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"Per estimar el país cal sentir que té un passat, però no cal estimar l’embolcall històric d’aquest passat.
Cal estimar la seva part muda, anònima, desapareguda"
Simone Weil
ARTICLES » 02-12-2014  |  PROJECTE SERVENT
6951 lectures

Quixot i no pas Quichotte

Una nova dada trobada per En Francesc Navarro en una edició francesa del Quixot, apareguda vers el 1648 , ens revela que els francesos preferien dir Quixot a Don Quijote.

Planxa de Jacques Lagniet, 1648.

No fa gaire temps vaig llegir l’interessant article d’en Dídac Cabrera en el qual analitza la manera com s’ha traduït en llengües estrangeres el títol d’El Quixot. Al seu escrit comenta quines són les formes fonètiques del nom Quixot que han quallat en diversos idiomes i destaca que la fonètica de les traduccions estrangeres del mot Quixot són, en la seva majoria, molt més properes a la forma catalana, per tal com acaben en el so “ot”, que a les formes castellanes “Quixote” o “Quijote”.

Si ens basem en les normes de fonologia potser podríem debatre sobre si les formes italiana i francesa del mot Quixot, Chisciotte i Quichotte respectivament, són veritablement més properes a la fonètica catalana, però ni el moment ni un servidor són els adients per dirimir aquest tema.

Sigui com sigui, encuriosit per aquest i altres articles de l’Institut Nova Història, vaig començar a fullejar una traducció francesa de l’obra cervantina que tenia a la meva humil biblioteca (traducció de Louis Viardot i edició de Maurice Bardon, Editorial Garnier, Paris, 1961). Llegint el llibre en vertical, i endavant i endarrere,  vaig ensopegar amb un full on es reproduïa una planxa realitzada als voltants de l’any 1648 per un gravador francès anomenat Jacques Lagniet. La imatge em va sobtar veritablement, perquè conté no una, sinó dues vegades, el mot clar i català Quixot.

A continuació, vaig voler saber més sobre l’autor d’aquest gravat i si ell n’era també el dibuixant. La meva sorpresa va continuar quan vaig llegir que En Jacques Lagniet era l’autor d’un joc de 38 gravats en coure dedicats a l’obra d’El Quixot, i que en francès porta el títol de Les advantures du famaux chevalier Dom Quixot de la Manche et de Sancho Pansa son escuyer. L’il·lustrador sembla que va ser un tal Jérôme David, del qual no he pogut trobar cap referència biogràfica. No he tingut accés a tots els gravats, però, llegint el títol original de l’obra d’En Lagniet i veient l’estampa ja mencionada, no dubto gens a pensar que la resta de gravats també apareixen amb el nom Quixot. També cal destacar que aquestes imatges realitzades per En Lagniet són de les primeres a realitzar-se a França després que l’obra es publiqués per primera vegada l’any 1614.

Curiosament, l’editor de la traducció francesa mencionada més amunt, Maurice Bardon, que és un cervantista francès de renom, no es fa ressò d’aquesta forma “peculiar” i primerenca de Quixot. Tanmateix, gràcies als arguments llargament exposats per en Jordi Bilbeny i altres autors, de seguida podem entendre que ens trobem davant d’una dada destacable que revela que a França hi va haver una forma anterior a l’actual forma afrancesada Quichotte i que aquesta forma era, curiosament, la catalana Quixot.

Aquesta és una dada més que ve a sumar-se i donar més suport, si escau, a la tesi presentada per en Jordi Bilbeny des de fa anys i estaria en línia amb les troballes que en Lluís Maria Mandado ha hanat desvelant darrerament, entre les quals també destaca la forma catalana Quixot que apareix en el títol d’una de les primeres publicacions en anglès de l'obra serventina.

Francesc Navarro i Fàbrega

10 de setembre del 2014




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Comentaris publicats

  1. Goliat
    03-01-2015 20:57

    ESTIC MOLT DECEBUT PER LA SEVA RESPOSTA, ALFONSO.

    Si davant de les meves argumentacions envers COMPTE.

    Pasar graciosds cuentos

    (De passar comptes). Amb el temps les expressions evolucionen, dos avall (de passar comptes). tens aquestes definicións, mes ajustades al que volia dir llavors.

    4 retre (o donar, o demanar) compte fig Exposar, presentar o exigir l'explicació de les causes, les raons, etc., d'un esdeveniment. Ja donaré compte de tot el que he fet.

    3 retre comptes Presentar un estat justificatiu d'una gestió administrativa.


    Alfonso "¿Qué tiene que ver el significado de la expresión del Quijote (= «tuvo conversaciones muy graciosas») con la catalana (= «ajustar cuentas»)? ¿Qué cuentas graciosas tiene que ajustar Don Quijote con el cura y el barbero??

    El significat de l'expresió del Quixot = Rindió graciosisimas cuentas

    "El texto de Cervantes es el siguiente: «Es, pues, el caso que él estuvo quince días en casa muy sosegado, sin dar muestras de querer segundar sus primeros devaneos; en los cuales RINDIÓ GRACIOSISIMAS CUENTAS con sus dos compadres el cura y el barbero, sobre que él decía que la cosa de que más necesidad tenía el mundo era de caballeros andantes y de que en él se resucitase la caballería andantesca. El cura algunas veces le contradecía y otras concedía, porque si no guardaba este artificio no había poder averiguarse con él.»

    Alfonso: "tuvo conversaciones muy graciosas?,

    Tindrían que haver passat una bona estona tots oi?, dons i no sembla que el cura gaudis gaire,

    Va fer una exposició de motius graciosa encara que al cura no li fes cap gracia.

    Alfonso: "A parte de que obvian ustedes que en la expresión catalana se usa «comptes», que en castellano equivale a «cuenta», no a «cuento», que en catalán es (corríjanme si me equivoco), «conte». Así que hay que suponer que el traductor, por muy incompetente que fuera, habría traducido la expresión catalana por «pasó graciosísimas cuentas», ¿no?!

    Dons no ho va fer..

    Alfonso: "Respecto a la cita de «La Celestina» (- Compte : (La Celestina) "A este cuento en armas se le yrá su hazienda.?) tampoco veo que tenga que ver con un ajuste de cuentas. Más bien la veo relacionada con la expresión castellana actual «a cuento»
    "en la expresión catalana se usa «comptes», que en castellano equivale a «cuenta», no a «cuento»?

    Efectivament Compte = cuenta.

    Veiem el text.

    SEMPRONIO. Por Dios, sin seso vengo, desesperado, aunque para contigo por demás es no templar la ira y todo enojo y mostrar otro semblante que con los hombres. Jamás me mostré poder mucho con los que poco pueden. Traigo, señora, todas las armas despedazadas: el broquel sin aro, la espada como sierra, el caxquete abollado en la capilla, que no tengo con qué salir un paso con mi amo, cuando menester me haya, que quedó concertado de ir esta noche que viene a verse por el huerto. Pues ¿comprarlo de nuevo? ¡No mandó un maravedí aunque caiga muerto!
    CELESTINA. Pídelo, hijo, a tu amo, -pues en su servicio se gastó y quebró, pues sabes que es persona que luego lo complirá, que no es de los que dicen "Vive conmigo y busca quien te mantenga". El es tan franco, que te dará para eso y para más.
    SEMPRONIO. ¡Ja! Trae también Pármeno perdidas las suyas. ¡A ESTE CUENTO, en armas se le irá su hacienda! ¿Cómo quieres que le sea tan importuno en pedirle más de lo que él de su propio grado hace, pues es harto? No digan por mí que dándome un palmo, pido cuatro. Dionos las cien monedas; dionos después la cadena. A tres tales aguijones, no terná cera en el oído. ¡Caro le costaría este

    Substituïm CONTE PER COMPTE (cuento por cuenta) I TOT ENCAIXA-

    CELESTINA. Pídelo, hijo, a tu amo, pues en su servicio se gastó y quebró, pues sabes que es persona que luego lo complirá, que no es de los que dicen "Vive conmigo y busca quien te mantenga". El es tan franco, que te dará para eso y para más.
    SEMPRONIO. ¡Ja! Trae también Pármeno perdidas las suyas. ¡A ESTA CUENTA en armas se le irá su hacienda! ¿Cómo quieres que le sea tan importuno en pedirle más de lo que él de su propio grado hace, pues es harto? No digan por mí que dándome un palmo, pido cuatro. Dionos las cien monedas; dionos después la cadena. A tres tales aguijones, no terná cera en el oído. ¡Caro le costaría este


    VOSTÈ RESPON:


    Alfonso: "Respecto de «cuentas/ cuento» y «Dios/diez», con todos los respetos, creo que no ha entendido bien los textos de «El Quijote» y «La Celestina». Las «versiones» que propone carecen de sentido?.

    Queda retratat el seu tarannà i intencions davant tothom, el cos em demanava deixar-lo estar. No ho faré.

    PASAR GRACIOSOS CUENTOS.

    "en los cuales días pasó graciosísimos cuentos con sus dos compadres el cura y el barbero, sobre que él decía que la cosa de que más necesidad tenía el mundo era de caballeros andantes y de que en él se resucitase la caballería andantesca. El cura algunas veces le contradecía y otras concedía, porque si no guardaba este artificio no había poder averiguarse con él.?

    Alfonso :? el significado de la expresión del Quijote (= «tuvo conversaciones muy graciosas»)?

    Tindrían que haver passat una bona estona tots oi?, dons i no sembla que el cura gaudis gaire,

    Veiem com de bé s'ho passa el cura.

    "El cura algunas veces le contradecía y otras concedía, porque si no guardaba este artificio no había poder averiguarse con él?.

    Va fer una exposició de motius graciosa (EN OPINIÓ DEL NARRADOR) encara que al cura no li fes cap gracia.

    Els motius eren aquests

    "él decía que la cosa de que más necesidad tenía el mundo era de caballeros andantes y de que en él se resucitase la caballería andantesca.?

    Això és el que vol dir aquesta expressió mal traduïda i pitjor interpretada per vostè i les entitats oficials que ho defensen.

    Exemples de traducció correcta d'aquesta expressió.

    "ciudad; carta que se traslada. Cómo el Almirante RINDIÓ CUENTAS. Cómo los de la isla acusaron al Almir?, 1527 ? 1561, Fray Bartolomé de las Casas, Historia de las Indias

    "e los Éticos, y son personas públicas obligadas a RENDIR CUENTAS de sus oficios a aquellos a quienes? 1552 Fray Bartolomé de las Casas,Tratado sobre los indios que han sido hechos esclavos

    "los obispos están obligados por derecho divino a RENDIR CUENTAS en el Juicio Final, no sólo de los peq? 1552 Fray Bartolomé de las Casas,Tratado sobre los indios que han sido hechos esclavos.



    Bartolome de las Casas fou catalá i ho va escriure ell mateix en castellà.

    http://www.aulafacil.com/uploads/cursos/520/editor/portada.es.jpg

    http://1.bp.blogspot.com/-lrdMU4pINow/UXAO-MRipTI/AAAAAAAAk-g/TQCz5CNm2Tk/s320/FrayBartolomedelasCasas%252c+handtekening.jpg

    Barthomeg Casaus.

    DIOS REINOS (Tornarem mes avall).

    JUDIOS.

    Alfonso: "6. Judíos o cristianos, eran catalanes que ya escribían en castellano, ¿no? ¿Algún nombre concreto? ¿Obligados? ¿Por quién??

    Efectivament foren catalans,i a més, els catalans de confessió jueva van destacar pel domini de les ciències; medicina, nàutica, cartografia; van ser uns grans administradors, prestamistes, inversors, i també van destacar pel seu domini de les llengües Hebreu, Llatí, Grec i llengües "Romàniques".

    La Biblia medieval Romanceada Judio-Cristiana que va mencionar seria un exemple, no els va obligar ningú, ho van fer per portar els coneixements de les Escriptures als jueus de parla castellana.

    https://books.google.es/books?ei=2ouDVPyCCovZasSBgqgN&hl=ca&id=vIxbAAAAMAAJ&dq=traspasando+los+manda

    E. GUTWIRTH de la Telaviv University. Jewish History escriu:

    Amado Alonso observaba que los romenceamientos "quizá nos revelen, mas de un secreto de procreación idiomática.

    Sephiha ha afirmado que los traductores crearon un nuevo idioma que difieren del español por su sintaxis y su semantica.

    Hay partes que pueden ser tanto del siglo XIII, XIV o XV.

    Blondheim de cuatro paginas halladas en la Biblioteca de Cambridge "Su procedencia puede ser Catalunya o de Egipto por un judio procedente de Cataluña"..

    Vamos/vais

    Alfonso: "Porque dudan de la castellanidad de los subjuntivos «vamos» y «vais». Y el «vamos» del ejemplo es un subjuntivo. Solo tiene que hacer la prueba de sustituirlo por un sinónimo, por ejemplo, «dirigirse». ¿Qué diría Ud. «nos dirigimos a la villa y veamos si quieren pelear» o «dirijámonos a la villa y veamos si quieren pelear»?

    Jo diria:

    VAMOS a la villa, e veamos si quieren pelear, com Gutierre Díaz de Games a «El Victorial»
    Això és un present d'indicatiu

    Ultima referència correcta El libro del Cavallero Cifar" 1300-1305. EN DESÚS ABANS DE LA GUERRA DE SUCCESIÓ DE CASTELLA.


    DIOS REINOS.

    Alfonso: ¿por qué sospechar de una expresión como «aunque lloviese Dios reinos sobre la tierra»?

    Perquè quadra perfectament amb el que ve després I DONA SENTIT A LA FRASE.

    " ¿Pues quién lo duda? respondió Don Quijote. Yo lo dudo, respondió Sancho Panza, porque tengo para mí que aunque lloviese DIEZ reinos sobre la tierra, ninguno asentaría bien sobre la cabeza de Mari Gutiérrez.?

    Alfonso: Si Ud. alega ejemplos con «diez», yo puedo alegar más con «Dios», a parte del ya citado":

    El motiu pel qual vostè insisteix tant a desviar l'atenció amb la paraula "Dios", és que NO N'HI HA EN TOTA L'HISTORIA DE LA LITERATURA CASTELLANA CAP ALTRE REFERÈNCIA A L'EXPRESSIÓ "DIOS REINOS" EXCEPTE AQUESTA DEL QUIXOT, I AIXÒ ÉS PEL FET QUE ÉS UN ERROR DE TRADUCCIÓ.

    Comptador de les quasi 300 expressions trobades per l'INH has analitzat 102; amb les dades per tu aportades, 59 no eren en ús al castellà abans que Ferran guanyes la guerra de Successió de Castella, i les que has justificat, sense ser analitzades cas per cas.

    Vull animar-te a què continuïs la tasca i analitzis totes les expressions trobades per l'INH; trobaràs que al segle d'Or, de cop i volta, apareixen algunes paraules com aquestes, per primera vegada en castellà.

    Idèntiques que en català:

    Lladre.

    Tremola.

    Vaqueta.

    Molt semblants:

    Fanales.

    El rato.

    SOM-HI, TU POTS ALBERTO, ENDAVANT.

    Per finalitzar:

    Les paraules COMPTE, CONTE I COMTE; SEMPRE HAN DONAT ERRORS DE TRADUCCIÓ EN CATALÀ. S'estudia a Primer d'ESO.

    Vés amb compte amb el conte del compte i passa comptes amb el conte del conte dedicat al comte, perquè el teu prestigi, si és que el tens, es podria ressentir.

    "A Dios reinos nos vayamos".

  2. Lluís
    02-01-2015 22:18

    Ai, t'he tornat a dir Alonso. No creguis que ho faig espressament. Perdó.

  3. Lluís
    02-01-2015 22:17

    Alonso: no creguis que tinguem clar si els traductors han fet una mala feina, o simplement el traductor ha deixat pistes expressament, o bé l'autor ha entregat a impressió un text aparentment castellà, sabent que era l'única manera de publicar. Sobre la mètrica... comporta més feina de traducció, però fàcil saber si has respectat la mètrica o no. I no tots els poemes tenen la mètrica correcta; al Quixot en coixegen alguns, si no recordo malament.

    Però bé, sempre t'agafes a d'altres textos que creus que són originals castellans. No és pas tan senzill l'afer, ni per com t'hi recolzes ni per explicar-te'l bo i resolt en un comentari. També cal que enteguis com es produeix la falsificació de l'activitat política i cultural, movent-la a les cròniques de la nació catalana a la castellana. I diversos altres temes, ja que tots van junts.

  4. Alfonso
    02-01-2015 20:28

    1. Sobre «quien».

    Ud. dice:

    Alfonso: "¿De dónde ha sacado Ud. la idea de que ese uso lingüístico aparece solo en medio del Siglo de Oro??

    Com et vaig dir, ho dic per les referències per tu aportades de moment.

    "«quien» sin concordancia de número gramatical?. Amb les noves dades, per tu aportades la més propera al segle d'Or es del segle XIV I l'esclat del segle d'Or es al XVI. No hi hà continuïtat en el temps. En desús en castellà.
    «Sent generosos, en desús al castellà del segle d'Or.»

