Quixot, Sancho Pancha i el cavall Rosinant

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

Reverter, en cap moment no parla de l'existència de cap versió catalana, tot apunta cap a una traducció deficient.

… I si al cercador de sinonims hi entres:

" ponerse de hinojos”

Et dona:

" empacharse de hinojos "….res d'agenollar-se

…exacte!
I és pot dir més…
Els que traduiren del català al castellà, eren catalans o experts en llengua catalana si mes no….i ens van deixar joies lingüistiques pels lectors avançats….Tal com possar-se de fenolls… perdò, de genolls….ups! Perdó altre cop… de hinojos

En definitiva, no es tracta de si un traductor automàtic o un altre fa aquesta o aquella traducció. es tracta del tema de fons del que diu el text i del que volia dir qui ho escriu: per a qui sap anglès, sense ajut de cap traductor, la conclusió és que parla de les traduccions espanyola i francesa i, doncs, de versions traduïdes d'un original, sense ambigüitats, quin ?: el català,.

A veure, volia dir el que podem concloure "d'aquest article i comentaris fets", perquè de proves i indicis en n'hi han bastants més en altres articles que aborden aquesta qüestió.

_KMS_WEB_BLOG_INAPROPIATE_COMMENT Feu clic aqui per mostrar-lo

Doncs llavors podem concloure de tot el que s'ha vist, que el mot "Pancha" que apareix a la traducció anglesa, inequívocament català, vindria a recolzar les nostres sospites, encara que fos perquè així aparegués a la versió espanyola que es pren com a base per la traducció, acompanyat alhora per uns quants indicis més, que són discutibles, però que van en la mateixa direcció, com son els mots "Quixot", "Rosinant", "errant", "Pantagruell", i "donzelles i donzellas".

Pon en el traductor, " the Spanish to french translation" y obtendras : "la Traducción del español al francés"


Y pon en el traductor "The superiority of" y obtendras " La superioridad de"

Sumas ambos trozos y obtienes " la superioridad de la traduccion del español al frances"

El resultado que obtienes poniendo la frase entera en el traductor es un error de los que se obtienen en los traductores sobre todo cuando la frase la sacas de contexto.

Encara que així i tot la traducció que fa en català seria interpretable.

"The superiority of the Spanish to the French translation."

TRADUÏM AMB EL GOOGLE TRANSLATE

Català: "La superioritat de la traducció espanyola a la francesa."

Francès: "La supériorité de la traduction espagnole sur la traduction française."

Castellà: "La superioridad de la traducción española frente a la francesa."

Doncs curiosament, Alvaro, aquesta frase que dius, el traductor del google només la tradueix bé quan ho fa en català. En castellà i en francès ho fa malament segons dius tu.

La traduccion correcta es:

"La superioridad de la traduccion del español al frances"

No hay que fiarse de los traductores automaticos si solo pones una frase ;-)

Déu meu!! Que Francesc Duart és català de socarrel, deu meu!

No sé com ha pogut passar això, Francesc D.. O bé la web la segueix portant una I.A., però ara hackejada pel CNI, o bé qui ha fet aquest canvi és un més dels masovers de la colònia dels que estem envoltats.

Jo no sé ja què pensar, la veritat, trobant-me ara mateix en un estat de plena efervescència esquizofrènica radioactiva, com podeu apreciar.

Sí, "castellera", la "llengua castellera". T'has quedat ben ample, Sancho Pancha.

Edmund, la fonética és una ciència que existeix a Castella, a Lleò y a la Xina i és responsable de l'estudi dels sons actuals i passats de la llengua. En castellà, per donar -vos un exemple, tenim la gramàtica castellana d'Antonio de Nebrija, que explica els sons de la llengua castellera al segle XV.

Per cert, m'heu castellanitzat el cognom, és DUART.

….”Grup SEMA ha estudiat la fonètica que experts lingüistes han dedicat tota la seva vida a estudiar:”…. Sancho…i com han adquirit coneixements de la fonètica del segle xiii aquests experts lingüistes?… van viure al segle xiii? No …. Han escoltat algu del segle xiii parlar o cantar, en viu oben gravació?…No… doncs ja estem!…. Magia castillana!!

Aquesta de Errant és dubtosa però, Pantagruell acabada amb doble LL, terminació clarament catalana.

Be, en anglès també existeix la paraula errant però, si ho haguessin traduït del castellà haurien escrit errantes.

Bé, amb Carrasco hi pot haver controvèrsia, però amb Pancha no, Panxa es català de socarrel com terra endins.

