Accediu  |  Registreu-vos-hi
"L'únic deure que tenim amb la història és reescriure-la."
Arturo Pérez-Reverte
ARTICLES » 14-10-2014  |  PROJECTE DESCOBERTA CATALANA D'AMèRICA
8926 lectures

Un Parc temàtic a Palos de la frontera?

En Francesc Garrido respon les notícies de la premsa espanyola en què es dóna per certa la troballa definitiva, a Palos de la Frontera, del port on En Colom va salpar en el seu primer viatge transoceànic

Foto: Agència EFE

Estic convençut que la història és un instrument que serveix per dissenyar el pensament i la psicologia de les persones. Els extremenys pensen que són valents perquè van conquerir Amèrica, i així ho expressen.

Estic segur que és impossible conèixer la veritat històrica en tota la seva dimensió, però hauríem de tendir a explicar allò que és cert, una mica com els límits matemàtics. Diem: límit de 2 quan n tendeix a infinit, que no és una solució exacta, però és la millor aproximació.

La mentida històrica és immoral, perquè posa en boca d’uns el que han dit altres i, per tant, es pot elevar un cretí a la categoria de savi, o a l’inrevés. Si la mentida històrica és col·lectiva i incideix de ple sobre una nació, llavors eleves les qualitats d’aquella nació sobre aquesta. Ara bé: la manca de correspondència entre una nació i una falsa creativitat històrica atribuïda, s’acaba notant tard o d’hora.

Nosaltres estem acostumats a assistir en primera persona a la pugna de dues ciutats enfrontades, Madrid-Barcelona, on la capital del regne necessita tot el suport de l'Estat, poder judicial inclòs, per frenar –i en molts casos només empatar– la creativa ciutat de Barcelona. Les grandeses de Madrid arriben al deliri tot sovint.

Personalment, penso que tenir un bon passat és important. Quan miro enrere i repasso la meva pròpia vida em satisfà veure que he estat útil moltes vegades i que les coses que he fet i els valors positius pesen més que els negatius. Això m’anima. Es diu que algunes persones en revisar el seu passat es deprimeixen; per tant, la història te a veure amb la psicologia.

Les nacions també tenen aquesta necessitat. Nosaltres els catalans ens sentim orgullosos d’haver fet la Via Catalana, dels nostres cuiners, perquè han estat els millors del món; d'haver tingut el millor equip de futbol del món, d'haver organitzat unes olimpíades, de la Barcelona dels 70, de la nova cançó, del sindicalisme català, del modernisme, del surrealisme, de la revolució industrial i d'haver-nos enfrontat a l’exèrcit borbònic el 1714 tot i ser derrotats.

Però si mirem més endarrera, hi ha un buit. Ja no parlo de la literatura catalana, que va desaparèixer del tot. I, així, a banda de la revolta dels segadors l’any 1640, ens hem de remuntar (més o menys) a la conquesta marítima de Nàpols al 1443 per trobar un fet rellevant protagonitzat per catalans on, fins i tot el mateix Marcelino Menendez Pelayo (1896-1912) ja sabia que "el catalán era el lenguaje de la Cancillería, y en catalán se escribieron las cédulas del Tesoro hasta 1480" a Nàpols. Sembla ser que al segle XV la navegació i les drassanes eren els telers de Catalunya.

L’any 1492 es va descobrir Amèrica, però es diu que no vam ser els experts navegants catalans els qui vam arribar-hi. En aquest cas, ningú no ha aplicat la lògica madrilenya de “Blanc i en ampolla = llet”; és adir, navegants del segle XV que annexionen territoris a la Corona = catalans.

Us imagineu que ara, que majoritàriament saben i sabem que no som uns cagats gràcies a la divulgació massiva dels fets del 1714, on nosaltres, tots sols, ens vam enfrontar a un exèrcit compost per francesos i castellans, es divulgués d’una manera oficial o mig oficial que En Colom era català i que el descobriment d'Amèrica va ser protagonitzat exclusivament per catalans? Jo penso que intentaran aturar la divulgació de la història dels catalans com sigui.

Aquests dies la premsa espanyola ens ha bombardejat amb un article que porta per títol: “Hallan el sitio exacto del que partió Colón hacia el nuevo mundo”. Repeteixo: “el sitio exacto”, sense cap mena de dubte. Per què serà que tanta rotunditat em sembla sospitosa?

Llegeixo a La Vanguardia:

Las fuentes históricas dicen que este puerto de Palos estaba compuesto por cuatro elementos: el astillero, que no deja huella arqueológica; una fuente, La Fontanilla; un alfar y una alota, ha explicado hoy Campos (catedrático de arquelogía Manuel campos) en rueda de prensa”.

Segueixo llegint. Missatge per en Bilbeny:

Un puerto, ha dicho, que contrariamente a lo que muchos han pensado desde antaño, contaba con calado más que suficiente para que las carabelas pudieran entrar en él. Era "un puerto natural, a salvo de los vientos y alejado de las corrientes y muy económico, porque permitía sin mucho trasiego la carga y descarga de mercancías”.

Hi havia una bòbila:

El hallazgo del alfar ha sido importante. Ya se han localizado siete hornos que hacen de él «un complejo único en España» en aquella época, en los que se producían cerámicas, ladrillos, tejas, alimentos y cal.

Y junto a ellos, los testares, lugares donde se abandonaban las producciones defectuosas, que revelan que se hacían en el lugar piezas de cocina y mesa de tradición moriscas y se imitaban cerámicas finas de otros lugares”.

Troben la duana:

Pero aún ha sido «más satisfactorio» encontrar evidencias y restos de la alota, un lugar multifuncional donde se producían las transacciones propias de «un puerto de carácter internacional y próspero»… «La alota era la aduana, y fue en ella donde Colón hizo los tratos necesarios para poder llevar su gesta a buen puerto», ha señalado Campos”.

Missatge per en Bilbeny (troben la taverna; per tant, hi havia ambient mariner):

Han localizado una estructura con una gran nave central dividida en tres partes: la taberna con estructuras de combustión y orzas; el almacén y la fonda, que es la que está más limpia; junto a ellas aparece un gran muro, donde se supone se apilaban los ladrillos y las tejas”.

Acaben:

Un puerto que, en sí mismo, sin restos arqueológicos, debería de ser «un lugar de primer orden, un sitio histórico». Se trata del «centro neurálgico» de los lugares colombinos, de una importancia tal que es donde se gesta uno de los acontecimientos más importantes de la historia universal, el descubrimiento de América.

Pero las aspiraciones no quedan ahí, en lo histórico o científico. Desde el Ayuntamiento de Palos se aspira a su puesta en valor, a la recreación de estos espacios a partir de una primera recreación virtual que ya está realizando el equipo de investigación”.

Es dóna la circumstància que al llarg d'aquests anys he estat seguint els obstacles que havien de sortejar els investigadors catalans que han demostrat amb documents fefaents que a Pals de l'Empordà hi havia un port marítim, des de l’Eva Sans a en Bilbeny, passant per l’Albert Fortuny, etc. Per tant, em sorprèn que al catedràtic Manuel Campos se li acceptin arguments del tipus “Un puerto, ha dicho, que contrariamente a lo que muchos han pensado desde antaño, contaba con calado más que suficiente [ho hem d’acceptar perque ho diu ell]; el astillero, que no deja huella arqueológica [sense comentaris]; La alota era la aduana [sense un document duaner amb segell o alguna cosa semblant].

Però la millor troballa, que mereix un punt i a part, és el tema de la taverna. Entenent que des de l’Ajuntament de Palos s’aspira a donar valor a la troballa, penso que ja tenen el més important. Així podran recrear un ambient mariner tipus Moby Dick amb arponers i llops de mar, o amb Pirates del Carib tipus Penélope Cruz o Johnny Depp bevent rom a la taverna.

Jo recomanaria llegir l’article d’en Jordi Bibeny:

http://www.inh.cat/articles/Raons-i-proves-per-la-identificacio-de-Palos-de-Moguer-amb-Pals-de-l'Emporda

i que intentessin respondre a cadascuna de les raons que es plantegen en aquest document. No només les raons logístiques, que, a més més, les responen d'una manera tangencial.

D'altra banda. Bon treball de recerca i investigació. S'ha descobert un possible antic port i part de les seves instal·lacions. Però d'això no es dedueix en absolut la seguretat que En Colom pogués o no partir d'allà.

Francesc Garrido i Costa




versió per imprimir

Comentaris publicats

  1. primodel Archimandrita
    05-01-2015 10:37

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  2. ASUS
    28-12-2014 21:24

    Donald. Al llibre d'Enric Guillot - La conquesta Catalana d'Amèrica - hi ha la resposta a les teves preguntes

  3. Soc el millor
    26-12-2014 14:21

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  4. Donald
    22-12-2014 02:57

    No Enganyeu: Nos puedes explicar exactamente cómo se llevo a cabo esa falsificación? Es obvio que te consideras experto; por qué no compartes tus conocimientos con nosotros?

