Accediu  |  Registreu-vos-hi
"Per estimar el país cal sentir que té un passat, però no cal estimar l’embolcall històric d’aquest passat.
Cal estimar la seva part muda, anònima, desapareguda"
Simone Weil
ARTICLES » 27-11-2018  |  PROJECTE DE MEMòRIA HISTòRICA
1723

Parlament de la regidora de cultura d’Arenys de Munt al 18è Simposi

L’Institut Nova Història fa a mans als seus seguidors les paraules amb què la regidora de cultura d’Arenys de Munt Tònia Vila va encetar el 18è Simposi sobre la Història Censurada de Catalunya, el 16 de novembre del 2018.

Tònia Vila

Ara que el Simposi arriba a la seva majoria d’edat, podem confirmar que, fent una retrospectiva de tots els temes que s’hi han tractat durant aquests anys, la censura ha estat, està i estarà present al llarg de la història. Els estats autoritaris, com l’espanyol, utilitzen la censura com a instrument per coartar la llibertat d’expressió i amagar i silenciar tot allò que sigui contrari a l’ordre establert. Els catalans ho hem viscut en pròpia pell durant segles.

Els historiadors i investigadors de la història mireu sempre enrere, buscant en el passat allò que ens permet entendre el present. Passen els anys i sembla que res no ha canviat. La repressió borbònica continua; des del segle XVIII fins avui mateix; de Felip V a Felip VI. La maquinària repressiva brutal i devastadora dels borbons només té un objectiu: reprimir i eliminar els nostres símbols, la nostra llengua, les institucions...

Àngel Guimerà ja ho va dir: “el principal botí que s’enduen els pobles conqueridors dels conquerits és la seva llengua i la seva història”.

Durant el segle XX, la dictadura franquista va dissenyar una estratègia per aniquilar la llengua i cultura catalanes i espanyolitzar tots els àmbits de la vida quotidiana amb l’objectiu d’esborrar qualsevol signe de catalanitat, però aquesta persecució política de la llengua ve de lluny; durant el segle XVIII ja es va excloure el català de l’administració i les escoles, així com també es va prohibir editar llibres en català, entre altres.

Molts dels aquí presents podeu recordar el llast que van representar els llargs i foscos anys del franquisme, una dictadura que va acabar amb tot: va abolir la Generalitat, el Parlament i l’Estatut, va imposar el castellà a l’escola, al cinema, a la premsa, es depuren biblioteques i molts intel·lectuals i polítics van haver de marxar a l’exili: un autèntic genocidi cultural. La versió més moderna i descafeïnada és l’article 155, aplicat recentment per l’estat espanyol com a escarment per haver portat a terme el referèndum de l’1 d’octubre.

La transició que ens van fer creure, va ser una tapadora que ha ocultat durant tots aquests anys que el poder fàctic de l’estat espanyol no s’ha mogut ni un mil·límetre dels seus objectius: la repressió a Catalunya. Però els catalans som forts i prova d’això és que durant aquells anys van sorgir iniciatives encaminades a recuperar la llengua i la cultura. Tots recordem La Nova Cançó, Òmnium Cultural, el Cavall Fort, exemples de la resistència de la societat catalana. Malgrat tot, el post-franquisme va mantenir la censura com a eina per reprimir les cançons o els còmics, per exemple.

D’uns anys cap aquí sembla que la cara més fosca de l’estat espanyol es destapa sense prejudicis; la dreta més feixista i rància gestiona un país que l’únic objectiu que té segueix sent Catalunya. Els hereus del franquisme en versió moderna continuen a les esferes del poder de l’estat espanyol, disfressats de polítics moderns i professionals. El seu únic objectiu continua essent anorrear Catalunya. L’estat espanyol torna a tenir un pla premeditat contra l’independentisme i la repressió de la maquinària política, judicial i mediàtica ja s’estava coent a Madrid.

Durant aquest darrer any hem pogut comprovar la manipulació que estan fent de la realitat catalana, construint un relat fals sobre la situació actual, utilitzant els mitjans de comunicació i les xarxes socials per escampar un relat que no s’ajusta al que realment passa, atiant l’odi i fracturant la societat.

El grup de periodistes Ramon Barnils va crear ara fa quatre anys una eina absolutament necessària en aquests moments: la web Mèdia.cat, que en el seu Mapa de la Censura, recull fets o situacions que coarten la tasca dels periodistes o que restringeixen la llibertat d’expressió de la ciutadania.

Justament en el Mapa de la Censura de l’any passat, informen sobre l’ofensiva contra el referèndum d’independència de Catalunya i de l’augment de denúncies sobre la limitació de llibertats.

Durant aquest darrer any l’estat espanyol ha atacat impremtes, mitjans de comunicació; ha tancat pàgines web, ha perseguit judicialment pallassos, cantants, actors, mecànics, mestres, periodistes, empresonat líders socials i polítics, consellers, la presidenta del Parlament, alcaldes, govern, així com han forçat a marxar a l’exili molts d’ells.

Segurament vam ser ingenus de pensar que l’estat espanyol s’avindria a facilitar el referèndum; ara hem vist del que és capaç de fer i sempre, al llarg de la història, ha tingut el mateix objectiu.

Estem en un època políticament convulsa, on els partits independentistes han patit una brutal repressió, i actualment s’està tornant a agafar les regnes de les nostres institucions després de l’aplicació de l’article 155.

No sabem com s’esdevindrà el futur immediat; mentrestant us demanaria que continueu estudiant i fent recerca del nostre passat, que hem de posar sobre el paper, per entendre el present i decidir el nostre futur.

Endavant amb el 18è simposi i que per molts anys pugueu continuar-lo.

Tònia Vila,
Regidora de Cultura i Festes de l'Ajuntament d’Arenys de Munt




versió per imprimir

  1. Antón Martín
    16-12-2018 11:48

    Andreu, de verdad, que el cuadro en modo alguno puede datarse más allá de un siglo. No te puedes saltar porque sí toda la sabiduría acumulada por los expertos en arte. Deberías documentarte algo acerca del retrato en el Renacimiento antes de porfiar con tanta insistencia. No hay discusión posible al respecto, te lo juro por mi madre.

  2. Andreu C
    10-12-2018 20:07

    Job, seguint amb el quadre del Pinçon:

    Oblidem-nos del quadre del García Condoy, és un nyap. Copia el retrat i s'inventa el paisatge que li sembla millor a l'any 1957.

    http://dspace.unia.es/bitstream/handle/10334/3633/2015_jornadaspalos3.pdf pag 379

    www.cch.cat/pdf/2n_santi_serra.pdf

    I després tenim el quadre original, el més antic, en el que al fons hi ha Colliure (i que tu dius que no ho és). D'aquest quadre, pel que es llegeix, ningú en sap dir quan es va pintar. Hi ha una foto conservada per una agència d'intel·ligència americana (curiós, no? com les antenes de Pals de l'exèrcit EUA ocupant l'exacte lloc d'entrada al port de Pals després de colmatar-se l'entrada de sorra). I al Museo Naval de Sevilla i de Madrid no en saben dir tampoc la seva data. Però en qualsevol cas, és el primer quadre original a partir del qual es copien la resta. I per tant no la liem amb el quadre/nyap del Condoy, que això es voler enredar i enganyar.

    El quadre original del Martín Alonso Pinçon és el que es veu en el fons Colliure. Que hi he estat moltes vegades i és indiscutible (per sort és un poble que s'ha mantingut immutable en el temps).

  3. Santo Job
    07-12-2018 13:12

    Perdón por no darte la referencia exacta. El documento procede del Archivo Histórico Nacional, sección Nobleza, fondo de la Casa Ducal de Osuna, parte procedente de la Casa de Arcos. En ParEs es OSUNA,C.136,D.86 filtrando por Archivo Histórico de la Nobleza.
    La descripción es "Escritura de convenio entre Enrique de Guzmán, [II] duque de Medinasidonia, y Rodrigo Ponce de León, III conde de Arcos, sobre el uso de almadrabas para la pesca de atunes en Cádiz, en atención a las frecuentes guerras que habían sostenido ellos y sus antepasados por dicha motivo".
    Data tópica y crónica: Sevilla, 20-5-1474.
    Naturalmente, en el archivo de la Casa de Medina Sidonia, en Sanlúcar de Barrameda, también tendrán una copia.

  4. Antón Martín
    07-12-2018 12:55

    ¡Válame, y qué primorosa caligrafía, legible y bien cuidada!

    "[...] qla dicha çibdad de cadis tenia derecho de faser las dichas almadrauas [...]"

    Gracias. Un documento interesantísimo desde cualquier perspectiva, sin duda. Jugoso a más no poder, en efecto. No lo veo en la página, pero lo supongo procedente del tremendo archivo de la casa ducal en Sanlúcar. A disposición del investigador, por si alguno se digna a salir a respirar fuera de la caverna.