    Sobre el «quien» con antecedente no personal he aportado ejemplos desde el XIII al XV. Sobre el «quien» sin concordancia de número solo he aportado casos de los ss. XIII y XIV. En ningún caso he citado ejemplos de los ss. XVI o XVII. Así que no entiendo por qué dice que yo he aportado referencias que el han llevado a pensar que el uso de «quien» con antecedente no personal surge a mediados del s. XVI. Sobre el «quien» sin concordancia de número hay infinitos ejemplos en todas las épocas. Aquí tiene más desde mediados del XIV hasta finales del XV:

    «en este ordenamiento, mandamos e damos poder aquellos a quien nos cometemos la execuçion por», 1369, Anónimo, «Cortes de Toro»

    «los recodades o fagades recodir con ellos y non aquellos a quien fueron dadas commo dicho es», 1377, Anónimo, «Alcabalas [Los cuadernos de alcabalas]»

    «en ello so sennorio del dicho monesterio aquel o aquellos a quien fuese la su merçed que en ello», 1379, Anónimo, «Carta de sentencia [Colección diplomática de Santo Toribio de Liébana]»

    «asynan e dan posadas a algunos enlas eglesias, e aquellos a quien son dadas tienen allí sus bestia», 1387, Anónimo, «Cortes de Bribiesca de 1387»

    «LIIII. En caso que el acotado sea perdonado por aquellos a quien fizo el malefiçio que non pueda», 1397, Anónimo, «Cuaderno de ordenanzas [Colección documental del archivo municipal de Hondarribia]»

    «que son fechas las abrades e publiquedes llamando aquellos a quien tannieren E oyendo los en su derecho», 1411, Anónimo, «Privilegios de Juan II [Documentos para la historia de la Universidad de Salamanca]»

    «mando que se guarde asi de aqui adelante, saluo en aquellos a quien yo he dado mis cartas de naturaleza.», 1425, Anónimo, «Cuaderno de las Córtes celebradas en la villa de Palenzuela»

    «bedesçidas e non conplidas, e por las non conplir aquellos a quien se dirigiesen, non ayan caido nin», 1435, Anónimo, «Cuaderno de las Córtes celebradas en la villa de Madrid»

    «a dicha obligacion del dicho conzejo para aquel o aquellos a quien pertenece y pertenecer deue y puede.», 1454, Anónimo, «Expediente de sentencia arbitraria [Documentación medieval de la cuadrilla de Salvatierra]»

    « fuere graue & no ouiere persona que lo acuse de aquellos a quien tocare, o puesta la acusaçión no», c 1492, Anónimo, «Ordenanzas reales de la ciudad de Sevilla»


    «en su casa, que asimismo ponga los nonbres de aquellos a quien la leyo en la tal casa, so pena de», 1493 - 1497, Anónimo, «Libro de Acuerdos del Concejo Madrileño. 1493-1497»


    2. Sobre «Vamos/vais».

    Dice Ud.: Jo aquí no veig cap error de conjugació al vamos, és correcte.

    Por supuesto que es correcto, los que dicen que no lo es son Uds. Porque dudan de la castellanidad de los subjuntivos «vamos» y «vais». Y el «vamos» del ejemplo es un subjuntivo. Solo tiene que hacer la prueba de sustituirlo por un sinónimo, por ejemplo, «dirigirse». ¿Qué diría Ud. «nos dirigimos a la villa y veamos si quieren pelear» o «dirijámonos a la villa y veamos si quieren pelear»? Evidentemente, la segunda opción es la correcta. Probablemente Ud. no ha visto nada raro porque el subjuntivo etimológico «vamos» se ha conservado en castellano moderno en su uso exhortativo. Que es el mismo que aparece en el otro ejemplo del que duda Ud. Lea el texto con atención y comprobará que un indicativo no encaja. Por otra parte, su afirmación de que estaba en desuso en el Siglo de Oro, es, simplemente, falsa. Si no he puesto ejemplos posteriores es porque Uds. sospechan de cualquier ejemplo de esta época. ¿Quiere ejemplos del s. XVI? Aquí los tiene:

    «ermana, bien dize este hombre bueno, & más valdrá que vamos allá & que viuamos que no que muramos aquí», 1512, Anónimo, «Crónica popular del Cid»

    «y no es muerta; yo te la daré despierta antes que vamos de aquí. Confía en mi poderío, y jamás no», 1513, Encina, Juan del, «Égloga de Plácida y Vitoriano»

    «ser tu discípulo, y convídasnos por otra parte que vamos a tu tienda a comprar oro fino? Quieres por», 1521 - 1543, Guevara, Fray Antonio de, «Epístolas familiares»

    «Diputados para nos desagraviar y no quieran que vamos con solos los dichos cada cuarenta quintales», 1525, Anónimo, «Memorial y requirimiento de Gregorio Caro y Francisco de ...»

    «estas cosas se puedan saber. Mas ya es tiempo que vamos a declarar las reglas por donde abundantemente», 1549, Sánchez de las Brozas, Francisco, «Traducción de la Declaración y uso del relox español»

    «Yo pienso partir pasado mañana, y antes partiera, si antes fuera avisado. Es gran alivio y contento para mí que vamos juntos el Licdo. Temiño y io, así para consultar con él lo que conviniere, como para que no falte persona, si la mía estuviere inpedida.», Simancas, Diego, «Carta al Cardenal de Sigüenza»

    «que somos de la carda y del officio, procurad que vamos orras yo con vos y vos conmigo. Mira que», 1580-1627, Góngora y Argote, Luis de, «Romances»


    3. Quant al VADES. ¡ QUO VADIS DOMINE !. VADE RETRO. No entiendo qué quiere decir su comentario ni por qué no acepta los ejemplos con «vades».


    4. Respecto de «cuentas/ cuento» y «Dios/diez», con todos los respetos, creo que no ha entendido bien los textos de «El Quijote» y «La Celestina». Las «versiones» que propone carecen de sentido.

    Por cierto, los ejemplos de «compte» que cita como más próximos al siginificado de «El Quijote» no son iguales, el verbo usado no es «passar».
    Podría entender que sospecharan de «pasó graciosísimos cuentos» porque es una expresión propia de Cervantes que, hasta donde yo sé, no se repite, pero ¿por qué sospechar de una expresión como «aunque lloviese Dios reinos sobre la tierra»? Si Ud. alega ejemplos con «diez», yo puedo alegar más con «Dios», a parte del ya citado:

    «pecadores que moravan en las cinco ciudades, pues llovió Dios sobre ellos fuego del cielo y todo se», 1530, Osuna, Francisco de, «Segunda parte del Abecedario espiritual»

    «aquellas Cruzes que onravan los Cristianos no llovía Dios, y con este escrúpulo fueron al Xarife, y», 1575, Torres, Diego de, «Relación del origen y suceso de los Xarifes»

    «con una gota de agua a su rescoldo dé alivio. No llueve Dios sobre cosa suya, a lo que yo colijo, pues», 1597 - 1645, Quevedo y Villegas, Francisco de, «Poesías»

    «Dios enbía su rrozío sobre buenos i malos todos los años. Dios llueve sobre xustos i pekadores días i noches.», 1627, Correas, Gonzalo, «Vocabulario de refranes y frases proverbiales»


    5. Sobre «parar».

    El significado de este verbo es el mismo en todos los ejemplos, la única diferencia es que en el primer ejemplo se usa intransitivamente y en los otros transitivamente. Más ejemplos de un uso intransitivo entre 1300 y 1450:

    «carta / E la rreyna liola E quando la ovo leyda parose commo esmureçida / Mas quando torno en su», c 1350, Anónimo, «Sumas de la historia troyana de Leomarte»

    «por su consejo, e los omes creýanlo, por lo qual se paraba mal la fasienda del rey. E rogóle que, pues», c 1340 - 1352, Anónimo, «Crónica del muy valeroso rey don Fernando el quarto»

    «yelmos e feçieronse llagas grandes e pequeñas e pararonse tales que no ovo tal que no perdiese mucha» c 1414, Anónimo, «Traduccción de Lanzarote del Lago»

    «e con tribulaçión e tristeza por syenpre. E paróse el espejo tan escuro que no pudieron ver nada», c 1430 - 1440, Torre, Alfonso de la, «Visión deleytable»

    «robó la flor de mi cara: aquesta es la natural esperiençia, que quando los omnes han gran pavor páranse amarillos e ansí robada la flor de su cara» c 1439, Mena, Juan de, «Comentario a la "Coronación del Marqués de Santillana"»


    6. Judíos o cristianos, eran catalanes que ya escribían en castellano, ¿no? ¿Algún nombre concreto? ¿Obligados? ¿Por quién?

    7. «Fili»

    ¿Pero no decía que el «Fili» del texto era una mala traducción del catalan «fill»? Sobre la f- inicial como arcaísmo y su uso en «El Quijote», ya dije lo que pensaba. Y el que Sancho confunda Fili con filo (variante arcaica de hilo) me parece casi tan posible como que confundiera Fili con fil. Y por cierto, la métrica de su traduccion del poema es bastante deficiente. No es nada fácil traducir poesía. ¡Imagínese lo improbable que es que todos los poemas de Villena, Garcilaso, Lope de Vega, San Juan Juan de la Cruz, Fray Luis de León, Santa Teresa, etc., etc. hayas podido ser traducidos de una manera tan perfecta al castellano por una panda de censores tan torpes como para traducir «passar comptes» por «pasar cuentos»!

  5. Goliat
    31-12-2014 19:28
  6. Goliat
    31-12-2014 19:18

    QUIEN.

    Alfonso: "¿De dónde ha sacado Ud. la idea de que ese uso lingüístico aparece solo en medio del Siglo de Oro??

    Com et vaig dir, ho dic per les referències per tu aportades de moment.

    "«quien» sin concordancia de número gramatical?. Amb les noves dades, per tu aportades la més propera al segle d'Or es del segle XIV I l'esclat del segle d'Or es al XVI. No hi hà continuïtat en el temps. En desús en castellà.


    VAMOS

    L'únic exemple correcte de vamos/vais torna a ser del "Libro del Cavallero Cifar", del 1300-1305.

    Les dues que donarien continuïtat en el temps que corresponen a les de "El Victorial" són aquestes:

    «Respondió Pero Niño, e dixo: "VAMOS a la villa, e veamos si quieren pelear. Si non, allí avremos otro consejo», 1431-1449, Díaz de Games, Gutierre, «El Victorial»

    Jo aquí no veig cap error de conjugació al vamos, és correcte.

    L'altre és.

    «Yo quisiera pasar en Ynglaterra, sino que es tarde, porque entra ya el ynviemo, e quando los navíos fuesen armados, por ventura podría ser que non avríamos tienpo. Bien sabedes la ysla grande de Jarrasuy cómo es aquí çerca, siete leguas de mar, e muy aýna podemos ser allá. E comunal pelea es, con quatro o çinco mill honbres que ay en ella de pelea. E si acordardes, que VAMOS allá.» 1431-1449, Díaz de Games, Gutierre, «El Victorial»

    Aquí jo no veig que el VAMOS hagi de ser un VAYAMOS.

    Dos segles sense cap referència al VAMOS per VAYAMOS, i l'última del "Libro del cavallero Cifar". Sent generosos, en desús al castellà del segle d'Or.

    Quant al VADES. ¡ QUO VADIS DOMINE !. VADE RETRO.


    COMPTE

    Alfonso: "El texto de Cervantes es el siguiente: «Es, pues, el caso que él estuvo quince días en casa muy sosegado, sin dar muestras de querer segundar sus primeros devaneos; en los cuales días pasó graciosísimos cuentos con sus dos compadres el cura y el barbero, sobre que él decía que la cosa de que más necesidad tenía el mundo era de caballeros andantes y de que en él se resucitase la caballería andantesca. El cura algunas veces le contradecía y otras concedía, porque si no guardaba este artificio no había poder averiguarse con él.»

    Según el http://www.diccionari.cat

    7 passar comptes (amb algú) Escatir el que li hem de pagar o el que n'hem de rebre.

    8 passar comptes (amb algú) fig Reptar-lo, retreure-li (alguna cosa). Ja passarem comptes dels perjudicis que m'ha causat.?


    Amb el temps les expressions evolucionen, dos avall tens aquestes definicións, mes ajustades al que volia dir llavors.

    4 retre (o donar, o demanar) compte fig Exposar, presentar o exigir l'explicació de les causes, les raons, etc., d'un esdeveniment. Ja donaré compte de tot el que he fet.

    3 retre comptes COMPT Presentar un estat justificatiu d'una gestió administrativa.


    Alfonso "¿Qué tiene que ver el significado de la expresión del Quijote (= «tuvo conversaciones muy graciosas») con la catalana (= «ajustar cuentas»)? ¿Qué cuentas graciosas tiene que ajustar Don Quijote con el cura y el barbero??

    El significat de l'expresió del Quixot = Rindió graciosisimas cuentas

    "El texto de Cervantes es el siguiente: «Es, pues, el caso que él estuvo quince días en casa muy sosegado, sin dar muestras de querer segundar sus primeros devaneos; en los cuales RINDIÓ GRACIOSISIMAS CUENTAS con sus dos compadres el cura y el barbero, sobre que él decía que la cosa de que más necesidad tenía el mundo era de caballeros andantes y de que en él se resucitase la caballería andantesca. El cura algunas veces le contradecía y otras concedía, porque si no guardaba este artificio no había poder averiguarse con él.»

    Alfonso: "tuvo conversaciones muy graciosas?,

    Tindrían que haver passat una bona estona tots oi?, dons i no sembla que el cura gaudis gaire,

    Va fer una exposició de motius graciosa encara que al cura no li fes cap gracia.

    Alfonso: "A parte de que obvian ustedes que en la expresión catalana se usa «comptes», que en castellano equivale a «cuenta», no a «cuento», que en catalán es (corríjanme si me equivoco), «conte». Así que hay que suponer que el traductor, por muy incompetente que fuera, habría traducido la expresión catalana por «pasó graciosísimas cuentas», ¿no?!

    Dons no ho va fer..

    Alfonso: "Respecto a la cita de «La Celestina» (- Compte : (La Celestina) "A este cuento en armas se le yrá su hazienda.?) tampoco veo que tenga que ver con un ajuste de cuentas. Más bien la veo relacionada con la expresión castellana actual «a cuento»
    "en la expresión catalana se usa «comptes», que en castellano equivale a «cuenta», no a «cuento»?

    Efectivament Compte = cuenta.

    Veiem el text.

    SEMPRONIO. Por Dios, sin seso vengo, desesperado, aunque para contigo por demás es no templar la ira y todo enojo y mostrar otro semblante que con los hombres. Jamás me mostré poder mucho con los que poco pueden. Traigo, señora, todas las armas despedazadas: el broquel sin aro, la espada como sierra, el caxquete abollado en la capilla, que no tengo con qué salir un paso con mi amo, cuando menester me haya, que quedó concertado de ir esta noche que viene a verse por el huerto. Pues ¿comprarlo de nuevo? ¡No mandó un maravedí aunque caiga muerto!
    CELESTINA. Pídelo, hijo, a tu amo, -pues en su servicio se gastó y quebró, pues sabes que es persona que luego lo complirá, que no es de los que dicen "Vive conmigo y busca quien te mantenga". El es tan franco, que te dará para eso y para más.
    SEMPRONIO. ¡Ja! Trae también Pármeno perdidas las suyas. ¡A ESTE CUENTO, en armas se le irá su hacienda! ¿Cómo quieres que le sea tan importuno en pedirle más de lo que él de su propio grado hace, pues es harto? No digan por mí que dándome un palmo, pido cuatro. Dionos las cien monedas; dionos después la cadena. A tres tales aguijones, no terná cera en el oído. ¡Caro le costaría este

    Substituïm CONTE PER COMPTE (cuento por cuenta) I TOT ENCAIXA-

    CELESTINA. Pídelo, hijo, a tu amo, pues en su servicio se gastó y quebró, pues sabes que es persona que luego lo complirá, que no es de los que dicen "Vive conmigo y busca quien te mantenga". El es tan franco, que te dará para eso y para más.
    SEMPRONIO. ¡Ja! Trae también Pármeno perdidas las suyas. ¡A ESTA CUENTA en armas se le irá su hacienda! ¿Cómo quieres que le sea tan importuno en pedirle más de lo que él de su propio grado hace, pues es harto? No digan por mí que dándome un palmo, pido cuatro. Dionos las cien monedas; dionos después la cadena. A tres tales aguijones, no terná cera en el oído. ¡Caro le costaría este

    Dios Reinos.

    Alfonso: "5. Quixot, final cap. VII "Yo lo dudo - replicó Sancho Panza; - porque tengo para mi que, aunque lloviese Dios reinos sobre la tierra?

    "¿Qué tiene de extraño la expresión? ¿Que el verbo habitualmente impersonal «llover» tenga un sujeto??

    Jo vaig posar:

    Quixot, final cap. VII "Yo lo dudo - replicó Sancho Panza; - porque tengo para mi que, aunque lloviese Dios reinos sobre la tierra ?

    Déu per deu. Dios por diez.

    Substituïm deu per Déu. diez por Dios

    Quixot, final cap. VII "Yo lo dudo - replicó Sancho Panza; - porque tengo para mi que, aunque lloviese DIEZ reinos sobre la tierra.

    Text ampliat

    De esa manera, respondió Sancho Panza, si yo fuese rey por algún milagro de los que vuestra merced dice, por lo menos Juana Gutiérrez, mi oislo, vendría a ser reina y mis hijos infantes. ¿Pues quién lo duda? respondió Don Quijote. Yo lo dudo, respondió Sancho Panza, porque tengo para mí que aunque lloviese DIEZ reinos sobre la tierra, ninguno asentaría bien sobre la cabeza de Mari Gutiérrez.

    Per què s'equivoca el traductor, ampliem el text.

    De esa manera, respondió Sancho Panza, si yo fuese rey por algún milagro de los que vuestra merced dice, por lo menos Juana Gutiérrez, mi oislo, vendría a ser reina y mis hijos infantes. ¿Pues quién lo duda? respondió Don Quijote. Yo lo dudo, respondió Sancho Panza, porque tengo para mí que aunque lloviese DIEZ reinos sobre la tierra, ninguno asentaría bien sobre la cabeza de Mari Gutiérrez. Sepa, señor, que no vale dos maravedís para reina; condesa le caerá mejor, y aún DIOS y ayuda. Encomiéndalo tú a DIOS, Sancho, respondió Don Quijote, que él le dará lo que más le conventa

    Exemples d'utilització de la expressió DIEZ REINOS en castellà, utilitzant la teva mateixa font.

    Com extensió geogràfica:

    "De la gran Tierra Firme, somos ciertos que nuestros españoles, por sus crueldades y nefandas obras, han despoblado y asolado, y que están hoy desiertas, estando llenas de hombres racionales, más de DIEZ REINOS mayores que toda España, aunque entre Aragón y Portugal en ellos, y más tierra que hay de Sevilla a Jerusalén dos veces, que son más de dos mil leguas.?
    1552, Fray Bartolomé de las Casas, Brevísima relación de la destrucción de las Indias.


