Accediu  |  Registreu-vos-hi
"No tot el que se'ns presenta com la història realment ha passat,
i el que realment va succeir en realitat no va succeir de la manera que se'ns presenta..."
Goethe
ARTICLES » 31-05-2021  |  PROJECTE CORONA CATALANO-ARAGONESA
2166 lectures

El codi de dret marítim català del segle XIII és l’origen de la legislació marítima d’arreu del món

L'Institut Nova Història fa a mans un petit article divulgatiu que el 19 de febrer del 2016 En Jesús Lloria va escriure sobre el dret marítim català per a la revista digital Vibrant. La nostra legislació marinera és l’origen del dret marítim d’arreu del món.

L'autor de l'article

Redactat en català, el Llibre del Consolat de Mar de seguida va ser traduït a l’italià, francès i castellà. Tal era la influència del comerç català i la presència dels consolats catalans en les principals rutes de comerç, que la seva traducció es va estendre a moltes més llengües i va esdevenir la base del dret mercantil modern arreu del món.

Els Costums de la Mar de Barcelona

Els Costums de la Mar, redactat en català a Barcelona l’any 1260, és una compilació d’usatges i costums mercantils d’arreu de la Mediterrània que van contribuir a la millora de la navegació i foren adoptades com a lleis en molts dels seus ports. Són una mostra més de la capacitat organitzativa de la nació catalana, que amb l’ordenament dels costums marítims i de comerç unificaven els criteris en cada port comercial, dinamitzant, com mai abans en la història de la humanitat, les relacions comercials entre pobles, sense perjudici d’actualitzar i ampliar les normes segons sorgissin noves necessitats, pròpies del nou dinamisme, com podien ser assegurances, ordenament racional de les contribucions, drets i deures de les tripulacions, ordenances per als corredors de comerç, etc.

Es va agafar com a base les Ordinacions de la Ribera de Barcelona de l’any 1258, considerada com la primera relació escrita del dret mercantil marítim. I van servir d’esborrany pel reeixit best-seller de l’edat mitjana: el Llibre del Consolat de Mar.


El Llibre del Consolat de Mar

La supremacia del comerç català, amb l’expansió dels seus Consolats de Mar arreu d’Europa, Orient i el Nord d’Àfrica promou que el dret marítim català s’estengui més enllà de les nostres fronteres. Les normes jurídiques que regulen el dret marítim català seran aplicades primer a tota la Mediterrània com a dret mercantil i de navegació, passant més tard a l’Atlàntic com a dret internacional. Es va fer necessari actualitzar el codi jurídic sobre les bases dels Costums de la Mar de Barcelona, ampliant i recollint noves ordenacions derivades de la gran varietat de relacions mercantils i les noves necessitats que reclamava tal expansió comercial. El Llibre del Consolat de Mar assolia la seva redacció definitiva en la capital comtal l’any 1370.

Les normes del Llibre del Consolat de Mar van restar vigents a Barcelona fins al 1829, quan foren substituïdes pel codi de comerç espanyol, inspirat en la legislació francesa. Mentre, el Llibre del Consolat de Mar encara ha estat citat en diverses sentencies del segle XX, per exemple en estats d’influència anglosaxona com els Estats Units, per citar-ne un.

El Llibre del Consolat de Mar és una més de les aportacions catalanes a la civilització occidental i una mostra indefectible de la nostra llegendària gran capacitat organitzativa. La flexibilitat de la nació catalana per adaptar-se i gestionar les noves necessitats sorgides del progrés constant és avui dia una senya de la nostra identitat.

Els Consolats de Mar

L’activitat dels mercaders i dels armadors, sobretot dels barcelonins els portà a tots els ports comercials del Mediterrani, on establiren colònies més o menys nombroses segons l’ambient favorable del lloc. Tanmateix, foren afavorits, amb privilegis de lliure comerç a l’Imperi Bizantí, a Xipre i al Nord d’Àfrica.

Els ports més freqüentats pels mercaders catalans tenien un representant nomenat pel rei que defensava els seus interessos davant les autoritats locals, però des de 1266 el rei Jaume I, reconeixent la supremacia de Barcelona, li atorgà al consell de la ciutat el privilegi de nomenar els cònsols o representants dels mercaders als ports d’Orient amb el nom de “Cònsol dels catalans” i amb jurisdicció sobre tots els súbdits de la Corona catalana-aragonesa. Jaume I només es reservava els consolats del Nord d’Àfrica, on tenia molts interessos comercials directes. Sota l’autoritat dels cònsols es desenvolupa el dret marítim català i els coneixements entre ciutats.

Els Consolats de Mar van ser suprimits de la Corona d’Aragó. Com ja podeu endevinar, després de la derrota del 1714 a cop de decret de Nova Planta, amb l’excepció dels de MallorcaBarcelona, que ja mai no van poder actuar amb normalitat per la ingerència de les noves lleis borbòniques.

La història de Barcelona va lligada a la dels Consolats de Mar, són l’expressió de la seva gent i al mateix temps han fet de la ciutat la capital europea de gran reconeixement internacional que és en l’actualitat. Orgullosa del seu passat, vol recuperar la influència que van representar aquests Consolats de Mar, tornant a obrir-ne de nous, malgrat la manca de facilitats i els entrebancs que tothom ja es pot imaginar.

Jesús Lloria

https://historiavibrant.cat/el-codi-de-dret-maritim-catala-del-segle-xiii-es-lorigen-de-la-legislacio-maritima-actual-darreu-del-mon/




versió per imprimir

Comentaris publicats

  1. Bernal Francés
    15-06-2021 20:14

    Claro que el segundo viaje estaba ple de catalans. Nada extraño, teniendo en cuenta que durante el reinado de Isabel y Fernando las empresas las acometían ambas coronas al alimón. Pero como de costumbre, fueron otros (los sevillanos) quienes se arriesgaron en el primero, que era la clave del asunto. Luego ya, cuando el riesgo era menor, entonces sí, sí que acudieron al olor de las sardinas. Ha sido la tónica general a lo largo de la historia lo de entrar en el juego solo cuando el beneficio es claro. En las absurdas guerras de Cuba y Filipinas tampoco fue el capital catalán, principal interesado en esas colonias, el que puso la sangre para su defensa. Siempre es mejor que la cara la den otros. Y así estamos.

  2. Bernal Francés
    15-06-2021 20:08

    Sí, sí, claro, claro, tots els peixos de la mar parlaven català hasta que los pérfidos castellanos les obligaron a cambiar de lengua en el siglo XIII. No sé si es que no entiendo que quieres decir con eso, o es que el delirio ya ha alcanzado nivel estratosférico.

    No sé quién ha dicho que la flota sevillana de Alfonso X la construyeran 'los árabes'. En todo caso, la sociedad castellana de la época era de composición cultural y étnica compleja, de modo que no tendría nada de extraño que los carpinteros de ribera fuesen hispanomusulmanes (que no árabes, eran la élite, pocos y fueron expulsados, absorbidos o deportados tras la conquista). Sosi vosotros los que os erigís en inventores y los primeros en todo, como si abans dels catalans no hubiera existido nada de mérito. Si no llega a ser por la conquista de Mallorca, que era donde los musulmanes habían desarrollado las técnicas de navegación, la TRADICIÓ marinera catalana habría sido tan precaria como la del resto de reinos cristianos de occidente. En pago, se pasaron por la piedra a toda la población de la isla conquistada en una limpieza étnica de manual.

  3. Xavi G.
    15-06-2021 20:01

    Home, Pepsi, te certa lògica si considerem molt diferent la navegació al mediterrani que al atlantic, que no sé en principi si hi havien tantes diferencies com pretens fer veure, a banda de que la nau es menegés més, però la forma d'agafar la ona, etc, deuria ser igual a tots dos mars.

    La qüestió és que al segon viatge està ple de catalans. La marineria del segon viatge, doncs ara mateix no t'ho sé dir, suposo que algú hi haurà per aquí que en sàpiga més que jo.

