Accediu  |  Registreu-vos-hi
"No tot el que se'ns presenta com la història realment ha passat,
i el que realment va succeir en realitat no va succeir de la manera que se'ns presenta..."
Goethe
ARTICLES » 25-11-2018  |  PROJECTE DE MEMòRIA HISTòRICA
2251

Reaccions de bloqueig, enuig i ràbia quan la investigació de la història rebat creences

Conferència pronunciada per la Neus Rossell, especialista en psicologia clínica, a l’obertura de la 5a Universitat Nova Història. Montblanc, 1r d’agost del 2018.

Neus Bancells

Tot i que solem tenir una certa tolerància a la mentida, la cultura ens dota de valors i això fa que ens indignem davant la tergiversació dels fets. Quan veiem falsejada la nostra història, no només aflora aquesta indignació sinó que també sentim traïda la nostra identitat.

¿Com saber si la història ha estat falsejada o no, si fins i tot els esdeveniments del nostre present ho són? L’explicació de la realitat sol passar pel filtre de la subjectivitat humana: cadascú versiona la realitat a la seva manera i, per tant, també els historiadors “interpreten” la història. Altres han hagut d’escriure allò que els han manat. I, per tant, en els arxius, hi trobem allò que els poderosos han volgut, allò que els afavoria. Sobretot si fou una època de gran censura.

En la recerca de la veritat es recorre a diversos arxius, documents i autors que han escrit o reflectit en algun mitjà la visió d’aquell fet, buscant  concordances i contradiccions. Llavors, es pot arribar a un consens entre els doctes, consens que no deixa mai de ser revisable: sempre he pensat que els intel·lectuals s’ho han de qüestionar tot permanentment.

Com ja sabia Epicur, el saber és una font de plaer i desterrar creences fonamentades en mites en forma part. Per això, em xoca que determinats descobriments sobre fets històrics basats en recerques rigoroses i que contradiuen allò oficialment establert provoquin en alguns emocions negatives. Les ponències i la publicació de moltes investigacions de l’INH, per exemple, generen reaccions entre profans i intel·lectuals que tenen més a veure amb l’emoció ―i no pas amb el plaer― que amb la racionalitat. Colpeix fins a cert punt la reacció irada del profà, però sorprèn més la forma com algunes persones doctes ho bloquen o censuren o hi reaccionen de mala manera, sovint amb sarcasme (que és una agressió verbal carregada de menysteniment). Com és possible? Es pot atribuir a la cultura rebuda? Com es poden analitzar psicològicament les respostes d’enuig, ràbia o bloqueig davant de dades que no concorden amb allò que ens han fet creure en els llibres d’història?

AQUESTA ÉS LA DIMENSIÓ EMOCIONAL DE LA HISTÒRIA
Formo part d’una generació que de petits ens impartien les classes de forma dogmàtica, ja que era impensable fomentar l’esperit crític. L’assignatura d’història me la creia de la mateixa manera que em creia la Història Sagrada: amb una fe indiscutible. Bàsicament de la mà de la filosofia, i, en el terreny fèrtil de l’adolescència, vaig replantejar-me la teologia. Però em vaig oblidar completament de la història fins més enllà de la meitat de la meva vida. De mica en mica, em va interessar sobretot la història de Catalunya, fins que vaig descobrir els estudis de l’Institut Nova Història. Aquí van caure alguns mites, algunes creences. Llavors, la nostra història em va apassionar.

Les passions són emocions intenses i les emocions són reaccions que, en el meu cas, van ser primer de perplexitat i després d’interès i plaer cap aquest tema, sobretot perquè les dades apuntaven i convergien cap un sentit totalment diferent del que m’havien explicat quan estudiava i em potenciaven l’orgull de pertànyer a la meva nació. Però, si a mi me l’augmentaven, a algun col·lectiu l’hi sostreien, perquè es constata que altres no volen desbancar de cap manera els mites que els han inculcat. Ni davant l’evidència de les dades. Així doncs, despleguen emocions bàsiques de bloqueig, enuig o ràbia, emocions que responen a una sensació de perill. Davant del perill, tots els animals reaccionem fent-nos el mort, fugint o lluitant.

El bloqueig té molt a veure amb la por. Per exemple la por al suspens fa que molts estudiants es bloquegin davant d’un examen.

L’enuig comporta un exercici de judici previ pel qual es culpa els ofensors de violar els drets de qui es considera víctima. Per exemple: ens empipem si estem en un pas zebra i el conductor no s’atura per deixar-nos passar.

L’enuig i la ràbia sorgeixen per lluitar contra allò que trobem injust. També, si ens sentim agredits o s’ha violat una regla o una creença que és important per a nosaltres o amenaça el nostre amor propi. Per exemple, un insult és vist com una amenaça a l'autoestima.

La intensitat de l’enuig i ràbia és proporcional al judici ―influït per la cultura― de fins a quin punt és nociva l’ofensa i com de despietat és l’ofensor i la pròpia sensació de vulnerabilitat. Així, hi entra en joc la pròpia inseguretat, molt lligada amb els prejudicis: pot resultar més segur per algunes persones creure’s una mentida que donar crèdit al que veuen, senten i palpen.

I doncs, ¿com unes dades objectives presentades per uns historiadors poden fer por o indignar? Potser alguns senten que, junt amb les pròpies idees o creences, els prenen una part de la seva identitat. Com si se sentissin humiliats i els arrabassessin el seu honor. Precisament al llarg de la història hem constatat fins a quin punt de destrucció els humans som capaços d’arribar per preservar-lo.

Afortunadament, a la nostra societat actual no es destrueixen llibres, però inquieta veure com alguns intenten aniquilar allò que no concorda amb el que pensen. Un exemple és l’article que va publicar la Vanguardia el 22/07/2018 titulat: Polémica en Salamanca. La catalanidad de Colón llega al gran congreso sobre América entre críticas... defenderá que se apellidaba ‘Colom’ y su expedición partió de Pals (Baix Empordà)... Una tesis descartada por la comunidad historiográfica, por lo que su exposición en el congreso ha suscitado ciertas críticas…para el catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad Complutense de Madrid, Luis Enrique Otero, “es un hecho indiscutible que el primer viaje de Colón salió de Palos de la Frontera y que la tripulación estuvo formada por marineros de la zona – Palos, Moguer y Huelva-. …Quien lo niegue se sitúa en el mismo plano que aquellos que aseguran que las pirámides fueron construidas por extraterrestres”.

En aquest comentari es poden percebre unes creences inamovibles: “es un hecho indiscutible” i també una reacció d’enuig i ràbia que es manifesta en forma de burla: “Quien lo niegue se sitúa en el mismo plano que aquellos que aseguran que las pirámides fueron construidas por extraterrestres”. Tracta de manera despectiva el treball d’uns col·legues, un treball que de ben segur encara no ha analitzat en profunditat, ja que l’article està redactat en futur: “defenderá que se apellidaba Colom”.

Ja hem vist aquesta creença inamovible, però n’hi ha més : opina Enriqueta Vila Vilar, miembro de la Real Academia de Historia y exinvestigadora del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) en la Escuela de Estudios Panamericanos: Lo que me asombra es que a estas alturas hagan un simposio de una cosa que está más que dicha, vista y rebatida. No hay por dónde cogerlo que Colón fuera catalán o mallorquín. También dicen que fue gallego”.

Veiem que no s’ho poden ni qüestionar. Quan això passa, es corre el risc de tenir idees inexactes sobre la realitat, que poden ser fruit de:

Creences irracionals: es donen quan la persona manifesta el ferm assentiment i conformitat amb alguna cosa que no se sustenta en cap fet racional o bé se sustenta en determinades conviccions, tot sovint inqüestionades. Exemple: “es un hecho “indiscutible” que el primer viaje de Colón salió de Palos de la Frontera”. En la consulta de psicologia clínica sovint hem de centrar-nos en les creences irracionals dels pacients ja que són l’origen de molta part del seu malestar. Per exemple: “No m’ha comentat res del seu projecte; ja no compta amb mi, o ja no m’estima, o ja no em vol com amic”. En canvi, s’ha de fer veure al pacient que pot haver-hi altres raons, com pot ser que s’hagi desdit del projecte.

D'alguna manera, la interpretació o creença no pertany a la persona, sinó més aviat la persona pertany a la creença: queda posseïda per la creença.

Pensaments distorsionats: són errors cognitius que fan percebre la realitat de manera equivocada, tant per exageració com per magnificació. Exemple: “Quien lo niegue se sitúa en el mismo plano que aquellos que aseguran que las pirámides fueron construidas por extraterrestres”. Aquests tipus de pensaments estan entroncats amb els prejudicis, que els podem definir com  una activitat mental inconscient que distorsiona la percepció i no la verifica. Exemple: “Tots el catalans són uns garrepes” quan, probablement, som els més solidaris de l’Estat.

En la meva pràctica clínica, moltes de les consultes que rebo es relacionen amb la manca de benestar dels pacients, amb emocions negatives. S’apunta que les causes del benestar són: el 50% innates, el 10% són degudes a les circumstàncies de la vida i el 40% restant té a veure amb el què pensem i fem. Per tant, si volen canviar les emocions han de canviar la mirada. I la mirada són les creences. No estem pertorbats per les coses en si, sinó per la manera que tenim de pensar sobre les coses. On podem intervenir, doncs? Ja es veu que és en el pensament.

Les interpretacions de tipus irracional provoquen conductes agressives o passives, mal humor, etc., i emocions negatives, com irritació, ràbia, vergonya… En canvi, les interpretacions racionals porten conseqüències positives, tant en la conducta com en les emocions.

Podríem preguntar-nos si es poden tractar les emocions ―a vegades violentes, sobretot provinents de profans en la matèria―, cap al treball d’uns historiadors. Reaccions tan fora de lloc? Doncs només si la persona hi veu la necessitat. I és força evident que no la hi deuen veure. Fet i fet, no hem de salvar cap adult de la ignorància si no vol ser salvat.

Els psicòlegs clínics només treballem les creences o prejudicis que fan patir al pacient. A la consulta es tracta d’ensenyar a combatre les creences irracionals per tal de convertir-les en pensaments lògics, coherents, racionals i menys neuròtics. I així tenir un estat emocional més estable.

Per altra banda, és impossible eliminar els prejudicis a través dels raonament; l’única manera d’eliminar-los consisteix a posar de manifest que aquell fet ha deixat de ser perillós. I així tornar al pacient la llibertat per canviar.

Seguint en un altre apartat, l’article diu: Más contundente se muestra el catedrático Luis Enrique Otero al afirmar que los comités científicos de los congresos deberían velar por la solidez y la validez de las teorías que se presentarán a la hora de admitir propuestas. En este sentido lamenta que no se ejerza “ningún tipo de control” para que las ponencias que se admiten en congresos abiertos a todo el mundo cumplan los requisitos de seriedad y rigor, que son característicos de cualquier disciplina científica.

Quins deuen ser els requisits de serietat que demana aquests senyor? Aquells que concorden amb les seves teories o creences? Controlar el que es pugui dir en el congrés i titllar allò que no concorda amb les seves creences de poc seriós per blocar-ho, això sí que és poc seriós i ens recorda èpoques passades. Considero més preocupant la negació o bloqueig dels mateixos col·legues de professió que la ràbia dels profans. Per què no els sacsegen les dades rigoroses i continuen anquilosats en les seves creences i prejudicis?

No us sonen frases com?: “ningú m’ha d’ensenyar res”. Sovint, la necessitat de tenir raó fa que no s’escolti l’altre, però encara és més dur per a alguns perdre la protecció dels poderosos. Amb ells no avançaria la investigació: el coneixement rigorós ha de desbancar les creences que fabriquen mites. Ha de buscar la veritat, no l’opinió.

Aquesta actitud m’ha portat a relacionar-la amb un model de teràpia psicològica que s’anomena anàlisi transaccional. Parteix de la base que alguns pacients pateixen perquè segueixen un guió psicològic que dirigeix la seva vida de manera inconscient i el van repetint al llarg d’aquesta. El van decidir a la infància sota la influència o mandats d’unes figures parentals i d’autoritat crítiques negatives. Com en els guions teatrals, quasi sempre hi ha papers de “bons nois” i “mals nois, “triomfadors”, “no triomfadors” i “fracassats”. En l’anàlisi transaccional se’n diuen “prínceps” o “princeses” als triomfadors, i “granotes” als fracassats. El triomfador aconsegueix fer el que projecta; és aquell que sap el que farà si perd i no diu el que farà si guanya; el perdedor diu el que farà si guanya i no sap què farà si perd. Per altra banda, els no-triomfadors són excel·lents socis, empleats i servents, puix que són lleials, treballadors i agraïts i no inclinats a crear problemes.

En l’anàlisi transaccional descobrim diversos tipus de guions que entronquen força amb els personatges dels mites grecs.

Els guions tràgics segueixen consignes del tipus: “no pensis”, “no siguis feliç”, no mostris malestar”, “no siguis sa”, “deixa’t maltractar”, etc. Un exemple de guió tràgic pot ser el d’una dona maltractada en les diverses parelles que ha tingut: va repetint el mateix guió i així es relaciona de forma inconscient amb aquells que la fan patir. Malauradament, ja coneixem el trist final d’algunes d’elles.

Les decisions importants de la vida no s’han de prendre abans de l’adolescència perquè han de ser oportunes i autònomes i amb suficient informació. La teràpia ajuda al pacient a abandonar aquest guió perquè pugui fer un projecte de vida i així portar-lo a desenvolupar una personalitat sana.

Vegem les diferències entre el “Projecte de vida” i el “Guió”:

Abans he fet esment del paper dels no-triomfadors. M’atreviria a dir que aquells col·legues que no es mouen del que els dicten els poders sobre el que han o no han de dir s’enquadren dins aquests guions de no triomfadors, encara que tinguin fama i diners.

Replicant la perspectiva de l’Anàlisi Transaccional, m’agradaria fer una comparativa, una mica agosarada, respecte del coneixement de la història: per una banda, investigadors que tenen esperit crític com els de l’Institut Nova Història, i per l’altra, com m’ensenyaven l’assignatura i com són encara molts llibres de text actualment. Així, doncs el primer títol l'anomenaré ·Institut Nova Història" i el següent "Llibres de text d'Història"


Com que també he fet esment de la identitat, caldria fer un apunt, que pertany a l’àmbit de la sociologia.

L’ésser humà és probablement l’únic animal que, una vegada domesticat, no necessita la presència de l’ensinistrador per actuar segons allò que li han imposat. Hem de viure en societat i la societat es regeix per unes normes que s’inculquen a l’infant a través de pares, educadors i mitjans diversos. Aquestes normes, a poc a poc les transformarà en valors que regiran els seus actes i s’hi sentirà identificat.

Una societat les normes de la qual han estat creades per un colonitzador són indignes per a aquella nació. Malgrat tot, es fiquen a dins de molts dels seus habitants i la seva autoritat els espanta. Com hem vist, davant el perill, de la por, la reacció pot ser de bloqueig, enuig o ràbia. Així, poden descarregar la seva frustració cap als mateixos conciutadans que veuen més febles o cap els que tenen menys suport per part del poderós, encara que els estiguin defensant la història, la llengua, la cultura en general, els drets comuns i, de rebot, la pròpia identitat.

