó que es va realitzar al s.XV. Evidentment, tirant a favor meu, el segle XV també comprèn 1475 cap endavant.

1482. TORDESILLAS: Pleito monjas de Sta. Clara-Escribanos de Tordesillas y los de Zamora. AGS, PTR,LEG,5,DOC.80
1487. OTORDESILLAS: Ejecutoria del pleito litigado por Alonso Rodríguez de Simancas con Juan de Perojuan, vecinos de Tordesillas (Valladolid), sobre deudas por arrendamiento de un corral. ARChV, REGISTRO DE EJECUTORIAS,CAJA 6,57

Aquestes dues ja són posteriors a l'any 1475.

1439. TORDESILLAS: Seguro del Conde de Haro a Juan I, Rey de Navarra; al Príncipe Enrique; al Infante de Aragón y a otros grandes señores, para entrar en Tordesillas para dirimir las contiendas del Reino. AHN, FRIAS,C.5,D.23.

Copia simple.

1443. TORDESILLAS: Privilegio de Juan II haciendo merced al Príncipe Enrique de la ciudad de Lorca. AHN, FRIAS,C.128,D.5
1437. TORDESILLAS: Carta de pago original de la Reina María a favor de Álvaro de Luna, de 10.000 florines de oro que le dio en recompensa de la Puebla de Montalbán. AHN, FRIAS,C.126,D.21
1439. TORDESILLAS: Seguro del Conde de Haro a Juan I, Rey de Navarra; al Príncipe Enrique; al Infante de Aragón y a otros grandes señores, para entrar en Tordesillas para dirimir las contiendas del Reino. AHN, FRIAS,C.5,D.23.

Totes aquestes són originals. Curiós, Ho miraré amb més detall.

Salut.

Aparentemente, los comentarios de cierta antigüedad se borran sin motivo aparente, imagino que es una purga automatizada de datos de los servidores. De todas maneras, como es justo lo de las referencias, te las doy:

1190. OTERIUS DE SELLAS: Privilegio rodado de Alfonso VIII por el que concede al Monasterio de Santo Domingo de Silos (Burgos), orden de San Benito, la villa de Quintana del Pidio (Burgos) junto a la heredad de la iglesia de San Miguel de dicha villa, a cambio de la aldea de Santo Domingo de Nuño Fáñez, cerca de Tordesillas (Valladolid), a excepción de la casa que el monasterio posee en dicha aldea. ARChV, PERGAMINOS,CARPETA,98,9

1377. OTER DE SILLAS: Venta que otorga Alfonso Fernández Portocarrero a favor de Pedro Fernández de Velasco, de la mitad de los lugares de Ojacastro y Calañas, de todo el lugar de Solarana, de la parte que le pertenece en las Arenas, sobre el río Pisuerga, cerca de Valladolid, y de las casas y solares que tiene en esta villa, y de otros en Tordesillas. AHN, FRIAS,C.294,D.39-40

1412. OTORDESILLAS: Privilegio de Juan II otorgado al Monasterio de Santa María la Real, orden de San Francisco, de Tordesillas (Valladolid), por el que se le asignan siete excusados a añadir a los cuarenta previamente concedidos por un albalá de 1410. ARChV, PERGAMINOS,CARPETA,40,11

1418?. OTERDESILLAS: Carta del infante Enrique a su hermano el rey Alfonso V pidiendo que le envíe un arnés que le es necesario para las fiestas que se han de celebrar en Medina del Campo con ocasión de la ida del rey Juan II de Castilla a dicho lugar. ACA,COLECCIONES,Autógrafos,I,5,H

1420. OTORDESILLAS: Copia de un documento en que se manda a Juan Ruiz dar noticias al concejo de la ciudad de Burgos sobre el insulto y movimiento de Tordesillas. AGS, CCA,DIV,11,2.

1420. OTORDESILLAS: Carta del Infante D. Juan al Consejo de Burgos, en que les refiere los sucesos que ocurrieron en Tordesillas. AGS, CCA,DIV,11,10.

1437. TORDESILLAS: Carta de pago original de la Reina María a favor de Álvaro de Luna, de 10.000 florines de oro que le dio en recompensa de la Puebla de Montalbán. AHN, FRIAS,C.126,D.21

1439. TORDESILLAS: Seguro del Conde de Haro a Juan I, Rey de Navarra; al Príncipe Enrique; al Infante de Aragón y a otros grandes señores, para entrar en Tordesillas para dirimir las contiendas del Reino. AHN, FRIAS,C.5,D.23.

1443. TORDESILLAS: Privilegio de Juan II haciendo merced al Príncipe Enrique de la ciudad de Lorca. AHN, FRIAS,C.128,D.5

1451. TORDESILLAS: Licencia de Juan II para que su hijo el príncipe pudiese ceder a Juan Pacheco las villas de Jorquera, Alcalá y otras, en cumplimiento de los capítulos que se hicieron en Tordesillas para apaciguar el Reino. AHN, FRIAS,C.5,D.30-31.

1451. TORDESILLAS: Albalá dado por Juan II y el príncipe Enrique [IV] de Castilla dirigido a Alfonso Pimentel, en el que se concierta el procedimiento para la restitución de algunos bienes y derechos jurisdiccionales que le habían sido embargados. AHN, OSUNA,C.416,D.44

1482. TORDESILLAS: Pleito monjas de Sta. Clara-Escribanos de Tordesillas y los de Zamora. AGS, PTR,LEG,5,DOC.80

1487. OTORDESILLAS: Ejecutoria del pleito litigado por Alonso Rodríguez de Simancas con Juan de Perojuan, vecinos de Tordesillas (Valladolid), sobre deudas por arrendamiento de un corral. ARChV, REGISTRO DE EJECUTORIAS,CAJA 6,57

Creo que no me dejo ninguna en el tintero. Todos los registros están digitalizados y son accesibles a través de PArEs. Las abreviaturas de archivos son:
ACA, Archivo de la Corona de Aragón
AGS: Archivo General de Simancas
AHN, Archivo Histórico de la Nobleza
ARChV: Archivo de la Real Chancillería de Valladolid

Sr. Alfonso:

A finals de segle XV principis del XVI, enganxo de l'article;

Luci Marineu Sícul, cronista oficial dels Reis Catòlics, on a la seva obra "De las cosas ilustres i excelentes de España? diu: "Tiene tambien en su ribera Duero: los de Tordesillas. Cuyo lugar yo diria que se podria llamar Torre de Sila?

És a dir, Luci Marineu, de Tor ho associa a Torre....

Sr. Alfonso...

Em llegit els dos l'article, no cal que m'ataqui dient que no l'he llegit, i em entès el mateix...

Li preguntaré directament:

És possible passar de Torre de Silla a Tordesillas?

Fins la nit, Salut!

Y en respuesta a las objeciones de Lluís yde Iván al CORDE

El CORDE es un repositorio de textos de todo tipo, no solo literarios, desde los inicios del castellano hasta el s. XX, si no me equivoco. ¿Cómo quieren que se metan los datos de los miles y miles de documentos manuscritos y ediciones impresas antiguas? Los curritos que trabajan para la RAE y que se dedican a meter los datos en la página web, ¿creen que los toman directamente de los documentos originales y en las bibliotecas y archivos donde se encuentran? Evidentemente tienen que hacerlo a través de alguna edición moderna (desde el s. XIX). Como supongo que lo hace también el CICA, el equivalente para el catalán del CORDE. Incluso pueden aparecer varias ediciones distintas del mismo texto, por ejemplo, una crítica con regularización y modernización de la ortografía y otra paleografica. Y está claro que hay ediciones mejores y peores. En cualquier caso, los enlaces que les he puesto en otros comentarios les remiten no a ediciones modernas, sino a las imágenes digitales de los manuscritos originales, salvo en el caso de la «Crónica de Veinte Reyes» porque en la página de la Biblioteca del Escorial no hay imágenes digitales de la obra, por lo que se la he citado a través del CORDE; pero si se fijan, la usada es una edición precisamente de un manuscrito en concreto («Crónica de Veinte Reyes. Escorial Y.I.12», Terrence A. Mannetter, Hispanic Seminary of Medieval Studies (Madison), 1995)

Alfonso:

Per cert, si Auctero s'associa a Torre, a l'inversa també passa, en el mateix moment que s'associa Auctero a Torre, Torre s'associa a Auctero...

És a dir que de Torre de Silla, es pot formar Tordesillas...

Si no és així em corregeix Sr. Alfonso.

Salut!

Sr. Alfonso:

No faig trampes, i si m'acusa d'això a la lleugera potser és que vostè les fa quan cita el CORDE...

Si fes trampes no hagués enganxat cap referència i endavant...

Torre entenc que sempre és un lloc elevat... si estic equivocat em corregeix. Ja sigui que Torre la facin derivar de Auctero o de Turris...

Salut!

No haga trampas, Iván, la cita completa es: «...el latín ALTARIUS, que dará la forma romance «auctario» > «otero» / «oter», que posteriormente, como "lugar alto" se asocia a "torre" en su forma abreviada «otor» / «tor»

es decir, otor / tor son la forma abreviada de oter, no de torre

Jo sóc tip d'haver d'anar a mirar facsimils per corregir l'ortografia del que hi ha al CORDE. Pràcticament només hi ha edicions modernes del XIX i el XX, i hi ha grans destrosses.

?????? No he entendido nada...

Usted escribió:

Crec que ha quedat dit de part meva que l'evolució en els documents no es veu... hi apareix Oter de siellas, Autero de sillas, alter de siellas etc... des del segle X... i fins i tot Ferran el Catòlic -els seus escrivans- l'any 1474 l'anomena Oterdesiellas... a partir de 1475 ja no hi apareix més Oterdesillas ni cap de les seves anteriors variants. És cert que ha mostrat al sr. Heredia, però és només un autor el que ha mostrat. I espero que l'explicació on cito els diferents editors dient que son errors d'impremta els Otor sigui vàlid.


Pues yo creo que he demostrado, documentalmente, que la evolución sí existe. A partir de cierto momento es evidente que «Ot(e/o)rdesillas» queda relegado por «Tordesillas», pero esta última forma no es, ni mucho menos, una novedad aparecida repentinamente a partir de 1475, llevaba apareciendo al menos desde un siglo antes y durante algún tiempo conviven ambas. Y eso de que sólo he aportado el dato de Heredia no es verdad. También le he citado la «Crónica de Alfonso Onceno», el «Cancionero de Baena» y la «Crónica de veinte reyes» (para la forma «Otordesillas») y le puedo añadir ahora el original de una carta de los procuradores de Burgos en las cortes de 1401 conservada en el archivo municipal de Burgos

http://archivo.aytoburgos.es/burgos/doc?q=*%3A*&start=14&rows=1&sort=fecha%20desc&fq=mssearch_hierarchy03&fv=SECCI%C3%93N+HIST%C3%93RICA&fo=and
(1ª línea, 8ª palabra y 17ª línea, 9ª palabra)

Es decir, hay suficientes testimonios conservados en documentos anteriores al los RR CC. Con menos han montado ustedes teorías más descabelladas.

Y desde luego no puedo aceptar que todos los «Otordesillas» sean errores de imprenta, más que nada porque los testimonios de Heredia, de la «Crónica de Veinte Reyes» y de la carta de los procuradores son manuscritos y ¡¡anteriores a la imprenta!!

Usted dice:
Una explicació la qual vostè ni entra a valorar, és la que hi dono a l'article, i és la següent; podria ser que aquests textos on apareix Tordesillas -realment són molt escassos- foren còpies tardanes d'una època on ja sí es coneixia a Oterdesillas com a Tordesillas?

Lo que escribe no es una explicación, es una suposición totalmente infundada y bastante improbable. No tiene argumentos para decir que TODAS las apariciones de «Tordesillas» anteriores a 1475 se deben a modernizaciones introducidas en copias de documentos originales. Que además no son nada escasos. Entre el año 1000 y 1475 estas son las apariciones en el CORDE:

- Tordesillas: 346 casos en 20 documentos
- Tordesyllas: 37 casos en 6 documentos
- Tordesiellas: 6 casos en 2 documentos
- tordesillas: 27 casos en 4 documentos
- tordesyllas: 2 casos en 1 documento

Es evidente que cuando se transcribía un documento, el escribano podía modernizar, consciente o inconscientemente, las formas lingüísticas arcaicas que encontraba. Hay ejemplos de ello. Y probablemente algunos «Tordesillas» son eso, modernizaciones. Pero solo a ustedes se les ocurre pensar que TODAS las formas modernas del nombre de esta villa son resultado de una modernización. Y además, consciente y anticatalana, dirigida a sustituir Silla por Tordesillas.


Escribió usted:
Que s'hauria d'aportar com a indici per a que, ja no acceptar, sinó com a mínim poder pensar amb la possibilitat de que hagi hagut un canvi interessat en la història d'una vil·la a l'altra? Digui'm per vostè quin indici hauríem de presentar?