  4. Xavi G.
    15-06-2021 19:32

    Fins els peixos eren catalans al s. XIII, no ho havia de ser Colom i Cabot al XV??

    A Sevilla també va estar la flota de l'imperi, i va travessar l'estret, clar.

    Ah, bé, ja reconeixes que la flota sevillana d'Alfonso X li la van fer els àrabs. Congratulem-nos.

  5. Hola Pepsicola
    15-06-2021 19:30

    Xavi tu piensa qué tiene más lógica, que los marinos que Colón decide escojer para su tripulación sean aquellos aclimatados a una navegación constante por el Atlántico en muchas ocasiones por altar mar u otros acostumbrados a navegar por el mediterráneo y que si en alguna ocasión viajan al norte de Europa será haciendo cabotaje mercante como la Hansa. La respuesta creo que es evidente. Colón podría ser todo lo mediterráneo que quieras, de Génova o de Cataluña, pero Colón no movía el timón, ni arriaba las velas ni trepaba por las vergas, aquellos encargados de pilotar y manejar el barco eran los marineros, Colón se dedicaba a señalar hacia dónde tenían que navegar.

  6. Bernal Francés
    15-06-2021 19:14

    Muy bien, Colón y Cabot, dos genoveses. Genoveses, no catalanes. A ver si ahora va a resultar que todo lo mediterráneo es catalán.

    Por otra parte, los primeros peninsulares cuya presencia está documentada en Brujas son navegantes vizcaínos, o sea, castellanos sensu lato, en 1230. Catalanes y mallorquines hacían la ruta por tierra, y hasta los años 70 de ese siglo no se atrevieron a atravesar el estrecho de Gibraltar; después sí merced a la conquista del reino de Sevilla por castellanos y leoneses, que dejaron paso franco a las naves cristianas. Mira tú por dónde.

    De todas formas, poseer o no una larga tradición marinera no es prueba de nada. Si así fuese, habría que atribuir 'la descoberta' a los árabes, que fueron los que verdaderamente desarrollaron las técnicas de navegación que después heredarían los cristianos, ya fueran catalanes, mallorquines o castellanos (o genoveses). Son muy pintorescos los argumentos con los que pretendéis sostener vuestras tesis. Luego os extraña que nadie se haga eco de ellas como no sea para la chanza.

  7. Xavi G.
    15-06-2021 18:51

    He dit mediterranis, no de Betlem!! Colom i Cabot

    Els catalans (i pisans, genovesos, etc, inclús els fenicis) ja feien la ruta atlàntica des d'abans que Castella conquerís Sevilla. La mateixa ruta que feien cap a Flandes cantàbrics i portuguesos, però 3 o 4 vegades de més llarga travessia. La perícia en mars atlàntics la tenien igual que portuguesos o cantàbrics (al menys els que feien aquestes rutes). Els pescadors cantàbrics ho eren de baixura fins al s.XVI pel "temor al oceà". Vostè sosté que els baleners vascos ja tenien una tradició al s. XV en la pesca d'alta mar, però això és tornar a Betlem.
    Els catalans tenien consolat a Bruges (1330) un segle abans que el tingueren els castellans (1428).

    A més contaven amb una tradició de escoles de cartografia, els portolans, etc, que tampoc tot és la perícia si no saps ni on vas. Per cert, dos dels tres vaixells del primer viatge eren carabeles , vaixells mediterranis amb vela llatina.

    A la fi, Colom i Cabot, dos marins de TRADICIÓ mediterrània que, treballant per a dos paisos diferents, van realitzar els primers viatges al nou món fent-lo redó.

    https://ca.wikipedia.org/wiki/John_Cabot

  8. Bernal Francés
    15-06-2021 12:39

    Lo que sí son datos incontrovertibles es que la tripulación del primer viaje era atlántica casi por completo. Se trataba de atravesar un océano, y ahí la pericia mediterránea, por muy antigua que fuera su TRADICIÓN (así, con mayúsculas, como lo habéis puesto más abajo), no servía para nada.

  9. Bernal Francés
    15-06-2021 12:36

    Xavi, la mera fe no puede ser considerada como 'datos incontrovertibles'. No hay ningún dato incontrovertible que avale la catalanidad de Colón ni de la empresa americana. Nada. Creer esa premisa exige un acto de fe, algo incompatible con el pensamiento científico. Igual que no hay datos incontrovertibles del portal de Belén, por muchos millones de personas que crean ese relato a pies juntillas.

  10. Xavi G.
    15-06-2021 11:17

    La meva opinió (certa part) ve avalada per dades incontrovertibles: que els primers viatges transoceànics van ser comandats i organitzats per marins mediterranis, Colom i Cabot.

  11. Bernal Francés
    15-06-2021 09:07

    Tanto tú como Pepsi como yo podemos pensar lo que queramos, pero los datos probados son los datos probados, y si las opiniones no están basadas en ellos carecen de peso y valor. El INH os ha hecho creer que las opiniones personales son válidas porque sí en este campo, y claro, los patinazos son habituales.

  12. Xavi G.
    14-06-2021 21:59

    Jo penso que la gran tradició marítima que va permetre el descobriment d'America va ser la Mediterrània, perque aquesta era a finals del XV la autèntica TRADICIÓ amb majúscules.

    Castella? Doncs podríem dir que la seva més trempana activitat maritima comença al s. XIII, molt d'anar per casa, al XIV ja té alguna floteta que altra, que ha de ser acompanyada o complementada per genovesos i flotes genoveses i al XV posiblement ja seria plenament autònoma, però vamos, que a açò no se li pot dir ben bé tradició i menys encara amb majúscules.

    Penso que al s. XV aniria emparellada amb la anglesa, penso que inferior però bé, deixem-ho en emparellades, en tot cas, amdues a anys llum de les tradicions mediterrànies.

    Anava a preguntar-li al Pepsi que què pensava ell, que qui pensava que era superior maritimament al s. XV, la Castella espanyola o Anglaterra, però pa' què si ja sabia la resposta:

    -"PANYAAAA!!", hahaahaaa.

  13. Xavi G.
    12-06-2021 22:13

    Es broma, els criteris també podríem estar condicionats per la falta de coneixements de l'acadèmic.

  14. Xavi G.
    12-06-2021 21:40

    Els criteris són els que deixo ben clars al títol del meu, tan fugaç con brillant estudi del que dono font primaria i secundària.

  15. Hola Pepsicola
    12-06-2021 19:50

    Xavi yo también creo que en el mapa Aragón tendría que tener más "tentáculos", desconozco en qué criterios se ha basado el autor para hacerlo. No obstante en el mismo artículo habla de comercio con Cataluña y Valencia, y habla de un comercio entre el mundo atlántico y mediterráneo en Cataluña en el siglo XIV, que es cuando aparecen las primeras menciones a los barcos atlánticos en estos puertos, como la representación de la coca atlántica de Mallorca.

    La galera de la viga de Teruel no la identifica como atlántica, o al menos es lo que he entendido.

  16. Xavi G.
    12-06-2021 14:12

    Jo no, però si la experta de veritat de més avall.

  17. Bernal Francés
    12-06-2021 12:32

    No, si pensar puedes pensar lo que quieras, incluso que la tierra es plana. Otra cosa es que tu pensamiento sea aceptable en la comunidad académica internacional, que ya sabemos que cada mañana se levanta, desde el Japón a Finisterre, con la obsesiva intención de ningunear el protagonismo catalán en la historia de la Humanidad.
    Mira, Xavi, con tus intervenciones queda clarísimo que no manejas aparato teórico suficiente como para rebatir a expertos de verdad.

  18. Xavi G.
    12-06-2021 11:22

    A veure, jo no dic que Castella no fos res abans del XVI, el que si penso és que estava en molt mal estat per diferents motius, sobretot durant el s.XV.