La identitat és una qüestió de poder
Diuen alguns experts que la identitat d’una comunitat es construeix sobre allò que s’anomena “violència simbòlica”: la que el poder (pricipalment el de l’estat) exerceix sense que l’individu la noti directament, de manera que l’accepta de forma voluntària, sense sentir la coacció. En ser invisible, penetra més endins. Actualment, no només es fa a través dels llibres de història o el cinema, sinó amb nous mitjans. Per això, ens han farcit una història espanyola plena de mites i herois dedicats a enaltir la pàtria.

El dia 4 /11/18 estava mirant el programa de la 2TV: “España entre el cielo y la tierra. Padre Ebro” del 4-11-18 (T.2005 ep.18). Quan van passar sobre el poble de Casp ens diuen que: “los jueces compromisarios aragoneses eligieron al castellano Fernando de Trastámara como su nuevo rey”.

Ens diu la Wikipedia: “El Compromiso de Caspe fue un pacto establecido en 1412 por representantes de los reinos de Aragón, Valencia y del Principado de Catalunya para elegir un nuevo rey ante la muerte en 1410 de Martín I de Aragón sin descendencia y sin nombrar un sucesor aceptado. Supuso la entronización de Fernando de Antequera, un miembro perteneciente a la dinastía Trastámara, en la Corona de Aragón.”

Ara no discutiré si és o no verídic, el que ha escrit la Wiquipedia en castellà, però, tots els doctes coincideixen que hi van anar compromissaris d’Aragó, València i Catalunya. Certament, sembla que hi va haver a favor de Ferran, tres vots dels representants d’Aragó, dos dels de València i solament un per Catalunya. ¿Doncs per què ometen València i Catalunya com si la decisió només pertanyés als aragonesos? Així es teixeixen mites i creences.

Amb les nostres creences o la nostra fe alimentem els mites i així mites i idees prenen consistència i poder, de forma que podem quedar posseïts per ells. La dura realitat que imposen alguns investigadors crítics a tots aquests seguidors de mites i creences sacseja la pròpia identitat i, per tant, no s’admet.

No n’hi ha prou amb més cultura:

La contrapartida és potenciar l’esperit crític a les escoles
Vaig fer quatre preguntes adreçades a un nen, a un adolescent i a dos professors per saber si es fomenta l’esperit crític a l’assignatura d’història:

Preguntat un nen de 6è de primària d’una escola concertada sobre el descobriment d’Amèrica, m’explica la versió clàssica: Cristóbal Colon era genovès i va demanar als monarques de Castella d’anar a descobrir Amèrica.

Preguntat un noi de quart d’ESO si es qüestiona el que li ensenyen d’història a l’institut diu que no. Quan li pregunto al professor si els estimula una visió crítica de la seva matèria diu que no, però els fa pensar en les conseqüències dels fets relatats.

Preguntat un professor de batxillerat d’humanitats diu que els dóna diverses referències bibliogràfiques perquè tinguin més d’una visió dels fets, però és conscient que altres professors no ho fan pas.

El sociòleg Salvador Cardús diu que “les escoles no es van pas inventar perquè la gent fos més culta, sinó perquè tingués pàtria: perquè participessin de la mateixa unitat política” De fet, no hi ha cap estat que se n’estigui, d’obligar a uns programes escolars iguals, on la història es presenta des de la seva perspectiva.

En conclusió, des de pares a educadors i intel·lectuals ens general, tots hem de tenir una ment més oberta a qualsevol tipus de saber i fomentar l’esperit crític per destriar els arguments contrastats de les creences i mites.

Neus Rossell Bancells
Especialista en psicologia clínica




versió per imprimir

  1. Andreu C
    04-12-2018 10:16

    Busco una altra e en la que el traçat inicial vagi en direcció NW. Tots els exemples que em passes (que ja són casos curiosos de mala caligrafia) el traçat inicial s'inicia en direcció N.
    És a dir, ho torno a preguntar una altra vegada:
    Coneixes d'algun altre cas que inicii el seu tracat en direcció NW com fa la suposada e de Carvantes?
    Ja veus que tinc ganes de creure't però no m'aportes les proves suficients.

    M'has mostrat exemples en els que la e, a primera vista, pot semblar una a. Ok. Però totes aquestes e que em passes, si es mira amb més deteniment, ja es veu que són e. Però això no passa amb la e de Carvantes.
    També m'has passat "i" que semblen a. Molt bé, però no necessitem això ara.

    Sobre els dogmes de fe, de la mateixa manera que venia de la teva posició anys enrere i els clars arguments de l'INH m'han fet canviar, ho tornaria a fer si els de la teva posició m'aportessin prous proves que desmentissin l'INH.
    I jo sempre havia entès que el dogma de fe era més aviat quelcom que per més arguments racionals que hi aportis no canviava. I per tant un dogma de fe és més semblant a la vostra posició inamovible.

  2. Andreu C
    03-12-2018 00:27

    Job, sobre el llibre de batejos de l'església:

    Al 1r document, el del suposat Miguel, hi diu Carvantes, amb a.

    Al 2n document, també, amb a.

    Al 3r document, sí que el que més sembla és una e (tot i que també podria ser una a escrivint depressa i amb poques ganes com sembla que fa a la resta del document, això del llibre de batejos ho feien perquè els hi obligaven als capellans, i segurament molts no hi devien veure la utilitat. El que no té lògica és fer passar una e per una a (de traç més complex), a l'escriptura la tendència és a estalviar-te traços innecessaris a no ser que siguin els decoratius)

    Als dos 1rs documents, m'ho miri per on m'ho miri hi ha una a. Mai he vist una e d'aquestes on la connexió amb la següent lletra comenci des de dalt, precisament pq es confondria amb una a. Al mateix document totes les e connecten amb la següent lletra des de baix. Em podries passar algun exemple on així sigui per poder-te creure? Encara que sigui del segle XX! Gràcies. Mentre no sigui així s'hi llegeix clarament una a.

    Al 3r document efectivament hi ha una e, allà sí indiscutiblement hi ha una e. Ara faltaria interpretar perquè a alguns llocs una e i a d'altres una a.
    Hi ha algun article a l'INH on es mostra alguns exemples en els que el cognom Sirvent català es tradueix a Cervantes en castellà (com Colom passa a Colón a Castella) i que per tant el cognom Cervantes té un origen català (com Colón prové de Colom). Un catalanoparlant amb poca pràctica en castellà segueix mantenint les vocals neutres. Pel receptor castellà, pot entendre a o bé e. Per tant un catalanoparlant que digui Cervantes pot ser entès pel receptor castellà com Carvantas perfectament.
    Per tant a falta d'una resposta millor, el cas podria haver estat del d'un Roderic Sirvent (Rodrigo Cervantes) provinent de terres catalanes o d'algun avantpassat recent que fés que aquesta família encara pronunciés les neutres.
    Que podria haver estat igualment el Miguel de Cervantes? Pot ser, però també en aquest cas ens duria a un origen català de Sirvent/Cervantes.
    És només una idea per interpretar-ho. El cas és que és cert que als dos primers casos hi ha una a i al tercer podria ser una e, i a falta d'una resposta millor proposo aquesta interpretació.

    Perdoneu el canvi de grup de discussió per error...

  3. Antón Martín
    02-12-2018 13:56

    La vida documental de cualquier persona, por si fuera poco, se ramifica como un árbol, lo que dificultaría en extremo una manipulación intencionada que borrase o sustituyese hasta el más mínimo rastro o indicio.

    http://esquivias.es/quijote/presencia-cervantina-en-esquivias

  4. Santo Job
    02-12-2018 12:42

    Además, esa partida queda corroborada por otros documentos distintos:
    Los documentos judiciales de Valencia de 1580.
    Los registros de redención de cautivos de la orden de los Trinitarios, que aprovecho para transcribir parcialmente:

    AHN, Codices, L. 118, fol.158:
    En presencia de mí y del notario, el muy reverendo padre Fray Juan Gil y redentores del susodicho cautivo Miguel de Zervantes, natural de Alcalá de Henares, de edad de treinta y un años, hijo de Rodrigo de Cervantes y de doña Leonor de Cortinas vecinos de la villa de Madrid, mediano de cuerpo, bien barbado, estropeado del brazo y mano izquierdas, cautivo en la galera del Sol [...]

    AHN, Codices, L. 120, fol. 32:

    Item, después de lo susodicho, en la dicha villa de Madrid, a treinta y un días de julio del dicho año [1580], en presencia de mí el dicho hermano, y testigos de yuso escritos, recibieron los dichos padres Fray Juan Gil y Fray Antón de la Bella trescientos ducados de a once reales cada ducado, que suman ciento y doce mil quinientos maravedís. Los doscientos y cincuenta ducados de mano de doña Leonor de Cortinas, viuda, mujer que fue de Rodrigo de Cervantes, y los cincuenta de Andrea de Cervantes, vecinas de Alcalá estantes en esta Corte, para ayuda del rescate de Miguel de Cervantes, vecino de dicha villa, hijo y hermano de las susodichas, que está cautivo en Argel en poder de Alimami (capitán de los bajeles de la armada del rey de Argel), que es de edad de treinta y tres años, manco de la mano izquierda. Y dellos que otorgaron dos obligaciones y cartas de pago y recibo de los dichos maravedís.
    Ante mí, el dicho hermano, siendo testigos Juan de Quadros y Juan de la Peña Corredor, y Juan Rodríguez, estantes en esta Corte.
    En fe de lo cual lo firmaron los dichos religiosos y yo el escribano.
    [Firmas de Fray Juan Gil, de Fray Antón de la Bella, del notario, y del hermano Pedro de Anaya Zúñiga]

    Estos últimos documentos son parte de la documentación interna de la Orden, que no pasaron a poder público hasta la desamortización de Mendizábal.

  5. Santo Job
    02-12-2018 12:37

    Andreu: no pone Carbantes sino Cervantes, si no conoces la letra de esa época y las variantes de trazos de unión de letras es problema enteramente tuyo. El trazo de unión está hecho de la siguiente manera: se empieza la "e" desde abajo y se hace una especie de semicírculo en sentido horario cerrando la "e" con un trazo muy corto. Desde el punto en que se cierra la "e" se tira una diagonal en sentido arriba izquierda-abajo derecha y desde ahí abajo arranca el trazo de la "r".
    El "Miguel" del margen sabemos que fue una nota hecha por un investigador del siglo XVIII que estaba rastreando documentos de la familia Cervantes, y en este caso anotó al margen que esa partida corresponde a Miguel.
    Aquí tienes la imagen de la página completa en la que está la partida, y se ve que en ninguna partida de esa página figura ningún nombre al margen (a veces se anotaba y a veces no), porque al investigador en cuestión le importaban un pimiento esos don nadies que aparecían en la misma página.
    http://cervantes.bne.es/ficheros/exposicion/OBRAS/Obra%201/608X461/obra-147.jpg
    Aquí pongo la partida de bautismo de Andrés Cervantes, hijo de Rodrigo Cervantes y Leonor de Cortinas, registrado en el mismo libro de la misma parroquia. Obsérvese lo que digo del trazo de la unión "er".
    https://www.publiconsulting.com/pages/astrana/tomoI/images/4871pag194.jpg
    Aquí la partida de bautismo de Luisa de Cervantes, del mismo libro de la misma parroquia, que muestra otro tipo de trazo de unión "er" producido por el uso de "c" minúscula, haciendo que la "e" se empiece desde arriba y se haga el giro en sentido antihorario teniendo así la unión con la "e" en un trazo que comienza desde abajo. Compárese la unión "er" de "Cervantes" con la de "muger" en la línea inferior, que comparten estilo por cómo acaba el trazo de la letra anterior.
    https://www.publiconsulting.com/pages/astrana/tomoI/images/4871pag206.jpg

  6. Andreu C
    02-12-2018 11:40

    Job, jo no investigo per l'INH, només llegeixo a uns i altres i em posiciono segons els arguments que doneu uns i altres. I de moment, a falta que aprorteu més proves, la meva posició és clara a favor dels de l'INH.

    Perquè aviam, aportar-me com a prova la partida de naixement de Cervantes a Alcalà és desqualificar-vos totalment (des del meu humil punt de vista!). Una partida de naixement on no hi diu Miguel de Cervantes, sinó CARBANTES. I tampoc no hi figura el seu nom de pila, Miguel, sinó que és un afegit posterior amb una lletra totalment diferent. Aquesta és la raó per la que no us crec, Job, tot el que dieu és tan poc sòlid i poc coherent...

    I aportar com a argument que no hi ha proves de la manipulació i que per tant no hi ha manipulació, és tractar-nos a tots de borderlines. La seva feina principal era precisament amagar la seva feina, que no es notés i si feia falta cremar tota la seva documentació creada. "Que se note el efecto pero no el cuidado". És com el CNI, com que no veiem els seus agents vol dir que no hi són? La seva tasca principal és precisament no deixar rastres.

    I si hi afegim la recent ordre del ministre d'exteriors Margallo conforme es tanquessin els arxius del Ministeri d'Exteriors (o es fés gairebé impossible el seu accés) dels S XVI-XVIII. Sí sí, de segles enrere! Vist tot això, com a ciutadà què he de pensar?

  7. Santo Job
    02-12-2018 09:59

    Andreu, sabemos de sobra cómo funcionaba la Inquisición, cómo funcionaba el Consejo de Indias, cómo funcionaba el Consejo de Estado, cuáles eran los trámites de aprobación de los libros, por cuántas manos pasaba desde que el Consejo recibía el manuscrito hasta que se imprimía un libro y se depositaba ante el Consejo en esa forma, conocemos a familias que se dedicaron durante generaciones al tema de las aprobaciones (en particular los Murcia de la Llana).
    Sin embargo, de esa supuesta censura que llegaba a cada rincón de cada pueblo y manipulaba hasta actas notariales de contratos, libros parroquiales, testamentos ante notario, etc no hay ni una sola prueba, ni tan siquiera indicios. ¿Habéis mirado acaso los originales?

    Por poner un ejemplo, la partida de bautismo de Miguel de Cervantes no es un documento aislado, es un registro en un libro que tiene anotaciones desde años antes y que continúa hasta años después. Además de Miguel de Cervantes hay un montón de gente ahí anotada, como por ejemplo otros hijos de la pareja formada por Rodrigo de Cervantes y Leonor de Cortinas. ¿Todo ese libro está manipulado?¿Habéis examinado el libro físicamente?

  8. Andreu C
    01-12-2018 23:01

    Job, estic segur que cap de les revistes que comentes contemplen la possibilitat que l'aparell censor reial del S XVI pogués arribar a alterar greument durant dècades (al S XVI) documents notarials, llibres de l'esglèsia, actes de corts,... amb l'objectius de fer-les quadrar amb les cròniques escrites també a gust dels interessos del rei.
    I com que no ho contemplen aquesta possibilitat, tot el que els hi pugui presentar l'INH els hi semblarà forassenyat. Problema d'ells, ja s'ho faran.

    Per part meva, que sóc un simple passant que passo per aquí, sabent que el rei tenia unes lleis i un important aparell censor i inquisició al seu abast, em sembla que el més probable és que alteressin tot el que els hi convingués, des de documents eclesials fins a documents notarials, amb l'objectiu de fer-ho quadrar amb la història que li interessava al rei, en particular Felip II. recentment instal·lat a Castella.
    Pensar el contrari em sembla d'una càndida ingenuïtat que fa riure. És el meu humil punt de vista des de la neutralitat, no estic casat amb els de l'INH, ni els conec, ni amb la historiografia tradicional. Em dedico a la investigació però en altres camps (camps més rigorosos per cert).

  9. Francesc 2
    01-12-2018 20:37

    No, noi, no. Estudi detallat, profund.

