ENTREVISTES » 26-03-2021 | MEMòRIA HISTòRICA
 3228
|
Jorge Pueyo: «S’ha fet un pas més perquè el món de l’aragonès isca de l’endogàmia»
Jorge Pueyo Sanz (Fonz, Baixa Ribagorza, 1995) s’ha fet famós amb l’emissió de dos noticiaris setmanals en llengua aragonesa per Internet. Pueyo, que treballa a Saragossa exercint l’advocacia –es dedica al dret civil i mercantil bancari–, ha multiplicat en pocs dies els seus seguidors en Twitter i Instagram i ha posat de manifest la seua capacitat divulgadora. En l’entrevista ens respon en aragonès, una llengua desconeguda que els catalanoparlants entendrien perfectament, tal com ell entén sense problemes el català. Entrevista de Manuel Lillo a El Temps el 3 de març d'enguany.
-Qui és Jorge Pueyo? Com es presentaria?
-Soc un xic de Fonz que tota la vida s’ha interessat per la llengua aragonesa perquè tota la vida l’hem parlat a casa. Tinc inquietud perquè la gent assumesca una agenda aragonesa social, política i cultural. I amb aquest objectiu, m’ha tocat divulgar l’aragonès.
-Hi ha molta gent que, segur, com vostè mateix, ha parlat l’aragonès a casa però no ha desenvolupat aquesta inquietud. Per què vostè sí?
-Als qui parlem l’aragonès tota la vida ens han tractat com a pagesots. En concret, a un amic li deien a l’escola que necessitava un logopeda perquè en comptes de "bostezar" deia "badallar". Llavors es va muntar un bon embolic a Fonz, que és un dels llocs on millor es parla l’aragonès. D’altra banda, a l’institut de Montsó, una professora d’anglès em va dir clarament que parlar aragonès era de pagesots. Les agressions a la llengua encara existeixen. Per sort, ara una mica menys. Però la llengua cal socialitzar-la. Cal fer-la servir. Si tu no ho fas, no ho fa ningú.
-Per què pensa que a l’Aragó hi ha certa adversitat contra la llengua pròpia?
-Ve de lluny. D’abans del franquisme fins i tot. Abans de la dictadura hi va haver intents per recuperar la llengua. Per exemple per part del grausino Joaquín Costa (1846-1911), conjuntament amb Jean-Joseph Saroïhandy (1867-1932) des d’un punt de vista més intel·lectual. Llavors l’aragonès es xarrava moltíssim més que ara. Però políticament sempre hi ha hagut dificultats. A la gent com jo ens té igual, parlem la llengua perquè és nostra. No tenim ànsies nacionalistes. Si algú les té, que les tinga. De fet, gent de l’Opus Dei del meu poble parla l’aragonès millor que jo. Però això no s’entén des de Saragossa ni des de Madrid. Hi ha en marxa un procés d’assimilació lingüística, desitjat pels partits de dreta –Vox, PP i Ciutadans– i també una mica per part del PSOE. Aquesta assimilació lingüística i cultural castellana fa que a l’Aragó es perda la llengua pròpia.
-Això, en ciutats com ara Saragossa, es nota molt?
-Moltíssim. A Saragossa no parles aragonès amb ningú. Bé, jo amb els companys de pis sí, perquè són de la meua zona. Però als tramvies o a les tendes tot és en castellà.
-Ha patit algun incident en aquest sentit?
-A Saragossa no. Com a molt, que em miren amb estranyesa al tramvia quan parle amb ma mare.
-Parlava de l’hostilitat de la dreta envers la recuperació de la llengua. Des de l’esquerra, en canvi, s’està fent alguna cosa per recuperar l’aragonès?