  5. No enganyeu a ningú.
    29-11-2014 23:02

    Palum afegit amb posterioritat, tipus de lletra diferenta a la d'Amèrica, lletres juntes i a tot el mapa hi son separades, tres tipus de lletres etc...no val la pena continuar. No hi ha mes cec que el que no vol veure.

  6. No enganyeu a ningú.
    27-11-2014 01:56

    Palum afegit amb posterioritat, tipus de lletra diferenta a la d'Amèrica, lletres juntes i a tot el mapa hi son separades, tres tipus de lletres etc...no val la pena continuar.

  7. Manu
    25-11-2014 19:05

    Lorenzo Gambara 1583 (Italia)

    http://jcb.lunaimaging.com/luna/servlet/detail/JCBMAPS~1~1~2249~111180002:
    -Map-illustrating-the-voyage-of-Chr?qvq=q:02279;lc:JCB~1~1,JCBBOOKS~1
    ~1,JCBMAPS~1~1,JCBMAPS~2~2,JCBMAPS~3~3&mi=0&trs=1

  8. Cesc Garrido
    01-11-2014 14:34

    Miguel y Manuel. El que aquí diem és que s'ha produït una tergiversació sistemàtica i premeditada a gran escala de la història i que es nota perquè quan rasques una mica, per exemple en el cas dels mapes, veiem que no quadren les banderes que apareixen amb les llegendes escrites en alguns d'aquests mapes. Miguel, el mapa de Cantino que has esmentat anteriorment diu : les Antilles del rei de Castella però no apareix, no es veu, cap castell en les banderoles. En canvi sí que apareixen pals catalans i lleons.
    Un altre exemple. Aquest t'agradarà perquè en aquest tema esteu en la fase de la riallada. Amb els mapes esteu en la fase de cabreig.

    Teresa de Ávila. No em ficaré amb les catalanades que apareixen en els seus escrits perquè no sóc filòleg, però saps que Santa Teresa de Jesús va fundar les carmelites descalces a Àvila, la capital de província més alta de la península Ibèrica a 1131 m d'altitud i que van arribar a viure en un convent més o menys cent monges ?. No em val el tema dels monjos russos perquè no anaven descalços

      La nova regla que va fundar Santa Teresa de Jesús buscava retornar a la vida centrada en Déu amb tota senzillesa i pobresa, com la dels primers eremites del Mont Carmel, que seguien l'exemple del Profeta Elies.
    Tens alguna idea de la quantitat de calefacció, és a dir, la llenya que havien de consumir cada dia. Jo se calcular aquestes coses. És impossible. A Àvila l'estiu és molt curt i la mitjana de temperatura durant més de mig any està per sota de zero.

    Un altre exemple el tema de la retirada de Carles I a Yuste on vevía cervesa, menjava ostres i tot això sota els tarongers

    -afegeix el Colombo genovès analfabet però que escrivia en llatí, els navegants extremenys, mai catalans etc, etc, etc.........

  9. Lluís
    01-11-2014 09:20

    Miguel: depèn de què valoris més: la quantitat de documentació, o que aquesta quadri.

  10. Manuel
    01-11-2014 00:06

    Que quede una cosa clara, esta web es una invención de la historia, dais pena, entiendo que cobrais buenos sueldos, porque sino esta mierda no se puede mantener asi como asi, que los catalanes habeis sido menos importantes en la historia que andaluces, extremeños y castellanos, pues a j****

  11. Miguel
    31-10-2014 23:30

    Que Colon podía haber conocido el relato de los vikingos de que había tierra en América?, pues yo no lo se, pero ponte en la situación, siglo XVI, te dan un papel escrito que dice que hay tierra en aquella zona, seamos serios, esto resta algo de importancia a aquella empresa? para mi no.

  12. Miguel
    31-10-2014 23:21

    Cesc, lo que no podéis pretender es que una empresa del siglo XVI con documentos manuscritos cuadre al 100%, no había la información que ahora, incluso hay cosas hoy en día que no cuadran y se ponen en duda por algunos (llegada a la luna de los EEUU por ejemplo). Mi opinión, es que la versión oficial no es oficial porque si, sino que lo es porque es la que mas documentación aporta.

  13. Cesc Garrido
    28-10-2014 15:09

    David. Coincideix la història de Dinamarca, la de Noruega i la de Grenlàndia.
    Ells no han hagut de inventar-se una història. Justament el que ells diuen (els escandinaus) és que els vikings van ser els primers europeus que van arribar a Amèrica. A més ho han demostrat.
    En Joan Colom i Bertran sembla ser que va navegar amb danesos fins a un territori que ara es dins del Canadà. Pots buscar
    - El viatge ultra tule de Cristòfor Colom -
    T'agradarà. Està molt ben documentat. Sembla ser que és per aquesta raó que en Colom coneixia la existència d'Amèrica.

  14. Miguel
    28-10-2014 14:20

    Xavier, no habia leido bien lo que habias puesto, no te meto en el mismo saco.

    Muy gracioso lo de Juaquirrin ;)

  15. David
    28-10-2014 13:37

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  16. Cesc Garrido
    28-10-2014 09:27

    Miguel al s. XIII i més tard també, el que hi havia a Grenlàndia eren colònies escandinaves. Grenlàndia és immens.

    Dius: Si por ejemplo Leon hiciera lo mismo seria dueña de media Europa, hay leones en casi todas las banderas.

    Efectivament, hi ha molts lleons a Europa. També hi ha lleons, ademés de senyeres a Amèrica, però molt pocs castells.
    Potser aquesta sigui la raó per la que es van veure obligats a indicar en els mapes que unes terres determinades d'Amèrica eren propietat del rei de Castella, entenent que la simbologia diu el contrari.
    Hi ha algun mapa o 6 mapes, on s'indiqui que unes terres d'Amèrica són propietat del rei de Portugal ?. O potser amb la bandereta que figura al mapa ja no cal ?.
    Jo em fixo en les incongluencias. Si tu no les veus?, doncs queda't amb la història oficial.

  17. Miguel
    27-10-2014 22:28

    "A Rubens en realitat li deien Juan Pantoja de la Cruz, "Juaquirrín"

    Xavier, la verdad es que hay que reconocerte que es gracioso, ¿porque no te apuntas a guionista de Torrente 6?, seguro que te iría mejor, yo entiendo que "tus jefes" te digan que tienes que defender teorías anticastellanas sea como sea, pero piénsalo, seguro te iría mejor.

  18. Miguel
    27-10-2014 22:01

    Mi conclusión es que tenéis talento para el humor y la ficción, dos géneros que si cultivarais seguro os iría mucho mejor, en serio, pensarlo, para la historia no tenéis ningún talento, nadie os toma en serio, y yo después de ver el nivel pdf trabajo de ESO que hay aquí tampoco.

  19. Miguel
    27-10-2014 21:34

    Xavier, Cesc, Lluis, Guardamar ..... son perfiles del mismo pensamiento irracional cuyo primer punto es que existió la censura de todo lo catalán a nivel mundial, para ello no aportan pruebas de nada, solo se basan en que no cuadra la historia castellana, es IMPOSIBLE convencerles de nada, tienen muy claras sus ideas, por lo tanto mi conclusión es decirles que sigan pensando lo mismo, que a lo mejor les hace felices, pero esta muy alejado de la realidad.

  20. Guardamar
    27-10-2014 21:27

    Miguel

    http://www.inh.cat/articles/Carles-V,-va-morir-a-Yuste-o-a-Sant-Jeroni-de-la-Murtra-

  21. Guaramar
    27-10-2014 21:24

    El que es diu per aquestes pàgines de INH és que Carles I no es va retirar a Yuste, si no a S. Jeroni de la Murtra (Badalona). Sembla ser que Yuste és una de les grans mentides de la història espanyola

  22. Xavier
    27-10-2014 21:24

    A Rubens en realitat li deien Juan Pantoja de la Cruz, "Juaquirrín".

  23. Xavier
    27-10-2014 21:13

    Sí Miquel, sembla una còpia. Però una còpia no sé si del de Rubens o del de Tiziano, perquè aquest de Rubens és còpia de Tiziano. Copiar, copiar, copiar i pegar també estava de moda a l'època.

  24. Miguel
    27-10-2014 20:48

    Guardamar, entiendo que sabes leer, Carlos I murió en 1558 en Yuste (Caceres) y los retratos que me indicas fueron encargados por la Generalitat para Filippo en 1587, vamos que se añadió la senyera posteriormente, ademas se parece misteriosamente al retrato de Rubens

    http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_I_de_Espa%C3%B1a#mediaviewer/File:Emperor_charles_v.png

    Yo mas bien diría que es una mala copia, ademas ¿que pretendes demostrar con esto?