  19. Xavi G.
    12-06-2021 11:17

    No, qüestiono el mapa perquè és del tot qüestionable, i d'això hi han abundants fonts primàries, que no estic en disposició d'aportar, però que existir existeixen.

    https://ajuntament.barcelona.cat/arxiumunicipal/arxiuhistoric/sites/default/files/ArxiuHistoric/Continguts/Documents/Fitxers/Miralpeix_resum.pdf

  20. Bernal Francés
    12-06-2021 08:59

    Creo que no entiendes lo que es una fuente primaria. Mira, todos los artículos del INH, incluidos los de Bilbeny, se elaboran a partir de obras de otros autores, sobre todo accesibles en la red. El investigador de verdad trabaja con materiales depositados en archivos o rastreando directamente en los lugares relacionados. La calidad y rigor de un trabajo no se cuenta en el número de notas que contenga, sino en la enjundia de la propuesta.
    Cuestionas el mapa solo porque te has convencido de que hay que cuestionarlo. Claro, una vez aceptada la falacia de que "Castilla no era nada hasta que se lo robó todo a Cataluña en el siglo XVI", todo lo vas a percibir distorsionado por esa lente. Pero de aportar, lo que se dice aportar una prueba, aunque solo sea una, que apoye lo que sostienes, nada de nada.

  21. Xavi G.
    11-06-2021 19:10

    Bé, és injust que em compares a mi amb els investigadors de l'INH, jo només soc un comentarista bastant boca-solta de la web. He de donar jo fonts primàries?

    Penso que hi han abundants articles en aquesta web profusament documentats per a que se'ls prestés atenció acadèmica, i no només per atacar-los, sinó per a que profunditzaren ells més si cal. Penso ara mateix en l'exposició que fa en un vídeo del 2019 el Juanjo Albinyana amb tota una catarata de paral·lelismes en dos personatges, que no pot ser algo casual.

    Però si vols que done jo fonts primàries en dono.

    Pocavergonyisme i prepotència en els historiadors castellans contemporanis:

    Font primària: mapa que presenta (i realitza) l'historiador a l'estudi nàutic sobre Las Cantigas més abaix referenciat per Pepsicola. pàg. 7 fig. 3. Dins de la VIII Semana de estudios alfonsíes

    Temàtica: Ambits de domini i actuació marítima de les diferents monarquies ibèriques des del s. XIII.

    El mapa ens mostra l'àmbit castellà com a polp que envolta la península amb tota una sèrie de tentacles que s'enfilen per la totalitat del món conegut. Portugal i l'imperi Català resten arraconats amb una sola direcció: ni entre ells ni amb Castella es relacionaven tu!!

  22. Bernal Francés
    11-06-2021 13:24

    Xavi, como todos los "expertos" del INH, todo es "me parece", "no es creíble", "yo creo"... todo según la metodología de la YTB University (Your Tanned Balls University), es decir, sin dar una sola prueba y sin citar una sola fuente primaria. ¿Comprendes por qué no os hacen caso en absolutamente ningún foro histórico ni aquí ni en Saigón?

  23. Xavi G.
    11-06-2021 12:03

    Guerau, Tolosa del Llenguadoc pactava amb Castella al mateix temps que Castella o feia amb París a les seves asquenes, el mateix que després s'ha fet aquí.

    I sí, el Corsari Negre era de Gènova, tota la raó.

  24. Xavi G.
    11-06-2021 11:43

    Bé, continuo.

    Evidentment en referia a galeres i no a goletes. I dic que les de Sevilla del 1252 poden ser creïbles, però perquè els castellans van ser una mica prudents i no van matar també als constructors navals sevillano-musulmans, que al 1278 després d'Algecires ja haurien segut massacrats o expulsats, perquè el rei no les envia fer allí tampoc, ni al cantàbric castellà com hem dit, sinó que ha de demanar permís al rei d'Anglaterra per a que li les facin a Baiona, com demanant un favor, una llimosna, un "darme algo".

    També ens corrobora aquesta mancança d'indústria nàutica al cantàbric del XIII les pròpies Cantigas, ja que estan centrades en un 95% al mediterrani, que no apareguin referències dels vaixells nordeuropeus (con si no existís el comerç), al mateix temps que no es nomenen al port de Sevilla les naus cantàbriques, cosa de la que dona una explicació, respectable, però per a la que podríem donar un altra molt distinta.

    Bé, veig un possible error en l'estudi, com el d'emmarcar la representació de la biga de Terol com a cantàbrica, però no ho sé.

    La sorpresa que li causa la falta d'iconografia espanyola té un sentit en la castellana, no existeix pràcticament més que en Las Cantigas (i centrades en el mediterrani), però en la portuguesa i la catalana (que no aragonesa, l'Aragó no té mar) te un altre molt distint: pràcticament TOT DESTRUÏT.

    I per a finalitzar, doncs em quedo, no amb el del 0 a 100 del Guerau, però sí amb el del 20 al 100 meu. El s. XIV és el del despertar nàutic de Castella.

    Au.

  25. Xavi G.
    10-06-2021 19:56

    Bé, Pepsi, replantejaré una mica aquesta qüestió en vista de les dades que dona aquest estudi que adjuntes, encara que no massa i ho explico.
    Dono com a bones les dades que aporta sobre les galeres que es fan al s. XIV, però pose en dubte les del XIII de Bonifaç, perquè hem sembla una llegenda. Llegenda perquè parla de que el rei ordena al Bonifaç al 1247 que vagi a Castro-Urdiales, que guise (jo aquí entenc, que faci, que construeixi) unes goletes, i el mateix 1247 el tenim ja a Sevilla en la batalla contra els musulmans.
    Respecte a les del s. XIV del cantàbric, em semblen creïbles, però escasses, com d'un inici, com el naixement d'una nautica castellana de cert nivell.
    Les de Sevilla del 1252 també podrien ser creïbles.
    I dic el que dic de les del XIV del cantàbric, perquè després de la desfeta d'Algeçires del 1278, no va a Castro-Urdiales a per galeres, sinó que les envia fer a la Baiona gascona, i de nou torna amb els genovesos.

    Demà diré més, ara no puc.

  26. Guerau
    09-06-2021 21:15

    Gènova era un estat pirata i corsari, si, de la noblesa negra. França és París que és el vaticà. I Tolosa de llenguadoc pactava amb Castella.

  27. Hola Pepsicola
    09-06-2021 19:55

    Xavi tanto como reirme no se, pero desde luego me lo paso bien debatiendo en esta página. Eso sí, yo hablo en serio.

    Se construían galeras en Santander en la primera mitad del siglo XIII, que fue la época de la Conquista de Sevilla. Demostrar pues no te lo voy a poder demostrar porque no poseo los documentos en mis manos, tendrás que fiarte de lo que dicen los historiadores. Dicen que fueron 5 las galeras financiadas por el rey de Castilla y construídas en los Astilleros de Santander en 1247 para la conquista, las 13 naves a vela restantes fueron donadas.

    Esos barcos balleneros son muy parecidos a los buques que ya existían en el siglo XIII, con su particular trinquete inclinado hacia alante, tecnología muy similar a lo que se ve en las reproducciones del ballenero San Juan con las carracas representadas en las Cantigas de Santa María.
    https://e00-expansion.uecdn.es/assets/multimedia/imagenes/2018/09/19/15373457620683.jpg
    https://www.alamy.es/el-peregrino-salvados-del-naufragio-mti1-las-cantigas-de-santa-maria-numero-33-f49r-del-siglo-xiii-autor-alfonso-x-el-sabio-de-castilla-1221-1284-ubicacion-monasterio-biblioteca-coleccion-san-lorenzo-del-escorial-madrid-espana-image208152948.html

    Un interesante estudio sobre las naves representadas en las Cantigas de Santa María, y habla también de la curiosa presencia de cocas cantábricas castellanas en representaciones mallorquinas, lo que habla de un comercio castellano presente en el Mediterráneo:
    https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=4258746

    Quizás la tecnología marítima castellana del siglo XIII no fuera lo suficientemente avanzada como para llegar hasta América (yo creo que sí que lo era, pero había falta de incentivos) pero la tecnología naval del siglo XV era idéntica a la del siglo XVI, y los balleneros vascos del siglo XV pudieron (y parece que podían) hacerlo igual que lo harían en el siglo XVI, como aquellos del San Juan.