-No tant des de l’esquerra com des de l’aragonesisme, on també hi ha lluites intestines, conflictes personals i propostes divergents. Al 2013 es va fer una Llei de Llengües a l’Aragó que imposava terminologies com el LAPAO –per referir-se al català de la Franja– i el LAPAPYP –per referir-se a l'aragonès. Un mareig. Estaven inventant-se noms per referir-se a l’aragonès i al català. Aquest procés d’atomització lingüística serveix perquè jo no puga parlar la meua llengua en el jutjat del poble del costat, perquè en teoria allà se’n parla una de distinta... Canvia una paraula i fan distingir més d’un idioma! Aquest esforç s’ha vist per part de la dreta. A l’Aragó governa, amb el PSOE, la Chunta Aragonesista. També el PAR, Partit Aragonès Regionalista, que ara té menys reticències en aquest sentit. I Podem, que mostra una mica d’interès. Però el PSOE, que és el partit amb més poder al si del Govern, no en mostra cap. El PSOE és qui xafa el fre. A diferència d’Astúries, on el PSOE té més voluntat.
-Per què aquesta manca de sensibilitat en el PSOE aragonès?
-No ho sé. No té cap sentit. Als vuitanta hi va haver una escissió al PSOE d’Aragó, d’on va sorgir el Partit Socialista d'Aragó, tal com a Catalunya hi ha el PSC. Més tard el PSA es va convertir en la Chunta Aragonesista, i el sector aragonesista al si del PSOE va desaparèixer. En canvi, a Astúries, com també en altres territoris de l’Estat, sí que tenen un PSOE més plural. Tornant a la Llei de Llengües, ara ja ha desaparegut allò de LAPAPYP i LAPAO, ja es parla de l’aragonès i del català d’Aragó, i hi ha una direcció general de política lingüística totalment infradotada de mitjans, però que mira de fer cosetes. Anem amb quaranta anys de retard respecte a Astúries.
Les llengües de l'Aragó
-Per què compara tant la situació de l’aragonès amb la de l’asturià?
-Hem arribat a un punt en què no tenim, ni a l’Aragó ni a Astúries, llengües cooficials, sinó llengües pròpies. Existeix la llengua com a tal, però no compta amb el grau d’oficialitat. Això fa que la llengua no servesca per res, que no tinga cap mena d’empara legal, que siga respectada com a element folklòric però que no siga tinguda en compte com una cosa seriosa. Astúries i l’Aragó són els dos llocs de l’Estat on les llengües pròpies no compten amb l’oficialitat. Quan parle del retard de l’aragonès respecte a l’asturià em referisc a l’existència d’una acadèmia de la llengua. La de l’asturià acaba de complir quaranta anys. A finals del XIX i principis del XX alguns intel·lectuals van fer esforços en aquest sentit a l'Aragó, però es van quedar en intents.
-Entre el 1999 i el 2011 el president de l’Aragó va ser Marcel·lí Iglesias, socialista i natural de la Franja. Ell era més sensible a la qüestió lingüística. Això es troba a faltar en el president actual, el també socialista Javier Lambán?
-Sí. Totalment. El fill de Marcel·lí Iglesias, Marcel, és president de la comarca de la Ribagorça i també té aquesta sensibilitat. I es nota. Més per qüestió personal de tots dos que per altra cosa. Però és que Lambán és l’exemple d’assimilació lingüística castellana absoluta. Ell mateix va dir en un tweet que «l’Aragó ha patit un procés de castellanització del qual no renegue».
-El president Lambán és d’un poble, Ejea de los Caballeros, d’on l’aragonès ja va desaparèixer.
-Exactament. Es parlava fa 150 anys i ara només hi queden paraules.
-Quina és, a hores d’ara, la situació de la llengua aragonesa?