  25. Xavier
    27-10-2014 20:39

    Guardamar. Molt bona aquesta sèrie de retrats encarregats per la GenCat al Ariosto, per recomanació de la GenArag, que ja els havia encomanat un any abans. Si comparem ambdues sèries, veiem que cada Generalitat tenia clar d'on venien "les barres". Una mostra d'enteniment de les dues institucions, en uns anys en que sembla que tots dos ja veien clarament les orelles al llop...

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Col%C2%B7lecci%C3%B3_de_retrats_dels_comtes_de_Barcelona_de_Filippo_Ariosto#

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Col%C2%B7lecci%C3%B3_de_retrats_dels_reis_d%27Arag%C3%B3_de_Filippo_Ariosto

  26. Guardamar
    27-10-2014 20:16

    El que veus és un emperador amb un únic símbol català. Has vist al Juan Carlos amb un únic símbol catala alguna vegada?. Quant vegis senyeres als mapes no ho trobis extrany. Saps si hi ha algún retrat de l'emperador amb un únic símbol castellà? (no ho se. ho pregunto). Em sembla que aquest símbol, la senyera, era bastant reconegut mundialment al s. XV, XVI. Tu mateix.

  27. Miguel
    27-10-2014 19:54

    Vamos a ver Guardamar, que me muestres un cuadro en el que salen varios condes de Barcelona y uno de ellos Carlos I ¿que quiere decir?, no se si llegas a entenderlo, pero Conde de Barcelona han sido todos los reyes incluso desde la Corona de Aragon hasta hoy, felipe VI lo es.

    Pero bueno entiendo que tu ves una senyera y te nubla la razón, si por ejemplo Leon hiciera lo mismo seria dueña de media Europa, hay en leones en casi todas las banderas, sigue autoengañandote.

  28. Guardamar
    27-10-2014 19:30

    Potser t'agrada aquest retrat: Retrat de Carles I de Barcelona - Filippo Ariosto (1587-1588)

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Col%C2%B7lecci%C3%B3_de_retrats_dels_comtes_de_Barcelona_de_Filippo_Ariosto#mediaviewer/File:Retrat_de_Carles_I_de_Barcelona_-_Filippo_Ariosto_(1587-1588).jpg

    No se perque trobes tant extrany que hi hagi senyeres escampades per el món

  29. Miguel
    27-10-2014 18:49

    Por cierto, Groenlandia perteneció a Noruega desde 1261, dudo que Colon hubiera ido a esas tierras a colonizarlas sin haber habido guerra, y Libia pertenecía al imperio Otomano, temido en todo el Mediterráneo al que solo fuimos capaces de vencer en una enorme batalla y lo único que conseguimos fue frenar su expansión.

  30. Miguel
    27-10-2014 18:15

    Esta claro, un mapa grabado encontrado en el siglo XX vete tu a saber quien lo ha tenido durante varios siglos y quien y cuando lo ha podido manipular, mejor tirarlo a la basura y seguir buscando senyeras por los mapas y conspiraciones mundiales, investigaciones mucho mas serias por supuesto.

    He visto un mapa de las provincias de Belgica y he visto 2 senyeras tambien, vamos que son catalanas seguro

    http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_Lieja
    http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_Limburgo_%28B%C3%A9lgica%29

  31. Lector
    26-10-2014 21:11

    El traductor no te ha funcionado muy bien

  32. Lector
    26-10-2014 13:05

    Se leer, me baso en la observación y en la lógica. Cosa que tu no haces

  33. Lector
    26-10-2014 09:08

    Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta).
    La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari.

    Feu clic aqui per mostrar-lo

  34. Cesc Garrido
    25-10-2014 22:13

    Miquel, jo penso que parteixes d'un prejudici. Has de canviar de xip. La història oficial ha estat tan insistent al llarg dels segles que han arribat a convèncer a una majoria de ciutadans que els catalans no han existit mai. Per què els catalans no van poder estar en Groenlandia i a Libia com indica el mapa de Texeira?. A Líbia segur que hi van estar perquè hi havia un Consolat de mar.
    No se si ho sabies, però la reina de Polonia y Duquesa de Lituania era Bona Sforza (1494-1557). Mira el seu escut d'armes.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Bona_Sforza#mediaviewer/File:Kr%C3%B3lowa_Bona_(drzeworyt).jpg
    ja pots posar una bandera catalana

    Usa: Al Estat de Delaware , la patrona es la mare de Deu de La Mercè. Quan eren catòlics
    http://es.wikipedia.org/wiki/Virgen_de_la_Merced
    Ja pots posar una altra bandera catalana.

    Colom, el descobridor d'Amèrica se suposa que va viatjar per Groenlàndia, Islàndia....Llegeix - el viatja Ultra Tule de Cristòfor Colom -
    http://www.histocat.cat/?msgOrigen=6&CODART=ART00728i

    En quant a els mapes a on apareix un rètol que diu que Amèrica es propietat del rei de Castella, jo et diré que suposo que ho han d'escriure sobre el mateix mapa per reafirmar-se, entenent que no estava gaire clar qui es el propietari. Ves a saber quant ho van escriure.
    També et diré que hi ha molts més mapes d'aquesta època, amb diferència, a on apareixen banderes catalanes que rètols marcant la propietat del rei de Castella




  35. Lluís
    25-10-2014 21:27

    Miguel: doncs si ja saps que és impossible, no cal que miris res més.

  36. Miguel
    25-10-2014 17:52

    Lluis, he repetido varias veces ya que un mapa no demuestra nada, que no soy
    historiador, que no soy cartografo y que no puedo afirmar 100 % que lo que pone en un mapa del siglo 16 sea la realidad, pero es un documento que avala la version oficial ¿asi te queda mas claro?.

    Sino entiendes que un texto como ese no se puede interpretar y una bandera si pues entonces normal que creas que los catalanes estuvieron en Libia, Groenlandia ,Australia y en la costa este de EEUU que era de Francia, tu mismo.

    Por cierto, no lo pone en 1 mapa, lo he encontrado en 6 mapas, y eso que no soy experto
    en nada, que demuestra esto, que la censura (sin la que no teneis nada) tendria que haber sido a nivel mundial algo imposible.

    Waldseemüller 1507 (Francia)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Universalis_Cosmographia#mediaviewer/File:Waldseemuller_map_2.jpg

    Waldseemüller 1513 (Francia)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Tabula_Terre_Nove#mediaviewer/File:Tabula_Terre_Nove.jpg

    Apianus 1520 (Alemania)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Tipus_Orbis_Universalis#mediaviewer/File:Weltkarte_mit_Windbl%C3%A4sern.jpg

    Caverio 1503 (Italia)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Planisferio_de_Caverio#mediaviewer/File:Caverio_map_medium_res.jpg

    Cantino 1502 (Italia)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Planisferio_de_Cantino#mediaviewer/File:Cantino_planisphere_%281502%29.jpg

    Jorge Reinel 1519 (Portugal)
    http://lh6.ggpht.com/_IK2MCI6JIKE/SlTdc7qelII/AAAAAAAAEOY/dp1RwloQZ60/s00-r/1519_del-planisferio-de-Jorge-Reinel.jpg

  37. Lluís
    25-10-2014 17:10

    Miguel: exacte, si rebutges que hi hagués una censura com la que intentem explicar, no entendràs res del que exposem. Però és el teu acte de fe i contra això no hi podem fer res. Si creus que "ahí pone rey de Castilla" és entendre alguna cosa, endavant; nosaltres anirem fent la nostra. Molt bo, per cert, l'argument "de lo otro no sé, pero en algunos mapas dice rey de Castilla. Por tanto, era de Castilla".

  38. Miguel
    25-10-2014 16:37

    A ver, no soy experto en banderas, pero entiendo que una bandera pintada en el siglo 16
    un experto podria interpretarla, yo no tengo el conocimiento, pero un texto no es interpretable,
    dice lo que dice, y lo que no puedes decir es que el texto se puede añadir pero la bandera
    no ¿porque?.

    Por otra parte, aun haciendo un acto de fe y aceptando que el leon y la senyera, representan
    a aragoneses, valencianos y catalanes (no solo catalanes), hay varias cosas que no cuadran,
    ¿Que hace la senyera sobre Groenlandia?,¿sobre Libia?,¿sobre el mar de Barens?¿sobre la costa este de EEUU que era la Nueva Francia?, el basarse en las banderas sin tener el conocimiento ha hecho que en esta web haya visto que hay una senyera en ¿Australia?, vosotros mismos habeis puesto de manifiesto que esa prueba no demuestra nada y que es interpretable.