  28. Xavi G.
    09-06-2021 18:52

    Guerau, ens van anar fent una sèrie de pinces mitjançant els pactes castella-frança, castella-gènova al llarg dels segles. Cada cosa que tapava, retocava i falsificava l'elit castellana, era acompanyada, complementada i amb el vist i plau de l'elit francesa i genovesa (sensu lato).

  29. Xavi G.
    09-06-2021 18:31

    Pepsicola crec que està aquí fent broma. Llegint la seva intervenció de les 9:38 i d'altres més recents, conforme avanço en la lectura em dona la sensació de sentir de fons les rialles que feia mentre escrivia el que escrivia.

    Bernal, haver-te quedat només amb lo de cap d'empresa mediterrani, que era la intenció, per a donar-me una resposta afirmativa a la pregunta, però sembla que et costa massa.

    Pepsi i Bernal. Molt bonic aquest balener i molt interessant el documental, però vamos, que no crec que tingui que modificar en excés el que he escrit fins ara, polir alguna coseta per aquí i per allà, però en lo essencial em quedo com estava. És cert que he donat per bona la meva suposició de que les goletes d'Ambrossio Boccanegra eren genoveses i no castellanes, com feia son pare, però tot lo altre que vinc dient fins ara, en lo essencial, queda intacte. Ara, que es feien goletes a Santander al s. XIV, Pepsi, això ho tindràs que demostrar, perquè no vaig jo a trencar-me les banyes cercant aquestes proves, quan penso que aquí era quant les teves rialles arribaven al zenit metre ho escrivies.

    Aquests baleners com el San Juan d'alta mar, com ja deia, es van desenvolupar a Euskadi als segles XVI i XVII, després de la descoberta. Res de nou en aquest aspecte.

    El que parla el documental, els segurs, el consolat de Burgos, etc, es tot préstec català amb Ferran el Catòlic i tot posterior a la descoberta.

    El que més m'ha agradat i desconeixia és això del "cultiu de roures"

  30. Bernal Francés
    09-06-2021 14:49

    Sí, Guerau. En realidad todo esto está orquestado desde Raticulín.

  31. Guerau
    09-06-2021 14:25

    Madrid fa la punta d'un triangle exacte amb Barcelona i València com a Base. Madrid és la punta de l'iceberg allò que hi ha baix i ho sosté i està ocult és Barcelona i València. Les elits van fer aquest disseny matemàtic màgic per triar el punt del seu nou poder.

  32. Hola Pepsicola
    09-06-2021 14:05

    Guerau efectivamente el español actual posee una gran cantidad de vocabulario procedente de Aragón, por eso se debe llamar español y no castellano, el español actual tiene un sustrato castellano del 50%, el resto son aportaciones de otras lenguas como el aragonés, por el que llegaron muchas palabras de orígen catalán. Pero castilla en su momento tendría su vocabulario marinero. De todos modos nombras palabras que no son de orígen catalán. Abarrotar es una palabra castellanísima que procede efectivamente del mar, refiriéndose que desborda los barrotes del barco, que es un aumentativo de barra, palabra latina.

    Que sí, que Burgos no está en la costa, pero sí a medio paso entre el mar y la meseta y en un centro de unión entre el Camino Francés que va desde Francia hasta Galicia y de la vía que va desde el mar hasta la meseta, así como centro de distribución de la lana que priocedía de múltiples lugares de Castilla. Burgos se encuentra más lejos de la costa incluso que León, pero la diferencia está en su posición geográfica, denominada el Corredor de Burgos. Al norte de Burgos la Cordillera Cantábrica es especialmente suave lo que facilita en gran medida las comunicaciones con la costa, al contrario que en León donde los caminos extremádamente difíciles flanqueaban picos de 2000 metros de altura, y que eran especialmente peligrosos en invierno, donde si te sorprendía una ventisca podías darte por muerto, ya que las temperaturas como hemos podido ver este invierno caen en ocasiones por debajo de los -30ºC. Desde Burgos en comparación es un trayecto mucho menos duro, apenas hay puertos de baja intensidad, caminos bastante rectos y que al llegar a la altura de Reinosa es prácticamente todo bajada hacia el mar, con un clima cada vez más suave.

  33. Lluís Puig
    09-06-2021 14:01

    Dibuixos? Doncs com s'entén, una pintura d'en Ferrer Dalmau per representar la batalla de Las Navas de Tolosa de l'any 1212, que segons la història oficial el regne de Castella portava la iniciativa, doncs, en Pere el Catòlic, amb l'escut dels quatre pals. Una pintura que es troba a la catedral de Burgos per representar la conquesta de Granada per part del regne de Castella, doncs, la senyera dels quatre pals. Una pintura que es troba al Parlament de les Canàries per representar el final de la conquesta de les illes per part del Regne de Castella, doncs, una bandera composta pels quatre pals, i la del regne de Sicília. El famós tapís del Real Alcàsser de Sevilla, per representar uns fets del regne de Castella, doncs, les naus d'en Colom amb la senyera i la creu cristiana de Sant Jordi. EL bitllet de 5000 pts per commemorar el cinquè centenari del descobriment d'Amèrica, no hi ha la bandera de Castella, sinó banderes barrades, i el gallardet o bandera, té 9 línies que representen els nou pals, i aixì fins a l'actual bandera espanyola.

  34. Guerau
    09-06-2021 13:42

    Sí, sí, Burgos a 170 Km de la mar per Bilbao i 182 Km per Santander. Sí, tu.

  35. Guerau
    09-06-2021 13:32

    I si miren el vocabulari marítim: "Buque" ve de la paraula catalana Buc com p. e. un "Buc d'abelles". Goleta, ve de la paraula "Gola" que és un terme geogràfic marítim també, "Bajel", ve de Vaixell. Altres nauchel (nauxer) Bergantín (a través de l'italià Bergantí) Chaveta (Xaveta). llenguatge mariner català-castellà: Abarrotar-abarrotar, abarbetar cast. abarbetar. abarloar • cast. abarloar. abatiment m. • cast. abatimiento. abriolar cast. abriolar. abromar-se • cast. abromarse. només a la primera página de:
    https://www.avl.gva.es/documents/31987/65425/Vocabulari_nautic

  36. Guerau
    09-06-2021 13:02

    La conquesta de Canàries no compta per a Castella, els capitans de la conquesta al segle XV tots són de la Corona d'Aragó des de Pedro Algaba a Juan Rejón (noms castellanitzats i/o canviats) i els tractats de conquesta i rutes comercials començaven a la Corona d'Aragó.

  37. Hola Pepsicola
    09-06-2021 12:48

    Pero vamos a ver Lluis, qué fuentes estás usando para afirmar con total rotundidad las insignias portadas por estas naves, ¿un dibujo decimonónico? Hombre, me parece que eso no es muy riguroso, más bien nada. ¿Barretinas? ¿Te refieres a gorros frigios, extendidos por toda Europa? Hombre, un poco de seriedad. Es como si me tomo como prueba científica sobre el aspecto de Alfonso X una ilustración del siglo XIX.

  38. Lluís Puig
    09-06-2021 11:52

    Amèrica, Filipines> per això les naus d'en Colom anaven coronades amb la senyera, igualment la Nau Victòria. A Cebú hi ha una capella amb una creu anomenada, la creu de Magallanes, amb una pintura on si observen els exploradors amb senyeres. Una pintura de 1891, on hi ha representada una desfilada en honor a Magallanes, doncs ni banderes portugueses ni castellanes, està representada per senyeres, i també per mariners amb barretines i saravells, tot molt del regne de Castella.