-On més es parla l’aragonès, que el parlem entre 12.000 i 15.000 persones, és al nord. Abans, però, es parlava a tot l’Aragó i tenia influència fins i tot en el català del País Valencià, especialment en el tret dialectal de l’apitxat –per exemple, nosaltres diem també orache per referir-nos al temps que fa. Des del regnat dels Trastàmara (segle XV), però, tot ha anat reculant. I després, amb mesures més centralitzadores, es va prohibir parlar l’aragonès. Ara la llengua es parla fonamentalment a l’Alt Aragó i cada dia es va perdent més i més. Ja s’ha perdut la transferència intergeneracional. Es parla a casa, però mai no s’ha vist com una llengua de cultura. Els meus companys de pis el parlen a casa, però quan se’n van del poble parlen en un castellà perfecte. És la disglòssia. Per això cal una socialització i per això estic fent tot el que estic fent.
-I com va tindre la idea de començar a fer un noticiari en llengua aragonesa?
-Vaig agafar una mica de deseiximent davant les càmeres, atès que ja vaig participar en el primer programa en aragonès de la història de la televisió, a Aragón TV. Vaig abandonar el programa perquè no estava del tot conforme amb algunes coses. I llavors vaig comprar una càmera, un micro, uns focus i em vaig llançar a l’aventura. Ho vaig fer adaptant-me al Twitter, amb un toc d’humor aragonès i fent notícies per explicar l’agenda cultural i social aragonesa. Perquè no tot és Madrid. De fet, l’única línia roja que tinc és no parlar de Madrid al noticiari. Això ja ho fa tothom.
-Pel que fa a l’àmbit acadèmic i institucional, ara es contempla la creació d’una Acadèmia Aragonesa de la Llengua.
-Encara no s’ha fet, se n’està fent la composició. En vora dos mesos ja estarà creada. Però haurà de comptar amb la representació dels tres models que hi ha avui. M’explique: a l’Aragó hi ha tres associacions de l’aragonès amb doctors, filòlegs i investigadors. Cadascuna d’aquestes té el seu propi model lingüístic. Una és més basca, una altra més castellana i l’altra més catalana, per explicar-ho ras i curt. Una diu que les v no existeixen. Altra proposa la ç. Una altra de distinta proposa models difícils d’assumir per als nadius... Bé, el cas és que hi ha debat. L’Acadèmia haurà de debatre quin és el model lingüístic oficial de l’aragonès.
-Quin pensa que hauria de ser el model lingüístic més apropiat per a l’aragonès?
-És difícil de dir. Allò interessant serà que tots troben un acord i que sobretot respecten el que és la llengua romànica, el que s’ha conservat de la històrica. Que no creen una neollengua, sinó que connecte amb la tradició i amb allò que parlen els nadius.
-És molt complex. Amb tot això, com pensa que es pot despertar l’interès de la gent jove per l’aragonès?
-La llengua s’ha de transmetre als xiquets des del primer dia. Sent molta enveja de la gent que ha pogut veure des de petit Bola de Drac en la seua llengua, per exemple. La llengua s’ha d’inserir en tots els àmbits perquè la gent la puga fer servir.
-Com s’ha rebut el seu projecte a l’Aragó?
-Hi ha de tot. Jo crec que en general molt molt bé. Moltíssima gent, per Twitter, m’ha felicitat. He multiplicat els seguidors. Hi ha aragonesos que es lamenten de no haver pogut aprendre l’aragonès a l’escola. D’altres em pregunten on es pot aprendre la llengua. La gent no vol que es perda. Crec que s’ha fet un pas més perquè el món de l’aragonès isca de l’endogàmia. En el món de l’aragonès ens coneixem quasi tots els activistes, i tot això serveix per donar a conèixer la llengua a tot l’Aragó i a tot arreu.
-De fet, la iniciativa ha tingut molt d’impacte a fora de l’Aragó.
-Sí, sí. Sobretot al País Valencià i a Catalunya.
-Ha patit alguna hostilitat?
-Alguna. Alguns, pocs, m’han arribat a dir que es comença defensant la llengua i s’acaba cremant contenidors a Catalunya. Altres diuen que només volem la independència. Però són bajanades.
