Venim o no venim del llatí?

Millan Astray va dir: "Muera la intelectualidad traidora", "Viva la muerte". No podia dir mai “mori la intel • ligència” perquè ell mateix es considerava intel • ligent. Les lectures que fas i les interpretacions són equivocades

Tambien dijo: "muera la inteligencia". En este blog os empeñais en matarla semana a semana con vuestras pseudo-investigaciones más propia de `Expediente X´, y vuestras hordas de siervos dispuestos a aceptar todo lo que decis por aquí sin reflexionar por un momento en que muchas no se sostienen por ningun lado. Salu2.

Cesc, haré el ridículo, pero no tanto como tú, eso está claro, y no menos que el INH. Poco sabes del Tribunal de las Aguas de Valencia. Anda, infórmate un poco más, y no lo situes en 1.810, ya que su origen es muy anterior. Por cierto, Albert, me pitorreo de vuestras teorías, y la verdad, disfruto como un niño leyendo lo que se escribe por aquí. Realmente si tuvieramos que medir la inteligencia catalana en base a los escritos del INH, el resultado podría muy triste. No sois más que admiradores ultranacionalistas de Millán-Astray. Salu2.

Estic convençut que el debat sobre si l'origen del català no es troba en el llatí durarà anys i acabarem sabent la veritat. Personalment coincideixo amb la idea d'una llengua ibèrica precursora i base del català i d'altres llengües romàniques peninsulars.

Albert, déjame recordarte que las pruebas también se pueden manipular. ¿Estás de acuerdo? Si al ínclito Bilbeny le interesa hacerse un poco más de publicidad en la autocomplaciente Cataluña nacionalista, manipulará sin rubor pruebas a su favor, o las reinterpretará ad hoc. ¿Alguien lo duda? Difama... ¡qué algo queda! Mira que hay historiadores reputados "oficialistas" -según vuestro beligerante argot- buenos en Cataluña...

Guerau: eres un extremista, y no comprendes lo que escribes. Déjame recordarte que en Valencia tienen instituciones consuetudinarias como el famoso "Tribunal de la Aguas", y que los castellanos a los que te refiers, no hicieron nada para erradicarla. Según tengo entendido, es una vieja institución que tiene orígenes árabes. Blavet: eres un pobre diablo. Ponte a estudiar un poco de historia y deja de vomitar odio.

Guerau,

jo no ho hagués pogut dir millor!

Amb ben poca cosa ho has descrit tot. Gràcies.

No és solament que els valencians siguem catalans és que València fou la capital cultural, política i econòmica de Catalunya durant segle i mig XV-XVI, la València actual naix a mitjant segle XIX: que passa de ser una societat a punt de fer el salt cap la modernitat industrial, passa a ser una societat rural, llauradora, analfabeta, endarrerida, submissa, tercermundista, castellanitzada, és a dir s'espanyolitza, tot seguint els plans de Madrid. I així ens em quedat...

Blaver: quina diferència estructural (o superficial) hi ha entre el català meridional (parlat a Alacant, Tortosa, etc.) i el català oriental, per exemple? Jo sóc de Llagostera. El llagostí no és català! Fora catalans!! Bah! Quina pena... O fem-ho diferent... Au va sí! Ostres sí! El català parlat a Pego, Benifallet o Xerta no és català. Com estiumeu a la llengua! Au vinga doncs... defensem-la. Però qui l'ataca? Els castellans? Ah goita (que no guaita), com als llagostins! Doncs enemic comú, causa comuna no? Ostres... No? Que no? Ah però... No dèieu... De fet ens convindria fer... Ah... Entesos... Com? Que total, perlem en castellà que ells no tenen aquests problemes... Ah! Ves a parir

És que: qui ho ha dit que vinguem del llatí? Això és com allò que venim del mico... Clar que no venim del mico! Clar que no venim del llatí! [I el pitjor de tot és que ara a més d'un encara li descobriré la sopa d'all (per no dir els que es pensaran que defenso alguna idea estil ultrarreligiosos colons nord-americans -valgui la redundància-)]. Això és culpa de la mè de professorets de primària i secundària i algun que es cola encara a la universitat, que van repetint bajanades esterotipades de l'alçada d'un campanar. I llavors passen aquestes coses.