    Que el descubrimiento y la conquista es 100% castellana lo cree la gente que no ha leido mucho sobre el tema (Juan Martín de Ampués, zaragozano, funda Coro (Venezuela), Joan Orpí, catalan, funda Nueva Barcelona (Venezuela) ...), pero es que en esta web lo que se pretende demostrar es que fue 100% catalana y encima sin pruebas documentadas.

    Yo pongo un mapa que estaba en Alemania, que refleja que America la descubrio castilla y que colon era genoves, no digo que demuestre 100% nada pero es 1 prueba documentada, el problema es que el punto 1 de vuestras teorias para no tener documentos se basa en la "censura", sin eso no teneis nada.

  39. Cesc Garrido
    25-10-2014 15:25

    Miquel. Una senyera és un símbol, una llegenda pot haver estat escrita per contradir aquest símbol. Ara mateix estic mirant el mapa de Cantino al llibre - La conquesta i descoberta catalana d'Amèrica - pàgina 142 d'Enric Guillot .
    Jo entenc que el que assenyala Guillot és que hi ha un incongruència. ¿Com pot ser que la llegenda digui - les Antilles del rei de Castella - i la bandera que oneja sobre les Antilles tingui els pals catalans i un lleó (El lleó també és un símbol de Saragossa). No hi ha cap castell. A l'àrea de Veneçuela també passa el mateix. Al mapa de Cantino en realitat la única cosa que es veuen són banderes catalanes amb un lleó i banderes portugueses. Cap bandera castellana.
    El que apareix sobre Groenlàndia i sobretot Amèrica al mapa de Texeira ¿que pot ser?. Poden ser símbols castellans ?. A mi em sembla que són símbols catalans . Són pals catalans.

    Sempre s'ha dit que el descobriment d'Amèrica va ser 100% castellà. No només això, sinó que també s'ha dit que la Corona d'Aragó tenia prohibit el trànsit a Amèrica.
    En aquesta pàgina el que intentem fer és desemmascarar la falsedat de la història oficial escrita, Entre altres coses diem que la censura ha tapat premeditadament el descobriment català d'Amèrica.
    La història oficial el que ha fet ha estat re-escriure una història castellana amb un Colom genovès analfabet que sabia escriure en llatí.
    La història oficial parla navegants extremenys com Pizarro i Hernan Cortés, també parla d'una religiosa intel?lectual que funda les carmelites descalces a Àvila (la ciutat espanyola amb major altitud) , parla d'un emperador que es retira al cul del món a Extremadura, però que beu cervesa sota els tarongers, parla del més gran literat de les lletres castellanes que escriu fatal en llengua castellana i així suma i segueix.
    Això només ho pot haver fet una censura premeditada que perseguia construí una història pròpia a base d'espoliar a una altra nació de la seva pròpia història

  40. Miguel
    24-10-2014 22:29

    He estado viendo los mapas de Guillot sobre America, que quede claro que no soy experto en nada ni pretendo serlo, son solo mis impresiones.

    Lo primero que me llama la atencion es que en 2 de los 4 mapas que he visto pone una leyenda que dice claramente que esas tierras son del rey de Castilla (mapa Cantino y Jorge Reinel), pero eso no se menciona, solo se resalta lo que se quiere mostrar la senyera.
    ¿vale mas como prueba un texto que una bandera que parece una senyera? yo creo que no.

    Por otra parte todo aquello que parezca una senyera, es una senyera, aunque aparezca sobre
    Libia, Groenlandia o el Mar de Barents (Ártico) como pasa en el famoso mapa de Teixeira y todo aquello que no se sabe lo que es, pero se parece a una senyera lo es.

    Si lo que pretende demostrar es que el descubrimiento de America y su colonizacion no fue 100% exclusivamente castellano (yo no he oido nunca decirlo) estoy de acuerdo (Pedro de Margarit fue el segundo de Colon, Luis de Zaragoza acompaño a Cortes ...), eso es una cosa y decir que el descubrimiento se hizo desde Pals con marineros catalanes, que Colon, Cortes y Pizarro eran catalanes pero que lo tapo la censura es otra muy distinta.

  41. FA FREDO
    24-10-2014 17:53

    Durante la Guerra Fría, llegó a ser frecuente que se publicaran en la prensa soviética artículos proclamando que tal o cual descubrimiento occidental constituía en realidad un plagio del trabajo llevado a cabo anteriormente por algún desconocido científico ruso. Como en algún caso estos genios, de los que nunca antes había oído hablar nadie, se apellidaban "Popov", el curioso fenómeno pasó a ser conocido desde entonces como "popovismo".

  42. Lector
    24-10-2014 14:58

    Ahora mismo me estoy meando en tus libros corazón tan blanco, en el R. Madrid franquista, en el palco de Bernabeu, en la historia castellana inventada para que pudierias decir que habíais hecho alguna cosa interesante. En el PSOE. En el Madrid de los Aznar. Yo soy más gamberro que tu. Me inporta un pito tu orgullo castellano

  43. David
    24-10-2014 12:59

    Lluís: Si no confías en ningún documento, ni en ningún libro, cómo puedes afirmar que hay "catalanadas" en el Quijote? Según tu filosofía, no podemos saber cómo era el castellano del s. XVII, ni el catalán. Cómo sabes que Sta Teresa no era un hombre de Bangkok nacido en 1875?

    Cesc:

    1. "Sabotejador de converses."

    Casi diría que sin mí, no habría ninguna conversa aquí. Sólo unas investigaciones dignas de niños de ESO.



    2. "L'únic que t'importa és que no es destapi el gran frau de la història d Espanya."

    Qué va! Me gano la vida, en parte, destapando fraudes. Hay fraude en la historia de todos los países. Pero no hay ninguna organización culpable de más fraudes que el INH.

    3. "De la mateixa manera que a un grup de polítics espanyols no els interessa que es destapi el cas Gürtel o el cas Bárcenas."

    Y QUE, CESC? NO LOGRARON DESTAPARLOS? Y el cas Pujol y el cas Millet? Eso es lo que pasa con las grandes conspiraciones, Cesc.

    4. "les de mariners extremenys"

    Mira la vida de Joseph Conrad, Cesc. No quadra per enlloc. Y la mía tampoco. Y la tuya tampoco.

    5. "de literats del s. d'or castellà que cometen errors gramaticals garrafals en llengua castellana,"

    Eres experto en castellano del s. XVII? Lo dudo. Sabes algo de la historia de libro? Lo dudo.

    6. "d'emperadors que es retiren a monestirs apartats de la civilització però que veuen cervesa alemanya"

    Ven cerveza? Veo cerveza por todas partes. Menos mal que los catalanes no hacen tantos errores de hortografía como los escritores del siglo de oro....

    7. "de monges descalces a Ávila que viuen un centenar en un convent sense calefacció"

    Deberías saber algo de la tradición de monjes que hay en Rusia.

    8. "d'almiralls analfabets que saben llatí"

    Admiral analfabet? Otro invento vuestro. Otro fraude.

    Es curioso que con todas las relliscades de la censura, no existe ninguna afirmación que afirma la catalanidad de ninguno de vuestros "catalans captats"....

  44. Lluís
    24-10-2014 10:03

    David: i tant que ho poso tot en dubte. Ja he vist prou desquadraments garrafals en documents que es donen per bons de manera ben arbitrària. He perdut tota la fe en els documents que es troben des d'Utrecht cap aquí que expliquen els segles XV, XVI i XVII. La constant que veiem des del segle XV als engranatges de la península ibèrica és que per engrandir Castella (i les nacions veines) val tot.

  45. Cesc Garrido
    24-10-2014 09:08

    David \ Tigre. Sabotejador de converses. L'únic que t'importa és que no es destapi el gran frau de la història d Espanya. De la mateixa manera que a un grup de polítics espanyols no els interessa que es destapi el cas Gürtel o el cas Bárcenas. El bon David \ Tigre pretén tapar el frau històric.
    Que hauràs escrit ?. Alguna cosa semblant al Capità Alatriste al Madrid dels Àustries ?. Ja se que no ets Arturo Perez Reverté però probablement ets amic seu. ¿Hauràs donat cites en les teves novel ? les de mariners extremenys, de literats del s. d'or castellà que cometen errors gramaticals garrafals en llengua castellana, d'emperadors que es retiren a monestirs apartats de la civilització però que veuen cervesa alemanya sota els tarongers a 800 m d'altitud, de monges descalces a Ávila que viuen un centenar en un convent sense calefacció, d'almiralls analfabets que saben llatí ?..? Gairebé diria que tens tots els punts perquè et donin un gran premi.

  46. Lluís
    23-10-2014 23:51

    Si mirant parcialment un document trobat al segle XX en fas prou per creure't tot el que no has ni mirat, endavant, tu mateix. Sort, però sàpigues que fas un gran acte de fe. A maneres de pensar així, no val la pena esmerçar-hi gaire.