-Per últim, continuarà fent el noticiari o tirarà endavant amb alguna idea més?
-Vull continuar amb el noticiari, però estic veient que hi ha projectes que poden anar molt més enllà i que prompte aniré anunciant. S’estan movent coses que poden funcionar i molt.
Per Manuel Lillo
11.03.2021
Autor: Mnauel Lillo/El Temps
versió per imprimir
RSS
Facebook
Twitter
Youtube
No, Francesc. Els arguments de Carmen J. Huertas no són gens científics. De cap manera es poden admetre com a tals, i de fet ningú que tingui uns mínims coneixements de mètode científic els ha admès. Ningú.
És un disbarat, un deliri.
Bernal, hola de nou. Comento ara la teva segona intervenció. Sí, jo ho veig de lògica pura. Actualment, al món hi ha unes sis mil llengües. És molt probable que fa més de tres mil anys encara n'hi haguessin moltes més. El problema és el de sempre: la necessitat d'expansió de l'espècie humana, la qual molt sovint és converteix en capacitat destructiva I aquesta necessitat expansiva i el seu correlat la capacitat destructiva s'ha anat "refinant" a mesura que la humanitat ha anat "progressant" tecnològicament. La necessitat expansiva ha portat coses molt bones a l'espècie humana: el progrés tecnològic, que ha fet que no patim tant els condicionants que provoca la natura envers nosaltres. Però també se'n deriva la capacitat destructiva, que ha matat milers i milions de persones i de comunitats de persones i ha fet que per pressions moltes comunitats abandonin les llengües natives.
Pero reprenent el fil, penso que sí. Que tota llengua i per tant els seus parlants han tingut un diguem-ne un paradís originari. Vull dir que no hi havia ningú altre que "els toqués els collons". Contactes amb altres comunitats? Sí, potser sí. Ara, seria una cosa així com "vosaltres i nosaltres ens trobem, compartim alguna cosa, però després cadascú a casa seva". Serien contactes no condicionants o poc condicionants. M'imagino que aquesta situació va tenir lloc a nivell planetari al paleolític i les comunitats de parlants devien ser més aviat petites. És la situació que encara es pot viure entre les diverses comunitats de parlants a la selva amazònica o a l'Austràlia d'abans de l'arribada dels europeus o Amèrica del Nord o a Sibèria o a l'Africa subsahariana.. Segurament és la revolució neolítica el que fa capgirar les coses, quan neixen els grans imperis, les ciutats i l'escriptura i l'acumulació del saber i de la tècnica no per via oral. Aleshores sí que els contactes entre comunitats lingüístiques són molt sovint realment condicionants.
Molt bé Bernal Francès, doncques que preguntin a la societat valenciana, si volen recuperar la llengua que suposadament es parlava abans que el català. Però primer que s'estudii de veritat que es parlava, fins i tot abans que l'arribada dels Romans. Ja que hi ha estudiosos que creuen que, primer que no venim pas del LLatí, i que per tant segon, el que es parlava a bona part de la zona mediterrania hispana fins a italia, era, de fet molt semblant i possiblement un idioma proper al occità-català. Els mateixos francesos fan gala de tenir les seves homilies d'Organyà, que són practicament català o occità. Tu ho podries entendre i llegir a diferència d'un francès, ves per on. Curiós oi? De totes maneres hauries d'escoltar, llegir a Carme Gimenez Huertas, especialista en iber i llatí, que entre altres coses, creu amb arguments científics, que el que es parlava a tots els paisos catalans, més bona part d'andalusia abans que els romans, era el mateix. Al mateix temps, els documents anteriors a Jaume I, escrits en "arab", són sons propers per no dir iguals que el català, practicament en el 80%. Però hi donem massa voltes i crec que al Principat, com al Pais València, com a la resta dels Paisos Catalans, es fan escarafalls i crides a no perdre l'idioma, però la substitució lingüística és imparable, doncs acceptar el bilingüisme imposat en diferents intensitats des de 1714, comporta en el fons l'acceptació d'un extermini. I l'extermini de la llengua, ves per on no comportarà la recuperació del que alguns creuen, que es parlava abans, sinó per una d'invasora imposada a ple segle XXI.