  10. Santo Job
    01-12-2018 20:23

    Leí el prólogo, donde se sintetizan bien las líneas generales así como algún elemento específico, además de conocer por otras partes otros fragmentos del trabajo de Guillot, como lo relativo al Domingos Teixeira de 1573. Leído eso, bien basta para conocer el libro, que se ve que le falta rigor por todas partes.
    Lo que sí leí es la edición del Lazarillo de Bilbeny, que es completamente indefendible, pues quien no tiene un texto correctamente fijado mal puede analizarlo.

  11. Francesc 2
    01-12-2018 19:08

    Tot, oi? Tot està mancat de rigor acadèmic! I ho diu un xicot que es carrega un llibre sense haver-lo llegit. Ja està bé, Santo!

  12. Santo Job
    01-12-2018 17:34

    Si queréis tener eco en el mundo académico tenéis que mandar vuestros estudios a revistas académicas con revisión por pares, que las hay a patadas, tanto en España como fuera. De fuera, por ejemplo, puedo aconsejar: Hispanic Review, Bulletin of Spanish Studies, Artifara, Bulletin of Iberian Studies, Bulletin Hispanique, Rivista di Filologie e Letterature Ispaniche...
    Ya os anticipo yo el problema con el que os vais a enfrentar: os van a rechazar los artículos por falta de rigor académico.

  13. Andreu C
    01-12-2018 17:17

    La comparació amb la investigació d'un crim és perfecta. Si s'han escrit ja 20 llibres d'investigació sobre aquest crim i en canvi la policia (la universitat) no fa res, no investiga, és que hi ha un problema greu.

    Molts investigadors en històra ho fan per amor a l'art, cert, però la majoria recolzats pel sistema (universitats, institucions, mitjans de comunicació, editorials...). Els de l'INH no tenen el recolzament ni dels mitjans de comunicació més independentistes (sembla ser que no convé a l'independentisme). Perquè això no va d'independentisme, sinó de cerca de la VERITAT. De fet, una de les conseqüències de l'INH és que certament Espanya existeix des de molt abans del que voldrien molts independentistes, una Espanya catalana, això sí.

  14. Santo Job
    01-12-2018 16:40

    99% de falsos no, pero sí hay un porcentaje que puede ser del 80% para los siglos IX, X, y XI. El tema no es exactamente que sean falsos, pues son efectivamente documentos de la época, sino que el contenido es engañoso, aunque de él se pueden sacar datos verdaderos.
    La razón de un porcentaje tan alto para esa época es fundamentalmente que los monasterios producían documentos con el fin de hacer valer derechos, afirmar la antigüedad de sus posesiones, o dar carta de naturaleza a usurpaciones recientes de jurisdicciones. Se da el caso de que la mayoría de los documentos que se conservan de esos siglos son documentos eclesiásticos. Los documentos de cancillerías, que son más bien poquitos en comparación, sí que se pueden dar por auténticos.
    Luego también se puede dar la paradoja de documentos auténticos que confirman derechos falsos, como las sucesivas confirmaciones hechas a Nájera. Las confirmaciones son auténticas, y ello nos indica que en la época en que se hicieron se tenían por buenos esos documentos, además de saber que tal documento pasó ante los reyes.
    http://e-spacio.uned.es/fez/eserv/bibliuned:ETFSerieIII-2013-26-7010/Documento.pdf

    Además está la intención de legitimación del poder castellano frente a los leoneses, cosa que también hacían los monasterios, que aunque tenían fundadores importantes, preferían remontarse a personajes de más fuste como Fernán González. Cito a Julio Escalona:
    "Por ejemplo, el monasterio de San Pedro de Arlanza reformuló sus orígenes para sustituir a su verdadero fundador, el conde Gonzalo Téllez de Lantarón, por Fernán González . Conductas análogas fueron puestas en práctica por Santo Domingo de Silos y por San Quirce de Ausín, que enarbolaron a Fernán González como símbolo de unos orígenes más apetecibles que los auténticos."
    https://goo.gl/WA7Zoq

    Esto, sin embargo, se refiere a documentos de fechas muy remotas, cuando las estructuras administrativas estaban mucho menos desarrolladas. Para fechas como los siglos XIV en adelante, con sistematización de cancillerías, registros, e incluso sistemas tan ingeniosos como las quirografías, dudar sistemáticamente de todo y aceptar acríticamente lo que respalda la versión que quieres creer es de todo menos riguroso.

    Lo del raspado de los pergaminos es harina de otro costal y es viejísimo. Los palimpsestos eran maneras de reutilizar un trozo de pergamino que, como quien dice, ya había excedido su vida útil. Sin embargo, con técnicas modernas como los rayos X, la espectrometría, o la fotografía ultravioleta, podemos saber exactamente qué ponía debajo. Estas modernas técnicas nos han permitido descubrir fragmentos de obras que se daban por perdidas.
    Aquí un ejemplo:
    https://phuergocaso.wordpress.com/2016/07/10/aparece-en-jerusalen-una-obra-perdida-de-euripides/

  15. Andreu C
    01-12-2018 16:07

    Martín, ja han fet prou els investigadors de l'INH dedicant el seu temps lliure a escriure una vintena de llibres i centenars d'articles. Però ara és tasca dels investigadors de les universitats i Instituts públics dedicar-hi temps a revisar arxius, tant sigui per acceptar les hipòtesis com per denegar-les. Crec que a dia d'avui els de l'INH han donat prous motius com per fer-ho. Els de l'INH no tenen els recursos per fer-ho, no cobren ni un duro de les administracions (i si dius el contrari primer demostra-ho). Revisar els arxius és feina dels que cobren de les universitats. Pago uns impostos que reben els departaments d'investigació de les universitats que com a humil ciutadà exigeixo que es dediquin a esclarir uns dubtes tan raonables.

    Tot i que la mare dels ous de totes les investigacions de l'INH va ser un arxivista, Luis Ulloa, director de la Biblioteca Nacional de Lima als anys 20. Ell sol va tocar més documents originals sobre la descoberta d'Amèrica que tot un departament universitari actual. Hi va dedicar la vida sencera i per més arxius que va visitar, tot el portava a que Colom fou català, en contra de la seva intenció inicial que era demostrar la galleguitat d'aquest. Ell era peruà però d'origen gallec, i per tant gens susceptible de ser catalanista.

    I no és l'únic, en Bilbeny, en Mayolas,... pel que tinc entès freqüenten sovint els arxius.

  16. Ivan Gimenez
    01-12-2018 15:22

    Insisteixo Antón: On tu deies que una crònica no és una font primària ja està clar que sí. (Dit uns missatges més avall).
    Santo:
    No. De Roman de la Higuera hi havia retractors però la historiografia li va donar versemblança fins ben entrat segle XIX.
    Respecte als documents que tant insistiu. Personalment, sí, he estat en arxius. Algun fins i tot com el ACA em va costar molt. Santo, un document pot ser original, però fins i tot sent original pot ser FALS. Per exemple, el 99% de la documentació dels segles IX, X, i XI, del nord-oest peninsular, és a dir, Galícia, Pamplona/Navarra, Ribagorça, Aragó... són falsificacions, no ho dic jo, ho diuen els erudits/estudiosos. De falsificació que s'hi pot trobar en els documents hi ha de tres tipus, històrica i les altres dues no me'n recordo...
    Per no dir que en el pergamí s'utilitzà la tècnica del raspat per reescriure sobre el mateix pergamí.... etc.
    Salut!

  17. Francesc 2
    01-12-2018 14:58

    No, tots som humans. I molts de nosaltres fan i han fet les mateixes bestialitats. Del passat fins a dia d'avui. Tenim aquesta pulsió agressiva tots. La tan repicada venjança catalana. I el paper genocida que "els nostres" van fer a Amèrica. Cal saber, per exemple, l'abast de la repressió a la zona republicana. I en concret, a Catalunya, Sembla que els nostres historiadors d'esquerres mirin en aquest sentit cap a una altra banda. I això em treu de polleguera. Cal saber la veritat per enfrontar-nos-hi tots. I sempre he dit que si gent vinguda de Castella va fer el que va fer a la Nació Catalana és que molts individus clau de les nostres societats s'hi van avenir o ho van tolerar o van mirar cap a una altra banda.

  18. Francesc 2
    01-12-2018 14:31

    A Sarajevo, durant els primers dies del setge de la ciutat, l'artilleria dels radicals serbis va considerar com a objectiu prioritari de guerra la Biblioteca-Arxiu de la ciutat. Després de repetits atacs van aconseguir destruir-la parcialment. Què hi havia darrere d'aquesta acció militar? Hi havia la destrucció dels documents que provaven que serbis, croates i bosnis musulmans havien conviscut durant segles. És a dir, l'objectiu era destruir les fonts documentals que demostraven la falsedat d'uns polítics que intentaven justificar la guerra en un odi ancestral que enfrontava les tres ètnies.

    Posteriorment, a Kosovo, l'exèrcit serbi també va fixar com a un objectiu militar la destrucció sistemàtica de tot tipus de documentació, no només la històrica, sinó també l'administrativa. L'objectiu, després de l'expulsió del poble albano-kosovar, era esborrar tots els registres civils, mercantils, electorals, títols de propietat, expedients acadèmics i documentació de tota mena, per tal d'impossibilitar el retorn i la reconstrucció de la societat que havia existit fins aleshores.

    Fins i tot, respecte als dissortadament coneguts "Papers de Salamanca", podríem pensar que, a l'any 1939, el segrest de les 3.500 saques de documentació catalana no tenien només com a objectiu la repressió sobre les persones que es mantingueren fidels a la República. Bon part d'aquesta documentació fou destruïda i reconvertida en pasta de paper. També hi havia, probablement, un intent d'esborrar les proves documentals de la Catalunya autònoma i republicana, tant pel que fa a l'àmbit polític com al cultural i a l'associatiu.

    Per què, doncs, tota aquesta destrucció o segrest del patrimoni documental? Tot just, perquè aquest patrimoni documental –com deia– és un dels testimonis fonamentals de la trajectòria històrica i d'identitat d'una col·lectivitat nacional. I, en aquest sentit, per a Catalunya, que és una nació sense estat, la conservació d'aquest patrimoni documental és imprescindible.

    De manipulació de la història per presentar una determinada imatge del present i endegar un projecte de futur, n'hi ha hagut sempre i, malauradament, n'hi haurà.

    https://www.inh.cat/articles/La-manipulacio-de-la-historia-i-la-destruccio-dels-documents

  19. Santo Job
    01-12-2018 13:11

    Sin olvidarnos de:

    Hidalgo, Carmen, "Características del papel de las cartas de los Reyes Católicos en el Archivo Municipal de Toledo"

    Balmaceda, José Carlos, "La contribución genovesa al desarrollo de la manufactura papelera en España"

    Marcos Bermejo, Teresa, "La fabricación artesanal de papel en Castilla-La Mancha"
    https://biblioteca.ucm.es/tesis/19911996/H/0/H0015501.pdf

    También hay cada cierto tiempo un congreso internacional sobre historia del papel en la Península Ibérica. Te dejo aquí las actas del XII congreso, que ha sido el más reciente
    http://www.ahhp.es/documentacion/XII%20Congresso_TOMOI_DIGITAL.pdf

  20. Santo Job
    01-12-2018 12:57

    Francesc, por favor, que las marcas de agua o filigranas del papel están estudiadísimas, hay abundantes estudios sobre la procedencia del papel presente en distintos archivos. Aquí te dejo algunas referencias:

    Balmaceda Abrate, José Carlos, "Apuntes para el estudio del papel y las filigranas durante el siglo XV en la Corona de Aragón"
    http://www.cahip.org/apuntes_estudio_aragon.pdf

    Córdoba de la Llave, Ricardo, "Filigranas del Archivo Municipal de Córdoba (1450-1550)"
    https://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/7063/1/HM_06_18.pdf

    Gayoso, Gonzalo, "La filigrana de la "mano" en documentos de Galicia de los siglos XVI y XVII"
    https://goo.gl/ZWmbK9

    González García, Sonsoles, "A propósito de papel con filigranas de época nazarí conservado en el Archivo Histórico Provincial de Málaga"
    https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3439660.pdf

    Hidalgo, Carmen, "Características del papel del fondo documental de Isabel I en el Monasterio de Guadalupe".
    http://ccfib.mcu.es/patrimonio/docs/MC/IPHE/BienesCulturales/N4/10-Caracteristicas_papel.pdf

    Valls, Oriol, "La historia del papel en España".

  21. Francesc 2
    01-12-2018 12:48

    Precisament per això cal no tenir una fe cega en els documents d'arxiu

  22. Francesc 2
    01-12-2018 12:25

    Precisament per això em sobta la teva fe cega en els documents, Santo. Dic cega.. Pel que dius, aquest estudi de qualitat, com tu dius, no s'ha fet de forma general i arreu.

  23. Santo Job
    01-12-2018 10:44

    A Román de la Higuera lo pillaron casi al momento, aunque algunos estuviesen seguros de la autenticidad de los cronicones que había producido.
    En cuanto a las genealogías inventadas, algún que otro linaje decía descender de la realeza, cuanto más lejana mejor porque era más difícil de comprobar (los Prado, los Tenorio, y los Benavides decían descender de Alfonso IX, pero lo más que podemos retrotraer sus genealogías es hasta algunos nobles del siglo XIII, no a los reyes). Eso está ya muy visto y muy estudiado.
    Por lo que respecta a los documentos de cancillerías, como los del Registro General del Sello, los documentos son auténticos. Si pretendéis refutarlos, tenéis que analizarlos. Una forma fácil sería analizar el papel. El papel, por norma general, tenía marcas de agua, y con esas marcas se puede saber cuándo y dónde se hizo.
    Por ponerte un caso, si en un documento datado en 1488 por el contenido del texto vieses que el tipo de papel tiene una marca de agua que corresponde a un molino de papel activo entre 1506 y 1514, podrías denunciar el documento como falsificación posterior. Pero esto, naturalmente, requiere ir a los archivos, mirar los documentos, y hacer un estudio de calidad. Tan importante sería que lo publicarían en cualquier revista especializada porque sería un bombazo.
    Pero insisto, esto es una tarea ardua que requiere de investigación real.

  24. Ivan Gimenez
    01-12-2018 00:52

    Va, home, Job, no fotem...
    Antón deia textualment, cito:

    Madre mía. A ver si así os queda más claro:
    LAS CRÓNICAS NO SON FUENTES PRIMARIAS.
    Repito:
    LAS CRÓNICAS NO SON FUENTES PRIMARIAS.
    Estamos en el siglo XXI, no en el XIX.

    Doncs no. Les cròniques si que son fonts primàries si están escrites en el moment en que estem realitzant la investigació.

    ....Las FUENTES PRIMARIAS proceden de la época que se está investigando. Son testimonios de primera mano contemporáneos a los hechos: leyes, tratados, memorias, censos de población, artículos de prensa, imágenes, objetos de la vida cotidiana...

    ....Fuentes ESCRITAS o TEXTUALES: Son las fuentes más habituales y pueden ser primarias o secundarias. Las primarias son los documentos jurídicos (leyes i testamentos) y textos oficiales, las memorias, CRONICAS, censos y registros parroquiales, cartas, diarios privados, prensa y ensayos de la época, textos literarios del momento... Las secundarias son los libros de historia y otros trabajos de los historiadores......