A mí me valdría para poder sospechar, un testimonio como el de la «Vindicación...», donde aparecen los dos topónimos atribuidos a localidades distintas, pero en una obra de los ss. XIV, XV. También aceptaría que el topónimo «Tordesillas» apareciera en la documentación repentinamente a partir de un año concreto (lo único que se aprecia viendo esa documentación es que poco a poco se impone una forma sobre la otra). O la orden, ley, instrucción con la que se impuso ese cambio. O cualquier documento, público o privado, en el que se mencionara el cambio. Con pruebas así podría sospecharse o creerse en un cambio impuesto por el poder (el que fuera), aunque ir más allá y atribuir ese cambio a una conspiración anticatalana para hacer que pareciera que hechos sucedidos en territorios catalanohablantes habían sucedido en territorios castellanos, eso es harina de otro costal.


Sé que está aún investigándolo, pero sería de agradecer alguna respuesta, aunque fuera general, a la duda que le planteé antes: si en 1475 Fernando usaba «Otordesillas» y a partir de 1475 se impuso totalmente la forma actual «Tordesillas» («a partir de 1475 ja no hi apareix més Oterdesillas ni cap de les seves anteriors variants»), ¿qué pasó en ese año para que se produjera ese cambio? Y si no existieron los RR. CC. ¿Quién impuso el cambio?. Desde luego, vuelvo a decirle, no pude deberse a un intento de deslocalizar el tratado de Tordesillas (1494, 19 años más tarde) ni al encierro de Juana la Loca (1509, 34 años posterior), ni la Guerras de las Comunidades (1520, ¡45 años después!)

Alfonso:

Crec que ha quedat dit de part meva que l'evolució en els documents no es veu... hi apareix Oter de siellas, Autero de sillas, alter de siellas etc... des del segle X... i fins i tot Ferran el Catòlic -els seus escrivans- l'any 1474 l'anomena Oterdesiellas... a partir de 1475 ja no hi apareix més Oterdesillas ni cap de les seves anteriors variants. És cert que ha mostrat al sr. Heredia, però és només un autor el que ha mostrat. I espero que l'explicació on cito els diferents editors dient que son errors d'impremta els Otor sigui vàlid.

Una explicació la qual vostè ni entra a valorar, és la que hi dono a l'article, i és la següent; podria ser que aquests textos on apareix Tordesillas -realment són molt escassos- foren còpies tardanes d'una època on ja sí es coneixia a Oterdesillas com a Tordesillas?

Respecte a la cita que al·lego si vol no donem importància a res... ja ho sé que és un autor del segle XIX, però si s'adona aquest autor està molt ben informat ja que ha llegit a Pero Lopez de Ayala, cronista de Pere I de Castella, és a dir que de mal informat res de res. Evidentment és una curiositat i sabia que diria això... aleshores aprofito de nou a preguntar-li:

Que s'hauria d'aportar com a indici per a que, ja no acceptar, sinó com a mínim poder pensar amb la possibilitat de que hagi hagut un canvi interessat en la història d'una vil·la a l'altra? Digui'm per vostè quin indici hauríem de presentar?

Salut!

Iván, lo siento, no sé a qué se refiere con eso de «escriptura». ¿Quiere decir que no niega la evolución fonética desde «Oterdesillas» hasta «Tordesillas» pero sí niega la evolución ortográfica? Porque eso no tiene mucho sentido... ¿O insiste en que la forma «Tordesillas» aparece repentinamente en la documentación? Porque le he demostrado que no es así...

Respecto a la cita que alega, ¿se da cuenta de que el texto que presenta no pertenece a ninguno de los fragmentos de la crónica de Ayala que cita el autor, sino que es parte del texto del propio autor, un tal Onil Pidoca Narcof de Jagne, o sea, de fray Lino Matías Picado Franco, un autor de principios del XIX, evidentemente mal informado? ¿Qué valor puede tener su confusión? ¿Todo lo impreso tiene para usted valor de prueba? ¿Cree que es más de fiar este señor que los documentos que le he mencionado? ¿Hay algún testimonio hasta el s. XVI en que los tipónimos «Tordesillas» y «Oterdesillas» se asignen a localidades distintas? ¿Cree que fray Lino nos transmite alguna información subliminal? Desde luego, un autor decimonónico de segunda no me merce mucha confianza...

Enganxo de nou el missatgeja que no s'ha copiat el text.

Alfonso:

A continuació enganxo un fragment d'una obra on es vindica la figura de Pere I de Castella.

Referència:

Pedro López de Ayala, Vindicación del rey don Pedro I. de Castilla: en la que se manifiesta por las crónicas, abrebiada y vulgar, que de este rey escribió don Pedro López Ayala que lejos de merecer el dictado de cruel, es muy acreedor al de benigno y justiciero, Por la viuda de D. Agustín Roca, Impresor de cámara de S. M., 1831, p.109.

Text:

Por cierto que á vista de un documento tan apreciable que persuade y abraza la mas sólida religíon y piedad nadie podrá dudar que el corazon de nuestro Príncipe estaba muy ageno de las decantadas esclamaciones con que se esplican sus emulos Son muchos en España los monumentos de religion que aun están manifestando su acendrado catolicismo Díganlo las iglesias y conventos de Sevilla. Hable el monasterio de Guadalupe, respondan las ciudades de Valladolid y villas de TORDESIELLAS, Estudillo, OTERDESIELLAS y otros que alli se verán los progresos que la religion católica ha tenido con sus piadosas fundaciones Clamen las viudas casadas y vírgenes religioses

Link:

https://books.google.es/books?id=dEWHA-vOm6EC&dq=oterdesiellas&hl=es&pg=PA109#v=onepage&q=oterdesiellas&f=false

És evident que s'està diferenciant la vil·la de Tordesiellas i Oterdesiellas...

Salut!

Alfonso:

A continuació enganxo un fragment d'una obra on es vindica la figura de Pere I de Castella.
Referència:

Pedro López de Ayala, Vindicación del rey don Pedro I. de Castilla: en la que se manifiesta por las crónicas, abrebiada y vulgar, que de este rey escribió don Pedro López Ayala que lejos de merecer el dictado de cruel, es muy acreedor al de benigno y justiciero, Por la viuda de D. Agustín Roca, Impresor de cámara de S. M., 1831, p.109.

Text:

<>

Link
:
https://books.google.es/books?id=dEWHA-vOm6EC&dq=oterdesiellas&hl=es&pg=PA109#v=onepage&q=oterdesiellas&f=false

És evident que s'està diferenciant la vil·la de Tordesiellas i Oterdesiellas...

Salut!

Alfonso, on dius:

Sin embargo, ¿cómo puede decirme que no ha negado la evolución? Le cito su comentario del 12-11-2014 a las 21:12:

«Tordesillas: No hi ha evolució del nom Tordesillas. La vila passa d'anomenar-se Oterdesillas amb les diferents variants ...siellas...syellas...etc. a Tordesillas, a partir de la documentació dels Reis Catòlics. És més, el mateix Ferran el Catòlic al 1474 l'anomena Oterdesyellas... i després a partir de 1475 gairebé sempre (dic gairebé perquè segur que no he vist tota... tota... tota... la documentació...) s'anomena als documents Tordesillas.

No passaria absolutament res si no fos que ens canvien l'origen de la paraula.

Tordesillas no és la evolució de Autero de Sellas---Otero de Sellas--- Alter de Sellas--- Other de Sellas--- Otterdesillas.

Sinó que de cop i volta sorgeix i, a partir de 1475, com deia, a tota la documentació es dirà Tordesillas. I tots el possibles orígens d'aquesta seran idèntics als de Silla...

En resum: Tenim un nom i un origen per la vila val?lisoletana totalment nou que serà Tordesillas»

¿Qué quiere decir lo anterior?

Resposta:

Era referent a l'escriptura...

Salut!

Alfonso:

El tema crec que és cabdal ja que no és la -gente- com dius, sinó gent pagada per escriure la història, en aquest cas, Luci Marineu Sícul, cronista oficial de Ferran, el qual viu a la cort i quan arriba al punt d'esbrinar l'origen del nom de Tordesillas, que alhora també es deia Oterdesillas, no ho oblidem, decideix que ve de Torre... Però val, no donem importància aquest fet...

Enganxo un article respecte Tordesillas i la seva absència en una de les primeres obres dedicades a la descripció de les ciutats més rellevants d'Espanya:

http://www.inh.cat/articles/L-absencia-de-Tordesillas-en-una-historia-de-Castella

Finalitzant, on dius:

Por otra parte, sigo esperando que me dé referencias de la primera aparición de la etimología Turris Sillae > Silla. Porque la anterioridad de esta con respecto a la de Lucio Marineo Sículo (Turris Sillae > Tordesillas) es clave para sostener la argumentación de su teoría.

Resposta:

El dia 15-11-2014 a les 01:59 et vaig contestar exactament això.

En aquí tens raó. No et puc dir si la de Silla fou abans. El que si està clar... que a Silla sí que hi ha unes restes arqueològiques romanes rellevants i a Tordesillas només tres tombes romanes, com dic a l'article. D'altra banda suggereixes que fou al revés i és Silla qui còpia els orígens de Tordesillas... Bé, el sr. Quadrado ja ens diu que no hem de buscar orígens per Tordesillas anteriors a la reconquesta... i suposo que hi estaràs d'acord. En canvi, a Silla, si ens guiem per les restes arqueològiques sí que podem trobar aquests orígens. Bo i així tens raó, no hi ha tanta documentació de Silla com de Tordesillas. És més i parlo altra vegada de memòria...el cronista oficial de Silla ens adverteix que no hi ha quedat cap resta documental a Silla anterior al segle XVIII.

Salut!

Lo que quería decir con mi último comentario es que no es raro que dos topónimos distintos para la misma localidad convivan en la misma época e, incluso, en el mismo autor
(Cádiz-Cáliz; May/idrit-Madrit) Por eso no creo que haya nada raro en que Fernando el Católico (o su secretario o su cronista o cualquiera) denomine a la villa unas veces con uno y otras con otro, justo cuando se está consumando el proceso de cambio del topónimo.
Y sobre la etimología, yo también creo que es fácil de entender que, una vez impuesto el término Tordesillas (o Tordehumos, Tordelobos, Tordevacas) la gente, que no ni sabe ni tiene por qué saber etimología ni historia lo reinterprete como lo que parece, «torre» (ahí tiene el escudo, moderno, de Tordehumos); y el hecho de que Lucio Marineo lo considere derivado de «Turris Sillae» como mucho demuestra que no conoció la forma orginaria o que, si la conoció, no la consideró original o no le cuadró tan bien para darle una etimología latina a la palabra.

Por otra parte, sigo esperando que me dé referencias de la primera aparición de la etimología Turris Sillae > Silla. Porque la anterioridad de esta con respecto a la de Lucio Marineo Sículo (Turris Sillae > Tordesillas) es clave para sostener la argumentación de su teoría.

La forma original en castellano del topónimo de la capital de Portugal es Lisbona, pero actualmente nadie usa esa forma, sino la portuguesa Lisboa, y no tiene más que echar una ojeada al CORDE para ver que convivieron durante mucho tiempo, incluso en un mismo autor:

«e el ynfante don Enrrique, e el arçobispo de Lisboa, fijo del conde don Alfonso de Castilla», 1454, Carrillo de Huete, Pedro, «Crónica del halconero de Juan II»

«o de mover e le fué movido trato con la cibdad de Lisbona, el qual trato conçertado e açeptado por», 1454, Carrillo de Huete, Pedro, «Crónica del halconero de Juan II»

Bona nit Alfonso,

On dius:

Nadie duda de que el nombre original fue «Oterdesillas» ni hace falta recurrir a la autoridad de un historiador de segunda del s XVII: la documentación conservada lo deja bien claro. Pero esa misma documentación también nos testimonia cómo entre los s. XIV y XV (los cambios fonéticos son progresivos, no instantáneos) empiezan a aparecer atestiguadas las formas evolucionadas. El cambio Oterdesi(e)llas > Otordesi(e)llas > Tordesi(e)llas no presenta ninguna dificultad y en su apoyo le he presentado documentos anteriores a la época de los RR CC (considerando el año 1474, comienzo del reinado de Isabel I, el «terminus ante quem»).

Resposta:

Clar que es dubte... per això alguns diuen que el nom prové de Torre... altres diuen que de Otero (lloc elevat)... Si tant clar se sap que el nom Tordesillas prové de Oterdesillas... no hi hauria possibilitat de dir com a hipòtesi que el nom prové de torre no?

On dius:

A mi sí me ha dado la impresión de que atribuía la forma Otor- a un error de imprenta: «No és que insisteixi en no veure la evolució... és que no està. Aquest pas entremig que dius de OTER a OTOR... són errors d'impremta de transcripcions o impressions modernes».

Resposta:

Crec que vaig remarcar dos o tres exemples on el editors de les respectives obres ho deien... jo no ho deia... em recolzava amb el que deien els editors. Enganxo de missatges anteriors:

Per l'exemple d'Otordesillas amb o... a banda del que ja et vaig posar, referent a que seria un error d'impressió...n'he trobat un altre:

Aquest és el que ja et vaig donar l'altre dia:

"A l'obra de la Historia del reinado de Pedro Primero de Castilla llamado el Cruel, editor: Imprenta de Carlos Santigosa, 1847... a la pàgina 324... al principi de tot diu Oterdesiellas (1), amb una nota a peu de pàgina, i pel mig anomenen Otordesillas...amb O... és certament un error de impremta. Ja que a peu de pàgina hi diu el següent: "Así la voz hoy de Tordesillas es corrompida de Oterdesiellas, ú Otero de Sillas.-Cobarr. MS?. En cap moment diu Otordesillas amb O, malgrat apareix mencionat en el text com Otordesillas. Demostrant així que fou un error de impremta.?