  39. Gil de Vas
    09-06-2021 11:21

    Com sempre els trolls "despistant". He pensat que no calia dir "abans de la descoberta" perquè ja s'entenia, però em donen la raó amb aquesta fugida endavant a la desesperada

  40. Hola Pepsicola
    09-06-2021 10:05

    Ni Filipinas.

  41. Hola Pepsicola
    09-06-2021 10:05

    Entonces América no es nada, claro.

  42. Gil de Vas
    09-06-2021 09:49

    Una cosa és comerciar per mar (molt o poc) i l'altra és conquerir territoris per mar. Castella no en va conquerir mai cap i si penseu en Canàries, els va ser regalada.

  43. Hola Pepsicola
  44. Hola Pepsicola
    09-06-2021 09:38

    Xavi como que Castilla pasó de 0 a 100 en un año, pero qué tontería es esa, Castilla no sólo fue una potencia marítima, sino que en el siglo XIII estuvo a la vanguardia europea al organizar por primera vez en la historia militarmente su flota de manos de Ramón de Bonifaz y Camargo para la conquista de Sevilla, en la que por cierto participaron galeras construídas a la sazón del rey de Castilla en los astilleros de Santander, no las trajo ningún genovés con la boca prieta.

    Efectivamente, en Santander se construían galeras, ya que eran ágiles barcos de guerra, pero que no se usaban para comercio, los cuales eran carracas y naos, las cuales tambien participaron en La Rochela, al mando del Almirante Ruy Díaz de Rojas, merino mayor de Guipúzcoa. Las galeras castellanas fueron determinantes en la aplastante victoria española, ya que se impusieron a las 36 naos inglesas, ni más ni menos.

    Por supuesto las carracas y naos comerciales poco tienen que ver con los barcos de pesca particulares, pero los balleneros era otra cosa. No se si has caído en la cuenta que las chalupas balleneras eran fletadas por grandes barcos balleneros del tamaño de naos o carracas: https://www.expansion.com/fueradeserie/arquitectura/2018/09/25/5ba214ed22601dcc5e8b45a2.html
    Pero bueno, tú a lo tuyo.

  45. Hola Pepsicola
    09-06-2021 09:20

    Guerau Toledo no es capital marítima de nada, es Burgos, que al estar a medio paso entre el Cantábrico y la meseta fue elegido como Capital del Almirantazgo de Castilla. Porque ancha es Castilla al contrario que Aragón, y se tomaban estas medidas estratégicas para optimizar el movimiento comercial a lo largo del reino.Porque Burgos al contrario que Toledo o León, que son ciudades viejas, creció a la sazón del comercio, era una cidad burguesa que vivía de los contactos entre el mar y la meseta, y así lo atestiguan sus monumentos como la catedral, que en su momento fue un gran proyecto de modernización de infraestructura con los gustos que llegaban de Francia de manos de franceses por las rutas comerciales, algo que nunca pasó en Cataluña, puesto que ni el gótico clásico ni el gótico radiante cogió carrerilla nunca en el Reino de Aragón.

  46. Bernal Francés
    09-06-2021 08:40

    No, no estamos de acuerdo. Lo de que el jefe de la empresa era catalán solo lo sostenéis vosotros. Es el problema de partir de presupuestos falaces. Tampoco sé de dónde sacas lo de las goletas genovesas en La Rochela. La ilustración que acompaña al artículo es eso, una ilustración, y como todas la de la época no buscaba ser una fotografía de la realidad, por lo que su valor probatorio es nulo. Ya sé que para el INH cualquier grabado, aunque sea la vigesimoséptima copia de un modelo-tipo, es considerado como prueba de lo que sea, pero siento decirte en en el mundo real las fuentes deben reunir ciertos requisitos para ser tenidas en cuenta.

  47. Xavi G.
    08-06-2021 18:20

    Bernal, podria estar més o menys d'acord amb tu amb el que has dit a les 13.45h, no s'hi veuen massa coses descabellades, però la qüestió és que el cap de la empresa o era català o era genovès, mediterrani. Estem d'acord, no?
    Desprès està tot el que estant dient-te dels portolans, etc.
    Genovesos, catalans i la resta de potencies mediterrànies també comerciaven amb Flandes, etc, i feien per tant les rutes atlàntiques.
    A Anglaterra (aquest sí sense dubte un país atlàntic amb projecció marítima) li va costar unes quantes dècades almenys el posar-se a la alçada de la Flota d'Indies, però, com diu Guerau, Castella o té tot del 0 al 100, o del 20 al 100 en un any.

    Heu estat tu i el Pepsi uns quants dies amb que si els baleners i les hermandades cantàbriques. Val, miro les Hermandades de las 4 villas, un article extensísim i on es diu que la majoria de vaixells de la Batalla de la Rochelle eren de Santander o càntabres. Agafo l'article d'aquesta batalla i no hi surten aquest vaixells càntabres, sinó goletes genoveses. Els dixosos baleners del XIV i XV son txalupes amb rems i de cabotatge.

    Que vols que et digui, em quedo amb la versió que aquí es defensa.

  48. Guerau
    08-06-2021 17:01

    Per als que tenen dissonància cognitiva ni Burgos ni Toledo són ports de Mar. Encara que la història oficial deixa escrit que a Toledo al segle XVI es feien les innovacions nàutiques més importants d'Europa, al riu Tajo.

  49. Francesc D.
    08-06-2021 15:40

    No son els castellans o gent de poble els quí manipulan els textos car, no sabian ni llegir , ni escriure. Son les elits i el rei de castella els qui ho fan per a confegir-se un passat glorios que no han tingut mai, manllevant-lo de les gestes dels catalans.

  50. Bernal Francés
    08-06-2021 14:54

    Guerau, no hagas trampas. Los puertos castellanos del Cantábrico dependían de Burgos, que no solo estaba representada en cortes, sino que era la mismísima Cabeza de Castilla, la misma Castilla que nació a la orilla del mar. No podéis negar la evidencia, hay correspondencia en toooodos los puertos atlánticos de Europa, con la consiguiente documentación en varias lenguas. Si Castilla consiguió manipular la documentación de todo el planeta, entonces es que los castellanos son sobrehumanos omnipotentes. Es absurdo.

  51. Bernal Francés
    08-06-2021 14:51

    Ya estamos con las verdades a medias. Las atarazanas de Barcelona serán, en todo caso, las más antiguas de Europa en pie, porque mucho antes estaban activas las de Almería, que ya destruyeron los fatimíes en el siglo X. Que no, que no cuela.

  52. Guerau
    08-06-2021 14:40

    El 1492, cap ciutat marítima amb port de mar de Castella estava representada a les corts castellanes, ni tenia cap poder polític ni econòmic rellevant en l'organització del regne de Castella. Ho podeu comprovar.

  53. Guerau
    08-06-2021 14:34

    Tots el imperis marítims van trigar segles a construir les seues xarxes marítimes comercials, per etapes, i amb fets històrics concrets que et donen uns antecedents i una direcció de creixement exponencial, per exemple. Anglaterra va trigar més de 200 anys en bastir la seua estructura marítima comercial i de guerra abans de posicionar-se com una potència marítima. L'única excepció en la història de la humanitat és Castella que va passar de 0 a 100 en 1 any; 1492-1493.
    Evidentment Castella aconsegueix fer un imperi més tard, 200 anys més tard, però s'havia d'inventar un passat gloriós que no tenia.

  54. Francesc D.
    08-06-2021 14:32

    Eren els castellans els que dominaven l'art de la navegació però, els primers astrolabis eren de fàbrica catalana, les drassanes més antigues d'europa son les de Barcelona, els baixells van artillats en les diverses representacións de l'època, quan Castella fins al segle XVI no tenia canons i els baixells que apareixen dibuixats arreu del món, als portolans d'avans de la mitad del XVI portan senyera. Quins Castellans més eixerts!!