  47. Miguel
    23-10-2014 21:11

    Ya ves David, aqui pones un planisferio del año 1507 de la libreria del congreso de los EEUU basado en los trabajos de Ptolomeo y Vespuccio y ponen pegas por todos lados, sin embargo el propio Cesc puso enlaces a unos pdfs sin ninguna prueba documentada de nada (parece un trabajo de la ESO) y todos callados.

    Me queda claro :)

  48. Xavier
    23-10-2014 18:07

    Està bé, Miguel.

    Per la meva banda dubto de tot.

    Com a mostra, dubto del mateix Waldseemüller. Aquest nom podria traduir-se com a "l'encarregat dels molls del llac del bosc", o sigui, el que passa a la gent de banda a banda del llac, com Sant Cristòfol (veus per on vaig). L'afegit primer de "Wald" (bosc) no feia falta, podria haver-se dit ben bé només Seemüller. El fet que hi consti el bosc (wald) junt al Cristòfol, només pot significar que el Martin era en realitat un fill d'En Colom, que va tenir amb una germana d'En Jeroni Bosch (el pintor) i per tant, germanastre d'En Erasme. TOT QUADRA!!! :-)))
    (espero que ningú s'ho prengui a mal).

  49. Lector
    23-10-2014 15:56

    Me olvidé, aunque te den el premio nobel me mearé sobre tus libros

  50. Lector
    23-10-2014 15:41

    David. Tus libros son una mierda. Todos los protagonistas castellanos de la historia de España que te has inventado te harán caer en el ridículo más espantoso de aquí poco tiempo. Ya puedes defender que Colon era Genovés, que Cervantes era de Alcalá d Henares, que el descubrimiento de América lo hicieron las naves de la reina Isabel, o que Santa Teresa era una intelectual de Ávila. De aquí poco tiempo tus libros serán el hazme reir

  51. Miguel
    23-10-2014 14:27

    Xavier, Waldseemüller se arrepintio del primer mapa de 1507 al atribuir el descubrimiento a Vespucio e hizo otro donde se le atribuyo a Colon en 1513 tabula terre nove, el cambio que hizo fue minimo:

    "América del Sur comprendida en el mapa no se denomina América, sino Terra incognita?

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Tabula_Terre_Nove.jpg

    Yo no he dicho que esto demuestre al 100% que era genoves, siempre he dicho
    que es una prueba del pensamiento "no castellano? de lo que en America sucedió y que la "censura? que algunos dicen no pudo ser controlada a nivel mundial.

  52. Xavier
    23-10-2014 13:34

    Miquel, pel que he llegit del Waldseemüller, no sabia, quan va fer el primer mapa, ni qui havia descobert Amèrica! Podem deduir que sabria molt poca cosa d'En Colom i de la seva procedència. De totes formes hauriem de llegir-se la qüestionada "La Lettera" per a saber que hi posa del Colom i del Rei de Castella.

  53. Lluís
    23-10-2014 12:31

    David: ens ho volem mirar més bé, així de fàcil. Vosaltres ho veieu clar, jo (i altres) no. Quin problema hi ha? Tot el que ens dius es redueix a "plegueu! El que no entengueu és perquè sou tontos. Jo no ho entenc tot però és impossible que vosaltres encerteu res". Au home. Ja n'hi ha prou d'aquesta cançó enfadosa.

  54. Cesc Garrido
    23-10-2014 09:29

    David. Si us plau, vés a sabotejar converses a un altre lloc. Retolar o pintar també és ratllar mapes amb pintura d'altres colors sobre de la pintura original. Hi ha multitud de mapes repintats o retolats.
    Ja he preguntat abans a quin rei de Castella es refereix Waldseemüller al 1507, ja que Castella el que hi havia eren reines. "Tota aquesta província està sota el mandat del rei de Castella"

    Miquel: dius que el mapa de Waldseemüller és una prova que la teoria acceptada per cartògrafs no castellans era que Colom era genoves i que America la va descobrir Castella.
    Això ja no és així. Els mapes aquests han estat en la seva major part mutilats o modificats, o retolats o pintats com demostra l'Enric Guillot.

    Charles J. Merill que és un historiador de USA recolza la teoria de la catalanitat de Cristòfor Colom i cita en Bilbeny al seu llibre - Colom of Catalonia: Origins of Christopher Columbus revealed ?

    Estelle Irizarry, investigadora de la Universitat de Georgetown, afirma en el llibre L'ADN dels escrits de Colom', que la llengua materna de Colom era el català i que per tant era originari d'algun indret dels Països Catalans

    Gérard Garrigue escrigué l'obra Christophe Colomb, le Catalan, publicada el 1992 on defensa la catalanitat d'en Colom.

    Luís Ulloa va ser el primer en dir que Colom era català.

    Tots aquests autors estrangers han vist aquests mapes i no han dubtat a afirmar que Colom era català.
    El fet que en Colom fos català és el més important, el que no es vol reconèixer, perquè significa que era súbdit del rei Ferran II com així va ser. Si era català no era genovès.
    Per aquesta raó en el seu testament Ferran II deixa en herència a la seva filla Joana la part que li correspon d'Amèrica

    Busqueu a Google.- Apunts a l'entorn del testament de Ferran el catòlic -

  55. Lluís
    22-10-2014 23:30

    Miguel: no et confonguis; tu no tens la opinió d'un cartògraf no-castellà. Tens un llibre trobat al segle XX, exemplar únic. Si d'això en vols deduir que tens la opinió honesta d'un cartògraf no-castellà, t'ho fas tu amb la teva imaginació. Si a més obvies el desquadrament de qui era el rei de Castella que t'apunta en Cesc, no dones importància a que part dels textos estiguin amb paper afegits, passes per alt tot d'altres mapes que han aparegut mencionats a l'INH, passes per alt en Cristòfor Despuig, passes per alt els mapes que ha trobat l'Enric Guillot, i a més la teva opinió encaixa amb la majoritària, ja ho tens: la descoberta segur que era castellana i la teva prova és boníssima. Però bé, entengues que nosaltres ens ho volguem mirar amb més detall.

  56. Miguel
    22-10-2014 23:08

    Xavier, dejando a un lado la controversia de la lettera (donde se ponen en duda algunos de sus
    viajes) yo he mostrado un mapa porque muestra 2 leyendas sobre America, no por su fidelidad cartografica, sino porque es una prueba de que la teoria aceptada por cartografos no castellanos era que Colon era genoves y de que America la descubrio Castilla.

    Por otra parte por lo que he leido el propio Waldseemuller hizo una nueva version en 1513
    pero la leyenda sobre que fue Castilla la que descubrio America sigue ahi.

    http://weemscollections.com/wp-content/uploads/2013/02/waldwood.jpg

    Al igual que en el planisferio de Apianus (alemania) 1520

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Weltkarte_mit_Windbl%C3%A4sern.jpg

    ¿Serian raras tantas equivocaciones no?

  57. Cesc Garrido
    22-10-2014 22:36

    http://es.wikipedia.org/wiki/Universalis_Cosmographia
    El que diu aquest mapa es que tota aquesta provincia està sota el manament del rei de Castella. Estrasburg 1507. Ja he preguntat abans a quin rei de castella es refereix???. Hi havia una reina al 1492 que mor al 1504, entremig hi ha el rei Ferran que fa de regent de castella l'any 1507 i després passa a la filla que es Joana la Boja. La reina de Castella no tenia prou entitat per manar en una provincia americana???. Les reines no tenien prestigi???. Waldseemüller no sabia que a Castella tenien la reina més important de tota la seva història???. No serà que aquesta rotulació es posterior i s'està referint a un rei, potser Felip II??? Miguel, ves a la conferència de l'Enric Guillot. Allà veuràs mapes

  58. Xavier
  59. Xavier
    22-10-2014 21:15

    Aquests països no tenien interés d'ocultar res però jo penso que el mapa està tergiversat d'origen: tinc entès que Waldseemüller s'hi va inspirar, pel que fa a Amèrica, amb la "Lettera" del Despuig i aquesta avui està considerada espúria...