    Com Mitologia:
    "Cuenta el divino Platón algo sumariamente en el libro que intitula Thimeo o De Natura, y después, muy a la larga, y copiosamente, en otro libro o diálogo que se sigue inmediatamente después del Thimeo, llamado Atlántico, donde tracta una historia * que los egipcios se contaban en loor de los atenienses, los cuales dice que fueron parte para vencer y desbaratar a ciertos Reyes y gran número de gente de guerra que vino por la mar desde una grande isla llamada Atlántica, * que comenzaba después de las columnas de Hércoles, la cual isla dice que era mayor que toda Asia y Africa, e que contenía DIEZ, REINOS , los cuales; dividió Neptuno entre diez hijos suyos, y al mayor, que se llamaba Atlas, dio el mayor y mejor. 1560, Francisco Cervantes de Salazar, Crónica de la Nueva España

    PARAR.

    Alfonso: "6. «Parar». Aporto más ejemplos que rellenan el lapso cronológico de dos siglos que mencionó Ud.

    «dizidora, que dixera estas palabras por ella y paróse colorada. & díxole: - Dueña, dexemos agora», 1300 - 1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»

    «así una pieça; et endereçaron entramos al león et paráronlo tal a muessos et a coces, que por fuerça se 1325 - 1335, Manuel, Juan, El Conde Lucanor

    «fue ferir en los moros. /P, f. 49v E pararonlos de tal manera e atan rrezio firieron en el», c 1348 - 1379, Anónimo, «Gran crónica de Alfonso XI»

    «e no curaron dellos, e allí veríades quáles los pararon que uno no escapó. E todo esto hovieron», c 1430, Corral, Pedro de, «Crónica del rey don Rodrigo, postrimero rey de los godos»?

    Jo vaig posar: "- 12. «parar» , Salt de 174 anys sense cap referència, i aquesta es la traducció d'un Mapamundi. En desús.?

    L'Alex va dir " segons el diccionari català-valencià-balear "Resultar, escaure, venir (bé, malament). «Te para molt bé este vestit».

    En aquest sentit solament la primera referència. El salt es encara de 166 anys. En desús.


    Alfonso: "Respecto a su afirmación de que «Aquesta traducció la va fer una persona de parla i escriure catalans i fa el mateix error que es repetirà a tot el segle d'Or» no sé cómo puede llegar a semejante conclusión. Por otra parte, si su afirmación fuera cierta, supondría que YA a finales del XIV y comienzos del XV había escritores catalanes que escribían en castellano?.

    Molts catalans eren de confessió jueva i aquest intel?ligent col?lectiu entre d'altres coneixements es van distingir pel domini de les llengües.

    FILI.

    Alfonso: "cuando Sancho oye ese soneto tan rebuscado y que no entiende, supone que está escrito en ese mismo lenguaje extraño que usa su amo, por lo que no es raro que suponga que el «Fili» (nombre tipico de amada en la poesía amorosa) quiere decir hilo?.

    En què es sembla FILI i HiLO per Sancho es pugui confondre?; acceptant con bona la teva Tesi.

    Com es el que el "lliure - pensador culturalment avançat" Sancho, de la Part Primera del Quixot, pot confondre FILI (en mig del poèma) amb HILO en castellà ?.

    O le falta al Amor conocimiento,
    o le sobra crueldad, o no es mi pena
    igual a la ocasión que me condena
    al género más duro de tormento.

    Pero si Amor es dios, es argumento
    que nada ignora, y es razón muy buena
    que un dios no sea cruel. Pues, ¿quién ordena
    el terrible dolor que adoro y siento?

    Si digo que sois vos, FILI, no acierto;
    que tanto mal en tanto bien no cabe,
    ni me viene del cielo esta rüina.

    Presto habré de morir, que es lo más cierto;
    que al mal de quien la causa no se sabe
    milagro es acertar la medicina.

    -Por esa trova -dijo Sancho- no se puede saber nada, si ya no es que por ese HILO que está ahí se saque el ovillo de todo.
    -¿Qué HILO está aquí? -dijo don Quijote.
    -Paréceme -dijo Sancho- que vuestra merced nombró ahí HILO. -No dije sino FILI-respondió don Quijote-, y éste, sin duda, es el nombre de la dama de quien se queja el autor deste soneto; y a fe que debe de ser razonable poeta, o yo sé poco del arte.»

    En català es pot confondre?,

    Veiem el lloc de paraules en català.

    O li falta a l'Amor coneixement,
    o li sobra crueltat, o no és la meva pena
    igual a l'ocasió que em condemna
    al gènere més dur de turment.

    Però si Amor és déu, és argument
    que gens ignora, i és raó molt bona
    que un déu no sigui cruel. Doncs, qui ordena
    el terrible dolor que adoro i sent?

    Si dic que sou vós, FILI, no encert;
    que tan malament en tan ben no cap,
    ni em ve del cel aquesta ruïna.

    Prest hauré de morir, que és el més cert;
    que al mal de qui la causa no se sap
    miracle és encertar la medicina.

    -Per aquesta trova -va dir Sancho- no es pot saber gens, si ja no és que per aquest FIL que està aquí es tregui el cabdell de tot.
    -Quin FIL està aquí? -va dir el Quixot.
    -Sembla'm -va dir Sancho- que la vostra mercè va nomenar aquí FIL. -No vaig dir si no FILI-va respondre el Quixot-, i aquest, sens dubte, és el nom de la dama de qui es queixa l'autor d'aquest sonet; i a fe que deu ser raonable poeta, o jo sigues poc de l'art.


    Vull destacar, a més, que les paraules que has analitzat són algunes on demostraves temporalment com a correctes en castellà al teu últim post i un parell de noves, no les vuit en desús o les tres sense justificar que has posat en aquest mateix fil.

    Resumin De les quasi 300 expressions trobades per l'INH has analitzat 102; amb les dades per tu aportades, 61 no eren en ús al castellà abans que Ferran guanyes la guerra de Successió de Castella, i en les que has justificat, sense ser analitzades cas per cas, hi ha una freqüència de repetició en algun llibre i autor, que s'hauran d'estudiar.

    Per finalitzar:

    Ahir va traspassà el meu gosset amb 14 anyets de mort natural.

    Siguis on Siguis, si enlloc algú Ets; Sàpigues que al cor Et portem i mai T'oblidarem.

    Bon any 2015 per a tothom.

  7. Goliat
    31-12-2014 19:17

    Bona tarda a tothom.

    Alfonso: "el paradigma de la catalanidad; cosa curiosa en un rey más castellano incluso que su esposa, porque era hijo de castellano y castellana, mientras Isabel la Católica era hija de una portuguesa. Y sobre su lengua materna, pocas dudas hay.?

    En aquesta web el que és defensa crec jo, és que els Trastàmara en arrivar el poder, van renunciar a la seva denominació, per ser els Senyors de tota la Corona com ho demostra el fet que agafessin la d'Aragó. Seria una mica com els Habsburg a Castella.

    Els orígens d'Isabel no són gaire clars, en aquests moments és una de les línies en què l'INH està treballant.

    Mira aquest article.

    http://www.inh.cat/articles/Joan-II-de-Castella:-un-rei-de-ploma-i-paper

    Això faria que alguns escuts, concedits per Enrique IV, com aquests puguin començar a tenir sentit.

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Ducat_d%27Alburquerque

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ducado_de_Benavente

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/COA_Count_of_Cabra.svg

    Per què l'opció de FLORENTINO PEREZ LLIURANT INSÍGNIES BLAUGRANA NO COLA.


    Els Trastàmara, tots hi son al punt de mira, els resultats fins ara són .... una pista tot hi és relacionat amb els Papes.

    De totes maneres mirem la Historiografia oficial.

    La mare de Ferran va ser virreina/lloctinenta del Principat de Catalunya de 1461 al 1468 - li va enxampar la guerra civil-, quelcom de català entendria.

    Ferran amb dos anyets ja era a Barcelona: mestres que va tenir de parla catalana:

    Miguel de Morer, Antoni Vaquer, el sicilià Gregorio de Prestimarco , potser també l'italià Francisco Vidal de Noya, humanista de gran prestigi, traductor de Salustio y poeta destacat, que fou mestre de lectura i d'arts del príncep i el cardenal Joan Margarit, Bisbe de Girona, autor d'una obra (avui perduda) Epistola seu Libellus de educatione Ferdinandi Aragoniae principis.

    Als sis anys va ser nomenat Duc de Montblanc, Comte de Ribagorça i Senyor de Balaguer.

    Als 9 anys es jurat com Primogènit i Hereu de la Corona, intitulat Príncep de Girona. Tenia casa pròpia amb servents Gaspar d'Espés, Ramon d'Espés i Diego de Torres; en aquesta època comença la relació amb els pesos forts del seu futur regnat el canceller Pedro de Santàngel, el comptador Luís de la Cavalleria i el notari Miquel Climent; tots de parla catalana.

    A la mort de la seva mare, als setze anys, és nomenat virrei/lloctinent del Principat de Catalunya càrrec que no abandonaria fins que va ser intitulat Comte de Barcelona, els seus subdits tots eren de parla catalana.

    Aquest mateix any és nomenat Rei de Sicília. L'idioma de la Cort era el català.

    Guerra de Successió a Castella i intitulació com Rei de Castella, ja comentat a l'anterior post.

    Si vols mira aquesta conferècia del Pep.

    http://www.inh.cat/arxiu/vid/4t-Cicle-de-Falsificacio-de-la-Historia/Pep-Mayolas-Els-Reis-Catolics-es-van-casar,-van-viure,-van-morir-i-foren-enterrats-a-la-Nacio-Catalana

    1504 quan morí Isabel contava amb 52 anys i els seus rivals polítics a Castella l'anomenaven per l'esquena: "viejo zorro catalán".

    1505 Fernando decepcionado a quien gran parte de la nobleza castellana tildaba de "viejo catalanote?.
    Ernest Belenguer Cebrià.

    Un any desprès tornà.

    Heraldica primigènia.a la Corona.

    http://www.cch.cat/pps/vm_apu_17l.pps


  8. Lluís
    31-12-2014 12:05

    Alonso: doncs en aquest passatge quedem en taules. :)

  9. Alfonso
    31-12-2014 11:41

    Estoy totalmente de acuerdo con Ud. en que del pasaje citado, y en general de toda la obra, pocos datos fiables se pueden sacar sobre la localización de la acción. Por eso mi análisis (ni siquiera creo que llega a merecerse ese nombre) es simple, más bien simplón, como en general me lo parecen todos los análisis que intentan cuadrar los datos de la obra con una ciudad concreta, fijándose en los que les cuadran y obviando los que no. Pero aplicando su argumentación, más sorprendente que un Turia congelado lo sería un Guadalquivir a la altura de Sevilla.

  10. Lluís
    30-12-2014 23:48

    No m'he mirat gaire aquest passatge jo, ni crec que se'n pugui treure res gaire ferm. Però tu argumentaves que les coses aquestes (el riu glaçat, el pont endut per una riuada, ...) eren possibles a Salamanca/Toledo, i no a València. I la gràcia del passatge és que siguin coses sorprenents, entenc. Res, la teva anàlisi m'ha semblat massa simple. :) Per això m'ha semblat que podia interpretar-ho com afavoridor a que l'acció fos a València, on aquestes coses serien estranyes.

  11. Alfonso
    30-12-2014 23:42

    Lluis, no entiendo su argumentación. El texto citado no habla de cosas prácticamente imposibles, sino de cosas perfectamente posibles aunque poco habituales, a pesar de lo cual la gente se acostumbra enseguida a ellas. ¿Y por qué, si fueran prácticamente imposibles, favorecería una localización en Valencia?

  12. Lluís
    30-12-2014 23:02

    Alonso, aquest passatge que cites parla de coses considerades pràcticament impossibles. O sigui, a favor de València. No?

    El tema de llengua, si vols, va apart de la ciutat, Alonso.

  13. Alfonso
    30-12-2014 22:17

    Hola, Goliat. Feliz Navidad también para Ud y para todos. Efectivamente, tengo que darle la razón, el argumento del eclipse del 29 de julio de 1478 no se puede aplicar a Sevilla. Pero en el texto se habla solo de «eclipse», no se especifica el tipo (total o anular); ni siquiera se especifica que fuera solar. Se podría referir a uno lunar. Pero incluso si aceptamos que se refiere a uno solar, más posibilidades de ser el aludido es el anular de sol del 8 de mayo de 1491:

    http://www.eclipsewise.com/solar/SEprime/1401-1500/SE1491May08Aprime.html

    que sí se vio parcialmente en Sevilla (como en toda la península) y que cuenta con la ventaja de ser mucho más cercano a la hipotética redacción de «La Celestina», para la que podemos aceptar como «terminus post quem» enero de 1492, dada la alusión a la conquista de Granada, precisamente en el mismo fragmento donde se menciona el eclipse.

    Pero es que si aceptamos la alusión al eclipse como una referencia a un hecho real, también podríamos hacer los mismo con otros datos que se mencionan en el texto:

    «Cada dia vemos novedades y las oímos y las passamos y dexamos atras. Diminúyelas el tiempo, fázelas cotingibles. iQué tanto te maravillarías si dixiesen: la tierra tembló, o otra semejante cosa, que no olvidases luego? Assí como: elado está el río, el ciego vee ya, muerto es tu padre, un rayo [cayó], ganada es Granada, el rey entra oy, el turco es vencido, eclipse ay manana, la puente es llevada, aquel es ya obispo, a Pedro robaron, Ynés se ahorcó. iQué me dirás, sino que a tres días passados, o a la segunda vista, no ay quien dello se maraville?»

    En concreto me refiero a:

    «elado está el río»: hecho relativamente frecuente en Salamanca y posible en Toledo, pero bastante improbable en Valencia y menos aún en Sevilla.

    «la puente es llevada»: Improblable en Valencia; no, evidentemente, porque el Turia no sufra riadas, sino porque se alude a «la puente» y no a «una puente», lo que parece dar a entender que solo había una, circunstancia que se daba en Salamanca y Sevilla, pero no en Toledo o en Valencia. Además, a favor de Salamanca está el hecho documentado de la riadas de finales de 1498, que se llevaron dos arcos del puente.

    Todo esto pueden verlo en este artículo:

    http://parnaseo.uv.es/Celestinesca/Numeros/1982/VOL%206/NUM%202/2_articulo2.pdf


    Se podría incluso estudiar la alusión «el rey entra oy» o «la tierra tembló», o los nombre de las calles que aparecen, pero creo, sinceramente, que cualquier investigación nos llevaría a la misma conclusión: que la ciudad en la que se desarrolla la acción no corresponde con ninguna ciudad real al 100%, es una ficción literaria, como Calixto, Elicia, Melibea, Semprinio o Celestina.

    Pero incluso si se demostrara que la acción pasa en Valencia o en Sagunto, ¿significaría eso que se escribió en catalán?

  14. Goliat
    28-12-2014 18:01

    Bona tarda Alfonso.

    M'ho miro amb calma.

    Desitjo que hagis passat unes bones festes en companyia dels teus, o si més no, que no hagi corregut gaire sang.

    De moment comentarte això.

    Alfonso: "Por ejemplo, se alega el eclipse del 29 de julio de 1478, visible desde Valencia, como una prueba de la catalanidad de «La Celestina»; buena prueba si no fuera porque ese mismo eclipse fue tan visible o más en ciudades como Salamanca o Toledo, ambas propuestas como posibles localizaciones de la acción de la obra".

    «Subamos, señor, al açotea alta, porque desde allí goze de la deleytosa vista de los navios»". LA CELESTINA (Aucto XX).

    El text diu que hi ha unes "blanqueries al costat del riu?, el que no s'ha vist mai són les naus que diu Melivea, el riu és navegable al llibre així que no es pot tractar de Salamanca.

    Toledo tampoc tenia riu navegable, fins felip II, 80 anys després.

    Per Sevilla no passa l'Eclipsi.

    Més informació de la ciutat on transcorre la Celestina.

    http://www.inh.cat//articles/La-ciutat-on-es-desenvolupa-l'accio-de-La-Celestina
    http://www.inh.cat//articles/Un-estudi-situa-a-Sagunt-l'origen-i-l'accio-de-La-Celestina-

    Salutacions.

  15. Lluís
    28-12-2014 15:00

    Alfonso: sí, et passa que tu et penses que són tres obres les traduïdes del català. És que no són tres obres. Per cert, a "Fili" t'has fixat amb la efa, però t'has oblidat de la -o. Però és igual, a tu t'hem d'aconseguir demostrar que TOT és traduït. Et recomano la meva xerrada del simposi, on intento atacar aquest problema. És molt curta, i no tracto temes previs al segle d'Or, que també cal, però és un començament. Ja hi vaig treballant en una explicació més llarga, però no la tinc a punt.

    Salut!

  16. Alfonso
    28-12-2014 13:58

    Vamos por partes (fíjese en mantenimiento en castellano actual del subjuntivo etimológico «vamos» en vez del analógico «vayamos»):

    1. En un cas el mot "«quien» con antecedente no personal " el qual solament apareix en castellà a finals del segle XV, amb Castella es sota domini del Rei Ferran.