Ha estat molt interessant. És com qualsevol, de les afirmacions que contradiuen les "grans veritats" (aquelles repetides milers i milers de vegades al nostre cervell) colpidora. És una veritable llàstima que no pugui anar adreçada a persones amb veritable capacitat de poder rebatre el que diu. Potser perquè com demostra el domini real de la matèria que toca, és desbordant la quantitat de proves que aporta, i on la utilització d'un o altre "exemples" millor o pitjor escollits, no poden desvirtuar el corpus del que ens està transmetent. Agraeixo a l'INH la seva capacitat, oportunitat i per què no valor d'haver penjat aquest vídeo. En quant al contingut i al missatge de la Sra. Huertas agrair-la la seva capacitat i coneixements al servei del sentit comú. Malgrat això signifiqui enfrontar-se a la "veritat" estandaritzada. Personalment em sento convençut. Moltes gràcies Sra. Carme Huertas.

Si us plau, no oblidis demanar a la Moreneta pels cos i l´ánima dels valencians que no volem ser catalans! Amunt València!

Si no ja m´explicaras com si no es parla "el català de València". Per amor del valencians als catalans. Ja saps que en diuen a València: "no mos fare catalans". Jo pensaré el que em doni la gana, imagino que tu també ho faras. No pots negar que aquesta tesi d´aquesta senyora obre una porta per reivindicar la genuïtat valenciana respecte de la catalana. Aquest post és molt bo! Salutacions!

Si ets dels que es vol creure que València fa mil anys que és una comunitat autònoma… doncs potser tindria sentit el què dius.

Ara bé, parlar d'imperialisme català és com parlar de pancatalanisme o qualsevol altre deliri catalanòfob amb la pretensió de dividir.

Ara bé, si això et fa feliç… ens pots dir imperialistes, opressors, o la paraula de moda d'aquells que no es veuen el gep a l'esquena: NAZI.

De mentre nosaltres anem a la nostra i no trigarem gaire a no haver de mirar cap avall si no és per admirar les vistes al mediterrani o baixar a comprar Orxata.

Una abraçá.

Ja ho has sentit, Blavet! Aquí s´obre una hipòtesi molt interesant! No ho pots negar! Dir que el valencià és català es reconeixer l´imperialisme català al Llevant i Ses Illes, i L´Aguer.

Pere Blaver,

sobre el deliri blaver que pretén separar el català i el valencià mitjançant la pseudociència de pa sucat amb oli i orxata…

…aquesta notícia i aquesta tèsi no canvia res. Absolutament res. I de cap manera reforça una teoría tant absurda i rídicula.

Pere Blavet

Aquest és una bona notícia per aquells que en diuen que el valencià no és d´origen català! Finalment l´INH aporta documentació interesant sobre aquesta matèria! Visca!

Jo: no, la entrevista d'en Basté a Moreno Cabrera no és en castellà, ans el contrari, és 100 % catalana. Igual que la tertúlia que s'esdevé. L'únic q parla castellà és el professor madrileny, que precisament és qui denuncia l'hipernacionalisme lingüístic agressiu del castellà. Escolta-la que t'agradarà. Pel que fa a l'orígen etimològic de Vallirana, estic més amb tu. Tampoc no soc lingüista, ara bé, trobo forçat el terme compost de Vall + Aran. Aquesta circumstància sí que es produeix a Val d'Aran. En principi el topònim es diu Aran (Vall). Quan el significat d'aquest topònim s'oblida, la lògica popular l'hi reitera, amb la qual cosa acaba resultant Vall de Vall. El mateix procediment pot haver passat amb Suert-Sort (pont), i El Pont de Suert (El Pont de Pont).......... Pel que fa als coneixements de l'iber que pot tenir la CJH, hom diria que hi ha treballat ben a fons, tu mateix ho podràs jutjar visitant el web que ha creat juntament amb en David Folch http://ibers.cat/ o llegint els seus articles sobre la temàtica ibera al web http://www.histocat.cat/ posant Carme Huertas al cercador del web. Seguim.

Ja que ens hem posat a debatre sobre la pervivència i l'ús del català, i sobre els complexes i prejudicis que tenim i tenen molts professionals, acadèmics i investigadors catalans a l'hora d'exposar els seus continguts i opten per la drecera de la mal anomenada 'Lengua común' .... us convido a escoltar la impactant entrevista que li fa Jordi Basté -a El Món a RAC1- al catedràtic (madrileny) de la Universitat Complutense Juan Carlos Moreno Cabrera que afirma coses com: "El catalán se puede entender en toda España" ..... "Todo espanyol mínimamente culto deberia por lo menos entender catalán" ...... "No me parece de recibo que los políticos necesiten traductor de catalán en el Congreso y el Senado" ....... "Nos están gobernando y representando personas que no son capaces ni siquiera de entender una lengua hermana como es el catalán, que hablan muchos millones de personas en el estado espanyol"........ No us perdeu la tertúlia que comparteix el professor Moreno Cabrera amb FMarc Àlvaro, Enric Juliana, Ernest Benach i Jordi Borsch. Són 20 minuts. Alguna cosa haurà de canviar en els nostres cervells si volem que el català segueixi viu, vigorós i competitiu en el mercat de les llengües europees del sXXI, més enllà de 2 o tres generacions.