    En el comentari que feia a les 16:33h el tema que volia posar sobre la taula es:

    Si una sola persona es capaç d'inventar-se 4 obres (Roman de la Higuera), a banda de tots el falsos cronicons d'altres autors diferents al llarg dels segles. Si ja existeix una metodologia per desdoblar sants. Si ja hi ha una tradició d'inventar-se els avantpassats de nous llinatges (segles XV-XVI), fins i tot falsificant documentació. Si la documentació es falsejada, malgrat sigui original (dada important). Si tot això ja ho fan nobles i "historiadors" per guanyar fama, prestigi i reputació... imagineu el que va arribar a fer el poder reial i eclessiastic... sobretot el religiós... No es cap teoria de la conspiració, ni cap paranoia... es realitat...

    Salut!

  25. Andreu C
    30-11-2018 22:00

    Job, ningú està dient que tot això es fes al S XX o XIX, la qual cosa sí que seria feina impossible, sinó que es podia anar fent al moment, o 20 o 50 anys després. Elimines el document anterior, el copies exactament igual i només canvies el que t'interessa. I això per cada arxiu, llibre de l'església o el que sigui. Tens tipus de paper semblant, escriptura semblant, els mateixos segells,... i el Carboni 14 en diferència de 20 anys dubto que ho detecti.
    I pel que fa a les cancelleries internacionals, com he dit abans, pels països aliats cap problema. I pels rivals, després de la gran guerra europea del 1714, Castella postguerra va arribar a molts pactes curiosos amb els aliats de Catalunya com Anglaterra (Gibraltar, Menorca,..). Era el moment de pactar coses i llimar diferències en l'escriptura de la història. Tot i que lògicament moltes coses se'ls hi van escapar a l'estranger, com demostren desenes d'estudis de l'INH que han trobat documentació que contradiu la versió oficial.

    Bé, jo sóc un ignorant, faig preguntes, però és que el que dius no em convenç gens gens gens.

  26. Santo Job
    30-11-2018 21:24

    No es que sea mucha tarea, es que es completamente inhumana. Para decir que esos documentos han sido manipulados, ¿os habéis acercado a algún archivo a mirar los documentos?¿Habéis comprobado el papel, la composición de la tinta, las características paleográficas, la ortografía de los textos, las firmas, los sellos, los habéis cotejado con otros documentos, comprobado si los firmantes son quienes deberían ser, habéis cotejado la correspondencia diplomática de otras cancillerías, referencias de fuentes extranjeras, hecho análisis tipográfico y de papel de los libros?
    Evidentemente no, pero naturalmente sabéis más que todos los filólogos, paleógrafos, historiadores, o archiveros que en el mundo han sido.

  27. Andreu C
    30-11-2018 20:51

    Martín, estàs parlant d'alterar la documentació creada (testaments, escriptures,...) d'uns centenars de persones (nobles, cortesos,...), a part d'actes de corts,... Pot semblar molta feina, però per altra banda estem parlant d'anar fent aquesta feina per una colla de censors però durant uns 300 anys, 300 anys! O des d'un altre punt de vista, que a cada generació només feia falta alterar la documentació d'unes desenes de persones. Fent 4 càlculs és fàcil deduir que és una feina perfectament asumible.

    I de teòria conspiratòria res, només has de pensar que el rei tenia uns interessos i la capacitat per fer-ho (unes lleis, un cos de censors i una salvatge inquisició a la seva disposició).

  28. Antón Martín
    30-11-2018 20:30

    Cuando salgas del jardín de las crónicas, piensa qué hacemos con el cerro de documentación que producían las personas a lo largo de su vida: compraventas, testamentos, dotes, particiones, inventarios, litigios, nacimientos, matrimonios, muertes... Pues todo eso debía ser anotado a mano con copia desde la Pragmática de Alcalá (1503), generando kilómetros y kilómetros de papeles sin voluntad alguna de 'cronificar' ni dejar otro testimonio que el puramente administrativo, a palo seco y sin florituras. De todas partes, desde las grandes capitales hasta aldeas minúsculas, hay millones de datos con que seguir el rastro y cotejar con la historia 'literaturizada', y ver si es verdad. Y con los archivos parroquiales, ídem de lienzo. Eso, es hacer las cosas con rigor y método. Claro, que es una labor dura, ingrata y que requiere de grandes dosis de voluntad y perseverancia. Resulta que estos documentos de los que hablo TAMBIÉN son fuentes primarias. Posiblemente, las más fidedignas.

  29. Andreu C
    30-11-2018 20:18

    Sobre les fonts primàries:

    Als S XII-XIV devia ser suficient tenir un sol cronista contractat pel Rei per tal d'explicar la història que li interessés al Rei (per exemple, que la conquesta de Mallorca va ser heroica quan potser en realitat va ser un niu de traïcions i de desgràcies). Pocs llibres es redactaven i amb un cronista reial podia ser suficient per deixar escrita per a la història el que més convenia al Rei.

    Als S XV-XVIII apareix la impremta i aparentment la cosa se'ls pot descontrolar, però triguen ben poc a instaurar la censura, amb el seu "braç armat" que és la Inquisició. Jo calculo que amb una desena de censors permanents revisant, eliminant i reescrivint TOTS els llibres que es publicaven podia ser més que suficient per mantenir els interessos del rei de que la història quedés escrita al seu gust.
    Tenim algun motiu per pensar que els reis, a partir del S XV, deixessin de tenir un interès per deixar escrita la història que ells volien? De cop i volta s'havien tornat persones honestes i sinceres? Amb l'aparell de la censura i 10 matxaques treballant per ells es podia fer molta feina, any a any.
    I a part de modificar les cròniques, també s'atrevirien a canviar tots aquells altres documents repartits pel territori (partides de naixement, actes notarials,...) per tal que quadressin amb la crònica? Lògicament, sí. Amb el poder absolut del rei es podia fer tot. Pensar el contrari és ser molt molt ingenu.
    I aquesta història interessada de Castella encaixava amb els registres i arxius de les altres nacions? Segurament al principi no, però a tot Europa hi va haver una gran guerra al 1714 en la que va resultat perdedora (i arrasada) Catalunya però que amb les nacions aliades de Catalunya hi van haver moltes cessions i contrapartides (com la cessió dels llocs estratègics de Gibraltar i Menorca a Anglaterra). Aquell era el moment per fer quadrar els arxius de la "imperial" Castella amb la dels seus rivals.

    Tot això que dic es resumeix en la màxima que cap historiador discuteix que "LA HISTÒRIA L'ESCRIUEN ELS VENCEDORS".

    Per tant deixeu-vos estar de fonts primàries, originals o com els hi volgueu dir, creure's que els documents dels S XV-XVIII no podien ser alterats si feia falta pel cos de censors del rei, és pecar de molta ingenuïtat. Fossin còpies registrals, "legajos", "pergaminos", actes de corts, llibres de l'església o el que fés falta. Pecar d'una ingenuïtat tremenda. Que deixarien rastres? Coi! Precisament és el que porten fent des de fa 20 anys els de l'INH, treure a la llum els milers de rastres que sempre deixa un crim i que en aquest cas també nhi van deixar molts.

    El concepte de font primària fa referència simplement a que sempre és molt millor que una font secundària, considerant secundària que és una referència a una font primària, com per exemple qualsevol llibre de la descoberta d'Amèrica escrit cent anys més tard, el qual, a falta ja de testimonis directes, sempre estarà basat en les fonts primàries.
    Vosaltres us baseu en què si a un seguit de fonts primàries diu una cosa, en deduiu que allò és cert i que va a missa, El que en dieu vosaltres "contrastar la informació" accedint directament a arxius dispersos en la geografia.
    Però en un moment en què la censura funcionava a tot gas, com m'he de creure jo que aquestes fonts primàries no podien estar manipulades? Van tenir molts segles per anar fent feina als arxius que els convinguessin. Conspiranoia? No, simplement uns interessos del rei amb la perfecta capacitat per fer-ho, la censura, sostinguda durant 3 segles, 300 llargs anys.

    Fa molt temps que et llegeixo Job, com també als de l'INH i no et conec a tu ni tampoc als de l'INH. Només busco la veritat, però si la resposta dels historiadors tradicionals han de ser uns arguments semblants als que defenses, el meu posicionament és, doncs, ben clar.

  30. Santo Job
    30-11-2018 17:39

    No, Iván. Sólo es fuente primaria si quien la escribe es partícipe de los hechos que se relatan. Y aún así hay que contrastar adecuadamente lo que dice.
    Por poner un ejemplo, el relato que hace Juan de Oznayo de la batalla de Pavía se puede considerar fuente primaria relativa a esa batalla porque él estaba allí como paje del marqués del Vasto. Su relato se puede considerar fiable porque es coherente con otras fuentes, como las cédulas extendidas por Francisco I de Francia a Juan de Urbieta, Diego Dávila, y Alonso Pita da Veiga. También es coherente con los premios concedidos a esos tres caballeros por el emperador Carlos V.

  31. Ivan Gimenez
    30-11-2018 17:12

    Antón... crec que estas generalitzant una mica... En la historiografia una crònica si és redactada durant el anys que s'està estudiant, i explica els fets d'aquells mateixos anys... SI que es primaria...

  32. Antón Martín
    30-11-2018 16:56

    Madre mía. A ver si así os queda más claro:

    LAS CRÓNICAS NO SON FUENTES PRIMARIAS.

    Repito:

    LAS CRÓNICAS NO SON FUENTES PRIMARIAS.

    Estamos en el siglo XXI, no en el XIX.

  33. Ivan Gimenez
    30-11-2018 16:33

    Respecte el tema de fonts primàries, personatges desdoblats, documents atorgant privilegis, etc... Em ve a la ment Roman de la Higuera, una persona el qual va fer tres cròniques per donar versemblança al seu falç cronicon de Toledo (crec recordar). És a dir, una sola persona crea/inventa tres obres per poder referenciar aquestes a la seva obra final. Hi havia gent a favor, gent que ja deia que era inventat... però fins ben entrat segle XIX, una àmplia part de la historiografia pren com a real les cròniques i la crònica final de Roman de la Higuera... avui dia, sabut que son les quatre obres creades/inventades (evidentment amb alguna dada real) pel mateix Roman de la Higuera.

    També em ve al cap el tema de la duplicació de personalitat hagiogràfica... és a dir, duplicar un sant... en el mateix moment que es duplica un sant... a saber que més...

    Em ve a la ment tots el llinatjes inventats....

    Em ve a la ment tota la documentació realitzada al nord-oest peninsular la qual el 99% es falsa...

    Em ve a la ment, a més a més, de les obres inventades de Roman de la Higuera, tots el falsos cronicons...

    Amb això vull dir, si nous llinatges (segle XV, XVI..) contractaven a cronistes per a que s'inventessin un passat realitzant cròniques (creant fins i tot documentació evidentment falsa), si ja existeix una duplicitat de sants, si la documentació a on teòricament comença la reconquesta d'Hispània el 99% és falsa (amb algun matis, si).... que és el que no podia fer el poder reial i eclesiàstic de l'època.... els quals tenien el control absolutament de TOT???

    I no entro en cap moment que si els castellans, que si els catalans, que si els vascos, o extremenys, etc...

    Bé, ras i curt.

    Bona tarda.
    Salut!

  34. Santo Job
    30-11-2018 15:03

    Y si quieres entender lo que es una copia registral, puedes venirte aquí a Galicia, acercarte a Ferrol, vas al pazo de Mandiá de los Pita da Veiga y ves la concesión de armas a Alonso Pita da Veiga por sus méritos, entre ellos el haber participado en la captura de Francisco I de Francia en Pavía. Tienen además una nota del rey Francisco en que se certifica la conducta honorable de Alonso Pita.
    Vas, lees el documento, lo miras en detalle, admiras la belleza de la pintura heráldica, examinas la firma del rey Carlos V, tocas la calidad del pergamino, usas la lupa, etc.
    Luego vas a Simancas, pides el legajo de Privilegios y Mercedes número 388 y contrastas el texto. Por supuesto, en la copia registral no está la firma del rey ni el dibujo, sino que hay un hueco con forma de escudo, y en vez de la firma del rey pone "El rey" en letra.

  35. Francesc 2
    30-11-2018 13:51

    Navarra, sí. És lògic que hi anés. Li pertanyia per herència del seu pare Joan II Sens fe, rei de catalunya/aragó. El que no veig gens clar és que despres de la mort d'Isabel i del seu casament amb Germana de Foix hi tingués cap mena de dret o de poder, a Castella.

  36. Francesc 2
    30-11-2018 13:46

    No, no és que renegui. El que dic és que cal ser molt rigorosos a l'hora de pensar que les fonts que considerem com a primàries siguin exactament primàries i que no siguin còpies amb adulteracio. Sé que dilucidar-ho és francament molt difícil. És un treball de formigueta. Cal veure si uns documents es contradiuen amb uns altres o no, sinó que aporten una nova llum. En fi, que els arxius --tots els arxius-- tal com ens han arribat no estan nets de culpa ni són immaculats.Tot plegat és molt complicat. Ho reconec.

  37. Francesc 2
    30-11-2018 13:35

    Sí, apareix en 1494. Vet ací el que escriu en Mayolas. "La història oficial diu que el segon viatge d'en Colom salpa de Cadis el 25 de setembre de 1493. L'integraven 17 naus i uns 1500 homes. Mig any més tard, pel febrer de 1494, l'Antoni de Torres, un dels comandants de l'expedició, ja torna cap a la península ibèrica amb 12 de les 17 naus i una Memòria formal de l'Almirall. En Torres arriba davant dels reis a començaments d'abril. Al cap de 2 mesos, el 7 de juny, es tanca definitivament el Tractat de Tordesillas, revisat pels portuguesos i aprovat pel papa, que divideix l'Atlàntic entre la monarquia hispana i Portugal,3 i ara que ja tenim tots els elements jurídics a punt, el 21 de juny de 1494 es crea... el Consulado de Burgos.

    És a dir, que després del segon viatge s'aferma institucionalment la descoberta. !r) Retorn a l'abril a Barcelona amb la memòria del màxim responsable. 2n) Pacte amb els portuguesos amb la sanció del papa a començaments de juny. Sembla que el camí cap a Amèrica estava ja institucionalment lliure i el 21 de juny es crea una cosa ---diguem-ne estranya. En Mayolas pensa que el que realment es crea és la casa de Contractació de Barcelona. I jo ho veig lògic. Els reis eren a Barcelona i els responsables de l'expedició del 2n viatge també. Les dues parts contractants s'havien trobat i havien quedat enteses. Ara calia afermar i engrandir les conquestes. I per això calia una casa de Contractació. Recordem que tots eren a Barcelona. El més normal és que és crees la casa de contractació a la Llotja de Barcelona, que encara existeix i que, per cert, és difícil de visitar per dins.

    Bilbeny: https://www.inh.cat/articles/La-Llotja-de-Barcelona-i-la-Descoberta-d'America

  38. Santo Job
    30-11-2018 13:21

    Fernando no estaba retirado en absoluto, de hecho pululaba continuamente por Castilla, Aragón, Navarra, y Cataluña. Por poner un ejemplo, en el propio año 1513 asistió a las cortes de Navarra en marzo.
    El buen Diego de Soria, como tantos otros mercaderes, gestionaba sus negocios allí donde los hiciese. Los envíos procedentes de Barcelona los gestionaba a través de Barcelona, los envíos de Castilla los gestionaba a través de Burgos. A ver si te vas a creer que Diego de Soria era un vulgar tendero. Diego de Soria era un mercader muy adinerado y que negociaba grandes volúmenes de mercancías varias.