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Amerigo_Vespucci#La_Lettera

  60. Lluís
    22-10-2014 20:29

    Miguel: jo no sé res. Em limito a observar i a intentar organitzar informació que trobo. Està molt bé que apuntis que és un exemplar únic i trobat al segle XX. Tenim informació que apunta a una descoberta castellana, i informació que apunta a una descoberta catalana. Tinc la sensació que tot el que quadra amb una descoberta castellana i Colom genovès (col·laboració italiana) està perfectament organitzat, ajuntat, comentat, destacat, i com si calgués, magnificat. En canvi, la informació que desafia la descoberta castellana sembla completament escampada, desconnectada, passada per alt, i considerada com errors sense importància. Una cosa que està bé és ajuntar també la informació que apunta a la descoberta catalana, i ja veurem. La falsificació de la descoberta d'Amèrica, imaginis com te la imaginis, no la pot fer Castella tota sola. De fa poc tens la història publicada del primer globus terraqui, suposadament d'un noi de Nuremberg, per si vols peces d'Alemanya. I Gutemberg, era d'Argentona? :) Ja ho veus: per un costat, informació ajuntada. Per l'altra, dispesa. En l'estat actual, no podem comparar encara. Hi ha molta feina per fer. I com diu en Cesc, si vols veure mapes que no quadren ni mica amb el que has tret, únic, i trobat al segle XX, amb el llibre o les presentacions de l'Enric Guillot te'n faràs un tip de veure'n. Si ens els saps explicar considerant la història oficial de descoberta castellana d'Amèrica, serà benvinguda la teva explicació.

  61. Miguel
    22-10-2014 20:09

    Lluís, cito textualmente:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Universalis_Cosmographia

    "en 1901 se descubrió en el castillo de Wolfegg, en Alta Suabia, el único ejemplar actualmente subsistente, que en el siglo XVI había pertenecido a Johann Schöner, un astrónomo y fabricante de globos terrestres de Núremberg. En 2001 este ejemplar único del mapa de Waldseemüller fue adquirido por la Biblioteca del Congreso de los Estados Unidos"

    http://www.loc.gov/rr/geogmap/waldexh.html

    Se hizo en Estrasburgo (actual Francia), lo tenia un astronomo de Nuremberg (Alemania), lo encontraron en la Alta Suabia (Alemania) y ahora esta en EEUU, ¿crees que todos estos paises tendrian algun interes en ocultar algo?, si crees que si, deberias reflexionar sobre ello

  62. Cesc Garrido
    22-10-2014 19:40

    TR6F. Jo no sóc una persona que manegi molts mapes. Jo miro més aviat documents. La majoria dels mapes estan retocaeos i pintats. Cal ser molt bon analista per saber si un mapa ha estat retocat o no. Si vols veure una conferència que va sobre mapes reescrits i repintats pots assistir a la conferència que fa l'Enric Guillot el dimecres dia 5 de novembre a les 7.30 a la Plaça de Catalunya núm 9. És un mestre en el tema.

    Miguel. Des del punt de vista de l'experiència, dels km de litoral que tenia el que tu anomenes la Corona d'Aragó i des del punt de vista tècnic (pilots, mariners, dressanes, cartògrafs, cosmògrafs, fusters, velers...) és rar, rar, raríssim, estrany que els castellans descobrissin Amèrica.
    Des del punt de vista documental, és a dir, de documents escrits del descobriment d'Amèrica que diuen que Castella va descobrir Amèrica no encaixa res. És fals pràcticament en la seva totalitat.

  63. Xavier
    22-10-2014 19:03

    Per veure la presència del xe valencià a La Celestina aconsello que consulti aquest enllaç:

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2523008

  64. Alfonso
    22-10-2014 18:32

    Sobre la actividad del puerto de Palos en los ss. XV y XVI les aconsejo que consulten este enlace:


    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=670366

  65. Lluís
    22-10-2014 18:10

    Miguel: per què dius que és lliure de censura?

  66. Miguel
    22-10-2014 17:48

    Yo no digo que los catalanes no pintaran nada en America, esta demostrado que la corona de Aragon (aragoneses,catalanes y valencianos) tambien intervino en la colonizacion, aunque en mucha menor medida.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n_y_colonizaci%C3%B3n_de_las_Indias

    Lo que yo he aportado es una prueba (libre de censura) en la que ve claramente:

    -America la descubrio la corona de Castilla
    -Colon era genoves y trabajaba para la corona de Castilla

    ¿teneis alguna prueba de lo contrario tan contundente? NO
    ¿pintaban algo los catalanes en America? si, pero no fue un papel tan relevante como decis

  67. Lluís
    22-10-2014 14:49

    David: no ho saps, molt bé. Us mostren documents que no quadren amb la versió oficial, i us en foteu de que ens ho agafem com a prova de res, tot i que no els sabeu explicar. Llavors vosaltres trobeu un document que s'adiu amb la versió oficial (quina sorpresa!) i preteneu que ens ho agafem com una prova de que la versió oficial és veritat. Sembleu beneits.

  68. Cesc Garrido
    22-10-2014 13:09

    Isabel ja feia temps que estava criant malves. De quina partició em parles ?. Ferran II era el propietari del que tu anomenes la corona d'Aragó i jo dic en la corona catalana.

  69. Cesc Garrido
    22-10-2014 12:32

    Corazon tan blanco. Això és una dada. Una prova fefaent. Fernan II el catòlic deixa la part que a ell li pertanyia de les Índies del Mar Oceà a la seva filla Joana la Boja. El rei de Catalunya

  70. Cesc Garrido
    22-10-2014 12:18

    Busqueu a Google.- Apunts a l'entorn del testament de Ferran el catòlic -

    La pàgina anterior es una pàgina web global d ' en Bilbeny

  71. Cesc Garrido
    22-10-2014 12:12

    Lluís, ja he vist el mapa. És estrany, que el 1507 digui que aquestes terres són propietat del rei de Castella, ja que la Reina nominal de Castella era Joana la boja al costat de Felipe I des 1506. Qui era anteriorment el rei de Castella ?.

    És curiós que en el testament de Ferran II el catòlic deixi a Joana la boja " la part a Nós pertanyent en les Ïndies del Mar Oceà "

    ¿Com és possible que Ferran II el catòlic, rei de Catalunya, deixés a la seva filla una part que a ell li pertanyia de les Índies del Mar Oceà si els catalans no pintaven res a Amèrica?

    Podeu llegir aquest text:

    http://www.jordibilbeny.cat/


  72. Lluís
    22-10-2014 11:26

    Cesc: el text que no trobes és escrit al llarg d'Amèrica, a dins. No en un recuadre.

  73. Cesc Garrido
    22-10-2014 09:28

    TR6F. Dius que apareix Palos i Moguer en uns mapes del 1560 i 1570. Semblen el mateix mapa. Al mapa que aportes, a l' àrea de Palamós hi ha un forat immens. En aquest forat podem encabir-hi mitja dotzena de ports pel cap baix.
    Si l'any 1560 Palos de la Frontera ja era un port potser hi hagi algun document de trànsit portuari.

    Aquest és el Port de Pals de l'Empordà documentat. Ves a l'ultima imatge i acostat

    http://www.cch.cat/pdf/primicia_eva.pdf

    Algunes noves aportacions sobre la vila de Pals

    http://www.cch.cat/pdf/primicia_eva2.pdf

    No us vull carregar, però mireu

    http://www.cch.cat/pdf/herald_tribune_040410.pdf


    Miguel, no aconsegueixo veure el mapa que diu : TOTA ISTA PROVINZA INVENTA EST PER MANDATORUM REGIS CASTELLE

  74. Miguel
    22-10-2014 06:29

    Para los que sigan pensando que Colon era catalan y que America la descubrieron los
    catalanes pero que la censura lo tapo, que vean este planisferio de un aleman en el
    que por primera vez se utiliza el nombre de America (seguro que fue un censor aleman)

    Martin Waldseemüller, Estrasburgo 1507
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Waldseemuller_map.jpg

    Sobre America pone claramente:

    TOTA ISTA PROVINZA INVENTA EST PER MANDATORUM REGIS CASTELLE
    (Toda esta provincia esta bajo el mandato del rey de Castilla)

    Iste insule per Columbum genuer sem almirantem ex m(a)dato regis Castelle invente sunt
    ("esta tierra y las islas adyacentes fueron descubiertas por el genovés Colón, por mandato del rey de Castilla")

  75. TR6F
    21-10-2014 19:40

    "el mapa de Huelva de l'any 1755 a on no apareix ni Palos ni el seu port"

    Tambien hay mapas en los que aparece palos y moguer pero no aparece ni Moner
    ni Pals ni Palau ni Begur, ¿quiere decir esto que no existian?, pues claro que no

    Abraham Ortelius 1570 (Amberes)
    http://www.ign.es/fondoscartograficos/Cartografias_G/0003_11-F-12.jpg

    Paulo di Forlani 1560 (Venecia)
    http://www.ign.es/fondoscartograficos/Cartografias_G/0573_32-D-41.jpg

    Petrus Kaerius sculpsit 1606 (Amsterdam)
    http://www.ign.es/fondoscartograficos/Cartografias_G/0004_41-K-4.jpg

    "El més curiós és que en un mapa del 1600 apareix amb el nom de Moner"

    Yo no he visto ningun mapa en que Palau aparezca como Moner

  76. Isidre
    21-10-2014 17:37

    un encreuament amb l'Aurelio, traspassat fa pocs anys

  77. Lluís
    21-10-2014 15:57

    És que Espanya no tenia perquè tenir res a veure amb Castella.

