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"La història s'assembla a un sord que contesta preguntes que ningú fa."
Lleó Tolstoi
ARTICLES » 21-03-2017  |  PROJECTE DESCOBERTA CATALANA D'AMèRICA
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El català Joan Jofré, primer alcalde de Santiago de Xile al 1541

Si els catalans no van tenir permís d'anar a Amèrica fins a finals del segle XVIII, com és que un català, segurament empordanès, funda al 1541 la ciutat de Santiago de Xile? Article d'en Marc Pons al diari digital "El Nacional.Cat".

Santiago de Xile cap al 1600

Tal dia com avui, el 7 de març de l'any 1541, fa 476 anys, Joan Jofré i Montesa era nomenat el primer alcalde-governador de la recent creada ciutat de Santiago del Nuevo Extremo, actualment Santiago -la capital de Xile-. Les fonts documentals no revelen l'indret de naixement de Jofré, però la investigació historiogràfica el relaciona directament amb una nissaga empordanesa molt propera als interessos polítics del rei Ferran el Catòlic, i molt activa en l'empresa militar de Granada (1492). Amb Joan Jofré es revela també un eix de complicitats amb la conquesta americana com a teló de fons. Jofré formava part de l'estat major hispànic que va explorar i colonitzar l'actual Xile.


Las Cañadas, zona residencial de Santiago de Xile 

Jofré va rebre de Valdivia -cap de l'expedició- l'encàrrec d'organitzar el Cabildo -el màxim organisme de govern polític i militar de la colònia- seguint el model iniciat per Colom a l'illa Hispaniola (1493) i estès en el decurs de la conquesta americana. I es va convertir en el primer alcalde de la història de Santiago. La seva principal responsabilitat va consistir a fer complir amb rigor el dibuix de Gamboa -l'urbanista-, tant en la construcció de les defenses com en el planejament de la trama urbana. Inicialment Santiago va ser concebuda com una petita ciutat de 126 illes residencials i Jofré va ser l'encarregat de distribuir les parcel·les entre els colons.

Però la faceta més desconeguda de Jofré és el seu paper en la colonització agrícola de l'entorn. Jofré va observar que tant el clima com l'alçada de Santiago afavorien el conreu de la vinya. Era el primer cop, des que havia arrencat l'empresa americana, que es topaven amb un hàbitat de climatologia temperada similar a la Mediterrània. En les terres de la seva propietat situades al nord-est de l'emplaçament primigeni de la ciutat -actual zona residencial de La Cañada- va plantar els primers sarments i va desenvolupar la primera gran vinya americana en règim d'explotació intensiva, el primer testimoni de la potent indústria vitivinícola xilena.

Marc Pons 
Tarragona.
Dimarts, 7 de març del 2017
Imatge de portada: plànol de Santiago de Xile que representa, dos segles després, la ciutat acabada de fundar.

http://www.elnacional.cat/ca/efemerides/joan-jofre-primer-alcalde-santiago-xile_142407_102.html




versió per imprimir

  1. Antón Martín
    14-04-2017 19:05

    Sospecho que Nonsa puede corresponder a Llançà.

    Por otra parte, en este atlas a Colón se lo adjetiva como 'januesi' (=genovés), mientras que Cortés aparece como 'castelhano'. Y la toponimia latina del Perú sigue al dedillo la inconfundible diptongación castellana: Pueblo Nuevo, Nuevo Reino...

    Por cierto, en portugués no tiene sentido discutir si se escribe Castelha, Castella, o Castilla, por que se dice Castela, en ele, sin palatalizar. Y 'Por el rei de Castela' vemos escrito en la Patagonia.

    En cuanto la los escudos con castillos y barras, me parecen una obvia simplificación de los complejos cuarterones usados desde los Reyes Católicos. Para cualquier extranjero representarían en conjunto a la corona española, con todo su rosario de reinos y posesiones, pero nadie tenía por qué tener presente qué parte de esa corona estaba empeñada en la empresa americana. Con unos castillos y unas barras, las partes más llamativas del emblema y precisamente las representativas de los reinos principales (Castilla y Aragón, sensu lato ambos) bastaba para el signo gráfico. Tomar esto como prueba irrefutable de la catalanidad de la conquista, en fin...

  2. Antón Martín
    14-04-2017 18:36

    Supongo que será Sant Pol de Mar.

    (quina hora és?)


    (Lo siento, no he podido reprimirme.)

  3. Arturo Rodriguez
    14-04-2017 18:26

    Muy interesante el atlas que has puesto, Francesc.
    En la página 18 a Génova le pone el escudo de la monarquía hispánica, sin embargo en las páginas 20 y 22 le pone la cruz de San Jorge, aunque con los colores mal puestos, y distintos en ambos casos.
    En un par de puntos de la costa norteafricana (Orán y la isla de los Caballos) pone banderas con una extraña variación del de la monarquía hispánica (cuartelado de Aragón de tres palos, pero en los cuarteles de castilla hay flores de lis de azur). Este escudo también aparece en las Filipinas (página 34 y página 36).
    También se ve en la costa de California (página 40) donde comparte espacio con escudos con la partición habitual de palos y castillos. En Nueva Guinea, en cambio, aparece el escudo con la forma habitual de palos y castillos (página 36 y página 38). Otro sitio donde comparten espacio estas particiones es en la página 42, lámina que cubre la costa pacífica de México y California.
    En la Tierra del Labrador (página 14) hay una partición de castillos y flores de lis, aunque en la misma lámina se pueden apreciar escudos con la partición normal de castillos y palos.
    En África aparece el reino del Preste Juan, al que también pone una cruz de San Jorge (página 32).
    Hago notar que en una de las láminas (página 20), aparece en Cataluña un sitio llamado S.Palo, entre Barcelona y el Cabo de Aguas Frías, con lo que supongo que será La Pola, pero no estoy seguro. Los puertos que hay entre Tarragona y Narbona, son por orden de viaje en ese sentido, y siguiendo la grafía del mapa: Taragona (Tarragona), Sasegis (Sitges), Barcelona, S. Palo (¿La Pola?), Cabo d Agoas frias (¿Cap d'Aiguafreda?), Palamos, Cabo de Creos (Cap de Creus), Nonsa (¿?), Lutata (Leucate), Nerbona (Narbona)

  4. Francesc 2
    14-04-2017 16:39

    Luis SM. sembla que aquí https://www.wdl.org/es/item/14159/view/1/18/ val l'explicació d'en Joao Carlos Garcia també. Terra de l'emperador Carles: un Àustria. I de Gènova, segons la vikipèdia en castellà, durant les guerres italianes, i concretament el 30 de maig del 1522, les tropes espanyoles de Carles I comandades per Prospero Colonna i Fernando de Ávalos se n'apoderaren.

  5. Francesc 2
    14-04-2017 16:23

    Sí, estem parlant del mateix mapa.Curiós que un tingui el quarter de la part superior esquerra i el de la part inferior dreta repintats, mentre que l'altre no. per què? Ara, banderes catalanes quarterades amb les castellanes n'hi ha per tot arreu. Direm, aleshores, que només són decoratives les catalanes o bé totes. O bé,cap?

    http://medioevoyrenacimiento.blogspot.com.es/2011/07/cartografia-portulano-atlantico.html

    http://www.uc.pt/fluc/coimbra-marrakech/indexfr/sources/icono/11.JPG?hires

  6. Francesc 2
    14-04-2017 16:23

    Sí, estem parlant del mateix mapa.Curiós que un tingui el quarter de la part superior esquerra i el de la part inferior dreta repintats, mentre que l'altre no. per què? Ara, banderes catalanes quarterades amb les castellanes n'hi ha per tot arreu. Direm, aleshores, que només són decoratives les catalanes o bé totes. O bé,cap?

    http://medioevoyrenacimiento.blogspot.com.es/2011/07/cartografia-portulano-atlantico.html

    http://www.uc.pt/fluc/coimbra-marrakech/indexfr/sources/icono/11.JPG?hires

  7. Arturo Rodriguez
    12-04-2017 21:05

    Francesc: Los escudos que pone Luis SM en este enlace
    http://www.uc.pt/fluc/coimbra-marrakech/indexfr/sources/icono/11.JPG?hires
    no están repintados. Lo que pasa es que ha enlazado una digitalización de un facsímil procedente de los Portugaliae Monumenta Cartographica. No es un facsímil perfecto, por eso hay escudos que no están bien acabados. Fíjate en la parte de abajo que pone "Original 830x1.013 mm" y también que está en el British Museum. El mapa procede del tomo II (a juzgar por el número de la estampa), y la estampa es la 390.

  8. Luis SM
    12-04-2017 20:34
  9. Luis SM
    12-04-2017 20:29

    Aqui se ve mejor, escudo de Castilla y Aragon sobre Suecia, Alemania y Genova

    https://www.wdl.org/es/item/14159/view/1/18/

  10. Francesc 2
    11-04-2017 14:50

    El que és curiós d'aquest mapa d'en Sebastiao Lopes és que a Amèrica del Sud, en els escuts quarterats, estiguin tapats i repintats els quarters on se suposa que hi havia d'haver el senyal de Castella.per què estan tapats aquests quarters?

  11. Francesc 2
    11-04-2017 14:46

    D'acord, Luís. Aleshores hem d'interpretar que les banderes o escuts poden donar entenent dues coses. La possessió real i efectiva o bé una reivindicació reial o drets reials sobre un territori.Una dada a tenir en compte.Sí. No sé què vols dir amb la referència a Alemanya.En el mapa aquest d'en Sebastiao Lopes apareix l'escut de Castella i l'escut català. Passa que sempre se'ns ha dit que els catalans mai van tenir dret a passar a les ïndies fins a Carles III. I aquest mapa, com tantíssims d'altres demostren que no és així Aleshores perquè ens han ensenyat això des de petitets i ho trobem en els llibres escolars, encara ara? Qui ha ordenat i qui ordena que els alumnes aprenguin aquesta mentida? I per què?.Ja saps que hi ha mapes d'Amèrica en què només apareix la senyera catalana. i això ha de tenir també una explicació-

  12. Luis SM
    11-04-2017 13:47

    Si yo tambien lo he leido Francesc, lo que demuestra que todos los mapas no representan posesion o puede haber errores, fijate porque el escudo tambien esta sobre Alemania, en 1558 el rey era Felipe II. Sobre el mapa de Sebastiao En el mapa de Sebastiao Lopes aparece el escudo de castilla y aragon, no supuestas senyeras por medio mundo

  13. Francesc 2
    10-04-2017 23:08

    he fet un copiar i enganxar sobre l'explicació del perquè de l'emblema de Castella i Catalunya a Suècia. En Joao carlos Garcia en dóna una explicació. No considera l'emblema com una cosa precisament decorativa."Más interesante es la posible explicación de las ostensivas armas españolas sobre Escandinavia, ya que cuando se hizo el Atlas, la Casa de Vasa reinaba en Suecia. Sin embargo, para una parte de las cancillerías europeas esta nueva dinastía había usurpado el trono, en 1523, a Cristiano II (1481-1559), primer rey de Dinamarca y de Noruega (1513-1523) y después rey de Suecia (1520-1521). Cristiano II casó con Isabel de Austria (1501-1526), hermana del emperador Carlos V, y de este matrimonio nacieron Dorotea, futura electora palatina, y Cristina, duquesa de Milán y después de Lorena. Las sobrinas del emperador y primas de Felipe II de España, vivas en 1571, no habían dejado de reivindicar las coronas escandinavas."

    João Carlos Garcia

    Faculdade de Letras, Universidade do Porto

    (Fragmento del volumen de estudio Atlas universal de Fernão Vaz Dourado)

  14. Francesc 2
    10-04-2017 22:57

    Mapa d'en Sebastiao Lopes.... escuts quarterats amb barres.....per tota Amèrica....

  15. Francesc 2
    10-04-2017 22:53

    Luís S.M. aquest Moleiro és una mina!!!

  16. Luis SM
    07-04-2017 18:59

    Por cierto, Sebastiao Lopes, como Domingos Teixeira que se autocensuraba, porque en 1558 hizo un mapa algo distinto

    http://www.uc.pt/fluc/coimbra-marrakech/indexfr/sources/icono/11.JPG?hires

  17. Luis SM
    07-04-2017 18:32

    Segun vuestra teoria, podemos empezar a reclamar Suecia, porque lo pone en un mapa portugues...

    http://www.moleiro.com/es/atlas-y-mapas/atlas-universal-de-ferno-vaz-dourado/miniatura/4ee5e393c08d1

  18. Arturo Rodriguez
    05-04-2017 18:57

    Buenas tardes, Francesc:
    He vuelto a mirar el mapa de Sebastiao Lopes de 1565 y lo que hay en la zona de Colombia es una bandera, no un escudo, y es de carácter ornamental como tantas otras banderas (Domingos Teixeira, por ejemplo). Mi opinión es coincidente con la de Armando Cortesao, que a estas banderas las llama elementos decorativos y no se detiene más en ellas. Si te fijas en ese mapa, en la parte de Argentina vuelve a aparecer el escudo cuartelado de Castilla con Aragón que tantas y tantas veces aparece en la cartografía portuguesa.
    Los cartógrafos tenían jefes, es verdad, pero eran otros cartógrafos que se aseguraban de que lo representado fuera correcto, la heráldica de otros países no era en absoluto una prioridad, la de su propio país sí tenía relevancia.
    Volviendo al término Corona de Aragón, insisto en que aparece en el siglo XIII y florece en los siglos XIV y XV. A partir del XVI se usa más "reino de Aragón" para referirse a todos los dominios de la Corona que otros términos.

  19. Francesc 2
    05-04-2017 15:21

    Bon dia, Arturo, el terme "Corona de Aragó” en un sentit generalista jo el faig més tarda. Apareix en aquest sentit al segle XVI. Abans del XVI, indicaria la Corona del regne d'Aragó: el regne de les tres províncies actuals, si fa no fa. El que sí que indicaria "resum” és el títol "rei d'Aragó”, per no haver d'indicar tots els territoris del rei que tu cites. El terme "Castella” amb –ll- en el mapa que ens ocupa és una mica curiós- La majoria de vegades que cal escriure la lateral palatal sonora es fa amb –lh-: "ilha”, "bacalhaos”. En canvi el nom del regne veí es fa amb –ll-. Curiós. Però és veritat: només és un detallet sense importància. Bé, jo crec que, malgrat del que has afirmat tants de cops, els símbols catalans a Amèrica han d'indicar alguna cosa. Perquè hi ha molt mapes amb aquests senyals. Molts. Tanta de freqüència ha de donar entenent alguna cosa real i no una mera decoració. També hi he vist alguna mitja lluna turca. És probable que els turcs també passessin a les Ïndies i en prenguessin possessió, cosa perfectament factible al segle XVI. Dius que una cosa és ser cartògraf i l'altra heraldista. Es clar, però la feina de tots dos professionals estaven sota la supervisió de persones amb rang superior, les quals vigilaven la feina dels seus subordinats i els quals havien donat l'ordre de confegir els mapes. Bé, consultaré el que tu em dius, gràcies. I acabo tornant-te a demanar l'opinió sobre l'escut imperial situat a Colòmbia en el mapa de Sebastiao Lopes de 1565 (Newberry Library Chicago), on apareix un escut imperial quarterat amb el signe blaugrana i el de Castella. Aquest escut, també està fet a la babalà i sense ordre ni concert? O només els colors blaugrana? I si hi ha el blaugrana en un escut imperial, per què hi és? Però... és que estem parlant d'un escut imperial! No ho sabien, això, el cartògraf i els heraldistes que l'assessoraven? Com és que es van atrevir a dissenyar un escut imperial amb aquests colors? O millor: per què algú els va repintar? Tots s'exposaven en teoria a un càstig sever. Tot i aquesta amenaça, ho van fer. Per què? Doncs perquè els superiors els ho devien permetre. Salutacions.





  20. Arturo Rodriguez
    04-04-2017 19:27

    Buenas tardes, Francesc. No importa la tardanza, no te preocupes por eso.
    El término "Corona de Aragón" aparece en el siglo XIII, pero florece sobre todo en los siglos XIV y XV, como forma de resumir los territorios del rey, que acumulaba una bonita lista de títulos: rey de Aragón, Valencia, Mallorca, Nápoles, Sicilia, duque de Atenas y Neopatria, marqués de Oristán y Gociano, conde de Barcelona. No todos llegan a coexistir, pero sí la mayor parte de ellos.

    Sobre "Castella", en los documentos portugueses de la época aparece indistintamente "Castelha", "Castella", "Castilla", o "Castilha". La lengua aún no estaba codificada, que es un proceso que se empieza a ver en el siglo XVII en los países de Europa, siguiendo el ejemplo de la Academia Francesa.

    Los símbolos que dices que son catalanes en América, no son tales. En los escudos, como ya he apuntado repetidamente, se muestra una partición cuartelada de las armas de Castilla y de Aragón, y no siempre de manera correcta: las armas plenas responden a un escudo muy complejo que se puede ver en tierras hispanas a partir de los Reyes Católicos. El cuartelado correcto sería el siguiente: escudo cuartelado:
    Primero y cuarto: cuartelado de Castilla y León; o cuartelado, primero y cuarto de gules un castillo de oro, segundo y tercero de plata un león de púrpura coronado de oro.
    Segundo y tercero: partido en palo, primero de Aragón y segundo de Sicilia; o primero de oro cuatro palos de gules; segundo, partido en sotuer: primero y cuarto de Aragón, segundo y tercero, de plata un águila de sable.
    Entado en punta, Granada; o de plata, una granada al natural.

    Los cartógrafos no siempre conocían estos elementos, ni muchos otros escudos, y los representaban como les sonaba. Una cosa es ser cartógrafo y otra muy distinta es ser heraldista, y los cartógrafos estaban a representar mapas lo mejor que podía, siendo la heráldica una cuestión accesoria de importancia menor, y esto se puede ver en muchos mapas de la época donde, descontando los escudos portugueses, raro es que acierten un solo escudo.

    Las banderas que se ven a lo largo y ancho de los mapas responden a una función puramente decorativa, excluidos los elementos heráldicos y vexilológicos portugueses. Armando Cortesao, por poner un ejemplo de una autoridad en la materia de la cartografía portuguesa, menciona las banderas como decoración sin darle más consideración, como se puede constatar en el tomo II de los Portugaliae Monumenta Cartographica, donde no hace mención alguna a Cataluña o Aragón. En ese tomo puedes encontrar el mapa de Domingos Teixeira, e incluso una copia francesa hecha por un tal Angelus en Marsella un año después.

  21. David Segarra
    04-04-2017 00:00

    Un mensaje largo sin la más mínima erudición, cambiando el tema y evitando todos los problemas de su ridícula interpretación de la historia....


    Ah, Francesc, el mundo sería menos divertido si no estuvieras tú.

  22. Francesc 2
    03-04-2017 23:23

    Bona nit, Arturo,
    Dispensa, he trigat una mica a respondre't. D'acord amb el tema de les capitulacions colombines. Qüestió "Corona d'Aragó”. Tot és molt estrany. El pes demogràfic, les iniciatives polítiques, militars, marineres, la riquesa econòmica, els símbols heràldics, la capitalitat, la numeració dels reis, els òrgans de govern, la llengua de la cort i l'administrativa, la llengua de cultura, les tombes reials... tot porta cap a Catalunya. I al XVI comença això de Corona d'Aragó i a diferenciar entre català i valencià i a desparèixer el català de la impremta... Però els nadius eren, tots, a fora coneguts, si més no fins a finals del XV, com a catalans: a Grècia, al Papat, a Albània, per exemple. Et recomano en aquest sentit que llegeixis el llibre d'en Caius Parellada intitulat ""Corona d'Aragó”, denominació impròpia de l'estat català medieval” (2a edició 2008). Sembla que tot parteix del primer títol en jerarquia que tenien els comtes de Barcelona, que era el de "rei d'Aragó”, el primer títol, però a continuació venien els següents, rei de Mallorques, de València i comte de Barcelona. Així, per abreujar, cada rei era anomenat "rei d'Aragó”, però se sobreentenien els altres títols. Moltes gràcies pels enllaços. Realment molt interessants. D'acord, apareix això de "tem e conquista Castella (amb –ll- i no pas amb –lh-, com caldria esperar en portuguès)”. Però si és de Castella, hauríem d'explicar perquè hi ha també emblemes catalans. Bé, el que jo dic és que la primera conquesta la va fer Catalunya o la Nació Catalana. Sembla que es a l'època de Felip II quan es comença a refer la història, quan Castella entra a l'escena americana amb l'impuls esclatant de la monarquia que s'havia traslladat a Madrid. I jo crec que això s'esdevé així per l'afer Colom i de la família Colom. Si es volia assegurar les conquestes per a la monarquia, calia allunyar-ne en Colom, la família dels Colom i la nació dels Colom. Això dels Làuria és molt interessant. València, en efecte, té un pes importantíssim en la primera conquesta d'Amèrica. T'emplaço que cerquis en aquest web els articles d'en Joanjo Albinyana sobre aquest assumpte. Estem encara a les beceroles. Un altre llibre que et recomano quant a les dades és el que ja he citat i n'he fet extractes en aquesta inacabable controvèrsia. Petit Manual de la Descoberta Catalana d'Amèrica d'en Jordi Bilbeny (2011).