Aquest és el nou: Colección de cortes de los reynos de Leon y de Castilla, M. Calero y Portocarrero, 1836, p. 27. Diu:

Otor de Siellas....amb O i a peu de pàgina ens diuen.

(2) Lo mismo que De Tordesiellas El mss de la Bibl Real dice De Oter desiella...amb E.

És a dir, en el manuscrit s'anomena Oter desiella i al passar a impremta es canvia per De Tordesiellas i Otor de Siellas.

A banda de tot plegat, és innegable que té de donar la raó que en aquestes obres citades realitzades per Heredia hi apareix Otordesiellas amb O... És indiscutible.

És cert que per exemple de Dertosa es passa a Tortosa... aquesta demostraria la possibilitat de la e/o, de Oter/Otor...

O de Emerita a Mèrida... aquesta com deies demostraria de Otor a Tor. Malgrat insisteixo que hauria d'aparèixer la forma T[e]rdesillas...

Tot i així els escrits que aportes d'En Heredia són contundents imés que interessants. Tot i que seria bo de trobar d'altres autors i no només escrits d'Heredia.

On dius:

Por otra parte, no me dice nada sobre la duda que planteé en mi anterior comentario. ¿Qué motivos tendrían los RR CC o Fernando el Católico solo para imponer ese cambio?

Resposta:

Seria explicar-te tot de dalt a baix. Ja anirà sortint. Jo parteixo de la possibilitat, insisteixo opinió meva, de que no existeixen el RRCC. Però al igual que dic els RRCC, soc del parer de que nissagues senceres existeixen només sobre documents i no han existit en carn i ossos. Són personatges de paper... creats documentalment. Aleshores tot el que expliquen d'ells ha de ser en part inventat... en part copiat...etc...

Salut!

Lo único que se infiere de esta cita es que Antonio de la Barja (autor del s. XVII, no lo olvidemos), solo había accedido a documentación en la que aparece el topónimo original. Sin duda el sr. de la Barja no pudo ver la forma «tordesillas» en el manuscrito del «Cancionero de Baena» de la BNF, datado entre 1430-1470 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8452204d/f11.image); o en el de la «Crónica de Alfonso Onceno» del MSS/10132 de la BNE (http://bdh.bne.es/bnesearch/detalle/2710397 fol. 363, 2ª col., en rúbrica y unas líneas después, curiosamente precedido por «en» y «a»; folio 377, 2ª col., lín. 7ª; fol. 379, 1ª col., después de la rúbrica; fol. 380, 2ª col., después de la rúbrica; etc.). O la forma «otordesillas» en la «Crónica de los veinte reyes» del MSS/Y.I.12 de la Biblioteca del Escorial «E salliendo de toledo a grant priesa todos venjeron derecha mente a otordesillas & dende a castiel de sand çebrian de maçod» (http://rbme.patrimonionacional.es/Busqueda-en-Catalogo.aspx?id=3)

Nadie duda de que el nombre original fue «Oterdesillas» ni hace falta recurrir a la autoridad de un historiador de segunda del s XVII: la documentación conservada lo deja bien claro. Pero esa misma documentación también nos testimonia cómo entre los s. XIV y XV (los cambios fonéticos son progresivos, no instantáneos) empiezan a aparecer atestiguadas las formas evolucionadas. El cambio Oterdesi(e)llas > Otordesi(e)llas > Tordesi(e)llas no presenta ninguna dificultad y en su apoyo le he presentado documentos anteriores a la época de los RR CC (considerando el año 1474, comienzo del reinado de Isabel I, el «terminus ante quem»).

Me da la impresión de que lo de la aféresis no le convence mucho. Bueno, cualquir filólogo le podrá explicar que es un fenómeno perfectamente documentado; por ejemplo, el topónimo EMER?TA evoluciona a Mérida. Las causas pueden ser varias; en el caso de las vocales una podría se la presencia de una vocal anterior, aunque una más probable quizá sea la condición átona de la vocal que desaparece.

A mí sí me ha dado la impresión de que atribuía la forma Otor- a un error de imprenta: «No és que insisteixi en no veure la evolució... és que no està. Aquest pas entremig que dius de OTER a OTOR... són errors d'impremta de transcripcions o impressions modernes».


Respecto a la afirmación de que es una traducción de latín, lo que puedo hacer es citar a Regina af Geijerstam: «[...] la Grant Crónica de Espanya [...] como se sabe, es principalmente una compilación de textos de origen diverso: latinos, griegos, castellanos, franceses y catalanes [...] («Morfosintaxis aragonesa o catalana? Una ojeada a las obras de Fernández de Heredia» http://cvc.cervantes.es/literatura/aih/pdf/12/aih_12_1_008.pdf) Y uno de esos textos castellanos que pudo usar quizá fuera la «Crónica de Alfonso Onceno» que le he citado antes.

Por otra parte, no me dice nada sobre la duda que planteé en mi anterior comentario. ¿Qué motivos tendrían los RR CC o Fernando el Católico solo para imponer ese cambio?

Enganxo de l'article:

"Breve apologia...?28: Ens esmenten que Tordesillas l'any 1368 era anomenada Oterdesillas. Atenció: l'autor de l'obra dóna una dada importantíssima, ja que, si Tordesillas era coneguda com Oterdesillas, almenys fins l'any 1368, hem d'inferir que tot document, crònica, compendi universal, historia general... on l'esmentin com a "Tordesillas? en una època anterior a 1368, serà còpia d'un original on hem de creure que constava "Oterdesillas?.

Respecte quan duu la preposició ?a' davant o ?en':

asimancas: no elimina cap lletra del nom propi Simancas
avalladolit: no elimina cap lletra del nom propi Valladolit
atordesiellas: ELIMINA la O inicial... hauria de ser aotordesiellas...

en otordesiellas: no elimina la O inicial...

El que sí és un fet innegable és la desaparició de la forma Ot[e][o]rdesiellas a partir de la documentació dels RRCC.

On dius: ---Lo importante, a mi entender, es que a la altura del s. XIV, un siglo o poco menos antes de los RR. CC. ya se testimonia el topónimo «Tordesillas»; y el de «Otordesillas», que si no me equivoco, usted atribuía a un simple error tipográfico («És cert que a vegades surt anomenada en els llibres impresos com Otordesillas, amb O...però no és més que un error de impremta.»).---

Jo no atribuïa res de res... jo feia referència a autors que atribueixen error de impremta al fet de anomenar-lo amb o.

És cert que l'Heredia l'anomena amb ?O'... però també s'ha de dir que l'obra és una traducció del llatí...

Salut!

No entiendo muy bien adónde equiere llegar con esa observación. La preposición «a» aparece unida a la siguiente palabra en otros casos (folio 93, columna 1ª línea 5ª: «adoña»); sinceramente, me parece anecdótico; en todo caso, lo que supondría es una prueba de la evolución que propuse en algún comentario anterior: de un topónimo original «Otero de Si(e)llas» se pasa por apócope a «Oter de Si(e)llas»; en esta forma, por «asimilación» (un proceso fonético perfectamente conocido y atestiguado en otros topónimos como indiqué ya) la /e/ átona se asimila a la /o/ inicial, lo que da como resultado «Otordesi(e)llas»; y es de esta forma, por aféresis de la /o/ inicial (influida quizá por la presencia de una vocal anterior, como usted dice), de la que procede «Tordesi(e)llas»; que no aparezca *«Terdesillas» se debe simplemente a que la aféresis de la vocal incial se produjo después de la asimilación de las vocales, no antes. Posteriormente, esta forma con «Tor-» es muy fácil, por etimología popular, asociarla con «torre», como ha pasado con «Tordehumos», cuyo escudo, moderno, es una torre de la que salen dos humaredas, pero que en la documentación medieval aparece claramente como «Oterdefumos» y «Otordefumos»

Lo importante, a mi entender, es que a la altura del s. XIV, un siglo o poco menos antes de los RR. CC. ya se testimonia el topónimo «Tordesillas»; y el de «Otordesillas», que si no me equivoco, usted atribuía a un simple error tipográfico («És cert que a vegades surt anomenada en els llibres impresos com Otordesillas, amb O...però no és més que un error de impremta.»). Y esto invalida su hipótesis de que el cambio de topónimo se debió a la imposición de Isabel y Fernando. Cosa por otra parte contradictoria con lo que se afirma en otros artículos del INH sobre la catalanidad de Fernando e, incluso, la de Isabel: ¿qué sentido tiene afirmar que Fernando el Católico, el «catalalanote», quisiera ocultar el verdadero lugar de encierro de su hija, si tanta preferencia tenía por los territorios «catalanes»? Y si el cambio se realizó en época posterior, con Felipe II por ejemplo, ¿cómo justificar la presencia predominante del topónimo «Tordesillas» ya en el s. XV?

El que volia dir amb el punt 2.1, del meu darrer comentari... que si sempre hi apareix la "versió? moderna d'Oterdesiellas com T[o]rdesillas... és a dir que ve de TORRE... potser és que si que hi té alguna cosa a veure amb la Torre de Silla...
Salut!

Bona nit Alfonso,

Primerament agrair les referències que has cercat i compartit. Comentar que no he continuat aprofundint amb aquest tema perquè bastant de temps m'està ocupant Aragó/Tarraco...
Continuant amb les cites que has deixat al teu comentari anterior, la meva opinió és la següent:

1) Si et fixes allà on apareix Tordesiellas (Folio 75, 1ª columna, línea 3ª i Folio 93, 1ª columna, línea 9ª) és quan just al davant hi ha la "a?...és a dir, atordesiellas tot junt... unes línies més amunt ja hi escriu també asimancas, avalladolit...
En canvi, quan no hi ha la proposició "a? i si apareix "en? al davant, hi escriu Otordesiellas... en Otordesiellas... separat.

2) Una altra opció, és que a l'època de l'Heredia segle XIV ja es coneixia la vil?la val?lisoletana tant com Otordesiellas/Tordesiellas...

2.1) Si això és així, la pregunta més interessant és perquè amb (O)... és a dir, Ot[o]rdesiellas y no Ot[E]rdesiellas... no ho sé tu, Alfonso, però jo no he trobat a dia d'avui T[e]rdesiellas... i si sempre T[o]rdesillas... Si Tordesillas prové de Ot[e][o]rdesiellas, a la seva "versió? moderna Tordesillas també hauria d'aparèixer amb [e], és a dir T[e]rdesiellas... no?

Bé, gràcies per l'aportació... si tinc més temps ja ho miraré amb més deteniment.

Salut!

A pesar de que no ha vuelto a haber comentarios y el tema parece olvidado y como el autor no ha publicado ningún estudio nuevo, quisiera aportar una prueba más de la antigüedad del topónimo «Tordesi(e)llas» y de su variante «Otordesi(e)llas». Ambos aparecen el manuscrito Mss/10134 de la BNE, que contiene la «Grant Crónica de Espanya» de Juan Fernández de Heredia y está datado en el s. XIV. Les dejo aquí el enlace y la localización exacta (folio, columna y línea) donde puede encontrarlos:

http://bdh.bne.es/bnesearch/CompleteSearch.do?field=todos&text=Gran+cr%C3%B3nica+de+Espa%C3%B1a&showYearItems=&exact=on&textH=&advanced=false&completeText=&pageSize=1&pageSizeAbrv=10&pageNumber=1

Folio 75, 1ª columna, línea 3ª: tordesiellas
Folio 91, 1ª columna, líneas 4 y 5: otordesiellas
Folio 93, 1ª columna, línea 9ª: tordesiellas

respecte a les germanies de 1520 també hi van haver revoltes a Catalunya, però han estat censurades.

Xavi,
no cal donar gaires voltes als fets de les Germanies i a la "Guerra de las Comunidades" per veure-hi una semblances increïbles!
Totes dues ocorren alhora, durant el mateix temps i en països diferents.
Ja hi haurà algú que ho desllorigui...

Tornant a l'article, espero amb expectació el que pugueu dir del possible desdoblament de la Revolta de les Germanies. Un tema, un altra vegada, força sospitós.

Ok, Goliat i Lluís, entès.

Xavier: "Penso que les indagacions sobre la bandera d'EUA, van més pel camí de la documentació que cercaren els estadounidencs relatius a Columbus (fora d'on fora) i altres dels primers exploradors, per a agafar els seus emblemes, que pel fet de que sigui català o no." . .

"llavors, en el que he posat al punt primer d'abans, vaig mal encaminat?" . .

Es correcte David. Però com la descoberta va ser catalana llavors....

Xavier: no passa res, en German parlava de memòria, i ha dit d'on li sonava haver-ho tret. On diu mil·leni, volia dir centenari suposo. I jo l'obra de l'Smith encara no me l'he mirat.