  55. Guerau
    08-06-2021 14:22

    Estem el 2021, qui no entenga que ens han mentit en la història, en la ciència, en la religió, en la política des de fa centenars d'anys és que no ha entès res. La censura i manipulació sempre s'ha fet des de l'ombra del poder. La dissonància cognitiva no et permet cercar la veritat, perquè et creus tot el que diu la tele.

  56. Francesc D.
    08-06-2021 14:00

    És per l'art de navegar i els coneixements de ciència nàutica, així com la llarga tradició en la confecció de portolans per part dels castellans que, a l'hora de fer la partió del tractat de Tordesillas, van a cercar a un català. Jaume Ferrer de Blanes. Com si castella hagués tingut avans del segle XV una marina de guerra. Per flipar!

  57. Bernal Francés
    08-06-2021 13:45

    Xavi, la flota catalana, como toda la mediterránea, era básicamente de cabotaje, es decir, para navegar bien pegadica a la costa, de puerto a puerto y siempre dando vista a tierra salvo que no les quedase más remedio, como para acceder a las islas. Y las técnicas habían sido desarrolladas previamente por diversas culturas, siendo la aportación catalana una más, ni siquiera la más importante en un desarrollo milenario. Por contra, los pueblos asomados al océano se vieron obligados a desarrollar habilidades nuevas para afrontar los peligrosos mares que les habían tocado en suerte. La marina castellana se desarrolla a la par que la francesa, la flamenca, la británica o la escandinava, aquí tampoco hay escuelas nacionales propiamente dichas. Y es natural siendo Castilla (sensu lato) una tierra cuyos ríos -salvo el Ebro, castellano viejo en su nacimiento y primer tramo- desaguan en el Atlántico. Vamos, que lo de cruzar el océano estaba cantado que lo acabarían por atacar cualquiera de sus pueblos ribereños, finalmente les tocó a portugueses y castellanos (que podían ser gallegos, asturianos, castellanos, vascos o andaluces, a elegir).

  58. Xavi G.
    08-06-2021 13:13

    Que fort, Pepsi, qué fort!!!

    Em recordes allò de que a un pot de pepsicola se li afegeixen la desorbitada xifra de 8 cullerades soperes de sucre. Imagina't quin sabor ha de tenir abans d'afegir-li aquesta tonellada de sucre, aspre, agre, amarg.

  59. Hola Pepsicola
    08-06-2021 12:49

    Xavi efectivamente los balleneros vascos no cruzaban el océano atlántico en buques del siglo XIX, sino en barcos pesqueros saltando por las costas del norte, como hicieron los vikingos mucho antes. A ver si os entra en la cabeza que Castilla era una potencia naval desde el siglo XIII, que tenía más costa que Cataluña, que comerciaba básicamente por mar.

  60. Xavi G.
    08-06-2021 12:37

    A veure, Álvaro *(The rain in na nai na nai...), he posat "o a l'inrevés", no sé com s'ho va fer el Rivera.

    Pepsi (...in the plain, in the plaiiin..), he dit que a la Batalla de La Rochelle eren tot pràcticament galeres, que qui ho diu és la wiki (..the rain nana na na...) no jo, i s'enten molt bé si eren a una batalla i si eren les dels Boccanegra
    Per altra banda (..stays mainna na naa na..) ets tu qui pateix de compressió lectora. Ja dic que hi havia activitat balenera càntabra abans de la descoberta, però era de baixura i amb barques, no com preteneu fer veure vosaltres com si fossin bucs del segle XIX (..in the plaiiin...) i en alta mar, Terranova, etc. No, aquesta activitat d'abans de la descoberta era de proximitat, les balenes s'acostaven a la costa, els vigies dels ports les veien (..in the plain.. in::.) i amb barques, amb barques de similar estil a les que feien servir els grans bucs baleners del s. XIX, i que portaven a sobre i botaven a la mar per acostar-se a les balenes i caçar-les (..in the plaiiin....), però BARQUES, txalupes, barques amb rems, no BUCS D'ALTA MAR com preteneu fer veure vosaltres com si tingueren al cantàbric una tradició naútica transoceànica que flipes des de ja el s. XIV.
    NO, això vindria després, als (..in Seville, in Sevilleee...) segles posteriors i més que res per anar a per bacallar, no a per balenes.
    (..in Sevilleee, in Sevilleeee)


    * tonadeta que se m'ha quedat engantxada aquest matí, o càntiga, digueu-li com vulgueu.

  61. Hola Pepsicola
    08-06-2021 11:03

    Isla de Jaumaica? De Jaume? Como dices príncipes es en el sentido de gobernantes, en general, nada que ver con Cataluña.

  62. Francesc D.
    07-06-2021 21:54

    Per donar un exèmple. Carta enviada per en Colom als reis Catòlics des de l'illa de Jaumaica a 7 de juliol de 1503. " Serenísims i molt alts i poderosos Princeps,(Gobernants) Rei i Reina,Nostres senyors..." i bla,bla,bla. Com ja he apuntat anteriorment,el Principat de Catalunya fa referència al gobern de Catalunya de la mateixa manera que als reis se'ls anomena Princeps,en el sentit de gobernants.

  63. Francesc D.
    07-06-2021 21:42

    Principatum Catalonia en la versió llatina vol dir, el gobern de Catalunya i no pas els dominis d'un princep. El principat de Catalunya és el gobern de la corona dels Aragó, o de la Tarraconensis, o si voleu de la corona Catalano-Aragonesa des d'on es gobernava. Com si no, als reis catòlics se'ls nomenava al començament d'algunes lletres, " molt valerossos i poderosos princeps" ...Que no eren reis? Se'ls esmentava així, en el sentit de, molt valerossos gobernants o (princeps). Trolls, us ho tindreu que treballar una mica més.

  64. Hola Pepsicola
    07-06-2021 21:34

    Xavi es mentira que la flota castellana fuesen en su mayoría galeras, hecha un vistazo a las cantigas de Santa María, no aparece ninguna o prácticamente ninguna. En el atlántico no se usan galeras porque no hacen falta remos, otra cosa son los barcos de combate que para moverse rápido por el campo de batalla sí que puedan necesitarlos. Pero un barco mercante desde luego que no.

    Yo no se si te has leído el artículo de la wikipedia sobre los balleneros vascos, pero dice exactamente lo contrario a lo que nos estás aquí contando, la época de MAYOR ACTIVIDAD de los balleneros vascos fueron los siglos XIV y XV, antes de la descubierta de América, además lo pone justo al principio. Suspenso en comprensión lectora.

    En la wiki francesa pone exactamente las mismas cifras, sino más infladas, que en la española, la inglesa ni me molesto en leerla, al igual que la cutrez en catalán.

    Lo de la wiki francesa sobre Gil Bocanegra es cláramente una errata, se refiere a Palma del Río.

    Efectivamente las comunicación con el País Vasco y la meseta eran malas, lo fueron siempre, por eso hablan vasco, fruto de su aislamiento geográfico. De hecho la primera medida aplicada por el rey de Castilla tras la incorporación de Vizcaya y Guipúzcoa a Castilla fue la construcción de infraestructuras y caminos, porque no había.

  65. Alvaro Prim
    07-06-2021 20:17

    Xavi G. SAhora no me vengas a decir que la versión catalana de la wikipedia, que siempre se ha puesto como ejemplo de Catalanes significandose por el mundo, es una copia de la española. Por favor, un poco de respeto ;D

  66. Alvaro Prim
    07-06-2021 20:15

    A ver si os aclarais. Por un lado hablais de los Borja, del reino de Valencia y os empeñais en hablar de un imperio catalán cuando no dejo de ser un principado dentro de la corona de Aragón. Luego hablando de apropiaciones....