  5. Santo Job
    07-12-2018 12:29

    Toma, Antón, que sé que te va a gustar: parte de la primera página de la concordia entre el duque de Medina Sidonia y el marqués de Cádiz. Es jugosa de leer, como diría Fray Antonio de Guevara:
    https://imgur.com/a/Kp4m2xF

  6. Santo Job
    07-12-2018 11:45

    Castilla en el siglo XV, aunque aquejada por las guerras civiles y el debilitamiento del poder regio, era un reino riquísimo gracias al comercio de la lana, que se vendía principalmente a Flandes e Inglaterra. También se exportaban otros productos como los atunes en conserva, que hicieron asquerosamente rico al duque de Medina Sidonia, no sin haber tenido guerras por ello con el marqués de Cádiz (de hecho lo llaman guerras en la concordia que firmaron en 1474). Documento, por cierto, muy interesante desde el punto de vista lingüístico porque el escribano era sevillano y tenía un acusado seseo.

  7. Antón Martín
    07-12-2018 10:39

    Lo de que la Cataluña del siglo XVI es como la Alemania actual te lo has sacado de la manga. Repetir las cosas como un mantra no va a hacer que se cumplan ni materialicen por arte de birlibirloque. Y lo de Castilla con la India, en fin, qué te diría yo. Es muy obvio que no manejas ningún tipo de información no documentación que te permita mantener este debate, por decirlo suavemente.

    Tendrás que buscar un modo -homologable, of course- de rebatir las montañas de documentación existentes per tot arreu (no sólo en Castilla, sino de Acapulco a Manila) en las que no aparece por ninguna parte constancia alguna de la catalanidad de nada. Vamos, que esto es como un juicio, es el acusador el que ha de presentar las pruebas contundentes, no el acusado. Estaría bueno.

  8. Andreu C
    07-12-2018 09:54

    Martín:
    Seu de les primeres diòcesis americanes: si et refereixes a la documentació existent, efectivament tot serà de Castella, ningú discuteix això, però uns pensen que és una veritat divina i d'altres pensen que és producte de la censura reial.

    Llengua a Andalusia i Amèrica: Pel que tinc entès la conquesta de Sevilla i de Granada va ser feta amb la participació de Castella i dels catalans. Per altra banda, els catalans que per sort no han hagut d'utilitzar gaire el castellà en la seva vida també "sesean", de molt abans que es conquerís Andalusia i Amèrica. Igual que els andalusos i els sudamericans. Té alguna relació? Per pensar-hi...

    Comparar Índia amb Alemania, d'acord, si considereu que la Catalunya del S XVI és equivalent a l'Alemania actual i Castella equivalent a la Índia actual, llavors estem d'acord.
    Índia=Castella=Molta població, misèria
    Alemania=Catalunya=inferior població, poder econòmic, G-7, poder tecnològic, capacitat influència,...
    L'armament nuclear ja saps que és circumstancial. Alemania no ho necessita per estar a la OTAN i compartir un potencial q multiplica per 1000 el de la Índia.

  9. Antón Martín
    07-12-2018 08:37

    Creo que también te convendría revisar tu visión eurocentrista y supremacista, porque la comparación no parece muy afortunada. Aunque te deslumbre el mundo germánico, la India tiene muchísimo más poder económico, demográfico y militar (armas nucleares, un horror, pero las tienen) que Alemania. Y son culturalmente autosuficientes, dónde va a parar.

  10. Antón Martín
    07-12-2018 08:06

    Y ahora sigue comparando, si te place, la demografía del siglo XVI con la del XXI así a la brava. Pero luego no pretendas que te tomen en serio al trasponer los umbrales del confortable INH.

  11. Antón Martín
    07-12-2018 07:59

    ¿De qué sede fueron sufragáneas las primeras diócesis americanas? De la de Sevilla.
    ¿Qué norma lingüística se habla de California a Chiloé? La sevillana.
    ¿Qué modelo arquitectónico siguen las casas palaciegas virreinales? El sevillano.
    Y así todo el rato todo el rato todo el rato.

    Discutir estas obviedades...

  12. Andreu C
    06-12-2018 21:47

    Martín,
    Qui té més poder? Alemania o la Índia? Quin té més població?
    No t'hi has fixat que la majoria de les ciutats més grans del món es troben a països pobres o en desenvolupament? Calcuta, Caire, Mèxic, Rio,...
    Tamany de ciutats no implica capacitat d'influència, poder, cultura, potencial econòmic,...

    I sobre el tamany de les catedrals i dels edificis: On es troba l'estadi més gran del món? Si no m'equivoco al Brasil. Molt més gran que qualsevol que hi pugui haver al pàís més poderós del món que és Estats Units, això segur.
    Si les catedrals a Castella eren grans era per encabir-hi més gent. Però això no implicava que Castella tingués poder, cultura, tecnologia, capacitat d'influència,...

    En poder, on situaries Suïssa dins el ranking mundial? I quina població té? O Luxemburg?

  13. Antón Martín
    06-12-2018 19:33

    En 1500 superaban -o alcanzaban- los 20.000 h.:

    Barcelona (20.000)
    Córdoba (35.000)
    Granada (70.000)
    Málaga (42.000)
    Murcia (25.000)
    Sevilla (43.000)
    Toledo (32.000)
    Valencia (42.000)
    Valladolid (30.000)
    Zaragoza (20.000)

    10 de Castilla y 3 de Aragón. No por nada, sino por la notable diferencia en la extensión del territorio de cada corona. Esos son los datos disponibles en 2018.

  14. Antón Martín
    06-12-2018 19:19

    ¿Te has leído el libro de Chaunu, Francesc?

  15. Francesc 2
    06-12-2018 18:12

    Tot això ja ho hem escrit. Segons el cens de 1530, només sis assentaments urbans --Sevilla, Valladolid, Córdoba, Toledo, Jaén i Medina del Campo-- arribaven als 20.000 habitants" Pierre Chaunu,La España de Carlos V.1. las estructuras de una crisis. Editorial Península, Barcelona 1976, p. 101. Al 1500. per a en Chaunu "Castella sembla una colònia de l'Espanya Mediterrània.

  16. Antón Martín
    06-12-2018 17:56

    Y luego te lees con atención la entrada del Alcover-Moll que has copiado y pegado, a ver qué dice en la etimología: del italiano LOGGIA.

    Por si no te vale esta, igual te ilumina la del DRAE: del cat. 'llotja' > fr. 'loge' > franco 'laubja'> antiguo altoalemán 'louppea'.

    Vaya, a ver si va a resultar que tanto Colón (¡seguro que era de Colonia, en alemán Köln!) como la empresa amaricana como la lonja y la catedral de Sevilla ¡¡¡eran alemanes!!!

  17. Antón Martín
    06-12-2018 17:50

    Francesc, cuando acabes de bufar, a ver si se te ocurre una idea acerca de por qué podría estar precisamente en Sevilla el templo gótico más grande del planeta. A ver cómo se manipula o falsifica una catedral.

  18. Francesc 2
    06-12-2018 17:44

    "Los corredores de la Lonja jugavan un importante papel de primer orden en el comerdio internacional, como era Sevilla Bufffff.....

  19. Santo Job
    06-12-2018 17:09

    Antón, por algo me bautizaste como Santo Job hace tiempo.
    Ya que estoy, aprovecho para informar al señor Bilbeny et alii de que en octubre del año que viene va a haber un simposio en A Coruña sobre el Lazarillo de Tormes y sus continuadores. El comité científico es potente, y hay asistentes notables ya confirmados como Reyes Coll-Tellechea, Antonio Gargano, Aldo Ruffinatto, Felipe Ruán y algunos más.

  20. Santo Job
    06-12-2018 17:00

    Francesc: en la carta no dice dónde se efectuó esa venta para la partida del rey Boabdil.
    Toma, lee y aprende. Artículos de verdad, no esas cosas que hace Jordi Bilbeny minando citas para que parezca que los documentos digan una cosa que no dicen.
    https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/1414627.pdf
    El artículo se llama "Los corredores de lonja en la Sevilla bajomedieval".