Bé, com va dir David, Lluís, German té molta imaginació. Barreja coses certes amb invencions.

Això del mil·lenni és invenció. Sembla que sí que fa fer de les seves el Pidal, però no en el manuscrit "Còdex da Vinci"com diu, sinó en la edició del llibre que va fer ell.

Suposo que la resta que diu és cert.(del Pidal em refereixo, DEL FARADAY JA EM PARLAREM UN ALTRE DIA!!!

Goliat; la referencia a Colom i els fets de la descoberta i primeres conquestes d'Amèrica esdevenen la clau per entendre l'actual bandera dels Estats Units....però com aquesta és catalana llavors ...Ens veiem al Simposi.

David: " Seguramente existe en los archivos de EEUU la expplicación de los hechos que . explicas (si son ciertos). Por qué EEUU va a callar lo del puerto de Pals?????? .

"E incluso si el texto catalán es original, no significa que COLOM era catalán? .

"No significa que PENSEMOS") que Colón era catalán,? .

" Así que no demuestra nada en cuanto a la catalanidad de Colón.? .

"De todas formas, no indica la catalanidad de Colón. .

David: "Así que vuestras conclusiones no significan nada, y nadie os toma en serio.? .

Goliat: "Llavors que fas aquí." .

David: "Me divierto!!!!!!? .

Potser, però auqest no es el motiu.

GOLIAT: "La descoberta D'Amèrica i Colom/Columbus son referents als EEUU. Quan s'enfrontaren contra els anglesos per la seva independència, els americans es definien a si mateixos com "columbstes? enfrontats als "Cabotistes? defensors de la corona Britànica. A la Convenció de Filadelfia, em sembla recordar, fins i tot es va plantejar canviar el nom "angles? de Estats Units d'Amèrica per el de Columbia, a la fí, es va deixar per a la Capital, Washington D.C. ( Distict of Columbia )."

David: " Del documento manuscrito de Colón no sé nada. Por qué lo aceptas como auténtico??
Fa anys que em costa l'existència d'aquest document per diverses fonts ?no catalanistes ni independentistes-, ho tens prou bé apropat a Sevilla i ho comproves, .
Amb el intercanvi de Xavier amb tu em bono per satisfet.

Ara be. .

Cito del llibre d'en Murado que diu en German: "Lo que hizo entonces Pidal roza lo
increíble, y de hecho sigue siendo una
especie de pequeño secreto culpable de
la filología española. Raramente se
menciona o se imprime en un libro.
Cuando Colin Smith lo desveló, hace
de esto ya bastantes años, al gran
filólogo británico se le hizo el vacío
para siempre en la universidad
española. Pidal «corrigió» el castellano
del manuscrito en su edición crítica
para que pareciese más antiguo y
coincidiese de este modo con sus
teorías. Retocó incluso los finales de
algunos versos que le parecían menos
perfectos que los del Cantar de Roldán,
y también la fecha que figura en el
manuscrito. Pidal era un sabio, un
auténtico erudito dotado de un talento
excepcional, pero ante todo era el
activista de una causa, y esa parte de su
ser predominaba una y otra vez en su
trabajo. Como escribió Colin Smith
con fina ironía, Pidal era en el fondo
«el último de los juglares»." Hi ha referències a diferents parts del paràgraf a l'edició del "Poema del Mio Cid" d'en Colin Smith, sobre aquests fets.

Lluís, això de Menéndez Pidal penso que és una invenció del German. Si aquesta polèmica sobre la data i les "C" esborrades, ja l'havia fet notar el Tomàs Antonio Sànchez al 1779, difícilment s'hi passejava Pidal per allí, per a haver-ho retocat ell.

El que ara estic pensant és si lo de Çirvantes, també és una invenció erudita.

German: merci! tinc el llibre però encara no l'havia obert. Recordo que parlava del Cid, així que ja lliga això que em dius. M'ho miraré. Merci!

A veure, a l'article de El País, ja s'hi veu que l'elit castellana té MOLTA EXPERIÈNCIA en la falsificació de documents, SEGLES!!! A l'època de Colom i Servent, portava SEGLES fent-ho, primer amb Lleó i després amb Aragó.

Jo dubto també de Colom, però cada vegada menys, ÉS AIXÍ.

Això no és dona a l'elit catalana que, si bé no són sants, no és tan abjecta, malvada i petulant com la castellana. Aquests últims ho són amb MATRICULA D'HONOR, mentre que els catalans podríem deixar-ho entre el BÉ I NOTABLE.

I és així, la noblesa catalana, com bé es mostra al Quixot, estava i està més apegada al poble, és més planera, NO ARRIBA A LES SEVES COTES D'IGNORÀNCIA PRESUMPTUOSA, NI FENT-HO APOSTA.

Com dius, que els experts en la matèria diguin una cosa i ELLS FACIN LA CONTRARIA, no passa aquí.

Un altre "indici" que mostra que el que es ve dient des d'aquí, la manipulació de la història per part de l'elit castellana, VE DE LLUNY!!!

I QUE NO ÉS COSA DE CAP PSEUDO-CIÈNCIA!!!


http://blogs.elpais.com/historias/2014/01/espa%C3%B1a-sin-tizona-y-don-pelayo.html

Bé, David, res no prova res per a tu. Tens la teva idea fixa, inamovible: la pseudo-ciència, la pseudo-ciència explica tot el que anem trobant.

Tu sembla que, com va dir el Bilbeny, vols un document 100% autèntic que digui, "Jo, Joan Cristòfol Colom i Bertran soc català i el descobridor d'Amèrica." Una pregunta. Al món de la erudició en història i filologia, quan no es troba una prova definitiva, incontrovertible sobre alguna cosa, però sí centenars i centenars que van en la direcció de la hipòtesi sense consolidar-la, potser, totalment, al cent per cent, NO VOLEN DIR RES? Aquesta multiplicació d'indicis que apunten en la direcció de la hipòtesi, NO VOLEN DIR RES? Es rebutgen totalment i de forma frontal COM FAS TU?

AU, HOME!!!

Em vas demanar sobre lo de Menendez Pidal, jo ho vaig llegir en la LA INVENCION DEL PASADO - MIGUEL ANXO MURADO.

David: " Luís Ulloa, peruano? Y qué? Si un boliviano dice que Colón era sueco, qué importancia tiene??. .

Segons diu al pròleg portava 20 anys de historiador colombí, quelcom sabria, però es va presentar per un concurs del ABC!!!, a la fi va ser premiat a Paris, em sembla recordar, i allà ho va publicar. .

David: " Y tengo que añadir que muchas de sus conclusiones son MUY diferentes de las del INH.? .

Com al final que diu que Joan Colom era un Corsari, el que ha fet el Jordi es reprendre el fil.

David: " Si fuera escrito en italiano perfecto, dirías, "VALGA'M DEU! ES UNA MANIPULACION!"?, ,

No, diria que sabia escriure italià, però no es el cas, no sabia escriure italià; coetanis seus que el desconeixien: Sabellico en su Rapsodia Historiarum, Venecia 1504, Foresti da Bergamo, en su Suplementum Suplementi, Venecia 1503, Albertino en su Miraviglia Romé, Roma 1509. .

Escrivia el castellà amb catalanades. .

Escrivia en català -una altre que ho diu a banda de l'Ulloa com tu bé saps es Estelle Irizarry, i una altre referència a escrits en català: la carta d'En Colom traduïda a l'alemany el 1497, concretament, a la nota final de la traducció, és on es llegeix: "Getüetschet uss der Katilonischen Zunge und uss dem Latin" (traduït a l'alemany de la llengua catalana i del llatí), K. HAEBLER, Der deutsche Kolumbus-Brief in Facsimile-Druck herausgegeben mit einer Einleitung; Estrasburg, 1900 (Drucke und Holzschnitte des XV und XVI Jahrh, in gertreuer Nachbidung, VI).-, .

I es deia Colom.

David: " No creer en las casualidades es completamente ilógico.? .

En el lloc on l'Eva Sans diu que van partir les naus d'en Colom&CIA. Els americans, van instal?lar Radio Liberty i a la platja, tretze antenes , una per cadascuna de les colònies fundadores dels EEUU, emetent missatges de llibertat contra el comunisme. Quan va pasar el 23F un submarí dels EUA davant de Pals fins acabar el conflicte i fa uns anys arriben a un acord per retirar les antenes i tornar la platja per us de la gent, però deixen un terreny acotat extens en pujada per darrera, des de la torre. Paguen quasi 5 Milions de $ per la demolició de les antenes, però continuen pagant lloguer per la pujada de la muntanyeta, que es d'on van sortir els vaixells. Com tu dius "Completamente lógico?.

Alfonso:

On dius:

---Iván, ¿de verdad crees que son más de fiar los conocimientos filológicos y lingüísticos de un historiador del siglo XVI que los de un filólogo actual experto en edición de textos medievales?

Clar que em fio dels coneixements d'un filòleg actual expert en edició de textos medievals. Però si em això vols justificar que aparegui Otordesillas amb O a l'edició de 1994...no és que no em fiï és que ja t'he contestat i crec que s'entén perfectament. A més a més, vaig llegir (si estic equivocat corregeix-me) que el manuscrit de Pero López de Ayala ha desaparegut i la còpia més antiga que queda és la impresa de 1529.

---¿De verdad te fías más de lo que te diga un erudito decimonónico que de los documentos que he aportado al debate? El Sr. Quadrado afirmaba que en toda la documentación aparece «Oterdesillas»; yo te he dado pruebas de que desde finales del s. XIV empiezan a aparecer testimonios de otras variantes del nombre, incluso la moderna.

No t'ho prenguis malament Alfonso, però és que no has aportat res de nou en aquest aspecte...el que em dius referent a l'aparició de Tordesillas a la documentació a finals del s.XIV ja està dit a l'article amb la seva justificació. A més a més al llarg dels comentaris crec que he donat resposta referent això. És més... apareix Tordesyellas en documentació anterior... però són transcrits de còpies. La col?lecció diplomàtica de Tordesillas, de Jonás Castro de Toledo (és la més extensa en quan a documentació referent al tema) hi ha uns 450 documents (crec recordar)... dóna-li un cop d'ull. Evidentment no ho és tot.

---Y aparecen no en textos literarios, sino en documentos originales de la cancillería real castellana.

Una part dels documents exposats a l'article també són no literaris... però no s'ha d'oblidar el nom que també hi apareix a les cròniques... I si et refereixes als exemples que has anat exposant...quins són els originals? Els últims que has referenciat? Pensa també que hi ha un màxim de paraules per article. No puc posar tot el que he vist. Per això he descrit dos o tres exemples.

---Nadie pone en duda que el nombre originario es «Oterdesillas»: es evidente desde el punto de vista histórico.

Bé, és la teoria més acceptada. Però no l'única... i amb la perspectiva dels nostres dies. Durant els diferents segles han anat sortint anotacions de diferents autors, alguns els cito a l'article...recordant que Tordesillas primerament es deia Oterdesillas... o que Tordesillas al 1368 s'anomenava Oterdesillas... o el Sr. Quadrado dient que Tordesillas no ve de Torre sinó de Otero...etc... així que crec que no era tant clar.

--- Pero las lenguas evolucionan y a veces lo hacen de manera que nos puede parece ilógica. Sin embargo desde el punto de vista lingüístico no hay ninguna objeción a la evolución Oterdesillas > Otordesillas > Tordesillas, incluso aunque no hubiera testimonios fidedignos de cada una de las formas y aunque no hubiera ejemplos paralelos como Oterdehumos > Otordehumos > Tordehumos.

De l'exemple de Tordehumos t'enganxo un fragment del que diuen a la plana web oficial de turisme:

El nombre de Tordehumos se cuenta que proviene de "Torre de los Humos", haciendo referencia a las antiguas prácticas medievales, mediante las cuales se realizaban señales para alertar a la población: hogueras durante la noche y señales de humo por el día.
I malgrat la referència que m'ha donat abans l'escut és una torre de fum.

Un altre exemple paral?lel en aquest de Oterdehumos/Tordehumos és per exemple: Oterlaguna/Torrelaguna.

---¿Podrías indicarme cuál es el primer testimonio de la etimología que hace venir el topónimo valenciano «Silla» del cognomen romano «Sila»? Te lo pregunto porque en un comentario afirmas «Sobretot perquè copien exactament els orígens de Silla i altres factors paral?lels» Si el primer testimonio de la etimología de «Tordesillas» aparece en una obra Lucio Marineo Sículo de principios del XVI, supongo que el primero de la etimologia de «Silla» debe ser anterior, porque, si no, lo que parce es que los de Silla han copiado a los de Tordesillas.

En aquí tens raó. No et puc dir si la de Silla fou abans. El que si està clar... que a Silla sí que hi ha unes restes arqueològiques romanes rellevants i a Tordesillas només tres tombes romanes, com dic a l'article. D'altra banda suggereixes que fou al revés i és Silla qui còpia els orígens de Tordesillas... Bé, el sr. Quadrado ja ens diu que no hem de buscar orígens per Tordesillas anteriors a la reconquesta... i suposo que hi estaràs d'acord. En canvi, a Silla, si ens guiem per les restes arqueològiques sí que podem trobar aquests orígens. Bo i així tens raó, no hi ha tanta documentació de Silla com de Tordesillas. És més i parlo altra vegada de memòria...el cronista oficial de Silla ens adverteix que no hi ha quedat cap resta documental a Silla anterior al segle XVIII.