    Por cierto, Francesc, me resulta hipócrita que reniegues por entero de los documentos del Archivo de Simancas y del de Indias, y luego hagas uso del tema de Diego de Soria y sus seguros no cobrados en Barcelona, cuando las órdenes al virrey de Cataluña para que obligue a los mercaderes de Barcelona a pagar a Diego de Soria lo que se debe están conservadas en las copias registrales del AGS, sección Registro General del Sello.

  39. Francesc 2
    30-11-2018 13:07

    Però és que no ho entenc. En Ferran s'havia retirat a València amb Germana de Foix, havent mort, es clar, la reina Isabel, Per tant, la unió dinàstica entre la Corona catalanoaragonesa i Castella,ja s'havia acabat amb aquest casament. En fi, cadascú a casa seva, no?

  40. Antón Martín
    30-11-2018 13:06

    Francesc, no sé si sabes que uno de los nombres que recibió históricamente la actual Cantabria fue el de Montañas de Burgos al Mar, pues siempre dependió, administrativa, jurídica y eclesiásticamente, de la Caput Castelae, o sea, la ciudad de Burgos. El Consulado estaba en el interior porque lo que gestionaba era la lana, y las ovejas merinas estaban en la meseta. Si hubiera estado en Santoña -por ejemplo- no habría sido un consulado 'del Mar', se llamó así precisamente porque estaba tierra adentro. Y una vez más, ignoras que Castilla nació en el Valle de Mena, cuya única salida natural es hacia el mar Cantábrico, del que dista exactamente 18 km. En cuanto a la actividad del Consulado, puedes consultar los kilómetros de documentos que generó en los archivos de los Países Bajos. Los hay en neerlandés y todo. Hay que estudiar más.

  41. Francesc 2
    30-11-2018 12:57

    No, van partir de l'aparat administratiu i polític de Catalunya. I és clar, s'anaven adaptant conforme a les noves necessitats. Com sempre s'ha fet amb l'organigrma jurídic català i de tot arreu.

  42. Francesc 2
    30-11-2018 12:51

    El consulado de Burgos es crea per demanda d'un mercader, Diego de Soria, que tenia contractes d'assegurances a Barcelona i noliejava flotes cap a Flandes i Bretanya des de Barcelona.

  43. Santo Job
    30-11-2018 12:50

    Claro que Fernando pintaba en Castilla, y pintaba mucho, pues era el regente o gobernador general de los reinos puesto que su hija no estaba capacitada para reinar, aunque este último aspecto sea opinable. La fecha, además, es coincidente con las Leyes de Valladolid de 1513 en que se ratifican las Leyes de Burgos de 1512 y se amplían en unos cuantos puntos, así como se incorpora el "requerimiento".
    Pedrarias y compañía fueron a negociar la expedición con Fernando, y Fernando estaba en Valladolid, por eso tuvieron que ir a esa villa.
    La expedición se formaliza en Valladolid, que es donde se da la aprobación, pero parte, naturalmente, de Andalucía.
    No, no estaba regida por el organigrama político-jurídico de "la nación catalana", la empresa americana se rigió por leyes propias establecidas ad hoc dadas las particularidades de las tierras y las gentes que había allende los mares.

  44. Francesc 2
    30-11-2018 12:45

    Sí, és una còpia de la Carta consulatus maris riparie Barchinone, atorgada per Jaume I el 1258 a la confraria anomenada Universitas proborum hominum riparie civitatis Barchinone.

  45. Francesc 2
    30-11-2018 12:43

    Burgos, situat a 170 Km de la costa de Santander. dades que cal tenir en compte.

  46. Santo Job
    30-11-2018 12:40

    La denominación de consulado, para el caso de Burgos, aparece en 1494 por la reforma que se hace de la institución. La denominación hasta esa fecha era "universidad de mercaderes", antes de eso había varias cofradías o gremios.
    http://revistas.ucm.es/index.php/ELEM/article/viewFile/ELEM1010110161A/21137

  47. Francesc 2
    30-11-2018 12:33

    Santo, em fa l'efecte que `confies d'una manera massa acrítica en el que tu dius que són "fonts primàries".

  48. Francesc 2
    30-11-2018 12:28

    Com pot ser que el rei Ferran fos a Valladolid en aquesta data, si ja estava casat amb Germana de Foix i s'havia retirat --o l'havien retirat per catalanote-- als seus regnes patrimonials? Què poden acreditar aquests documents? Aquí hi ha alguna cosa que falla.

    Una armada per a Terra Ferma d'Amèrica des de Valladolid, quan En Ferran ja no hi pintava res a Valladolid? Tan lluny de la mar en un afer de la màxima importància? Buff...
    Que l'Oviedo --realment amb un altre nom i cognom?-- sembla del tot lògic. Que l'empresa d' 'Amèrica no era castellana està molt clar perquè és regida per l'organigrama político-jurídic de la Nació Catalana des d'En Colom.

  49. Francesc 2
    30-11-2018 12:15

    Sobre el Consulat de Burgos:

    En Manuel Basas Fernández comenta: «Es este uno de los capítulos más importantes en la historia del Consulado: su vocación marinera. Asombra pensar hoy día cómo, desde la Baja Edad Media y en el siglo XVI, la ciudad interior, de allende los montes de Oca, vivía enteramente de cara al mar (...). El eje Burgos-Brujas fue el eje del comercio castellano durante varios siglos. Burgos debió su engrandecimiento y su ruina a Flandes».

    Sobre el consulat de Burgos:
    https://www.inh.cat/articles/La-fantasmagorica-casa-de-contractacio-de-Barcelona-per-anar-a-les-Indies-1493-1503-

  50. Francesc 2
    30-11-2018 12:06

    Rendible a Flandes i als països germànics, es clar.

  51. Francesc 2
    30-11-2018 11:59

    Buffff, consulat de Burgos... i és que és tan mariner.... I això de consulat pertany al món marítim català.De tota la nació catalana.

  52. Francesc 2
    30-11-2018 11:57

    Però no era rendible, No podia ser-ho.

  53. Santo Job
    30-11-2018 11:46

    Claro que sabemos de dónde eran esas familias, y lo sabemos mediante el cotejo de registros y nombres. Las familias españolas asentadas en Flandes se agrupaban siempre alrededor de los consulados comerciales, cuyos registros se conservan tanto en Amberes como en Brujas como en otros sitios. Esas familias eran familias de mercaderes castellanos relacionadas con el comercio de la lana, producto que se exportaba desde Castilla a través del Consulado de Burgos (antes llamado universidad de mercaderes) y mediante naves de Vizcaya.
    Además, los libreros tenían forma de hacer llegar sus libros a la Península Ibérica, pues había relaciones comerciales muy fuertes, ya que las familias de libreros asentados en España eran casi todas de origen extranjero.
    Guillermo de Millis, por ejemplo, era agente en España de dos libreros de Lyon, dos de Amberes, y uno de Milán. Mateo y Francisco del Canto tenían contactos con Milán. Brocar tenía contactos en París.
    Eso sin contar con los mercaderes que introducían libros por su cuenta. Diego de Enzinas, por instrucción de su hermano Francisco, intentó introducir 300 ejemplares de la Breve y compendiosa institución en 1541.
    De la misma manera que Francisco y Diego intentaron meter los libros de Calvino, Francisco sabría cómo colar sus traducciones en España, y el Lazarillo podría distribuirlo primero en Flandes, en plena efervescencia reformista, y luego moverlo a España.
    Que el Lazarillo era rentable queda claro por el hecho de que Martín Nucio insertó en la edición de 1554 un falso privilegio de impresión para evitar que otros impresores hicieran negocio con esa obra.
    Sobre la primera edición del Lazarillo, de 1550, barajo tres hipótesis: impresa en Estrasburgo por Augustin Frisius; impresa en Estrasburgo por Frisius, pero con portada "véndese en Amberes en casa de Arnoldo Birckmann"; y que fuese impresa por Augustin Frisius con pie de imprenta falso de Sebastián Grypho.

  54. Francesc 2
    30-11-2018 11:06

    mil famílies espanyoles amb tirades de 250 exemplars. Això equival a un exemplar per quatre famílies i encara no sabem si aquestes famílies eren de la Nacio Castellana o de la nació Catalana.. No sé si això és gaire rendible. No ho és. I a Estrasburg quantes famílies castellanes hi havia com per fer una edició rendible?

  55. Santo Job
    30-11-2018 10:53

    Eran familias españolas y sabemos con bastante certeza cuáles eran, que en su amplísima mayoría eran familias castellanas relacionadas con el comercio de la lana. En Flandes había poco más o menos, unas mil familias españolas en total, lo cual hace que el libro fuese perfectamente rentable. Ten en cuenta que la tirada media que se hacía por aquella época era de unos 250 ejemplares.
    En cuanto a pies de imprenta falsos, sabemos quiénes imprimían qué cosas con qué pies de imprenta falsos. Enzinas lo hacía reiteradamente, por ponerte un ejemplo muy oportuno. Tradujo varios libros del Antiguo Testamento al castellano, que imprimió en Estrasburgo con el impresor que trabajaba para él, Augustin Frisius. El pie de imprenta, en cambio, era una falsificación del pie de Grypho, que era un respetable impresor de Lyon.
    Incluso sabemos que cuando Enzinas tradujo la Breve y compendiosa institución, de Calvino, al castellano, lo hizo con pie de imprenta falsísimo (En Topeia, en casa de Adamo Corvo) y ni siquiera usó su propio nombre, sino una traducción al hebreo del mismo (Francisco de Elao).
    Si leyeras un poco a Jan Peeters-Fontainas ("Bibliographie des impressions espagnoles des Pays-Bas Méridionaux"), sabrías que el castellano ya tenía una cierta pujanza en Flandes por la presencia de familias españolas que ocupaban cargos de cierta relevancia, así como por la paulatina implantación de la administración española.

  56. Santo Job
    30-11-2018 10:40

    No, Andreu, no se toman las crónicas al pie de la letra y se aceptan acríticamente. Lo que se hace es contrastar si lo que se dice en ellas está atestiguado por otras fuentes.
    Por poner un ejemplo: Gonzalo Fernández de Oviedo dice en la Historia General y Natural de las Indias, al hablar sobre los "manzanillos de las avellanas" y sus propiedades purgantes, que estando en Valladolid en 1513 para negociar algunos asuntos de la armada con el rey Fernando conoció a Juan de la Vega, uno de los primeros pobladores de Santo Domingo, que tenía un sobrino al que le dieron media "avellana" de esas para purgar y que murió del mal efecto que le hizo.

    Comprobaciones: ¿Estuvo el rey Fernando en Valladolid en 1513?
    Sí, hay documentos que lo acreditan.
    ¿Se hizo una armada para Tierra Firme en 1513?
    Sí, tenemos abundante información de la misma, incluida la contabilidad. Véase AGI, PATRONATO,26,R.5 que contiene las instrucciones para esa armada, con fecha 24 de julio de 1513 en Valladolid y confirmación el día 30.
    ¿Estaba Fernández de Oviedo en esa armada? Sí, como escribano de minas y del crimen.
    ¿Había un Juan de la Vega que fue un poblador temprano en Santo Domingo? También.

    Con estas comprobaciones, no tenemos por qué no creer la historia sobre el sobrino de Juan de la Vega.
    El manzanillo de las avellanas, por cierto, es el castaño de Indias. Le dieron este nombre porque cuando entraron por primera vez en contacto con este árbol, los ejemplares que vieron ya tenían el fruto en estado de crecimiento, y esos frutos son rojizos como una manzana y de forma no muy distinta. Cuando los abres, encuentras las castañas que están creciendo, pero cuando son pequeñas son como avellanas.

  57. Francesc 2
    30-11-2018 10:24

    Era infinitament més rendible imprimir en flamenc. Com és obvi per tothom

  58. Francesc 2
    30-11-2018 10:22

    Famíles espanyoles no vol dir de cap manera famíles castellanoparlants. I amb tot, aquest nombre és baix per a un impressor. Es poc rendible.

  59. Francesc 2
    30-11-2018 10:18

    Això no és gota versemblant, Santo. És probable que el peu d'impremta, amb la ciutat on se suposa que va ser impresa l'obra sigui una falsificaciól. L'Alberto Blecua en el seu manual de Crítica Txtual ja ens va advertir d'aquesta possibilitat, d'aquesta irregularitat. Em fa l'efecte que et deixes enlluernar en excés del prestigi de la llengua castellana per Europa. Això forma part del mite imperial castellà.

  60. Andreu C
    30-11-2018 09:33

    Martín, veig que o bé no et llegeixes el que t'escric o bé no ets capaç d'entendre-ho. Per aquesta raó prefereixo parlar amb en Job que com a mínim té un cervell que pensa (tot i que per contracte laboral ha de defensar una posició).

    El que estic dient és que tots els documents "primaris" (com la Historia General de las Indias, per exemple), escrits durant el S XVI, a partir dels quals es basa tota la historiografia oficial de les Amèriques, no es poden agafar tampoc al peu de la lletra de la mateixa manera que les cròniques dels grans reis. Tant uns documents com els altres estan parits de la mateixa manera: Un que redacta, i un rei que supervisa, modifica i rectifica tot allò escrit a través dels seus censors.

    I ja saps que tot el que hi ha escrit sobre Història de la descoberta està sempre basat i referenciat en últim terme sobre aquests llibres inicials publicats als s XV-XVI. Llibres escrits i reescrits a gust del rei i dels seus interessos. I per tant susceptibles de ser posats en dubte en tot allò en el que el rei hi pogués tenir un interès particular (com per exemple l'interès de vanagloriar la seva nova residència, Castella, en detriment de Catalunya).

    "Com que ho diu la "Historia General de las Indias" i els 3 ó 4 llibres més de l'època llavors va a missa". Doncs no. AIXÒ NO ÉS MÈTODE I RIGOR. En un temps en què només es publicaven llibres sobre Amèrica a mida del rei. Aquesta és la raó per la que s'ha de posar en dubte la historiografia oficial dels S XV-XVIII. Una història feta a mida de les nacions vencedores de les grans guerres europees.

  61. Santo Job
    30-11-2018 08:45

    Sí, Francesc, media docena de ediciones en la cuenca del Rin. Me atrevería a decir que 4 en Amberes, 1 en Colonia o Estrasburgo, y 1 en Basilea.
    Los libros en castellano tenían un mercado más que razonable para esas fechas, fundamentalmente en Flandes, donde había un nutrido número de españoles, y el castellano se iba convirtiendo en una de las lenguas importantes de Flandes. Por ejemplo, en Amberes había unas 500 familias españolas en esas fechas, y en Brujas había 100.

    Antón, ojalá nos pagasen por este vicio.

  62. Andreu C
    29-11-2018 23:56

    Martín, jo mai em prendré al peu de la lletra les 4 cròniques dels grans reis catalans (de Jaume I,...). Eren escrites sense demanar l'opinió o el punt de vista dels "moros" de Mallorca o dels "afectats" pels violents almogàvers. Ells no hi van poder dir la seva en l'escriptura de la història. Reconec que és un punt de vista distorsionat de la realitat, amb un interès particular de glorificar el rei.

    Vosaltres opineu que això es va acabar de cop al S XV, a partir d'aquell moment tot el que s'escriu, ja amb impremta, sobre les conquestes i els dominis dels reis és totalment verídic.