    Un ejemplo de que "lonja" también significa venta pública, por metonomia del edificio (lonja o logia) donde se desarrollaban. En este caso es del Libro del Concejo de Castro Urdiales:

    "En la villa de Castro de Urdiales, a çinco dias del mes de jullyo del año de mill e quinientos e treze años, Sancho de Musquyz, vecino de la dicha villa de Castro, demando liçençia a Juan de Solorzeno e Cristobal de la Henestosa, regidores, e a Juan de la Rea, fiel para traer fasta veinte barriles de vino de Santullan, para lo levar fuera desta dicha villa, los quales gela dieron con que non lo ponga en lonja ninguna en la dicha villa salbo en la calle Real, nin lo venda en ella nin lo de a otra persona alguna so pena de pagar la pena de la hordenança de la dicha villa de Castro"

  21. Antón M.2
    06-12-2018 16:50

    Santo, antes de que el Sr. Mordassa me condene a la muerte virtual definitiva, quiero mostrarte mi admiración por tu sobrehumana paciencia. Insistir contra tamaño y obtuso cerrilismo sin perder las formas es hazaña digna de figurar en las crónicas futuras. La labor es inútil en dos sentidos: uno, porque, como ya digo, inútil es predicar a tontas y a locas, que viene a ser como sembrar en yermo o echar margaritas a los cerdos; y dos, por lo innecesario que se revela tratar de rebatir nada a las lumbreras del INH, siendo que sus pintorescos y variados disparates se desautorizan por sí mismos, de ahí no el escaso, sino el nulo eco que han tenido, tienen y tendrán en el resto del planeta. Las sectas son asín.

    Te deseo lo mejor, pero deberás permanecer alerta para no se te escape de las manos esta inconfesable adicción, que lo poco agrada y lo mucho enfada, y luego cuesta desengancharse.

    Siempre suyo

    Antón Martín, residente en la plazuela homónima sita en el comedio de la calle de Atocha, orilla del Hospital de Montserrat.

  22. Francesc 2
    06-12-2018 16:44

    Segons l'Alcover/Moll una llotja és una construcció arquitectònica.

    LLOTJA f.
    || 1. Galeria; part d'un edifici oberta d'un o més costats amb arcs sostinguts per columnes o pilars; cast. galería. Un bell palau ab llotges e ab sales e ab cambres, Decam. i, 59.
    || 2. Edifici públic on es reuneixen els mercaders i comerciants per fer llurs tractes; cast. lonja. De la Lotja de la mar de Barcelona, doc. a. 1373 (Capmany Mem. ii, 146). En la Llotja de la Ciutat, doc. a. 1594 (ibid. iv, 314). Bastiren catedrals, llotges i palaus admirables, Santamaria Narr. 186.
    || 3. Cadascun dels compartiments de la perifèria d'un lloc d'espectacle, amb seients per a les persones que han d'assistir-hi; cast. palco. L'emperador hach feta fer la plaça on la batalla se devia fer, molt bella e gran, environada de lotges per mirar, Curial, i, 19. Vaig córrer per darrera les llotges cap a l'escenari, Casp Proses 27.
    Var. form. i ort. ant.: lotge (Foren cònsols de la lotge de la mar, doc. a. 1360, arx. mun. de Barc.); lotga (En lo pati del castel, ço és en la lotga, doc. a. 1410, Alós Inv. 16); lotia (En la lotia un scriptori, id. ibid. 18); loia (Foren elegits en cònsols de la loia, Ardits, i, 259); lonja (Passant per Lonja | ab una monja, Spill 2615); longe (Un loch molt profà vulgarment dit la Longe dels genovesos, doc. a. 1517, BSAL, xi, 179); lòngia (La longia dels mercaders: Forus negotiationis mercatorum, Esteve Eleg. i, 8 vo).
    Loc.
    —Estar dins Lonja: estar a tot plaer, dins l'abundància (Mall.).
    Fon.: ʎɔ́ʤə (Barc.); ʎɔ̞́ɲʧa (Val.); ʎɔ̞́ɲʒə (Palma).
    Etim.: de l'it. loggia, mat. sign.

  23. Francesc 2
    06-12-2018 16:35

    Aquí diu Sevilla, noi. Se-vi-lla I vejau miracle la llotja és un mot català. I les principals llotges són a la Nació Catalana: Institució i edifici. En algun lloc havien de fer els intercanvis,no? En algun edifici en un lloc sotacobert,; en una llotja..

    Una lonja (del catalán dialectal llonja, y este del francés loge)1​ es un lugar de reunión de los comerciantes. Por el contrario, el término mercado suele asociarse más a la venta al por menor, aunque también existen mercados centrales donde se suele realizar la distribución alimentaria de una ciudad completa, en una acepción sinónima de lonja.

    También algunos edificios de bolsas de valores son conocidos como lonjas o con el nombre de Bolsa de Comercio, sobre todo por haberse fundado en edificios que cumplieron anteriormente o simultáneamente funciones propias de las lonjas.

    En las lonjas de pescado es habitual el intercambio por subasta holandesa (a veces, llamada también subasta alemana), en la que se parte de un precio elevado y se va reduciendo hasta que algún comprador para la subasta. En las lonjas de ganado o agrícolas se suele usar la subasta o el trato directo.

    En el norte de España, especialmente en el País Vasco y La Rioja, el término lonja es utilizado para referirse a locales comerciales de todo tipo, como por ejemplo en el apunte: "He alquilado una lonja para abrir una zapatería".

    Índice
    1 Lonjas y mercados centrales
    2 Edificios históricos de lonja
    3 Véase también
    4 Referencias
    Lonjas y mercados centrales
    Lonja de Albacete
    Mercabarna
    Mercamadrid
    Mercamálaga
    Mercamurcia
    Edificios históricos de lonja
    La Lonja de la Seda de Valencia o Lonja de los Mercaderes monumento gótico civil construido entre 1482 y 1492, por el maestro cantero Pere Compte. Fue declarada Patrimonio de la Humanidad por la Unesco, el 7 de diciembre de 1996.
    La Lonja de Sevilla, en la que se centralizó todo el comercio de América con España desde 1580 hasta 1717, incluyendo todo tipo de productos. El edificio renacentista construido sobre planos de Juan de Herrera, alberga hoy en día el Archivo General de Indias y fue declarado Patrimonio de la Humanidad por la Unesco en 1987.
    Lonja de Palma de Mallorca o Sa Llotja
    Lonja de Zaragoza
    Lonja de Barcelona o Llotja del Mar
    Lonja de Castellón de Ampurias
    Lonja de Perpiñán
    Lonja de Tortosa
    Lonja de Alcañiz
    Lonja de Isla Cristina
    El Resbaladero de El Puerto de Santa María
    Lonja de Mercaderes de Granada, Monumento Nacional del siglo XVI, al más puro renacimiento, obra de Enrique Egas

  24. Francesc 2
    06-12-2018 16:18

    La mala fe és teva. I tu sense llegir-se els llibres.

  25. Santo Job
    06-12-2018 16:17

    Francesc: eso no tiene absolutamente nada que ver. La lonja de que se habla en ese documento no es otra cosa que la venta pública de bienes del rey Boabdil antes de su partida, cuya organización corrió a cargo de Francisco Pinelo, y se ve que lo hizo bien ya que los reyes católicos se lo agradecen. Tratándose de un asunto de Boabdil, esa lonja o venta pública se haría en Granada.

    Por cierto, veo que estás confundiendo el edificio con la institución. El edificio de la lonja es del siglo XVI, de época de Felipe II, pero antes de eso se hacían lonjas o ventas públicas en Sevilla, como en tantos otros lugares.

  26. Francesc 2
    06-12-2018 16:01

    La antigua Lonja o Casa Lonja de Sevilla se crea tras el acuerdo alcanzado por el arzobispo de la ciudad don Cristóbal de Rojas y Sandoval con el monarca Felipe II en 1572 para la construcción de un edificio específico para los tratos de compraventa de los mercaderes de Sevilla de aquella época.

  27. Francesc 2
    06-12-2018 15:56

    És clar. És a Sevilla la llotja, oi? I els reis a Barcelona.

  28. Santo Job
    06-12-2018 15:42

    Francesc, si el artículo coloca ya en el cuarto párrafo una manipulación descarada e interesada, por favor. Cito de la carta:

    "El Rey é la Reina: Francisco Pinelo, nuestro Jurado é Fiel Ejecutor de Sevilla: Fernand Alvarez, nuestro Secretario, nos ha fecho relación de todo lo que le habéis escrito, así del recabdo é diligencia que habéis puesto en todas las cosas necesarias para el armada, de manera que lo fallaron todo presto el Almirante de las Islas y el Arcediano de Sevilla cuando allá fueron, como en lo que toca á la seguridad de la lonja para la ida del Rey Muley Baudeli, para la fianza que queréis facer al Duque de Me­dinasidonia por los cinco cuentos que nos ha de prestar, é también lo que le respondisteis sobre el un cuento que se vos escri­bió de nuestra parte que nos prestásedes para la ida del Rey Muley Baudeli, é todo vos lo agradecemos y tenemos en servicio, y de vos así lo esperábamos [...]"