---Mucho más lógico y posible que el hecho de que los RR. CC. prohibieran el nombre original y mandaran sustituirlo por otro totalmente nuevo incluso en documentos antiguos repartidos por toda la península

No ho sé si lògic o no... la qüestió és que coincideix que Oterdesillas a partir de l'any 1475 ja no apareix més... i que el cronista oficial dels reis catòlics "casualment? proposa un origen que és idèntic al de Silla.

Salut!

«Pero López de Ayala neix l'any 1332 i finà al 1407... a la referència 3 de l'article si entres ja diu Estevan de Garibay que a l'any 1368 Tordesillas era coneguda com Oterdesillas. Com hauria d'escriure l'obra Lopez de Ayala...amb Tordesillas o Oterdesillas? A més, Quadrado ens diu que en tota la documentació posa Oterdesillas...»


Iván, ¿de verdad crees que son más de fiar los conocimientos filológicos y lingüísticos de un historiador del siglo XVI que los de un filólogo actual experto en edición de textos medievales? ¿De verdad te fías más de lo que te diga un erudito decimonónico que de los documentos que he aportado al debate? El Sr. Quadrado afirmaba que en toda la documentación aparece «Oterdesillas»; yo te he dado pruebas de que desde finales del s. XIV empiezan a aparecer testimonios de otras variantes del nombre, incluso la moderna. Y aparecen no en textos literarios, sino en documentos originales de la cancillería real castellana.

«De les cartes que exposes com a prova... crec altra vegada tornem al mateix...

10 cartes on surt:

8 vegades Oterdesillas amb E.

2 vegades Otordesillas amb O.

2 vegades Tordesillas.

Crec que ja he contestat sobre el perquè d'això.»

«I per què a partir de la documentació dels RRCC desapareix la forma Oterdesi(y)(e)llas?»


A este respecto, creo que no importa la cantidad de apariciones (dejando de lado que no son los únicos testimonios, sino solo unos ejemplos), sino el hecho de que aparezcan. Nadie pone en duda que el nombre originario es «Oterdesillas»: es evidente desde el punto de vista histórico. Pero las lenguas evolucionan y a veces lo hacen de manera que nos puede parece ilógica. Sin embargo desde el punto de vista lingüístico no hay ninguna objeción a la evolución Oterdesillas > Otordesillas > Tordesillas, incluso aunque no hubiera testimonios fidedignos de cada una de las formas y aunque no hubiera ejemplos paralelos como Oterdehumos > Otordehumos > Tordehumos. Para mí el proceso es claro, el cambio empieza en el s. XIV y consuma a finales del s. XV, cuando se impone totalmente la variante «Tordesillas» después de una época en que conviven la forma original y las evolucionadas. Un proceso absolutamente lógico en todas las lenguas. Mucho más lógico y posible que el hecho de que los RR. CC. prohibieran el nombre original y mandaran sustituirlo por otro totalmente nuevo incluso en documentos antiguos repartidos por toda la península


«D'altra banda... encara no m'has contestat la casualitat dels orígens tant de Silla com de Tordesillas. Que no d'Oterdesillas. En l'últim cas només coincideix que podrien provenir de sella com a magatzem.»

¿Podrías indicarme cuál es el primer testimonio de la etimología que hace venir el topónimo valenciano «Silla» del cognomen romano «Sila»? Te lo pregunto porque en un comentario afirmas «Sobretot perquè copien exactament els orígens de Silla i altres factors paral·lels» Si el primer testimonio de la etimología de «Tordesillas» aparece en una obra Lucio Marineo Sículo de principios del XVI, supongo que el primero de la etimologia de «Silla» debe ser anterior, porque, si no, lo que parce es que los de Silla han copiado a los de Tordesillas. Esto, claro, si seguimos tu razonamiento. Yo, sin embargo, no creo que haya que pensar en que unos han copiado a otros. La etimologia de Lucio Marineo es la propia de un humanista italiano del Renacimiento, que tienden a ver todo a través del prisma del latín y de la historia romana. Supongo que este señor solo conoció la forma ya evolucionada «Tordesillas» e intentó, si es que no la tomó de otro, darle una explicación desde el latín; y dado el desconocimiento de la época de las leyes de evolución del latín a las lenguas romances, no tuvo empacho en hacer derivar el topónimo de «Turris Sillae» por pura semejanza fonética. Y es esa semejanza fonética la que explica la semejanza de explicaciones etimológicas de los dos topónimos.

1. David : "Claro. El gobierno del EEUU quería proteger el puerto de dónde salía Colom. Completamente lógico.?
David, jo no crec en les casualitats. .

2. David: "2. "David està demostrat que Colom no sabia escriure en italià (Nota autògrafa a la Biblioteca Colombina de Sevilla)"
???????
http://www.cristobal-colon.com/wp-content/uploads/2011/10/RafaelCalzada.jpg .

3. David: " Si yo cito ahora un documento que afirma que Colón era genovés, dirás sencillamente que se trata de una falsificación, sin dar ninguna prueba.?
Jo no diria això, el primer que va dir que genovès a l'època era l'equivalent al "giri" actual a Castella, que jo sàpiga, va ser Luis Ulloa Peruà a començament del segle xx, que cercant un Colón gallec com el seu avi -aquest NO ERA CATALÀ BEN SEGUR-, es va trobar amb un Colom català. Jordi hi ha circumscrit el terme genovès a la mediterrània i ha aportat escrits on diuen "és genovés pero no se de que nación" més o menys ho dic de memòria.

4. David: "Así que vuestras conclusiones no significan nada, y nadie os toma en serio.?
Llavors que fas aquí.

Alfonso:

Pero López de Ayala neix l'any 1332 i finà al 1407... a la referència 3 de l'article si entres ja diu Estevan de Garibay que a l'any 1368 Tordesillas era coneguda com Oterdesillas. Com hauria d'escriure l'obra Lopez de Ayala...amb Tordesillas o Oterdesillas? A més, Quadrado ens diu que en tota la documentació posa Oterdesillas... I referent a la crònica de Pere I tenim l'afegit que a l'edició de 1779 escriuen Oterdesillas amb E, com s'escrivia realment en aquella època.

De les cartes que exposes com a prova... crec altra vegada tornem al mateix...

10 cartes on surt:

8 vegades Oterdesillas amb E.

2 vegades Otordesillas amb O.

2 vegades Tordesillas.

Crec que ja he contestat sobre el perquè d'això.

D'altra banda... encara no m'has contestat la casualitat dels orígens tant de Silla com de Tordesillas. Que no d'Oterdesillas. En l'últim cas només coincideix que podrien provenir de sella com a magatzem.

I per què a partir de la documentació dels RRCC desapareix la forma Oterdesi(y)(e)llas?

Salut!

David: "Perdóname, Goliat, pero sólo una palabra: RIDICULO"..Potser fora ridícul si el 23F no haguessin vingut dos submarins americans un a Huelva i l'altre a Pals. .
David està demostrat que Colom no sabia escriure en italià (Nota autògrafa a la Biblioteca Colombina de Sevilla), que escrivia el castellà amb catalanades sense haver trepitjat mai Catalunya (Diari de a Bord), que escrivia en Català (Hernando Colon referint-se a la carta que el seu pare envià a Santàngel) i es deia Colom (carta de Colón relatando el Descubrimiento en 1492, Bronston Collection, Lenox Collection de la New York Public Library etc.).

Goliat, llavors, en el que he posat al punt primer d'abans, vaig mal encaminat?

El que no acabo d'entendre és la raó, els interessos que podrien tenir els EUA per amagar-ho, per no revelar-ho.



David, jo penso que, al menys, en lo dels cognoms, he estat el més objectiu que m'ha resultat possible, donada la meva vida desviada.

Xavier jo no crec en les casualitats.

Goliat, respecte a l'últim que dius, insinues que els americans sabien que d'allí va sortir Colom o ho dius com a exemple d'una història que es repeteix o d'un simbolisme de l'atzar?

David:

1- Simplement ho he posat per a que t'adonares que el has escrit a sota no té sentit: Columbus representa tant a Colombo com a Colom. Penso que les indagacions sobre la bandera d'EUA, van més pel camí de la documentació que cercaren els estadounidencs relatius a Columbus (fora d'on fora) i altres dels primers exploradors, per a agafar els seus emblemes, que pel fet de que sigui català o no.

2- Aquesta opció ja l'ha havia pensat (si he entens bé el que vols dir).
Colón, no pot venir de Colombo, tan sols de Colom. Podria ser que, com dius, a Catalunya se'l conegués a Colombo com a Colom i que d'aquí, de Catalunya, passés al castellà com a Colón, però això representaria una estança relativament llarga de Colombo a Catalunya per a que fos conegut com a Colom, i això no succeeix així a la tesi genovista: Colombo passa directament de Gènova a Portugal, i de Portugal a Castella.

Als Estats Units d'Amèrica el simbolisme és molt important, per ex. Lady Columbia i posteriorment l'Uncle Sam.
Quan vingueren els americans als anys 50 pactaren amb Franco la ubicació d'una ràdio per combatre el comunisme, el mateix any de l'inici de les emissions el 1959 començaren "Los Planes de Desarrollo? encapçalats per Laureano López Rodó, CATALÀ SEGUR, això si de l'OPUS.
L'Eva Sans del CCH, que com l'Albert Fortuny, fa anys defensen la tesi de la sortida dels vaixells de la Descoberta de Pals, ha arribat a la conclusió que els vaixells van sortir del que avui en dia és terreny acotat dels EUA, però en el seu moment va ser Ràdio Liberty, els americans instal·laren davant la platja tretze antenes.
Pot haver-hi quelcom més simbolic que tretze antenes, una per cadascuna de les colònies fundadores dels EEUU, emetent missatges de llibertat des d'on van partir els vaixells amb Colom a Amèrica.

Efectivamente, Iván, 14 de los 15 testimonios de «Otordesillas» aparecen en la edición de la «Crónica de Pedro I» del canciller Pero López de Ayala, preparada por Germán Orduna de 1994. Es la edición más moderna, hasta donde yo sé, y la que sigue unos criterios filológicos y ecdóticos más rigurosos, mucho más, desde luego, que las ediciones de los ss. XVI, XVII, XVIII Y XIX. Me merece toda la confianza, aunque no he podido consultarla y por tanto no sé qué manuscritos ha usado para establecer el texto de su edición.

Respecto al escudo de Tordehumos, te enlazo una dirección en la que podrás comprobar que es muy moderno y por tanto no puede ser prueba de una etimología basada en la palabra «torre» y no «otero»; así que creo que Tordehumos y Tordesillas siguen siendo ejemplos paralelos:

http://books.google.es/books?id=6g1ov1pArrIC&pg=PA349&vq=Tordehumos&dq=escudo+de+tordehumos&hl=es&output=html_text&source=gbs_search_r&cad=1


Una de las objeciones que creo que pones a una evolución «Oterdesillas» > «Tordesillas» es que ambas formas y la posible forma intermedia «Otordesillas», aparecen simultáneamente en la misma época y en la misma obra. Por eso te enlazo a continuación unas direcciones en las que encontrarás cartas de reyes castellanos anteriores a los RR. CC. en las que podrás comprobar la convivencia de las distintas variantes del topónimo «Tordesillas». Los enalces están sacados de una página del gobierno de Murcia en el que se encuentran las transcripciones de la documentación medieval referida al reino de Murcia.

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?METHOD=DETALLE&sit=c,373,m,139,serv,Carmesi&id=7

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?METHOD=DETALLE&sit=c,373,m,139,serv,Carmesi&id=8

Cartas de Juan I

http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/11/091.pdf

http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/11/096.pdf

http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/11/196.pdf

http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/11/213.pdf

Cartas de Juan II

http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/15/108.pdf

http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/15/110.pdf

http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/15/111.pdf

http://carmesi2.regmurcia.com/recursos/codom/15/112.pdf

A veure, crec que està fora de tot dubte, que el cognom del descobridor, el cognom castellà pel qual coneixem al descobridor, Colón, només pot venir de la pronuncia castellana del cognom COLOM.

I quina es la forma llatina del nom Colom?

Molt interessant, Goliat.

Dissabte al Simopsi ...............................................................................................................
La descoberta D'Amèrica i Colom/Columbus son referents als EEUU. Quan s'enfrontaren contra els anglesos per la seva independència, els americans es definien a si mateixos com "columbistes? enfrontats als "Cabotistes? defensors de la corona Brit+anica. A la Convenció de Filadelfia, em sembla recordar, fins i tot es va plantejar canviar el nom "angles? de Estats Units d'Amèrica per el de Columbia, a la fí, es va deixar per a la Capital, Washington D.C. ( Distict of Columbia ). El govern dels Estats Units poseeix molta informació, és la seva historia, però també la nostra.