    Però a mi m'han explicat que en aquest mateix S XV apareix l'aparell de la censura, en la que TOTS els llibres publicats havien de passar pels censors. I encara amb més èmfasi tots els que parlessin d'Amèrica. I de qui depenien directament aquests censors i la Inquisició? No depenien de la Generalitat, ni del Consell de Cent ni de cap altre organisme, DEPENIEN directament DEL REI. I el Rei, lògicament, tenia uns interessos.

    Que hi ha molta veritat en la Història escrita als S XV-XIX? Clar que sí. Que s'ha d'agafar al peu de la lletra? No. I en concret, què s'hauria de posar en dubte? Doncs tot allò en el que el Rei hi pogués tenir un interès especial per tergiversar, perquè era ell I NOMÉS ELL, qui tenia l'última paraula a l'hora de permetre la publicació dels llibres i dictar com haurien de ser reescrits.

    Exemples de potencials interessos del Rei:
    - Litigi amb la família Colom pels drets hereditaris
    - Com a conseqüencia de la guerra civil catalana, al S XV, la Generalitat va exigir a Joan II que demanés permís cada cop que volgués entrar a Catalunya. Devia ser humiliant per un Trastàmara castellà com ell. Catalunya tenia una Generalitat, unes Constitucions, un Consell de cent, organismes que podien posar en dubte contínuament al Rei. A la que va poder, és lògic que s'enamorés de la Castella autocràtica.

    Doncs bé, tenint en compte tot això, agafar al peu de la lletra tot allò escrit en aquells segles sota aquella fèrria censura i Inquisició, i considerar que això és mètode, rigor i ciència, és simplement prendre'ns el pèl a tots.

    Els mètodes de l'INH segurament són millorables, no tenen ni una mil·lèssima part dels recursos que sí que disposen les universitats i els organimes oficials. Però considerar que es pot agafar al peu de la lletra tots aquells llibres redactats sota amenaça de la censura del rei, és, simplement, un insult a la intel·ligència.

    I més quan tota la resta de fonts històriques apunten cap al costat oposat (obres cartogràfiques, arqueologia, documents notarials (García-Espuche), llibres conservats a l'estranger, tradició oral, llibres escrits a mà i per tant no censurats,...).

    Ho baseu tot en llibres publicats i reescrits per la censura que depenia directament del Rei, I aquest Rei tenia els seus interessos.

    El rigor i mètode no és garantia de la veritat quan està basat en uns documents inicials ja tergiversats de bon antuvi per la censura. Aquest sol fet ja reventa TOT el suposat rigor i mètode.

    Rasqueu més enllà de la censura i veureu què hi trobareu.

  63. Francesc 2
    29-11-2018 22:20

    Tenia 27 anys. Va ser ell qui va prohibir l'any 1553 la primera edició a Saragossa l'any anterior de la Historia General de la Indias d'En Francisco López de Gómara. La cèdula de prohibició diu "porque no conviene que se lea" i qui la signa és el príncep Felip. En Felip ordenà la recollida
    dels exemplars que es trobaven a mans dels llibreters i d'aquells que ja havien estat venuts Així ho explica en Juan Miralles Ostos a " Hernán Cortés", Tusquets Editors 2001, pàgina 48.. (Informació extreta del llibre "Fins que en Colom begui a galet", d'en Pep Mayolas, pàgina 124) Vaja, que el regent Felip es dedicava o es responsabilitzava de la censura. En Felip es trobava a càrrec del regne aleshores per absència del seu pare Carles.

  64. Francesc 2
    29-11-2018 21:54

    Però si no ho tinc mal entès, a l'any 1554, Felip era regent dels regnes hispànics, llevat del de Portugal.

  65. Francesc 2
    29-11-2018 21:43

    Caram, mitja dotzena d'edicions per la conca del Rhin? I en castellà? No devia ser gaire rendible. Fóra més rendible per a un impressor de la zona emprar el neerlandès o les parles alemanyes. No ho veig gaire convincent, la veritat.

  66. Santo Job
    29-11-2018 15:50

    Cuando el Lazarillo llega a España, Francesc, ya llevaba media docena de ediciones en el área de la cuenca del Rin, particularmente en Amberes. Antes de Felipe II no había tantísimo celo con la herejía, no te vayas a creer, al menos en la Península. Para que te hagas una idea, Constantino Ponce de la Fuente era hereje, Agustín Cazalla era hereje, Herrezuelo era hereje, etc.
    Con Felipe la cosa cambia por completo, hasta el punto de que se llega a procesar por herejía a un arzobispo de Toledo, nada menos que a Bartolomé Carranza de Miranda.
    Además, el Lazarillo no era tan sumamente herético. Quitados el episodio del buldero y el del fraile de la Merced, el resto es tolerable, como evidencia la edición castigada de Velasco de 1573. Quitados esos dos episodios, el resto es una autobiografía ficticia jocosa muy del estilo de la literatura lucianesca.

  67. Andreu C
    29-11-2018 15:39

    Job, sobre Teixeira:

    L'escola flamenco-holandesa és més tardana, i ja sabem que mica en mica la cartografia es va modificant i aquests escuts van desapareixent. Per tant desapareixen per evolució de la cartografia, es va perfeccionant. I per tant no té sentit dir que és perquè tots els portuguesos siguin gent "molt imaginativa" ... però que la seva imaginació sempre tira en el 90% dels casos cap a les banderes catalanes... Home, fa riure!

    Número d'obres cartogràfiques: Entenc que en Guillot ha pres una mostra significativa no exhaustiva. Amb quin criteri? Els que són accessibles per internet a webs oficials (AGI, BNF, BNP,...). És representativa aquesta mostra per fer-ne un estudi estadístic? Jo entenc que sí considerant que si es troba penjat a internet és que és una obra cartogràfica prou important com per escanejar-la i posar-la a disposició de qualsevol investigador de qualsevol lloc del món. I si no hi és, és que segurament és una obra menor de poca rellevància.
    Que aquest criteri és millorable? Sí, però l'alternativa es troba en pagar-se desenes de bitllets d'avió per accedir a tots aquestes obres repartides a tot el món.
    I com a ciutadà que pago impostos, donat que s'han generat tots aquests dubtes historiogràfics, exigeixo que les universitats hi dediquin recursos per estudiar més a fons la contundent feina d'en Guillot.
    Mentre no sigui així, només em queda creure'm la millor informació que hi ha que és la d'en Guillot.

    Sobre la paraula Castella present a pag 28-29 http://purl.pt/27808/1/index.html#/30-31/html i en algun altre mapa:
    Tenim que el Rei Ferran també era rei de Castella i que durant el S XV Castella no va deixar de ser una mena d'apèndix de la corona d'Aragó i Catalunya, com explica en Mayolas i altres investigadors de l'INH.
    A tota aquesta regió peninsular de la qual el seu rei havia descobert Amèrica i que no incloïa Portugal, com se li havia de dir? Dir-li Espanya, per un portuguès, devia ser un punt ofensiu, perquè Espanya/Hispania en aquells moments també els incloïa a ells, era un concepte geogràfic que incloïa tots els regnes de la península. Li podien dir Aragó/Tarraconensis o Catalunya, però des del punt de vista d'un portuguès, el que els hi quedava més a prop era Castella, i no l'erraven del tot. I més tenint en compte que amb els centenars de banderes catalanes que pintaven a tot arreu que compensaven aquest problema de posar-li un nom a la cosa, per tal de destacar que Castella sí, però que la casa d'Aragó molt més.
    Això que dic queda confirmat en el segon mapa que has penjat: http://www.uc.pt/fluc/coimbra-marrakech/indexfr/sources/icono/11.JPG?hires A Amèrica del Nord tens algun petit escut de Castella però amb la predominància clara dels colors catalans/aragonesos. Si fos cert que tenien clar que era Castella sola i que aquesta era la important, els hagués estat mooolt més fàcil pintar només els castells, que prou que queden bonics! si és que la intenció és decorar. Doncs no! S'han de complicar la vida pintant banderes catalanes per tot arreu allà on suposadament sabien que només hi havia anat Castella.

    I de veritat, Job, que m'agradaria creure-us, dormiria més tranquil, però noi, el que defenseu no s'aguanta per enlloc, ni en les coses menors.

  68. Francesc 2
    29-11-2018 14:01

    Home, un llibre ple de ressons erasmistes i protestants, com tu mateix dius,... ja és que els censors l'haurien de llençar directament al foc per heretgia, si fossin del tot conseqüents amb les seves lleis. Però no, surt imprès i els censors toleren aquest rerefons protestant vingut de fora i erasmista. I toleren aquest anonimat. En fi l'estranyesa és aquesta: que toleren massa coses. I cal demanar-se el perquè.

  69. Santo Job
    29-11-2018 13:48

    Esas leyes se aplicaban a libros publicados originalmente en estos reinos. Los libros importados no tenían esas trabas porque se suponía que ya habría pasado por la aprobación del consejo de turno en otra parte.
    La cosa cambia cuando aparece el Index Librorum Prohibitorum (1559), pues con eso pasa a haber una lista de libros prohibidos que afecta a todos los territorios católicos, y ahí meten el Lazarillo y la Segunda Parte por ser dañosos para la fe católica.
    El Lazarillo de Tormes, insisto, se publica fuera de la Península Ibérica y aquí llega ya en ediciones tardías.

  70. Francesc 2
    29-11-2018 13:36

    És que no ho entenc. Ha de sortir anònima pel fet que sigui una importació i els censors ho permeten, contradient les seves pròpies lleis?

  71. Santo Job
    29-11-2018 13:19

    Sale anónima porque no es una obra publicada originalmente ni en Castilla ni en Aragón, es una importación. Los libreros-impresores podían decir que estaban imprimiendo una cosa importada de fuera, que en efecto lo era.
    La edición de Burgos de 1554 es una copia de la Medina de 1554, que además tiene errores propios. La de Medina, procede, evidentemente, de un texto impreso en caracteres góticos, lo que descarta a Amberes 1553 (en Flandes se imprimía en letra romana), lo cual arroja que Medina tiene que proceder de una edición impresa en España con anterioridad, la que se conoce como "princeps española", que puede que haya sido una edición de Alcalá de 1553 ya que los hermanos Mateo y Francisco del Canto eran los agentes en Medina del Campo de Juan de Brocar. En resumen, Burgos procede de Medina, que procede de una edición española que bebe del texto de Amberes 1553 in-8.
    La edición de Alcalá de 1554 es una segunda edición y tiene un texto emparentado con Amberes 1554. Esto quiere decir que proceden en último término de un texto común, pero que en Alcalá se añadieron unos pasajes. Nada extraordinario habida cuenta de que había un cierto grupo de protestantes en Alcalá. Alcalá procedería de un texto cercano a Amberes 1553 in-12.

  72. Santo Job
    29-11-2018 13:09

    Los Enzinas eran una familia de adinerados comerciantes burgaleses de ascendencia conversa, que además ocasionalmente ejercían de prestamistas en su condición de factores de los Welser. Están muy documentados en Burgos a todos los niveles, además de en Flandes por sus negocios, por no decir que a Francisco y su hermano Diego la Inquisición les pisaba los talones.

  73. Francesc 2
    29-11-2018 13:07

    Si surt anònima i contradient les lleis censores, és senyal que l'estat tenia especial interès a divulgar l'obra.

  74. Francesc 2
    29-11-2018 13:04

    Però és qua ha sortit anònima i la inquisició ho prohibia terminantment.

  75. Santo Job
    29-11-2018 13:01

    El hecho de que sean ediciones de estado queda refutado inmediatamente y de manera clara por las divergencias textuales de las ediciones de 1554.
    La edición de Alcalá de Henares, que es una segunda impresión, como pone en la portada, tiene trozos añadidos por aquí y por allá, especialmente un episodio muy largo en el capítulo del buldero. Esa interpolación se conoce como "episodio de las cruces" o "episodio de los rostriquemados".
    También hay diferencias textuales importantes como por ejemplo las variantes rozábamos/rozamos/rezamos/rezábamos, o la no menos espectacular "corneta" que aparece en las ediciones de Medina y de Burgos, mientras que Alcalá tiene "concheta" y Amberes 54 tiene "concha".
    Otra diferencia capital es la división en tratados. Eso no aparece hasta fecha muy tardía, con total probabilidad en la edición de Amberes de 1553 impresa en formato octavo. Antes de esa fecha, el texto era continuo, como queda claro si se coteja con las ediciones de Velasco (que hace su expurgo a partir de la princeps) o con Sánchez (1599 y 1603), que sigue los cortes censorios de Velasco pero usa un texto posterior a la princeps pero anterior a 1553.

    El Lazarillo de Tormes se imprimió originalmente fuera de España, en un sitio en donde las leyes librarias de Castilla o de Aragón no se aplicaban. La primera edición es de 1550, y lo más probable es que sea de Estrasburgo o de Colonia, impresa por Frisius o por Birckmann. Naturalmente, el autor sabía que si ponía su nombre en el libro, a la Inquisición iba de cabeza. En el caso de Francisco de Enzinas, la idea no le haría ni pizca de gracia porque ya se había comido su temporadita en la cárcel por haber traducido al castellano el Nuevo Testamento, y además la Inquisición Romana había quemado a su hermano por ir a predicar herejías a Roma.

    La conclusión de que el autor es Francisco de Enzinas obedece a un análisis estilístico, pues el Lazarillo presenta una rareza estilística extrema: el uso de las adversativas mas/pero es extraordinarimente raro. En esa época, la adversativa más frecuente es "pero", sin embargo el Lazarillo presenta un uso de un 95% de "mas" frente a un 5% de "pero", característica sólo presente en tres autores de la época: Francisco de Enzinas, Juan de Jarava, y Pedro Cieza de León. A Pedro Cieza se le puede descartar por completo, porque cuando se imprime por primera vez el Lazarillo, Cieza está en Perú.
    Enzinas y Jarava presentan vidas bastante similares, y probablemente se hayan conocido en persona en algún momento. La balanza de atribución se decanta a favor de Enzinas porque el episodio del buldero se parece mucho a lo que Enzinas cuenta en sus memorias respecto a los bulderos en Castilla.

  76. Francesc 2
    29-11-2018 13:00

    Parlo de memòria. Oi que en Carles V va fer recollir tots els mapes de cartògrafs espanyols i els va fer desaparèixer?

  77. Francesc 2
    29-11-2018 12:57

    Ah, i un darrer apunt. L'omnipresència de la censura. És evident que la censura hispànica actuava sobretot a Espanya i als dominis europeus dels Àustria. Fora d'aquí, la cosa ja és més difícil. És per aquí que es poden trobar mapes amb senyeres, com de fet s'hi troben.

  78. Francesc 2
    29-11-2018 12:46

    Un altre apunt. Al mapa d'en Teixeira hi surten banderes catalanas en llocs que a primer cop d'ull sorprenen. Però tenen una explicació plausible.Aquí ja s'ha dit que En Colom va fer una pre-descoberta amb els danesos a Groenlàndia., El cas és que és probable que els navegants catalans recorreguessin l'altra banda de la península escandinava i arribessin a llocs "incognits". És a dir, que no pertanyien a cap senyor conegut. Això pot voler dir que aquests navegants prenguessin possessió per al seu rei, vist que no pertanyien a ningú.