    A partir de ahí, Bilbeny desarrolla la cosa, pero parte de una manipulación a cara descubierta. La lonja que se menciona en esa carta no tiene nada que ver con el tema de Colón, son distintos asuntos que los reyes le agradecen a Pinelo. El resto del artículo es relleno sobre la historia de la Lonja de Barcelona con informaciones que absolutamente nada aportan al tema, son digresiones.

    De Bilbeny, mal que me pese, me he leído la edición del Lazarillo, y puedo afirmar, sin temor a equivocarme, que es la peor de cuantas por mis manos han pasado. Es aún peor que la de Rosa Navarro Durán para Alianza Editorial, que ya es mucho decir.

  29. Francesc 2
    06-12-2018 15:14

    Santo, parles amb una mala fe de cavall. No t'has llegit cap llibre d'en Bilbeny ni d'en Gullot ni de ningú. A veure, et poso un article aquí d'en Bilbeny. Si no té rigor acadèmic ho hauràs de demostrar. Demostra-ho, home!

    https://www.inh.cat/articles/La-Llotja-de-Barcelona-i-la-Descoberta-d'America

  30. Santo Job
    06-12-2018 11:13

    Decenas de libros autopublicados porque ninguna editorial de las buenas (Cátedra, Reichenberger, Academia del Hispanismo, Castalia, etc) aceptarían nunca unos trabajos con tal falta de rigor académico. Bilbeny afirma muchísimas cosas, para las cuales no muestra ningún tipo de documento que las acredite, lo cual es simple y llanamente mala praxis. Eso cuando no se inventa las afirmaciones, o directamente las manipula.
    Por poner un ejemplo que me viene a la mente, cuando habla de que había unos caballeros apellidados Ianyes Pinson en el séquito de Pedro el Condestable de Portugal, se lo está inventando. Hay varios caballeros apellidados Eanes, pero ninguno tiene el apellido Pinson.
    Afirma que el lugarteniente de la tesorería real era un tal Ferran Anes Pinçon, cuando eso es manifiestamente falso, lo que hay es un Fernando Eanes. Véase "Las rentas eclesiásticas y los fondos de la Capilla Real durante el gobierno del Condestable Don Pedro de Portugal como "rey intruso" de Aragón (1464-1466), de Luis Adao da Fonseca, publicado en Medievalia, 10 (1992).
    https://ddd.uab.cat/pub/medievalia/medievalia_a1992n10/medievalia_a1992n10p11.pdf

    El "Alfonso Ianyes Pinçon" que menciona Bilbeny tampoco existió nunca. Sí que hubo un Afonso Eanes, vinculado a la orden de Avis, que estuvo en Catlauña por esas fechas, y a quien Pedro le escribe preguntando algunas cosas relativas a la intendencia de la Orden. No era el único Eanes: también había un Rodrigo Eanes, un Pedro Eanes, y un Joao Eanes. Información a partir de "Algumas consideraçoes a propósito da documentaçao existente em Barcelona respeitante á Ordem de Avis: sua contribuçao para um melhor conhecimento dos grupos de pressao em Portugal a meados do século XV", de Luis Adao da Fonseca.
    http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/artigo3781.pdf

    Y como este caso, centenares más.

  31. Andreu C
    06-12-2018 10:42

    Job, em sembla que necessitaries 4 ó 5 llibres per desmentir bé les desenes de llibres publicats pels de l'INH. Quan els hagis publicat m'avises. Això no ho arreglarem per aquí.

    I jo el que faig aquí no és contraargumentar els teus arguments, jo no en sóc expert, per això ja tens tots els llibres publicats. Jo aquí estic per, a partir del que llegeixo d'una banda i l'altra, expressar la meva humil opinió i posicionament després d'haver llegit.

    Pel que fa al Cervantes d'Alcalà, ok, lliga amb tot el muntatge de la censura i inquisició del Cervantes castellà.

    El Post tenebras: un editor en sintonia amb Sirvent? Potser encara amb més raó tenia sentit que escrivís això si era l'editor, el qual havia de patir la censura constant a la seva feina per ser català. Alguna cosa devia passar al món de la llibreteria perquè hi hagués aquesta cita. No m'imagino que s'escrivís això ara, en canvi sí a la dictadura de Franco. No és un missatge ni decoratiu ni superflu.

    El regal de llibres el 23 d'abril: proposat per l'escriptor valencià Vicent Clavel i Andrés, director de l'editorial Cervantes a l'any 1927, però hi havia alguna consciència anteriorment d'aquesta relació. I molt casual, valencià, com en Sirvent, i de l'editorial Cervantes...
    També el primer llibre que demostra la catalanitat d'en Colom va ser el de Luis Ulloa als anys 20, però va sorgir de zero? No, ja es deia, hi havia el boca orella, ja s'havia construït el monument a Colom ple de referències a Catalunya,... Suposo ja s'expressava tot el que no es podia publicar per escrit per culpa de la censura, inquisició o successives dictadures.

  32. Andreu C
    06-12-2018 10:14

    Frare, al lloc social per excel·lència de debat de la nostra societat hi ha el dret d'admissió, i per tant un client que no para d'enfotre-se'n del propietari, dia sí dia també, que també se'n riu dels clients, amb ironies i insults, automàticament se'n va al carrer i no el deixen entrar mai més.
    L'anonimat d'internet permet els trolls com el Martín, convertint un debat digne com el que hi pot haver amb el Santo Job, en un niu de merda.
    I si a més hi afegeixes que estan pagats pel bar de la competència, no per buscar la veritat sinó per esbotzar el negoci (el bar), doncs encara amb més raó.

    La meva opinió és que s'haurien d'utilitzar els mateixos criteris que en el local social per excel·lència que són els bars. I segons aquest criteri al Martín no se l'hauria de deixar accedir aquí.

  33. Andreu C
    06-12-2018 10:08

    Martín, doncs demostra que no treballes per l'Estat per difondre la seva gran mentida de la història. Jo no tinc cap problema per quedar algun dia i ensenyar-te les meves fonts d'ingressos.
    No ho faràs perquè se t'acabaria el negoci.

  34. Santo Job
    06-12-2018 10:03

    Andreu: es un Cervantes nacido en Alcalá de Henares, hijo de Rodrigo Cervantes y Leonor de Cortinas. Como sabemos cuáles son los otros hijos de ese matrimonio y sus fechas de nacimiento, por descarte esa es la partida de bautismo de Miguel. La fecha de nacimiento viene corroborada además por otros documentos, como el juicio aquel de Valencia de 1580 en que Miguel de Cervantes es presentado como testigo, o los documentos internos de la Orden de la Trinidad, que ya cité en el otro hilo. Ahí consta exactamente el rescate de Miguel de Cervantes, hijo de Rodrigo de Cervantes y Leonor de Cortinas, con la cantidad que se pagan para rescatarle.
    Hay suficiente información para asegurar que esa anotación del libro de bautismos corresponde al bautismo de Miguel de Cervantes.

    En cuanto al tal Sirvent, Jordi Bilbeny no ha mostrado ningún documento que acredite esa persona ni a su familia. Por no hablar de las veces que Bilbeny directamente miente:
    https://www.inh.cat/articles/Paral-lelismes-i-identitats-entre-Miguel-de-Cervantes-i-els-Servent
    El punto 3, por ejemplo es una mentira gigantesca escrita sin el menor pudor. Cervantes no se llama a sí mismo Cisne del Turia, eso son unas palabras que dedica al escritor Juan Yagüe de Salas.
    El punto 4 también es mentira. Cervantes no ejerce de recaudador de impuestos, sino de comisario de abastos, procurando trigo.
    Punto 5. Vuelve a la patria, sí, a España como concepto general. 5.1: mentira más grande que la catedral de Segovia. La primera edición del Quijote es de Madrid, de la imprenta de Juan de la Cuesta, no de Valencia. Leonor de Cortinas no estuvo en Valencia preparando el rescate, ella lo tramitó en Madrid con Fray Juan Gil y Fray Antón de la Bella. No hay mercaderes valencianos que intervengan en el rescate de Cervantes. Se ponen en contacto con él una vez está ya en Valencia para poder dilucidar un caso de unas apuestas sobre un fulano desaparecido del cual Cervantes podría saber algo. El virrey de Valencia no tramita nada de Cervantes, lo que gestiona es el puerto al que ha de llegar el barco de los Trinitarios con los cautivos redimidos, que Cervantes no era el único. Que yo diga que Amberes es la ciudad más bonita de Europa no me hace belga, ni el decir que Antígona es la mejor tragedia me hace griego.
    En el punto 6, Bilbeny mina descaradamente una cita. Cervantes no dice que su familia provenga de las montañas, sino "de las montañas del reino de León".
    Punto 7: son tres hermanos varones, pero también tenía dos hermanas: Andrea y Luisa.
    Sobre el apartado 8: no consta que Miguel de Cervantes, ni sus hermanos, ni sus sobrinos, ni sus padres, hayan usado jamás escudo de armas.
    9. Citation Needed
    10. No, Miguel de Cervantes no combatió en Flandes. Se alistó en un tercio que iba a ir a Flandes, pero al que terminaron destinando al Mediterráneo.
    12. No se hizo famoso en tiempos de Felipe II. A Cervantes le llega su fama como escritor estando en Madrid en tiempos de Felipe III. Desde luego los Servent no se puede decir que hayan sido famosos.
    16. A Rocaguinarda no lo elogia por oponerse a los intereses de la monarquía, lo elogia por su gentil conducta.
    17. Cervantes ni revoluciona la prosa literaria, ni sus textos están llenos de catalanadas.