  67. Xavi G.
    07-06-2021 20:05

    Per cert, aquesta nit fan My fair lady a la2

  68. Xavi G.
    07-06-2021 19:57

    I ah, a la versió francesa de l'Egidi Boccanegra el fan Comte de Palma i la web francesa ens remet a Palma de Mallorca, quan deuria ser Palma del río o alguna cosa així.

    La mà negra, Guerau.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Boccanegra

  69. Xavi G.
    07-06-2021 19:51

    Ah, és important a l'article dels baleners bascos, a l'apartat "aprovechamiento de la ballena" com descriu les comunicacions de la franja cantàbrica amb la Meseta. Molt il·lustratiu..

  70. Xavi G.
    07-06-2021 19:39

    Guerau, jo més bé crec que la més important mà negra està en els continus pactes de Castella amb França.

  71. Xavi G.
  72. Xavi G.
    07-06-2021 19:30

    Miniatura de la Batalla de L'Esclussa o Sluis.

    Calcada a la de la Rochelle, però canvien les banderes. O sigui, una miniatura standart que anaven canviant segons els contendents i no ens diu res.


    https://ca.wikipedia.org/wiki/Batalla_naval_de_Sluis#/media/Fitxer:BattleofSluys.jpeg

  73. Xavi G.
    07-06-2021 19:24

    Bernal (i per extensió a Pepsicola), aquest article de La Rochelle el vaig llegir ahir, i també en la versió castellana, francesa i anglesa. Sí, la versió catalana és la més rotunda a l'hora de glorificar a Castella, però això no vol dir res, perquè és una copia de la versió castellana o a l'inrevés, i pot haver-la redactat l'Albert Rivera des de que té temps lliure de sobra.

    Si t'hi fixes, malgrat això, donen unes dades claus per entreveure la realitat de tot plegat.
    Diuen que els vaixells castellans eren fonamentalment "galeres", un vaixell mediterrani, i per tant de baleners càntabres poca cosa o res. Perquè a més, el baleners, l'activitat balenera d'abans de la descoberta d'Amèrica, era escasa i una pesca de BAIXURA fins ben entrat el s.XVI on, en els ports cantàbrics, s'apostaven vigies que les veien acostar-se a la costa (o a les ries) i anaven a per elles un kilòmetre mar endins com a molt. A mida que passaven els anys i extingien les "balenes franques" del Cantàbric (estem parlant ja del segle XVI-XVII, i recordar aquí que'ls marenostrumers les vam extingir sobre el III abans de Crist -dos mil·lennis més avançats que'ls cantàbrics!!), és quan comença lentament un progressiu allunyament de la costa, però del que ja no participen, al menys el vascos, fins que arribem al que coneixem per la vertadera cacera de balenes que ens mostra la literatura o el cine, però que que ja es una activitat de les acaballes del s. XVIII i, sobre tot, del s. XIX, lligada a la revolució industrial.

    Per tant, NO N'HI HA activitat balenera D'ALTA MAR dels ports Cantàbrics ABANS de la descoberta d'Amèrica. No val el que esteu alegant. Castella no tenia una tradició marítima important.

    Les galeres i Ambrossio Boccanegra:

    Ja hem vist que eren galeres mediterrànies i no baleners càntabres els que van anar a la batalla, i si veiem el que feia el pare de l'Ambrosio, l'Egidi, quan a servia a Castella, que portava la seva pròpia flota genovesa de GALERES, doncs podríem arribar a la conclusió que les galeres no eren ni eren castellanes ni, possiblement, la tripulació tampoc. Això sí, sota bandera castellana con mostra la miniatura del article de la Hermanadad de las cuatro villas, miniatura que, per altra banda, apareix exactament igual, només canviant ensenyes, a la Batalla de l'Esclusse on participà l'Egidi Boccanegra abans de servir a Castella.

    Per altra banda, la wiki anglesa no està d'acord en la quantitat de baixes de La Rochelle que reflexa la wiki castellana, cat i francesa, ni tampoc en que perderen el control, al menys, del Canal de la Manega.

    Bé, nois, records a l'Albert Rivera :-) :-)

    https://es.wikipedia.org/wiki/Balleneros_vascos

  74. Bernal Francés
    07-06-2021 14:35

    Sí, Guerau. Las élites fenicias catalanas y la cábala. Es todo de una pura lógica aplastante.

  75. Guerau
    07-06-2021 13:53

    Resumint i per pura lògica. Només els estats que tenien una xarxa marítima comercial poden estructurar un imperi, i aquesta xarxa la tenien ja feta els catalans el 1492, per pura lògica han de ser aquestes estructures les que construïsquen un imperi que era bàsicament marítim. I, efectivament Castella (les elits) desplega tota una estratègia per desplaçar Catalunya del poder i el lideratge d'aquest imperi. Cosa que s'aconsegueix per etapes i només es fa de Iure el 1714, en quedar abolida l'estructura d'estat de Catalunya.

  76. Bernal Francés
    07-06-2021 12:43

    Un momento, que me tome una pastilla para el mareo. Verdaderamente es innecesario rebatiros, vosotros solos os bastáis para poner en evidencia el nivel de vuestros conocimientos acerca de nada.

  77. Guerau
    07-06-2021 12:21

    Per això l'imperi espanyol el va fer la marina comercial catalana.

  78. Guerau
    07-06-2021 12:19

    Les elits fenícies catalanes van posar les bases per substituir el dret natural dels pobles pel dret comercial i maritim que esclavitza els pobles. Això és el consolat de mar, l'home com una mercaderia.

  79. Frede
    07-06-2021 12:15

    Us recomano que us passegeu per les pagines de La Armada Española. Qualsevol. Veureu quines gerigonses tan maldestres fan per demostrar que abans de l'unió dinàstica hi havia alguna mena de poder naval castellà. D'altra banda, insisteixen en parlar del poder naval aragonès menystenint la Corona Catalana. Finalment, de cop i volta i des dels Reis Catòlics et trobes una armada española sorgida del no-res. És molt interessant. Però és el de sempre. La supremacia del relat per qui ostenta el poder. Si aneu a la wikipèdia, Salvador Dalí, Antoní Gaudí o Gerard Piqué són españols. D'aquí dos-cents anys, els nets del Bilbeny hauran de demostrar que són catalans, però el relat ja estarà escrit i els trolls del moment es faran creus que s'investigui una veritat tan evident. Aquest és el problema de fons.

  80. Guerau
    07-06-2021 11:40

    No és una manipulació dels castellans o els catalans, és una manipulació i estratègia d'unes elits , que estan sempre a l'ombra del poder. No tenen pàtria, ni estat.

  81. Guerau
    07-06-2021 11:40

    No és una manipulació dels castellans o els catalans, és una manipulació i estratègia d'unes elits , que estan sempre a l'ombra del poder. No tenen pàtria, ni estat.

  82. Guerau
    07-06-2021 11:36

    La família cabalística fenicia dels Borja. Aquesta família es la clau per entendre-ho tot.

  83. Guerau
    07-06-2021 11:36

    La família cabalística fenicia dels Borja. Aquesta família es la clau per entendre-ho tot.

  84. Bernal Francés
    07-06-2021 10:57

    No carga el artículo en catalán, pero estar, está.

  85. Bernal Francés
  86. Bernal Francés
    07-06-2021 08:29

    Pero lo único que tienes que aducir es la extensión del artículo. Nivelazo, Xavi.

  87. Bernal Francés
  88. Xavi G.
    06-06-2021 21:08

    A mi lo primer que m'ha cridat l'atenció de l'article de la wiki sobre la Hermandad de las cuatro villas és que més llarg que l'article de la descoberta d'Amèrica.
    També que al gravat de la batalla de La Rochelle diguin que el Canal de La Mànega va quedar en mans castellanes.

    Pobres no sé, però que tenen un morro que se'l xafen això segur.