    El «quien» con antecedente personal es más habitual en los siglos de Oro que en la Edad Media, pero no faltan ejemplos. Por otra parte, ¿qué quiere insinuar con eso de «sota domini del Rei Ferrán»? ¿Que Fernando el Católico promovió una catalanización de la cultura castellana? ¿Pero no fueron los Trastámara los que al acceder ilegalmente (según ustedes insinúan) al trono de Aragón comenzaron el proceso de castellanización de las élites catalanas? La verdad, me sorprende cómo usan la figura de Fernando el Católico a su conveniencia: unas veces es el malo de la película, el malvado castellano que intenta acabar con la cultura catalana, y otras el paradigma de la catalanidad; cosa curiosa en un rey más castellano incluso que su esposa, porque era hijo de castellano y castellana, mientras Isabel la Católica era hija de una portuguesa. Y sobre su lengua materna, pocas dudas hay. Les recomiendo un artículo de Fernando García Ollé que ya cité en una entrada anterior mía:

    http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/76/09gonzalez.pdf

    Y ahora veamos más ejemplos del uso de «quien» con antecedente no personal:

    «Et primeramiente començaremos en saturno porque el es mas alta planeta que todas las otras. & desi uernemos descendiendo por orden fasta la luna que es la mas baxa & por quien reçebimos la uertud de las otras planetas segund la puso dios en ellas», c 1250; Alfonso X, «Lapidario»

    «si tal planeta non ouieres. cata la planeta a quien llega la Luna primera miente. & iudga por ella» 1254 - 1260, Anónimo; «Judizios de las estrellas»

    «que nos non perdamos de cabo nós e las otras animalias a quien el tu ordenamiento tovo por bien de salvar del diluvio e dexar a vida», c 1275, Alfonso X, «General Estoria. Primera parte»

    «ó dixiemos que regnara el rey Ogiges, era la cibdad de quien contamos que oviera nombre Acta», c 1275, Alfonso X, «General Estoria. Primera parte»

    «al hombre assí como a las otras animalias mudas, a quien no dio razón ni entendimiento y no saben qué», 1300-1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»

    «o con el tu contrario. E la ocasion e el açidente por quien vino, fuera de Dios, tu eres el sabidor del», c 1400, López de Ayala, Pero, «Crónica del rey don Pedro»

    «yo mas quiero varon aquien fallesca dinero. que dinero a quien fallesca varon. mas las costunbres son», 1422, Cartagena, Alfonso de, «Traducción De Officiis Cicerón»

    «E pasa por ende un río pequeñio que entra en la mar, a quien dizen Magurizo. En este río se lavó Enea», 1427-1428, Villena, Enrique de, «Traducción y glosas de la Eneida. Libros I-III»

    «e governada, por consyguiente ¿y aquellas cosas a quien ella da sus ynfluençias? Esto ligero está», 1438, Martínez de Toledo, Alfonso, «Arcipreste de Talavera (Corbacho)

    «E asy conveniblements se entiende ser pedidos amos estos panes. Asy el material en quien sse ençierra todo el nesçessario mantenimienro», a 1456, Cartagena, Alfonso de; «El Oracional»

    «espantosa segun me contracta / esta aduersa Rueda a quien non se fuerça / nin saber que pueda fuir su», 1434- c 1470 , VV.AA., «Cancionero castellano de París (PN12). BNP Esp. 313»

    «E pues que asý es, mucho deue el rey velar a ser deligente por non desemejar a la luna nin al vyento a quien es conparado. E agora será bien que como», c 1449, Torre, Fernando de la, «Libro de las veynte cartas e quistiones»

    «Remedio contra la pereza Contra la suzia pereza por quien la virtud pereçe de diligençia guarneçe», 1400-1500; VV.AA., «Cancionero castellano del s. XV de la Biblioteca Estense»



    2. «quien» sin concordancia de número gramatical" surt solament enmig del Segle d'Or. Això corrobora el que diu l'Àlex que el segle d'Or són traduccions del Català.

    ¿De dónde ha sacado Ud. la idea de que ese uso lingüístico aparece solo en medio del Siglo de Oro? Los casos son numerosísimos desde los comienzos de la tradición escrita:

    «que predican la fe e pora los otros clerigos por quien son dados los sagramientos de la cristianda», 1255, Anónimo, «Carta Real [Documentos de Alfonso X dirigidos al Reino de León]»

    «mi avuela, e de los otros de mio linage por quien ellas fazen oración e ruegan a Dios cada día», 1255, Anónimo, «Privilegio rodado de Alfonso X»

    «librar, devenlo enbiar dezir al rey aquellos ante quien viniere en esta manera: primeramientre deven», 1258, Anónimo, «Normativa sobre justicia [Documentos de Alfonso X dirigidos a Castilla la Vieja]»

    «& las cibdades a quien los tos fijos seruieron destroydas seran. & la», c 1280, Alfonso X, «General Estoria. Cuarta parte.»

    «fuera de su casa deffender su depdor a los otros a quien algo deuiere, e diziendo que su preso es», 1300, Anónimo, «Fuero de Alarcón»

    «por otros que non sean sus parientes, sy aquéllos por quien desafía non lo otorgaren, éste que desafió», 1356, Anónimo, «Fuero viejo de Castilla»



    3. Sobre los subjuntivos etimológicos «vamos», «vais»:

    No sé por qué sigue insistiendo en la catalanaidad de estos dos subjuntivos; está más que probado que son las formas etimológicas esperadas en castellano en su evolución desde el latín:

    VAD?MUS > *vadamos > *vaamos > vamos
    VAD?TIS > *vadades > *vaades > vades > vaes > vais

    Para más detalle puede consultar el manual por excelencia de historia de la lengua castellana, el Penny (Ralph Penny, por cierto, no es castellano):

    https://books.google.es/books?id=RnVq2cZwIkAC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=las+formas+de+subjuntivo+vamos,+vades,+Penny&source=bl&ots=k_McslyE7F&sig=G6kkvQ3yjB-nrYkxQfXFaqDNcNY&hl=es&sa=X&ei=WcydVN6nMIX4UrGlhJgL&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q=las%20formas%20de%20subjuntivo%20vamos%2C%20vades%2C%20Penny&f=false

    Más ejemplos:

    «Sepades que el conçejo de Quintannaduennas me enbiaron dezir que Don Gomez de Monçon que fue a su logar e que les quito quinze moravedis del pecho de la martiniega e de la yantar çinco moravedis e que vos que les ides contra ello; et esto non tengo yo por bien. Onde vos mando que les non passedes contra aquello que don Gomez fizo nin les VADES contra ello; e non fagades end al; si non, a vos me tornaria por ello. Dada en Sevilla, el rey la mando, yueves, .ix. dias de deziembre, era de mill e .ccc. e quatro annos.» 1266, Anónimo, «Orden [Documentos de Alfonso X dirigidos a Castilla la Vieja]»

    «Cierto -dixo el cavallero-, mucho nos es menester, que nunca tan quebrantado quedé de cosa que començasse como desta. ¿Pero tenemos bestias en que VAMOS, que los palafrenes en que salimos del lago luego que dellos nos apeamos se sumieron dentro, uno en forma de puerco y el otro en forma de cabra, dando las mayores bozes del mundo?», 1300 - 1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»

    «Señores, quien ha mala voluntad no la puede encubrir & quien mal quiere hazer busca cómo lo pueda fazer a su salvo. ¿& no veis, señores, que el Emperador por cunplir la mala voluntad que contra vos tiene os embía a llamar y que VAIS con poca gente? Mas de mi consejo no devéis ir», 1300 - 1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»

    «e a día de mio finamiento que vos fique todo como dicho es livre, e quito e desembargado para siempre jamáis, e otrosí que VADES luego o enviedes allá e ponervos enna posesión de las heredades e bienes», 1399, Anónimo, «Donación de unos bienes [Documentos del Archivo Histórico Nacional]»

    «Honbre de horden e religioso nunca vos consejará que VADES a guerra, ca sería omeçida. Ante vos dirá que non fagades mal a nadie», 1431-1449, Díaz de Games, Gutierre, «El Victorial»

    «Respondió Pero Niño, e dixo: "VAMOS a la villa, e veamos si quieren pelear. Si non, allí avremos otro consejo», 1431-1449, Díaz de Games, Gutierre, «El Victorial»

    «Yo quisiera pasar en Ynglaterra, sino que es tarde, porque entra ya el ynviemo, e quando los navíos fuesen armados, por ventura podría ser que non avríamos tienpo. Bien sabedes la ysla grande de Jarrasuy cómo es aquí çerca, siete leguas de mar, e muy aýna podemos ser allá. E comunal pelea es, con quatro o çinco mill honbres que ay en ella de pelea. E si acordardes, que VAMOS allá.» 1431-1449, Díaz de Games, Gutierre, «El Victorial»

    «de mí creed... Ora, con uuestra merced". - "VADES, amigo, con Dios"», c 1407 - 1463, Móxica, Sin título [Cancionero de Estúñiga]


    4. Passa comptes "19. «pasó graciosísimos cuentos»: no he encontrado ejemplos."

    El texto de Cervantes es el siguiente: «Es, pues, el caso que él estuvo quince días en casa muy sosegado, sin dar muestras de querer segundar sus primeros devaneos; en los cuales días pasó graciosísimos cuentos con sus dos compadres el cura y el barbero, sobre que él decía que la cosa de que más necesidad tenía el mundo era de caballeros andantes y de que en él se resucitase la caballería andantesca. El cura algunas veces le contradecía y otras concedía, porque si no guardaba este artificio no había poder averiguarse con él.»

    Según el http://www.diccionari.cat

    7 passar comptes (amb algú) Escatir el que li hem de pagar o el que n'hem de rebre.

    8 passar comptes (amb algú) fig Reptar-lo, retreure-li (alguna cosa). Ja passarem comptes dels perjudicis que m'ha causat.

    ¿Qué tiene que ver el significado de la expresión del Quijote (= «tuvo conversaciones muy graciosas») con la catalana (= «ajustar cuentas»)? ¿Qué cuentas graciosas tiene que ajustar Don Quijote con el cura y el barbero?

    A parte de que obvian ustedes que en la expresión catalana se usa «comptes», que en castellano equivale a «cuenta», no a «cuento», que en catalán es (corríjanme si me equivoco), «conte». Así que hay que suponer que el traductor, por muy incompetente que fuera, habría traducido la expresión catalana por «pasó graciosísimas cuentas», ¿no?

    Respecto a la cita de «La Celestina» (- Compte : (La Celestina) "A este cuento en armas se le yrá su hazienda.?) tampoco veo que tenga que ver con un ajuste de cuentas. Más bien la veo relacionada con la expresión castellana actual «a cuento»


    5. Quixot, final cap. VII "Yo lo dudo - replicó Sancho Panza; - porque tengo para mi que, aunque lloviese Dios reinos sobre la tierra ?

    ¿Qué tiene de extraño la expresión? ¿Que el verbo habitualmente impersonal «llover» tenga un sujeto? Es castellano no es tan raro usar este verbo con sujeto: «llueven chuzos de punta», por ejemplo. Y no es algo reciente; aquí tiene unos ejemplos:

    «en ella nin levassen semiente nin fruto, ca non lloviera Dios aún en la tierra nin era aún otrossí», c 1275, Alfonso X, «General Estoria. Primera parte»

    «nin Dios non lo ayudó: las aguas fuertes llovían, que les fizo mal trobejo, e los moros non»
    a 1348, Anónimo «Poema de Alfonso Onceno»

    «aquellas Cruzes que onravan los Cristianos no llovía Dios, y con este escrúpulo fueron al Xarife, y», a 1575, Torres, Diego de, «Relación del origen y suceso de los Xarifes y del estado del estado de los reinos de Marruecos, Fez y Tarudante»


    6. «Parar»

    Aporto más ejemplos que rellenan el lapso cronológico de dos siglos que mencionó Ud.

    «dizidora, que dixera estas palabras por ella y paróse colorada. & díxole: - Dueña, dexemos agora», 1300 - 1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»

    «así una pieça; et endereçaron entramos al león et paráronlo tal a muessos et a coces, que por fuerça se ** 1325 - 1335, Manuel, Juan, El Conde Lucanor

    «fue ferir en los moros. /P, f. 49v * E pararonlos de tal manera e atan rrezio firieron en el», c 1348 - 1379, Anónimo, «Gran crónica de Alfonso XI»

    «e no curaron dellos, e allí veríades quáles los pararon que uno no escapó. E todo esto hovieron», c 1430, Corral, Pedro de, «Crónica del rey don Rodrigo, postrimero rey de los godos»


    7. Sobre las Biblias romanceadas dice Ud.: «He mirat la "Biblia medieval romanceada judiocristiana?. És una traducció.» ¿Y qué quiere que sea una Biblia en castellano? ¿Cree Ud. que hay un original catalán de la Biblia?

    Las tres Biblias que aparecen citadas en el CORDE son la «Biblia del Escorial I-j-4» (1400-1430); la «Biblia ladinada I-i-3» (1420-1430) y la «Biblia romanceada» conservada en la Real Academia de la Historia [1400-1430 (1ª parte) / ca. 1400-1459 (2ª parte)]; las tres, como ve, son de la 1ª mitad del s. XV. Pero si se puede dudar de estas Biblia, no se puede hacerlo de la «Biblia Romanceada de Mosé Arragel», llamada «Biblia de Alba», escrita entre 1422 y 1430 por el judío de Guadalajara Mosé Arragel, en la que la palabra «segada» aparece 6 veces (como sustantivo, no como el participio de «segar»). Todo esto podrá comprobarlo en esta página:

    http://www.hispanicseminary.org/t&c/bib/index-es.htm

    Respecto a su afirmación de que «Aquesta traducció la va fer una persona de parla i escriure catalans i fa el mateix error que es repetirà a tot el segle d'Or» no sé cómo puede llegar a semejante conclusión. Por otra parte, si su afirmación fuera cierta, supondría que YA a finales del XIV y comienzos del XV había escritores catalanes que escribían en castellano.

    8. El texto del Quijote es este: «-Verdad dices -dijo don Quijote-, y así, no adivino ni doy en lo que esto pueda ser; mas, espérate: veremos si en este librillo de memoria hay alguna cosa escrita por donde podamos rastrear y venir en conocimiento de lo que deseamos.

    Abrióle, y lo primero que halló en él escrito, como en borrador, aunque de muy buena letra, fue un soneto, que, leyéndole alto porque Sancho también lo oyese, vio que decía desta manera:

    O le falta al Amor conocimiento,
    o le sobra crueldad, o no es mi pena
    igual a la ocasión que me condena
    al género más duro de tormento.

    Pero si Amor es dios, es argumento
    que nada ignora, y es razón muy buena
    que un dios no sea cruel. Pues, ¿quién ordena
    el terrible dolor que adoro y siento?

    Si digo que sois vos, Fili, no acierto;
    que tanto mal en tanto bien no cabe,
    ni me viene del cielo esta rüina.

    Presto habré de morir, que es lo más cierto;
    que al mal de quien la causa no se sabe
    milagro es acertar la medicina.

    -Por esa trova -dijo Sancho- no se puede saber nada, si ya no es que por ese hilo que está ahí se saque el ovillo de todo.

    -¿Qué hilo está aquí? -dijo don Quijote.

    -Paréceme -dijo Sancho- que vuestra merced nombró ahí hilo.

    -No dije sino Fili -respondió don Quijote-, y éste, sin duda, es el nombre de la dama de quien se queja el autor deste soneto; y a fe que debe de ser razonable poeta, o yo sé poco del arte.»

    No tiene ni pies ni cabeza su afirmación de que «Fili» es una mala traducción de un hipotético «fill». ¡¿Qué sentido tiene dedicarle un poema amoroso de tono claramente petrarquista a un hijo?! Lo que veo yo aquí es otra broma de Cervantes. Sancho está acostumbrado a oír el lenguaje arcaizante de su amo, uno de cuyos rasgos más típicos es la reposición de la f- en palabras que ya la habían perdido («fermosura» por «hermosura», por ejemplo); cuando Sancho oye ese soneto tan rebuscado y que no entiende, supone que está escrito en ese mismo lenguaje extraño que usa su amo, por lo que no es raro que suponga que el «Fili» (nombre tipico de amada en la poesía amorosa) quiere decir hilo.

  17. Goliat
    24-12-2014 18:14

    El Rei Ferran amb les seves conquestes. Castella, Granada. Basilea 1494.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1
    /ColumbusLetter_Basel_first.jpg

  18. Xavier
    17-12-2014 21:43

    Alfonso:

    1- Sí, va ser un error per fer-ho de memòria, anava a rectificar-ho però vaig pensar que no cabia la confusió de personatges.

    2- Sí, era molt sant i molt conegut a d'altres indrets, sols en sobta el paral·lelisme següent:
    MONASTERIO DE SANTO DOMINGO DE VALENCIA (S. V. Ferrer)
    MONASTERIO DE SANTO DOMINGO DE PLASENCIA (S. V. Ferrer)

    3- Cert que Calixte III trataria en tots els llocs de la cristiandat, però sobta que aparegui un altre valencià per aquí.

    4- Cert que per a Nebrija, els bàrbars són tots aquells que diuen barbarismes alhora d'expressar-se en castellà (exclou a llatins i grecs, no sé per què, a no ser que considerara aquestes llengües superiors, segurament això), ja ho he dit abans, però l'Enciclopèdia també comparteix la meva deducció, sinó no seguiria dient tot allò del imperialisme castellà, suposo que s'hauran documentat per continuar l'article així com ho fan.

    5- No, hi havien de més diccionaris d'altres llengües abans del de Nebrija, però un d'ells, del català.


    Amb tot açò, no vull dir-li que tingui una certesa de res. Com ja li he dit, totes aquestes sospites que exposo són totalment insuficients per a afirmar mínimament res respecte a Nebrija o, per dir-ho de forma acadèmica, aquests indicis són de traca.

  19. Alfonso
    16-12-2014 12:07

    Xavier, por un lado en tu comentario hablas de Juan de Zúñiga y Avellaneda (1488-1546) y por otro en el enlace de la Wikipedia se habla de Juan de Zúñiga y Pimentel (1459-1504). El único que tuvo relación con Nebrija es el segundo, y en su biografía no hay nada que tenga que ver con Cataluña, Valencia o el catalán, salvo la devoción a San Vicente Ferrer, un santo que, por cierto, también predicó en Castilla:

    http://dspace.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/10610/predicacion_vidal_RPM_2010.pdf?sequence=1

    http://www.raco.cat/index.php/BoletinRABL/article/viewFile/195726/270038

    ¿Cree Ud. que solo un valenciano o alguien que hablara catalán podía tener devoción a este santo?

    Por otro lado con su comentario «en, precisament, PLASENCIA.» parece que da a entender que cree que tras el nombre de Plasencia se ha intentado ocultar premediatada y alevosamente el de Valencia, ¿me equivoco? Yo, sinceramente, no veo nada de sospechoso en que un señor, nacido en Plasencia y que desarrolló gran parte de su vida en esta zona de Extremadura, mandara construir en su pueblo, Plasencia, una iglesia, que además se conserva en pie aún, a un santo que le había hecho un milagro.

    Por otro lado, ¿qué tiene de catalán la Orden de Alcántara? ¿Por qué le sorprende que el papa le concediera a Juan de Zúñiga el maestrazgo de esta orden a petición del rey de Castilla Erique IV? ¿Insinúa Ud. que Calixto III solo trató con catalanes y valencianos?