I no, no es coneixen llengües parlades "sense interferències". Totes les poblacions humanes han viscut interconnectades des del principi dels temps. Aquest estat de suposat puresa no és més que un somieig identitària.
Llavors el català seria "llengua d'ocupació" a València, Ses Illes i l'Alguer, atès que en aquestes terres es parlaven altres llengües abans que fossin conquistades i repoblades per gent de llengua catalana, un cop sotmesos i expulsats (o exterminats) els seus pobladors originaris. Si les llengües estiguessin associades eternament als territoris, llavors tots els que parlem llengües neollatines hauríem de amuntegar-nos al Laci, o potser en algun punt de l'estepa ucraïnesa, on sembla haver-se originat la família indoeuropea, i així successivament. Vaja, que l'argument té un problema de base.
Alvaro, deixem això d'espavilat o no espavilat i anem al gra. Aquestes desqualificacions no vénen a to entre prersones adultes.
No, perdoneu, això ja és per definició. Tota llengua, i quan diem tota volem dir tota, sense ni una sola excepció, hi ha hagut un període de la seva història en què era l'única parlada per una comunitat en un territori determinat. Si no, aquesta llengua no s'hauria pas creat ni en sabríem de la seva existència. La llengua en qüestió ha estat parlada sense interferències en un perióde més o menys llarg. Més endavant, sí que pot haver tingut aquestes interferències. Com el català o el castellà o l'amazight o el gallec, el frisó o el maltès.
Torneu a dir que l'idioma pertany a les persones i no als territoris… Ja hi som, estem en una roda giratòria, perquè jo dic que pertany a les persones que viuen en un territori. O és que les persones viue a l'aire, als llimbs? Això es absurd. Viuen en un lloc concret i determinat. Viuen en un territori, en un espai geogràfic. O no viviu vós que parleu castellà en un espai geogràfic concret, en un espai on hi viuen persones que parlen la mateixa llengua que vós? Sí quan diem espanyol o castellà o francès fem referència a un espai geogràfic on hi ha unes persones que parlen una llengua determinada! Això ho podeu rebatre?
No, al llarg de la història el que ha passat és que si hi viuen dues llengües en un territori, una d'elles acaba per substituir l'altra. Això succeeix generalment en tres generacions o quatre. Els factors bàsics que provoquen el fenomen es tenir la força d'un estat i l'arribada de molta gent de fora. Dieu que és una bestiesa resuscitar una llengua. Us ho tornem a dir: per què no ho demaneu als israelians? Ho repetim: per què no ho demaneu als israelians? Ells ho han fet i si ells ho han fet, vol dir que és possible. Ara, això és possible si hi ha consens social per dur-ho a terme. Per tant, no és cap rucada desitjar-ho, perquè és humanament factible. Evidentment, en el cas aragonès, han de ser els mateixos aragonesos que ho vulguin, que pensin que val la pena, és digne de recuperar la llengua, com fan els occitans o els asturians o els bascos o nosaltres mateixos. Vós parleu d'exigir i la cosa no va per aquí va de consens, de voluntat general per recuperar la llengua que ha estat sotmesa manu militari i amb ella els seus parlants.
La frase es per emmarcar perquè en les societats modernes o ultra modernes a què estem sotmesos cal una variant estàndard que miri d'anar més enllà de solucions idiomàtiques massa restringides. I precisament els qui no volen que una llengua tingui un futur esperançado què fan? Fomentar les divisions. Divide et impera.