    El "Post tenebras spero lucem" no es de Cervantes, es la marca de impresor-librero de Juan de la Cuesta. http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000078810&page=1

    Usar lo de que el día de San Jorge se regalan libros en Cataluña como elemento para apuntar a la catalanidad de Cervantes es directamente ridículo. Sobre todo porque es una tradición comenzada a finales de la década de 1920, desarrollada y promovida por el gremio de libreros y de impresores de Barcelona.

  35. Antón Martín
    06-12-2018 08:49

    Nos paga el Ministerio del Tiempo, Andreu. Y algún día vendrá una nave gigantesca y nos retornará a nuestro planeta originario. Vosotros sois los elegidos, por supuesto.

    (Ay, por favor)

  36. Antón Martín
    06-12-2018 07:21

    Sois muy divertidos. Me encanta.

  37. David Frare
    06-12-2018 01:19

    Si jo ja he vist alguns comentaris de l'Anton massa àcids, però precissament el comentari esborrat no faltava el respecte ningú. Hi han comentaris seus a altres articles que si que entendria un ban, però aquest no ho veig.

    El tema és que per mi el més interessant d'aquest site és l'àrea de comentaris, i encara que no participo gaire si segueixo els debats que es desenvolupen aqui.

    I bé, aqui ho deixo però segueixo amb atenció el que aqui es cou ;)

  38. Andreu C
    05-12-2018 23:06

    David Frare, l'Anton Martín, el dia que aprengui a no faltar al respecte ja sabrà donar-se d'alta un nou perfil. I sempre que mantingui l'educació podrà expressar tot el que vol.
    Que una cosa és ser pagat per algun Ministeri per mantenir la gran mentida de la història d'Espanya i defensar-ho amb arguments, com fa el Job. I l'altra és esbotzar aquest debat amb mala educació, males maneres i mala maror constant.

    Bé, és la meva humil opinió, que jo no sóc ningú ni conec de res el controlador del debat.

  39. Andreu C
    05-12-2018 22:51

    Job, després de molt pensar-hi, el fet de la inexistència del cognom Carvantes m'ha fet decantar cap a la teva versió sobre la e/a de Cervantes/Carvantes. Bàsicament que et dono la raó en això. Sempre en recerca de la veritat per sobre de tot.

    Tenim, doncs, un llibre de baptismes d'Alcalá en el que apareix una persona anomenada Cervantes (d'entre centenars de Cervantes), que no sabem si es diu Felipe, José o Alfonso. Poca cosa més.

    Tot i que segurament, el fet no és massa destacable perquè jo no sóc ningú en aquest camp. I a més. si no m'equivoco, ni tan sols en Bilbeny fa servir aquest document com a prova perquè ja se'n devia adonar des del primer moment.

    De totes maneres crec que tu i l'Estat a qui representes encara teniu molta molta feina per endavant si voleu contrarestar totes les investigacions de l'INH.
    En concret sobre Sirvent/Cervantes, quina resposta doneu a les següents qüestions:

    Hi ha documentat un Miquel Sirvent a Alacant, escriptor, amb germans que van anar a la guerra.
    Pertanyent a una família de l'alta noblesa que havia estat en contacte directe amb la reialesa. Coetani a l'autor de les obres de Cervantes/Sirvent.
    Amb accés fàcil a la cultura i al savoir-faire de la reialesa, com demostren els seus llibres.
    Que deixa pels núvols als catalans, i a Barcelona. En els millors elogis sobre els catalans que hagi pogut fer mai un escriptor castellà o inclús un català mateix. I en canvi deixa molt malament als castellans.
    Que al seu llibre estrella se'n mofa de l'hidalgo castellà, recriminant-li inventar-se històries, anclat sempre al passat.
    On al lloc més destacable del Quixot, al mig de la portada, hi posa ben clar "Spero lucem post tenebras", quines tenebres? La censura i Inquisició? I l'esperança d'un futur de llum sense aquesta censura?
    Que totes les seves obres estan farcides de catalanades i d'errors que només poden ser de traducció.
    I que "casualment" a Barcelona és l'únic lloc del món on sempre s'ha regalat un llibre el dia de la seva mort en una de les festes més importants de la ciutat (i de Catalunya).

    I per altra banda un Cervantes nascut a alguna població de la meseta, no se sap ben bé a on, ara d'aquí ara d'allà, seguint el millor relat d'un assassí que l'únic que li preocupa és amagar el crim i un dia té una versió i al cap de 2 mesos en té una altra, i al cap d'un any, quan hi ha el judici ja ha tornat a canviar la versió.
    Que part de la seva família era analfabeta, que només va deixar un parell de llibres als seus hereus.
    Que va malviure amb pocs diners i que no compleix el perfil d'una persona amb una alta cultura i coneixement del funcionament de l'aristocràcia i reialesa.

    I tot això només de Sirvent/Cervantes... Teniu feina!
    I és que diuen que mantenir una mentida (si és així!) és molt costós. També diuen que la veritat pot trigar molt o poc (en aquest cas molt), però al final acaba sortint.

  40. Sen Jo
    05-12-2018 22:37

    David, quins comentaris?

    I sobretot: quin Anton?

    Suposo que et deus referir a una tal grafia Anton Martin que apareix ací i allà...

    He repassat tota la comentarística de l'INH i és científicament deomostrable que mai no hi ha hagut cap Anton ni Anton Martin que hagi comentat res. No veig cap comentari d'aquest subjecte suposat. Si no hi ha documentació... doncs no existeix. És cert que surt citat, com deia, en alguns missatges, però sembla tractar-se d'una confusió ben explicable: en realitat és error de lectura. Cal separar "An tonmartin", i no com s'ha fet fins ara amb un inexistent i inventat "Anton Martin". Si ens hi fixem es tracta de la confusió de la neutra catalana a/e o sigui que tenim "En" mal grafiat (segons les normes actuals) "An". Pel que fa a la segona part de la seqüència "tonmartin", tenim la típica confusió humanística de la t- inicial i interna -t- amb la c- i -c- respectivament, de manera que la Docta Ciència ens duu indefectiblement a un "comarcin". És a dir que en realitat el que s'ha de llegir en tots aquests casos de "Anton Martin" és "En Cumarcín", lleu variant catalana moderna evident de Gumarsind.

  41. David Frare
    05-12-2018 17:08

    Qué ha passat amb els comentaris de l'Anton?

    El darrer que vaig veure avui només preguntava per qué s'havia esborrat un anterior sobre l'existència d'un poble anomenat Cervantes que ja no vaig arribar a veure.

  42. Santo Job
    04-12-2018 19:59

    Andreu: quedó perfectamente claro con el caso de Juan Cerón. Ahí tienes el mismo tipo de "e" abierta, trazo de continuación hacia abajo, arranque de la "r" y final de la "r" en alto.
    Te pongo una imagen comparando el Cervantes con el Cerón para que lo veas más claro.
    https://imgur.com/a/MWOmOQX

  43. Andreu C
    04-12-2018 18:24

    Job, la lletra de Cervatos és cert que no s'assembla a una e però tampoc a una a. I molt menys a la a de Carvantes.
    Mira, deixar-ho estar, no apareix cap e misteriosa d'aquestes. Gràcies per la recerca tot i que de moment no m'has convençut de massa res. Per mi queda a l'aire.

  44. Santo Job
    04-12-2018 16:19

    Cervantes no dice que sus antepasados provengan de las montañas, sino de las montañas de León. Cito del Quijote, capítulo XXXIX:
    "En un lugar de las Montañas de León tuvo principio mi linaje [...]"
    Se da el caso de que en aquellas montañas, en la provincia de Lugo en la frontera misma con la de León, hay un pueblo llamado Cervantes.

    La estadística de apellidos en su distribución actual es absolutamente irrelevante para probar algo del siglo XVI. Por ponerte un ejemplo: donde más Tenorios hay a día de hoy es en Andalucía. Sin embargo, el almirante Alonso Tenorio fue natural de Tenorio, en la provincia de Pontevedra, y el linaje de Tenorio procede de allí.