    Sobre los «bárbaros», lea bien esto, por favor: «Nosotros podemos llamar bárbaros a todos los peregrinos de nuestra lengua, sacando a los griegos et latinos, et A LOS MESMOS DE NUESTRA LENGUA llamaremos bárbaros, si cometen algún vicio en la lengua castellana.» Para Nebrija son bárbaros los que comenten errores al hablar en castellano, incluidos los propios castellanos. No sé de dónde saca Ud. ningna referencia a los catalanes

    I finalment, també per haver trobat a un autor valencià(2), que podríem dir que, abans que el Nebrija, ja "jugava" a fer diccionaris llatins-catalans.

    ¿Sólo se habían hecho diccionarios en el ámbito catalanohablante antes de Nebrija?

  20. Xavier
    15-12-2014 13:10

    És clar, Alfonso, que no és suficient. Són simplement sospites.

    Sospites sobre el Nebrija que en venen pel fet que va passar a servir sota la protecció de Juan de Zúñiga i Avellaneda, que pel que expliquen (1), fou devot de Sant Vicent Ferrer¿?, qui el "salvà" d'una greu malaltia i a qui els pares construïren una església i convent en seu honor en, precisament, PLASENCIA.
    També de la relació de l'Ordre d'Alcantara, de la que fou Maestre el Joan de Zúñiga, amb Calixte III (1)
    En resum, de la que sembla una biografia d'un valencià.

    També m'ha sobtat el fet de considerar com a "bàrbars"(significat més ampli del que pensava en Nebrija) als catalans (interpreto jo), quan l'Elio Antonio va esser contemporani de dos papes d'aquesta nació...
    En va haver-hi a l'època, algun papa castellà?

    I finalment, també per haver trobat a un autor valencià(2), que podríem dir que, abans que el Nebrija, ja "jugava" a fer diccionaris llatins-catalans.

    Sospites que, totalment d'acord amb tu, són totalment insuficients per a sostenir res respecte a la catalanitat d'en Nebrija. Simplement per a, com he fet, dir que hi han coses que em sobten, que no em quadren en Nebrija.

    1- http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Z%C3%BA%C3%B1iga_y_Pimentel

    2- http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0025291.xml?s.q=joan+esteve#.VI69KtKG8R4

  21. Alfonso
    14-12-2014 20:51

    Xavier, no basta con decir que hay cosas que no cuadran. ¿Qué datos concretos de la biografía de Elio Antonio Martínez de Cala, alias Elio Antonio de Nebrija, no le cuadran? ¿Es su partida de nacimiento? ¿O son los posibles catalanismos de sus obras? ¿Cuáles en concreto?

    Respecto al fragmento que me cita («Quina llengua de les immediatament properes falta nomenar com a una de les llengües vulgars a defensar i enaltir?»), solo puedo decirle que pregunte a los redactores de la Enciclopedia por qué no han incluido el catalán. Lo que se dice es que Nebrija fue el primero de una serie de humanistas y estudiosos que se dedicaron a enaltecer o defender sus respectivas lenguas vulgares, en obras específicas o en obras más generales, y, entre ellos, un valenciano y un catalán:

    Prose nelle quali si ragiona della volgar lingua (1525), Puerto Bembo
    Diálogo de la lengua (1535), Alfonso de Valdés
    Diálogo em louvor da nossa linguagem (1540), Joao de Barros
    Deffence el illustration de la langue frangoise (1549), Du Bellay
    Col-loquis de la insigne ciutat de Tortosa (antes de 1557), Cristófor Despuig
    Difesa della lingua florentina e di Dante (1557), Cario Lorenzi
    Alabanzas de las lenguas hebrea, griega, latina, castellana y valenciana (1574), Rafael Martín de Viciana

    Sobre lo que entendía Nebrija por «bárbaro», mejor se lo explica el propio humanista:

    «Barbarismo es vicio no tolerable en una parte de la oración; et llama se barbarismo, por que los griegos llamaron bárbaros a todos los otros, sacando a sí mesmos; a cuia semejança los latinos llamaron bárbaras a todas las otras naciones, sacando a sí mesmos et a los griegos. I por que los peregrinos et estranjeros, que ellos llamaron bárbaros, corrompían su lengua cuando querían hablar en ella, llamaron barbarismo aquel vicio que cometían en una palabra. Nos otros podemos llamar bárbaros a todos los peregrinos de nuestra lengua, sacando a los griegos et latinos, et a los mesmos de nuestra lengua llamaremos bárbaros, si cometen algún vicio en la lengua castellana.»
    («Gramática Castellana», Capítulo V, Del barbarismo et solecismo)

  22. Ivan Gimenez
    13-12-2014 21:01

    Referent a En Nebrija: comentar que és el màxim representant de la teoria que el nom Aragó és corromput de Tarraconensis. De fet, en la seva obra dels reis Catòlics, en el capítol sobre la descripció d'Espanya, diu que en història els reis d'Aragó sempre han sigut anomenats reis de Tarragona. Salut!

  23. Xavier
    13-12-2014 14:16

    N'hi han coses que no quadren en Nebrija.

    Per exemple, Alfonso, què interpretes després de llegir aquest paràgraf de la Gran Enciclopèdia Catalana sobre el Nebrija? A qui és refereix com a bàrbars? Quina llengua de les immediatament properes falta nomenar com a una de les llengües vulgars a defensar i enaltir?

    "Famós per la composició de la seva Gramática en llengua vulgar, es proposà de restaurar l'estudi i l'ús del llatí al seu país (i en això fou un veritable humanista), bé que també defensà que el fet d'haver-la escrita en llengua vulgar afavoria la imposició d'aquesta llengua a d'altres pobles que ell considerava bàrbars. En aquest punt tingué una clara visió de l'imperialisme castellà que s'havia de produir més tard i s'anticipà a la defensa de les llengües "vulgars?, defensa que no trigà gaire a ésser feta també per enaltir l'italià, el portuguès i el francès, als països respectius."

    http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0045669.xml?s.q=nebrija#.VIw5X9KG8R5


  24. Lluís
    13-12-2014 00:24

    Alonso: em sembla molt bé que mantinguis la teva posició. És molt important que algú s'esforci en indicar les febleses de les publicacions. :) Per convèncer de la nostra posició encara tenim molta feina a fer. Estic al cas de diverses investigacions que corren ara mateix, i en veig moltes de prometedores. Et convido a seguir assenyalant les peces que no t'encaixin del nostre discurs, però pensa que els catalanismes no van sols. Jo també penso que diverses persones de l'INH n'han assenyalat alguns suposats catalanismes que per mi, ara per ara, no són indicadors de gaire res, però ja saps que hi ha prou diversitat de criteris dins el mateix INH. Precisament cadascú investiga la via que li sembla més prometedora, i l'explica com més bé li sembla. I com és normal, jo et puc defensar els meus articles o ponències, però no sempre les dels altres. Salut!

  25. Alfonso
    12-12-2014 23:57

    No, Lluís, no digo que Vives fuera castellano, solo digo que, independientemente de que su lengua materna fuera el catalán, también consideraba el castellano como lengua propia; si no fuera así, no tendría sentido que se refiriera a la lengua de Nebrija como «rostro sermone». Y mientras no se demuestre que Nebrija escribió en catalán, seguiré pensando que el «sermo» al que se refiere Vives es el castellano. Y sobre todos los demás asuntos, digo lo mismo, mientras no haya pruebas fehacientes, no hay motivos para cambiar de idea. Porque sin pruebas, solo se puede exigir un acto de fe. Y lo que es servidor, de eso tiene muy poco, ;-)

  26. Lluís
    12-12-2014 23:49

    Alonso: també entenc el que dius del "melón de los catalanismos". Jo també intento discernir amb claredat què pot ser catalanisme i què no, i no val determinar-ho per català acríticament. No és fàcil, però intento trobar altres camins que no siguin els dels catalanismes que també porten allà mateix. Precisament al Simposi d'Arenys vaig fer una xerrada que espero que t'interessi, en aquest sentit. Ja es pot veure a l'Arxiu del web, però si no et vols esperar 30 dies, et caldrà pagar 5? per veure les filmacions. També tinc a l'olla d'altres camins que no menciono a la xerrada, i que van més enllà dels "catalanismes" que menciones.

  27. Lluís
    12-12-2014 22:50

    Alonso: sí, ja t'entenc. Passa alguna cosa estranya en tota aquella època. Quan hi ha l'exponent literari i d'impremta del Segle d'Or valencià, amb tota la noblesa forta a la Nació Catalana, un Sevillà publica la primera gramàtica de la península? Alguns diuen d'Europa. Tenim constància d'una falsificació brutal: llibres que fan la descoberta d'Amèrica castellana, cròniques aparentment contemporànies als Reis Catòlics que situen la preparació del segon viatge a Sevilla, mapes amb escuts canviats, Lleó Baptista Alberti se'ns presenta com italià, si no fos perquè en unes cartes trobades per italians a mitjans s.XX, es declara català de nació i llengua. (que escriu la primera gramàtica de la llengua italiana, abans que Nebrixa, clar). Moltes coses d'aquella època semblen el resultat d'un Hollywood dels llibres i manuscrits. Quin és el llindar per distingir la falsificació de la no falsificació? Hem de trobar un relat lògic de tot plegat. Som en un estadi molt preliminar, i ves a saber, potser acabarem trobant que els catalans són els primers a falsificar la història, o que els catalans van fer seves les gestes d'una altra nació. Vols dir, doncs, que en Joan Lluís Vives es considerava Castellà? De moment quadren massa poques coses, i a l'acadèmia hi impera (trobo jo, i també d'altres suposo) un relat massa acrític amb les seves propies interpretacions. Un relat que compta amb quasi 5 segles de control total de la maquinaria d'estat totalitaria organitzant-se totes les restes del passat a mida (arxius, reals acadèmies, etc.). Nosaltres provem una organització diferent, poc a poc, i veurem quina ens resulta a tots més versemblant. Però hi ha moltes coses a les que encara no podem donar explicació. I les interpretacions acadèmiques tampoc. Entre tots hem de poder agrupar la informació per anar decidint per on tirem. I la teva feina és molt bona. Potser estaria bé que redactessis un o més articles (potser en un blog) de manera crítica a l'INH, ja que potser en comentaris d'aquest web el que aportes queda massa difuminat. Potser això facilitaria el debat. Gràcies!

  28. Alfonso
    12-12-2014 22:11


    Lluís, el problema que veo es que no ponen en duda algunos textos, sino TODA la literatura escrita en castellano desde el s. XII. Empezó el señor Bilbeny abriendo el melón de la catalanidad del Lazarillo alegando como una de las pruebas principales sus supuestos catalanismos; y una vez abierto, el melón ya no se puede cerrar. Quiero decir que, desde el momento en que empezó a considerar catalanismos, de una manera acrítica, palabras y expresiones por su simple parecido con el catalán actual, no le quedó más remedio, si quería ser coherente con su propio método, que aplicarlo a todas las obras castellanas, lo que lo ha llevado al callejón sin salida de considerar traducción del catalán toda la literatura castellana; porque lo que para él son catalanismos, en su inmensa mayoría no es más que vocabulario habitual del castellano. Es más, su método, llevado a sus últimas consecuencia, implica que también son traducción del catalán todos los textos no literarios que he venido citando en todos mis comentarios: libros de actas municipales, leyes, fueros, testamentos, cartas de venta, cartas de reyes, catecismos, etc., etc. Y lo que podría haber sido una posibilidad, menos que más probable pero posible (un original catalán de «El Lazarillo»), se ha terminado convirtiendo en un sinsentido que no se sostiene con las pruebas lingüísticas.

    Pero es que incluso otras pruebas se utilizan de una manera totalmente acrítica. Por ejemplo, se alega el eclipse del 29 de julio de 1478, visible desde Valencia, como una prueba de la catalanidad de «La Celestina»; buena prueba si no fuera porque ese mismo eclipse fue tan visible o más en ciudades como Salamanca o Toledo, ambas propuestas como posibles localizaciones de la acción de la obra, y la primera, en concreto, como lugar de composición. ¿Por qué esa ceguera selectiva? Se dice, por ejemplo, que una prueba de que «La Celestina» se escribió en catalán es que Vives dice: «In quo sapientior fuit qui nostra lingua scripsit Celestinam tragicomaediam». Y eso se ha convertido en dogma de fe. Sin embargo yo, en un comentario que hice al artículo «Dos apunts del ?Pròleg? de la segona part del Quixot», les citaba otro texto de Vives en que queda clarísimo que Vives consideraba el castellano una lengua propia: «quod in NOSTRO SERMONE ANTONIUS NEBRISSENSIS fecit» ¿Por qué se obvia esta cita? ¿De verdad están ustedes dispuestos a afirmar que Nebrija fue catalán? ¿Qué pruebas tienen de ello? Y lo mismo pasa con otro dogma de fe del INH, el «Tirant lo Blanch». Creo que les aporté pruebas más que claras de que no hubo ocultamiento de su origen valenciano, y sin embargo han hecho caso omiso de esas pruebas y siguen alegándolo como prueba concluyente de la conspiración castellana contra Cataluña.

    En lo que estaoy de acuerdo con Vd. es que en Cataluña ha influido mucho en lo que llama la ordanación de Castilla. Y en que muchas veces se ha minusvalorado y despreciado esa aportación.

  29. Lluís
    12-12-2014 18:18

    Alonso: en tot cas, molt bona feina. Moltes gràcies! La resposta que hi puc donar prou complexa, però. Té a veure en posar en dubte l'autenticitat de molts de textos castellans, a més d'una gran influència catalana en l'ordenació de castella.

  30. Lluís
    12-12-2014 18:01

    Alfonso, no ho sé, però crec que deu ser per no lligar amb el tema de l'article. Podries trobar un article on això fos més escaient? Un sobre la llengua de La Celestina, potser.

  31. Alfonso
    12-12-2014 17:55

    ¿¡Qué tiene mi comentario de inapropiado!?

  32. Alfonso
    12-12-2014 16:45

    Creo que el sr. Golitat se ha referido indirectamente a mí como el Erudito; lo deduzco por las críticas que hace a algunos de mis comentarios. Bien, en primer lugar debo darle las gracias por el nombre elegido: podría haber elegido algunos mucho más ofensivos. Pero entrando en materia, alude a un supuesto catalanismo de «La Celestina». He leído un artículo del Sr. Alejandro Sendra titulado «LA CELESTINA I LA LLENGUA CATALANA». Como en el caso de los supuestos catalanismo de «El Quijote» o del «Tirante el Blanco», la tradicción del «Tirant lo Blach», no llego a adivinar qué criterios se han seguido para catalogar como catalanismos la mayoría de las palabras y expresiones citadas. ¿Se clasifican como catalatnismo solo por su parecido a palabras y expresiones catalanas actuales? ¿Se ha comprobado en todos los casos que esas palabras y expresiones catalanas se utilizaban ya en los ss. XVI-XVII? ¿Se ha comprobado en todos los casos que esas palabras y expresiones no se usaban en el castellano de estos mismo siglos o de los anteriores? Lo pregunto porque consultado las apariciones de algunas de estas palabras y expresiones en el CORDE entre los años 1000 y 1550, encontramos que casi todas aparecen ya atestiguadas con anterioridad. Ahí van unos ejemplos:

    1. Pronombre posesivo entre el artículo y el sustantivo («a un su amigo»)

    «Si non tanto que en el segundo anno fizo a un su hermano que auie nombre Leouegildo compannero» c. 1270, Alfonso X, «Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso»

    «e lo que dize en el otro privilegio, que la su casa sea derribada por esta razon», 1263, Anónimo, «Carta Real [Documentos de Alfonso X dirigidos al Reino de León]

    «del vn fijo hereden aquella parte que heredarie el su padre si fuesse viuo. & non mas. Et los otros», 1313, Anónimo, «Fuero de Briviesca»

    «suspenso en este estado fasta que estando en la su casa don Gómez, arçobispo de Toledo», 1383, Anónimo, «Carta plomada de Juan I»

    «fortaleça, salvo bien pelear! É otro dia rogué á un mi amigo ginoves que tenía casa en una çibdat», c 1457, Tafur, Pero, «Andanças e viajes»

    2. «gana» (= «apetito»)

    «por mañana, almorçava los fígados por amatar la gana, tenié niebla escura siempre por la mañana», 1240-1250, Anónimo, «Libro de Alexandre»

    «philosofo para el aldeano et vio. como comia tanto de gana et fuertemente. faze llamar al panadero: &», 1482, Anónimo, «Esopete ystoriado»

    «dos que ya dixe. E fiziéronle comer, aunque muy sin gana, y bien pensaron que no de los golpes de las», 1504, Rodríguez de Montalvo, Garci, «Las sergas del virtuoso caballero Esplandián»

    3. «absentes»

    «uenir ante si alos caualleros & alos otros omnes absentes, et otrossi alos jurados delas collaçiones», 1272, Anónimo, «Pesquisa de averiguación [Documentos del Reino de Castilla]

    «que fue fecha la obligaçion o el contracto entre absentes. o que se obligo a vno de dar o de fazer al», 1348, Anónimo, «Ordenamiento de Alcalá de Henares»

    «sus algos e, sy enbiudar, cónmo los puede tornar absentes. Fazanna de Castiella es que la duenna», 1356, Anónimo,«Fuero viejo de Castilla»

    «atañe o puede atañer a otras personas que son absentes e non están en el dicho conçejo, que mando», 1414, Anónimo, «Proceso judicial entablado por el concejo de Avila y pueblos...»