  79. Santo Job
    29-11-2018 12:45

    De la misma manera que pone los escudos imaginativos en Europa para rellenar, los pone en el resto de sitios. Los únicos que pintan algo son los de Portugal, que están por todas partes, como era costumbre en la tradición cartográfica portuguesa, que siempre ha presentado los mapas con mucha decoración, lo cual contrasta con otras tradiciones como la flamenco-holandesa, donde se tiende a limitarse a dibujar los territorios.
    Lo de 75 obras cartográficas de los siglos XV a XVIII ya me dirás de dónde sale la cifra porque ya te puedo decir que la cantidad es sustancialmente más altas. Sólo contando las ediciones, traducciones, y reimpresiones del "Atlas sive Cosmographicae Meditationes", el "Theatrum Orbis Terrarum", y el "Vyerighe Colom" ya me salen más. Si además contamos la cartografía portuguesa, bien recogida en los PMC, la cifra se dispara.

    El problema es que estás contando como escudos catalanes cosas que no lo son. En el Domingos Teixeira son igual de ficticios-imaginativos los escudos que aparecen en el Cáucaso o en Egipto que los escudos pintados a barras, fajas, y palos. Ese mismo tipo de piececitas decorativas lo tienes en otros elementos como el atlas de Lázaro Luis (1563), en la página relativa a Europa (30-31)
    http://purl.pt/27808/1/index.html#/30-31/html
    Eso sin mencionar cuando dice explícitamente cosas como (página 28-29): "Em esta plana está ha Nova Espanha, e ha ilha Espanhola, e a de Jamaica, a ilha de Porto Rico, a ilha de Cuba, o canal de Bahama, a costa de La Florida, a provimsia das Gamas, a ilha Bermuda, a Terra dos Bacalhaos, e tem a terra que descobrio Estavao Guomes e outras algunas couzas que ainda nao sao descubertas. Todo o que esta plana tem é comquista de Castella"

    En el de Sebastiao Lopes también aparecen las chorraditas decorativas por Europa y África
    http://www.uc.pt/fluc/coimbra-marrakech/indexfr/sources/icono/11.JPG?hires
    Siguiendo la iconografía presente casi se puede saber con precisión qué cartógrafos copian qué planas de qué otros cartógrafos.

  80. Francesc 2
    29-11-2018 12:35

    Perdoneu.hi fico cullerada, si m'ho permeteu. Santo, l'estudi que ha fet En Bilbeny sobre el Llàtzer no és cosa de crítica textual. No ha estat el seu objectiu. No entenc perquè ho qualifiques de nefast. El seu escrit se centra en el tipus de llengua del Llàtzer i en la búsqueda de "realia" i en ressons literaris i influències d'altri..I d'aquí en treu unes conclusions. És a dir, que es concentra en l'estadi previ al que tu fas. Alguna cosa en comú? Sí, que el llibre va ser editat. Ell proposa que la primera edició del Ll'atzer és una edició d'estat, (amb peus d'impremta que podrien ser falsos) . Per què ho diu? Doncs perquè la censura prohibia terminantment que s'imprimissin obres anònimes. L'autor havia de ser investigat i ben conegut i era obligatori que el seu nom sortís imprès. Però el Llatzer ens ha arribat anònim. És a dir, que la censura i, per tant, l'estat va infringir les seves pròpies lleis. I això ha de tenir un sentit. La teva proposta d'en Francisco de Enzinas recorda molt la família dels secretaris d'estat de la família Olzina.

  81. Andreu C
    29-11-2018 12:16

    Seguint amb Teixeira:

    L'escut que es troba a França no l'hi han posat allà per ser França, l'hi han posat per ser Europa. Europa és petita i Teixeira ha repartit els escuts tant bé com ha pogut en l'espai que li permetia Europa. A la península hi apareix només Portugal per falta d'espai. L'àguila imperial la va haver de posar a Escandinàvia per falta d'espai. I el que apareix a l'altura de França,si es mira amb detall, és una creu, segurament simbolitzant que Europa és cristiana, en contraposició amb els escuts que apareixen a Turquia i Egipte on hi apareix la mitja lluna. Tot lògic i esperable.

    Groenlàndia: Hi ha estudis en aquesta web que demostren que l'expedició no es va quedar a Islàndia sinó que va anar més enllà (Ultra Thule) per diverses raons tècniques.Tot en ordre i coherència amb el mapa.

    Queda només doncs l'escut que apareix a Sibèria i al desert de Líbia. Suposant que no tingui cap significat (que desconec), aquí sí que es pot acceptar un afany d'"omplir" el mapa d'alguna manera a un ample territori que no era de ningú (Sibèria i desert de Líbia), per raons estètiques. Fixa't però que Teixeira situa 2 escuts catalans a la costa del Magreb a costat i costat de l'"escut" neutre del desert de Líbia.

    Per tant, Job, tenim el següent:

    1) Tu defenses que el 70% del mapa són escuts "imaginatius" i falsos, en concret les banderes catalanes que representen el 50% de tots els escuts del mapa.

    2) Els de l'INH defensen que el mapa defensa la realitat del moment i és correcte. Exceptuant potser un 5% dels escuts (Sibèria i desert de Líbia) que al no pertànyer a ningú hi ha figurat un escut "neutre".

    Doncs què vols que et digui Job, una cosa és posar un escut "neutre" als deserts de Sibèria o Líbia (terra de ningú) i una altra cosa és equivocar-se amb la "propietat" de l'imperi més gran del moment, els veïns directes (Espanya) de la seva pàtria natal (Portugal). Teixeira, notable cartògraf portuguès, es podria equivocar amb els dominis de l'imperi més gran del moment, veïns seus? Confonent l'escut de Castella amb les barres catalanes d'Aragó???

    I no només això sinó que la resta de cartògrafs es van equivocar en el 46% d'escuts heràldics (454 escuts catalans de 991 escuts totals a Amèrica) presents en les 75 obres cartogràfiques existents dels S XV-XVIII que van dibuixar???

    https://twitter.com/andreucanals/status/1056667365503651840

    No em convences Job, de cap de les maneres, i mira que hi poso ganes.

  82. Santo Job
    29-11-2018 11:38

    Antes estaba en el Centro de Estudios de Iberoamérica y Portugal, ahora estoy preparando oposiciones.
    Pero sí, me gustaría que me invitasen a algo, porque la propuesta de Bilbeny es nefasta, mal fundamentada, la fijación textual es una calamidad, ignora por completo la transmisión textual, las interpolaciones de Alcalá, y las ediciones más relevantes de cara a fijar el texto. A ver si me sonríe la suerte y consigo dar con uno de los ejemplares de las ediciones de Amberes de 1553 y ya se zanja el debate sobre la autoría de una vez. El Lazarillo lo escribió Francisco de Enzinas, protestante burgalés muy viajero.

  83. Andreu C
    29-11-2018 11:29

    Job, entenc doncs que abans eres a la Universidade da Coruña però que ara ets a un altre lloc?

    En pro de la veritat i tenint en compte que ets un expert en el Lazarillo i que per altra banda en Bilbeny també ho és, amb visions totalment contraposades, seria de valorar un debat amb en Bilbeny en algun d'aquests seminaris que organitza l'INH. Els que l´únic que busquem és la veritat valoraríem molt aquest debat. Ningú ha de tenir por del confrontament d'idees si el que es busca és la veritat. I sovint sembla que els partidaris de la historiografia tradicional s'amaguen sota pseudònims o simplement estan desapareguts.

  84. Santo Job
    29-11-2018 08:57

    Ya que pides, se te da. Marchando un artículo mío publicado en una revista con revista con revisión por pares. En este caso es sobre el Lazarillo de Tormes, que es mi auténtica especialidad. Señalo también que ya no estoy donde estaba cuando hiceelartículo. http://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista19/15_Rodriguez_Alfredo.pdf

  85. Santo Job
    29-11-2018 08:51

    ¿Demuestra? Pero si no dice ni una sola verdad ese artículo.
    Volviendo a los escudos: ¿Túnez pertenecía al zar de Rusia? Porque mira que en ambos lugares aparece el mismo escudo barrado de azur y oro. Eso, según vuestra lógica significa que o Túnez pertenecía a Rusia o Rusia a Túnez.
    Cristóbal Colón no pasó por Groenlandia. Supuestamente navegó hasta Islandia en 1477. ¿Algún ilustre catalán que haya estado por el mar Blanco? Porque vaya lógica más floja que os gastáis: "Un catalán pasó una vez por allí, así que ahí se pone un escudo catalán".
    El escudo que aparece en Francia no está emborronado, lobque tiene ahí es una cruz plateada, pero los tonos plateados del mapamundi se han degradado con el tiempo hasta quedar ennegrecidos (fíjate en los escudos de Portugal).
    ¿Sabes cómo se demuestra que un mapa o un documento está manipulado o repintado? Con rayos X o con fotografía ultravioleta. Pero naturalmente eso requiere esfuerzo, conocimientos, y no limitarse a "investigar" por internet.

  86. Andreu C
    28-11-2018 23:46

    Job, em diràs a on publiques? Ets historiador i estàs al corrent de la investigació històrica, no? M'agradaria molt saber on puc trobar algun article teu.

  87. Andreu C
    28-11-2018 23:41

    No serà que "o Rey de Castella" era potser el nostre rei Ferran? I que ja feia dècades que Castella estava ja sota l'orbita de Catalunya com demostra en Mayolas a https://www.inh.cat/articles/La-manca-de-substantivitat-politica-de-la-Castella-del-segle-XV?

    I que potser aquest mapa curiós s'ha salvat precisament perquè hi deia "Castella"?

    Perquè qui era "o Rey de Castella" a l'època del descobriment? La reina Isabel era "o Rey"??? o era "a Reina"???

  88. Andreu C
    28-11-2018 23:35

    Job, jo no sóc historiador, per això pregunto, però com que veig que vas més perdut que jo et responc el poc que sé:
    1) França: jo hi veig un escut empastifat de negre a sobre (potser posteriorment), què hi havia a sota? No ho sé, ni tu tampoc.
    2) Tunis i Líbia: efectivament havien estat potents consulats de l'orbita mediterrània catalana. Hi ha algun quadre posterior en el temps on encara hi apareixen banderes catalanes a la ciutat de Tunis defensant-se d'un atac marítim.
    3) L'aguila imperial bicèfala apareix a Europa, allà on hi ha lloc per dibuixar-la. Correcte.
    4) A Egipte hi ha la mitja lluna, tot correcte.
    5) A Groenlàndia la bandera catalana. Sembla ser que en Colom va fer una 1a expedició a Dinamarca comandat pel rei de Dinamarca, amb anterioritat al 1492.

  89. Santo Job
    28-11-2018 23:24

    ¿Y cómo es que en los mapas extranjeros pone en texto claro y legible, como Cantino y Waldseemüller, cosas como "Estas son has Antilhas do Rey de Castella" o "iste insule invente sunt per Columbum almirantem genuensem ex mandato regis Castelle"?
    El problema está en el desconocimiento monstruoso sobre prácticas cartográficas portuguesas que evidencias y vuestra intención de ver Cataluña en todo.

  90. Santo Job
    28-11-2018 23:17

    Mírate bien el mapa, Andreu: quitando los símbolos portugueses, no coincide nada ni por error. No hay ni un blasón bien hecho, porque les importaba un comino hacerlos bien, ya que no tenían que transmitir información sino decorar.
    ¿El escudo de Francia se parece al que se ve en el mapa?¿Se parece el de Serbia?¿El del Sacro Imperio?¿Libia tenía escudo?¿En Tartaria existía la heráldica?¿En Egipto usaban escudos de armas?¿Groenlandia, Arjángelsk, Maine y las Carolinas pertenecían a una misma familia?¿Tenía el zar de Rusia un escudo barrado de azur y oro?¿El zar era señor de Túnez?

  91. Andreu C
    28-11-2018 23:15

    Job, la resposta a perquè una censura tant omnipresent podia deixar escapar tantes banderes catalanes la tens al mateix estudi d'en Guillot resumit a https://twitter.com/andreucanals/status/1056667365503651840
    que veig que te'l deus haver mirat massa per sobre i d'aquí el teu desconeixement.

    Però ja et responc: S'han trobat unes 75 obres cartogràfiques a tot el món amb escuts heràldics que descriuen l'imperi espanyol "donde nunca se ponía el sol" (S XV-XVIII). Els espanyols, orgullosos del seu imperi haurien de guardar panxacontents una bona part d'aquestes obres cartogràfiques que descrivien l'abast del seu imperi. Doncs no! Només se'n conserven 2 a Espanya, i en canvi 73 a la resta del món. No serà que potser n'hi havia 200 obres cartogràfiques i les que hi havia a ESP els va interessar més cremar-les pq delataven la crua realitat, i en canvi es van quedar només amb les 2 poquetes que els interessaven?

    Són preguntes que m'agradaria que em respongués algun historiador de prestigi (que tu no ets, gràcies).

  92. Andreu C
    28-11-2018 22:58

    Job, esperava una mica més de tu en les teves respostes a l'estudi d'en Guillot.

    Dir que totes les banderes catalanes són decoratives fa riure, sincerament.

    Mira't bé el https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/5000px_1573_Teixeira.jpg Mira-t'ho bé i contesta sincerament: Són decoratius els símbols catalans de la part "espanyola" i en canvi ja no són decoratius els de la part del món de Portugal (Brasil, Àfrica, Àsia)?? Explica-ho a tothom un altre cop va: "les banderes catalanes de la part d'Amèrica que toca a "Espanya" són decoratives però les de la part que toquen a Portugal segons el meridià ja no ho són". Repeteix-ho un altre cop i a veure com et quedes. Satisfet?

    I que et preocupa que a Tunis, Líbia o Groenlàndia també hi haguessin banderes catalanes? Doncs és que potser us ho heu de fer mirar i revisar els vostres llbres d'història de dalt a baix, vés què et dic.

  93. Santo Job
    28-11-2018 21:55

    Además, se plantea la cuestión de esa supuesta omnipresente y omnipotente censura, a la que sin embargo se le habrían escapado supuestas senyeras a patadas. ¿Cómo es posible que un aparato censor que está en todas partes y todo lo puede deje pasar tanta bandera y tanto escudo de Cataluña?

  94. Santo Job
    28-11-2018 19:21

    Navarra la conquista el rey Fernando el Católico y la incorpora administrativamente a la Corona de Castilla, por eso desaparece la heráldica de Navarra de las armerías grandes de los reyes.

    Asumiendo que esos escudos sean catalanes y prueben soberanía: ¿Groenlandia pertenecía a Cataluña?¿La costa del mar Blanco pertenecía a Cataluña?¿Libia pertenecía a Cataluña? Aplicando la misma lógica, ¿el sur de Túnez pertenecía al zar de Rusia?
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/5000px_1573_Teixeira.jpg

    La presencia misma de esos escudos en esas regiones, junto con la presencia de otros escudos igualmente ficticios acreditan el hecho de que sean puramente ornamentales.

  95. Francesc 2
    28-11-2018 18:17

    Per què no hi surt simbologia heràldica de Navarra, que també pertany a la Península i estava sota domini de Carles V? On n'hi ha dos n'hi caben tres, dels seus dominis peninsulars.