I les Cantigues son en galaico-portugues del s. XIII, no amb castellà del XVII.

I que fem amb la paraula Errants car, en castellà seria errantes i en anglès wandering?

I que Fem amb el Pantagruel que, en el seu llibre l'Edmund Gayton l'esmentat com a Pantagruell, amb dues L. Aquesta terminació en doble L, només es possible en català.

I a més està confirmat per la distribució del cognom a la península ibèrica, clàrament dominant al quadrant sud-oest, castellanoparlant.

Que sí el Francesc, però el problema és que Carrasco és una paraula ortogràficament castellana, la traducció ortogràficament catalana seria Carrasc.

Ho entens malament Emund, la fonètica d'aquestes representacions no cal perquè la canti el Grup SEMA, cal perquè el Grup SEMA ha estudiat la fonètica que experts lingüistes han dedicat tota la seva vida a estudiar:
https://www.youtube.com/watch?v=u9i2Ctjnzjc&t=639s

En català també es denomina Carrascla. https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Carrasca

…"Com a exemple didàctic de la fonètica peninsular medieval us recomano escoltar algunes de les cantigues del Grup SEMA, que tenen una acurada pronunciació emulant la fonètica del segle XIII”…

…es clar Sancho, amb magia castillana fins i tot SEMA group pot saber acuradament i fonètica com cantigaven al segle xiii…d'això s'en diu cherry magic-ing Sancho!!!

Carrasclet =/ Carrasco

I tant que Carrasco és un cognom català. Pere Joan Barceló,en Carrasclet que transportava llenya de carrasca de Falset a Reus i d'aquí li ve Carrasquet, O Carrasclet.

Com a exemple didàctic de la fonètica peninsular medieval us recomano escoltar algunes de les cantigues del Grup SEMA, que tenen una acurada pronunciació emulant la fonètica del segle XIII:
https://www.youtube.com/watch?v=itI2yzyl-5Q
https://www.youtube.com/watch?v=LOlob04FqRs
https://www.youtube.com/watch?v=yO8MQOs7p1M

Francesc, donzella està ben documentada en llibres castellans medievals, la "Estoria de Espanna" matei- xament:
"Entre aquellos presos que tenie despanna. auie y una donzella ninna e muy
fermosa e de grand linage."
Pàgina 33: https://ebuah.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/7291/Estoria%20de%20Espa%C3%B1a%20Y.I.2.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Carrasco no és un cognom català, és un cognom d'origen burgalès. L'ortografia de Carrasco és castellana, i el substantiu també, significa alzina. És present a Catalunya gràcies a l'emigració de no catalans a Catalunya.

El "Pancha" no té altra explicació que del català.


Així com, i perdoneu per introduir un altra qüestió, al programa de tv del motorista de les rutes dels exploradors d'Amèrica, sento que hi ha un camí de Mèxic d.c. a Santa Fé que li diuen "Camino Real de TIERRA ADENTRO". Clar, això et porta immediatament a pensar en l'expressió catalana TERRA ENDINS, perquè jo TIERRA ADENTRO és que és la primera vegada que ho he sentit.

A la RAE de doncella diu el següent Del lat. vulg. *domnicilla, dim. de domna 'señora'. Si ho escribim en Z, Donzella. Diu que no existeix en el diccionari, ni ara, ni abans.

Sí, Sancho IV, això és el que he dit, que Carrasco també es un cognom català.

D'on soc jo (i el suposat Servent) és un cognom que a sovint el sents per aquí i per allà. Per no parlar del futbolista del FC Barcelona Lobo Carrasco, català de socarrel vamos, però català català de super-socarrel.

…. I que podem dir de l'expressió tan emprada pel Servent i tan típica del més pur i natiu castellà, PONERSE DE HINOJOS?

Sancho, tu que sembles un gran expert carrasco castillà ens en pots fer cinc cèntims?…

Francesc, estàs parlant de traduccions més aviat macarròniques, Rocinant en castellà antic es pronunciaria Rosinante, i el traductor anglès l'adaptaria al seu vocabulari fonètic, un traductor que segurament estaria més familiaritzat amb el francès com és comú a Anglaterra, suprimint la vocal final. Jo he viscut a Anglaterra i, de vegades, els anglesos intenten pronunciar paraules espanyoles amb fonètica francesa, per això crec que és l'explicació més plausible. A més, reitero, on parla al llibre que hi hagi una versió catalana? Això ja cau en el que s'anomena llum de gas, intentar convèncer alguna cosa que no és present. En cap moment no parla d'una versió catalana.