  78. PicoPato
    21-10-2014 15:30

    Marditos roedo... quiero decir, malditos españolistas salseros, hacen un agüjero en el suelo y lo llenan de piedras para decir que eso es el puerto de Palos, del cual la historia manipulada dice que partió Colón con dos Carabelas y una Nao ¡JA!, es bien sabido que salió de Castelldefels a pescar Sardinas, pero su sangre aventurera (y su suegra que le tenía hasta los cojons) le llevó hacia el Oeste en su barca hasta descubrir La Catalana y no La Española como afirman los malditos castellanos salseros.

    Por cierto, yo no se si Colón fue catalán, castellano o genovés; lo que si es seguro es que salió del huevo... de su padre.

  79. Isidre
    21-10-2014 12:25

    Ara em vendràs a l'Alejandro, que, davant de tot, tinc línia familiar d'ell, i ja t'he dit massa.... Va home va!! Centra't. I diga'ns, primer l'ou, o la gallina? Glossar el falangisme i el populisme-lerrouxista contra la llibertat de Catalunya, evidentment, t'impedeix entendre què vol dir plebeu llaner convertit en "descobridor", o un simple virrei, almirall, esborrat de la història. Deu ser això pel qual no el trobes, perquè van esborrar i ets incapaç de trobar-lo allà on tot ho indica sense indicar-ho.... Uff, com disfrutes desviant-te sense camí

  80. Lluís
    21-10-2014 12:25

    En Llerroux ens el ressuciten cada dos per tres. No el podem pas oblidar. Però vaja, això i la recerca de l'INH no té pas gaire a veure, no?

  81. Lluís
    21-10-2014 11:25

    Ja lliga tot el que dius de Falange i Lerroux amb el que has anat escrivint aquests anys.

  82. Isidre
    21-10-2014 02:08

    Ui ui ui, Trol, la teva ràbia o fòbia Hidalgo-castissa t'impedeixen comentar Quevedos, LopesDeVegas, Lerroux, Millans, Francos, JoséAntonios, més tota la tropa-brunete-mediàtica que ens llencen floretes (d'enterrament...?). Au, vinga, pren la pastilla, i diga'ns: de dónde salió tu Colón? del huevo o de la gallina?

  83. ipm
    20-10-2014 15:53

    ah! gràcies. contestat. És que com Palos de Moguer o de la Frontera és Huelva, no entenia allò dels extremenys. Jo no conec personalment cap extremeny, no sabia a què et referies. i sí recordo al president extremeny, sí. salutacions i gràcies per la contestació.

  84. Cesc Garrido
    20-10-2014 15:40

    La frase "Els extremenys pensen que són valents perquè van conquerir Amèrica, i així ho expressen." no és una frase desafortunada. A mi m'han dit més d'una vegada la frase " Los extremeños tenemos cojones porque conquistamos América, todos los conquistadores eran extremeños" i no vull explicar batalletes.
    Els extremenys tenen un plus de valentia perquè pensen que van conquerir Amèrica. Aquesta dada afecta la seva, diré idiossincràcia.

    No sé si recordeu l'actual president d'Extremadura dirigint-se a Mas - Si tens collons digue-m'ho a la cara - a veure si no ens esquincem tant les vestidures. Contestat ipm?

  85. ipm
    20-10-2014 15:05

    Gràcies Lluís per respondre, però la meva pregunta no anava en el sentit de preguntar-me per què la generalització sinó la paraula "extremenys". És la primera vegada que entro a aquesta pàgina i no sé si es deu a algun doble sentit que m'he perdut.. vostè sap a què es refereix? gràcies

  86. Lluís
    20-10-2014 14:01

    Jo la trobo ben desafortunada la frase, però com passa sovint, més que als extremenys en genèric, es deu referir just al tipus de gent que sent aquest orgull. Però el mateix fet es pot donar amb catalans, que poden sentir orgull per haver muntat la descoberta d'Amèrica. Però com que això de la història balla tant, s'ha d'anar molt amb compte amb aquests orgulls.

  87. ipm
    20-10-2014 13:16

    m'agradaria de veritat que, si us plau, algú m'expliqués la frase "Els extremenys pensen que són valents perquè van conquerir Amèrica, i així ho expressen." Gràcies anticipades!

  88. albert fortuny
    18-10-2014 09:50

    Per Joan Padró:
    "El més curiós és que en un mapa del 1600 apareix amb el nom de Moner"
    Tens el mapa.? me'l pots enviar? , o on el puc buscar?
    Salut!

  89. Catalan el que lo lea
    18-10-2014 02:43

    incongluencias, sí, les incongluencias de la història oficial també amaguen el fet que els reptilians SÓN CATALANS

  90. Cesc Garrido
    17-10-2014 21:23

    Nosaltres no hem escrit la història oficial espanyola, per tant no ens podem inventar la història. Els que s'han inventat la història són aquells que han escrit la història oficial. Nosaltres, a l'INH, el que fem és remarcar i subratllar les incongluencias que detectem en el relat històric, per tant, repeteixo, els que s'inventen la història, desde del meu punt de vista, són els de Palos de la Frontera quan diuen que Colom va partir d'aquest lloc cap a Amèrica. Per què dius,que els catalans ens hem inventat la història, si la nostra opinió, referent a la història és combatuda d'una manera visceral, sense cap raonamet, com tu mateix ?

  91. Galahad78
    17-10-2014 17:40

    Si es que ya lo insinúa el propio autor del "artículo":

    "Personalment, penso que tenir un bon passat és important." Y si no es así, nos lo inventamos.

  92. Joan Padró
    16-10-2014 19:46

    Comment. El mapa de Juan de la Cosa o Joan Cosa va ser retocat. Ès evident que hi han dos tipus de lletre: la una, la antiga, pràcticament borrosa, i l'altra de tinta vermella nova posterior, nítida i clara. Molt probablement la tinta es va anar borrant al pas del temps i arribar un moment que van tindre de reescriure el mapa. Per tant no estem parlant de pocs anys si no de segles entre la escriptura original i la reescrita. Ès totalment coherent que quant es va reescriure el mapa de Joan de la Cosa el concepte de Palos i de Moguer com a ports importants del descobriment va dominar.Compareu amb el mapa de Huelva de l'any 1755 a on no apareix ni Palos ni el seu port, només apareix Moguer, La Rabita i el castell de Palos, aixó dos segles després de la descoberta.

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Palos_de_la_Frontera#mediaviewer/File:MapatoograficoHuelvasiglo18.jpg

  93. Xavier
    16-10-2014 18:37

    El port que no distingeixes és Colliure. El mapa està retocat, esborrat, etc., falten les barres roges a la bandera de Barcelona.

  94. Joan Padró
    16-10-2014 18:04

    Per Albert Fortuny:
    El municipi de Palau-sator, segons demostren els descobriments arqueològics dels seus voltants, és d'origen romà. És anomenat Palatii Murorum en un document de l'any 878. L'any 904 el bisbe de Girona Servus-Dei donà les dècimes i primícies de la villa Palatio Maurore a les esglésies de Santa Maria de La Bisbal, Sant Joan de Salelles i Sant Miquel de Cruïlles, en consagrar-les. En documents més tardans el poble és anomenat únicament Palau o bé es complementa amb l'apel·latiu actual (Sa Tor o de la Torre). En un text -en català- de 1338 apareix com a jurisdicció dels Senesterra. El seu castell va pertànyer al secretari de Pere el Cerimoniós, Bernat Miquel, i els seus descendents, des de l'any 1380 fins a finals del 1600.

    El més curiós és que en un mapa del 1600 apareix amb el nom de Moner, cosa que em fa pensar amb la seva vinculació lingüistica amb "Palos de Moguer".
    Donat que no tenim els originals dels documents del pare Cases i especialment de Ferran Colom, les còpies que ens han arrivat podrien ser malas traduccions i el nom Palos de Moguer correspondria realment a Pals i Moner, en llatí potser Palus and Monerus. Crec que el tema val la pena estudiar-lo a fons.
    Salutacions.

  95. Cesc Garrido
    16-10-2014 17:29

    Comment. Certament apareix Palos i Moguer al mapa que tu aportes. Clarissim. València, Tortosa, Tarragona, Barcelona, Ampuries, però el que veig, es que a l' area de l'actual Catalunya hi ha alguns noms esborrats. En canvi en altres llocs els noms estan reescrits o molt ben escrits com ara Palos i Moguer ????

    http://www.juandelacosa.es/#!0018jpg/zoom/cji3/image6s7

  96. Cesc Garrido
    16-10-2014 17:14

    Bilbeny aporta un fragment del planisferi del cosmògraf reial Sebastià Cabot de 1544, en el qual
    apareix el mapa de la península ibèrica amb un únic 'Palus', situat a Catalunya.