    «rregidores de nuestras çibdades & villas fueren absentes que non les sea pagado salario alguno Saluo», 1480, Anónimo, «Ordenanzas reales de Castilla»


    4. «hombre» (= «se»)

    «En las cosas que non son conoscidas, deue omne subtilizar por las conoscer & por las saber», c 1250-1260, Anónimo, «Fuero Juzgo»

    «CXLCII Título: De cómmo deue omne fazer finiestra en su casa auyendo otro», 1284, Anónimo, «Libro de los fueros de Castiella»

    «QUALES SON ARMAS VEDADAS.- * Armas uedadas que non deue omne sacar (f. 54v.) en cuerpo de la uilla», c 1290-1293, Anónimo, «Fuero de Béjar»

    «tomó la palabra del Evangelio que dize que no deve hombre dar mal por mal; y esto es que a los que», 1300-1305, Anónimo, «Libro del cavallero Cifar»

    «La muerte es la postrimera pena e por ende non deve hombre averle miedo. 825. Non deve ser cosa», 1430, Anónimo, «Floresta de philósophos»

    «proprio y corporal. Deste amor desordenado que se tiene hombre á sí mismo, depende casi todo lo que se», 1536, Granada, Fray Luis de, «Traducción de la Imitación de Cristo de Kempis

    5. «aosadas», «a osadas»:

    «e cortadas, mandólo que ixiesse sin miedo, a osadas; dixo él que las tapias eran mucho alçadas», c 1236, Berceo, Gonzalo de, «Vida de Santo Domingo de Silos»

    «a la peor se atenga; faga quanto podiere, aosadas se tenga: o callará vençido o váyase por», 1330-1343, Ruiz, Juan (Arcipreste de Hita), «Libro de buen amor» (Edición de Blecua)

    «"Súbante e non temas, cuélguente a osadas, e pon tus pies entranbos sobre las mis», 1330-1343, Ruiz, Juan (Arcipreste de Hita), «Libro de buen amor» (Edición de Blecua)

    «alegres todos los caualleros. "Señor -dizen-, aosadas començemos la guerra; antes de quatro meses», c 1378-1406, López de Ayala, Pero,«Rimado de Palacio»


    6. «testimonio» (= «testigo»)/ «testigo» (= «testimonio»)

    «acorro de ninguna parte y vos quiero que seades testimonios y demandadores de la mi sangre», c 1250, Anónimo, «Libro de los buenos proverbios que dijeron los filósofos y sabios antiguos»

    «El Rey don Flauio Citasiundo. De los testimonios que dizen falso testimonio, VI. Si», c 1250-1260, Anónimo, «Fuero Juzgo»

    «del conçeyo otrosí conociú que algunos de los sos testimonios eran alfozeros e uezinos de Mansiella.», 1270, Anónimo «Pleito» [Documentos de la catedral de León]

    «XIII julii, anno Domini MCCCL. Presentes e testimonios son de aquesto: Domingo Matabueyes», 1350,Anónimo, «Carta de venta» [Documentos del Archivo Histórico Nacional (a1200-a1492)]

    «o tiene, la qual fe yo creo y sigo que, según nos da testigo, del padre y del hijo viene. Su venir no», 1481-1496, Encina, Juan del, «Poesías» [Cancionero]

    «dado de conseruar su castidad: que no abasta para dar testigo de su virginidad / & honestad con quexos», 1494, Anónimo, «De las mujeres ilustres en romance»

    «y me viene de nacion mal jurar ni acusar faziendo falso testigo; y sabeys que a vos, Anton, enmelar», c 1450, Moros, Antón de, «Debate»


    7. «a tuerto o a derecho»:

    «que se non temen de fablar a sus sabores a tuerto o a derecho, ca él non gelo contradirá», 1251, Anónimo, «Calila e Dimna»

    «e de todo lo ál e seguir lo terreñal, e que a tuerto e a derecho ninguno otro non oviesse ý señor», c. 1275, Alfonso X, «General Estoria. Primera parte»

    «gudino lo merescio & tristan dixo ala mj fe a tuerto o a derecho oy le vengare si yo puedo», c. 1313 ? c. 1410, Anónimo, «Cuento de don Tristán de Leonís»

    «que es el daño fecho, defiéndavos e ayúdevos a tuerto e a derecho; fija, a daño fecho aved ruego», 1330 ? 1343, Ruiz, Juan (Arcipreste de Hita),« Libro de buen amror»

    «Duque es muerto por el Rey, como quier que fue, a tuerto o a derecho; pero no fizo cosa por que él de» c. 1400 ? 1498, Anónimo, «El baladro del sabio Merlín con sus profecías

    «Buen ome espejo de su hermano. Ayuda a tu ermano a tuerto e a derecho. El buen hermano es aquel que», 1424 ? 1520, Anónimo, «Cancionero de Juan Fernández de Íxar»

    «soy aqui venido: Tu tienes deseredada a tu ermana a tuerto e sin derecho, e fazes gran maldad e gran» c. 1470, Anónimo, «La demanda del Sancto Grial»

    «trabajéis de emendar ni retraer * cosa que yo haga a tuerto o a derecho. Y tiróse de la finiestra», 1482-1492, Rodríguez de Montalvo, Garci, «Amadís de Gaula, libros I y II»


    8. «desfuz(c)ia» variante de «desfiuz(c)ia» (para que vena que no me invento nada aquí tienen una prueba https://books.google.es/books?id=LbTpfuIyg_QC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=fuzia+y+fiuzia&source=bl&ots=MdyVKUmvED&sig=8oDO2Xc3mJ_QMG8xU8Q_JufNzCY&hl=es&sa=X&ei=QfyJVO6eAcnmUpuNgqAP&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q=fuzia%20y%20fiuzia&f=false)

    «ha en este mundo fiuzia mintrosa abrá en el otro desfiuzia verdadera», 1471-1476, García de Salazar, Lope; «Istoria de las bienandanzas e fortunas


    9. «adormida»,«dormiendo»

    «derecha e complida, tornó a su compaña, fallóla adormida; díxole que velasse, soviesse percebida, que», p 1228-1246, Berceo, Gonzalo de; «Del sacrificio de la misa»

    «mesura por aver que lis dieron; dixieron: "Nos dormiendo, discípulos vinieron, furtáronnos el cuerpo», p 1236-1246, Berceo, Gonzalo de; «Loores de Nuestra Señora»

    «ohidas en buena fe. Que si alguna uela trobaren dormiendo la calonia delant dicha peche. Pero es», c 1300, Anónimo; «Carta de población de la ciudad de Santa María de Albarracín»


    10. «(h)arpar»

    «de mula con açetum verde cercado de paño morado arpado con argentería con sus cabezadas e petral», 1441, Anónimo; «Inventario de los bienes de Diego López de Ayala»

    «cavalleros, todos con sus paramientos verdes arpados, e el señor Rey con vnos paramientos de», a 1454, Carrillo de Huete, Pedro; «Crónica del halconero de Juan II»

    «que non trayan calças de soleta nin rropas algunas harpadas so la dicha pena E es nuestra merçed que los», a 1480, Anónimo; «Ordenanzas reales de Castilla»


    11. «cogitaciones»

    «es tan fuerte el omne que pueda esquivar estas cogitaciones. E non se deven dezir las horas sin capa», 1325, Cuéllar, Pedro de; «Catecismo»

    «de mala anima: y de malos pensamientos & de malas cogitaciones & falsas: assi seran sus sueños malos y», c 1381-1418, Anónimo; «Sevillana medicina de Juan de Aviñón»

    «mala via & preparad vuestras vias & vuestras cogitaciones. & dizen ya desesperados ssomos & enpos», c 1400, Anónimo; «Biblia romanceada»

    «deuidamente, besando. Dende, confiéssese de la cogitación & pensamiento & ymaginación, que se faze», c 1479-1484, Anónimo; «Arte de bien morir y Breve confesionario»


    12. «parar»

    «Mandó el rey a todos tollerse los vestidos, paráronse en carnes como fueron naçidos; las sierpes, 1240-1250, Anónimo; «Libro de Alexandre»

    «viento que los sacara ally quedaron las naues & parose mansa la mar & tal commo sy yogujese elada», a 1284, Alfonso X, «General Estoria. Quinta parte»

    «sennal de los vientos que se han de leuantar. Et parose entonçes cardena & amarilla & torno la cara en», a 1284, Alfonso X, «General Estoria. Quinta parte»

    «Razon que ouiese so amor. Et por aquel casamiento parose la tierra en meior estado. & mas abondada.», 1293, Anónimo; «Gran Conquista de Ultramar»

    «a bueltas de la sangre, creçio el Ruedano e parose muy fiero e muy grande; estonçe salio de madre», a 1467, Anónimo; «Traducción del Mapa mundi de San Isidoro»

    13. «vamos/vayamos»: ya lo he comentado en otras entradas.

    14. «cimenterio»: unas 10 apariciones entre 1000 y 1500

    15. confusión de géneros: general en español antiguo y no raro en el actual («el/la calor»)

    16. «espantable» ¡¡¡más de 300 apariciones hasta 1500!!!


    17. «un san Jorge»: ¡¿es San Jorge un santo exclusivamente catalán?!


    18. «mès sants»: ¿debo entender que el catalanismo es la -t final en sant? ¡¡¡Más de 7000 apariciones hasta 1500!!!

    19. «Junyir-Júnyer»: creo que el sr. Sendra no ha sabido interpretar el «yua», «yuan», demostrando con ello un desconocimiento palmario de los hábitos escriturarios y tipográficos medievales y renacentistas; estas dos formas no son sino los pretéritos imperfectos del verbo «ir»: «iva», «ivan». Los grafemas «u» y «v» se usan indistintamente para transcribir los fonemas /u/ y /?/; igualmente, «i», «j» y «y» se usan indistintamente para representar el fonema /i/


    20. «ascuras»

    «lo dentro y ençiende las pajas por que no este ascuras y acabo de vn mes sacalo y fallar lo as mudad», 1450, Evangelista, «Libro de cetrería»


    21. «monesterios»: más de 1000 apariciones hasta 1500


    22. «agras»

    «de carne remojada en mosto de mielgranas dulces e agras mezclado en uno; e después de VII oras passadas», 1250, Toledo, Abraham de, «Moamín. Libro de los animales que cazan»

    «el tallo dela parra peche çinco sueldos; & quien agras vendiere ante que las vinnas sean vendimiadas», 1284-1295, Anónimo; «Fuero de Cuenca»

    «commo por dones a estableçer leyes contra si muy agras E oviese tomada toda la juridiçion de la cosa», 1402, López de Ayala, Pero; «Caída príncipes»


    23. «de grado»

    «ondra e a recabdo.- Amos las reciben d'amor e de grado, a mio Cid e a su mugier van besar las manos», c 1140, Anónimo, «Poema de Mio Cid»

    «ante que entre en el pleyto con su contendedor de grado gela diere, non aya otra pena. 571. Sj aquel», c 1196, Anónimo, «Fuero de Soria»

    «necesarias por que ome vive, acarrear por precio, ó de grado á los obispos, ó á los clérigos, los quales», 1208, Anónimo, «Cortes de León»

    «enpero dixiere que por occasion le abino, et non de grado, iure con VI uezinos, et sea creydo. E si», 1218-c 1250, Anónimo, «Fuero de Zorita de los Canes»

    «calonna ninguna; pero si sospechoso fuere que de grado fizo el danno, saluese segun fuero de cuenca», 1284-1295, Anónimo, «Fuero de Cuenca»


    24. «a sabor»

    «a lla cort, a la puerta de fuera descavalga a sabor, cuerdamientre entra mio Cid con todos los sos» c 1140, Anónimo, «Poema de Mio Cid»

    «dubda non vayamos. El omne en su tierra bive más a sabor, fázenle quando muere los parientes onor, los», 1240-1250, Anónimo, «Libro de Alexandre»


    25. «a borbollones»

    «que paresçe que ansí fierve allí el agua a borvollones, como una caldera de agua quando está», 1431-1449, Díaz de Games, Gutierre, «El Victorial»


    26. «segada»

    «moradas avuestras generaçiones. [22] E en segando la segada de vuestra tierra, non acabedes la parte de», c 1400, Anónimo, «Biblia Escorial I-j-4: Pentateuco»

    «deuede de uos la lluuja despues de tres meses de la segada & fare llouer sobre vna çibdad & sobre otra», c 1400, Anónimo, «Biblia romanceada»


    27. «arambre» unas 300 apariciones


    28. «puñada»

    «su mano sagrada, en cascún de los ojos echó una puñada. La virtud de los cielos fo luego y venida», c 1236, Berceo, Gonzalo de, «Vida de Santo Domingo de Silos»

    «la manera que es dicho de las manos. Et sil diere puñada en la cara por plaça o en conçeio peche treynta», 1313, Anónimo, «Fuero de Briviesca».

    «alapam alicui. Dar palmada. do palmam. no. Dar puñada. pulso pugnis. aut caedo», 1495, Nebrija, Antonio de, «Vocabulario español-latino»


    29. «porrada»

    «tan irada, qe li costó bien tanto como una porrada. "Mientes, traïdor falso, e non dices verdad», c 1230, Berceo, Gonzalo de, «Vida de San Millán de la Cogolla»

    «espadada; Cráterus a Anfíloco diól' una tal porrada quel salién los meollos e la sangre quajada», 1240 - 1250, Anónimo, «Libro de Alexandre»

    «de la porra & tomo la a amas manos. & diol tal porrada en somo de la cabesça; que muerto sin alma», c 1275, Alfonso X, «General Estoria. Segunda parte»


    30. «abastar», «abastir»

    «por la demanda e por la calonna de .V. sueldos abastada mente. E esta calonna parta el iuez»,1300, Anónimo, «Fuero de Alarcón»

    «qui el dicho gomes Et esta çiudat es muy grande & abastada de todas cosas Et muy viçiosa & esta çiudat » c 1406, González de Clavijo, Ruy, «Historia del gran Tamorlán»

    «nos non fuessen en poder de los jodíos asaz podía abastar, si los jodíos non engannasen depués los cora ** c 1250 - 1260 Anónimo, «Fuero Juzgo»

    «dé tanto quanto dixier el conprador, que·l pueda abastar pora uestir & pora gouernar; et esto mandamos», c 1250 - 1260, Anónimo, «Fuero Juzgo»

    «la dicha carta fuera con abdiençia, pero que abastara al dicho corregidor lo que dixera», 1485 - 1488, Anónimo, «Documentación medieval abulense en el Registro General del Sello»


    31. «faldetas»: solo 5 testimonios en el mismo autor, pero enteriores a la Celestina


    32. «xarope»: más de 200 apariciones antes de 1500


    33. «fusta»: en el texto citado se refiere a un tipo de embarcación.


    34. «embaimiento»

    «sepades recodir, a muchos buenos clérigos podedes embaír. El jueves de la cena, fecha la refección», 1228 - 1246, Berceo, Gonzalo de, «Del sacrificio de la misa»

    «aquel ora: - Por trasechos nos cuedaran éstos embaír e meter miedo. Mas levantós essora la serpient», c 1275, Alfonso X, «General Estoria. Primera parte»


    35. «pregar»: parece que el autor no conoce la conjugación antigua del verbo «placer», a la cual le remito (http://www.wordreference.com/conj/EsVerbs.aspx?v=placer). Como se podrá comprobar, una expresión como «plega a Dios» o «Pluguiera a Dios» equivaldrían en castellano moderno a «plazca a Dios», «placiera a Dios» y no a «reza a Dios» o «rezara a Dios»


    36. A l'obra riuen amb "H? ("¡Ha!, ¡ha!, ¡ha!?). ¡Pues claro! A finales del s. XVI el fonema palatal fricativo sordo /?/ aún no había evolucionado al sonido fricativo gutural sordo /x/ (el representado por los grafemas «j» o «g») pero aún se mantenía en muchas zonas el sonido laringal /h/ (la aspiración, una jota muy suave, para entendernos)


    37. «quien» con antecedente no personal o sin concordancia de número gramatical:

    «bien ha cuatro días que llegamos a esta fuente, y cuando Guilán vio el escudo por quien preguntáis, ovo», 1482 - 1492, Rodríguez de Montalvo, Garci; «Amadís de Gaula, libros I y II»

    «enojado de te sostener y quiere que el cuerpo a quien tantos vicios malos ha dado con el ánima», 1482-1492, Rodríguez de Montalvo, Garci; «Amadís de Gaula, libros I y II»

    «concubina. Otros ay a quien la semejanza solamente haze equívocos, assí como capón, que por la semejanza»; 1535-1536; Valdés, Juan de; «Diálogo de la lengua»

    etc., etc., etc., etc...

    Por otra parte, tampoco llego a entender la referencia a los orígenes de Nebrija: «Els romans en realitat li deien Veneria, .Estrabón a la seva obra Geografia és la primera referncia NABRISSA NO NEBRISSA, va ser durant l'època musulmana, que la van nominar Lebri-sha.» ¿Duda el Sr. Goliat de los orígenes de Nebrija? ¿De la identidad de las localidades llamadas «N(a)(e)brissa» y «Lebrisha»?

    1- Plinio (Nat. Hist. 3. 11) «Oppida Hispalensis conventus Celti, Axati, Arua, Canama, aeva, Ilipa cognomine Ilpa, Italica et a laeva Hispal colonia cognomine Romulensis, ex adverso oppidum Osset quod cognominatur Iulia Constantia, Lucurgentum quod Iuli Genius, Orippo, Caura, Siarum, fluvius Maenuba, et ipse a dextro latere infusus. at inter aestuaria Baetis oppida Nabrissa cognomine Veneria et Colobana, coloniae Hasta quae Regia dicitur et in mediterraneo Asido quae Caesarina»

    2. Harry Thurston Peck. Harpers Dictionary of Classical Antiquities. New York. Harper and Brothers. 1898.: «Nebrissa or Colonia Venerea Nebrissa. A town of the Turdetani, in Hispania Baetica, northeast of Gades and southwest of Hispalis. It is now Lebrija»


    3. Dictionary of Greek and Roman Geography, illustrated by numerous engravings on wood. William Smith, LLD. London. Walton and Maberly, Upper Gower Street and Ivy Lane, Paternoster Row; John Murray, Albemarle Street. 1854: «NABRISSA or NEBRISSA (????????, Strab. iii. pp. 140, 143; Ptol. 2.4 § 12; NEBRISSA, in old editt. of Plin. Nat. 3.1. s. 3, but Silling reads Nabrissa; Nebrissa, Sil. 3.393), surnamed Veneria, a town of the turdetani in Hispania Baetica, situated upon the aestuary of the river Baetis. According to Silius (l. c.) it was celebrated for the worship of Dionysus. Now Lebrija. (Florez, Esp. Sagr. xii. p. 60.)


    4. Silius Italicus, 3.393:

    Fulget praecipuis Parnasia Castulo signis
    et celebre Oceano atque alternis aestibus Hispal
    ac NEBRISSA dei Nysaeis conscia thyrsis,
    quam Satyri coluere leues redimitaque sacra
    395 nebride et arcano Maenas nocturna Lyaeo.
    Arganthoniacos armat Carteia nepotes.
    rex proauis fuit humani ditissimus aeui,
    ter denos decies emensus belliger annos.
    armat Tartessos stabulanti conscia Phoebo
    400 et Munda Emathios Italis paritura labores.
    nec decus auriferae cessauit Corduba terrae.
    hos duxere uiros flauenti uertice Phorcys
    spiciferisque grauis bellator Arauricus oris,
    aequales aeui, genuit quos ubere ripa
    405 Palladio Baetes umbratus cornua ramo.