David: "Si los norteamericanos (o sea, los colonos ingleses) adoptaron una bandera inspirada en la senyera en 1701, será (según vosotros) para reconocer el papel importante de los catalanes en el descubrimiento / colonización de América.". No ben bé està relacionada amb la simbologia primigènia de Colom, la Descoberta i les primeres conquestes, però com aquesta és catalana llavors... ................................................................................................................................
David: "Existían fuentes manuscritas o impresas". Hi ha fonts i als Estats Units també.

Alfonso:

Sobre els exemples que dius de Otor...

«Otordesiellas» 2 casos: Crec que és tornar de nou al mateix...

«Otordesillas» 15 casos!!!!---No cal que ho exclamis...és normal. Fixa't que són 15 casos amb 2 documents. A més a més, estan repartits 1 en una carta i 14 en la crònica de Pere I de Castella. Si et fixes a l'article ja dic que a les primeres edicions d'aquesta crònica de Pero López de Ayala se l'anomena Tordesillas... i a l'edició de 1779 Oterdesillas amb E. Copio de l'article:

Crònica de Pere I de Castella (... Enric II, Joan I i Enric III de Castella)

Edició 1526-------------------------Tordesillas

Edició 1549-------------------------Tordesillas

Edició 1591-------------------------Tordesillas

Edició 1779-------------------------Oterdesillas amb E.

A les tres primeres edicions observem com la vila és anomenada amb la forma actual de Tordesillas, però se'ns fa molt estrany que a l'última edició del 1779 l'esmentin com a l'edat mitjana: Oterdesillas.

L'edició de 1526, a no ser que em diguis el contrari... és l'edició impresa més antiga que existeix.

Bé, d'altra banda... el tema també és el perquè copien exactament els orígens de Silla...

De veritat... no tindria problema de reconeixa que Tordesillas ve d'Aulterum crec recordar... com els casos que exposes avall...però en aquest cas de Tordesillas no és així. Per la meva experiència i pel que t'estic contestant. Sobretot perquè copien exactament els orígens de Silla i altres factors paral·lels.

Gràcies i salut!

David en referencia als teus comentaris sobre els tres articles, em dono per satisfet amb l'intercanvi que heu mantingut en Xavier i tu; dir-te que valoro molt positivament les parts que has deixat de comentar -.....................................................................................................
Quant a la Bandera dels EEUU dius "Para determinar si la bandera de EEUU es una COPIA de la señera" et torno a dir el mateix Jo això no ho he dit ni ho diré mai, el que si que et dic és que està inspirada directament en la Nostra Senyera ............................................................
Continues dient " NO IMPORTA quién descubrió América. Lo que importa es LO QUE PENSABAN LOS PEIXOS GORDOS que adoptaron la bandera". Això no és correcte, la referencia a Colom i els fets de la descoberta i primeres conquestes d'Amèrica esdevenen la clau per entendre l'actual bandera dels Estats Units. Ens veiem al Simposi d'Arenys de Munt.

No creo sinceramente que la variante con /o/ sea un error de transcripción. He consultado en el CORDE la aparición de las cuatro variantes entre 900-1450 y estos son los resultados:

«Oterdesillas» 5 casos
«Oterdesiellas» 5 casos
«Otordesiellas» 2 casos
«Otordesillas» 15 casos!!!!

Más topónimos relacionados

Tardáguila < Oterdáguila
Tardobispo < Oterdobispo
Taragudo < Oteragudo
Tordelobos < Oterdelobos

Sí David, cada u és com és, d'això no hi ha dubte, però en certa forma, forces les coses per a dir que no proven res.

A l'article 2, si llevem lo de l'escola i que, per tant, TANS SOLS provi que l'expedició de Colom NO ES VA PAGAR AMB MARAVEDÍS, què tindries a dir?

A l'article 3, si suprimim que demostra que els catalans vam conquerir Amèrica i ens quedem en que "la pólvora i les armes que es crearen van permetre el domini de la Mediterrània", què diries?

I ja, el que em faltava sentir!!! Clar, Popeye amb dues síl·labes i així, sin que se note el cuidado, anem, poc a poc, desnaturalitzant EL SEU ORIGEN CATALÀ, :-))))))))))))

Alfonso:

En el cas de Tordesillas.: No és que insisteixi en no veure la evolució... és que no està. Aquest pas entremig que dius de OTER a OTOR... són errors d'impremta de transcripcions o impressions modernes... t'he descrit dos exemples al meu entendre bastant clars. I mirant el llibre que has citat abans amb Tordehumos passa el mateix. Al títol escriuen OtErdehumos, amb e, i en la descripció OtOrdehumos, amb o. Però en aquest cas l'escut sí que és una torre que fa fum. En un comentari anterior ja he dit el que pensava al respecte de Tordehumos.

Referent a l'aparició en les cartes transcrites on surt anomenat Tordesiellas per una època anterior als RRCC crec que ja he contestat... i no només que s'haurien de veure els originals.

On dius: Y es lo que creo que deberías hacer con todos los documentos mencionados antes de afirmar con tanta seguridad que «Tordesillas» es un topónimo creado artificialmente por semejanza fonética para suplantar a la valenciana Silla.

No és "semejanza fonética?, sinó que també dels seus orígens. Ens diuen que pot venir el nom de Tordesillas pel dicatdor romà Sila i construeixen una torre en honor a ell -Torre de Sila-...a Silla també. Ens diuen que pot venir d'una tribu àrab Thor Shila...a Silla també...

Respecte: Si los RR. CC., o quien fuera, hubieran querido cambiar el nombre a propósito por motivos políticos, ¿por qué habrían dejado un escudo tan claramente parlante?

Per què hi ha banderes catalanes al nou món?

Gràcies i salut!

Iván, no sé por qué insistes en negar la evolución «Oterdesi(e)llas» > «Otordesi(e)llas» > «Tordesi(e)llas» cuando es totalmente lógica desde el punto de vista fonético y además cuenta con los paralelos que ya he mencionado de:

«Oterde(f)(h)umos» > «Otorde(f)(h)umos» > «Tordehumos»

«Oterd(e)ajos» > «Otordajos» > «Otardajos» > «Tardajos»

El hecho de que variantes de una misma palabra coexistan en la misma época no tiene nada de extraño. Actualmente coexisten «para» y «pa», «-ado» y «-ao», «conduje» y «conducí», «anduve» y «andé», etc. etc. Las formas «Ma(y)(i)drit» y «Madrit» coexisten hasta al menos el s. XIV. En en algunos textos antiguos el nombre de la ciudad de Cádiz parece escrito como «Cáliz» y hoy en día casi todos los gaditanos la llaman «Cai»; un pueblo de la Sierra de Francia se lama «Arroyomuerto» oficialmente, pero a todos sus habitantes les oirás llamarlo «Arromuerto». Si estas variantes no aparece escritas habitualmente es porque hoy en día la ortografía y la morfología están mucho más regularizadas que hasta el s. XVIII.

Por otra parte, la afirmación que haces de que «...de cop i volta sorgeix i, a partir de 1475, com deia, a tota la documentació es dirà Tordesillas.» es, cuando menos, temeraria. Hay una carta en el archivo municipal de Burgos en los procuradores de esta ciudad en las cortes de Valladolid-Tordesillas de 1401 informan al concejo de su ciudad sobre la marcha de dichas cortes. Y las dos veces que aparece el nombre de la ciudad cuyo nombre nos ocupa es en la forma «Tordesiellas». Te enlazo la dirección para que puedas leerla:

http://revistas.ucm.es/index.php/ELEM/article/viewFile/ELEM8989110243A/23908

Me alegarás la objeción de siempre, que puede ser una copia posterior. La única forma de saberlo es consultando el documento original en el archivo. Y es lo que creo que deberías hacer con todos los documentos mencionados antes de afirmar con tanta seguridad que «Tordesillas» es un topónimo creado artificialmente por semejanza fonética para suplantar a la valenciana Silla.

Y sobre la etimología, que un italiano de finales del XV y principios del XVI, que debió de cononocer solo la forma actual de «Tordesillas» se invente un origen romano de la ciudad por pura semejanza fonética con la palabra «torre» el nombre del romano Sila, no deja de ser anecdótico. Y su escudo no deja lugar a dudas de que se tenía conciencia clara del origen de su nombre. Si los RR. CC., o quien fuera, hubieran querido cambiar el nombre a propósito por motivos políticos, ¿por qué habrían dejado un escudo tan claramente parlante?

David: no sé si ets curt o t'ho fas. Una mica tot, suposo. L'article va de que l'etimologia no pot haver canviat, que és el que ara acabes de dir.

David, fas certa trampa.

La teva pregunta era "Algún simpatizante del INH está dispuesto a afirmar tres (o dos, o cuatro) cosas que las investigaciones del INH han demostrado?"
Si "demostrado" vol dir per a tu "publicado en una revista d'erudición", NO SÉ PER A QUE COLLONS HAS FET LA PREGUNTA!

Però és que encara hi ha més.

A la 1- el que diu Goliat que demostra l'article és ""L'INTENT DE FALSEJAR ELS LLOCS" i no que COLOM ERA CATALÀ!

I a la 2-, MÉS DEL MATEIX!!! No et diu que l'article demostri que COLOM ERA CATALÀ, sinó que NO ES VA PAGAR AMB MARAVEDÍS CONFORME ENSENYEN A LES ESCOLES!

NO SIGUIS TAN PUTA!!!



-----------------------------------------------

I a la lluna, ja et vaig demostrar que dels tres, UN ERA ANGLÉS!!!

HOME, I QUINA PREPOTÈNCIA!!!! I DAMUNT FENT TRAMPES!!!!!!!!!!!!

David "Nuestra nueva bandera es una COPIA de la bandera catalana.?. Jo no he dit això ni ho diré mai, el que sí que et dic és que està inspirada directament en la Nostra Senyera.
David "Como sabían Washington, Jefferson, etc. la "història amagada"?? ................................... La composició actual del numero de barres de la bandera dels Estats Units data de 1701, Geoge Washington, Thomas Jefferson, etc. encara no havien nascut. Vine al Simposi.Haig de sortir, toca cinema amb la dona. Salutacions.

David a l'article "La tornada impossible d'En Colom per les Canàries? el que demostra és l'intent de falsejar els llocs ..................................................................................................
A l'article "Cristòfor Colom i el sufragi, amb ducats, de l'empresa americana? el que demostra son pagaments amb "ducados", moneda catalana, de l'expedició i als mariners, i no amb "maravedies", moneda castellana, com encara avui dia s'estudia a l'ESO ..............................
A l'article "Colom i la pólvora catalana? es fa un repàs a la pólvora a Catalunya documentada al segle XIII, les armes, amb els seus noms, que es crearen i que van permetre primer el domini de la Mediterrània i després el d'Amèrica .............................................................................
Manel, en aquest article, parla del Pedrenyal: Quixot II (A Catalunya, descripció Roc Guinart): "llevaba cuatro pistoletes a la cintura que en esa tierra llaman pedreñales" .............................
A d'altres parla del Cabasset i la Rodela ..............................................................................
Cabasset. RAE ve del francès, a França: ve de l'espanyol. En castellà capacete, capazo pequeño, en francès Le petit cabàs. Solament en Català es posa el sufix et, cabasset, cabàs petit ..................................................................................................................................
Rodela: RAE: ve del provençal; en provençal vol dir Rodanxa en català hi ha la paraula Rodella que vol dir escut rodó .........................................................................................................

JOER! ACABO DE VER LA LUZ!

Torta de Casar no es un queso extremeño!

Viene de Torre de Casaus, el castillo donde vivía el Gran Catalán Bartomeu de Casaus--y donde fabricaba quesos!

Siempre dudaba que los extremeños pudieran producir un queso tan delicioso.

ES UN FORMATGE CATALA, BEN SEGUR!

No, no, Ivan!!!, que en aquesta ocasió anava a bones! Hahahahaaaa!

Alfonso:

On dius: "De todas maneras, si te has fijado, algunas de las ediciones usadas reproducen los textos sin adaptar su ortografía original, lo que me lleva a pensar que las formas en que aparece la palabra «Tordesillas» son las originales. "

A l'exemple que et deia... copio i enganxo...

1464.- Al llarg de tota la carta sempre s'usa Oterdesillas menys en una ocasió que l'anomenen Tordesillas. Cal tenir present que aquest document és una còpia, tal com ens ho ha indicat el senyor Toledo Castro.

...també es respecte la ortografia original de la carta. Això al meu entendre pot significar:

1- A l'original posa Tordesillas. Com dius.

2-En aquest cas sabem que no és original i la còpia pot estar canviada. Ja que sempre en el transcurs de la carta s'usa Oterdesillas menys una vegada que apareix Tordesillas.

3- Error del transcriptor. És a dir, a l'època de Jonás Castro de Toledo ja s'utilitzava per referir-se a la vila val?lisoletana el nom de Tordesillas... no hagués passat altra cosa que al transcriure el document en Castro de Toledo s'equivoqués. Aquest punt també serviria per la diferència entre Oter amb e i Otor amb o.