Si d'acord! Però, tens alguna explicació per a Quixot, Sancho Panxa i Rosinant?

Sí, Francesc D., és força atractiva la teva proposta sobre el Pere Ramon de Barcelona.

Cal recordar que els Narbona-Menerba-Manrique estan emparentats i molt relacionats amb els comtes de Barcelona. La dona de Ramon Berenguer II (nebot del Pere Ramon) i mare del R. Berenguer III, després es casa amb Eimeric I de Narbona, que seria el vertader genearca dels Manrique de Lara (i germans per part de mare del Ramon Berenguer III) com sembla que tot apunta, que un segle després són els promotors del Mio Cid de la mà del Pedro Manrique de Lara. Tot queda en família, però ara al Cid el fan castellà perquè això era el que havia de consolidar la família Narbona-Lara, les seves noves possessions a Castella per la gràcia de Déu, no interessava que fos un estranger de Béziers o Barcelona.

És una possible explicació per relacionar-ho tot plegat.

https://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Manrique_de_Lara_(II_se%C3%B1or_de_Molina)

Disculpeu, és a la pàg. 6. Apareix Donzelles i Donsellas.

Donzella amb z és un arcaisme, en castellà antic donzella també s'escrivia amb z, pronunciat dontsella. El català és una llengua arcaitzant i, per tant, conserva una fonètica molt més arcaica que l'espanyol modern, però que tenia molt a veure amb el castellà antic.

A la pàgina 7 i en d'altres, apareix la paraula " Donzelles" com en català. En anglès seria Maid. https://books.google.es/books?id=VUZtwklOf_YC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Certament, en anglès s'escriu Samson però, estem parlant d'una traducció del castellà a l'anglès. Si de Quijote, o Quixote, els anglesos tradueixen Quixot, això només pot venir del català. Si Rocinante Ho tradueixen per Rosinant, doncs més del mateix. Entrats en aquest punt, de Sansón que és un nóm propi, l'haurien de deixar igual car, els nóms no es tradueixen. Si ho escriuen amb " M" és perqué és igual que el català. Si un castellà hagués de traduir Frank Sinatra, ho deixaria igual i no traduiria Francisco Sinatra car, els nóms i cognoms es queden igual. Hi ha un altre exemple però, ja admeto que està agafat amb pinces. Apareix tambè la paraula Donzella, escrit amb "Z". Com en català. En castellà seria amb "C". Doncella. Un error de traducció, no vol dir res però, quan són un grapat de errors, com a mínim és sospitós.

Xavi G. Ja veus, Pere Ramón de Barcelona i Vescomte de Béziers. A mi em dóna el nas que és aquest. De moment és només una hipòtesi de partida. Salut!

https://www.ine.es/widgets/nombApell/index.shtml

Xavi a la pàgina web de l'institut nacional d'estadística pots veure la distribució i els cognoms:

Aquí trobem el vescomtat de Beziers relacionat amb els Narbona-Manrique, i que abans havia estat de Ramon Berenguer IV de Provença.

https://dbe.rah.es/biografias/67426/aimerico-perez

Per cert, els Narbona-Menerba-Manrique diuen que són els promotors del Mio Cid.

Ah, val, Francesc D., ara he vist que en francès "Pancha" també es pronuncia tal com ací, però sí, són moltes errades una darrere l'altra.

Ahhh, estic desesperadíssim per que es trobe una prova del tot incontrovertible.

Sancho IV, Carrasco també és català.


Francesc D., m'ha fet gràcia veure que el teu candidat a ser El Cid és vescomte de Beziers. Recordo que fa un temps quan mirava als Narbona-Menerba-Manrique, vaig fer en broma una regla de tres matemàtico-lingüística i em sortia que el Cid era de Beziers, hahaaha.

El Francesc m'imagino que no saps anglès. Samsó en anglès és Samson, el nom és una traducció literal. El cognom Carrasco, ben castellà, es queda com està. De totes maneres, on està esmentat al llibre que hi hagi una versió en català?

En Francés, Panxa, O Pancha, és le ventre. Per tant, els anglesos només l'han pogut traduïr del català. De la mateixa manera, Rosinant és un nóm propi i l'han traduït tal com estava escrit. En català. D'altra banda, si el Quixot hagués estat escrit en castellà, a la traducció anglesa diria Sansón Carrasco i no com apareix amb M, Samson Carrasco's. Una errada podría pasar com a una errada però, n'hi ha unes quantes.

Ok, gràcies, Francesc D.

A la web del CCH continuo sense poder trobar res, però a la pàgina del Facebook sí. Ho llegiré amb deteniment. Molt agraït.