Català: El meu comentari anava dirigit en particular al vídeo d'aquest article, i en general a l'ús del català per a explicar-nos nosaltres al món, en els àmbits de la ciència, la cultura, la investigació, la tècnica, etc... Era en aquest sentit que afirmava, "o ho entenem o desapareixem": Si no som capaços d'explicar (des de Catalunya), les nostres recerques, investigacions i creacions en la nostra pròpia llengua, val més que pleguem. Pensa local i actua global. I sempre hi haurà temps per a usar després altres eines com l'anglès, el castellà, o el xinès, o l'àrab, a l'hora d'internacionalitzar els contiguts. Optar per la drecera d'usar el castellà d'entrada 'para que lo entienda todo el mundo' és una excusa de mal pagador, i ens aboca a mig termini a la pèrdua del prestigi lingüístic, objectiu per al qual lluiten el ministre Wert i tot el seu estol polític a l’Aragó, a Les Illes i al País Valencià. ................ Per a entendre l'Estocolmisme lingüístic dels catalans, recomano el vídeo del Dr Juan Carlos Moreno Cabrera, catedràtic de la Universidad Autónoma de Madrid, gens sospitós de catalanisme, sobre el nacionalisme lingüístic espanyol https://www.youtube.com/watch?v=JpwNO_FwedQ

Català: les enquestes diuen que augmenta la gent que entén el català, la qual cosa no éstà gens malament, donada la gran immigració ha arribat al país. També hi ha molta més gent que té competència en la nostra llengua. Ara, la qüestió fonamental és de l'ús que es fa de la llengua en les converses quotidianes. D'això, l'enquesta no en diu res. I tots tenim la nostra experiència en aquest sentit. Encara ara els catalanoparlants de naixença o d'adopció es passen al castellà quan l'interlocutor és castellanoparlant.La majoria dels catalanoparlants encara ara ens acomplexem en aquest sentit.Encara ara molts es troben insegurs en aquest àmbit. El resultat és que a Barcelona i rodalia se sent parlar més castellà que català.

Joan del Riu,, aquesta setmana ha sortit la notícia de que el català era parlat per deu milions de persones. No crec que sigui veritat el que dius de " o ho entenem o desapareixerem". El català no está en perill, o pot-ser si, als vostres cervells!

Un: Jo penso com tú. Tant l'entrevistada com la entrevistadora són catalanes de socarrel. Parlen d'un tema que afecta les llengües romàniques en general i per tant el català en particular. Tanmateix, la llengua escollida és el castellà, suposem que per un criteri de mercat o audiència potencial, és a dir 'para que lo entienda todo el mundo'. Aleshores tots els arguments giren d'entrada a l'entorn del castellà (una llengua caracteritzada per la imposició 'a sang') i el català queda com una llengua satèl·lit, igual que el francès, el romanès o l'italià. Quan apareix el català en algun exemple es fa gairebé intentant que no es noti gaire. Sisplau.Tot això em desconcentra i fins i tot m'avorreix. Seguim en aquell territori cultural que se'ns ha imposat on el castellà és llengua de comunicació i el català és senzillament poc comprensible, o directament llengua non grata. Per tant d'aquest vídeo en reclamo, no la traducció, sinó la versió original, en català i des d'el català. Crec que la mateixa ponència guanyaria en autenticitat i contundència. Fa pocs dies he rebut un correu electrònic on s'anunciava aquesta mateixa conferència a Barcelona. El correu estava integrament escrit en castellà. El que em va passar és que la conferència, que en principi hauria desitjat escoltar perquè el tema m'apassiona, em va perdre absolutament tot l'interès. Una mica més d'autoestima sisplau, crec que, ara més que mai, estem en condicions de defensar davant del món qualsevol postulat cultural, científic o tècnic en la nostra llengua, i amb més raó encara si ho fem a casa nostra. O ho entenem o desapareixerem.

Benvolguts, No seria possible fer la traducció al català. Un servidor no entén el castellà. Gràcies.