  45. Santo Job
    04-12-2018 16:03

    Andreu: ni en la partida pone "Carvantes", ni en los documentos que he ido poniendo pone "Carbera", ni "Carvera", ni "Carón", ni "concajales", ni "cabdades". Todos estos documentos se escribían a mano y literalmente a vuelapluma, con lo que los trazos no siempre eran particularmente claros, se comían letras, hacían los trazos a la mayor velocidad que podían, y eso resultaba en una caligrafía no siempre clara.
    Te he puesto suficientes ejemplos de escritura de la época con el trazo "Cer" y con otros elementos que muestran la falta de claridad en el trazo, así como pruebas de las distintas formas que por escrito pueden adquirir letras como la "a", la "e", o la "i".
    El problema radica en que tú no estas dispuesto de ninguna manera a aceptar ningún documento que propongamos Antón o yo, por más claro y evidente que sea.
    Aquí tienes un pleito de un vecino de Cervatos de la Cueza.
    https://imgur.com/a/oPmHs6I
    En la sexta línea tienes con toda claridad "Cerbatos", con un trazo particularmente similar al de "Cervantes" de la famosa partida de bautismo. En la línea 18 tienes también lo mismo. En la décima por el final vuelves a tener "Cerbatos" con ese tipo de trazo. En la 5ª línea por el final tienes "cierto", que puede parecer que ponga "caerto".

  46. Andreu C
    04-12-2018 15:47

    Seguint amb el tema de Sirvent/Cervantes és curiós que tot sembla confirmar les hipòtesis de la catalanitat d'en Sirvent/Cervantes observant aquest mapa de cognoms:

    http://www.ine.es/apellidos/formGeneralresult.do?vista=3

    1) Sirvent diu que els seus avantpassats provenen de les muntanyes (la Cerdanya): A les províncies de Lleida i Girona (Pirineu) hi ha una freqüència molt alta de Sirvent.
    2) A Alacant també hi ha la freqüència més alta de Sirvent, que és on defensa en Bilbeny que és originari en Miquel Sirvent.
    3) A la resta dels països catalans i Osca hi ha Sirvent, amb menys concentració.
    4) A totes les províncies castellanes properes a Alacant hi ha una freqüència alta de Sirvent o Cervantes, de forma alternativa: on hi ha molts Sirvent hi ha pocs Cervantes, i a la inversa. Producte segurament d'una emigració de Sirvent's cap a Andalusia i la Mancha. Veiem-ho per províncies:

    Albacete, Jaén i Córdoba: molts Sirvent i pocs Cervantes. És a dir, que als Sirvent provinents d'Alacant (o d'un altre llocs dels països catalans) no se'ls va traduir el cognom.
    Múrcia, Almeria, Toledo, Ciudad Real, Málaga i Cádiz: Molts Cervantes i pocs Sirvent.

    Aquest punt 4 sembla indicar que el cognom Cervantes és la traducció de Sirvent. Podria ser al revés (de Cervantes a Sirvent), però llavors no s'entendria massa la coexistència de Sirvent i Cervantes a Andalusia, és a dir, que també seria possible però bastant menys probable.

  47. Andreu C
    04-12-2018 15:20

    Job, en el 1r cas hi han escrit una "a" a Carvera. I en el segon cas encara es veu més clar, és una a, idèntica a la resta de "a" i completament diferent de la resta de e.
    Amb el cas de Cerón encara es podia admetre però aquí ja no.
    El motiu d'escriure-hi una a? Ni idea. És estrany, cert, podrien ser mil raons:
    -Que com defensen molts lingüistes la pronunciació fos molt diferent a l'actual i encara hi pronunciessin les vocals neutres en aquest poble (com va passar amb la j sonora fins a la j sorda) la qual cosa portaria a la confusió Cervera/Carvera, junt amb una ortografia no fixada encara. En aquesta línia hi ha el llibre d'en Lluis Batlle "Sota l'estora del segle d'or".
    -Un simple error. Bé que es va passar d'escriure Cervaria (nom original) a Cervera per successius "errors" o derives de prounciació respecte la pronunciació original.

    Pel que fa a la inexistència del cognom Carvantes tens raó. Però al text la "a" hi és. Per tant per mi queda com un problema irresolt que espero que algun dia els experts hi donin resposta.

  48. Andreu C
    04-12-2018 14:41

    Martín, jo no tinc res a veure amb l'INH, sóc un simple ciutadà que busco respostes. Qui vulgui aportar proves, com el Job, benvingut sigui i agraït. A partir del que aportin els de l'INH i per altra banda l'historicisme clàssic me'n formo una opinió, com en tot el que faig a la meva vida.

    I Martín, si tornessis al forocoches ens faries un favor. Podria discutir tranquil·lament amb el Job i si convé aprendre'n alguna cosa.

  49. Santo Job
    04-12-2018 13:58

    Por cierto, se está pasando un elemento importante por alto: el apellido Carvantes/Carbantes ni existe ni ha existido nunca, mientras que Cervantes es un apellido bien documentado, especialmente en Andalucía.

  50. Santo Job
    04-12-2018 11:06

    Otro ejemplo: ve a la undécima línea empezando por el final. Ahí pone "villa de Cervera", aunque parezca "villa de Carvera". Tiene el mismo tipo de trazo que en "Cervantes" en la famosa partida de bautismo.
    https://imgur.com/a/xsrMZYL
    Por más ejemplos que te ponga, ninguno te va a gustar.
    Aquí otro documento. Un pleito de una tal Leonor Coello, de la villa de Cervera de Río Alhama. En la decimocuarta línea empezando por el final tienes "villa de Cerbera" aunque parezca que pone "Carbera".
    https://imgur.com/a/gqhd2dn

  51. Andreu C
    04-12-2018 10:18

    Busco una altra e en la que el traçat inicial vagi en direcció NW. Tots els exemples que em passes (que ja són casos curiosos de mala caligrafia) el traçat inicial s'inicia en direcció N.
    És a dir, ho torno a preguntar una altra vegada:
    Coneixes d'algun altre cas que inicii el seu tracat en direcció NW com fa la suposada e de Carvantes?
    Ja veus que tinc ganes de creure't però no m'aportes les proves suficients.

    M'has mostrat exemples en els que la e, a primera vista, pot semblar una a. Ok. Però totes aquestes e que em passes, si es mira amb més deteniment, ja es veu que són e. Però això no passa amb la e de Carvantes.
    També m'has passat "i" que semblen a. Molt bé, però no necessitem això ara.

    Sobre els dogmes de fe, de la mateixa manera que venia de la teva posició anys enrere i els clars arguments de l'INH m'han fet canviar, ho tornaria a fer si els de la teva posició m'aportessin prous proves que desmentissin l'INH.
    I jo sempre havia entès que el dogma de fe era més aviat quelcom que per més arguments racionals que hi aportis no canviava. I per tant un dogma de fe és més semblant a la vostra posició inamovible.

  52. Santo Job
    04-12-2018 08:50

    Te he puesto ya tres documentos en que aparece exactamente el mismo tipo de trazo, una "e" que se puede confundir con una "a", además de que están en el mismo tipo de secuencia ("Cer").
    Aunque te ponga todos los documentos del Archivo de la Real Chancillería de Valladolid que contengan ese tipo de trazo en ese tipo de secuencia, y donde se acredita la lectura correcta por otros fragmentos textuales, vas a seguir negando la correcta interpretación. Además, he incorporado referencias a otros trazos que se pueden confundir con la letra "a", como puede ser la "i", siempre acompañadas de la letra "c".
    Mira, otro documento en el que una letra se puede confundir con una "a". En la tercera línea por el final tienes "obligación" aunque parece "obligacaon", en la cuarta por el final tienes "presentacion" aunque parece "presentacaon", en la tercera línea por orden normal tienes "audiencias" que parece "audiencaas".
    https://imgur.com/a/FZ9dbC5
    Pero claro, aquí hay una diferencia fundamental: tú no estás acostumbrado a leer documentos del siglo XVI, mientras que Antón y yo sí que lo estamos, y somos conscientes de la variedad de trazos distintos que puede tener una letra en función de la que la antecede y la sucede.
    Además, claro está, de que tú has decidido creer con religiosa fe lo que dicen Bilbeny y compañía, así que por más pruebas que se te pongan delante, las vas a negar y vas a decir que la censura, la manipulación, y el sursumcorda.