Xavi G. Quí romanos era el Cid? Be, jo crec que un possible candidat que podria encaixar és Pere Ramón de Barcelona, fill de Ramón Berenguer I, el vell. Fes- li un cop d'ull. https://www.facebook.com/share/p/juc1bPBT4jtfKTou/

Xavi G. Aquest és un grabat on s'hi pot llegir monestir de Sant Just. En relació a l'Emperador Carles. N'hi ha també uns quants. https://www.facebook.com/share/p/5QUL4dW72wxGuRVB/

Xavi G. Be, al web del CCH n'hi podràs trobar alguns més. Salut!

Xavi G. Aquí tradueixen Bachiller Sansón Carrasco per Bachelor Samson Carrasco's. Amb M. https://www.facebook.com/share/p/tJuzcAakUeYeoytu/

Xavi G. Primera edició del Quixot en Neerlandès 1657. També acabat en T. https://www.facebook.com/share/p/enBdxRQsLJ82KSmM/

Xavi G. Els Polonesos també escriuen Quixot amb T. https://www.facebook.com/share/p/hTdmcAUgZepwcuPc/

Xavi G. Aquesta és una edició en Rus de l'any 1976 però, és molt curiós car, escriuen Quixot acabat en T, com en català. https://www.facebook.com/share/p/tDgUPjUZ2nCC36Y5/

Xavi G. D'aquests del Quixot n'hi ha uns quans. https://www.facebook.com/share/p/enBdxRQsLJ82KSmM/

Xavi G. Podria ser l'Armengol III d'Urgell l'aler ego d'Alfons V de Lleó? https://www.facebook.com/share/p/mWjPjPnCoaxyGV8e/

Xavi G. Isabel d'Urgell, Felícia d'Urgell, O Felícia de Roucy. És un recull de diferents autors que esmenten Na Felícia d'Urgell com a mare de Pere Sans, Alfons el bataller i Ramiro el monjo. Està en pdf. https://www.facebook.com/share/p/oPn1NFGazYgsv2xj/

Avi G. L'Estevan de Garibay i Samalloa, en el seu Compendio, fa urgells als fills de Sans Ramírez. https://www.facebook.com/share/p/GRMETA3zMW87a9r4/

Xavi G. En un document s'esmenta Na Estefania Armengol com a Cohermana de la reina Urraca de Lleó. https://www.facebook.com/share/p/9ZchBgvi6di7r6n3/

Xavi G. Don Rodrigo Fernández de Castro, Alias Guerao Ponce de Cabrera. https://www.facebook.com/share/p/boGfYfr5DqDy4gQM/

Xavi G. Qui hi podria haver darrera del Comte Fernán González de Castella i els Lara?https://www.facebook.com/share/p/844Z7NhXeWy1yGNc/

Xavi G. Unes dades en rel.lació al Comte Ponce de Minerva. ( Està rel.lacionat amb l'anterior. ) https://www.facebook.com/share/p/tdJykdsvhnfLGBYs/

Xavi G. Qui podía haber estat el Comte Poncio de Minerva?https://www.facebook.com/share/p/Xd3WowDbLsVshy8T/

Xavi G. Els Cabrera van emparentar amb els Castro. https://www.facebook.com/share/p/D3EaXohmtjZsL4CR/

Xavi G. Aquest el comparteixo per fer una prova, per veure si aquí es pot obrir. El Llinatge dels Cabrera i Ribera de Galicia. https://www.facebook.com/share/p/rxY3YiWDtpM3dNJM/

Xavi G. En principi, entrant al Web del Cercle Català d'Història els tindries que poder veure. Clar, n'hi ha uns quants. Suposo que, si cliques en el meu perfil és filtraran només els meus. Fes-li un cop d'ull, si tens temps, al post on comparo les dates dels reis de Lleó amb els Urgells. No hi coincideix tot però, Deu n'hi do! S'ha de tenir en compte que tot està reelaborat i ajustat al relat castellà. En fi, son hipòtesis però, ja és un començament. Salut!

Hola, Francesc D., com puc accedir al teus articles que fas referència del CCH? Ho he intentat però no ho he pogut trobar. Gràcies.

Sí, Reverter, conceptual però dintre de la hipòtesis especulativa em penso.

El que està del tot provat és que Pals és Pals, Pancha és Panxa, Rosinant és Rossinant i Quixot és Quixot!!