  23. Arturo Rodriguez
    31-03-2017 18:53

    Luis: lo de que la Wikipedia tenga el de 1570 en blanco y negro tiene una explicación muy sencilla, es un escaneo de los Portugaliae Monumenta Cartographica, tomo III. Si te fijas en la imagen, en la parte de abajo pone "original 640 x 955 mm". Es más, ni siquiera es un escaneo, es una foto, y está algo movida. Me atrevería a jurar que quien la hizo usó un móvil para tomar la foto.

  24. Joanet
    31-03-2017 18:09

    @David: Brutal.

  25. Luis SM
    31-03-2017 17:42

    El mapa de Domingos Teixeira de 1573 es un fijo en esta web, pero se olvida que aparte
    de todas las dudas que hay sobre el, que EL MISMO AUTOR hizo un mapa similar 3 años antes (1570) en el que no aparecen "senyeras" por medio mundo, ¿surgió el imperio catalán
    en 3 años? ¿el mismo se autocensuró?

    http://digital.bodleian.ox.ac.uk/inquire/Discover/Search/#/?p=c+2,t+domingos%20teixeira,rsrs+0,rsps+10,fa+,so+ox%3Asort%5Easc,scids+,pid+,vi+

    Es raro, pero aparece en la wikimedia subido en blanco y negro eso si el de 1573 en color, raro no?

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1570_domingos_teixeira_bodlean_library_oxford_01.jpg

  26. David Segarra
    31-03-2017 14:32

    De hecho, Francesc, te lo voy a explicar todo.

    Desde finales del s. XV, ha habido mucho comercio y libre circulación en Europa. Lo sabemos porque Pep nos dice que en la época de Colom, todos los europeos ya sabían cómo eran los asiáticos y los caribeños.

    Leonardo era catalán, y pariente del papa (o es que Leonardo era el papa? Ya no me acuerdo.) Obviamente, mucha gente lo sabía. Pero nadie dijo nada. (O sea, ni un libro, ni un documento ni una carta afirma esa relación.)

    Cervantes era catalán. Todos lo sabían. Sobre todo los ingleses. Pero nadie dijo nada.

    El autor de la Celestina era catalán. Lo sabemos porque en ediciones de la Celestina del s. XIX, la acción tiene lugar en Valencia. Así que durante siglos, mucha gente sabía que es una obra catalana. Pero nadie dijo nada.

    Durero era catalán. Era uno de los hombres más famosos de su época, así que todos los barceloneses seguramente estaban orgullosos de conocerle. Pero nadie dijo nada.

    El Bosco y Erasmo y Maquiavelo y Castiglione y Marco Polo y San Juan de la Cruz y Santa Teresa eran catalanes. Pero nadie dijo nada.

    Cataluña era el centro del mundo. Todos los exploradores y artistas y escritores y filósofos importantes del mundo eran de aquí. En Barcelona era imposible salir a la calle sin ver a algún genio. Pero nadie dijo nada.

    Todos los cartógrafos y políticos y comerciantes importantes sabían que los catalanes habían conquistado el Nueva Mundo. Pero nadie dijo nada.

    Los fundadores de Estados Unidos lo sabían también, y por eso adoptaron una bandera basada en la señera. Pero nadie dijo nada.

    Cataluña era la nación más importante del mundo, pero curiosamente, en ningún país se editaban muchos diccionarios bilingües para poder entender las grandes obras maestras de la literatura catalana. Y nadie dijo nada.


  27. Joanet
    31-03-2017 08:12

    El comentari del David em sembla definitiu.

  28. David Segarra
    30-03-2017 18:40

    Francesc, explico el problema con tu hipótesis.

    1. Tu afirmas que los mapas impresos EN ESPAÑA tienen símbolos de Castilla, mientras los mapas impresos FUERA DE ESPAÑA tienen símbolos de Cataluña. No sé si es verdad o no, pero vamos a suponer que sí.

    2. Tu afirmas que ES COMPLETAMENTE OBVIO, viendo esos símbolos de Cataluña, que las personas que hicieron aquellos mapas querían indicar que las tierras marcadas con esos símbolos pertenecían a Cataluña.

    3. Tu afirmas que ES LA CENSURA DEL ESTADO que ha causado esa diferencia entre unos mapas y otros.

    4. Así que la censura sólo llegaba a la frontera. Los cartógrafos alemanes, holandeses, ingleses, etc., podían hacer mapas acurados.

    5. Entonces, Francesc, COMO ES POSIBLE QUE NO HAYA NINGUNA DECLARACION DEFINITIVA Y EXPLICITA? O sea, por qué no existe NINGUN mapa (hecho el el extranjero, claro) que dice, "TIERRAS AMERICANAS (asiáticas, australianas, africanas...) DEL IMPERIO CATALAN"? Por qué no existe ningún libro que explica la verdad? Por qué no existe ninguna carta privada que dice la verdad? Los cartógrafos extranjeros OBVIAMENTE conocían los mapas españoles, y así podían ver CLARAMENTE lo que estaba haciendo la censura. POR QUE NO DIJERON NADA?

    Respuesta: No sabes bastante como para saber interpretar los mapas.

    QUE CONSTE QUE NO HAY NINGUN INSULTO EN ESTE COMENTARIO.

    Ya veremos si los censores lo quitan o no....

  29. Arturo Rodriguez
    30-03-2017 18:03

    Buenas tardes, Francesc.

    En el tema de las capitulaciones de Santa Fe, yo también soy de la opinión de que aquello era un contrato, no una merced real. Simplemente me limité a apuntar las opiniones de los letrados de la Corona, en contraste con las de la familia del almirante.

    Te respondo sucintamente a por qué uso el término Aragón. Me parece más correcto hablar de Corona de Aragón y armas de la Corona de Aragón (o armas de Aragón, por abreviar), porque en todos los libros de armas y en cualquier representación de la Edad Media o la Edad Moderna, bajo esas armas pone "rey de Aragón".

    El atlas de Lázaro Luis de 1563 es correcto a nivel cartográfico, pero a nivel heráldico y vexilológico es pobre. Lo he buscado para mirarlo en detalle. Aquí tienes las páginas 28-29 ( http://purl.pt/27808/1/index.html#/28-29/html ), donde sale el escudo imperial cuartelado de palos y castillos (aunque los castillos están sobre fondo azul). Junto al águila hay un texto, que transcribo:

    "Em esta plana esta ha Nova Espanha, e a ilha Espanhola, e a de Jamaica, a ilha de Porto Rico, ha ilha de Cuba, ho canal de Bahama, a costa de La Florida, a provimsia das Gamas, ha ilha Bermuda, a terra dos Bacalhaos, e tem ha terra que descobriu Estevao Guomes, e outras algunas couzas que ainda nao sao descubertas, e tudo o que esta plana tem é comquista de Castella".

    Adjunto el link del atlas completo también.
    http://purl.pt/27808
    En el atlas cabe destacar el empleo de dos tipos de letra: letra gótica elegante para la cartografía (nombres de lugares, puertos, accidentes geográficos), y letra romana para las explicaciones de cada mapa y de los textos. Hay un tercer tipo de letra, del siglo XVII, que aparece en los márgenes de las tablas astronómicas indicando que hay que hacer correcciones teniendo en cuenta la reforma gregoriana del calendario.

    Aquí tienes más mapas con escudos de toda clase y condición, la mayoría de los cuales comparten esta característica de cuartelar los palos y los castillos.
    http://www.idiomavalencia.com/docs/var/portu.htm


    Asumamos que tú tengas razón, y que la conquista la hizo Cataluña, que no existe ningún documento auténtico en ningún archivo de España salvo los que el INH defiende como pruebas, y que todos los demás son falsificaciones urdidas por una conspiración castellana de siglos de duración con una maestría excepcional para producir documentos que son indistinguibles de originales de sus épocas.

    Las banderas a barras, franjas, y palos de los mapas que apuntas representan capitanías o gobernaciones de catalanes.
    Las barras de azur y plata representarían a la familia de Lauria, que en algún momento habría adquirido los derechos (por compra o por herencia) sobre esas capitanías de otra familia catalana que estaba antes.
    Quedaría por determinar a quien corresponden las barras de gules y oro, y a qué rama menor de la realeza pertenecen los palos de oro y gules. La combinación de oro, gules, y azur ¿sería Valencia?

    Suponiendo todo esto, ¿tenéis alguna prueba categórica irrefutable de lo que afirmáis?¿Documentación de familias de la nobleza catalana, protocolos notariales, cartas privadas, algo? Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. En este caso, negar categóricamente la historicidad y legitimidad de todos y cada uno de los documentos jamás emanados de Castilla requiere de pruebas absolutamente asombrosas y categóricamente irrefutables.

  30. David Segarra
    30-03-2017 16:40

    Espero que no tengas hijos, Francesc. Un día se darán cuenta de todas las estupideces que has pronunciado y se ahorcarán de vergüenza.

  31. Francesc 2
    30-03-2017 14:30

    Bon dia, Arturo, sí, els plets van anar per aquí. Ara, que fossin una mercè reial, home,...no. Eren unes capitulacions, un contracte pel qual totes dues parts quedaven obligades a complir allò que estava estipulat. I la corona no ho va complir. I s'entén molt bé perquè no. Rere de tot plegat es veu molt clar que hi va haver una lluita pel poder. Ha de ser molt apassionant resseguir com van anar els plets colombins.

    No, no. Ja he dit i repetit i és del tot evident que és clar que hi ha mapes amb els senyals de Castella. Sobretot, tenim els mapes que va editat la cancelleria castellana o a favor de Castella. Passa que els mapes impresos fora d'aquest regne sí que porten barres. Per què els mapes fets a Castella no en porten i els de fora sí? Cal explicar-ho. Quant a les ornamentacions en els mapes, és una cosa molt comuna. Només cal observar l'Atles Català d'en Jafudà Cresques o el d'en Vallseca. I bé que són vàlids quant a la informació que vehiculen! Ara ja entro de ple en el teu apriorisme. No cal dir que tu em pots preguntar pel meu. Per què parles de les armes d'Aragó i només d'Aragó? També t'és tabú, pronunciar català? Si més no, podries emprar la corona catalanoaragonesa o l'estat de Catalunya-Aragó, si és que no vols fer servir Catalunya o Nació Catalana. Altrament, ¿es d'execució pobra el mapa d'en Luís Làzaro amb dos escuts imperials i barrats? I el de Sebastiao López-Pedro de Lemus? Com explicar aquests escuts heràldics? Són pobres?
    Mapa Teixeira: Eccoloquà! És aquí la mare dels ous. Cal investigar per aquesta banda. Exacte "colors variats” per què aquests colors variats que no indiquen cap senyoratge?. Com molt bé dius tu ¿a què es correspondrien aquests emblemes? El daurat i vermell està molt clar. Ara bé, els altres no. Però hi són. I encara més: aquestes barres estan repintades. Per exemple els quarters catalans de l'escut imperial situat a Colòmbia en el mapa de Sebastiao Lopes de 1565 (Newberry Library Chicago): en fi... el Barça... Quin rei, quin reialme, quin imperi feia servir el blaugrana el 1565? El blaugrana i Castella!.

  32. Arturo Rodriguez
    29-03-2017 14:26

    Buenas tardes, Francesc: veo que tu comentario va por dos vertientes distintas, así que voy a dividir el mío en dos apartados.

    Primero, sobre Colón y los pleitos. La cuestión de si los títulos y cargos concedidos a Colón fueron un contrato de mutuo acuerdo o una merced concedida fue una de las causas fundamentales de los pleitos colombinos entre los descendientes del almirante y la Corona. El argumento principal de la familia del almirante es que las capitulaciones de Santa Fe fueron un contrato, y que salvo incumplimiento no podía ser anulado lo que allí constaba. Los letrados de la Corona, sin embargo, argumentaban que aquello era una merced real, y, en consecuencia, podía ser revocada sin problemas. Los pleitos duraron mucho tiempo, más de dos siglos, y se salieron por varias tangentes.

    Segundo, sobre mapas. Argumentas que en ningún lado hay símbolos de Castilla, cuando tal afirmación es manifiestamente errónea. Si se para uno a mirar los mapas portugueses, puede uno ver que a la Monarquía Hispánica le atribuyen, a mayores de las armas plenas y bien hechas, dos conjuntos heráldicos que hibridan las armas de Aragón con las de Castilla y León, pero con una ejecución pobre. Las dos variantes presentes son: barras y castillos, o barras y leones. En ambos casos se ve que se omiten partes: o bien los castillos, o bien los leones, y siempre se omiten las armas de Sicilia y de Granada.

    Los ejemplos son los que siguen:

    Barras y leones: Anónimo de Cantino 1502, Vesconte 1512, Le Testu 1566.
    Barras y castillos: Jorge Reinel 1519, Pedro Reinel 1535, Lopo Homem 1538, Diogo Homem 1565, Domingos Teixeira 1573, Sebastiao Lopes 1583, Luis Teixeira 1600, un anónimo de 1620, Joan Oliva 1640.

    En los casos de estos mapas, si uno va a mirar las armas desplegadas en la Península Ibérica, con frecuencia aparece en Castilla esta partición de armas, diferenciada de Aragón. También a veces ocurre que se omite Aragón, y en los mapas pone Espanha o Spanha mostrando el conjunto heráldico con la partición de armas.

    En el mapa de Domingos Teixeira dices que las banderas rojas y amarillas a franjas, bandas, y barras corresponden a diferentes familias de la nobleza catalana que habrían sido poseedoras de las capitanías o gobernaciones de los distintos territorios. He divido el mapa de Domingos Teixeira en tres bloques de franjas: diagonales, horizontales, y verticales. Esto es lo que se muestra.

    Verticales: Nueva Francia, las Carolinas (Norte y Sur), Sonora, Chile, Patagonia, Argel.
    Horizontales: Extremo Noroeste de Rusia, Alabama, California continental, Libia.
    Diagonales: Groenlandia, Nóvgorod, Nueva Inglaterra, Texas, Ecuador.

    ¿A qué familias corresponderían estas capitanías y qué documentos o fuentes tenéis que demuestren estas aseveraciones?

    En otros mapas se ven todo género de banderas barradas en horizontal, vertical, o diagonal, con colores variados: Azul y blanco; rojo, dorado, y azul; rojo, dorado, azul con ondas blancas. ¿Con qué se corresponderían estos emblemas?

    Mi conclusión sobre todo esto es que, a tenor de las evidencias proporcionadas por varios mapas, las banderas barradas son elementos decorativos que no tienen correspondencia con emblemas heráldicos reales.

  33. CescT
    29-03-2017 13:09

    Quina feinada !

  34. David Segarra
    29-03-2017 10:02

    "Sembla que en Francesc escriu molt més que tu"

    Gracias, Cesc, por mostrart tu nivel (otra vez).

    Sí, efectivamente, Francesc escribe mucho. Un lector que no sabe nada, y que encima no tiene sentido común, facilmente podría llegar a la conclusión que cantidad = calidad.

    Francesc hace lo mismo cuando insiste que el número de "referencias bibliográficas" (Francesc quiere decir "notas", no sabe la diferencia) significa que los artículos y libros de Bilbeny son buenos.

    Una pregunta: jamás ha existido un investigador tan, tan malo que incluso el INH no publica sus estudios? No creo.

  35. CescT
    29-03-2017 08:50

    Sembla que en Francesc escriu molt més que tu i amb més coherència. Hauràs de demanar un augment de sou

  36. David Segarra
    29-03-2017 04:13

    Francesc, por favor, no te compares con Arturo.

    Es completamente obvio a todos que el sabe mucho y que tu no sabes nada.

  37. Francesc 2
    28-03-2017 23:10

    Arturo, bon vespre. Sí, em sembla fora de dubte que allò que es va dirimir entre en Colom i la monarquia –empraré aquest terme neutre, perquè tu i jo sabem perfectament que entre tots dos pledegem també per una qüestió de noms de nació, cadascú amb el seu apriorisme, i es tracta de saber, també, quin dels dos apriorismes s'acosta més a la realitat dels fets: el teu o el meu- va ser una lluita de poder. I, per tant, és normal que la propaganda que va sortir de la monarquia respecte a en Colom fos negativa. Un fascinerós, per exemple, tot i que el pare Cases no ho veiés així, al contrari, o que la relació d'en Colom amb els nadius de les Antilles fos exquisida. Altrament, no és pas que la monarquia li "donés” com a gràcia reial els càrrecs de virrei, almirall general de la Mar Ocèana i el de Governador General a perpetuïtat fins a la fi dels temps -uns títols que, repetim-ho, són típics de l'organigrama juridicopolític de la la corona catalanoaragonesa (torno a fer servir un terme el més neutre possible)-. "Donar” aquests càrreccs i amb les condicions sobredites, és, en fi, molt "donar” o concedir, em sembla a mi. No. Les capitulacions van ser més aviat un pacte d'igual a igual. Un pacte entre, d'una banda, un rei Ferran sorgit de la dinastia que es va instal•lar a la Corona Catalanoaragonesa després de Casp i un noble barceloní que havia emparentat amb la casa reial portuguesa, un noble que havia lluitat contra el pare de Ferran II i contra en Ferran II mateix en haver-se casat amb Felipa de CoImbra i Urgell i en haver abraçat a la guerra civil catalana la causa dels Urgell i de la Generalitat. Sobre en Fonseca jo n'he deduít el que n'he deduït. Evidentment que cal contrastar molta més informació. No, jo dic, o volia dir, que, quant als signes de Castella a Amèrica, hi ha en mapes dissenyats fora de Castella emblemes que no tenen cap signe de Castella i sí de Catalunya. I hi ha, igualment, el mapa amb escuts imperials i barrats en vermell i groc en el mapa d'En Luís Lázaro. I sense cap bandera de Castella. També n'hi ha de mapes que tenen l'emblema de Castella cert. I n'hi ha de compartits en forma quarterada. I, fins i tot, hi ha en mapes d'Amèrica zones amb emblemes castellans i zones amb emblemes catalans. Així mateix, cal donar compte també d'aquells insígnies barrades que han estat repintades amb d'altres colors que no tenen cap referència heràldica. Sembla que conforme avança el segle XVI i, sobretot, al segle XVII, s'editen més i més mapes del nou Món amb només emblemes de Castella. Exactament, quant al mapa d'en Teixeira, cal trobar a quina branca familiar de la reialesa corresponen cadascun d'aquests emblemes.. Tot un repte. Un repte apassionant. Exacte, per què a Carèlia i a Groenlàndia i a Alger – a Nova Anglaterra hi ha emblemes catalans en molts mapes-?. La hipòtesi que formulo és que navegants catalans/valencians/mallorquins hi van arribar i, en saber, que no pertanyien a cap rei conegut, en van prendre posessió a nom del seu rei. Exactament, penso el mateix. L'estat que dominava la costa est dels futurs EUA tenia també Alger i el Potosí. Salutacions.

  38. David Segarra
    28-03-2017 14:17

    Francesc es un poco como un ninyo de 7 anyos que sabe que los Reyes Magos no pueden existir, pero que sin embargo sigue creyendo en ellos porque le gustan los regalos.

    Francesc sabe que Bilbeny miente, pero sigue citando sus articulos como si fueran sagrados. Ayer, otra vez lo de "el ducado, moneda exclusiva de los catalanes".