Per l'exemple d'Otordesillas amb o... a banda del que ja et vaig posar, referent a que seria un error d'impressió...n'he trobat un altre:

Aquest és el que ja et vaig donar l'altre dia:

"A l'obra de la Historia del reinado de Pedro Primero de Castilla llamado el Cruel, editor: Imprenta de Carlos Santigosa, 1847... a la pàgina 324... al principi de tot diu Oterdesiellas (1), amb una nota a peu de pàgina, i pel mig anomenen Otordesillas...amb O... és certament un error de impremta. Ja que a peu de pàgina hi diu el següent: "Así la voz hoy de Tordesillas es corrompida de Oterdesiellas, ú Otero de Sillas.-Cobarr. MS?. En cap moment diu Otordesillas amb O, malgrat apareix mencionat en el text com Otordesillas. Demostrant així que fou un error de impremta.?

Aquest és el nou: Colección de cortes de los reynos de Leon y de Castilla, M. Calero y Portocarrero, 1836, p. 27. Diu:

Otor de Siellas....amb O i a peu de pàgina ens diuen.

(2) Lo mismo que De Tordesiellas El mss de la Bibl Real dice De Oter desiella...amb E.

És a dir, en el manuscrit s'anomena Oter desiella i al passar a impremta es canvia per De Tordesiellas i Otor de Siellas.

D'altra banda, l'evolució fins arribar a Oterdesillas sí que es veu des de les referències més antigues.

Autero de Sellas--- Ottero de Sellas--- Alter de Sellas--- Other de Sellas--- Otterdesillas...etc.

Per Tordesillas ja no és que no hi ha una evolució...sinó que a més a més, per exemple...Ferran el Catòlic l'any 1474 l'anomena com Oterdesyllas. Per què a partir de 1475 a la documentació dels Reis Catòlics gairabé sempre s'anomena Tordesillas? I per què els possibles orígens els fan idèntics a Silla (València)?

Pel tema de Oterdajos-Otordajos-Otardajos-Tardajos... s'hauria de fer el seu respectiu estudi. Durant un any, més menys, només buscar referències d'aquesta vila.

Gràcies, salut!

El que s'està defensant a INH és que l'estat de Catalunya-Aragó va existir des de 1479 a 1714 i va estar actiu dins l'imperi espanyol i va portar la iniciativa en els primers anys de l'expansió imperial espanyola 1479-1558. La història castellana oficial d'Espanya avui dia nega la existència de Catalunya-Aragó com a estat de dret en el període 1479-1714 i el manipula relatant la ficció que era una colònia castellana més sense dret ni vot ni iniciativa en res, ni participació en res, estava políticament supeditada a la cort castellana i es van convertir de la nit al matí en castellans de segona fila, ben colonitzats. El comentari "Cataluña nunca existió" va per aquesta via.

Iván, no puedo asegurarte lo que me pides. La única manera de hacerlo sería consultando los originales transcritos en las libros usados en el corpus del CORDE. Supongo que si los consultas, te será fácil comprobarlo. De todas maneras, si te has fijado, algunas de las ediciones usadas reproducen los textos sin adaptar su ortografía original, lo que me lleva a pensar que las formas en que aparece la palabra «Tordesillas» son las originales.

Por cierto, he encontrado otro topónimo semejante en su evolución a «Oterdesillas» y «Oterdehumos»: es el del pueblo burgalés «Oterdajos», que a través de la forma «Otordajos» da el actual «Tardajos» a teavés de una forma «Otardajos»

«Oterdajos»

http://books.google.es/books?id=393SjKuQcqgC&pg=RA1-PA171&lpg=RA1-PA171&dq=Oterdajos&source=bl&ots=CkVbGS8UUk&sig=96mKBiDENqBA2K0e91B2PN-7olQ&hl=es&sa=X&ei=Oi5jVNnGKsnjsASItoHYAQ&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=Oterdajos&f=false

«Otordajos»http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/61262.pdf

«Otardajos»:

http://books.google.es/books?id=49xDAAAAcAAJ&pg=PA625&lpg=PA625&dq=otardajos&source=bl&ots=kMS7yxy4NS&sig=RD9SQWtTZ9Wds16OFGsQ1av5uOw&hl=es&sa=X&ei=_itjVM6FDumIsQS43oK4Bw&ved=0CDgQ6AEwBA#v=onepage&q=otardajos&f=false

«Tardajos»

http://es.wikipedia.org/wiki/Tardajos

David, si vens al Simposi i et coneixem et demostro que no tan sols la primera bandera dels Estats Units d'Amèrica fou d'inspiració indirecta de la Nostra Senyera si no que la actual també, peró aquesta d'inspiració directa. Mai una copia barroera.

David :-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------La tornada impossible d'En Colom per les Canàries ..............................................................
http://www.inh.cat//articles/La-tornada-impossible-d'En-Colom-per-les-Canaries .......................

Cristòfor Colom i el sufragi, amb ducats, de l'empresa americana ..........................................
http://www.inh.cat//articles/Cristofor-Colom-i-el-sufragi,-amb-ducats,-de-l'empresa-americana ...

Colom i la pólvora catalana .................................................................................................
http://www.inh.cat//articles/Colom-i-la-polvora-catalana

Alfonso:

De l'exemple per Tordesiellas...

AÑO: 1342
AUTOR: Anónimo
TÍTULO: Privilegio rodado de Alfonso XI confirmando una carta de Alfonso VI en la que dota al Monasterio de ...
PAÍS: ESPAÑA
TEMA: 10.Documentos notariales
PUBLICACIÓN: Esther González Crespo, Universidad Complutense de Madrid (Madrid), 1985
Pàgina: 490

Pots confirmar que no sigui transcrit d'una còpia? Seria de gran utilitat.

Dels exemples per Tordesyllas i Otordesillas:

AÑO: 1394
AUTOR: Anónimo
TÍTULO: Carta de Enrique III [Documentos para la historia de la Universidad de Salamanca]
PAÍS: ESPAÑA
TEMA: 10.Documentos notariales
PUBLICACIÓN: Enrique Esperabé Arteaga, Imprenta Francisco Núñez Izquierdo (Salamanca), 1914
Pàgina: ???/51

Les cartes són realitzades pel mateix escrivà Ferrant Alfonso, en el mes de maig, l'any 1397 i només es duen una diferència de 19 dies... l'anomena Tordesyllas i Otordesillas...

El mateix que deia abans... pots confirmar que no sigui transcrit d'una còpia?

Gràcies, salut!

I tant, David! CATALÀ, DESCENDENT DE MARCO POLO..., I DEL PP!!!!!!!!!!!!

QUIN TIU MÉS RARU!


Lluís, esteu cabrejats, no et donarà cap referència...
De totes formes, no sé que hi ha de cert i d'invenció en aquesta seva intervenció, però "celebración del milenio", no pot ser de cap de les maneres.

Tal volta es refereix a açò(1):

"En la fecha se nota una raspadura después de las dos CC. y el vacío que ha quedado es el que ocuparía otra C solamente. Acaso el copiante puso una C de más, y luego la raspó. Acaso también puso una e conjunción, pues se ve que parte de la fecha se expresa con letras; y luego vio que no era necesaria y la borró. Y acaso finalmente algún curioso raspó la una C por dar al códice mayor antigüedad y estimación.
Tomás Antonio Sánchez (1779:221-222).

1- Al final, en acabar la nota 29: http://es.wikipedia.org/wiki/Cantar_de_mio_Cid

La meva experiència amb el CORDE és que ho transcriuen com els ve bé. Sempre amb bona fe, adaptant-ho a la ortografia vigent, per facilitar-ne la lectura, clar.

IvaN, todas las citas están sacadas del CORDE.

El paralel·lisme entre Faraday i l'INH és corprenedor.

Quan volia començar a fer la tesi ja tenia unes quantes idees que em semblaven brillants, però el director em em va prohibir que escrigués ni una sola línia fins que no m'hagués llegit vint llibres de metodologia i teoria; després de mirar-me'ls ja no tenia tan clar que les idees inicials en fossin tant, de brillants... Diria que aquest és el punt en què encara es troba l'INH. Per això no hi ha ningú que faci cas de les seves "investigacions".

German, aquest tema d'en Menéndez Pidal m'interessa. Ja vaig estar buscant-ne informació al respecte, i no en vaig trobar res. Que en pots donar alguna referència, algun llibre, algun enllaç, ... ? Merci!

Michael Faraday, hoy esta considerado el padre del electromagnetismo y uno de los cientificos más importantes del siglo XIX. Gracias a sus teorias inventos y descubrimientos hoy tenemos la elctricidad, moviles etc. Lo que mucha gente no sabe es que Faraday siempre recibió mofa de la comunidad cientifica y erudita por que Faraday nunca tubo formación cientifica y nunca supo como poner sus teorias en forma de formulas matemaitcas. Eso no le impidio fabricar el primer motor electrico o desarollar la teoria de campos entre otras cosas. Sus teorias fueron desarroyadas matematicamente por un inexperto y recien titulado joven llamado James Clerk Maxwell. Ambos han pasado a las paginas de oro de la historia de la ciencia, nopaso lo mismo con los experimentados cientificos academicistas que descalificaron a Faraday

El Cantar del Mio Cid tubo la extraña honra de celebrarse su milenio dos veces, eso se debe a que el erudito Menendez Pidal un prestigioso estudioso oficial, presidente de dos academias, y padre de la historia de España academicista actual, la de Historia y la de la lengua, modifico los manuscritos originales para que el texto pareciera más antiguo, para más gloria de las letras castellanas. Y traicionando a la verdad de las dos academias que presidió. Cuando se descubrió el pastel el mismo admitió su crimen. La historia academicista ha escondido este hecho en vez de explicarlo como es debido. Los textos que se pueden comprar sobre el Cid no están corregidos y llevan las falsificaciones del farsante este.
Moraleja: El academicismo no es garantía de certeza y trabajo bien hecho. De hecho la manipulación de la historia también puede estar presente en él.

Per no dir res de l'humor que de tan en tan fa gastar, QUE ÉS IMPAGABLE!!!

Lluís, se que has tingut una GRAN PACIÈNCIA amb ell i que darrerament les coses han empitjorat força entre vosaltres (açò val també per a tu, Ivan). Jo no vaig a dir el que heu de fer, cada u és cada u i el que val per a mi, potser a vosaltres no us convenç del tot. Per tant, el que he dit abans es una reflexió meva i pot ser estic equivocat i d'aquí a dos dies estic barallant-me amb ell a mort, tal com esteu ara vosaltres. No ho sé, però m'agradava més la certa harmonia que s'entreveia entre vosaltres dos amb ell. També soc conscient que heu estat tots dos, MOLT MÉS MODERATS QUE ELL.

Xavier: jo no en dono ni un duro.

Home, Lluís, alguna cosa penso que sí. Jo penso que no tant en la hipòtesi en si, sinó en la metodologia que fem gastar, en el meu cas totalment amateur, i que ell pensa, bregat com està en aquest camp, que així no anem enlloc. Aquesta frase seva del dia 8 és del tot reveladora, "De todas formas, estoy dispuesto a creer que Cervantes o Durero o Bosco o Vespucci era catalán...pero vuestra metodología es sencillamente ridícula."

Ivan, sí, ho segueixo tot, però ell no té cap obligació d'instruir-nos, si ho vol fer serà per que li doni la gran reial gana. Això de "de franc" no s'estila molt als EUA..., i aquí tampoc. T'ha proposat un pacte i t'ha donat el seu punt de vista de la metodologia d'aquell article en concret. SÍ, AMB FORÇA RIGOR I MALA BAVA, però això és el que hi ha, i aquests són els termes en que es mou la erudició A TOT EL MÓN: A LA JUGULAR ENTRE COL·LEGUES, no es cosa que ens passi sols aquí, al web de l'INH. També ens diu coses que, per obvies, semblen poca cosa, però quan diu que no pot explicar en quatre frases, el que a ell li ha costat 10 anys d'estudi acollonant, presumeixo que sense descans, amb una aplicació metòdica, etc, etc..., doncs diu molt.

En el meu cas, quan afegeixo alguna cosa que penso de trellat al debat (cosa molt habitual, :-))) i m'ho reprèn, intento defendreu, però sé que ell en sap més que jo i intento aprendre del que diu. Una mena de mestre super-rigorós i estricte però del que en trauràs alguna cosa de trellat, PENSO.

Nosaltres, a anar fent i ell que ens REPRENGUI, ENS CORREGEIXI, SE'NS BURLI, I D'ALGUNA FORMA TAMBÉ ENS AJUDI A NO CAURE PER SEGONA VEGADA EN LES MATEIXES INCORRECCIONS.

COM QUE NO PODEM FER-LO FORA (que a aquestes alçades penso que seria una pèrdua), AGAFEM LO BO QUE TÉ, QUE EN TÉ MOLT, APROFITEM-HO, tant en el que ens diu ell, com el que ens diu sota, sota, sota la SOTA DE BASTOS.

Alfonso:

Un plaer llegir-te. Primerament comentar si pot ser que enllacis la font d'on surten aquests fragments que has retallat i enganxat. Si per exemple o has tret online podries enllaçar el link... i si ho has fet físicament donar la referència.