  53. Andreu C
    04-12-2018 00:00

    Job, la e en lletra seguida inicia el seu traç en direcció NE (per dir-ho d'alguna manera). Així ho fa en més del 95% de les e dels documents que em passes. Després hi ha els casos particulars que em fas veure que per les raons que siguin aquest traç inicial NE passa a ser N (cap a dalt). Segurament per una incorrecta caligrafia.
    Però a la suposada e de Carvantes, si hagués de ser una e, el traç inicial ja hauria de ser direcció NW la qual cosa ja constituiria un total despropòsit digne d'una capacitat d'interpretació inventiva molt important:
    https://goo.gl/images/Mea74b
    En canvi compares aquesta lletra amb la resta de a del text i són clavades, clavades. I per tant, és una a, no hi ha més.

    Veig que no trobes cap altra e com la suposada del Carvantes. Hauria de començar en direcció NW i totes les que em passes s'inicien en direcció N.

    Tenint en compte tot això i a falta d'un altre exemple digne, em reafirmo en què la a de Carvantes és efectivament una a.

  54. Santo Job
    03-12-2018 22:15

    El trazo es exactamente el mismo en Cervantes que en Cerón, arrancando desde abajo porque la C está hecha en sentido antihorario. Esto produce que la "e" quede un poco "à la remanguillé", como se constata en ambos casos, en que parece una "a". Tampoco es el único caso de una letra que parezca una "a", como te he mostrado para el caso de "cibdades" y de "concejiles", que si se miran sin cuidado parezca que pone "cabdades" y "concajales".
    Puesto que querías un ejemplo de una "e" hecha en sentido antihorario, aquí tienes una, producida por la unión de la "x" anterior. Lo tienes en la primera línea, en la palabra "executoria".
    https://imgur.com/a/dBEGPA5

    Y aquí otro señor de apellido Cerón, con exactamente el mismo trazo que tenemos en Cervantes. Lo tienes en la primera línea, además de en la décima empezando por el final.
    https://imgur.com/a/B7O1yt8
    También aquí tienes el mismo trazo, en la página de la izquierda, primera línea.
    https://imgur.com/a/tINuHwu

  55. Andreu C
    03-12-2018 19:40

    Job, t'expresso com ho veig:

    Una e, en lletra seguida:
    1) Comença des de l'esquerra
    2) Fa un gir antihorari (de 540º="volta i mitja")
    3) Surt del gir passant per sota de la mateixa e per unir-se posteriorment amb la següent lletra (des de baix)

    En els últims exemples que has passat del mot Cerón entenc que el traçat és el següent:
    1) Fa el gir antihorari (360º) però en comptes de començar des de l'esquerra, comença des de baix a la dreta.
    El motiu: entenc que per la llei "de la mínima energia" també dita "mandra de fer-ho bé".
    Per tant tenim una e bastant mal feta però en el fons una e.

    A Carvantes, entenc que la e que defenses fa el següent:
    1) Comença des de la dreta
    2) Va en sentit horitzontal lleugerament cap a l'esquerra (aquests és el punt que trobo ja inassumible perquè sigui una e)
    3) Fa el gir antihorari sense arribar a tancar el gir del tot

    Per tant, a la e de Cerón tenim una e feta amb bastanta mala gana però en el fons una e, sí.
    Però considerar la a de Carvantes com una e, la veritat és que això sí que ja no ho veig. Implicaria un rebuscament, un recargolament de l'argument que ho fa ja inassumible. Que hi ha una remota possibilitat que ho sigui? No et dic pas que no, però com que l'opció més probable és que sigui una a, em quedo de moment amb la a de Carvantes.

    Si algú em mostrés altres e que fossin realment com la que dius que hi ha a Carvantes, doncs llavors potser em convences (la de Cerón és diferent i sí que es pot considerar una e).
    I em refereixo a una e com la de Cervantes que fagi això:
    1) Comença des de la dreta
    2) Va en sentit horitzontal lleugerament cap a l'esquerra
    3) Fa el gir antihorari sense arribar a tancar el gir del tot

  56. Santo Job
    03-12-2018 09:50

    En la tercera línea por el final también está el tema de la C mayúscula y su continuación. Transcribo: "pechos ni deRramas de pechos Rreales ni concejiles [...]"
    Si uno no se fija adecuadamente, acabaría leyendo "concajales", cuando lo que pone es "concejiles".

  57. Santo Job
    03-12-2018 09:17

    Andreu: no pasa nada por el cambio de hilo.
    Una "C" mayúscula puede producir una buena fila de irregularidades en las letras que le siguen. Te traigo un ejemplo de la Real Chancillería de Valladolid, REGISTRO DE EJECUTORIAS,CAJA 414,5. El documento es la ejecutoria del pleito litigado por Alonso Cerón, vecino de Villanueva del Campo (Zamora), con el concejo, justicia y regimiento de dicho lugar sobre su hidalguía.

    En la última palabra de la 11ª línea comenzando por el final pone "Cerón", aunque el trazo pueda parecer "Carón". Sin embargo, en otras partes del texto, donde está con minúscula se lee claramente "Cerón" (en la misma línea un par de palabras antes, o bien seis líneas más arriba verás que pone "diego cerón").
    Si miras la primera palabra de la quinta línea línea por el final, puede parecer que pone "canquenta", sin embargo lo que pone es "cinquenta" (coherente con las palabras anteriores: diez, beynte, treynta, quarenta. En la 14ª línea, por su orden normal de lectura, verás que pone "cibdades" aunque parece que pone "cabdades".

    https://imgur.com/a/UIKQDWI

  58. Andreu C
    03-12-2018 00:24

    Disculpeu pel canvi de grup de discussió per error...

  59. Andreu C
    03-12-2018 00:23

    Job, per poder-te creure hauries de mostrar altres exemples en els que aparegués aquesta "e" tan estranya que dius que apareix al registre de bateig de l'infant Carvantes.
    Parles d'una e en la que la connexió amb la següent lletra surt de dalt i no des de baix com fan totes les es del món (en lletra seguida). És a dir, talment com una a (en lletra seguida).
    I al ser una e tan i tan estranya que no he vist mai, per defensar la teva posició seria indispensable mostrar-ne altres exemples.
    Exemples que no siguin la mateixa paraula Cervantes/Carvantes lògicament, les quals porten a confusió.
    Gràcies.

  60. Santo Job
    02-12-2018 22:28

    El trazo de una letra, por ser siempre en aquella época de trazo mayormente continuo, depende del trazo de la anterior. Pero mira, te puedo ofrecer un ejemplo en el que aparece tanto la unión de una "c" incial con una "e" empezada desde abajo, como de una "c" acabada abajo unida a una "a" (que acaba siendo más un trazo leve que una letra).
    Te doy la transcripción de las tres primeras líneas:
    "Sepan q[ua]ntos esta carta bieren como yo Rodrigo
    de ze[r]vantes hijo d[e]l lic[encia]do Cerbantes
    v[ecin]o de Alcala de Henares [..]"
    https://www.publiconsulting.com/pages/astrana/tomoI/images/4871pag283.jpg

    Fíjate en "Cerbantes" en la segunda línea (trazo "ce") y en "Alcalá" en la tercera (trazo "ca")

  61. Andreu C
    02-12-2018 21:06

    Job, sobre el llibre de batejos de l'església:

    Al 1r document, el del suposat Miguel, hi diu Carvantes, amb a.

    Al 2n document, també, amb a.

    Al 3r document, sí que el que més sembla és una e (tot i que també podria ser una a escrivint depressa i amb poques ganes com sembla que fa a la resta del document, això del llibre de batejos ho feien perquè els hi obligaven als capellans, i segurament molts no hi devien veure la utilitat. El que no té lògica és fer passar una e per una a (de traç més complex), a l'escriptura la tendència és a estalviar-te traços innecessaris a no ser que siguin els decoratius)

    Als dos 1rs documents, m'ho miri per on m'ho miri hi ha una a. Mai he vist una e d'aquestes on la connexió amb la següent lletra comenci des de dalt, precisament pq es confondria amb una a. Al mateix document totes les e connecten amb la següent lletra des de baix. Em podries passar algun exemple on així sigui per poder-te creure? Encara que sigui del segle XX! Gràcies. Mentre no sigui així s'hi llegeix clarament una a.

    Al 3r document efectivament hi ha una e, allà sí indiscutiblement hi ha una e. Ara faltaria interpretar perquè a alguns llocs una e i a d'altres una a.
    Hi ha algun article a l'INH on es mostra alguns exemples en els que el cognom Sirvent català es tradueix a Cervantes en castellà (com Colom passa a Colón a Castella) i que per tant el cognom Cervantes té un origen català (com Colón prové de Colom). Un catalanoparlant amb poca pràctica en castellà segueix mantenint les vocals neutres. Pel receptor castellà, pot entendre a o bé e. Per tant un catalanoparlant que digui Cervantes pot ser entès pel receptor castellà com Carvantas perfectament.
    Per tant a falta d'una resposta millor, el cas podria haver estat del d'un Roderic Sirvent (Rodrigo Cervantes) provinent de terres catalanes o d'algun avantpassat recent que fés que aquesta família encara pronunciés les neutres.
    Que podria haver estat igualment el Miguel de Cervantes? Pot ser, però també en aquest cas ens duria a un origen català de Sirvent/Cervantes.
    És només una idea per interpretar-ho. El cas és que és cert que als dos primers casos hi ha una a i al tercer una e, això és inqüestionable, i a falta d'una resposta millor proposo aquesta interpretació.