    Explicanos, Francesc. Un listado de todos los libros de erudicion que has leido. Vamos.

  39. Arturo Rodriguez
    28-03-2017 10:29

    Puede que tengas razón en lo de la lucha de poder entre los reyes y Colón. Quizás el darle los cargos de virrey, almirante, gobernador y un 10% de las riquezas no fuera una buena idea. Pero como Colón era un facineroso, consiguieron revocar los nombramientos, aunque la familia siguió peleando con la corona durante más de dos siglos.
    De que Fonseca era castellano no hay nadie que dude. Los Fonseca Ulloa eran una notable familia de Castilla que llevaban establecidos en Toro desde el siglo XIV. Tú con un dato suelto de un momento en Barcelona lo haces catalán. Viendo la fecha de ordenación, diría que era uno de los hombres de confianza de Isabel (como los Fonseca y los Ulloa han sido siempre para la corona de Castilla) y quiso ordenarse sacerdote en presencia de la reina.
    Tú dices que no hay signos de Castilla cuando sí que los hay. Ya te he explicado que, si te fijas, en esos mapas se ve que a Castilla le ponen las armas de la monarqía hispánica, pero incompletas. O pomnen leones y barras, o ponen castillos y barras. Pero tú decides ignorar voluntariamente estos hechos porque no se conforman con tu apriorismo.
    Suponiendo que fuese verdad y fuesen banderas catalanas, ¿a qué familia corresponden las barras diagonales?¿y las horizontales?
    Suponiendo eso, imagino que consideras que cada bandera en el mapa delimita una capitanía o gobernación. ¿A,quién corresponderían estas gobernaciones? ¿Quién era gobernador o poseedor simultánesmente de Groenlandia, Carelia, algún trozo de la Nueva Inglaterra, y un trozo de Perú y Ecuador?
    Si la heráldica y vexilología de estos mapas es correcta, en algún momento el estado que dominaba la costa Este de Estados Unidos era la Regencia de Argel, que también habría conquistado Potosí.
    Mi hipótesis es más simple y está bien apoyada en los elementos que muestran los mapas. No requiere ningún tipo de asunción externa a los mapas. Siguiendo a Occam, mi hipótesis es más probable que sea correcta.

  40. David Segarra
    28-03-2017 08:38

    Francesc, todos los "articulos" que citas son del INH.

    Me atrevo a decir que nunca has leido ni un solo libro ni un solo articulo serio ni sobre Colon ni sobre Cervantes ni sobre nada.

  41. David Segarra
    28-03-2017 07:28

    Claro, Francesc, lo que escribes puede convencer a algunos que no se dan cuenta que no sabes nada, que no te importa si lo que dices es la verdad o no, que no eres capaz de tomar en cuenta ninguna prueba que contradiga tus ideas preformadas (y malformadas) de la historia.

    Escribes suposiciones. Dependes de la historia aceptada, excepto cuando no te gusta. Demuestras tu completa incapacidad de estudiar la historia. Me pregunto cuantos libros serios has leido sobre el tema. Respuesta: CERO.

    Si me equivoco, Francesc, danos los titulos....

  42. David Segarra
    28-03-2017 07:24

    Paranoia + ignorancia + mentiras = La historia segun Francesc.

  43. Francesc 2
    28-03-2017 04:21

    Bon dia, Arturo. Sí, segurament tens raó tu. Només hi devia haver hagut les expedicions colombines pel que tu dius: perquè era ell qui, complint les capitulacions colombines, estava al capdavant de l'empresa americana. És probable que això dugués de cap en Fonseca. M'imagino que en Fonseca era un súbdit directe del rei Ferran. I tots dos devien estar ben preocupats. Es clar, en Colom i els seus descendents, segons les Capitulacions, havien de tenir aquelles terres noves per a ell i per als seus a perpetuïtat fins a la fi dels temps. Tenir el domini a perpetuïtat l'illa de Santo Domingo, això, el rei catòlic encara ho podria suportar. Ara, quan els exploradors i navegants es van adonar que tot allò feia cara de ser un territori immens, gegantí i descomunal es devien espantar. Allò amenaçava directament de ple la línia de flotació –mai tan ben dit- de la supervivència de la mateixa monarquia del Catòlic i com qui diu de totes les monarquies europees, per no dir de tot el món. Qui hauria pogut competir amb el poder que tindria per sempre més, de generació en generació, una família a qui havien de retre vassallatge totes les terres americanes a mesura que s'anaven descobrint? Qui? Ningú. Calia, doncs, tallar de soca-rel i de seguida el poder dels Colom. Si no ho feien, els Colom acabarien per dominar el món. És per això que a les noves terres els fidels a en Ferran van fer el possible i l'impossible per tallar les ales als Colom. Els anava literalment la supervivència. D'aquí les calúmnies, la destitució i l'empresonament del nostre home. Passa, però, que els Colom, a començaments del segle XVI eren també poderosíssims. I aleshores comencen els plets colombins, que duren gairebé un segle, els quals acaben amb la domesticació total de la família. Però la truita ja s'havia girat després del tercer virrei, el nét del descobridor, que va acabar molt malament a Alger, si no vaig errat. Consegüentment, jo no crec que fos un problema d'organització i sistematització. Va ser una aferrissada lluita pel poder. Aquella família era un autèntic perill. Calia destrossar-la, treure li tot el poder. I d'aquí vindria la compra de voluntats dels colombistes –els mateixos Pinçon, l'Amèric –o Eimeric- Despuig. Aquelles terres no es podien dir de cap manera Colòmbia i sí Amèrica, perquè aquest home no estava subjecte a les capitulacions colombines. I, per tant, no era un perill per a la monarquia. I com en Despuig, tants d'altres. S'havia de desnaturalitzar el personatge. I d'aquí naixeria un aparell censor realment eficaç com paorós. Neix la censura d'estat i les persecucions. I la crema de mapes i la destrucció de tot el patrimoni de la família directa de l'Almirall. Era necessari que els fets d'aquell home no passessin a la posteritat. Calia desnaturalitzar-lo, fer-lo estranger i com més allunyat de la reialesa millor. Per exemple, un llaner... Dius que la segona expedició es prepara a Barcelona i, per tant, dins la Nació Catalana -i amb corts entremig, unes corts que no hi van ser a Castella. Molt cert. I es prepara a la menuda i al detall. I és una expedició per colonitzar. Que va envolar-se des de Cadis és cert. Tots sabem quina és la posició estratègica de Cadis. És a dir, que els quinze o vint vaixells catalans van fer escala a Cadis. Com sempre es va fer d'aleshores ençà. Que en Colom menteix és segur. I el rei Ferran ho sabia perfectament. Calia no tenir conflictes amb els portuguesos. Els Pinçon estan documentats a Pals d'Empordà, vila emmurallada que apareix en els textos mentre que el Palos andalús no té muralles. En Vespucci no està ben documentat. Jo et recomanaria que llegissis la biografia que d'ell en va fer Stefan Zweig: ni ell mateix és creu el que diuen els documents. Altrament, algú ha d'explicar les quatre barres d'en Cortès (bé, de fet ja ho ha explicat molt bé en Pep Mayolas). I les banderes barrades en els quadres del link que he introduït. I en darrera instància cal explicar perquè la bandera espanyola és una mena de bandera catalana –cosa que també ja s'ha fet-. Com també cal explicar la llegenda "plus ultra” de carle V o més enllà de les columnes d'Hercules o estret de Gibraltar. Si en Colom va sortir de Palos de Moguer la llegenda no té sentit. Ni tampoc en relació a Castella perquè hi ha una Galícia i una andalusia occidental més enllà de les columnes d'Hèrcules. El "plus ultra” fa sentit si hom parteix de més a Occident. Ock, llegiré l'enllaç. Sí, es cert, he fet una selecció amb el mapa d'en Lopez... però....és que és tan evident que allò és un escut reial català! Exacte, cal explicar perquè hi ha aquestes bandes en blau i negre, que no corresponen a cap senyal heràldic. També cal explicar perquè tots aquests mapes barrats han estat trobats fora d'Espanya, mentre que a dins d'Espanya no n'hi ha cap. Parles d'error en heràldica. Bé, però els mapes d'Amèrica són cada vegada més perfectes. Això indica un aprenentatge dels errors. Si els mapes són més perfectes perquè es fan contínues correccions, no entenc perquè no ho han de ser, en principi, els símbols heràldics de dins aquests mapes. No sé veure aquest error que dius respecte al mapa d'en Sebastiao Lopes. Sí les roses dels vents sí que són clarament una ornamentació. I, finalment, això dels mapes amb barres... per què hi ha barres? Per què hi ha mapes de fora de Castella sense cap símbol heràldic de Castella?

  44. Arturo Rodriguez
    27-03-2017 23:06

    Frances: vamos a ir por partes, como se suele atribuir a Jack.
    Antes de la destitución de Colón, no hay otras expediciones aparte de las suyas. Él era quien estaba al frente de la empresa americana y eso traía de cabeza a Fonseca, que quería organización y sistematización, pero con Colón eso era imposible.
    La segunda expedición no sale de Barcelona, sale de Cádiz. En Barcelona es donde se prepara, pero el puerto de salida es el de Cádiz, que resulta muy conveniente para navegar por el Atlántico, siendo un puerto importante y estando bien enfilado para dirigirse hacia las Canarias y de ahí partir para América. Y es en Barcelona donde se organiza porque es en Barcelona donde los reyes reciben a Colón. A la vista de los resultados de la primera expedición, se decide hacer una segunda para determinar dónde están las tierras a las que aportó Colón, no fuera a ser que estuviese infringiendo el tratado de Alcazovas de 1479. A la vuelta de la segunda expedición Colón miente activamente, diciendo que la isla Isabela está en la misma latitud que la Gomera. Y ahora te digo por qué lo hace.
    Si las tierras que a las que ha llegado están donde en efecto se encuentran, aquellas tierras pertenecerían a Portugal, lo cual dejaría a Colón sin sus títulos, al no haber encontrado nada que le perteneciese a Castilla. Con esta información privilegiada consiguen firmar el tratado de Tordesillas, donde estas tierras pasan a estar en manos de los Reyes Católicos, y con eso Cristóbal tiene sus privilegios a la orden del día.
    Fonseca era castellano, no recuerdo si de Alaejos o Coca, de la casa de los señores de Coca y Alaejos, que era la dinastía de los Fonseca Ulloa, familia de ascendencia gallega pero asentada en Castilla a finales del siglo XIV. Los Ulloa, por su parte, eran señores de Toro, Villalonso, La Mota y unos cuantos lugares más de la zona de Toro. El linaje de los Fonseca está muy bien documentado tanto en Galicia como en sus señoríos de Castilla.
    Los Pinzón están muy bien documentados en Palos, y son requeridos en más de una ocasión por los justicias de Sevilla junto con otros vecinos de Palos.
    Amerigo Vespucci está extremadamente bien documentado, y su familia también, que es lo que suele pasar con las familias de notarios, que tienden a dejar mucha documentación.
    Sobre las barras ya te he respondido bastante por extenso.
    Sobre la cuestión de los aragoneses en Indias, me remito al estudio de Esteban Mira, que de está muy bien documentado y es un estudio muy cabal.
    http://bit.ly/2o0xBv8
    Pongo link acortado porque no lo habría aceptado el script que debe estar programado en esta web.
    Del mapa de Sebastiao Lopez o Pedro de Lemos de 1583 estás haciendo selección voluntaria de casos. También hay banderas en ese mapa con bandas en azul y blanco, lo que apunta a la ornamentación, y comparte el error heráldico de mostrar sólo parcialmente las armas de la Monarquía Hispánica (muestra el castillo y las barras, pero no figuran los leones ni el escudo de Sicilia, ni el entado en punta de Granada). Y sí, los errores se pueden transmitir durante mucho tiempo. Si X tiene un error, e Y copia a X, ese error aparecerá. Si Z copia a Y, compartirá errores de Y e incluso de X. ¿Te has fijado en que el mapa de 1583 no tiene bien representado ningún escudo aparte de los portugueses? Ese mapa tiene muchas banderas que están para hacer bonito, y una cantidad igualmente excesiva de rosas de los vientos, que también adornan lo suyo.
    http://images.delcampe.com/img_large/auction/000/329/592/461_001.jpg

    De los mapas portugueses, puedo dividir en dos categorías conforme a la combinación heráldica Castillos-barras frente a Leones-Barras
    Castillos-Barras: Jorge Reinel 1519, Pedro Reinel 1535, Lopo Homem 1538, Domingos Teixeira 1583, Luis Teixeira 1600, Joan Oliva 1640.
    Castillos-leones: Cantino 1502, Le Testu 1566.
    Hay muchos más mapas, pero estos servirán de ejemplo.

  45. Francesc 2
    27-03-2017 21:43

    Arturo, respecte a les primeres expedicions, és a dir des del 1492 fins al 1499, la pregunta és: :no n'hi va haver d'altres de secundàries? De tota manera, pensa que la segona expedició va sortir des de Barcelona i és una expedició no només de conquesta sinó clarament de colonització. Quantes persones hi van anar? Moltíssimes: unes 2.000? Persones de tota mena i ofici. Entre d'altres, navegants, marins, mariners i expedicionaris, que podien al seu torn, eixamplar les exploracions. Havien de ser de la Nació Catalana si l'expedició es va preparar a la menuda i es va dur a terme des de Barcelona... Com també els vaixells que els transportaven. Per tant, sembla molt clar que la descoberta es va fer en nom d'aquest estat. I la colonització també. Juan Rodríguez de Fonseca. Veig a la vikipèdia que va ser ordenat sacerdot a Barcelona i que havia anat a Santo Domingo ja a la segona expedició. És a dir, la que va sortir de Barcelona, la fundacional, la de la primera colonització. Una expedició on hi anaven nadius dels estats catalans. Per tant, en dedueixo que en Fonseca era català. En Vicenç Anes Pinçon vivia a Pals d'Empordà, noble portuguès vingut durant la guerra civil catalana en companyia de Pere Conestable de Portugal. Per a Joan Cossa: http://data.jordibilbeny.com/files/files/120625123021477.pdf. Per a en Vespucci –conegut en castellà com a Despuche i en català Despuig—mira els següents enllaços: https://www.inh.cat/articles/Americo-Vespuche-era-un-Despuig.-Indicis-de-l'adulteracio-historica-d'un-altre-cosmograf-catala i https://www.inh.cat/articles/Americo-Vespuche-era-un-Despuig.-Els-viatges-promoguts-pel-rei-de-Catalunya
    La informació sobre Alonso Vélez de Mendoza, segons la viquipèdia és molt escarida. Ni data de naixement ni de mort. Va baixar fins al Brasil i el mapa del Cantino (1502) registra banderes catalanes al Brasil. Una altra cosa: Ovando tenia prou poder per decidir que la gent de la Nació Catalana no podia anar a Amèrica "in perpetuum”? tant de poder tenia? I si hagués estat una ordre d'algú superior, on és aquesta ordre? Qui la va promulgar?Exactament, en els primers hi hagué catalans i aragonesos. I això fins a tal punt que foren aquests els que instauraren la primera gran colònia d'europeus a Amèrica. En Margarit fou en Pere Bertran i Margarit, parent del descobridor, també de Barcelona. En Boïl era el màxim responsable religiós de la segona expedició. Qüestió banderes catalanes als mapes: es fa molt inversemblant que aquestes banderes no indiquessin una realitat concreta. Però no pas només els primers. Tenim per exemple en Cortès, que era aragonès, i tenia en el seu escut les barres catalanes, com es pot veure en el seu escut a https://www.inh.cat/articles/Ferran-Cortes-extremeny- Mapes amb banderes barrades. No pot ser que siguin pur ornament. Puc estar d'acord que els mapes que conservem no eren pas els dels marins ni mariners, fins i tot tampoc els que es feien servir en les altes instàncies on s'establien les polítiques a seguir. Eren ornamentals, sí. Mapes perquè les autoritats s'autocomplaessin amb les seves conquestes o bé per impressionar els altres. Ara: d'això a dir que no tenien res a veure amb la realitat, francament em sembla molt fort i molt difícil d'assumir i de creure-s'ho. Que les barres que apareixen en el mapa d'en Domingos Teixeira i en d'altres eren dissenyades de moltes maneres? Sí, cert. Eren brisures i feien referència a famílies no directament entroncades amb la família reial. Es tracta de saber a quines línies colaterals feien referència. I això ha de ser tot plegat producte d'un error concret aparegut el 1510? Costa molt de creure. Estic segur que qui feia dibuixar aquests mapes tenien la informació ben actualitzada. Altrament, en el mapa de Sebastiao Lopes o Pedro de Lemos de 1583 apareix clarament un escut quarterat reial molt clar. Com també el mapa de de Guillaume La Testu de 1556 amb escut quarterat amb barres a l'estret de Magallanes..



  46. Arturo Rodriguez
    27-03-2017 19:19

    Buenas tardes, Francesc.
    Voy a puntualizar sobre los primeros tiempos. Me estoy refiriendo al tiempo en que Colón estaba al mando de aquello, que sería hasta 1499, cuando se ve destituido por mal gobierno, corrupción y esas cosas. En ese momento el mando del cotarro pasa a Juan Rodríguez de Fonseca, que decide sistematizar las expediciones de descubrimiento y conquista, que se gestionarán a través de la Casa de la Contratación, que está bajo su completa autoridad. Así podemos ver que hasta entonces había habido la primera expedición de Colón (1492), la segunda (1493) y la tercera (1498). Algo demasiado esporádico y poco efectivo. Fonseca va a establecer dos expediciones por año, y que cada una comience su recorrido en uno de los extremos conocidos. Así tenemos las expediciones de Diego de Lepe y Vicente Yáñez Pinzón; la de Ojeda, Juan de la Cosa, y Vespucio (reflejadas ambas en el mapa de Juan de la Cosa y el maestro Domínguez aunque se le dé más importancia a Juan de la Cosa en lo que se refiere a ese mapa); la de Alonso Vélez de Mendoza (véanse los mapas Kunstmann, creo que el III y el IV), y otros exploradores.
    A los naturales de la Corona de Aragón, si no me equivoco, quien les impide el ir a Indias es frey Nicolás de Ovando y su veto se hizo firme, no siendo revocado hasta mucho más tarde. Pero en los primeros años hubo catalanes y aragoneses como Bernat Boil o Pedro Margarit y seguro que unos cuantos más. Odio no tener a mano las Quincuagenas donde se habla bastante de un buen número de personajes, entre ellos Pedro Margarit (Margarite en la grafía que usa Oviedo).
    En los mapas portugueses que me has mostrado, las banderas y escudos que no son los de Portugal no tienen correlación con ningún escudo real, como deja bastante claro el hecho de que haya banderas de todo pelaje y condición, con barras de cualquier manera (diagonal, vertical, horizontal). Es más, con frecuencia ni siquiera hay escudos en la Península Ibérica, o cuando salen escudos distintos en Castilla y Aragón, los que se ven en América coinciden con los que le atribuyen a Castilla, que no suelen estar bien hechos. Intentan reflejar la unión de los escudos ocurrida con los Reyes Católicos, pero no la hacen bien, poniendo en Castilla un cuartelado de barras y leones, omitiendo los castillos y las armas del reino de Sicilia.
    Ese error parece que tiene su origen en el anónimo de Cantino y de ahí pasó al resto. Este tipo de errores de transmisión, o variantes, son los que en ecdótica nos permiten determinar la filiación de manuscritos o impresos. Un ejemplo de esta cuestión ecdótica y de transmisión te lo voy a dar sacado del Lazarillo de Tormes.
    "...de manera que frecuentando las caballerizas, ella y un hombre moreno de aquellos que las bestias curaban vinieron en conversación". Esta es la lectura correcta y la tenemos en Amberes 1553, Madrid 1573, Madrid 1599, Barcelona 1599, Zaragoza 1599, Lérida 1612, y Milán 1615.
    "De manera que fue frecuentando las caballerizas. Ella y un hombre moreno..." Esta lectura errónea aparece en las ediciones de 1554: Alcalá, Medina, Burgos, y Amberes. Esto prueba que todas han tomado el error de alguna edición anterior donde ponía al final de una línea "fre-" y al comienzo de la siguiente no pone "cuentando" o "quentando", sino que pone "frecuentando". Alguien vio "fre frecuentando" y asumió que el error era la erre y que tenía que ser una u.
    Igual que con este ejemplo, los mapas portugueses toman en algún punto erróneamente las armas de Castilla y unos siguen a otros.