A mi em sembla que el que diu la conferenciant, Carme Jiménez, és molt i molt sensat. Això mateix ja ho deia Alexandre Deulofeu, que quan li ho vaig llegir no m'ho vaig acabar de creure. Ara sí que, en principi, m'ho crec. Ja abans de veure aquest vídeo, però, havia observat alguna cosa que li donava la raó. Per exemple: fa uns anys vaig tenir ocasió de llegir un original escrit al segle XIII, d'un poble de la comarca de la Segarra, una llista de totes les pertinences d'una família. Vaig quedar bocabadat de constatar que la llengua era pràcticament la mateixa que la que parlem avui. I han passat 700 anys. I la llengua pràcticament no ha canviat. Llavors vaig començar a valorar les afirmacions d'Alexandre Deulofeu que les llengües canvien lentíssimament, i que era impossible que en tant pocs anys el llatí s'hagués convertit en català (i en castellà, francès, occità,...).

Posa molts exemples de gent que escriu en una llengua que no parla, però entre aquests exemples oblida de citar el que té més aprop, el que és el seu propi cas, els catalans que escribim i parlem en castellà. No és bonic. Pinta un paisatge on hi ha un exercit que conquereix part d'europa i el nord d'africa però no s'entenen entre ells. De fet m'ha semblat entendre un món com a mínim del II A.C. al IX o X D.C. en que ningú s'enten amb ningú. No van arribar els romans a Germania ?. No escribia Juli Cesar en llatí ? o només ho feia l'esglesia ?. Jo no recordo haver aprés a parlar de la meva mare, el record per llunyà s'ha esborrat, si en canvi aquells arbres tan bónics on em deien que m+a era ma (en castellà) i m'és difícil pensar una llengua sense escriptura, sense codificació i que aquesta pogui perdurar a no ser que sigui molt simple.

Permeteu-me una frivolitat. A mi això de les llengües "romances" és un tema que sempre se m'ha fet molt pesat i m'ha semblat molt castellà. Per mi forma part d'aquell relat històric castellà tant pesat, farragós rovellat, com difícil d'empassar. No hi ha una altra paraula, uns altres estudis que preguin una altra orientació que aquesta que s'ensuma tan coberta de pols ronega?. Ja es parlava català a València abans de l'arribada dels catalans? ja hi havia un romanço semblant? els blavers ho diuen. I aquest Cortez no coneixia el català ? molt típic en un francés. Iberia no és castella, llavors l'iber no podria ser aquesta llengua mare. Ho he trobat molt confús i aquesta confusió em sembla que està també al cervell i el discurs d'aquesta dona. En castellà a més encara és més incomprensible. Potser aquesta dona no enfoca bé les coses. I això de "el francés no ve del llatí" en el cas dels francesos que es creuen el centre de l'univers i s'identifiquen amb Vercingetorix, Asterix i Obelix fa una mica de por.

Perdonin però el que diu aquest dona no s'aguanta per enlloc. En llatí també existeix luctari, l'etimologia de Vallirana del Corominas està documentada... i així podríem anar desmuntant totes les seves idees tan imaginatives però sense cap base.

Primer m'ha sobtat l'afirmació d'un títol que contradiu tots els meus coneixements apresos a filologia. Un cop passat l'ensurt -oh, sorpresa!- he trobat molt interessant, professional i d'alt nivell acadèmic les explicacions de Carme Jiménez Huertas en aquest el vídeo que he visionat i escoltat atentament des del primer fins al darrer minut. Així, durant aquesta hora he pogut veure i escoltar la quantitat considerable d'exemples que ha anat exposant, i també la llarga llista de les múltiples contradiccions de la teoria clàssica sobre l'origen de totes les llengües romàniques que s'atribueix fins ara, principalment, al llatí vulgar. L'enfoc complet, des de tots els àmbits de la lingüística, m'ha descobert una nova i engrescadora perspectiva que tindré molt en compte a partir d'ara. Així que animo a la Carme Jiménez a perseverar en el seu treball i felicito efusivament a l'Institut Nova Història per donar cabuda a aquest tema de la llengua ja que, efectivament, "hi ha prou arguments de pes per dubtar del que se'ns ha dit fins avui referent al llatí i les llengües romàniques". Aquest és el camí.

Frederic: no oblidis que Anglaterra i França a Amèrica, África, Ásia i Oceanìa han fet desapareixer llengües i poblacions senceres per extermini!