Cortès. Així, tot el que en aquest web s'ha exposat sobre aquest home ni tenir-ho en compte, oi? Ni per dubtar una mica, oi? Ni per plantejar la posssibilitat que fos de la Corona catalanoaragonesa. El que no entenc és que si ho teniu tan clar i no hi hi ha cap dubte, per què se us veu per aquest web des de fa tant de temps.
Ah i parleu de vós o de vostè si us plau. No us he donat el permís de tutejar-me.
Nosaltres no plantegem la recuperació de l'aragonès amb els termes amb què ho feu, Amb tots els respectes i sense voler ser maleducat; feu demagògia. I la demagògia cal foragitar-la si es vol tenir un debat apassionat, sí, però enriquidor per totes dues parts.
En gran parte de Aragón lleva hablándose castellano desde el siglo XIV, sobre todo en las regiones más cercanas a Castilla.
Vamos Francesc!. Le creia un poco mas espabilado.
El idioma pertenece a las personas , no a los territorios. A lo largo de la historia se han hablado diferentes idiomas en el miismo territorio por tanto es una tonteria reclamar que se hable aragones en territorios donde se supone que se hablo en el pasado. Es como si se exigiera que se hablara latin en todo los paises que historicamente formaron parte del imperio romano.
Realmente la frase es para enmarcar porque está encontra de la atomizacion de idiomas que impide que se comuniquen dos pueblos vecinos entre si. Segun la frase esta claro que esta a favor de una lengua común ;).
Yo no conozco ningun Ferran Cortés. Si que conozco a alguien llamado Hernan Cortés, pero es extremeño.
Vamos, que lo que planteas es que los aragoneses parlantes de los pirineos, se dediquen a ocupar el resto de Aragon, a echar a sus habitantes actuales y sustituirlos por nuevos colonos e instaurar el aragonés como lengua oficial. Un razonamiento original por no decir otra cosa por la que borrarian este mensaje
És una ximpleria demanar que es torni a ocupar territoris on fa segles que no es parla? Mplt bé, digueu-ho als israelians amb l'hebreu.
Per cert, senyor Prim, què en pensa de la catalanitat d'En Ferran Cortès? Va molt desencaminada Nova Història?
Efectivament, aquesta frase es per emmarcar-la. El que vol dir és que si consideres l'andalús com una llengua diferent del castellà de Ciutat Real, aleshores no pots emprar l'andalús perquè és una altra llengua.
L'idioma és de les persones que formen una comunitat i aquesta comunitat està situada en una zona determinada, es a dir en un territori. O és que quan la Constitució diu que el castellà és la llengua oficial espanyola de l'Estat no s'hi sobrentén l'estat Espanyol, un territori clarament delimitat? I és que a mes a més és de sentit comú. Oi que diem que "una llengua es parla en un lloc determinat?"
El idioma es de las personas, no de los territorios, por lo que es una simpleria pedir que vuelva a ocupar territorios donde hace siglos que no se habla.
Sobre el articulo,
Esta frase es para enmarcarla
"Aquest procés d'atomització lingüística serveix perquè jo no puga parlar la meua llengua en el jutjat del poble del costat, perquè en teoria allà se'n parla una de distinta.."
No se si se ha dado cuenta de lo que dice funciona en los dos sentidos :D
Per cert, l'Alfons Felip d'Aragó Gurrea Torrelles o Ferran Cortès, comte de la Ribagorça, havia de parlar des de ben petit, català, aragonès i castellà.
La qüestió de la llengua aragonesa la trobo molt curiosa. El seu àmbit lingüístic abastava a l'Edat Mitjana tota la part central i oriental del Regne d'Aragó des del Nord fins al sud del país Com és ?que va recular tant ràpidamentt? Que ho va fer? Sota quins condicionants? En tot cas, desitjo una llarga vida per la llengua aragonesa i que recuperi el seu àmbit territorial, que sigui parlat per tota la societat estrictament aragonesa i que sigui la llengua que uneixi el país.