  47. Francesc 2
    27-03-2017 18:42

    Arturo, bona tarda. Només algunes consideracions.Primera: si dius que la primera conquesta d'Amèrica la van tirar endavant catalans/aragonesos i castellans a la vegada, per què les autoritats acadèmiques i educatives sempre han afirmat que els catalans mai no van tenir res a veure en la conquesta i població d'Amèrica fins a l'època de Carles III? Per què van escampar aquesta brama? Amb quins objectius? Sota quins pressupòsits. Altrament, seguint la teva afirmació d'una conquesta i colonització conjunta, és ben normal que trobem ensenyes catalanes en els mapes d'Amèrica, oi? Aleshores, aquestes ensenyes no serien pas només una cosa purament ornamental i capriciosa com tu afirmes, sinó que reflectirien una realitat objectiva, no? El problema que jo trobo en la cosa de les banderes en els mapes que s'han recollit de fora d'Espanya és que, a banda de l'ensenya en groc i vermell, sí que es troben ensenyes barrades amb una coloració que no reflecteixen, amb aquest acoloriment, ni cap regne ni cap comtat. Quina explicació hi podem donar a aquest fenomen?

  48. Francesc 2
    27-03-2017 18:10

    Torno a introduir l'escrit amb algunes correccions i frases que m'havia oblidat. Arturo, no sé si el que escriuré ara a continuació desmunta o no la historia oficial i si cal cercar solucions alternatives. "Pues sí, tal como decíamos en un principio, la "historia" oficial nada tiene de historia y sí mucho de fábula para niños crédulos. ¿Cómo, si no, puede considerarse el relato que presentan? Un humilde lanero genovés que, habiendo empezado a navegar secretamente desde los nueve y dirigido una escuadra a las órdenes del rey de Cataluña mientras todos lo creían cardando lana en su pueblo, consigue estudiar cosmografía hasta llegar a saber más que el mejor cosmógrafo de España, a la vez que aprende varias lenguas, incluido el latín hablado y escrito, pero olvida por completo su genovés natal en cuanto llega a España, hasta el punto de que sus contactos italianos tienen que escribirle en castellano para hacerse entender, mientras que él, en cambio,llena sus escritos de notorios catalanismos adquiridos por ósmosis en Castilla; un lanero que, con un par de viajes a Lisboa como pasajero y tras realizar el prodigio de comandar una armada al tiempo que es tripulante de las naves enemigas, aprende el arte de la navegación hasta el punto de sobrepasar a todos los navegantes de su época y hacer más tarde descubrimientos clave para la astronomía náutica y que, una vez en Portugal, és acogido tan gentilmente en la corte, com es costumbre con todos los plebeyos extranjeros que se presentan, que incluso se le permite casarse con una noble dama, al parecer incluso de sangre real, y que, llegado a Andalucía en compañía de un hijo al que va a buscar a casa de un cuñado en cuanto llega, es recibido como noble por los Reyes católicos, quienes no queriendo tal vez que los portugueses les ganen en gentileza, pagan su manutención en la corte durante cinco años, le consienten que se invente unas armas familiares a las que no tiene derecho y, convencidos por los buenos oficios del humilde portero de la Rábida --que por acción de gracia divina ha devenido experto en cosmografía, navegación y derecho catalán y poco después se funde con un prelado para dar nacimiento a un ser mitad portero, mitad vicario--, aceptan costear una expedición, para lo cual la reina empeña una joyas que ya tenía empeñadas y manda al escribano de ración de Aragón, sobre el cual no tenía autoridad alguna, que le pague con moneda del reino de su marido, tal vez para que a Castilla le salga gratis, una generosidad que más tarde el desagradecido de Colón no le reconoce, empeñado com estaba en ofrecer las nuevas tierras al rey Fernando y en considerarlo su señor natural -y, de rebote, el de todos sus hermanos genoveses-- sin haberse naturalizado jamás, y hete aquí que el ambicioso plebeyo extranjero pide a la reina de Castilla que le conceda unos cargos catalanes que lo elevarán por encima de toda la nobleza, la cual ni se mosquea por el atropello, petición que la reina acepta de buen grado aunque por ello tenga que transgredir las leyes de su reino concediéndoselos de forma hereditaria, complacida quizá porque el ambicioso genovés ha sido tan humilde que se ha contentado con una retribuciones de almirante mucho menores que las que le corresponden, de modo que ordena al secretario de su marido que firme un contrato típicamente catalán del que hasta el momento no había ni oído hablar y que lo guarde el Archivo Real del reino de Fernando, contraviniendo otra vez todas las leyes que para eso es reina y puede hacer lo que le plazca, y así es como después, rodeado Colón de catalanes que han acudido prestos a Andalucía para ayudar a su congénere aragonés y con una tripulación andaluza que, devenida experta en navegación gracias a un curso acelerado, adopta rápidamente la barretina y, tal vez por influjo de ésta, pasa a hablar catalán como si nada, parten felizmente las carabelas --mágicamente construidas en unos astilleros donde no cabían-- desde un puerto inexistente que más tarde Gaboto y todos los cartógrafos de la época olvidan incluir en sus mapas, tal es su trascendencia, pero equivocan de lleno el rumbo, cosa que descubren cuando cruzan el estrecho de Gibraltar, por lo que deben dar media vuelta y, tras pasar grandes vicisitudes, consiguen llegar a las Indias, y sólo resta el viaje de vuelta y el recibimiento triunfal en Barcelona, cuya programación adelantada obliga al pobre genovés a hacer un sobresfuerzo sobrehumano y atravesar a pie de península en diez días, so riesgo de perderse los festejos, cosa que aprovechan sus marineros para hcerse una escapada a Gerona y tirarse una cana al aire, mientras sus contemporáneos difunden la noticia y llenan de banderas catalanas los mapas y grabados de la época, confundiendo al parecer la enseña de la casa real catalana con el emblema de Castilla, e insisten en proclamarlo descubridor, lo cual convence a los Reyes Católicos, que le otorgan los cargos que le habían prometido a cambio de descubrir nuevas tierras, pese a lo cual el obcecado Colón insiste en que se limitó a llegar a la Ïndia, a la que nombra en plural únicamente porquen queda más bonito y de la que tomó posesión sólo para darle gusto al rey, pero que ya pueden prepararse para desposeerlo en el futuro de todo lo que le han otorgado porque él no cumplió su parte. Y asímismo fue como acabó la historia." Susana Rodríguez Vida "El descubrimiento de América, una historia censurada políticamente" Servidoc, S.L. 2012. Pàgines 145-147

  49. Arturo Rodriguez
    26-03-2017 23:20

    Francesc: el texto que pones está lleno de incorrecciones.
    Un lanero no era exactamente humilde, la lana era un negocio muy lucrativo.
    Según dice Colón en uno de los memoriales, entró a navegar con catorce años, y recorrió bastantes territorios, incluyendo la práctica tota totalidad del Mediterráneo y un respetable trozo del Atlántico.
    Colón era alguien bastante autorizado dentro de la casa Centurione, encargándose de un cierto negocio en Porto Santo en 1476, juzgado en 1478 aunque el negocio se torciese. Le salvó bastante bien la situación el hecho de estar ya con Felipa Moniz Perestrelo, cuyo padre era capitán donatario de Porto Santo, y aunque naturalizado portugués tenía buenas conexiones en Génova (los Palastrelli eran peces de cierto grosor).
    El arte de la cartografía lo aprendió navegando con los Centurione y se ve que se le daba bien, tanto a él como a su hermano Bartolomé.
    Era buen cosmógrafo, pero no era el mejor, y su idea del tamaño de la Tierra estaba profundamente equivocada (estimaba el círculo máximo en 30.000 Km frente a los 40.000 reales) y por eso la junta de sabios dictaminó en su contra. Fue el empeño de los reyes lo que hizo que aquello saliera adelante.
    Según señala uno de los artículos que te cité antes, el de la emigración, la empresa americana debió de ser conjunta de Castilla y Aragón: Castilla puso las naves y buena parte de los marinos, y Aragón puso los cuartos y parte de la gente (como dicen en Aragón "A Castilla y a León nuevo mundo dio Colón... con los cuartos de Aragón).
    El latín lo conocía bien, pues era la lengua culta y le hacía falta, sin embargo sobre las demás lenguas se podría decir que las hablaba todas pero ninguna bien, como es habitual en comerciantes y marinos.
    De los mapas ya he comentado con anterioridad, si bien sucintamente.
    Sé que me dejo alguna cosa en el tintero, pero es que te respondo de memoria sin el comentario a la vista.

  50. David Segarra
    26-03-2017 23:10

    https://www.inh.cat/articles/L-Esglesia-i-Hospital-de-Montserrat-de-Madrid

    Comentario del 13-01-2017, 14:54. (de Francesc)

    "és evident que no en sé tant. Al contrari, en sé poc."

  51. David Segarra
    26-03-2017 23:05

    No, Cesc. Es Francesc que insiste que sabe poco.

  52. CescT
    26-03-2017 22:49

    Dius que en Francesc sap poc ?. A algú que és capaç d'escriure, argumentar i enraonar tant com ell ho fa, només un esnob pot dir-li que sap poc.

  53. David Segarra
    26-03-2017 22:35

    servidoc....

    http://www.expansion.com/directorio-empresas/servidoc-servicio-de-documentacion-europeo-sl_703513_J73_08.html

    Vaya editorial (o mejor dicho, copistería). Casi tan prestigiosa como Llibres de l'Index.

  54. David Segarra
    26-03-2017 22:31

    No Francesc, no desmonta nada. Es algo escrito por alguien que sabe poco, dirigido a los que saben menos.

    Francesc, siempre dices que sabes muy poco, y siempre dices que no entiendes eso, o lo otro.

    Te ha ocurrido que puede haber una conexión? O sea, no es posible que saber poco signifique entender poco?

  55. Francesc 2
    26-03-2017 22:04

    Arturo, no sé si el que escriuré ara a continuació desmunta o no la historia oficial i si cal cercar solucions alternatives. "Pues sí, tal como decíamos en un principio, la "historia" oficial nada tiene de historia y sí mucho de fábula para niños crédulos. ¿Cómo, si no, puede considerarse el relato que presentan? Un humilde lanero genovés que, habiendo empezado a navegar secretamente desde los nueve y dirigido una escuadra a las órdenes del rey de Cataluña mientras todos lo creían cardando lana en su pueblo, consigue estudiar cosmografía hasta llegar a saber más que ele mejor cosmógrafo de España, a la vez que aprende varias lenguas, incluido el latín hablado y escrito, pero olvida por completo su genovés natal en cuanto llega a España, hasta el punto de que sus contactos italianos tienen que escribirle en castellano para hacerse entender, mientras que él, en cambio,llena sus escritos adquiridos por ósmosis en Castilla; un lanero que, con un par de viajes a Lisboa como pasajero y tras realizar el prodigio de comandar una armada al tiempo que es tripulante de las naves enemigas, aprende el arte de la navegación hasta el punto de sobrepasar a todos los navegantes de su época y hacer más tarde descubrimientos clave para la astronomía náutica y que, una vez en Portugal, és acogido tan gentilmente en la corte, com es costumbre con todos los plebeyos extranjeros que se presentan, que incluso se le permite casarse con una doble dama, al parecer incluso de sangre real, y que, llegado a Andalucía en compañía de un hijo al que va a buscar a casa de un cuñado en cuanto llega, es recibido como noble por los Reyes católicos, quienes, no queriendo tal vez que los portugueses les ganen en gentileza, pagan su manutención en la corte durante cinco años, le consienten que se invente unas armas familiares a las que no tiene derecho y, convencidos por los buenos oficios del humilde portero de la Rábida --que por acción de gracia divina ha devenido experto en cosmografía, navegación y derecho catalán y poco después se funde con un prelado para dar nacimiento a un ser mitad portero, mitad vicario--, aceptan costear una expedición, para lo cual la reina empeña una joyas que ya tenía empeñadas y manda al escribano de ración de Aragón, sobre el cual no tenía autoridad alguna, que le pague con moneda del reino de su marido, tal vez para que a Castilla le salga gratis, una generosidad que más tarde el desagradecido de Colón no le reconoce, empeñado com estaba en ofrecer las nuevas tierras al rey Fernando y en considerarlo su señor natural -y, de rebote, el de todos sus hermanos genoveses-- sin haberse naturalizado jamás, y hete aquí que el mabicioso plebeyo extranjero pide a la reina de Castilla que le conceda unos cargos catalanes que lo elevarán por encima de toda la nobleza, la cual ni se mosquea por el atropello, petición que la reina acepta de buen grado aunque por ello tenga que transgredir las leyes de su reino concediéndoselos de forma hereditaria, complacida quizá porque el ambicioso genovés ha sido tan humilde que se ha contentado co una retribuciones de almirante mucho menores que las que le corresponden, de modo que ordena al secretario de su marido que firme un contrato típicamente catalán del que hasta el momento no había ni oído hablar y que lo gurde el Archivo Real del reino de Fernando, contraviniendo otra vez todas las leyes que para eso es reina y puede hacer lo que le plazca, y así es como después, rodeado Colón de catalanes que han acudido prestos a Andalucía para aydar a su congénere aragonés y con una tripulación anadluza que, devenida experta en navegación gracias a un curso acelerado, adopta rápidamente la barretina y, tal vez por influjo de ésta, pasa a hablar catalán como si nada, parten felizmente las carabelas --mágicamente construidas en unos astilleros donde no cabían-- desde un puerto inexistente que más tarde gaboto y todos los cartógrafos de la época olvidan incluir en sus mapas, tal es su trascendencia, pero equivocan de lleno el rumbo, cosa que descubren cuando cruzan el estrecho de Gibraltar, por lo que deben dar media vuelta y, tras pasar grandes vicisitudes, consiguen llegar a las Indias, y sólo resta el viaje de vuelta y el recibimiento triunfal en Barcelona, cuya programación adelantada obliga al pobre genovés a hacer un sobresfuerzo sobrehumano y atravesar a pie de península en diez días, so riesgo de perderse los festejos, cosa que aprovechan sus marineros para hcerse una escapada a gerona y tirarse una cana al aire, mientras sus contemporáneos difunden la noticia y llenan de banderas catalanas los mapas y grabados de la época, confundiendo al parecer la enseña de la casa real catalana con el emblema de Castilla, e insisten en proclamarlo descubridor, lo cual convence a los Reyes Católicos, que le otorgan los cargos que le habían prometido a cambio de descubrir nuevas tierras, pese a lo cual el obcecado Colón insiste en que se limitó a llegar a la Ïndia, a la que nombra en plural únicamente porquen queda más bonito y de la que tomó posesión sólopara darle gusto al rey, pero que ya pueden prepararse para desposeerlo en el futuro de todo lo que le han otorgado porque él no cumplió su parte. Y así mismo fue como acabó la historia." Susana Rodríguez Vida "El descubrimiento de América, una historia censurada políticamente" Servidoc, S.L. 2012.

  56. Guerau
    26-03-2017 15:25

    No discutiu amb els nacionalistes espanyols és un pèrdua de temps, és un diàleg de sords

  57. Joanet
    26-03-2017 03:03

    S'haurien d'eliminar tots els comentaris del Tigre.

    Són massa convincents....

  58. Joan Català
    26-03-2017 01:40

    "Comentari ocultat per inapropiat (No respecta les normes de conducta)."
    "La repetició de comentaris d'aquest tipus pot portar al bloqueig permanent de l'usuari."


    Quants comentaris més fan falta per que es consideri "repetició"?
    Hi han pàgines i pàgines de comentaris "inapropiats", i tots o quasi tots del mateix element tòxic...

    Com a lector i simpatitzant de l'INH demano el bloqueig permanent i definitiu a l'usuari conegut com "Tigre", encara que utilitza altres noms, com David Segarra en aquest article, i molts més que tots sabem -i l'INH encara més- ja que ha convertit aquest lloc en una discussió de taberna permanent fent que sigui pràcticament impossible la discussió sobre qualsevol article dels aquí publicats i rebaixant el nivell d'aquest medi de difusió a de una claveguera.

    Per suposat tan sols és la meva humil opinió.

    ·X·

  59. Francesc 2
    25-03-2017 21:47

    D'acord, gràcies, Arturo.

  60. Arturo Rodriguez
    25-03-2017 21:33

    El libro de Rumeu de Armas lo puedes encontrar parcialmente digitalizado en Google Books si pones el título en el buscador.
    Sobre lo de Fernández de Oviedo, puedes encontrar la semblanza biográfica de Juan de Coloma en las Batallas y Quincuágenas, Batalla II, Quincuágena II, Diálogo XXXI, que es el dedicado a Coloma. Hay otros diálogos dedicados a personajes de la Corona de Aragón, como el duque de Cardona, Pedro Margarit, el capitán Valdés que fue guardia de Fernando el Católico... Las Batallas y Quincuágenas están publicadas en una edición de la Real Academia de la Historia, el primer tomo es de 1987, el segundo es del 2000, el tercero es de 2001, y el cuarto es el índice onomástico.

    El edicto de Granada, en su forma castellana es auténtico aunque lo haya redactado Coloma. Lleva el sello de Castilla, la firma del rey y de la reina, y la validación de Rodrigo de Talavera. No me preguntes por qué, pero Coloma aparece con cierta frecuencia en la cancillería castellana. Lo que sí parece claro en que en Castilla se asentaron muchos secretarios aragoneses. Oviedo habla de varios secretarios, tanto de Castilla como de Aragón, en sus Quincuágenas.

  61. Francesc 2
    25-03-2017 20:45

    Molt bé, però no acabo d'entendre perquè uns funcionaris de la nació catalana signen i validen un document que afecta un territori sobre el qual no tenen cap competència. Me'n qüestiono la validesa jurídica.Com pot ser que el document per a Castella sigui l'original quan està signat per estrangers? Pel que em dius, sembla que el document adreçat als territoris de la nació catalana és molt més regular. Vols dir que no és al revés? Em pots passar, si us plau l'enllaç de l'article d'en Rumeu d'Armes i de l'Oviedo?

    Et passo uns enllaços sobre les capitulacions colombines que hi ha en aquest web, per si eren del teu interès:

    www.inh.cat/Articles/La-importancia-de-les-capitulacions-colombines

    https://www.inh.cat/articles/-Les-Capitulacions-colombines-de-1492-un-document-catala

    Salutacions.



  62. Arturo Rodriguez
    25-03-2017 19:24

    Francesc: el edicto de Granada está conforme te digo, aunque también lleva la firma de supervisión del doctor Rodrigo de Talavera, secretario de Isabel. El documento original se conserva y tiene el sello de Castilla. El de la cancillería de Aragón también se conserva, completo con el sello de Aragón.

    Insisto en lo de los secretarios aragoneses en Castilla, Oviedo se queja de que hay muchos y que en poco tiempo se hicieron ricos.

    Pégale una lectura al estudio de Rumeu de Armas que te señalo, que analiza tanto las capitulaciones de SantaFe como el edicto de Granada, todo estudiado muy en detalle y con alguna reproducción fotográfica de partes significativas de los documentos.

  63. Francesc 2
    25-03-2017 19:13

    Edicte de Granada: bufff.... Aquí hi ha una irregularitat molt important. No és lògic que uns funcionaris estrangers al regne de Castella --com són en Coloma, i l'Almaçán-- signin un edicte en representació del regne de Castella.És com si un secretari de ciutadania alemanya i no naturalitzat anglès signi...que sé jo.. el Brèxit... En fi jo estic molt convençut que aquest document és molt sospitós de ser apòcrif. Que no hi havia funcionaris a Castella per redactar aquest edicte? Es clar que sí. Però, què ho fa que el redactin personalitats de la Nació Catalana? És del tot incongruent. Els mateixos funcionaris castellans se n'haurien queixat! Cancelleria secreta? Bufff...Quan va començar, com es va estructurar i per què es va fer? Suposo que en Romeu d'Armes segueix les tesis d'en Luís Ulloa, investigador que estava del tot convençut de la catalanitat del descobridor i ho va tornar a provar, però pensava que en Colom treballava per Castella.