    5. https://books.google.es/books?id=_435CcckxqsC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=Nabrissa+cognomine+Veneria&source=bl&ots=IDFEVlsXUB&sig=yIpYoz3wGJr0Ad3r4ZWGBBDExY4&hl=es&sa=X&ei=frmIVOuzIYqAU_W_gLAM&ved=0CDYQ6AEwBA#v=onepage&q=Nabrissa%20cognomine%20Veneria&f=true

    6. Y finalmente un testimonio del propio Nebrija: «Sed nihil mirum est ignorari auem quae sit paucis cognita. Sed cum in BAETICA MEA, Turdetania maxime in qua est PATRIA MEA NEBRISSA, haec auis sit familiarissima atque in singulis prope domibus habeatur in deliciis, quae me ratio ab ignoratione rei notissimae ac sese oculis omnium Nebrissensium cotidie ingerentis excusare potest, aut quae dari uenia in plano solo cespitanti? Nam in eo opere in quo dictiones Graecas et Latinas in uoces Hispanas atque Hispanienses interpretatus sum, porphyrionem esse dixi ?auem alas rubras habentem?, atque rursus phoenicopterum «alas quoque rubras habentem» dixi, quasi idem esset porphyrion quod phoenicopterus. Sed in utroque me etymon decepit. In altero, quod porphyra est «purpura»; in altero, quod phoeniceus est ?puniceus?. Postea tamen longa experientia didici porphyrionem esse quem uocant in Baetica mea ?calamón?, phoenicopterum uero quem appellant ?flamenco?»

  33. Goliat
    11-12-2014 17:53

    Contesto el teu "post fantasma" David.

    Més important que quan es van escriure, es quan es van publicar. En morir la reina Elisabeth el 1603 va venir un període curt de pau, llavors es publica la primera part del Quixot, un cop retirat Shakespeare, torna a aparèixer Cervantes i torna publicar.

    Les que segur que eren escrites d'abans foren les "8 comédias i 8 entremeses", TEATRE QUE NO EL VAN DEIXAR REPRESENTAR.

  34. Goliat
    11-12-2014 17:51

    Tu creus que si no hi haguessin aparescut aquests documents, nosaltres no teníem la certesa que havia estat un frau promogut per l'Estat Espanyol.

    Amb Amèrica, Colom i el Segle d'Or passa el mateix: hem vist els portolaris, els documents on s'anomena Colom al descobridor cognom d'aquestes terres i les catalanades del segle d'Or. Llavors el que cal és far recerca, cadascú pel seu compte a la majoria dels casos, i posar la a l'abast del INH, i ANAR FENT BANC DE DADES I ESTIRANT FILLS.

    Així hem fet el Barça socis, jugadors i seguidors, entre tots.

  35. Goliat
    11-12-2014 17:50

    L'any passat La Vanguardia va desvetllar amb uns documents del Polític responsable a l'època el Robo de Di Estefano.

    http://www.blaugranas.com/di_stefano_un_robo_039_oficial_039-itemap-118-75079-1.htm

    http://independencia-catalunya.com/DiStefano2.jpg

  36. Goliat
  37. Goliat
  38. Goliat
    11-12-2014 17:48

    David abans de respondre al teu últim post vull que comprenguis com crec que funciona això, ho faré amb un exemple: el cas Alfredo Di Estefano, jugador del Real Madrid els anys 50 del passat segle.

    Per desgràcia, vam patir durant 40 anys la dictadura, censura, repressió i manca de llibertats amb la dictadura de francisco franco (en minúscules): que no deixa de ser la continuació del centralisme històric de l'Estat espanyol, únicament trencat, en part, dos breus períodes, amb la República el primer terç del segle XX i a finals del segle XIX.

    Per desgràcia, sabem del pal que van.

    CAS DI ESTEFANO

    Els nostres Grans ens deien que el Barça l'havia fitxat i que l'Estat ho va impedir perquè fitxes pel Real Madrid.

    A Madrid deien que el jugador l'havia fitxat el Madrid.

  39. Nyec
    11-12-2014 13:17

    Segons :
    http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0014957.xml?s.q=cardona%2C+ferran#.VImGCsle9M4
    Ferran de Cardona i Enríquez...Segon duc de Cardona, marquès de Pallars, comte de Prades, vescomte de Vilamur (1513-43), gran conestable d'Aragó i almirall d'Aragó...Fou enterrat en un sepulcre renaixentista al castell de Cardona. Victor Hugo el convertí en protagonista de la seva novel·la Hernani sotmès a alguns anacronismes i deformacions.
    Clar que per parlar de deformacions la de : http://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Cardona
    "La Casa de Cardona (o Folch de Cardona) es una casa nobiliaria española, originaria de la Corona de Aragón, concretamente de Cataluña. Fue la segunda casa aragonesa más importante después de la casa real, y ostentaron la dignidad de Grandes Condestables de Aragón y duques de Cardona."
    I a : http://es.wikipedia.org/wiki/Hernani_%28obra_de_teatro%29 :
    "En España, Hernani fue popular también, representándose por primera vez el 24 de agosto de 1836 en el Teatro del Príncipe de Madrid. Pero la traducción de Eugenio de Ochoa para las representaciones contenía muchos cambios respecto al original de Hugo. Ochoa retiró las críticas a la religión y lo que él percibía como ejemplos de inmoralidad. Y minimizó el papel diabólico y patético de Don Carlos, o Carlos I, un héroe de la historia para el español de la época. En una etapa de nacionalismo, el espíritu patriótico de Ochoa primó sobre la exactitud."

  40. David
    11-12-2014 12:02

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    11-12-2014 11:48

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  42. Goliat
    11-12-2014 10:57

    David "Habrá patrones numéricos y todo, supongo."

    Cervantes 1a època, escriu fins al 1587.

    Shakespeare la seva obra comença el 1590 i finalitza el 1613.

    Cervantes 2a època, 1613 fins al 1616 quan mor. Enmig escriu solament el Quixot el 1605.

    1613-1616. En tres anys publica las novelas exemplares, Viaje al Parnaso, la segona part del Quixot i 8 comedias i 8 entremeses.

    David "SHAKESPEARE I SERVENT VAN MORIR EL 23.4.1616, NO? NO POT SER CASUALITAT!".

    El 23 d'Abril es Sant Jordi patró d'Anglaterra i Catalunya.

    O potser van morir aquest dia perquè fos el Dia del Llibre?..

  43. David
    11-12-2014 10:29

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  44. Lluís
    11-12-2014 09:49

    Posats a sospitar... diuen que de les vora 18.000 paraules diferents que hi ha a les obres de Shakespeare, un 10% són neologismes (diuen vora 2000). No és pas poc, un 10%. O tens una ment molt lúcida, o ets un traductor, no? :)

  45. David
    11-12-2014 08:37

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  46. Goliat
    11-12-2014 01:29

    Algunes cites del Quixot que apareixen en les obres de Shakespeare.

    Una oreneta no fa estiu.
    No tot és or el que llueix.
    El que dóna ràpidament, dóna dues vegades.
    Déu i St. George
    Però el que s'advertia està mig armat.
    Un ocell a la mà val dos a la muntanya.
    Coneix-te a tu mateix.
    No miri un cavall donat a la boca.
    Els més febles van a la paret.
    Les comparacions són odioses.
    prop de l'Església, més allunyat de Déu
    honorificabilitudinitatibus
    l'edat d'or
    La veritat nua.
    Vaig néixer lliures.
    Les parets tenen orelles.

    Potser van inventar la telepatia amb traducció simultània.

  47. Goliat
    11-12-2014 01:26

    Dues corones enfrontades la d'Elizabeth Tudor I la de Felip d'habsburg: dos súbdits William Shakespeare, que no va sortir mai d'Anglaterra i no sabia castellà i Miguel de Cervantes que mai va trepitjar Anglaterra i no sabia anglès.

  48. David
    10-12-2014 23:22

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  49. David
    10-12-2014 23:19

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  50. David
    10-12-2014 22:39

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  51. David
    10-12-2014 21:17

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  52. Goliat
    10-12-2014 20:49

    David "Hoy en día se reconoce que el autor de las obras de Shakespeare era Shakespeare. Y sólo los conspiracionistas más incondicionales lo cuestionan."

    Shakespeare no el SHAKSPEARE que està enterrat, com tampoc ho es el CARVANTES,

  53. David
    10-12-2014 20:41

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  54. Lluís
    10-12-2014 20:08

    No oblideu que diuen que Shakespeare va introduir molts mots del "provençal" i "francès antic" en anglès.

  55. Goliat
    10-12-2014 17:59

    David: No había ninguna RAE.

    Com diu L'Erudit "Elio Antonio de Nebrija, sevillano de Lebrija (la romana Nebrissa)":
    Els romans en realitat li deien Veneria, .Estrabón a la seva obra Geografia és la primera referncia NABRISSA NO NEBRISSA, va ser durant l'època musulmana, que la van nominar Lebri-sha.

    Gramática de la lengua castellana, 1492
    Latin-Spanish (1492) and Spanish-Latin (1495) dictionaries.
    Reglas de ortografía española (1517)
    Posthumously published Reglas de ortografía en la lengua castellana (1523).

    David: "Cervantes no era ERUDITO....Hay problemas textuales en....Shakespeare"

    Els "oficials" Miguel de Cervantes i William Shakespeare no, els reals, si és que van ser dos si.

    No es curioso, Goliat, que los del Institut SIEMPRE encuentran exactamente lo que QUIEREN encontrar.

    Errors gramaticals d'aquestes obres que durant 400 anys no s'havien pogut explicar i que un alumne d'ESO podria explicar, el QUIEN/QUIENES es un d'ells..
    ..

  56. David
    10-12-2014 16:40

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  57. Goliat
    10-12-2014 16:05

    DAVID: "ASI QUE TEXTO DE DON QUIJOTE EN CASTELLANO FUE PRODUCIDO POR UN TRADUCTOR TAN INCOMPETENTE"

    Jo crec que traduir TONEL per tomell (es refereix a un llibre) és bastant bèstia. Un parell d'exemples sobre males traduccions de qui al Quixot::

    Siglos dichosos aquellos a QUIEN los antiguos pusieron nombre de dorados.

    Libros de caballerias de QUIEN nunca se acordó Aristoteles.

    En català qui = quien o quienes.

    Haurien d'haver posat:

    Siglos dichosos aquellos a QUIENES los antiguos pusieron nombre de dorados.

    Libros de caballerias de QUIENES nunca se acordó Aristoteles.


  58. David
    10-12-2014 15:32

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  59. Goliat
    10-12-2014 15:14

    David TOT EL MON ERUDIT TREMOLA PER LES DENUNCIES DEL ERUDITS DEL INH!"

    Exemple de justificació de paraules o expresions.
    "15. «¿Quién es ese tonel?»: no he encontrado ejemplos."

  60. Goliat
    10-12-2014 11:59

    David: "Todos tus argumentos han sido desmontados. Todos. Haces el ridículo, nada más."

    Com el vostre erudit a sou.que de les gairebé tres-centes catalanades denunciades des del INH va poder justificar com a "castellanes" 28 i dels errors inexplicables solament 5?.

    Exemple de justificació de paraules o expresions.
    Passa comptes "19. «pasó graciosísimos cuentos»: no he encontrado ejemplos."

    Exemple de justificació dels errors inexplicables:
    "9) Proliferació d'"y? , sobretot abans de verbs en gerundi o en frases en gerundi
    Casi todos los ejemplos pueden explicarse como anacolutos, tan frecuentes en Cervantes. " (Era tipic de Cervantes je, je. je ).

    D'expressions va deixar unes 250 sense comentar entre elles aquesta de la Celestina.

    "A tuerto o a derecho , nuestra casa hasta el techo? TORT I DRET.

    David: "Todos tus argumentos han sido desmontados. Todos. Haces el ridículo, nada más."

    Doncs va a ser que no.




  61. David
    10-12-2014 02:14

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  62. Isidre
    10-12-2014 00:11

    en aquest web es dedica massa esforços a contestar i intentar neutralitzar personatges camuflats a qui el coneixement els importa ben poc. Només pretenen provocar i malintencionar respostes per desviar el tema. Aquí es mostra exemples, elements, analítiques i comparatives que, fins ara, mai havien traspassat l'anècdota. Els hi molesta..., ells sabran. Els qüestiona a ells?? No pas, es qüestiona un relat que ha imperat durant segles i que, mica en mica, anem desgranant i desmuntant.

  63. Goliat
    09-12-2014 23:47

    Parlem del "Dom Quixot".

  64. Xavier
    09-12-2014 13:59

    HAAHAAAHAAAAA!

  65. David
    08-12-2014 22:22

    Hola Xavier!

  66. Xavier
    08-12-2014 17:48

    Hola David!

  67. David
    06-12-2014 18:04

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  68. barbaroja
    06-12-2014 12:42

    Doctor David JOJOJO.
    ESCRIBES: Barbie: en serio? Piensas que tus comentarios indican las catalanitat de Cervantes? O reflejan tu incapacidad de entender lo que es una prueba?
    RESPUESTA: Eres una calamidad, no estoy afirmando que el Quijote fue escrito en catalán, sino que no tienes pruebas que fue escrito en castellano. Y eso solo se demuestra con el texto escrito a mano por el autor, MAS SENCILLO IMPOSIBLE.
    POSDATA: Ya sé que vas a decir que tampoco se conserva tal y cual documento, pero curiosamente, si se conserva una pretendida Partida de nacimiento o algo parecido.

  69. David
    06-12-2014 10:51

    Te repito, Jan Lluís, si quieres cortarme la cesped, te pago $6 la hora.

  70. Jan Renard
    06-12-2014 09:34

    'Habla con un servantizta ian' ...de debó 'David' (el loser a sou de CNI de guàrdia, vull dir), ets de vergonya aliena. A qui vols convencer insultant a la gent continuament? A qui vols impressionar amb els teus coneixements de viquipèdia?
    Hi ha una diferència molt gran entre tu i jo, i ja tho he dit vàries vegades (encara que el loser d'avui deu ser diferent): jo em guanyo la vida molt bé fent el que m'agrada; tu ets un mort de gana que ha d'estar al peu del canó en aquesta web, incapaç d'escriure ni dues paraules en català i barroerament atribuir-se objectivitat. És realment còmic.

  71. David
    06-12-2014 04:22

    Barbie: en serio? Piensas que tus comentarios indican las catalanitat de Cervantes? O reflejan tu incapacidad de entender lo que es una prueba?

  72. barbaroja
    05-12-2014 21:32

    Doctor David, ESCRIBES: No, no me pongo enfermo. pero cuando veo las "pruebas" me pongo a reír?Tampoco tenemos los manuscritos autógrafos de ningún libro de la Biblia, Homero, Virgilio, los dramaturgos griegos, los dramaturgos latinos, San Agustín, Boecio, los trovadores, Chrétien de Troyes, Hartmann von Aue, el Cantar de Roldán, los otros cantares de gesta, Dante, Petrarca, Boccaccio, las novelas picarescas, las obras de Shakespeare....
    RESPUESTA: ¿Si estas son las pruebas, que demuestran que el Quijote fue escrito en castellano, hay que reconocer que son "acollonans??-
    ESCRIBES: No es exactamente así, pero como no sabes nada de la historia del libro, dejémoslo correr.
    RESPUESTA: ¿Y como son, danos una lección magistral DOCTOR?
    ESCRIBES: Hay amplias pruebas. Todas las ediciones tempranas están en castellano o dicen ser traducciones del castellano. Hace 400 años que todos los expertos están de acuerdo que fue escrito en castellano.
    RESPUESTA: vamos en castellano clásico: Lope de vega dixo: "Ninguno hay tan malo como Cervantes, ni tan necio que alabe a don Quijote". ¿Es curioso, porque entonces aún no estaba publicado el Quijote.?,
    Fitzmaurice-Kelly censura a Cervantes sus frases recargadas de relativos inútiles: «Hase de entender también que andando lo más del tiempo de su vida por las florestas y despoblados y?
    Rodríguez Marín cree que hay ahí «descuidadas repeticiones del mas, ya conjunción, ya adverbio», y propone pero en lugar de la conjunción: «pero no pudiendo más su locura», «pero lo que más le fatigaba», «pero lo que le hacía más dichoso».
    Acaso sea la Vida de don Quijote y Sancho, de Miguel de Unamuno, el texto más relevante de entre los publicados ese año de 1905; corolario, en España, de la interpretación romántica del Quijote, en él el autor hace prevalecer sus preferencias por el texto en detrimento de Cervantes, a quien cree incapaz de escribir un libro de tales características:
    TODOS LOS EXPERTOS ESTAN DE ACUERDO, CASTELLANO CLASICO. (Y hay cantidad...)

  73. David
    05-12-2014 16:03

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  74. David
    05-12-2014 13:35

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  75. Jan Renard
    05-12-2014 12:48

    Al 'David' aquest, que representa més d'una persona, el que li sap greu, i s'enten pobret, és la simple possibilitat que el Sirvent no va ser mai Cervantes. I ens remet als 'Cervantistas' si en tenim algun dubte. Bé, és que precisament és aquesta la qüestió. Uns es basen en la 'fe' en els 'cervantistas', que per no saber no saben ni on va nèixer, ni on va viure, ni qui collons era. Altres, tenim sentit crític. A mi si fos un Sirvento italià tan em fot, el cas és que acceptaria almenys que pot ser. Els espanyols s'han cregut les seves pròpies mentides i encara continuen avui (llegim el Mundo, ABC o la Razon per exemple), però ei, això no és culpa dels catalans. Feu pena i sóu de vergonya aliena.

  76. David
    05-12-2014 02:19

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  77. Bruixot Tramuntanot
    05-12-2014 01:44

    David i Renard,

    No se si diverses obres mestres clàssiques de la literatura francesa, o aquesta planxa del 1648 son proves suficients per mostrar-vos que hi ha si més no una "adulteració" i "manipulació" evidents de la història oficialment transmesa des de l'Estat Espanyol...