Per cert, al text anglès hi posa: "Sancho Pancha ... or Pansa". Si agafem com a hipòtesis que la traducció la fa també a partir d'una traducció francesa, d'on surt el "Pancha" i el "Pansa"? del francès? Potser el "Pansa" sí, però el "Pancha" en francès es pronunciaria "Panca", no? Però en anglès sí que és llegeix "Panxa" tal com nosaltres. D'on surt aquest "Pancha" anglès doncs, sinó del català?

No Sancho: no es tracta de la traducció "literal", sinó "conceptual"; és clar que l'objecte del mot translation es refereix a ambdues versions de la traducció. I, a més, si parles de la "versió" espanyola acceptes que, en ser una versió, no és original i, per tant, traduïda i, per tant, escrita en un altre idioma, el català.

Clar, es superior perquè la (versió) espanyola també la va fer Servent.

@Reverter, no la traducció correcta no és aquesta. La traducció literal de l'expressió anglesa és: la superioritat de la (versió) espanyola davant de la traducció francesa. Perquè fos el que tu dius hauria d'haver dit: "the superiority of the spanish translation to the french one".

També podrien tractar-se de noms afrancesats ja que l'autor podria haver llegit el Quixot mitjançant una font francesa o una traducció del francès. De totes maneres no deixa de ser un cherry picking de manual agafant tres paraules de tot el llibre i sense ni tan sols aturar-se a analitzar altres possibilitats, sinó directament afirmant rotundament que és així perquè prové del català i del punt.

Crec que hi ha un error de traducciò en la frase en anglès "The superiority of the Spanish to the Franch translation".: es tradueix que "la superioritat de la llengua espanyola davant de la traducció francesa".

I s'afegeix "que cadascú en faci la seva interpretació i en tregui les seves pròpies conclusions."

La traducció correcta, que fa comprensible aquesta frase anterior, seria "la superioritat de la traducció espanyola sobre la francesa". És a dir, l'autor està dient que el text castellà és una traduccio !; de quin original ?....ara sí es poden treure conclusions.

Gracies a tu per la teva honestedat i dir-ho. Sóc el primer que de vegades fa divulgació d'altres que, em semblen interessants però, sempre procuro fer esment de la font car, sóc molt conscient del treball que costa trobar una simple dada. Salut!

Francesc D., s'ha produït una "confusió" en l'encapçalament del meu escrit: "En Jordi Colomer troba uns curiosos noms catalans en uns comentaris anglesos sobre Don Quixot del 1654". Evidentment, tens raó, no els he trobat pas jo aquests noms sinó tu. Els teus articles publicats al CCH, han inspirat el meu escrit publicat a l'INH. No vaig ser prou explícit amb aquesta qüestió que em van empènyer a divulgar la teva valuosa informació. Et demano disculpes, la meva intenció no ha estat mai d'apropiar-me la teva recerca, i tampoc no ha estat mai la intenció de l'INH de fer-ho. Cordialment.

Per tant, el Jordi Colomer que, acostuma a penjar articles de l'INH al web del CCH, però mai li he vist un treball propi, això del Rosinant ho ha degut treure del meu post. Ho podeu comprovar. Salut!

En un altre post al CCH tambè vaig mostrar un figura d'Alfons I el Bataller, fundador de Soria l'any1119 i que està, al Salón de los Reyes del Alcázar de Toledo, considerat com l'Alfonso VII de Castilla. En d'altres llibres tambè ho diu així. Salut!

I d'altra banda, tinc penjats diversos post i en concret, un pdf on hi ha un recull d'autors i Cronistes que, esmenten Na Felícia d'Urgell, filla d'Armengol III i muller de Sans Ramírez, com a única mare de, Pere Sans, Alfons el bataller i Ramiro. Ergo, tots tres germans serien Urgells. Això surt a la Crònica Rivipullense, ho diu tambè l'abat Aimeric de Sant Joan de la Penya, en Zurita, en Jeroni pujades, entre d'altres... Són d'un altre opinió, el pare Diago i en Masdeu. Be, ho podreu llegir al CCH, si és del vostre interès.Salut!

Aquest de Rosinant, el vaig penjar el dia 9 de Febrer. El 13 de Febrer, un llibre en Polonès on, està escrit Don Kichot. El 15 de Febrer un llibre en Rus on tradueixen Dom Quixot, així, AOH KNXOT, acabat en T. El 16 de Febrer. Sancho Pansa. París 1650. I també vaig mostrar alguns grabats on es pot llegir Don Quixot. Tot està al Web de CCH. Salut!

Això de "Rosinant", ho tinc publicat jo al Web del Cercle Català d'història, a més d'altres noms, des de fa un cert temps. Salut!