    No, si, al final, serà cert que el Regne de Granada va ser conquerit sota el guiatge del rei Ferran....



  64. Arturo Rodriguez
    25-03-2017 18:45

    Francesc:

    En el archivo de Simancas hay una copia de la merced hecha a Colón de los títulos de virrey, almirante y gobernador. La copia es de finales del siglo XV o primeros años del siglo XVI a juzgar por la letra. La signatura es RGS, LEG, 149204, 20.

    En el archivo de Indias, en cambio, hay varias copias. Te las enumero.
    Patronato, 8, R.8. Copia del siglo XVI de las capitulaciones, traducidas al castellano de su original latino.
    Patronato, 8, R.9. Copia de las capitulaciones de Santa Fe y otros documentos como la bula Inter Cetera. Es copia del siglo XVI, incluye la confirmación de 1493, y la confirmación de 1497.
    Patronato, 295, N.31. Confirmación de 1497 de las capitulaciones. Documento original dado en Burgos, inserta copia de las capitulaciones.
    Patronato, 295, R.10. Confirmación de 1493 de las capitulaciones. Documento original dado en Barcelona.

    Todos estos documentos están digitalizados y los puedes consultar a través de Pares.

    Sobre el edicto de Granada, también fue acordada por Juan de Coloma, registrada por Juan Ruiz de Calcena, y sellada por Miguel Pérez de Almazán. Esto es el edicto de Castilla. El de Aragón también fue tramitado por Juan de Coloma.

    Según se desprende del estudio de Rumeu de Armas titulado "Nueva luz sobre las capitulaciones de Santa Fe de 1492", los secretarios aragoneses integraban la cancillería secreta de Castilla, y era cosa notoria, pues lo menciona Fernández de Oviedo, y no parce que lo haga de buen humor. Si mi memoria no me falla, Fernández de Oviedo habla en las Batallas y Quincuagenas sobre un montón de personajes, entre ellos varios secretarios reales, como Juan de Coloma.

  65. Francesc 2
    25-03-2017 18:10

    Arturo, en efecte, és una còpia de l'original. L'original de la cancelleria ha desaparegut. I ho dic perquè el document no té la signatura ni la rúbrica dels reis ni tampoc el segell de placa d'en Colom.Ara bé, la còpia que conservem és de factura catalana. No cal dir que ho és, no només perquè el document es conserva a l'Arxiu Reial de Barcelona, a la cancelleria reial, sinó perquè la cal·ligrafia és pròpia d'aquesta cancelleria reial. D'altra banda, l'expressió "plaze a sus altezas" pertany al formulari típic de fer corts a la Corona Catalanoaragonesa. Així doncs,, s'han perdut els documents originals del contracte: el que pertanyia al rei i el que pertanyia a en Colom, tots dos convenientment signats i rubricats.. La còpia de l'arxiu de Simancas, a banda de ser posterior, és estrany que és trobi en aquest arxiu, perquè no és un document adreçat a la monarquia castellana ni tampoc una còpia d'un document sorgit de la cancelleria castellana a algú altre, estranger o no estranger a Castella. Del document d'expulsió dels jueus no te'n sé dir res. Però ho trobo interessant això que dius sobre la seva raresa.

  66. Guerau
    25-03-2017 17:12

    Els estem dient als orgullosos castellanistes que ho han aconseguit partint d'un desavantatge clamorós i no ho volen ni reconèixer, que sí, que Castella s'ha fet amb tot, tot i tot, que qui més enganya i estafa és el que s'ho endú tot. La innocència no serveix per construir ni un imperi ni un estat.

  67. Guerau
    25-03-2017 17:07

    Castella és un experiment del poder, del poder absolut i de l'engany absolut. I com a tal és un model d'èxit, un model a estudiar pel gran èxit que ha tingut. de com ser un comtat petit sense importància a tindre un imperi mundial, i això sense estafa i manipulació permananent és impossible d'haver-ho aconseguit.

  68. Arturo Rodriguez
    25-03-2017 10:33

    Parece que el HTML me ha descuajeringado el estema. Resumiendo: Y, Z, y X1 derivan de X. X3 deriva de X2, que a su vez viene de X1.

  69. Arturo Rodriguez
    25-03-2017 10:29

    Francesc: a mí me parece que el documento del archivo de Barcelona debe ser una copia auténtica. Probablemente se haría un original (entregado a Colón, documento perdido) y dos copias auténticas (una para la cancillería de Isabel y otra para la de Fernando). Porque lo que es obvio es que Colón trata tanto con Isabel como con Fernando ("plaze s sus Altezas" indica que ambos estaban presentes).
    Lo que yo entiendo sería esto

    X- Documento dado a Colón
    Y- Copia de Isabel
    Z-Copia de Fernando
    X1-Traslado notarial
    X2-Traslsdo en registro cedulario.
    X3- Transcripción parcial de Bartolomé de las Casas


    ____Y
    X----|____Z
    |____X1___X2____X3

    Rumeu de Armas tiene razón en señalar que es un documento anómalo, visto que va tramitado por Coloma, rareza que comparte el documento con el decreto de expulsión de los judíos.

  70. David Segarra
    25-03-2017 09:21

    "per al rei de la Nació Catalana"

    Claro, Francesc. Fernando se consideraba "Rei de la Nació Catalana".

    Pero hay algo que no entiendo.

    Como es posible que un gran catalán, humanista, tolerante, inteligente, guapo y perfecto en todos los sentidos se casara con Isabel, castellana, desgraciada, fea, estúpida, fatxa y con las tetas caidas?

    Tu te casarías con una castellana? Claro que no! La única mujer que se merece un Gran Catalán como tú es una Gran Catalana, Guapa e Inteligente!

    https://es.wikipedia.org/wiki/Alicia_S%C3%A1nchez-Camacho

    (No sé si es soltera, Francesc.)

    Así que sabemos que Isabel también venía del Gran Imperio Universal i Místic dels Catalans Tolerants i Umanistes. (Sí, efectivamente se llamaba así. Los Malvados Censores Castellanos han manipulados todos los documentos.)

  71. Francesc 2
    25-03-2017 03:58

    Arturo, no acabo d'entendre el teu raonament sobre les capitulacions. Al final, per tu, quina és la còpia de l'altre. Les capitulacions de l'arxiu reial de Barcelona són una còpia de les de Simancas o a l'inrevés? Si sabem que en Joan de Coloma és la persona que signa cadascuna de les capitulacions i que aquesta personalitat era el protonotari de Ferran i no d'Isabel, és del tot obvi que les capitulacions colombines les signa en Coloma per al rei de la Nació Catalana i que, per tant, les de Simancas és una còpia del primer.En Rumeu d'Armas afirma que tot i la unió de les dues corones hispàniques, aquesta unió no autoritzava el consort reial a valer-se de funcionaris de la Corona d'Aragó, perquè violava les normes establertes de dret públic (recordi's que a tots els efectes tenien la consideració d'estrangers). Per tant les de Simancas no són les originals.Són una còpia per a un altre regne, el text original de la qual no afecta l'altre regne: el castellà. Si qui signa el document és estranger a Castella, el mateix document també serà estranger a Castella, la qual cosa vol dir que el que s'hi diu no afecta la reina de Castella,ni el mateix Regne de Castella, sinó que afecta el rei de la Nació Catalana i a la Nació Catalana mateix. Per tant, en Colom, el català Colom, pacta amb el rei català, el seu rei, i de retruc amb la Nació Catalana, la seva nació.la cosa més normañl del món. I aleshores, el protagonisme de la descoberta, la presa de possessió i la colonització són qüestions eminentment catalanes. En Luís Ulloa es pregunta: "Com és que les capitulacions han estat incorporades als registres catalanoaragonesos? I com és que hom no les ha trobades pas en els registres castellans? Per què es troben, des de l'abril de 1492 en els arxius oficials de Barcelona, i en els arxius de Simancas hom no hi troba sinó còpies posteriors?"


  72. Francesc 2
    25-03-2017 02:30

    Sí, en efecte, la citació teva és la completa. Dispensa.

  73. Arturo Rodriguez
    25-03-2017 00:33

    La cita que doy también sale de "Fueros y observancias del Reino de Aragón" impreso por Lanaja y Cobarte, 1624, Zaragoza, y dentro de ese volumen están los fueros de 1585. Diría que la única diferencia entre tu cita y la mía es que yo he citado el párrafo completo, y que la mía está en castellano y tú la has puesto en catalán.

  74. Francesc 2
    25-03-2017 00:11

    Ok, ho he vist, gràcies. Però la citació no és la mateixa que jo he transcrit.No sembla que parlem exactament del mateix llibre.Jo cito el llibre amb el tÏtol és "Fueros del reyno de Aragón de Mil quinientos ochenta y cinco" que està dins de "Fueros y observancias del Regno de Aragón; Pedro Cobarte, Impressor Saragossa, 1624 p. 222v. Curiós això de la mateixa pàgina per una citació que no és la mateixa, però que s'assemblen molt i, alhora, divergeixen moltíssim! . Si poguéssim llegir la mateixa plana dins el Fueros y observancia i comparar!!! Molt apassionant!

  75. Arturo Rodriguez
    24-03-2017 22:46

    Francesc: he encontrado otra versión digitalizada más completa. Lo que corresponde a lo que citas se encuentra en el folio 222v.
    https://books.google.be/books?id=-roYw0e5wRwC&pg
    Procedo a citar, adaptando a grafía moderna:

    "Que los aragoneses gocen de lo que los castellanos en las Indias

    Por cuanto el descubrimiento de las Indias, y principio de la conquista de ellas se hizo en el tiempo del serenísimo rey don Fernando el Católico, de gloriosa memoria, e intervinieron en ello personas de este reino. Su majestad de voluntad de la Corte, y a suplicación de aquella, estatuece [sic] y ordena, que los naturales del Reino de Aragón puedan pasar allá y gocen y puedan gozar de los oficios, beneficios, prelacías, y dignidades eclesiásticas y seculares, y de las otras preeminencias y prerrogativas que los naturales de los reinos de Castilla gozan."

    Completo con un artículo interesante titulado "Los prohibidos en la emigración a América (1492-1550)", de Esteban Mira, de la Universidad de Sevilla. Lo interesante empieza en la página 39 (numeración conforme al pie de página).
    http://bit.ly/2o0xBv8
    Pongo un enlace acortado porque ya sabemos que en esta web hay algún problema con los enlaces largos.

  76. Francesc 2
    24-03-2017 22:39

    Sí Arturo, jo també m'hi perdo.No hi ha manera. Suposo que, com et deia, hauràs de de cercar la referència manualment. En fi, d'una manera analògica, com sempre s'ha fet.

  77. Arturo Rodriguez
    24-03-2017 21:50

    Francesc: una lástima que no tengas la referencia específica. La página 222 (digital) tiene extractos de las Cortes de Monzón de 1526. En lo que respecta a la foliación del volumen original, son distintos libros compilados en un volumen, pero ninguno tiene 222 páginas. De ahí venía mi pregunta.
    Y lo que es peor, no hay un orden cronológico sino temático, y ya dentro de los temas sí es cronológico.

  78. Francesc 2
    24-03-2017 21:31

    Arturo, la referència digital no la sé. No apareix al llibre. Suposo que hauràs de buscar-la manualment.

  79. Pep 33
    24-03-2017 20:29

    No és veritat, Gracienc.

    Els comentaris de David (Tigre o no) són demolidors.

  80. David Segarra
    24-03-2017 20:26

    Gracienc: Lee los comentarios. Verás que estoy dispuesto a argumentar.

    Verás que Francesc está dispuesto a mentir.

    Verás muchas cosas.

  81. Gracienc
    24-03-2017 19:54

    Aviam: és evident que hi ha algú que no l'importa argumentar o debatre, simplement insultar, menystenir o ridiculitzar; ja es digui Segarra o Tigre o vés a saber quin nom. Com és evident que no té arguments i només intenta provocar i, a més, disposa pel que es veu de molt de temps, és evident que deu estar a sou d'algú per només fer perdre el temps als que, de bona fe, intenten argumentar. O sigui que cal pregar als administradors que tan bon punt s'intueixi aquest personatge l'esborrin i els que es deixen ensarronar (com en Francesc) ni el contestin.

  82. Arturo Rodriguez
    24-03-2017 18:54

    Aquí están las actas de las Cortes de Monzón de 1585, y no he visto por ningún lado la cita que pones, Francesc.

    http://web.archive.org/web/20120413044121/http://www20.gencat.cat/docs/Justicia/Documents/ARXIUS/doc_42973427_1.pdf
    http://web.archive.org/web/20120413042346/http://www20.gencat.cat/docs/Justicia/Documents/ARXIUS/doc_27017056_1.pdf
    http://web.archive.org/web/20131021062144/http://www20.gencat.cat/docs/Justicia/Documents/ARXIUS/doc_60640794_1.pdf

    Supongo que citas a partir de este ejemplar
    http://bivaldi.gva.es/es/consulta/registro.cmd?id=9595
    Pero no consigo localizar la página 222. Tiene 654 páginas, pero la foliación es distinta entre páginas y folios. ¿Me puedes indicar la página digital a la que corresponde?

  83. Arturo Rodriguez
    24-03-2017 18:21

    Francesc:

    Sebastiao Lopes, 1583. El mapa es una copia evidente, pero añade elementos propios, como el poner las barras de las banderas que se ven en América del Norte en varios colores.

    Luis Teixeira, 1600: Castillos y barras en cuartelado, mismo elemento presente en Teixeira o Velho, y también en Cantino. Provienen de una fuente común o Luis Teixeira copia a Joao Teixeira. Me inclino más por lo segundo, siendo de una misma familia de cartógrafos.

    Joan Oliva. Mapa mallorquín, pero de tradición portuguesa. Incorpora barras y castillos (e incluso un cuartel de Portugal). El error heráldico procede de la escuela portuguesa (copia algún elemento de uno o varios mapas anteriores), pero es mallorquín (pinta Mallorca).

    Guillaume Le Testu. Mapa de la escuela cartográfica de Dieppe, con notable influencia portuguesa. Leones y barras, elemento que procede de la tradición portuguesa iniciada por el anónimo de Cantino.

    Atlas Miller. Ya mencionado en algún comentario anterior, bajo la indicación Lopo Homem.

    Joao Teixeira, 1640. Copia mapas de la familia Teixeira anteriores, incluyendo el diseño de las banderas con barras doradas, rojas, azules cargadas de ondas blancas. Algún mapa con ese diseño de banderas ya se mencionó en algún comentario. Puede que sea el mismo mapa que se menciona en algún comentario anterior.

    Luis Lázaro. Mapa de la escuela portuguesa, a juzgar por el trazado y el diseño heráldico con barras a veces horizontales y a veces verticales. Los colores de las armas de Castilla no coinciden.

    La inmensa mayoría de los mapas que mencionas son de la escuela portuguesa e incorporan todos un mal diseño de las armas de la Monarquía Hispánica, error que se puede retrotraer al mapa anónimo de Cantino.

  84. David Segarra
    24-03-2017 18:20

    Qué curioso que NINGUNO de esos documentos, que para ti son pruebas tan, tan contundentes (de lo que sea...) afirma que Colón era catalán.

    NINGUNO afirma que la conquista fue catalana.

    NINGUNO dice que Fernando jamás pronunció ni una sola palabra en catalán.

    Curioso, oi?

  85. Francesc 2
    24-03-2017 18:04

    Corts de Montsó (1585): "El descobriment de les ïndies i principi de la seva conquesta es féu en el temps del sereníssim Rei Ferran el Catòlic, de gloriosa memòria, i hi intervingueren persones d'aquest regne". "Fueros del Reyno de Aragón del año mil quinientos ochenta y cinco", dins "Fueros y Observancias del Regno de Aragón"; Pedro Cabarte, Impressor, Saragossa 1624, p.222v.

  86. Arturo Rodriguez
    24-03-2017 17:58

    Francesc: lo de que es un error bastante difundido, me refiero a que es un error que se ha transmitido de unos cartógrafos a otros. Probablemente el primero sea el que haya hecho el anónimo de Cantino, y otros han tomado ese error como bueno copiando del anónimo de Cantino y derivados. Esto es una cuestión derivada de la ecdótica, como puede ser también en el caso del Lazarillo de Tormes la lectura errónea "cosed tal raíz" en el episodio del ciego. En el original tenía que poner "coged tal raíz", algún cajista puso "cojed tal raíz", y algún otro cajista copió mal "cosed tal raíz" (cosed escrito con S alta), y así tenemos incoherencias en la transmisión.
    Ahora te contesto sobre el resto de mapas que alegas.

  87. Francesc 2
    24-03-2017 17:52

    50) Anales de Aragón (1697).Obra d'En Diego Josef Dorner. Súpliques que el Regne d'Aragó va fer a l'emperador Carles I a les corts de Montsó, al 1528: "Ja el rei Catòlic, el vostre avi, es complagué per l'ajut que els Castellans feren al dit Rei Catòlic en la conquesta d'alguns dels dits Regnes [d'Aragó], donar-los i incorporar-los en els Regnes de Castella, la meitat del Regne de Granada i la meitat de les ïndies, que pertanyien al dit Rei Catòlic" Diego Josef Dormer, Anales de Aragón; Herederos de Diego Dormer, Saragossa, 167, p.381. També extret del llibre Petit Manual de la Descoberta Catalana d'Amèrica.

  88. Francesc 2
    24-03-2017 17:30

    17) Carta al capítol de l'Orde de Sant Francesc (1508): Carta del rei Ferran adreçada al capítol general de l'Orde de Sant Francesc que se celebrava a Barcelona el 14 d'abril del 1508. El monarca deixa constància de la glòria que li pertocava en l'empresa americana per"haver esat jo la principal causa que aquelles illes s'hagin descobert i es poblin" Martín Fernández de Navarrete, Colección de los viages y Descubrimiento que hicieron por Mar los españoles des de fines del siglo XV; imprenta Real de Madrid, Vol.III1829, Madrid, 1829, p. 535.

  89. Francesc 2
    24-03-2017 17:18

    7) Sufragi de la segona expedició al Nou Món (1493). "També es guarda a l' Arxiu Reial de Barcelona el document datat a Tortosa, el 4 de febrer del 1496 pel qual sabem que la segona expedició al Nou Món fou sufragada, durant els mesos de novembre i desembre del 1493, amb 166.000 sous barcelonesos. Els aportaren conjuntament els secretaris del rei Jaume Ferrer i Joan de Coloma, els mercaders de Barcelona Pere Soler i Joan Serra, els ciutadans barcelonins Galceran Carles i Pere Coromines, i misser Joan Girona" Arxiu de la Corona d'Aragó, Cancillería; registre 3,616, foli 270..

  90. Francesc 2
    24-03-2017 17:08

    3) LLibre de Memòries del Consell Municipal de València (1492): "En lo present any, per lo Consell y a despeses del SR Rey Dn Ferrando, foren descobertes les ïndies". Llibre de memòries de diversos sucesos e fets memorables e de coses senyalades de la Ciutat e Regne de Valencia (1308-1644); introducció i notes de Salavdor Carreres i Zacarés, Acción Bibliográfica Valencian, Valencia, 130, vol II, p. 702.. Extret de la Pàgina 25 del llibre Petit Manual de la Descoberta Catalana d'Amèrica. Jordi Bilbeny 2011. Llíbres de l'ïndex.

  91. Francesc 2
    24-03-2017 16:36

    Calendari 2017. Cartografia de la descoberta catalana d'Amèrica. Institut Nova Història.

  92. Francesc 2
    24-03-2017 16:32

    Mapa de Joao Teixeira (1640) amb barres catalanes retocades a la cosat est dels futurs EUA.Cap bandera de Castella.

  93. Francesc 2
    24-03-2017 16:30

    Mapa de Joao Teixeira (1640) amb barres catalanes retocades a la cosat est dels futurs EUA.

  94. Francesc 2
    24-03-2017 16:22

    Mapa de Luís lazaro amb els dos escuts imperials catalans. Senyeres a Texas i a la Costa Atlàntica. ACL Lisbona. Cap bandera de Castella.

  95. Francesc 2
    24-03-2017 16:19

    Mapa del Carib. Anònim portuguès (1560/60). NMM, Greenwich, Londres. Cap bandera de Castella.