    Que no interessi "contrastar" les dades, informacions, documentacions i fonts que s'aporten constantment des d'aquest portal, així com obstaculitzar-ne la recerca o desacreditar per sistema el conjunt d'investigadors al darrere, tot d'un plegat per qüestions "polítiques", és la mostra fefaent de l'estat de regressió intel·lectual permanent a la que s'està sotmetent bona part de la Població. Viatgeu una mica! Mireu les referències bibliogràfiques i les fonts!

    Ànims!!!

  78. David
    04-12-2014 22:23

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  79. barbaroja
    04-12-2014 20:41

    Doctor David: cada vez que se sugiere la posibilidad que el Quijote pudiera ser escrito originalmente en catalán te pones enfermo, ¿tienes pruebas que fue escrito en castellano ? deberías tenerlas, nada tan fácil como esto, ya que los originales escritos por el autor quedaban depositados bajo la custodia del CONSEJO CENSOR, con la excusa de poder cotejar las futuras ediciones y no se produjeran desviaciones con el texto autorizado, y a si constaba en cada ejemplar impreso dicha autorización.
    PREGUNTA: ¿hoy en día cuando se imprime una nueva edición con que original se coteja, O HA DESAPARECIDO EL ORIGINAL, o el estado español es poco cuidadoso con sus documentos universales? -

  80. David
    04-12-2014 19:13

    Utilizar textos y cuadros creados siglos después de los hechos como "pruebas" es algo muy frecuente en los "artículos" de esta web...

  81. Jan Renard
    04-12-2014 14:59

    Caram Bruixot, una cosa és la literatura i l'altra la història. Ens diràs wue un llibre escrit als 1800s és una bona font del que va passar...300 anys abans? Mmmh

  82. Ja Renard
    04-12-2014 14:41

    Bruixot, amb això de la ràbia a què et refereixes? L'únic qui veig rabioset aqui és l'aital 'David', que diu no se què de sectes, gent poc professional i gent que es veu que fa molt el redicol.
    Les altres contribucions no les veig violentes especialment, a no ser que no se'ns permeti la curiositat. Lliçons poques.

  83. Bruixot Tramuntanot
    04-12-2014 14:01

    No hi ha res d'estrany en tot això, de fet les edicions més recents ja sigui de teatre (Corneille o Racine, Molière, Victor Hugo també) de la literatura francesa que fan al·lusió al llibre de Cervantes esmenten que s'escrivia Quixot, "mais ce mot était trop peu castillan"...

    Us recomano a tots els que vomiteu bilis que llegiu obres com "Le Cid" de Corneille o 'Hernani ou (ATENCIÓ) L'HONNEUR CASTILLAN' de Victor Hugo.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hernani

    - RÀBIA
    + LECTURA

  84. Jordi
    04-12-2014 10:05

    http://www.csdl.tamu.edu:8080/DQIIMAGES/largeimages/414/1958-Madrid-Editoria-Nacional-01-002-t.jpg

    CERVANTÈS (Michel de). Les Advantvres du fameux cheualier Dom Qvixot de la Manche et de Sancho Pansa son escuyer. A Paris par Jacques l'Aignet sur le quay de la megisserie au fort l'Euesque, s. d. [circa 1640]. Petit in-4° (262 x 205 mm), veau blond, triple filet doré encadrant les plats, dos à nerfs orné, tranches dorées (reliure fin XIXe s.).

    Suite de 36 figures gravées et légendées, dont un titre-frontispice, le tout monté sur onglets.

    TRÈS RARE SÉRIE DE 36 PLANCHES FORMANT LA PREMIÈRE SUITE D'ILLUSTRATIONS IMPRIMÉE POUR CE CÉLÈBRE OUVRAGE (mise à part l'unique vignette des éditions de 1618 à 1632). Due à Jacques LAGNIET (circa 1620 - circa 1670) et Jérôme DAVID (circa 1605 - ?), elle ne serait CONNUE QU'À DEUX SEULS EXEMPLAIRES dans son premier tirage.

    Ces deux exemplaires sont à l'adresse de « L'Aignet, quai de la Mégisserie ». Le second se trouvait, il y a quelques années, dans une collection privée espagnole (Foronda) et ne comportait, comme le nôtre, que 36 planches. Le Cabinet des Estampes de la Bibliothèque Nationale possède le troisième exemplaire connu, mais dans un tirage postérieur : comprenant 38 planches, il a été imprimé à l'adresse de « Boissevin, rue du Petit Pont ».

    L'exemplaire espagnol ne comprend ni la planche des « Galleriens » (22), ni celles « des Ourdes » (24), qui sont présentes dans notre exemplaire duquel sont absentes les deux figures scatologiques, celle du « Cas » (19) et celle « des Folies » (21).

    Cette série de figures semble due à plusieurs artistes, tout en restant animée d'un même esprit. Les premières portent la signature de Jacques Lagniet ou L'Aignet (I[acobus] Lagniet exc[udit]), presque toujours accompagnée de celle de Jérôme David (H[yeronimus] D[avid] F[ecit]) ; les autres ne sont pas signées.

    Presque toujours enrichies d'une longue légende, ces planches forment un ensemble qui pourrait être présenté comme une véritable édition particulière de l'?uvre de Cervantès. Elles mettent en scène un Don Quichotte populaire, souvent ridicule, parfois touchant, et eurent une influence certaine sur les illustrateurs qui suivirent, les Le Bas, Coypel et Fragonard.

    Les 30 planches correspondant à la première partie de l'ouvrage ont pour titres :

    1 · « Il estoit Espagnol, il auoit 45 ou 50 ans lors que sa folie le prit d'estre cheualier errant [?] » [Adresse : « A Paris par Jacques l'Aignet sur le quay de la megisserie au fort l'Evesque » ; titre-frontispice non signé.]

    2 · « Dom Quixot à force de lire des Romans soir et matin perd le iugement. » [Adresse : id. ; pl. non signée.]

    3 · « Ire sortie dv famevx Don Qvixote de la Manche et son ariuee a la Tauerne quil prend pour un Chasteau. » [Adresse : id. ; pl. signée « HDF ».]

    4 · « D. Quixote pour ne point rompre les cordons de son casque est contraint de se faire appater et se faire uerser du uin par une cane. » [Pl. deux fois signée « I. Lagniet exc[udit] » & « HDF ».]

    5 · « D. Quixote fait la veille des Armes et maltraitte 2 Muletiers quy vouloient puiser de l'eau. » [Pl. signée « I. Lagniet exc» & « HDF ».]

    6 · « D. Quixote se fait armer Cheualier par L'hoste, et les Donzelles. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    7 · « D. Quixote mis par terre par la cheute de Rocinante comme il uouloit insulter a quelques Marchans, est bien rossé par un de leurs Valets. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    8 · « D. Quixote est remené a son logis en pauure equipage par un sien uoisin. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    9 · « Scrutine des Romains faite par le Magister et Me Nicolas Le Barbier. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    10 · « Deuxiesme sortie de D. Quixote accompagné de son Escuier Sancho Panca. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    11 · « La Periglieuse auanture des Moulins avent que D. Quixot prend pour des demesurez Geans. » [Pl. signée

    « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    12 · « Le Grand et Sanglant combat de D. Quixot contre le Biscain. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    13 · « D. Quixot, Sancho Panca et Rocinante maltraitez par ceux qui gardoient les cavalles. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    14 · « Ce qui se passa la nuit dans la tauerne entre le multier, Malitornes D. Quixot et Sancho Panca. » [Pl. signée « I. Lagniet » & « HDF ».]

    15 · « S. Panca est retenu et Berné dans la Tauerne et son Me le regarde par dessus la muraille sans le pouuoir secourir. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    16 · « La Gran deffaite des Troupeaux de Brebis que D. Quixotte prend pour des arméés. » [Pl. signée « I. Lagniet ex » & « HDF ».]

    17 · « D. Quixote desarcone certains pleureus qui conduisoient un corps mort dans un cercceuil en les prenant

    pour des enchancteurs. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    18 · « D. Quixote maltraité des Bergers tombé en pamoison et vomissant le Baume quil auoit aualé, exite son Escuyer a en faire autant. » [Pl. signée « I. Lagniet ex » & « HDF ».]

    19 · Planche en déficit (cf. infra).

    20 · « D. Quixote, ayant osté un bassin a certain Barbier de village quil rancontra le prend pour l'Armet de Mambrin. » [Pl. signée « I. Lagniet exc » & « HDF ».]

    21 · Planche en déficit (cf. infra).

    22 · « Dom Quixot voulant obliger les Galleriens qu il auoit deliuré d aller remercier sa Dulcinée est par eux accablé de coups de pierre. » [Pl. non signée.]

    23 · « La Reception faite par D. Quixot a la belle Dorothée sous la figure de l'Infante Miconmiconia dans la Sierra Morena. » [Pl. non signée.]

    24 · « La deconfiture des Ourdes de Vin faites par Dom Quixot encore endormi les prenant pour des Geants dans la tauerne. » [Pl. non signée.]

    25 · « Dom Quixot demeura pendu et attaché par le poignet par la malice de la fille de l'hoste et de Malitorne. » [Pl. non signée.]

    26 · « Le Differend decidé par D. Fernand touchant le bast de l âne et le bassin du barbier qui est l'Armet de Mambrin. » [Adresse : ut supra ; pl. non signée.]

    27 · « La broullerie arriuée a la tauerne que Dom Quixot prend pour la discorde du Camp d Agramant. » [Adresse : ut supra ; pl. non signée.]

    28 · « Dom Quixot endormy est mis dans une Cage par le Magister le barbier et les autres qui contrefont les Enchanteurs. » [Pl. non signée.]

    29 · « Dom Quixot est battu par un Cheurier qu il uoulut interrompre. » [Pl. non signée.]

    30 · « Dom Quixot est maltraité par une troupe de penitens qu'il prend pour enchanteurs. » [Pl. non signée.]

    31 · « Dom Quixot moulé de coups est rapporté chez luy dans une charrette a boeufs. » [Pl. non signée.]

    32 · « La ioyeuse reception faite a Sanchot par sa femme et ses enfans. » [Pl. non signée.]

    Les six planches de la seconde partie ont pour titres :

    33 · « Sortie de Dom Quixote qui prend congé du Licensié Samson Carasco. » [Pl. non signée.]

    34 · « Sancho Panca est maltraitté par la Niece et la Nourice comme il vouloit entrer » / « La visite du Magister et du Barbier a d Quixote. » [Pl. non signée.]

    35 · « Sancho Pança fait rendre hommage par son maistre a une Paysane quil prend pour sa maistresse Dulcinée ainsi changée par les maudits enchanteurs. » [Pl. non signée.]

    36 · « La Disgrace de D Quixote et de son escuier a la rencontre d une charette pleine dActeurs qui alloient

    representant les actes et offices de la mort. » [Pl. non signée.]

    37 · « Sancho Panca voiant que son maistre va se batre contre le cheualier des Miroirs monte sur un arbre aiant

    peur de l escuyer au grand Nez. » [Pl. non signée.]

    38 · « Dom Quixote veut combatre un des Lyons que lon menoit au Roy dEspagne qui ne daigne sortir de sa place. » [Pl. non signée.]

    Les deux planches manquantes connues, à caractère scatologique, ont pour titres :

    19 · « Lespouuentables auantures des malliets defoulons, ou Sancho de peur fait son cas aupres de son Maistre. » [Pl. signée « HDF ».]

    21 · « Dom Quixot a l'immitation de Roland le furieux fait des folies dans la Sierra Morena en la presence de son Escuyer partant pour porter une lettre a Dulcinée du toboso. » [Pl. non signée.]

    Tout petits accidents sur les plats ; quelques traces de mouillure en marge des deux premières planches ; petits

    accidents en marge de la page de titre et en pied des planches 8 et 16 ; planche 32 présentant un essai de coloriage. Le volume porte en bas d'une page de garde de fin une attestation de désinfection de la Bibliothèque nationale.

  85. Jordi
    04-12-2014 09:48

    Jérôme David (1605?-1670?)

    http://data.bnf.fr/12248658/jerome_david/

  86. Jan Renard
    04-12-2014 09:47

    Home, uns quants dies sense venir per l'inh i mira qui em trobo, el chicano sense ofici ni benefici 'David'. Deu pagar be el Ministerio del Interior no? Una pregunta,
    Et treus el pijama durant el dia o ja no cal? I una altra, a quantes webs catalanes has d'anar durant el dia a escriure collonades? Es que nhi ha que ens hem de guanyar la vida treballant, no per res mes. No li doneu corda a aquest que això és el que li agrada..

  87. David
    04-12-2014 09:32

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  88. sargantana
    04-12-2014 08:12

    David,

    No sé per què t'amargues tant llegint aquesta web. Seria millor per la teva salut - i la dels que t'envolten - que ho deixessis estar. Al capdavall l'INH no fa mal a ningú. Només són (som) un grup de gent que ens estimem Catalunya i la història i veiem coses que no encaixen i les compartim. Fins i tot si estiguéssim equivocats, tampoc no n'hi ha per tant...

    T'ho dic de debò i sense rancúnia. Series més feliç sense llegir aquesta web

  89. David
    04-12-2014 04:13

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  90. super
    04-12-2014 01:27

    a tots els pastorets algú ha de fer de pere botero

  91. Josep Maria Vila
    03-12-2014 22:32

    David, el dia que tot el món hagi acceptat que Cervantes era català, com t'ho faràs? Podràs seguir existint amb tota la tranquil·litat del món? O de la vergonya no gasaràs?

  92. David
    03-12-2014 20:24

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  93. David
    03-12-2014 20:20

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  94. Lluís
    03-12-2014 20:08

    Francesc: també el trobaràs a l'enllaç d'article que he donat abans. I crec que és el que es refereix en Francesc de l'article amb "una edició d'El Quixot en anglès on es diu Quixot". No conec cap edició d'El Quixot en anglès on se li digui Quixot, crec. Salut!

  95. Francesc D
    03-12-2014 19:59

    En aquest link, n'hi ha un altre de ben curiós on diu Quixot http://www.csdl.tamu.edu:8080/dqiDisplayInterface/doSearchImages.jsp?id=268&page=1&orderBy=1

  96. super
    03-12-2014 18:36

    david... he decidit no donar-te corda... sóc massa g1l1p0lles, estúpid i ridícul per tu... perd el temps amb un altre

  97. Lluís
    03-12-2014 18:22

    Doncs molt bé, ja has fet la prova d'intel·ligència. Felicitats. Passo de perdre més el temps amb tu. Si t'interessa res, ja ho sabràs trobar.

  98. super
    03-12-2014 17:43

    em sembla que tota investigació es dur a terme per assolir un objectiu... sense objectiu no té sentit la investigació... es pot criticar la metodologia, els recursos, els coneixements , les dades, etc... però no el fet de que es marqui un objectiu... si en un laboratori experimenta amb un virus, no és per recopilar dades i a veure que surt, si no que s'experimenta amb l'objectiu de combatre la malaltia que provoca... si pel camí de la investigació un descobreix alguna cosa que no esperava és una altra cosa... com ulloa, que volia demostrar que colom era gallec i és va convèncer que era català

  99. Marquesito
    03-12-2014 15:59

    Al INH le encuentro un problema de metodología fundamental que también se encuentra en cualquier pseudociencia: tienen conclusiones de antemano y buscan pruebas que las apoyen, cuando el procedimiento científico es analizar los datos y extraer conclusiones a partir de éstos.

  100. Lluís
    03-12-2014 13:06

    Tu sempre t'ho mires tot aïllat, i te'n fots. No lligues caps. No lligues la propagació de les primeres pronúncies (ho estic estudiant, en veuràs un article d'erudició meu), la propagació de la ortografia catalana a l'estranger, les incoherències del castellà de "Cervantes" apuntades pels erudits i que s'expliquen pel català, els errors de traducció a les primeres traduccions que s'expliquen pel català, la incertesa de la vida de Cervantes ja un segle després (quan intenten la 1a biografia, i és demanada per un estranger), la impossibilitat de publicar en català, la prohibició del català a qualsevol procés inquisitorial, la confusió misteriosa entre castellà/català/espanyol a l'època, la classificació del Quixot com a obra política, etc etc etc. Com que tu sempre ho redueixes a cada detall per separat, no veus res i et sembla tot ridícul. A mi em sembla que hi ha prous indicacions, i falta posar-les totes juntes perquè fins i tot la gent amb la teva capacitat d'anàlisi ho pugui valorar, en comptes de dir, durant anys, cada cop la primera collonada que els surt del cap.

  101. David
    03-12-2014 09:58

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  102. Lluís
    03-12-2014 08:54

    David: ja m'agradaria saber-t'ho contestar tot, però no ho sé. De moment vaig buscant cosetes que facin sospitar de la catalanitat, i a veure si les acabem agrupant totes. Un cop agrupades podrem jutjar el pes que tenen. Però portem molts segles en què només s'han anat recopilant les peces en direcció a un quixot castellà. Per ara, l'estudi dels dos parers és completament desequilibrat, i qualsevol que s'estudii per sobre els treballs que s'han fet sobre el Quixot, fàcilment es decantarà per la castellanitat només per la quantitat de feina feta en aquesta direcció.

  103. Lluís
    02-12-2014 21:20

    Aquí teniu més llocs on es va publicar la forma Quixot i demés noms catalans: http://www.inh.cat/articles/L%27escriptura-i-pronuncia-de-Quixot-a-les-primeres-edicions-angleses">L'escriptura i pronúncia de «Quixot» a les primeres edicions angleses.

  104. Ramir
    02-12-2014 21:14

    Els catalans tenim a cada tertúlia radiofònica o televisiva, a cada plantilla d'opinadors de diaris, a cada web oberta a comentaris... un individu que actua com a "español de guardia", perquè el punt de vista repetitiu, obcecat i hispanocêntric no deixi mai de sentir-se o de tenir representació. A l'INH som tan sofisticats que disposem d'un americà, en David, exercint d'espanyol de guàrdia i aportant el mantra de la caspaals comentaris de cada article.Quui és el ridícul, legionario de la erudición?

  105. David
    02-12-2014 20:59

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