  62. Quim Estol
    02-12-2018 12:05

    La teva molèstia, Antón és la que em fa persistir i justifica la utilitat de L'inh

  63. Francesc 2
    01-12-2018 16:21

    T'has llegit "la Sardana i la religió de les Bruixes?", Sí o no?

  64. Johan Padró
    30-11-2018 20:59

    Actualment estem buscant la mare de Déu de Rocafort, de possible estil romànic. Una família de Rocafort la va vendre a un antiquari per 500 pessetes poc després de la Guerra Civil Espanyola.
    Aquesta Mare de Déu havia estat al antic Castell de Rocafort avui en runes.

  65. Johan Padró
    30-11-2018 20:51

    El que va fer el poder religiós va ser molt similar al que ha fet la censura real espanyola. Manipular la història i reconvertir uns déus pagans amb Sants Catòlics i les deesses amb Verges que representen a la mare de Jesús.
    Davant la impossibilitat d'esborrar les tradicions popular optaren per simplement modificar el sentit i els títols.
    La nostra tasca és tornar el sentit original de les coses, tal i com van ser en el passat.
    Tal i com els van viure i explicar els nostres avantpassat.

  66. Johan Padró
    30-11-2018 20:36

    Andreu, la Mare de Déu del Mont encara no la he vist.
    Aquí a la Catalunya central, tenim la moreneta de Montserrat, patrona de Catalunya, la de la Salut, la del Remei, la de Santa Llúcia entre altres.
    A prop tenim la Mare de Déu de Núria, la de Queral, la de Lork i moltes altres.

  67. Johan Padró
    30-11-2018 20:21

    No Antón, la mitología mediterránea no la hemos creado los catalanes, pero tenemos un patrimonio muy importante con cientos de tradiciones autóctonas.
    De ignorantes i indocumentados los hay en todas partes, i los hay que manipulan i censuran.

  68. Santo Job
    29-11-2018 21:38

    Que más de la mitad de las tradiciones del cristianismo son reconversiones de cultos paganos lo saben todos los historiadores de la religión.

  69. Andreu C
    29-11-2018 20:40

    Johan Padró, a la part de Catalunya en la que visc, tinc ben a prop la tradició de les goges de la zona de l'estany de Banyoles. Una mena de fades precristianes amb tota seguretat.

    I per altra banda la Mare de Déu del Mont també ben a prop. Cal pujar-hi per saber de què parlem, com bé va dir Mossèn Cinto Verdaguer: "De MOLTS santuaris de Catalunya i de fora que he visitat, MAI CAP se m'havia aparegut tan bell com ara mateix la Mare de Déu del Mont", pujar-hi a dalt un dia clar és un espectacle impressionant, per davant l'Empordà i el mar, per darrere el Canigó, imponent, ben bé per tocar el cel en tots els sentits. Dic això perquè quan puges allà dalt (un dia de claredat màxima) saps que ets a un lloc de bellesa celestial, un lloc místic.I quin nom li posen? Mare de Déu! No li posen Sant Pere, Sant Pau o "Pare de Déu", l'anomenen Mare de Déu, molt possiblement, com diu en Bilbeny, entenent-lo com a Mare Terra, Mare Natura o Mare creadora en la tradició precristiana. Els noms masculins de les esglésies eren pels llocs més terrenals. Però pel lloc màxim en bellesa, el nom de la gran creadora de tot, femenina.
    A sota del santuari, a uns 15 minuts a peu, un monestir (el de Sous), això sí, per correspondre i servir a aquesta divinitat.

    Mai he vist en un lloc tan sagrat i especial com aquest que venerin el "Pare de Déu", com tampoc que venerin un Déu masculí. Déu és suposadament asexual. Però la Mare de Déu, venerada als llocs més bells i celestials de Catalunya, als llocs més escollits, sí que és femenina.

  70. Andreu C
    29-11-2018 20:22

    Job i Martín, no esperava una altra resposta que aquesta. Una resposta afirmativa seria un oximoron, implicaria el vostre acomiadament immediat. Però era més que res perquè sigueu conscients a què us dediqueu i que a vegades heu de mentir per mantenir la vostra feina. Molt bonic.

    Johan Padró, totalment d'acord amb el que dius. No va gens malament que opinin, sempre pot ser bo el contrast d'opinions en la recerca de la veritat. Però si que cal que siguem tots conscients que amb tota seguretat tant un com l'altre estan pagats per l'Estat, i que per tant, encara que ni ells mateixos es creguin el que diguin, hauran de seguir mantenint la seva posició. I que ningú s'hi fagi mal perquè, per contracte laboral, mai baixaran del burro. S'ha de veure la seva veu com "la veu del diable", que pot anar bé per posar a prova les hipòtesis de l'INH però que no són la veu de la veritat, són un rol que estan obligats a mantenir mentre vulguin mantenir aquesta feina.

  71. Johan Padró
    29-11-2018 18:36

    Aprofito per proposar al grup, incloure en la temática de la manipulació de la nostra historia el tema religiós. El Jordi Bilbeny ha fet articles sobre les bruixes però hi han molts camps a desenvolupar.
    Un tema que jo trobo fascinant és el de les Mares de Déu, del que tenim una tradició mil·lenària.
    El nostre patrimoni cultural està ple de restes de Mares de Déu, de Verges, de bruixes i de fades.
    És evident que som una cultura matriarcal en la que a domina lo femení per sobre de les tradicions masculines d'altres pobles i nacions.
    Tota aquesta tradició sabem que no procedeix del cristianisme, sino de tradicions precristianes molt més antigues i que és fals que les mares de Déu siguin una representació de la mare de Jesús de Natzaret. Les mares o verges són la representació de la primera divinitat, la deessa mare que crear tots els altres déus. Per tant tenia de ser verge perquè no havia copulat amb cap altre déu. Tenim per tant una tradició mil·lenària que em conservat gràcies a les nostres tradicions religioses que el cristianisme va absorbir canviant una simple paraula, de déus passar a un sol Déu.
    Ha estat una manipulació de la nostra història, crec que moltes de les mares de Déu anomenades romàniques són molt més antigues del que diuen, i el mateix dic del patrimoni monumental de les esglésies que per força, ha de ser molt més antic del que diuen els experts en la matèria. Aquí deixo el tema.



  72. Johan Padró
    29-11-2018 18:13

    Es evident que mai confesaran la veritat. Una cosa és evident que tanta dedicació dia i nit no és amor al art.
    De totes maneres podem aprendre i llimar coses al debatre públicament amb els expert de Castella, sempre i quan respectin un mínim les regles de joc.

  73. Santo Job
    29-11-2018 08:58

    Ya me gustaría queme pagasen por comentar aquí, pero sólo me mueve la curiosidad malsana, igual que a Antón.

  74. Andreu C
    28-11-2018 23:50

    Així que veig que a tu Antón no et paguen gaire per la feina. I al Job? Job, sisplau, m'ho podries dir? Del rang d'un professor universitari? O més aviat del rang baix d'un agitador espanyolista de les xarxes socials? Gràcies.

  75. Andreu C
    28-11-2018 09:56

    Antón, confirmes les nostres suposicions: Cobreu pel que feu.

    Com evitar haver de mentir en una pregunta incòmoda?
    Sortir per la tangent i parlar d'Andròmeda i de la lluna.

  76. vibra
    28-11-2018 00:07

    deu ser el cni que paguem entre tots

  77. Andreu C
    27-11-2018 21:55

    Antón Martin i Santo Job, quan us paguen per fer el que feu?

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
24099
Presentació de la Universitat
Neus Rossell - La història: unes creences que generen bloqueig, enuig i ràbia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Va ser àcrata En Salvat-Papasseit? Va ser autonomista o federalista? Va tenir alguna mena d’ideologia...[+]
L'Isidre Casajoana, en un viatge per alemanya, troba uns escuts amb els quatre pals i ens ho comenta en aquesta...[+]
Josep Maria Vall Comaposada ens parla sobre l'origen de la bandera...[+]
El cronista Bernáldez ens assegura que En Colom va morir “in senectute bona” a l’edat de 70 anys. A partir...[+]