  96. Francesc 2
    24-03-2017 16:16

    Atles Miller de Lopo Homem (1519). BNF, París: Senyeres a les Antilles (amb Cuba i Republica Dominicana i Haití) i les costes de Veneçuela i el nord del Brasil

  97. Francesc 2
    24-03-2017 16:12

    Mapa de l'estret de Magallanes de Guillaume Le Testu (1556). SHD, Vincennes. Senyera lquarterada amb lleó 'a l'Estret de Magallanes i a les fonts del Riu de Plata. Bandera quarterada amb castells i barres a l'estuari d'aquest riu.

  98. Francesc 2
    24-03-2017 16:08

    Senyeres a Colòmbia i a l'estret de Magallanesi a l'actual argentina. Anònim Portuguès NMM. Greenwich, Londres.

  99. Francesc 2
    24-03-2017 16:05

    Carta Atlantica de Domingo Teixeira (1570). BL. Oxford amb algunes banderes catalanes a Colòmbia i entre Florida i Manhattan. Cap bandera de Castella.

  100. Francesc 2
    24-03-2017 16:02

    Mapa del Brasil de Guillaume Le Testu (1556): barrades a Veneçuela.. SHD, Vincennnes. Cap bandera de Castella.

  101. Francesc 2
    24-03-2017 16:01

    Mapa del Brasil de Guillaume Le Testu (1556): barrades a Veneçuela.. SHD, Vincennnes.

  102. Francesc 2
    24-03-2017 16:01

    Mapa del Brasil de Guillaume Le Testu (1556): barrades a Veneçuela.

  103. Francesc 2
    24-03-2017 15:53

    Mapa de l'estret de Magallanes de Joan Oliva (1614) FBMS. escuts quaretrats amb castells i amb barres catalanes

  104. Francesc 2
    24-03-2017 15:51

    Mapa del continent americà de Luís Teixeira (1600). MNL Lisbona

  105. Francesc 2
    24-03-2017 15:50

    Senyeres a la costa dels EUA (1630). Anònim Portugués, Hl Califòrnia, EUA

  106. Francesc 2
    24-03-2017 15:49

    Senyeres arreu d'Amèrica al mapa de Sebastiao López o Pedro de Lemus (1583). BNF, París; Corona Reial a la Terra del Foc

  107. CescT
    24-03-2017 10:49

    Arturo, m'agradaria que expliquessis això que dius a la teva última intervenció de que els lleons i les barres van ser un error bastant difós.

    Penso que no és un error, simplement és la simbologia del rei Ferran el catòlic. L'escut de Saragossa té un Lleó però hi ha el costum d'atribuir el Lleó al "regne de Lleó"

    En el mapa de Cantino tembé dius: - mientras que en Castilla pone un cuartelado de las barras con leones- Vols dir que Cantino identifica Castella posant barres i lleons?

  108. David Segarra
    24-03-2017 09:27

    Entiendo. Pero van a quitar nuestros comentarios....

  109. Arturo Rodriguez
    24-03-2017 08:57

    David:
    Sé que a Francesc no lo voy a convencer, por más que ponga argumentos buenos y bien razonados, explicando adecuadamente las cuestiones de la cartografía que él expone. Pero es que tampoco me interesa especialmente convencerle a él, sino dejar una buena cantidad de contraargumentos y refutaciones para que quien pase por aquí, por distraídamente que sea, vea qué argumentos hay que cuestionan lo que aquí se expone.

  110. Arturo Rodriguez
    24-03-2017 08:41

    Buenos días, Francesc: vamos a empezar por los mapas.

    1502, anónimo de Cantino. En este mapa se habla explícitamente de las Antillas del rey de Castilla. También el mapa ignora a Isabel y sólo habla de Fernando como rey de Castilla, de Aragón o Cataluña no dice ni palabra. Curiosamente sí que distingue las armas de Aragón de las de Castilla: en Aragón se ven las barras, mientras que en Castilla pone un cuartelado de las barras con leones. Este cuartelado que el dibujante atribuye a Castilla es el que se repite en América.

    1519. Lopo Homem. Vale para Lopo Homem y el Atlas Miller exactamente el mismo razonamiento que para el mapa de Cantino. El escudo es un cuartelado de leones y barras que aparece en la Península Ibérica y también en América.

    1588, Baptista Boazio. Tenemos la misma historia con el cuartelado de leones y barras. La diferencia fundamental está en que en la Península Ibérica pone Spagne junto a una bandera con estos signos. Parece que lo de los leones y las barras fue un error bastante difundido. Y digo error porque se supone que ese escudo muestra la unión de las coronas de Castilla y Aragón, así que le faltan elementos: los castillos, y el escudo de Sicilia.

    Codex Durán. Supongo que te refieres a la ilustración que acompaña al capítulo LXIX, donde se ve a un azteca subido a un árbol desde donde ve una embarcación con un gallardete rojo.

    Mapa de Joao Teixeira Albernaz o Velho. Carta náutica de entre 1620 y 1640. Escudo de Portugal bien hecho, escudo de Castilla y León bien hecho. Nada sobre Aragón. En América del Norte y en Potosí se ven unas banderas doradas cargadas de barras rojas y azules, algunas de ellas con ondas blancas. Estas banderas coinciden con la que se ve en Argel. O América del Norte pertenecía a la Regencia de Argel, o están para hacer bonito.

    Mapa de Domingos Teixeira, 1573. Ya lo he desgranado con anterioridad. El escudo que dices también aparece en el mapa en los territorios que a día de hoy se corresponden con New Hampshire, Carolina del Sur, y la Patagonia. Si todos los escudos fuesen así y en Cataluña también apareciese, entonces sería un asunto completamente distinto. Tal y como están los escudos a franjas, bandas, y barras rojas y doradas, mi conclusión es que no son más que decoración.

    Los documentos corresponden a todo el período colonial. De la época del descubrimiento hay unas varias docenas de miles de documentos (estoy acotando cronológicamente el descubrimiento como el período hasta el tornaviaje de Filipinas). Todo eso hay que refutarlo antes de construir un nuevo relato.

    Sí, lo sé, la copia que se conserva a día de hoy de las Capitulaciones de Santa Fe es la hecha por don Juan de Coloma, protonotario del rey Fernando. Puede ser que Fernando, que también era rey de Castilla, encargase hacer una copia para su propia cancillería. Con los documentos no se puede ser lo bastante cuidadoso, así que es mejor que Isabel tenga una copia para su cancillería y Fernando también tenga una copia.

  111. David Segarra
    24-03-2017 07:06

    "23) Los Col.loquis de la Insigne Ciutat de Tortosa"

    Ese es mi favorito.

    DICE ESPECIFICAMENTE QUE COLON ERA GENOVES.

  112. Francesc 2
    24-03-2017 00:48

    Documents que parlen de la catalanitat d'en Colom a l'antic règim: 1) Capitulacions de Santa fe. 2) Lletra d'en Colom (1493). 3) Llibre de memòries del consell de valència (1492) 4) Corts de Barcelona 14493). 5) Dietari de de la Generalitat (1493). 6) )Carta de l'Arnau Descós a En Bernat Boïl (1493) 7) Sufragi de la segona expedició al Nou Món (1493) 8) Memorial d'en Colom als Reis 9) Carta del rei Ferran a en Joan de lanuça (1494) 10) Carta dels consellers de Barcelona a en Joan de Lanuça (1494) 11) memorial de la Mejorada (1497),12) Corónica de Aragón (1499), 13) Carta d'en Colom a Miquel Ballester (1499), 14) Carta d'en Colom a Joana de Totrres (1500), 15) Carta de mercè a En Vicenç Yanyes Pinçón (1505), 16) Reial Provisió a en Jaume Colom (1508), 17) Carta al capítol de l'orde de Sant Francesc 18) Qüestionari d'en Jaume Colom al rei Ferran 19) Testament del rei Ferran (1516) 20) Històries e conquestes dels Reys d'Aragó (1534) 21) De las Cosas Memorables de España (1539) 22) Apologeticum Iuris Responsum (1550) 23) Los Col.loquis de la Insigne Ciutat de Tortosa 24) Chronica de la Inclita y Coronada ciudad de Valencia (1564) 25) Relació sobre les antiguitats dels Indis 26) De Rebus Indicis (entre 1565 i 1600) 27) Anales de la Corona de Aragón (1580), 28) Corts de Montsó (1585), 29) Aragonensium Rerum Comentarii 30) Descripción de las Excellencias de Barcelona (1589), 31) Tratado del Patronado (1598) 32) Llibre Primer de la Historia Catalana (1600) 33) Historia de Cataluña (1600) Armoria (1602) 34) Armoria 35) Historia de los Victoriosissimos Antiguos Condes de Barcelona 36) Historia seculares y eclesiàsticas de Aragón (1622), 37) Historia Apologética 1622) 38) Summari 1628) 39) Primera parte de los Anales de Aragón 40) Llibre Verd de Vilafranca (1631) 41) El Héroe (1637) 42) Panegírico de las Grandezas del Mártir San Jorge (1639) 43) Panegírico de los Heroes Catalanes Difuntos, 44) El Político 1640), 45) Proclamación Católica (1640) Noticia Universal de Cataluña (1640) Fénix de Cataluña (1683) anales Históricos de los Reyes de Aragón (1684) 49) Crisii de Cataluña (1685) 50) Anales de Aragón (1697) 51) Preludio Histórico del Principadio de Cathalunya (final s. XVII) 52) Varones Ilustres 1700) 53) Còpia d'una carta escrita al Principat de Cathalunya (inici segle XVIII) 54) Annales principatus Cathaloniae (1704) 55) Chrónica Real Seráfica (1705) 56) Anales de Cataluña (1709) 57) Paradís Benedictí 58) Historia Eclesiàstica del Principado de Cahtaluña (1712) 59) Anuncios Gloriosos de Los Reyes Catholicos de España (inici segle XVIII) 60) Discurs d'En Ferrer i Sitges (1713). Extret del llibre Petit manual de la Descoberta Catalana d'Amèrica.Jordi Bilbeny, abril 2011.

  113. Francesc 2
    24-03-2017 00:02

    D'acord, Arturo. Un plaer intercanviar opinions amb tu, encara que discrepem. Ets una persona molt amable. Jo encara posaré algunes dades més sobre la consciència que es tenia a la corona catalanoaragonesa sobre la catalanitat d'en Colom a l'Antic Règim i també me'n vaig a dormir.

  114. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 23:53

    Francesc: mañana te contesto en detalle a ambos comentarios, que ahora se me ha hecho ya tarde.

  115. Francesc 2
    23-03-2017 23:48

    M, pes amb senyeres que aramateix conec. Mapa del Cantino del 1502, mapa de Lopo Homem de 1519, nau d'en Cortès amb bandera barrada del Còdex Duran s. XVI, Mapa de Baptista Boazzio, 1588, mapa de J. Teixeira s.XVI.... i l'atles den Domingos Teixeira... Fixa't a la terra del foc del mapa. Hi ha un escut comtal o reial barrat com una casa no és pas cap floritura!!! Milions de documents... que parlen de la descoberta o de tot el període colonial espanyol? En tot cas, el primer document que parla de les condicions de la descoberta és a l'Arxiu Reial de Barcelona. És a dir, a l'arxiu de la corona catalanoaragonesa.Son les capitulacions colombines.

  116. Francesc 2
    23-03-2017 23:22

    Arturo, s'ha dit moltes vegadees que el personatge ligur, era un llaner analafabet o pràcticament.I els càrrecs que es donen a en Colom són de la jurisprudència catalana virregnat, almirallat de la mar Ocèana i Governador Genral. I es donen a naturals i dels regnes catalanoaragonesos que pertanyin a la reialesa o a l'alta noblesa.. Es molt estrany que entre 1480 i 1498 no hi hagi corts a Castella, bo i havent-hi . un terra descoberta i per colonitzar. A la corona catalanoaragonesa hi va haver corts generals el 1493. Ell 1518n les corts castellanes es queixen perquè Carles V els té abandonats. En Colom torna a Barcelona per pals d'Empordà on és aclamat per tothom. Per què hauria de ser aclamat si ni ell ni l'expedició ni la monarquia per la qual treballa no són catalans?? És absurd, A Barcelona s'edita la carta de descoberta. i s'escampa com la pólvora per tota europa. Més d'un centenar de documents surten de la cancelleria catalana per organitzar les noves terres. D'on ve la paraula Colón, Aquí hi ha una questió fonètica típica del castellà que no pronuncia les -m finals Adán/ Adam, Joaquín/ joaquim, flan/flam així Colón/ Colom. Colombo, és,digue'm-ho així perfectament pronunciable en castellà. Vull dir que si fos ligur no s'hauria d'adaptar el nom a la fonètioca del castellà Des del mateix finals del XV fins al XVII hi ha un centenar d'historiadors que parlen de la catalanitat d'en Colom, per bé que censurats.Ja has vist la bandera catalana que ens ha mostrat, entre d'altres, el Tigre. I tots hem après a l'escola que els catalans no hi vam tenir res a veure, en la conquesta d'America. I el mapa mateix demostra que no és així. És a dir que hem estat enganyats, la població en general, durant més de dos segles.A més, resulta que al segle XVI gairebé no es troben lectors a Castella que llegeixin llibres sobre Amèrica. A la Nació Catalana és tot al contrari. Per la informació, tot i que censurada, dels llibres dels cronistes índies, podem trobar moltíssims paral.lelismes entre el Colón dels llibres i els documents que ens parlen d'ennJoan Cristòfor Colom i Bertran de Barcelona. Sabem que un document alemany parla d'en Colom com a persona von Hispanien.I que la carta de descoberta es diu, textualment que va ser traduïda de la llengua catalana. Deixant de banda que a la biblioteca Colombina de Sevilla ---un immens espoli-- hi ha un registre que diu que en Colom va escriure en català a l'escrivà de ració Lluis de santàngel. Que qui signa les capitulacions colombines és en Joan de Coloma secretarib del rei Ferran, no de la reina Isabel Que els altres personatges de l'administració reial que tracten amb en Colom pertanyen a la cancelleria del rei Ferran, no pas a la d'Isabel, com en Gabriel Sanxis. Sabem que en Sanxis de la cancelleria de Ferran escriu a en Colom i parla del rei Ferran com "el nostre senyor natural". Per tant n'eren súbdits. Sabem que el cap de l'expedició que surten a les cròniques d'indies anomenat Margarite és en Pere Bertran Margarit, parent d'0en Cristòfor Colom. Sabem que els religiosos que anaren a bord amb en Colom éstan encapçalats per Bernat Boyl, català a la ratlla de l'Aragó (de Saidí).Sabem que l'anomenat Juan de la Cossa és en Joan Cossa, català. Que el cosmògraf a qui el rei Ferran --Ferran i no isabel-- demana el parer d'expert és en Jaume Ferrer de Blanes. Sabem que en Colom està influït quan a la descoberta d'un nou món per les deduccions d'en Ramon Llull Sabem que els germans Pinçon havien arribat a Catalunya a l'e`poca de la Guerra civil de Catalunya entre 1462 i 1472. Eren portuguesos i s'0estaven a la vila de Pals, Sabem que fins i tot ambaixadors genovesos estan a barcelona en el moment de la tornada d'en Colom i no en parlen com si fos un dels seus. En Colom escriu una carta als seus suposats compatriotes genovesos... en castellà, no pas en ligur o en toiscà (es versemblant això?). Sabem que en Joan Cristòfor Colom i Bertran es casa amb Felipa de Coîmbra i Urgell, una néta de Jaume d'Urgell, el perdedor de Casp. I que és en Colom qui porta a Barcelona en Pere IV, conestable de Portugal, enterrat a Santa Maria del mar de barcelona. Aquest va ser el rei que la Generalitat havia triat per lluitar contra Joan II. Un president de la Generalitat germà d'en Joan Crsitòfor Colom és diu Francesc Colom i Bertran, germà del descobridor.Sabem que Felip II de Castella instaura a començaments del seu regnat d'unes lleis censore duríssimes, que castigava amb la mort qui tingués llibres d'Amèrica no passats per la censura.. . . . .

  117. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 22:39

    Francesc: para proponer una teoría, hay que refutar la anterior. ¿Ha refutado el señor Guillot la documentación que certifica que fue Castilla la que comandó la empresa americana? Los documentos se cuentan, literalmente por millones. Para refutar todo eso tendría que analizar una muestra significativa de los documentos originales y determinar su falsedad. Por ejemplo, que el tipo de letra no se corresponda con el del período, que el papel sea anacrónico, etc.
    Me he fijado en que el mapa con el que ilustra la portada es el de Domingos Teixeira, que dice que está sembrado de banderas catalanas, cuando tal afirmación no resiste un análisis riguroso del mapa y su iconografía. Me atrevería a afirmar que lo suyo es sesgo de confirmación.
    Si quieres una opinión más autorizada sobre la cartografía de la época y la empresa americana, escríbele a Jesús Varela Marcos, Alfredo Pinheiro Marques, o Montserrat León Guerrero.

  118. Francesc 2
    23-03-2017 22:23

    Arturo, llegeix si us plau el que diu l'autor del llibre que comentem. http://www.elpuntavui.cat/article/-/-/601252.html

  119. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 22:08

    Francesc: te voy a responder por partes y con todo el detalle que pueda.

    Sobre el mapa de Domingos Teixeira. El hecho de que no haya coherencia de ningún tipo en los escudos, excluidos los portugueses, apunta claramente en la dirección de que eran decorativos. Me reitero en lo que toca a los escudos de Libia, Francia, Georgia, Egipto, Moscovia, el Sacro Imperio y Polonia. Si excluyes los portugueses, no hay ni un solo escudo correcto, todos son o erróneos o ficticios, lo cual encaja con los que se ven en América, que tienen carácter ornamental. Tienen que ser ficticios los escudos con franjas, palos, y bandas rojas y doradas por coherencia con el resto, como ya he explicado. Aparte de los escudos de Portugal, no hay uno solo que sea correcto. Dame más mapas de la época que muestren banderas o escudos catalanes.

    Sobre Cristóbal Colón. La mayor parte de la documentación apunta a que era ligur, y cuanto más nos acercamos en el tiempo al suyo, mayor es la proporción de testimonios que hacen al almirante natural de Liguria.

    Sobre la empresa americana. Los viajes a las Indias se gestionaban a través de la Casa de la Contratación, institución creada por Juan Rodríguez de Fonseca con el fin de dotar de cierta coherencia organizativa a las expediciones allende el mar. Literalmente se conservan millones de documentos de la época con capitulaciones, material administrativo, catálogos de pasajeros, etc.

    Sobre la navegación, marina y demás. La Corona de Castilla también tenía tradición naval: buenas naves había en Vizcaya, ambas Asturias, Galicia, y Andalucía. Desde Vizcaya comerciaba Castilla con Flandes, que era el gran importador y manufacturero de lana, en tanto que Castilla era la gran exportadora de materia prima. La Corona de Castilla también dio notables almirantes como Alonso Jofré Tenorio (gallego, luego afincado en Andalucía), Paio Gomes Chariño (gallego), o Fernán Sánchez de Tovar (castellano). Castilla no tenía una marina tan importante como la de Aragón (que se podría llamar un estado talasocrático vista su fuerza en el Mediterráneo), pero marina sí que tenía y no faltaban corsarios. Sin ir más allá, en tiempos de Isabel la Católica se extendió patente de corso a todas las naves de los puertos de Andalucía para que depredasen los navíos portugueses que hacían la tuta de Guinea. Esto último fue en el contexto de la guerra entre Isabel y Juana la Beltraneja.

    De cartografía. La carta portulana más antigua conservada es la Carta Pisana, del último tercio del siglo XIII, hecha en Pisa. Sin embargo, donde más desarrollo alcanza esta cartografía es con la escuela de Mallorca, que integra muy bien las influencias itálicas y musulmanas hasta crear los portulanos más apreciados que hay. Tanta fue la relevancia de la escuela de Mallorca, que para fundar la escuela de Sagres, el príncipe Enrique el Navegante requirió a los Cresques, reputados maestros cartógrafos mallorquines.