  96. Francesc 2
    28-11-2018 18:12

    Per començar destacar en lletres ben grosses que no t'has llegit el llibre i això no parla en favor teu professionalment parlant, primera. Segona. Són escuts catalans i dels comtes de Barcelona. I no dels reis d'Aragó antics, que tenien la clau d'Ainsa I es clar, un escut familiar de la màxima autoritat del país representa també el país. o és que l'escut de Castella no representa Castella? Tercer, perquè hi ha escuts reials només a la catalana com el de la Testu i simbologia catalana a tot arreu, Decoratiu? Així sense més ni més? I per què amb la simbologia catalana, precisament, i no la del Milanesat o la de Rússia o la d'Anglaterra o la d'Escòcia? Per què precisament la simbologia catalana? No, perdona, els escuts quarterats amb els senyals de Catalunya i Castella indiquen que el territori en qüestió l'havien dominat gent de Catalunya en nom de Catalunya i el rei de Catalunya i gent castellana en nom de Castella i el rei de Castella que eeren la mateixa persona.. Carles V regia territoris de l'actual Âustria/Alemanya i Flandes?.Per què no apareixen els símbols heràldics de Flandes i els territoris de l'emperador? Ho has explicat en més d'una ocasió però no convenç, perquè hi hauria als mapes tota la caterva de símbols dels seus dominis. Per simplificar només n'hi ha dos, dius. Posats a simplificar que no només n'hi hagi un: el de Castella, que és el Regne que la història oicial ens ha venut com a conqueiridora d'Amèrica. Però no, resulta que està ple de simbologia catalana-. I no t'has llegit el llibre, redeu!

  97. Santo Job
    28-11-2018 17:34

    Erratum: donde dice "palos de oro sobre oro" léase "palos de gules sobre oro".

  98. Santo Job
    28-11-2018 17:21

    Para empezar, no son escudos catalanes: los reyes de Aragón no usaban un palado de gules y oro, sino palos de oro sobre oro.
    Como no representan escudos reales, y la disposición de las piezas encaja con la costa, se puede asumir perfectamente que son elementos decorativos, asimilables a otros elementos ficticios ornamentales. Los escudos reales que sí aparecen están casi bien dibujados, aunque simplificados. El caso de los cuartelados de castillos y palos es algo presente en diversos mapas portugueses como versión simplificada de las armas de los reyes de la monarquía hispánica, como ya he explicado en más de una ocasión, indicando en qué autores aparecen qué formas.
    Tampoco dejo de señalar el hecho de que insistes, y no eres el único, en hablar de escudos de Cataluña, cuando tal concepción es errónea y disparatada. En caso de indicar pertenencia, indicarían pertenencia al rey y no otra cosa. La concepción de hechos nacionales en lugar de hechos en nombre de los soberanos es posterior a Westfalia.

  99. Francesc 2
    28-11-2018 15:50

    No tens el llibre d'En Guillot, però ets capaç d'afirmar amb totes les penques i dispensa. que el llibre es desqualifica sol...

  100. Francesc 2
    28-11-2018 15:08

    Doncs molt mal fet, caram! Si un vol fer una critica d'un llibre abans cal haver-lo llegit i mirat. I més una persona com tu. Això no és gens professional. Hi ha mapes plens de banderes catalanes, pals i gules i franges i escuts barrats amb fons d'or. I n'hi ha centenars. Que la cosa sigui purament decorativa és absurd. Els signes heràldics a la catalana que hi ha a Amèrica han de correspondre a una realitat. Si són decoratius, tyambé pel mateix motiu ho han de ser els senyals de Castella. O diràs que els signes heraldics quarterats amb els senyals de Catalunya i amb els de Castella només són decoratius els de Catalunya?

  101. Santo Job
    28-11-2018 14:34

    A ver, Francesc ¿en Cataluña se usaban franjas, se usaban bandas, se usaban fajas en los escudos? No, nunca se han usado. Fíjate bien en un detalle significativo que explica la distribución de piezas heráldicas tan irregulares en ese célebre mapa de 1573: esas piezas son paralelas a la costa más cercana a los escudos.
    Item más, en un mapa del mismo autor de tres años antes no aparecen escudos, sino unos gallardetes rayados cuyas siluetas son paralelas a la costa más cercana.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/1570_domingos_teixeira_bodlean_library_oxford_01.jpg

    El libro no lo tengo a mano ahora mismo, pero tengo al alcance de los dedos otras cosas de Guillot en esta web.

  102. Francesc 2
    28-11-2018 12:57

    Tens el llibre a les mans? Repeteixo.

  103. Francesc 2
    28-11-2018 12:57

    Motius decoratius que no corresponen a cap realitat? i, precisament catalans? Serien decoratius si no fessin referència a cap regne, comtat, ducat. Però ves fan referència a una entitat política.

  104. Francesc 2
    28-11-2018 12:53

    Qui paerteix d'un premissa falsa? Es partir d'una premissa falsa veure banderes escuts catalans per a Amèrica. Això no es cap premissa falsa. Això és evidència.

  105. Francesc 2
    28-11-2018 12:51

    Tens el llibre, Santo a les mans?

  106. Santo Job
    28-11-2018 12:44

    Claro que podemos responder a esas preguntas de Canals:

    1- Los escudos que identifica como catalanes no lo son. Son motivos decorativos presentes por doquier en la literatura cartográfica portuguesa. Los cartógrafos portugueses, como señala Armando Cortesao en la introducción de los PMC, eran particularmente dados a hacer mapas extremadamente decorados, horror vacui si me apuras. Para ello no tenían el menor problema en poner escudos y banderas de colores y rayas variadas, e incluso atribuían escudos a territorios donde la heráldica no existía (China, Persia, India, Tartaria, etc), además de incluir escudos atribuidos a sitios ficticios como el Reino del Preste Juan.
    2- Se saca la afirmación de la manga sin nada que la apoye. Esos escudos supuestamente manipulados que identifica (palados en gules y azur, por ejemplo) están los facsímiles imperfectos contenidos en los PMC.

    3- Directamente su premisa es tendenciosa. Los Atlas o compendios son una creación flamenca, por eso es allí donde se desarrollan de manera fundamental. Canals está ignorando voluntaria y tendenciosamente el hecho de que hay abundantísima cartografía española, pero no formada en compendios, sino como cartas de navegación.

    Al final esto lleva a aquella vieja afirmación de Bertrand Russell: "partiendo de una premisa falsa se puede demostrar cualquier cosa".

  107. Andreu C
    28-11-2018 10:31

    Job i Martín, em sabríeu respondre aquests dubtes? Gràcies.

    https://twitter.com/andreucanals/status/1056667365503651840

    La feina de l'Enric Guillot és posar sobre la taula una sèrie d'interrogants que els historiadors "tradicionals" encara no han sabut respondre. Jo tampoc sóc historiador, i per aquesta raó demano a la historiografia acadèmica una resposta sòlida que de moment no han donat.
    L'estudi d'en Guillot és contundent i irrebatible.

    I la web de la Biblioteca Nacional de França (per consultar-ne els portolans escanejats) és una font d'informació totalment fidedigna, faltaria més. Si algun historiador castellanista vol anar a la BNF per demostrar que el portolà que surt a la web no correspon amb el real, que ho fagi i li ho agrairem, però tots sabem que serà perdre el temps.

  108. Francesc 2
    28-11-2018 10:26

    Ja veig que no te ,'has llegit. Com hi ha món. A la tun tun....

  109. Andreu C
    28-11-2018 10:13

    Antón, tot allò publicat sobre Amèrica entre S XV-XIX és susceptible d'haver estat manipulat.Vol dir això que TOT està manipulat? No. Només en tot allò que s'hi detectin unes intencions d'ocultar alguna cosa per part dels censors del rei.

    Quan s'investiga un criminal, es posarà en dubte tot allò que pugui ocultar el crim durant els dies o mesos que va ocòrrer aquest, no la resta de la seva vida que pot ser ben veritat. Si aquest criminal escrigués la seva biografia segurament el 90% de la seva biografia seria certa, i només tindria necessitat de mentir en unes 10 pàgines del llibre per tal d'ocultar el crim.

    I diràs ara que potser els catalans també van manipular llibres al S XVII. Ja em diràs com sense tenir la censura ni el poder reial que la manava. El rei, castellà, sí que ho podia fer i això investiguen els de l'INH.

  110. Santo Job
    28-11-2018 08:02

    Francesc, el libro de Guillot se descalifica solo por su deficiente metodología y su desconocimiento más elemental sobre cartografía de los siglos XV, XVI, y XVII. Si tú lo consideras sagrado, no es mi problema.

  111. Francesc 2
    27-11-2018 23:22

    Com vas dir tu. Els cartògrafs van pintar mapa rere mapa banderes catalanes " a la tun tun" com vas dir tu. A la tun tun.... Això sí que és digne d'un estudiós.....

  112. Andreu C
    27-11-2018 23:20

    Job, m'imagino que deus publicar a algun lloc. Podria llegir alguna cosa teva?
    Gràcies.

  113. Francesc 2
    27-11-2018 23:19

    No hi ha dret que desqualifiquis un treball com el d'en Guillot! No hi ha dret!

  114. Francesc 2
    27-11-2018 23:17

    Si, però tot Amèrica plena de banderes i escuts catalans, Jo et toc!c Santo, tens el llibre d'en Guillot? Si o no?

  115. Andreu C
    27-11-2018 23:17

    Job, en biografies de persones el que vulguis. En fonts primàries de la història, el que et dic.

    Sobre l'Enric Guillot. Tu mateix hauràs vist a aquests portolans escuts tot negres, amb la bandera del Milan, del Barça o banderes multicolor semblants a la del col.lectiu LGTBI, tot ben guarnit, al S XVI. Amb les vistoses repintades a sobre. Tu mateix.

  116. Santo Job
    27-11-2018 22:12

    Andreu, de cara a trazar la biografía de una persona lo que se consideran fuentes primarias aquellos documentos o monumentos producidos por o por causa de esa persona. Serían fuentes primarias: partidas de bautismo, capítulos matrimoniales, actas de matrimonio, contratos, escrituras notariales, documentos de familiares en primer grado (partidas de bautismo de hijos, por ejemplo), concesiones de mercedes, privilegios, testamentos...

    Lo de Enric Guillot es indefendible: confunde escudos con banderas, no justifica sus criterios para hablar de repintado de escudos (ni se ha acercado a los originales de esos mapas que menciona), hace pasar errores de colorimetría de los PMC como manipulación de los originales, desconoce por completo los usos ornamentales portugueses, llama manipulación a la presencia de dos tintas (roja y negra) en los nombres de los puertos de los portulanos cuando era corriente poner un nombre en rojo cada x negros para facilitar los cómputos, etc.

  117. Andreu C
    27-11-2018 21:28

    Una font primària és tot allò que no pot haver estat alterat o manipulat.
    Exemples en són:
    1) Ruïnes arqueològiques.
    2) Una obra d'art d'un geni. Cap censor gosaria fer-ne una còpia alterada, per incapacitat. Només queda eliminar-la o com a molt pintar de negre una part per amagar alguna cosa (exemple: Mona Lisa de Madrid, per tapar un paisatge incòmode...)
    3) Tots aquells portolans que són obres d'art, molt difícilment manipulables. Allò fàcil és cremar-ho (p.ex. a ESP es conserven només 2 de les 75 obres cartogràfiques de l'"imperi espanyol" existents al món, la resta són a l'estranger). O bé manipular-los matusserament pintant a sobre dels escuts heràldics (la immensa majoria, escuts catalans, i CAP de castellà) com bé ha estudiat l'Enris Guillot.
    4) Els centenars de milers de documents notarials o llibres de l'església, que pel seu gran volum feia inviable la seva reescriptura un a un. I aquests documents notarials ens dibuixen una història molt diferent de l'escrita pels censors com demostra García-Espuche al seu estudi sobre la Barcelona abundant del 1700. I els llibres de l'església ens dibuixen unes immigracions ingents d'occitans a terres catalanes als S.XVI i XVII en contra de la suposada precaria situació econòmica a la decadència catalana dibuixada pels llibres d'història reescrits pels censors del rei.

    En canvi, tot allò que pot haver estat alterat o reescrit per la censura durant segles no es pot considerar una font primària.
    Exemples: Tot allò publicat als S.XV-XIX en referència a Amèrica.
    Cal tenir en compte que TOT el que es publicava a Espanya des del S.XVI havia de passar per una estricta censura sota amenaça de la cruel Inquisició. I la censura depenia directament del Rei.

  118. Andreu C
    27-11-2018 21:12

    Una font primària és tot allò que no pot haver estat alterat o manipulat.
    Exemples en són:
    1) Ruïnes arqueològiques.
    2) Una obra d'art d'un geni. Cap censor gosaria fer-ne una còpia alterada, per incapacitat. Només queda eliminar-la o com a molt pintar de negre una part per amagar alguna cosa (exemple: Mona Lisa de Madrid, per tapar un paisatge incòmode...)

  119. Santo Job
    27-11-2018 12:04

    Otro ejemplo, también con las firmas de los reyes (Yo el Rey, Yo la Reyna) y la aplicación del sello.
    AGI, Patronato, 295, n.10. Provisión original de los Reyes Católicos en la que confirman las mercedes hechas al Almirante don Cristóbal Colón antes del descubrimiento, declarando las preeminencias que había de gozar e insertando literalmente el título de Almirante, Visorrey y Gobernador de las Indias, de 30 de abril de 1492. Barcelona, 28 de mayo de 1493.
    Foto de la penúltima de las páginas, donde están las firmas y el sello.
    https://imgur.com/a/kt8ooFG

    Para que puedas comparar, edicto de Granada, con las firmas (Yo el Rey, Yo la Reyna) y el sello.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Alhambra_Decree.jpg

  120. Santo Job
    27-11-2018 08:29

    Fuentes categóricamente primarias. Por cierto, mientes con lo que no llevan firma de ningún rey conocido, cuando sí que llevan firma muchos de los documentos. Los que no llevan firma son las copias registrales, como es normal. Una copia registral es la copia auténtica de un documento expedido por una administración de tal manera que ante la presentación de un documento ante la misma se pueda cotejar su autenticidad. Naturalmente, las copias registrales (también llamadas registros) no van firmadas por las autoridades, simplemente el copista apunta que va firmada. Esto es así en todas las cancillerías de todas partes.

    Un ejemplo de documento con firma, por alejarme de los registros.
    AGI, Patronato, 295, n.3. Real provisión de los Reyes Católicos en la que se manda a Diego Rodríguez Prieto, a sus compañeros, y a otros vecinos de la villa de Palos, que tuviesen prontas dos carabelas armadas a su costa, conforme a la sentencia que se había dictado contra ellos por sus deservicios a la Corona, para partir con Cristóbal Colón.
    Lleva la firma tanto del rey como de la reina en su forma habitual: Yo el Rey, Yo la Reyna
    https://imgur.com/a/lABKv4J

  121. Johan Padró
    26-11-2018 22:46

    Fuentes supuestamente primarias, pues no llevan firma de rey o noble conocido. Además, sospechosas de estar manipuladas y adulteradas por los censores de turno.

  122. Santo Job
    26-11-2018 11:59

    De hecho, lo irracional no es decir que sea indiscutible que Colón zarpó de Palos (no de Palos de la Frontera, pues el apellido llegó en 1642) sino negarlo. Que Colón zarpase de Palos está acreditado categóricamente por un sinnúmero de fuentes tanto primarias como secundarias. Eso es lo contrario de irracional.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
Article editorial d'En Jordi Bilbeny arran de les intencions de la CUP Barcelona d’enretirar el monument a En Cristòfor Colom de la ciutat comtal.
24099
Presentació de la Universitat
Neus Rossell - La història: unes creences que generen bloqueig, enuig i ràbia
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
En Xavier Martínez Gil fa un repàs a la significació del dia 12 d'octubre i conclou que hauria de ser la Diada...[+]
"Quixot" vol dir "cuixot"? Des de fa decennis que els intel·lectuals i els erudits s'han preguntat d'on ha sorgit...[+]
Patim una adulteració constant de la història, però la gent no s'informa i s'ho creu tot. Estem investigant la...[+]