Alexandre Deulofeu, en el volum "Catalunya mare de la cultura europea" pàgina 56 a 63 explica que és impossible que les llengües invasores s'imposin a les autòctones. Diu que és una bestiesa fer derivar català, castellà francès, etc., del llatí. I de cop i volta quan desapareix el poder de Roma emergeixen aquest mosaic de llengües europees? Que aquest argument no s'hagi discutit a les elits intel·lectuals no vol dir que no sigui erroni. Fins i tot des del sentit comú és perfectament raonable i explica el perquè hi ha llengües diferents i pobles diferents. Finiquitat l'Imperi el que queden són els pobles amb les seves llengües i costums que mai han perdut (tret de la colonització-extermini espanyol a Amèrica, una vegada s'ha fet fora els Colom).

L´INH obre la porte a una nova recerca "istórica" de l´Història. El que passa és que tothom té por a pensar d´un altre manera, però En Bilbeny és un dels pioners a Catalunya i al món en atrevir-se a pensar d´una altre manera. Gràcies, mestre! Colom, Santa Teresa, els Pinçó, Pals, etc., etc., són testimoni de les grans mentides descovertes por l´INH i En Jordi Bilbeny!

Quan dic que no compleixen els estàndards mínims requerits en qualsevol publicació o congrés, no em refereixo al control "polític" que es dóna en alguns casos, com per exemple, en la recerca sobre Cristòfol Colom. El que vull dir és que assumir segons quines coses a partir dels fets que proposa aquesta persona, no és acceptable des de cap punt de vista. Fa afirmacions que considera axiomes i es queda tan ampla. Per exemple diu que el llatí era una llengua CV i que els romanços són CVC. Quines dades ESTADÍSTIQUES recolzen una tal afirmació? Que l'etimologia d'una sola paraula (remarco: UNA SOLA) paraula no es pugui explicar segons els arguments tradicionals i sí amb els seus, segons ella, falsifica als primers i demostra els segons. Això, des d'un punt de vista de la recerca, és, simplement, inacceptable. I com aquests exemples, a cabassos. Jo diria que la majoria de la gent assumeix que les llengües neollatines no vénen directament del llatí, sinó que vénen de romanços. Tenint en compte que la gent era majoritàriament analfabeta, que hi havia una gran incomunicació entre territoris, no cal saber-ne gaire per assumir que era molt probable que les llegües entre elles fossin prou diferents i allunyades del llatí "clàssic". Ara bé, utilitzar els arguments com ho fa ella, i assumir fets sense tenir-ne cap prova, això és una altra cosa. I que consti que no vull desacreditar ningú pel fet que la seva recerca no hagi anat pels conductes "tradicionals" (universitat, conferències, etc) sinó que ho desacredito perquè els mètodes que fa servir són acientífics.

No crec que els dubtes i les propostes de recerca s'agin de desprestigiar. Penso que hi ha prou arguments de pes per dubtar del que se'ns ha dit fins avui referent al llatí i les llengües romàniques. El mateix que diu aquest "investigador" sobre el parer de la Carme Jiménez, "que no se sostindrien en cap mena de conferència o de revista científica" és el mateix que diuen encara avui dia de la nostra tasca pel que fa a la recerca istòrica. El que defensem en aquest web no té res a veure amb el pensament "científic" o "acadèmic", sinó amb una forma diferent de pensar i entendre la realitat. Amb una forma diferent d'investigar. I per això mateix, perquè aquest parer no es podria exposar en cap àmbit acadèmic o científic, penso que està molt bé que nosaltres hi donem cabuda i ens en fem ressò. Si no té raó, no passa re. Però jo crec que és important que la gent sàpiga i pugui tenir en consideració aquests punts de vista.

Deixo aquest post de Jaume Clavá Cinca, de l´any 2009, sobre el no-origen llatí del català: http://toponimiacatalunya.blogspot.com.es/2009/05/el-catala-no-ve-del-llati-22.html Gràcies INH per donar veu a gent com la Sra. Jiménez Huertas!

Sincerament, no crec que penjar un video com aquest faci cap mena de favor a l'INH. El que diu aquesta persona, per molt honesta que pugui ser, no és més que una pila de fets canviats de context i que no tenen el més mínim sentit. Les inferències que fa són ridícules, i la conclusió central (que le sllengües llatines no vénen del llatí clàssic sinó dels romanços) és sabuda, crec, per tothom. Els "arguments" que proposa, no se sostindrien en cap mena de conferència o de revista científiques. Sincerament, és una cosa ridícula.