  120. Francesc 2
  121. Francesc 2
    23-03-2017 21:08

    D'acord, doncs respecte a la bandera portuguesa al centre de la península. Se m'acuden explicacions alternatives però no les considero versemblants. Per tant,no en dic res. Sí jo crec que la primera conquesta d'Amèrica va ser cosa de catalans. Primera conquesta. És sobretot, Felip II qui hi incorpora Castella. El descobridor és de Barcelona, súbdit del rei Ferran, les institucions són de l'organigrama polític de la Corona Catalanoaragonesa. Els primers colonitzadors surten de Barcelona, la tradició marina catalana de més de de 270 anys amb els consolats per tot arreu del mediterrani,i el el litoral atlàntic Nord, els creadors dels atles portolans.. El fet que tota la història del descobriment està greument retocada i deturpada.
    Aparte de esto, veo una cuestión de apriorismos. Sí aquests escuts són catalans, són brisures, la majoria de l'escut principal quatribarrat dels comtes de barcelona Aleshores perquè aquests escuts són erronis i inventats? On hi ha l'error? per què són fantasia decorativa i, precisament, amb els senyals heràldics catalans? Però és que no només això. Hi ha molts més mapes d'Amèrica amb senyals catalans. Els trobaràs en el llibre de l'Enric Guillot. Ara no el tinc aquí. Jo et demanaria que te'l cpompressis. i jo miraré d'aconseguir-lo al més aviat possible. Sí que et puc dir que, per exemple, la segona edició de la il.lustració amb què es representa la descoberta en l'atles de theodor de Brye s'ha canviat la bandera catalana per la castellana.

  122. David Segarra
    23-03-2017 20:50

    Normalmente, Francesc, cuando ves el más mínimo error en un libro o un documento que quieres rechazar, dices que el error significa que el documento ha sido manipulado, y que no vale nada.

    En este mapa hay muchísimos errores, pero confías completamente en las "señeras", incluso las diagonales (NUNCA se utilizaban señeras diagonales).

    Realmente no tienes objetividad.

  123. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 20:37

    El mapa de Domingos Teixeira es de 1573, casi diez años antes de que Felipe II heredase, comprase y conquistase Portugal. Si no me equivoco, en ese año reinaba Don Sebastián y parecía que lo fuese a hacer por mucho tiempo, pues era un rey joven y vigoroso.
    Aparte de esto, veo una cuestión de apriorismos. Tú asumes que la conquista de América fue cosa de catalanes, y de ahí asumes que esos escudos son catalanes.
    Yo, en cambio, me fijo en toda la decoración del mapa, plagada de escudos erróneos o puramente inventados, y de ahí saco que esos escudos son fantasía decorativa del autor. Georgia no tenía escudo, Libia, Egipto y Túnez no usaban heráldica a la europea, los escudos de varios territorios son ficticios. Todo esto es coherente con escudos carentes de significado. No requiere ninguna asunción previa, pues se ciñe todo al documento en cuestión.

  124. Francesc 2
    23-03-2017 20:29

    I tant que sí. Els primers perquè els eren patrimonials. Els Comtes de barcelona que esdevenen reis d'Aragó, de Mallorca de València de Sicília, de Nàpols de Sardenya i.... Amèrica.

  125. Francesc 2
    23-03-2017 20:26

    Arturo per què a la tuntún? I, precisament amb banderes catalanes? Jo no em sembla una explicació lògica: Alguna cosa hi devien tenir a veure els catalans per posar-hi barrades. Però és que a tota Amèrica! Només per pura deocració? Es fa moltb difícil de creure. Bandera portuguesa a la península. Som a l'època de Felip II, que dominava Portugal No se com explicar-ho, llevat del fet que fos un acte de reafirmament portuguès o bé que Felip II podia haver considerat fer Portugal la base del seu imperi. Naturalment és una explicació, que s'hauria de confirmar, es clar.

  126. David Segarra
    23-03-2017 20:22

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  127. Francesc 2
    23-03-2017 20:19

    No, Tigre,´es que n'hi han molts més de mapes amb senyeres.I les barrades amb groc i vermell són en darrera instància del comte de Barcelona.

  128. Francesc 2
    23-03-2017 20:16

    Bufff.... a poc a poc.Tigre, ara sí que ho he vist. I sembla que no hi cap mapa amb les barres catalanes. I dic catalanes perquè ja està clar que sorgiren a Catalunya abans de la Unió amb Aragó. Bé, aquí no en veig, de barres catalanes. Però en el link següent quens has ofert, sí.

  129. David Segarra
    23-03-2017 20:11

    Hay que cortar y pegar el enlace todo junto.

  130. David Segarra
    23-03-2017 20:10

    http://www.kidsmaps.com/geography/South+America/Old+Maps/A+1652+Map+of+South+America+

  131. David Segarra
    23-03-2017 20:10

    1.Francesc, los aragonesos no se consideran catalanes.

    2. Por qué CONFIAS en el mapa de Texeira? O sea, si hubiera castillos, aceptarías que los terrenos fueran de Castilla? El problema es que sólo ves lo que quieres ver.

    3.

  132. Francesc 2
    23-03-2017 20:09

    La qüestió del mapa d'en teixeira és que no hi ha ni un sol símbol de Castella. Ni un.

  133. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 20:09

    Francesc: A la vista de que en el mapa de Domingos Teixeira sólo son correctos los escudos portugueses, me parece perfectamente razonable asumir que el resto de la decoración heráldica la puso al buen tuntún porque no tenía conocimientos de escudos ajenos a los que se usaban en Portugal.
    Insisto en que te fijes en que en la Península Ibérica sólo está plasmado el escudo portugués, que ocupa casi toda la península.

  134. David Segarra
    23-03-2017 20:08

    >http://www.kidsmaps.com/geography/South+America/Old+Maps/A+1652+Map+of+South+America+>

    Francesc, para mí funciona con toda normalidad.

    Cataluña, Aragón y Provenza utilizan la quatribarrada. El catalán nunca ha sido la lengua dominante en Aragón (ni en Provenza), así que decir "Nació Catalana" es tendenciosa.

    Pero vamos, analizar con profundidad requiere objetividad y rigor....

  135. Francesc 2
    23-03-2017 20:05

    Per què, Arturo? equivicadament o no alguna cosa volen significar aquests emblemes catalans d'en Teixeira. O és que suggereixes que no indiquen absolutament cap presència dels catalans a Amèrica i que només són decoració. I si són decoració, perquè agafar-la de la simbologia catalana?

  136. Francesc 2
    23-03-2017 20:01

    Tigre, t'has estalviat la paraula català, Catalunya i Nació Catalana. No sé perquè et costa tant. Per què? Bé suposo que això ja deu ser cosa de la teva vida privada.

  137. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 19:58

    Francesc: en el mapa de Diogo Homem aparecen extremadamente bien representados tanto los escudos de la Monarquía Hispánica (por llamar de alguna manera a la unión personal de las coronas de Castilla y Aragón) como los de Portugal.
    En el mapa de Domingos Teixeira, en cambio, salvo los escudos portugueses, el resto de los blasones no coinciden con lo que deberían mostrar.

  138. Francesc 2
    23-03-2017 19:58

    Tigre, el penúltim enllaç no hi he vist res. Al darrer sí. Mira de no ser tan agressiu, si us plau. A veure, només cal mirar els emblemes dels Àustries per veure que hi ha una quantitat descomunal d'emblemes. Eren els emblemes del seus regnes. Doncs tenint en compte això, en el moment que es va fer aquest mapa a Veneçuela hi podien anar gent de tots els regnes que els emblemes simbolitzen. I, per tant, també de la Nacio Catalana i Aragó. I mira que se'ns ha dit a les escoles que els catalans teníem prohibit d'anar a Amèrica fins a finals del segle XVIII

  139. Francesc 2
    23-03-2017 19:52

    Arturo com Déu els va donar a entendre? És fiable aquesta explicació? El cas és que s'hi veu la senyera. I és lògic pensar que alguna cosa hi devia tenir a veure Catalunya a Amèrica, no? Alguna cosa, dic jo....

  140. David Segarra
    23-03-2017 19:50

    No sé, Francesc, dime tú.... Qué significa un escudo con castilla, león, la quatribarrada.... Qué significa? Qué significa todo junto? Lo sabes, Francesc? Sabes decirlo?

  141. David Segarra
    23-03-2017 19:49

    No ves los enlances, Francesc? Ceguera? No sabes lo que simbolizan los castillos? Puedes adivinar?

  142. Francesc 2
    23-03-2017 19:48

    Dius d'Aragó i per què no de Catalunya?

  143. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 19:47

    Francesc: Porque en lo que toca a América le daba igual lo que poner. De hecho, en todo aquello que no son posesiones portuguesas los escudos están puestos como Dios le dio a entender. El escudo de Francia no es correcto, el del Sacro Imperio tampoco, los de Serbia, Moscovia, Egipto, Georgia, etc tampoco son los que deberían.

  144. Francesc 2
    23-03-2017 19:46

    I aquests escuts són decoratius, Arturo?!Em refereixo als del darrer link. Quina conclusió en podem treure?

  145. Francesc 2
    23-03-2017 19:45

    Per què dius Aragó?

  146. Francesc 2
    23-03-2017 19:44

    Per fiiiiiiiiiiiiiiii! Tigre!!!! Quines banderes hi ha en aquests escuts de Veneçuela?

  147. Francesc 2
    23-03-2017 19:43

    No hi veig res en el teu link, Tigre.

  148. David Segarra
    23-03-2017 19:42

    Y aquí, Francesc.

    http://www.novomilenio.inf.br/santos/mapa20.htm

    Castillas, leones, símbolos de Aragón.... Todo junto, qué significa, Francesc? Lo sabes? Dime. Quiero saber. Me parece que tienes mucho nivel intelectual.

    Puedes decirme, Francesc?

  149. Francesc 2
    23-03-2017 19:40

    Bufff.... I per què a Amèrica, aquesta decoració segons tu ornamental? per què precisament a Amèrica i a Catalunya?

  150. David Segarra
    23-03-2017 19:38

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  151. Francesc 2
    23-03-2017 19:37

    Un tema tabú una altra vegada? Bufff... L'innominable? Prohibit de dir? M'ho prohibeixo? M'ès bo?

  152. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 19:34

    Francesc: tal como están pintados, no tienen correlación con nada, por más que la casa condal de Barcelona hubiese empleado los palos de gules en campo de oro. Si nos fijamos en el mapa, podemos ver que los escudos a franjas, bandas, y palos rojos y dorados siguen con bastante aproximación (en lo que toca a América) las líneas de la costa, lo que apuntaría a una función ornamental.

  153. Francesc 2
    23-03-2017 19:33

    No ho sé. Potser l'Arturo et pot ajudar a dir quin poble és...

  154. Francesc 2
    23-03-2017 19:32

    M'ho pots respondre o et costa molt?

  155. Francesc 2
    23-03-2017 19:31

    Quin poble reflecteix les banderes grigues i vermelles?

  156. Francesc 2
    23-03-2017 19:29

    El vols dir? T'ajudo, si vols.

  157. Francesc 2
    23-03-2017 19:27

    Tinc present el que diu l'Arturo. Ja en parlarem. Però els emblemes amb barres vermelles i grogues a quin poble pertanyen?

  158. David Segarra
    23-03-2017 19:26

    Y una cosa, Francesc. Cómo sabes que los mapas que ha encontrado Guillot no son de principios del s. XX? Realmente quiero saber, porque según dicen, hay muchas manipulaciones....

  159. David Segarra
    23-03-2017 19:22

    Francesc, te has olvidado de la septibarrada que se utiliza como bandera de Estados Unidos!

  160. David Segarra
    23-03-2017 19:21

    Veo que no me contestas Francesc.

    No sé si lo sabes, pero muchos paises tienen banderas con barras.

    Deberías leer lo que ha escrito Arturo.

    Y me tienes que contestar, Francesc.

    "Santo Domingo"? "Trinidad"? Vamos, Francesc, a ver si adivinas si esos nombres vienen de catalán.

  161. Francesc 2
    23-03-2017 19:21

    De quin poble és la bibarrada tribarrada i la quatribarrada?

  162. Francesc 2
    23-03-2017 19:18

    Anem a pams. Fem les coses en ordre. No passem d'un tema a un altre. Primer un, després el següent.

  163. Arturo Rodriguez
    23-03-2017 19:17

    Esos escudos, que no banderas, son puramente decorativos. Siendo como es un mapa extremadamente rico en decoración (muchos escudos con pintura dorada) es justo pensar que se hizo para una persona que estaba dispuesta a soltar una buena cantidad de dinero.
    Los blasones en cuestión son decorativos porque no tienen correlación con escudos reales, véanse los escudos que figuran en, Groenlandia, Libia, y otras partes como Carelia, Serbia, Georgia, Moscovia y Egipto. A favor de esta opinión juega también el hecho de que el escudo de Francia no es correcto, el de Inglaterra tampoco, falla también Polonia, el del Sacro Imperio tampoco es el que toca. Los únicos blasones bien representados son los de Portugal, lo cual es lógico comsiderando que Domingos Teixeira era portugués.

  164. Francesc 2
    23-03-2017 19:15

    D'acord la quadribarrada i els altres emblemes barrats que veiem a Amèrica, no són la bandera de castella. Doncs de quin poble és?

  165. David Segarra
    23-03-2017 19:13

    "Santiago de Chile" en un nombre catalán, Francesc? Y "La Paz, Bolivia"? Y "Los Angeles"? Y "San Francisco"? Y "Veracruz"? Y "San José"? Y "Sacramento"? Y "Costa Rica"? Y "Puerto Rico"? "San Antonio"?

    Realmente no sé la respuesta, Francesc. Son nombres catalanes? A ver si sabes contestar. A ver si es un tabú.

    Estoy esperando, Francesc.

  166. David Segarra
    23-03-2017 19:09

    La quatibarrada obviamente no es la bandera de Castilla.

    Y qué?

  167. Francesc 2
    23-03-2017 18:53

    Només cal que m'ho diguis. Si vols, el dic jo per tu. El dic jo per tu?

  168. Francesc 2
    23-03-2017 18:51

    Què fem, doncs, Tigre? No li posem nom? És l'innominable? Un tabú? Vols que sigui per atu sempre un tabú? Un tabú per tota la vida? Buffff... jo diria que no t'és recomanable. Vols que el digui, el nom d'aquest poble en lloc teu?

  169. Francesc 2
    23-03-2017 18:47

    Demanar si la quadribarrada és la bandera de Castella no és ni de bon tros nedar en aigües profundes, És senzillament una pregunta.

  170. Francesc 2
    23-03-2017 18:43

    Jo és que només et demano que em diguis si la quadribarrada és la bandera de Castella.

  171. Francesc 2
    23-03-2017 18:41

    És la bandera de Castella? M'ho podries dir?

  172. Francesc 2
    23-03-2017 18:39

    Me'l podries dir? Si t'ha de costar molt, moltíssim, tant que et pugui agafar un treball i posar en perill la teva salut, aleshores no cal. Però sempre és bo, diuen els entesos, d'expressar amb paraules allò que ens neguiteja. Ara, això depèn de la teva voluntat. Ets, naturalment, lliure d'expressar o no, aquí en aquest fòrum,el nom d'aquest poble que té la bandera de gules amb camper d'or, una bandera que trobem a Europa i a Amèrica.

  173. David Segarra
    23-03-2017 18:33

    Sabes lo que es un mapa manuscrito, no?

    Es UN mapa. Hecho, normalmente, por UNA persona.

    Sabes qué símbolos utilizaban en los mapas antiguos? Sabes si todo el mundo respetaba el mismo sistema? Sabes si la persona que decoró un mapa específico sabía cómo funcionaba el sistema, sabía quién dominaba qué territorio, etc?

    Si encuentras una carta del s. XVII que afirma que el autor de Don Quixote fue Miguel de Cervantes de Alcalá, será una prueba tan contundente como un mapa manuscrito? Me imagino que, para ti, no. Por qué?

    Si encuentras un mapa manuscrito con los colores de la bandera francesa allí donde están tus "señeras", qué dirás? O sea, tratarás a todas las pruebas con objetividad?

    Realmente Francesc, estás nadando en una piscina profunda, y no sabes nadar.

  174. Francesc 2
    23-03-2017 18:30

    Es tractaria, doncs de saber, si la quatribarrada o la multibarrada no representa el regne de Castella, el nom del poble europeu que pren possessió d'àquelles terres. Si fos així, Quin poble et sembla que ho hauria fet? En coneixes algun? Si el coneixes me'l podries dir?

  175. Francesc 2
    23-03-2017 18:24

    Si no són la bandera de Castella, són banderes que representen un altre poble, un altre regne, una altra estructura política, una estructura política que s'apodera d'aquell territori que no pertany a cap rei europeu conegut. Si no, no ho haurien fet.

  176. Francesc 2
    23-03-2017 18:17

    Si afirmés amb tota rotunditat que les banderes amb gules sobre camper d'or no són de cap de les maneres la bandera de Castella, que et semblaria la meva resposta? Vaig molt equivcat? No estic en el teu nivell intel.lectual?

  177. Francesc 2
    23-03-2017 18:13

    És que només has de respondre això; si les banderes barrades són les banderes de Castella....només això. Pregunta amb resposta dicotòmica. Sí o no.

  178. Francesc 2
    23-03-2017 18:11

    Les, son les banderes barrades, són les banderes de Castella?

  179. David Segarra
    23-03-2017 18:04

    Francesc, ya sé que te gusta dar opiniones sin saber nada. A mí no.

    No he visto todos los mapas. Un mapa que mostráis siempre tiene "señeras" diagonales, verticales, horizontales... O sea, es más bien decorativo.

    También hay señeras en Libia / Egipto, Groenlandia.... O sea, poco serio.

    No tengo ningún motivo para pensar que la persona que decoró el mapa lo hizo con intención.

    Y si lo hizo con intención, es la intención de UNA PERSONA. Cómo sabes que no había un esfuerzo de propaganda por parte de elementos de la Corona de Aragón para mostrar que ciertas tierras eran suyas? No sé.

    Lo que me asombra es que veas estas "señeras" como pruebas absolutas, y que eres capaz de ignorar las pruebas MIL VECES MAS CONTUNDENTES que indican que Cervantes, un castellano, escribió Don Quixote, en castellano.....

  180. Francesc 2
    23-03-2017 17:51

    Endavant, Tigre.... Vols que t'ajudi a pronunciar el mot?

  181. Francesc 2
    23-03-2017 17:48

    Corre, amic.... ho tens a la punta de la llengua.... Un darrer esforç....

  182. Francesc 2
    23-03-2017 17:47

    Tigre,,,, va.... que t'esperem.....

  183. Francesc 2
    23-03-2017 17:46

    Au, vinga. Una primera resposta, provisional, plausible, banderes barrades per tota la costa americana.... en els mapes delssegles XV, XVI i XVII. Au, vinga que ja ho tens!

  184. Francesc 2
    23-03-2017 17:42

    Xxxxttttt...... Abem per parts. Hi ha una primera pregunta? Per tant, és lògic una primera resposta no?

  185. David Segarra
    23-03-2017 17:40

    No me has contestado, Francesc.

    Realmente quiero que me expliques el significado de las pruebas.

    Estoy esperando, Francesc.

    Quiero saber lo que piensa el gran Francesc Migranya.

    A ver si puedes deducir la identidad del autor del Quixote.

  186. Francesc 2
    23-03-2017 17:30

    I tant que ho saps!!!

  187. Francesc 2
    23-03-2017 17:03

    No tens gaire paraula, que diguem, Tigre...Tu dius que les banderes barrades en els mapes americans no són catalanes, oi, Tigre? Bé, tot el dia t'estic demanant que ens donis una versió alternativa que expliqui els fets. I encara no ho has fet. Per què?

  188. Francesc 2
    23-03-2017 16:48

    Antón quins altres pobles, reis, comtes etc tenien emblemes amb gules sobre camper d'or? Me'n podries citar alguns, si us plau, ja que dius que no eren exclusius dels Comtes de Barcelona?

  189. Francesc 2
    23-03-2017 16:42

    Ui, perdó, Antón, pel to. Anava per a una altra persona. Dispensa.

  190. Francesc 2
    23-03-2017 16:41

    No, no no no..... dels comtes de Barcelona. Demostra que no són dels comtes de Barcelona. Ets tu qui ha de demostrar que no són dels comtes de Barcelona. Que no sigui la bandera dels comtes de Barcelona podria formar part del teu argumentari en contra de la catalanitat dels mapes... i dels catalans regint, America als segles XV, XVI XVII etc.... Ets tu qui has de xutar la pilota, noi..