  89. Hola Pepsicola
    06-06-2021 21:06

    Xavi fíjate si Castilla estaba desarrollada en el ámbito marítimo que descubrió un nuevo continente en el Atlántico. Es lo que tiene sentido, que una marina acostumbrada a navegar en el Atlántico, su ámbito natural, cruzase ese mismo océano para llegar al Nuevo Mundo, y no una marina mediterránea que podría estar todo lo desarrollada que quieras, pero que en el Atlántico estaba como "pez fuera del agua". Se conjetura y teoriza que durante la Edad Media los balleneros vizcaínos pescaban por las costas de Terranova y Nueva Escocia, los marineros castellanos eran unos expertos en navegar por las aguas del atlántico.

  90. Bernal Francés
    06-06-2021 19:44

    El principal negocio de Castilla era la exportación de lana de primera calidad a las manufacturas textiles británicas y flamencas a través de los puertos de Bilbao y Santander, principalmente, fíjate si tendría interés en desarrollar la técnica para navegar en mares difíciles. Si no os dice nada la existencia de las hermandades marineras ya en los siglos XII y XIII no hay nada que hacer. Vale. Cataluña es mejor y más que todo en cualquier circunstancia. Y los castellanos unos miserables habitantes de yermos despoblados.

  91. Xavi G.
    06-06-2021 18:48

    No crec que ens presente cap problema dir o sentir enunciats del tipus, "la tradició marítima britanica, sense punt de comparacio amb l'alemanya, va permetre tal o pasqual" o "malgrat la tradició marítima britànica, no comparable a la alemanya, no va impedir que tal o pasqual"

    Canvia britànica per holandesa i alemanya per rusa i estem en lo mateix, veneciana i austríaca i més del mateix, no crec que ningú ens cridi l'atenció per comparar d'aquesta forma maritimament a aquestes nacions.

    Doncs Catalunya i Castella més del mateix.

    Altres nacions, malgrat tenir mar (i armades, flotes pesqueres, etc) tenien més interesos terra endins, per extensió o pel que fos, i no van desenvolupar-se tant en l'ambit marítim.

  92. LluísLluís
    06-06-2021 10:21

    Per altre banda Francès, vostè escriu en català. Per què ho fa ara en castellà?

    Crec que seguiré les recomanacions d'algun dels usuaris dels fòrums respecte als que escribiu en castellà.

  93. LluísLluís
    06-06-2021 10:16

    Francés,
    "por más que te empeñes en negarla, la evidencia siempre será la evidencia. No creo que tengas arrestos de sostener semejante falacia ante marineros del Cantábrico.

    Quanta xuleria desprén en els seu comentaris.

    No vol debatre sobre la desaparició de la tradició marítima catalana, molt superior a la castellana, malgrat les seves "evidències".

    Només vol deixar la seva "pixadeta" provocadora perquè quedi com a última senyal en el fòrum

  94. Bernal Francés
    06-06-2021 08:19

    Xavi G., nadie pone en duda la sólida tradición marinera catalana. Sois vosotros los que negáis el estrecho vínculo castellano con la mar, siendo que el origen de Castilla, o al menos la primera noticia histórica en el siglo IX (año 800, Taranco de Mena), está en el Valle de Mena, que desagua en el Cantábrico, del cual dista apenas 18 km. Es ridículo vuestro intento de reducir la idea de Castilla a la de un páramo yermo, falacia que la realidad física y geográfica del territorio desmiente con una simple visita.

  95. Guerau
    06-06-2021 01:17

    Tinc una possible resposta, al canvi de Catalunya per Castella. Follow the money: Els banquers jueus. La càbala dels fenicis.

  96. Xavi G.
    05-06-2021 22:01

    Per favor..., en el Mare Nostrum feia milenis que teníem flotes de pesquera i no només des del s. XII, i a les balenes les van extingir pels voltants del s. III abans de Crist, per això no n'hi han proves.

  97. Bernal Francés
  98. Bernal Francés
    05-06-2021 17:37

    Lluis, por más que te empeñes en negarla, la evidencia siempre será la evidencia. No creo que tengas arrestos de sostener semejante falacia ante marineros del Cantábrico acostumbrados a bregar con el océano, no con mares interiores. ¿O acaso tienes pruebas de la importantísima flota ballenera catalana?

    https://es.wikipedia.org/wiki/Hermandad_de_las_Cuatro_Villas

  99. LluísLluís
    05-06-2021 14:23

    Sempre que m'ho questiono no trobo resposta una convincent.

    Com es pot entendre que una nació amb la tradició marinera i marítima com la catalana, desaparegui de la història dels descobriments del tombant del segle XV, i en canvi, un poble com el castellà, sense una tradició marítima real, hi prengui un paper tant preponderant?

    Ho trobo inversemblant.

  100. Guerau
    03-06-2021 16:02

    Beatriu de Lluna Miques. La senyora. Família jueva catalana. Líder de la diàspora dels sefardites a Europa. Se la coneix per altres noms en portugués italià i hebreu. Una figura important. La major part de les elits catalanes tenen arrels jueves. Es canviaven de nom constantment. https://ca.wikipedia.org/wiki/Gracia_Mendes

  101. Frede
    02-06-2021 10:12

    En l'ensenyament reglat, les teves dificultats reben el nom de manca de comprensió lectora. Acte seguit, a les escoles, es desenvolupen un seguit d'actuacions per corregir aquesta mancança. Per desgràcia, ja no hi podem fer res. Penso. Potser si que ets un jovenet. L'article diu "és l'origen de la legislació marítima d'arreu del món" i "va esdevenir la base del dret mercantil modern arreu del món". Estem parlant del món modern, per tant si que va ser l'origen de la legislació marítima en el món modern. També diu que "és una compilació d'usatges i costums mercantils d'arreu de la Mediterrània que van contribuir a la millora de la navegació i foren adoptades com a lleis en molts dels seus ports" i "ampliant i recollint noves ordenacions derivades de la gran varietat de relacions mercantils i les noves necessitats que reclamava tal expansió comercial" Per tant, ja ho diu que va recopilar lleis i costums, no entenc que t'empatolles. En cap lloc de l'article diu el que tu afirmes, que el llibre del Consulat de Mar va ser el primer. Això només ho dius tu. Ah! i Consulat de Mar és Consulat de Mar, com Shakespeare és Shakespeare. Seguint la teva lógica, aquesta pàgina és en català i has d'escriure en català, per respecte als qui t'hi deixen escriure. Curosos i congruents cal ser-ho sempre i en tot.


  102. Hola Pepsicola
    31-05-2021 22:42

    Es cierto que el Libro del Consulado del Mar fue importantísimo a nivel mundial durante siglos, pero no fue el oríegen de la legislación marina ni mucho menos, fue más una compilación de las leyes y costumbres marítimas dispersas de los derechos romano, griego, bizantino, rodio, italiano, francés y español. De hecho, antes de que fuese usado este libro, se usaron las Tablas Amalfitanas como legislación, con lo cual ya no puede ser el Libro del Consulado del Mar la primera de todas.

Afegeix-hi un comentari:

Per poder deixar comentaris us heu de registrar:


  EDITORIAL
L'Institut Nova Història torna a publicar un editorial d'En Jordi Bilbeny, que continua sent ben viu avui mateix. L'autor el dedica als calumniadors de ‘Sàpiens’.
25761 lectures
2019 INH 33 Pere Alzina/ «100 mots maltesos d’origen català»
2019 INH 34 Cesc Garrido/ «L’església i catedral visigòtica dels Sants Just i Pastor esmentada com a “St. Iuste”»
SUBSCRIPCIÓ AL BUTLLETÍ
Subscriviu-vos al nostre butlletí
Al web de numericana podeu comprovar quin és l'escut d'armes de Leonardo da...[+]
Al segle XVII, a Catalunya, encara era ben viva la memòria que els catalans van ser els descobridors,...[+]
Els historiadors oficials espanyols ens asseguren que Catalunya no era un regne i que ni tan sols no existia: que...[+]
Si fos cert que la Celestina és una obra catalana traduïda al castellà, l'acció de la qual passa a València,...[+]