  97. Comment
    16-10-2014 17:04

    El mapa de Juan de La Cosa, de 1500, incluye Moguer y Palos donde corresponde. Como puertos catalanes aparecen, también donde corresponde: Tortosa, Tarragona, Barcelona y Ampurias. Hay un puerto antes de Narbona cuyo nombre no distingo.

    Necesario hacer un buen zoom:

    http://www.juandelacosa.es/#!0018jpg/zoom/cji3/image6s7

    ¿Se olvidó Juan de qué puerto había salido con Colón?

  98. Cesc Garrido
    16-10-2014 15:51

    Pals no era un port nou, era un port que ja existia

  99. Cesc Garrido
    16-10-2014 15:30

    Això ho explica molt bé l'Albert Fortuny. Surten de Pals de l'Empordà cap a la rampa de llançament que era Canàries, on es donaven els vents alisis que condueixen cap a
    Amèrica.
    Canàries era Cap Canyaveral. Una cosa és la rampa de llançament (Canaries) i una altra molt diferent on s'estaven els experts navegants, els cosmògrafs, cartògrafs, pilots, mariners, almirall, etc. Viatjar a Amèrica era una qüestió de talent.

  100. Julio Lix
    16-10-2014 15:18

    Si Colón partió de Pals, eL viaje tuvo que ser financiado por el Gobierno de Cataluña.
    ¿A quién más se le ocurriría, disponiendo de todos los puertos del Mediterráneo, construir uno nuevo en el punto más alejado al Estrecho de Gibraltar?

  101. indolesa
    15-10-2014 20:22

    Querido Guerao el año pasado pude recorrer toda suramerica y te aseguro que últimamente le va muy bien México, Chile, Colombia y Brasil llevan más de una década con cifras altas de crecimiento, en los últimos años se han sumado países como Ecuador, Bolivia y Perú la comida es muy buena y hay restaurantes latinos por todo el mundo, el paisaje ni te cuento, selvas, sabanas, montañas inmensas, playas naturales sin apenas turistas, ciudades coloniales preciosas como Cartagena , Antigua , Quito, Lima y un montón más. Me hace gracia cuando se habla de las matanzas de indios que hicieron los españoles, cuando visite estos países te puedo asegurar que el 90 por ciento de la población son indígenas o mestizos ¿Cuantos Indios hay en USA Y Canadá ? después subimos a USA por California y casi todos los nombres de las ciudades son españoles hay un montón de mansiones de estilo español y también bastantes estados con nombre español como Arizona, Colorado, California, Montana, Nevada, y Florida donde está la ciudad mas antigua de USA, San Antonio, cerca hay un fuerte español y tienen izada la bandera de Estados Unidos y la de España, Te recomiendo que lo conozcas sobre todo américa latina que me conquisto por su belleza natural y por lo amables que son las gente, ademas viendo mundo a uno se le quitan muchas tonterías.

  102. Guerau
    15-10-2014 15:14

    la llàstima es que els estats units d'amèrica o l'imperi britànic no hagués conquerit tota l'amèrica del sud, i haguem de patir ara sí la "cutredad colonialista" de "la cultura hispànica" tercermundista a una part del món.

  103. Guerau
    15-10-2014 11:23

    Molts topònims del relat oficial coincideixen amb els topònims a l'empordà com La Fontanilla, amb Fontanilles al costat de Pals d'Empordà.

  104. dani moreno
  105. dani moreno
    15-10-2014 08:08

    ojala gastarais la mitad de la rabia la fuerza y la catalanofobia que emanan vuestras palabras para quitarle la tonteria a espanya.... me parece una web super correcta e interesantisimo lo que dice, nada que ver con las alucinaciones castellanas, veo mucho futuro a catalunya !!! ojala retorne esa soberanía tan amada por tod@s, porque al leer este tipo de trolls mercenarios, y no drogadictos, sisi, mercenarios, se nota por la rabia, precisión y continuidad, uno siente lo desafortunado e insensible que tiene que ser convivir con tales almas grises, y no son insultos, es lo que uno siente al leerlos, atacando mientras aqui la gente expone de buen rollo y con argumentos , razones e ideales . Sigan asi catalanes, tienen mucho que ganar, y como demuestran estos troles, nada que perder !!!

  106. Joan Padró
    14-10-2014 19:59

    Trobar un forn de ceràmica i unes possibles dependències antigues no proba que Colom sortís de Palos de la Frontera. Malgrat els documents diuen que va sortir de Palos de Moguer, pot ser que aquest fos la castellanització de Pals i Moner. Moner era una vila al costat de Pals que avui coneixem com a Palau Sator. Si tenim en compta que els documents al segle XV s'escrivien a mà i molts de ells en llatí, traduir Palus de Moner del llatí a Palos de Moguer en castellà era un error molt possible pels historiadors de l'època (castellans i catalans). Un error que la censura aprofità per esborrar Pals de la història.
    El debat continuarà per anys però el que és evident és que mentre a Palos de la Frontera conten amb pressupost per fer excavacions arqueològiques, segurament finançades per l'Estat espanyol, a Pals ningú posa un euro per excavar la Torre Mora, lloc probable del Port de Pals. Ni l'ajuntament ni la Generalitat ni molt menys l'Estat espanyol per descomptat. Fins que la Generalitat disposi de pressupost suficient pel tema, a Palos de la Frontera ens donaran canya per treure Pals de la història, una raó més per demanar la Independència.

  107. Xavier
    14-10-2014 19:37

    Hi vaig ser a Palos i a La Rábida i em va resultar tot força patètic. A l'any següent hi vaig ser a Pals i em va resultar tot força pacífic.

  108. HVZW
    14-10-2014 19:19

    "Un Parque temático en Palos de la frontera" el menosprecio con el que hablais del mas que
    posible descubrimiento deja claro vuestra animadversion contra todo aquello que no sea catalan.

    "una falsa creatividad histórica atribuida, se acaba notando tarde o temprano." precisamente eso es lo que le pasa al INH, lo que pasa es que no es tarde o temprano, sino nada mas leer uno de sus articulos.

    "Pero si miramos más atrás, hay un vacío." claro y la forma mas facil de explicarlo es
    atribuir a tus vecinos que llevan siglos silenciando la historia catalana, una hipotesis muy
    creible desde luego, ¿no os han invitado ya a Harvard?

  109. Isidre
    14-10-2014 18:46

    sense conèixer-lo personalment, ni a tu tampoc -JOJOJO-, d'ell en sabem raonaments, exposicions, xerrades, llibres, pel·lícules, discussions, anàlisis, publicacions, reflexions, dubtes, etc. I, de tu, només sanem improperis, provocacions, "males-educacions", insults, menyspreus, menysteniments..... Farts de tu i les teves collonades, però mercès per posar al món el web i els seus continguts. Però, per reforçar-nos una mica més -ni que fos una ica-, intenta contestar algun punt del que exposem i que tu consideris crític o feble. Imagino que els patrons et deuen enviar un jabugo cada setmana per a que no deixis aquest espai

  110. Joan Padró
    14-10-2014 12:16

    "El hallazgo del alfar ha sido importante. Ya se han localizado siete hornos que hacen de él «un complejo único en España» en aquella época, en los que se producían cerámicas, ladrillos, tejas, alimentos y cal.
    Que trobin un forn per fer ceràmica és totalment lògic. A la zona i segons el mapa de 1755 estaba plè de oliveres. De les oliveres en surten olives, de les olives s'en fa oli i el oli necesita de jerres grans per poder-lo transportar. Per tant és totalment lògic que tinguesin forns de ceràmica a Palos. Per altre banda és necesari poder datar cada element, el seu any de construcció és fonamental.

  111. 15 juliol 1099
    14-10-2014 12:11

    ......a veure si troben la autèntica; FUENTE - NILLA, perqué l'altre; FONT - ANILLA, és una font postissa !

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
L'Institut Nova Història torna a publicar un editorial d'En Jordi Bilbeny, que continua sent ben viu avui mateix. L'autor el dedica als calumniadors de ‘Sàpiens’.
16492 lectures
2018 S INH Josep Maria Mandado
Presentació de 'Cristòfor Colom, príncep de Catalunya' de Jordi Bilbeny
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
En Pius Canal ha localitzat una signatura d'En Cervantes, que creu adulterada, i sota la qual li sembla llegir...[+]
Quin protagonisme van tenir en el descobriment i quin paper hi va jugar Ferran II en el seu regnat? La intenció...[+]
L'historiador Jordi Bilbeny reivindica la catalanitat del descobridor d'Amèrica amb una ruta per...[+]
El cronista Bernáldez ens assegura que En Colom va morir “in senectute bona” a l’edat de 70 anys. A partir...[+]