  191. Antón Martín
    23-03-2017 16:21

    Francesc, es que lo que se ve en los mapas que citas NO son banderas catalanas. Te lo explico de otra manera: Cataluña no tenía la patente ni el monopolio sobre los colores amarillo y rojo, ni sobre las barras, ya fuesen verticales, horizontales o diagonales. Eres tú quien tiene que PROBAR que esos adornos significan lo que tú quieres.

  192. Francesc 2
    23-03-2017 15:27

    Tigre, qui riu ultim riu millor. De debò que ens deixes per sempre? No hi haurà més insults? Ni més mala criança? Ni el teu comentari impertinent a cada nova entrada? Pensa que se't demana una explicació --no res, el teu parer-- per mitjà de la qual facis saber --respectuosament, com un gentilhome, com un gentleman-- la teva positura davant del fet que hi ha molts mapes dels segles XVI i XVII a Amèrica amb banderes catalanes. Vols riure amb mi?

  193. Francesc 2
    23-03-2017 15:04

    No pot ser! Ens deixes? Ja has tornat a flastomar contra altra gent i sense donar la cara. I no cal dir sobre mi. Et penses que et crec, que ens deixes? Ca! Abans de dues hores hi tornaràs. Pfpfppfpfpf.... Pensa a donar la teva expliació sobre les banderes catalanes en els mapes d'Amèrica del segle XVI i XVII. De debò tan et costa donar una expliació coherent raonada i respectuosa?

  194. David Segarra
    23-03-2017 14:58

    Francesc, dejo nuestra conversación.

    No somos intelectualmente compatibles.

    Paso mi vida haciendo cosas intelectuales.

    Pasas tu vida haciendo lo que hace google translate, pero google translate lo hace mejor.

    Como acabo de decir, no somos compatibles.

  195. Francesc 2
    23-03-2017 14:51

    Hi manca la teva explicació sobre els mapes d'Amèrica amb banderes catalanes. És la prosa, expositiva i, argumentativa la que et cal.

  196. Francesc 2
    23-03-2017 14:47

    Que has estat a Amèrica ja ho sabem tots, home! Ves què dius ara. Si has descobert la sopa d'all:.a Harvard, sobretot. Però no has contestat.És que has de donar compte dels mapes dels segles XVI i XVII amb banderes catalanes. Va quinze minuts perquè tornis a escriure. I sense insultar plis. He llegit un "tonto" per aquí que no es correspon amb la bona educació.

  197. David Segarra
    23-03-2017 14:40

    "I amb bones maneres has d'explicar per què hi ha tantes banders catalanes a Amèrica. "

    He pasado mucho tiempo en América. No he visto casi ninguna bandera catalana allí.

    Así que te he contestado.

    Así que no tienes ni idea de lo que hablas.

  198. Francesc 2
    23-03-2017 14:21

    Ho veus? És que no falla. Tigre, tens una explicació pendent. La tens. M'agradaria que tot el que he escrit et servís de lliçó. Sobretot, lliçó de, de maneres de com un s'ha de comportar. Si negues una cosa taxativament, doncs a continuació has d'oferir la teva visió alternativa. I amb bones maneres. I amb bones maneres has d'explicar per què hi ha tantes banders catalanes a Amèrica.

  199. Francesc 2
    23-03-2017 14:14

    I ara què faràs, quan tornis a escriure? Tornaràs a insultar i a menysprear? Doncs no és això el que hauries de fer, si no donar-nos la teva explicació sobre el tema de les banderes catalanes a Amèrica. Però estic segur que quan apareguis de nou serà per insultar i menysprear. Segur. Encara no he vist els dos comentaris que hi ha a l'entrada del gitanos catalans a França. I estic del tot convençut que aquests comentaris són teus. Uns comentaris plens de befa. .

  200. Francesc 2
    23-03-2017 14:06

    Fuges d'estudi. Insultar, menysprear acovardir etc... de tot això en saps molt, Molt. Un autèntic expert, però no vols donar una explicació alternativa al fenomen dels mapes d'Amèrica amb senyeres. Què ho fa? Ni tant sols 'has volgut contemplar aquests mapes al llibre de l'Enric Guillot. Això és ser un bon erudit? Això és fer la feina ben feta? Això es voler buscar la veritat dels fets? Això és emprar el mètode científic? Has d'explicar perquè hi tants mapes a America amb la bandera catalana.

  201. Francesc 2
    23-03-2017 13:59

    Pxxxxtttt.... no jo he preguntat primer. Per tanmt, respon tu primer. perquè hi nha tants mapes del segles XVI i XVII amb banderes catalanes?

  202. Francesc 2
    23-03-2017 13:58

    No, no és que els experts no sàpiguen res, però senzillament el problema és que massa sovint no tene en compte el fenomen de la censura d'estat. I es pensen que Espanya és una cosa unitària des dels reis catòlics. I no és així. I costa molt que la comunitat científica posi damunt la taula i amb totres les conseqüències que ha representat la censura en la història de la humanitat i sobretot quan apareix la impremta. I tot s'està destapant ara perquèles noves tecnologies ofereixen una quantiitat immensa d'informació. Senzillament el que passa és que molts erudits tot això que expliquem des d'aquí els agafa encara a contrapeu. I nosaltres fem el que podem. I ja n'hi ha prou d'aaquesta fixació amb en Bilbeny. Si no és perquè et paguen, pensaria que això teu és molt malaltís Ah! I dóna'ns la teva explicació, si us plau sobre els mapes d'Amèrica amb banderes catalanes.





    Arenys produce todos los grandes intelectos del universo.

    Todos los personajes importantes de toda la historia eran catalanes. Si no hay documentación, es porque ha sido destruida. Y ha sido destruida por personas tan idiotas que no pensaban cambiar el nombre de BARCELONA, VENEZUELA.

    Si ves amarillo y rojo, siempre significa "Cataluña".

    De hecho, cuando Dios creó el universo, decidió crear 3 colores primarios: uno (azul) para el cielo, y los otros dos para la mejor nación que jamás ha existido.

  203. David Segarra
    23-03-2017 13:53

    Dime:

    1. Cuántos mapas manuscritos de América existen (hasta 1750)? Cuántos tienen señeras? Cómo defines una "señera"? (Ya sabemos que la bandera de EEUU es una señera modificada, oi?)

    2. Cuántos mapas impresos de América existen (hasta 1750)? Cuántos tienen señeras?


    Cuando hayas reunido esa información, dime, y hablamos.

    (Ya sé que te va a sorprender, pero los estudiosos serios estudian seriamente.)

  204. Francesc 2
    23-03-2017 13:44

    Au, au, au. Molta faramalla per no res. Banderes catalanes a Amèrica... Sí? Resposta diferent, la tens?

  205. Francesc 2
    23-03-2017 13:42

    Per què no respons? Per què? Hi ha mapes, centenars de mapes amb banderes catalanes a Amèrica i això ha de tenir una explicació. Què aventures, tu, com a hipòtesi alternativa? Pensa que les hipotesis alternatives es poden expressar amb bona educació i respecte.

  206. Francesc 2
    23-03-2017 13:38

    Mira-te'l.... posant coses que no tenen res a veure. Tornem-hi. Explica si us plau per què hi ha banderes catalanes en els mapes americans. Ja n'hi ha proiu de tant de negacionisme i mala educació.

  207. Francesc 2
    23-03-2017 13:33

    Ei, banderes catalanes a Amèrica. Recordes? I t'agrairia que no insultessis. O es que va en la paga aiax`p d'insultar?

  208. Francesc 2
    23-03-2017 13:31

    Expert o no expert, tens una explicació alternativa a les banderes catalanes als mapes d'Amèrica, en lloc d'insultar? I consti que tu em vas dir que el Tigre en sabia més que jo.

  209. Francesc 2
    23-03-2017 13:29

    Doncs no és cap imbecilitat si fossis un bon erudit. Investigaries pel teiu compte. I miraries si es cert o no. I explica això de les banderes a Amèrica,

  210. David Segarra
    23-03-2017 13:29

    Eres muy divertido, Francesc.

    Insistes que soy experto, y yo insisto que no.

    Para ti, seguramente, cualquier persona con estudios serios debe ser "experto"...conoces a muy, muy pocos....

  211. Francesc 2
    23-03-2017 13:27

    T'estem esperant, expert. Vietnam...hummmm...allí encara hi ha tigres,oi?

  212. Francesc 2
    23-03-2017 13:24

    Al Vietnam hi va haver presència espanyola abans que francesa i anglesa. Eren els catalans i els portuguesos que anaven amunt i avall del món. Però explica l'evidència si us plau:: per què hi ha tantes banderes catalanes en els mapes d'Amèrica?

  213. Francesc 2
    23-03-2017 13:21

    És que ets tu el fanàtic. Que t'has passat cinc o sis anys de la teva vida intentant destruir sense cap mena de raonabilitat científica el que aquí diem. Has d'explicar l'evidència Per què hi ha senyeres catalanes a Amèrica? Per què?

  214. Francesc 2
    23-03-2017 13:21

    És que ets tu el fanàtic. Que t'has passat cinc o sis anys de la teva vida intentant destruir sense cap mena de raonabilitat científica el que aquí diem. Has d'explicar l'evidència Per què hi ha senyeres catalanes a Amèrica? Per què?

  215. David Segarra
    23-03-2017 13:19
  216. Francesc 2
    23-03-2017 13:18

    Se t'acut alguna explicació coherent, raonable alternativa a la que nosaltres defensem i que és la més evident? I l'has de donar perquè ja em vas dir --això sí, amb un altre malnom, i canviant d'idioma (però se'0t va escapar undetallet que et va trair) per no donar la cara-- que tu en sabies molt més que jo. Expert, endavant!

  217. Francesc 2
    23-03-2017 13:13

    T'estem esperant: per què hi ha senyeres en els mapes d'Amèrica. Va, xicot. Endavant, endavant! Ja trigues. Que t'esperem.

  218. Francesc 2
    23-03-2017 13:10

    Exactament: al Vietnam també! I s'ha d'estudiar en profunditat. Saps perfectament que estem en un camp verge i que fa vint anys, i sobretot en els deu darrers, que la cosa s'està destapant.

  219. Francesc 2
    23-03-2017 13:07

    No, fallla: ja el tenim aquí. No no no..... Has d'explicar perquè hi ha senyeres als mapes d'Amèrica. Has d'explicar-ho. Has de donar compte d'aquesta evidència. N'hi ha centenars. Per què? Tu ets l'expert no? Doncs explica-ho. Estic esperant la teva resposta. Ho estem esperant tots. I si et dfic negacionista.

  220. David Segarra
    23-03-2017 13:01

    pd: Francesc, me has llamado "negacionista". Por qué?

  221. David Segarra
    23-03-2017 12:43

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  222. Francesc 2
    23-03-2017 11:33
  223. Francesc 2
    23-03-2017 11:15

    Vinga resposta: tens 20 minuts --que és el que sols trigar per llançar-te a la iugular.

  224. Francesc 2
    23-03-2017 11:14

    Tigre, erudut. Vinga amb aquesta resposta, Espero la teva resposta.

  225. Francesc 2
    23-03-2017 11:12

    Tigre, explica tu perquè tots aquests mapes tenen la bandera catalana. I explica-ho bé. La llengua dels topònims s'ha de mirar mapa per mapa. I jo no sé si qui se n'encarrega ha tingut el lleure per fer-ho un per un. Però tu, l'erudit i el savi, tens el deure, ja que ets un negacionista total i obsedit --que per això et deuen pagar--, d'assajar una explicació racional en això de les barres vermelles i grigues. T'espero. T'esperem, xicot. Vinga, que ja trigues!!! O fas una explicació alternativa i convincent o la teva erudició de Harvard és un engany com una casa de pagès. O, senzillament, no vas aprofitar l'estudi.

    En aquest mapa d'Austràlia hi ha toponímia en català.
    https://www.google.es/search?hl=ca&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=686&bih=695&q=mapa+d%27austr%C3%A0lia+del+segle+XVI&oq=mapa+d%27austr%C3%A0lia+del+segle+XVI&gs_l=img.3...1727.15555.0.16352.31.14.0.17.0.0.205.1245.10j2j1.13.0....0...1ac.1.64.img..1.12.1177.0..0j0i10i24k1.F7rHHOiDoG0#imgrc=Qsob__T0Qc_tDM:

  226. David Segarra
    23-03-2017 09:56

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  227. CescT
    23-03-2017 08:42

    La pregunta la podem fer a l'inrevés:
    Aquests mapes que coneixem amb topònims catalans, castellans, portuguesos, llatins, italians, etc, etc, i en els què ha sobreviscut la simbologia catalana. Com és que no tenen simbologia castellana, o que tenen tan poca simbologia castellana? .-
    Jo penso que tot el projecte de la Història Oficial és un FRAU que només convenç a la gent més crèdula.

  228. David Segarra
    22-03-2017 19:21

    Guerau, no has contestado.

    Según el INH, hay mapas NO CENSURADOS que TIENEN SENYERES, o sea, PRUEBAS ABSOLUTAS DEL DOMINIO CATALAN.

    Esos mapas dan nombres catalanes a ciudades que conocemos bajo nombres castellanos?

    Yo pienso que no, pienso que todo el proyecto del INH es un FRAUDE que sólo convence a la gente más CREDULA.

  229. Guerau
    22-03-2017 18:36

    I com es va organitzar la corona hispànica que reservava territori d'influència castellana i territori d'influència catalana, estava perfectament marcat, això ho veiem a al nord d'Àfrica també es desenvoluparia a Amèrica.

  230. Guerau
    22-03-2017 18:31

    Evidentment és un procés que dura anys de passar a ser un empresa únicament catalana, a ser compartida amb Castella i després dominada totalment per Castella. Fins i tot hi ha reconeguda la intervenció d'Escòcia en l'establiment colonial a Centreamèrica, o de Dinamarca o de Suècia, o de la veneçuela alemanya, o de l'expedició del vikings.

  231. David Segarra
    22-03-2017 17:07

    Sant Salvador, El Salvador...Bons Aires, Argentina...La Pau, Bolivia...Caraques, Venezola...Llima, Perú...Sant Josep, Costa Rica...Veracreu, Mèxic...Els Angels, California....

    Qué dicen las mapas con las señeras?

  232. David Segarra
    22-03-2017 16:51

    Bien, Guerau....

    No sé qué encuentras en esta información que te hace pensar que la historia aceptada es falsa.

    Pero vamos....

    El INH afirma que muchas mapas tienen señeras, y que estas señeras demuestran que el Nuevo Mundo era, en gran parte bajo dominio catalán.

    El INH afirma que esos mapas, obviamente, no han sido censurados por los malvados castellanos.

    Bien. Vamos a aceptar vuestra argumentación.

    En esos mismos mapas, los nombres de los lugares, supongo, son los VERDADEROS nombres, oi?

    No tiene sentido que una ciudad CATALANA con un alcalde CATALAN se llame "SANTIAGO".

    Así que puedes mostrarme un mapa que dice "SANT JAUME", oi?

    Estoy esperando, Guerau....

  233. Guerau
    22-03-2017 16:42

    La tonteria és no adonar-se'n que la historigrafia oficial espanyola nega que el descobriment i conquesta d'Amèrica va ser una empresa de la corona catalana i que per tant lògicament, fins a la data en què Castella es va apropiar de l'imperi català entre 1540-1560 els personatges que participen a Amèrica són de la corona de Catalunya i aragó.

  234. David Segarra
    22-03-2017 13:09

    Jolines...estaba leyendo el comentario de Francesc y me preguntaba, "Pero, ¿Dónde están ñlas tonterías?"

    Y resulta que no lo había escrito él.

    Francesc, deberías dedicarte a cortar y pegar. Lo haces muy bien.

  235. Francesc 2
    22-03-2017 12:45

    Joan Jofré o Jufré ha passat a la història com a Juan Jufré (pronunciat a la castellana). No se'n sap l'any ni el lloc de naixement, però la historiografia oficial ha decidit que va nèixer, cap al 1516, a Medina de Rioseco, província de Valladolid, on és l'únic nadiu amb aquest cognom tan català. Els seus pares van ser Francesc Jofré (Francisco Jufré) i Càndida de Montesa. Tots dos també amb cognoms ben poc castellans. És un dels pocs catalans -i a més, no religiós-, del segle XVI i XVII referenciats al Diccionari dels catalans d'Amèrica.

    Cap al 1538, es va traslladar als territoris de les actuals Veneçuela i Colòmbia. Segurament a Caracas, va conèixer Pedro de Valdívia amb qui es retrobaria a Lima.Va acompanyar Valdívia, comissionat per Pizarro, en la conquesta de Xile i va participar en la fundació de la ciutat de Santiago, l'any 1541. Valdivia i Jofré van tornar al Perú el 1547, on es van veure involucrats en les lluites pel control del virregnat en el bàndol del pacificador reial Pedro de la Gasca.

    Novament a Xile, va ser nomenat alcalde de Santiago i es va dedicar als negocis. Va instal·lar un molí de gra i va esdevenir un dels senyors més poderosos de la regió compresa entre Maule i Mataquito. Les seves encomiendas van arribar a reunir uns 400 indígenes.

    A més de militar, polític i empresari, Jofré va ser un cul inquiet, deleròs de descobrir nous territoris. Durant la seva estada a Cuzco va conèixer el navegant Pedro Sarmiento de Gamboa el qual li revelaria secrets sobre illes dels mars del sud que li van ser d'utilitat per descobrir, juntament amb Juan Fernández, l'arxipèlag que duu aquest nom. Està relacionat, juntament amb Fernández amb el possible descobriment d'Austràlia i Nova Zelanda, l'any 1576, expedició que, a més hauria finançat Jofré. La tesi del descobriment de Nova Zelanda i, probablement Austràlia, es basa en un document presentat a Felip II (III de Castella) per part de Juan Luis de Arias. De les dades referides se'n desprén la possibilitat que toquessin territori neozelandès, tesi que sostenen diversos historiadors de prestigi com Dalrymple i Burney i que corroboraria una carta del governador de Xile, Rodrigo de Quiroga, dirigida a Felip I (II de Castella) que fa referència a l'esmentat viatge, que no tindria més conseqüències pel poc interès del virrei del Perú.

    Joan Jofré va morir a Xile l'any 1578.



    Armand Sanmamed

  236. David Segarra
    22-03-2017 07:43

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  237. David Segarra
    22-03-2017 07:40

    Obviamente, había familias de Cataluña en Castilla, como había familias de Castilla en Cataluña. Obviamente, adaptaron sus nombres (e incluso sus apellidos, según la costumbre), así que un "Joan Ferrer" de Cataluña sería un "Juan Herrero" en Castilla. Así que es completamente lógico que existiera un "Juan Jufré" / "Joan Jofré", de familia catalana pero nacido en Castilla. Obviamente, como alcalde de Santiago (no "Sant Jaume" o "Sant Didac") tenía que administrar en castellano, vivía entre castellanos, estaba al servicio de Castilla, etc.

  238. Guerau
    22-03-2017 02:06

    i la tonteria:
    Origen
    Malgrat la historiografia oficial diu que va néixer a Medina de Rioseco a (Castella) el Diccionari dels catalans d'Amèrica editat per la Generalitat de Catalunya el reconeix com un dels pocs descobridors catalans del segle XVI i XVII. Segons la seva genealogia familiar els seus descendents utilitzaren indistintament Jofré o Jufré, segurament a Medina de Rioseco seria l'únic nadiu amb aquest cognom català.[4]

    https://ca.wikipedia.org/wiki/Juan_Jufr%C3%A9

  239. Guerau
    22-03-2017 02:04

    https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Jufr%C3%A9

    Juan Jufré de Loayza Montesa (Medina de Rioseco, Corona de Castilla, 1516 – Santiago del Nuevo Extremo, Capitanía General de Chile, 1578)

  240. David Segarra
    21-03-2017 23:12

    Joan Jofré...un nombre tan obviamente catalán, y los malvados censores no hicieron nada para manipularlo.... Qué curioso. Como si todos los principios del INH fueran un delirio paranoiaco....

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