Respecte al tema de Tordesyllas/Tordesiellas:

Esperaré a que referenciïs la font per veure si és una transcripció d'un original o si es tracta d'una còpia posterior. Sí que és cert que per exemple en la documentació que aporta Jonas Castro de Toledo al seu Colección diplomàtica de Tordesillas, hi ha documentació on surt Tordesiellas o Tordesyllas...però són còpies modernes.

Per exemple, a l'article ja ho dic:

1464.- Al llarg de tota la carta sempre s'usa Oterdesillas menys en una ocasió que l'anomenen Tordesillas. Cal tenir present que aquest document és una còpia, tal com ens ho ha indicat el senyor Toledo Castro.

Resprecte al tema Otordesillas...amb O:

És cert que a vegades surt anomenada en els llibres impresos com Otordesillas, amb O...però no és més que un error de impremta. No ho sé si serà el cas que dius. M'explico:

A l'obra de la Historia del reinado de Pedro Primero de Castilla llamado el Cruel, editor: Imprenta de Carlos Santigosa, 1847... a la pàgina 324... al principi de tot diu Oterdesiellas (1), amb una nota a peu de pàgina, i pel mig anomenen Otordesillas...amb O... és certament un error de impremta. Ja que a peu de pàgina hi diu el següent: "Así la voz hoy de Tordesillas es corrompida de Oterdesiellas, ú Otero de Sillas.-Cobarr. MS?. En cap moment diu Otordesillas amb O, malgrat apareix mencionat en el text com Otordesillas. Demostrant així que fou un error de impremta.

A la espera de les referències per poder analitzar el que has retallat i enganxat aquesta és la meva explicació al teu comentari .

Gràcies, salut!

Bé sí, Lluís, també tens raó, però sembla que ell no ho veu així i en alguna ocasió (poques :-))), aplica els seus coneixements i ens destrossa. Tal com ha dit en alguna ocasió, açò de tindre accés a comentar els articles de forma lliure és cosa nova i amb les seves coses en contra... I A FAVOR!, com allò últim que dius.

Jo he dit el que penso del fet que el tinguem per aquí.

Amb lo primer que dius, jo ja no sé que més dir...

Bé, tenir aquí al Tigre reconec que, moltes vegades, és un maldecap però, no queda altra que prendre-s'ho amb filosofia i agafar la part positiva.

Ell, penso, no està fent altra cosa que el que ens trobaríem alhora de publicar en una revista especialitzada, i a més a més, si aquesta és d'àmbit internacional. El món aquest és molt competitiu i per aquelles latituds no s'hi van amb mitges tintes... No fa més que, en certa forma, la seva feina. No crec que ens tracti ni millor ni pitjor (tendeixo a pensar que millor, per raru que soni) que als profesionals als qui corregeix, avalua, etc.

Com dic, i no sé molt bé que més dir o com dir-ho, agafar lo positiu de les coses que ens aporta.

Per altra banda, i com a exemple, penso que s'ha de veure si això de Çirvantes és així, per exemple...

Cito a continuación unos ejemplos del uso de «Tordesillas» y su forma originaria «Tordesiellas», dos del s. XIV y uno de comienzos del XV. Como podrán ver, no se trata de documentos literarios:

«Fecho el privillegio en Tordesiellas, quatro dias de abril. Era de mill e tresientos e ochenta años. E nos el sobredicho rey don Alfonso regnante en uno con la reina doña Maria mi muger, e con nuestro fijo el infante don Pedro, primero e heredero en Castiella, en Toledo, en Leon, en Gallisia, en Sevilla, en Cordova, en Murçia, en Jahen, en Baeça, en Badajos, en el Algarbe e en Molina, otorgamos este privillegio e confirmamoslo.» 1342, Privilegio rodado de Alfonso XI confirmando una carta de Alfonso VI

«e colgado de filos de seda a colores. Dada en Tordesyllas ocho días del mes de Mayo anno del nasçimiento del nuestro Saluador Jhesu Christo de mil e trezientos e noventa e siete annos-yo Fernand Alfonso de Villalon lo fit escrevir por mandado de nuestro sennor el Rey.- Fernand Alfonso», 1397, Carta de Enrique III [Documentos para la historia de la Universidad de Salamanca]

«de los cavalleros e escuderos Ruy Vázquez de Tordesyllas e Diego Gonçález de Contreras e el doctor», 1435, Se concede al concejo de Aldeavieja un término [Documentación medieval en archivos municipales abulenses

Aporto también algún ejemplo de la variante «Otordesillas» / «Otordesiellas», forma que puede servir de paso previo entre la original, «Oterdesillas» y la moderna «Tordesillas»:

«que yo sepa en como cunplides mi mandado. Dada en Otordesillas veynte e siete días de Mayo anno del nasçimiento del nuestro Saluador Jhesu Cristo de mil e tresientos e nouenta e siete annos.- Yo Ferrant Alfonso la fis escreuir por mandado de nuestro Sennor el Rey.- Yo El Rey.»,1397, Carta de Enrique III [Documentos para la historia de la Universidad de Salamanca]

«Dada en Otordesiellas, quinse dias de Agosto, era de mill e tresientos e ochenta e tres años. Yo Mathias Ferrandes la fis escrivir por mandado del rey. Lope Dias, vista. Johan Estevanes. Fernan Gonçales.» 1345, Carta plomada de Alfonso XI concediendo a Fernán Sánchez de Valladolid que pueda cambiar ciertas her ...

Au, nois, que avui és un gran dia. Des d'aquí vull donar les gràcies al Bilbeny i a tots els pioners d'Arenys, i alhora demanar-los que, si no tenen res de més sòlid, deixin de "publicar" fins que ho tinguin. Seria bo per a ells i per al país.

Ivan Jimenez, te explico lo que he escrito;

Digo simplemente que en el "Llibre del Repartiment" aparece citada como ALQUERIA DE ÇILA, no TORRE de SILLA, y creo que deberias investigar como pasa de Çila a Silla, y en que año o siglo. ya que por estas tierras levantinas muchos nombres de poblaciones se castellanizaron sobre el siglo xviii.

Si la nació catalana no té un estat independent com les altres nacions d'Europa avui es perquè es va dividir el territori en estats petits impossible de lluitar per ells sols contra l'enemic unit. I Aqui no compte amb Aragó que sempre va ser un estat castellanitzat i anticatalà per natura. Avui es comença a refer allò que Ferran el catòlic instrumentalitzant Aragó i València com a estats va poder derrotar l'estat prinicipal: Catalunya. Dividits en estats petits èrem una presa fàcil per l'enemic. Recordem només l'absència d'ajuda catalana a la batalla de Morvedre 1410 on els valencians es van enfrontar amb aragonesos i castellans units per imposar una nissaga: la trastàmara. Portugal no va fer el mateix error i per això va poder sobreviure a l'atac castellà.

increïble: gràcies pel comentari. Podries donar algun enllaç a exemples d'això que exposes? Merci!

César Brandàriz denuncia la partida de baptisme del CARVANTES com a manipulada quan li afegeixen el "miquel" al marge esquerre. I posa CARVANTES malgrat la munió d'inútils, mentiders, demagogs, manipuladors, adulteradors, de la història que defenseu i ens feu empassar amb la força de les armes, assassinant-nos, provocant exili, prohibint llengües i institucions, robant-nos els impostos, etc etc.... digueu. Doncs sí, adulteració-eliminació-manipulació! de documents, elements, llibres, pintures, cartes...., sou la negació per la negació, sou la negació de la cultura, de la veritat, de l'evidència. I en sou molts, però cada cop menys. Heu estat incapaços de fer ni la mínima observació al llibre més gran de la denúncia a la manipulació: "DESCOBERTA i CONQUESTA CATALANA D'AMÈRICA: UNA HISTÒRIA REESCRITA PELS CATALANS" de l'Enric Guillot. No podeu, quedeu al descobert, i més que desenmascararem...!

Silla, Valencia
Significat del nom de la localitat, segons la teoria dels filòlegs romanistes, Silla deriva del llatí cellae, celler o bodega; relacionant aquest topònim amb la indústria vinatera, molt important al terme en l'antiguitat.
El topónimo deriva probablemente del árabe ????? (suhayla) «llanita». Sin embargo, otros autores apuestan por un origen latino, de CELLA («almacén» o «celda»).
En el Llibre del Repartiment aparece citada como alqueria de Çila, cosa que evidencia que el nombre estaba ya establecido al iniciarse la conquista cristiana.

Com que el meu tema d'erudició és el castellà del Segle d'Or, quedo impressionat de la quantitat de teories apurades que tenen els erudits per explicar els canvis de paraules. "Antes la ortografia no era fija", "El castellano y el catalan eran casi iguales", "Una carta dice Oterdesillas, otra Tordesillas, qué pasa? Escribian más o menos", "Tenia un primo catalán, y por eso hay algunas catalanadas", ... I després diuen de nosaltres. Si els deixéssim fer, encara ens voldrien convèncer de que el català és una llengua que va desaparèixer el segle XV. Suposo que és el que expliquen a Madrid els erudits, clar.

David, pelleringa americana que fot vint anys que t'arrossegues per casa nostra: suposo que estàs prou acreditat per anar a votar, no? Hi has anat, ja? Doncs fes el favor de no escriure més collonades en aquesta pàgina i ves a votar, coi. Serveix per alguna cosa de profit, home, un cop a la vida!

Una caso totalmente paralelo al de Oterdesillas > Tordesillas es el de Oterdehumos/Oterdefumos > Tordehumos, pueblo también de la provincia de Valladolid. ¿Qué explicación podría dar el autor de este nombre?

Lluís:

On dius---"Per cert, felicitats per la recerca, Ivan! Ben interessant! Com se't va acudir això de revisar les etimologies que els erudits donaven a Tordesillas?

Gràcies.

Doncs llegint la crònica d'Àlvar de Luna anomenen a Tordesillas... Oterdesillas . Quan vaig llegir la crònica de Pere I edició de 1779 també l'anomenaven Oterdesillas i el que em va donar llum fou quan vaig llegir en una altra obra la frase: Tordesillas que en 1368 se llamaba
Oterdesillas.

A partir d'aquí tota l'evolució m'ha dut al resultat d'aquest article i més que es penjaren...

Salut!

Exactament això Ivan!

Una família valenciana de Silla o rodalia, ben documentada que tot de cop, apareix a Tordesillas, o rodalia, amb cognoms alterats,....

Veig que ja vas per davant, perfecte!

Fa temps vaig mirar les famílies que residien a les Canàries a finals del s.XV i principis del s.XVI, i no sabies com agafar-ho. Els Miró, Jover, Mas, Puig.... no s'acabaven mai! No recordo els Silla o Cepeda.

Gràcies David per sentir-ho, però jo utilitzo un mètode d'investigació propi, el científic-multidisciplinar. Si no trobo el que cerco, miro els marges, finques colindants, veïns, compra-vendes de la zona en el interval temporal, el clima, les excavacions arqueològiques de la zona, els cercles d'amistat de l'individu i dels seus parents... i un llarg etcètera, de manera que obtens la cerca de manera indirecta, utilitzant totes les altres disciplines.

Com deia una meva àvia, felices vigílies.

Joaquimet:

Gràcies. M'alegra saber que ha complert part de les expectatives. Tot i així queda molt per fer, i en un parell de mesos sortirà un altre article relacionat amb aquest tema de Tordesillas.

Per cert, en el tema que comentes de vincular famílies, no ho sé si ben ve et refereixes a per exemple: els Cepeda-Tordesillas (crec recordar) van a fer fortuna a les Canàries al igual que els Silla van també a les Canàries a fer fortuna etc...etc..etc.. i seguir tot aquest paral?lelisme... és quelcom semblant el que demanes?

Salut!

No vull tallar-vos aquests "meravellosos" comentaris, però m'ha encantat aquest article!
Feia temps que esperava alguna cosa semblant sobre Tordesillas. Compleix perfectament les expectatives, tot i que trobo a faltar algun document/manuscrit que relacioni Tordesillas amb algun poble o família valenciana que acabi de donar-hi el sentit "únic", no sé si m'explico. Algun manuscrit que no tracti els temes descrits (Joana la Boja, Dènia...), sinó algun inventari, testament, venda o altre, que faci la "tesi" del desdoblament del poble de Torre de Silla, irrefutable.
Potser sóc massa exigent!
Tot i així, fantàstic!
Enhorabona Ivan!

Estàs dient-nos que estan/em fets totes unes "reines"..., doncs sí, GUAPO!

Té tot el sentit, Ivan. Un captiveri d'una reina durant 46 anys, a un lloc de clima agradable com Silla és del tot creïble, a Tordesillas, doncs ja estem com en Àvila. Recordem que era una reina que se suposa que estava una mica boja, però no havia comès cap crim! (que jo sàpiga).

Encara acabarem fent un curs per entendre i seguir al fantasmagòric David -que canvia de color de pell com un camalió-. Algú entén perquè el David no entén, i ens engega?

Aquest David ja l'he vist per diversos indrets de la pàgina. No és gaire espavilat. Senzillament, jo no el contestaria. Es veu d'una hora lluny que és un becari del CNI. Els titulars d'aquell Centre, al menys, argumenten una mica més.